SUBJECT: Re: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/02/2012 16:47

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Thursday, February 09, 2012 6:37 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: ENC: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.

Victor: O que acontece em queda livre, você há de convir, é algo que não tem
explicação à luz da TN. Corpos mais pesados deveriam cair de maneira
diferente de corpos menos pesados.

Alberto: Continuo sem entender esta sua estranheza. Ou então não captei o
que você quer dizer por TN. Pela teoria de Newton os corpos mais pesados
deveriam cair exatamente da maneira como a experiência mostra que caem, como
já expus na msg 79638
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/79638

Victor: Mas não é assim que acontece. Essa inconsistência já chamou a
atenção de Galileo, que observou que todos eles caem do mesmo jeito, dadas
as mesmas condições iniciais.

Alberto: Volto a dizer que não captei o que você quer dizer por TN.
Certamente Galileu não poderia ter notado inconsistência entre a realidade
experimental e uma teoria (TN) formulada por alguém que teria nascido no ano
em que Galileu morreu. Por favor, diga-nos o que significa para você a sigla
TN.

Victor: Isto inaugurou, é evidente, uma nova fase da física, que passou a
ter cara de gente, com direito a experimentos e tudo o mais. Contudo, o
fato de essas coisas ocorrerem da maneira como ele descobriu ainda
continuou sem uma explicação completa. Num post que fiz para Jeff e Alberto
detalho, informalmente, essas coisas.

Alberto: OK, você realmente escreveu isso. Mas foi exatamente esta msg que
gerou a minha resposta, exposta na msg 79638 (link acima), onde tento
mostrar que esta sua maneira de pensar não procede. A menos que você esteja
confundindo TN com "Teoria de Aristóteles", pois foi esta que Galileu tentou
mostrar que era inconsistente com a sua maneira de pensar. Neste caso não
digo nada pois teria que reestudar a teoria de Aristóteles sob esse aspecto
(queda livre).

Victor: Ou seja, a queda livre fornece uma pista crucial, a respeito. Como
pode uma pena e uma tonelada de chumbo ou de outra coisa qualquer caírem do
mesmo jeito?

Alberto: Exatamente da maneira como foi imaginada por Galileu e axiomatizada
por Newton através de suas leis do movimento.

Victor: Eis a pergunta que não quer calar! Pois dada uma aceleração
constante, e ambos sujeitos a essa aceleração comum, a força atuante sobre
ambos não são diferentes, não ficam sujeitos a “puxões” maiores?

Alberto: Você está confundindo puxão com aceleração, como se não houvesse
entre ambos uma proporcionalidade (2ª Lei). O puxão sim, é diferente. A
aceleração não, é absolutamente igual. E isto graças à 2ª Lei, a conectar
puxão e aceleração através da massa inercial. Se o puxão (digamos, F)
aumenta tão somente em virtude do aumento da massa inercial (supondo que
seja idêntica à massa gravitacional), F/m permanecerá constante, logo não há
porque a aceleração variar.

Victor: Ficam sim, mas não no âmbito da gravitação! Que estranho, não é?
Isto, por si só, é um contra-senso, e já levanta suspeitas a respeito de se
a força gravitacional (como o é a força expressa na 2² Lei de Newton) é
realmente uma força ou é conversa prá boi dormir... Esta última hipótese
revela-se ser o caso.

Alberto: Vou parar por aqui pois não dá para dizer mais nada por cima disso
que, a meu ver, se traduz num erro rudimentar frente à teoria newtoniana.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/02/2012 23:58

Após 31 horas de espera, estou reenviando uma msg que deveria ter aparecido
ontem (12/02/2012) às 17 horas, mas creio que perdeu-se por entre as
curvaturas e/ou buracos negros do espaço Yahoo. Não é impossível que ela
retorne, caso encontre algum buraco branco em seu caminho e, neste caso,
peço desculpas pelo reenvio.

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Thursday, February 09, 2012 6:37 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: ENC: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.

Victor: O que acontece em queda livre, você há de convir, é algo que não tem
explicação à luz da TN. Corpos mais pesados deveriam cair de maneira
diferente de corpos menos pesados.

Alberto: Continuo sem entender esta sua estranheza. Ou então não captei o
que você quer dizer por TN. Pela teoria de Newton os corpos mais pesados
deveriam cair exatamente da maneira como a experiência mostra que caem, como
já expus na msg 79638
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/79638

Victor: Mas não é assim que acontece. Essa inconsistência já chamou a
atenção de Galileo, que observou que todos eles caem do mesmo jeito, dadas
as mesmas condições iniciais.

Alberto: Volto a dizer que não captei o que você quer dizer por TN.
Certamente Galileu não poderia ter notado inconsistência entre a realidade
experimental e uma teoria (TN) formulada por alguém que nascido no ano
em que Galileu morreu. Por favor, diga-nos o que significa para você a sigla
TN.

Victor: Isto inaugurou, é evidente, uma nova fase da física, que passou a
ter cara de gente, com direito a experimentos e tudo o mais. Contudo, o
fato de essas coisas ocorrerem da maneira como ele descobriu ainda
continuou sem uma explicação completa. Num post que fiz para Jeff e Alberto
detalho, informalmente, essas coisas.

Alberto: OK, você realmente escreveu isso. Mas foi exatamente esta msg que
gerou a minha resposta, exposta na msg 79638 (link acima), onde tento
mostrar que esta sua maneira de pensar não procede. A menos que você esteja
confundindo TN com "Teoria de Aristóteles", pois foi esta que Galileu tentou
mostrar que era inconsistente com a sua maneira de pensar. Neste caso não
digo nada pois teria que reestudar a teoria de Aristóteles sob esse aspecto
(queda livre).

Victor: Ou seja, a queda livre fornece uma pista crucial, a respeito. Como
pode uma pena e uma tonelada de chumbo ou de outra coisa qualquer caírem do
mesmo jeito?

Alberto: Exatamente da maneira como foi imaginada por Galileu e axiomatizada
por Newton através de suas leis do movimento.

Victor: Eis a pergunta que não quer calar! Pois dada uma aceleração
constante, e ambos sujeitos a essa aceleração comum, a força atuante sobre
ambos não são diferentes, não ficam sujeitos a “puxões” maiores?

Alberto: Você está confundindo puxão com aceleração, como se não houvesse
entre ambos uma proporcionalidade (2ª Lei). O puxão sim, é diferente. A
aceleração não, é absolutamente igual. E isto graças à 2ª Lei, a conectar
puxão e aceleração através da massa inercial. Se o puxão (digamos, F)
aumenta tão somente em virtude do aumento da massa inercial (supondo que
seja idêntica à massa gravitacional), F/m permanecerá constante, logo não há
porque a aceleração variar.

Victor: Ficam sim, mas não no âmbito da gravitação! Que estranho, não é?
Isto, por si só, é um contra-senso, e já levanta suspeitas a respeito de se
a força gravitacional (como o é a força expressa na 2² Lei de Newton) é
realmente uma força ou é conversa prá boi dormir... Esta última hipótese
revela-se ser o caso.

Alberto: Vou parar por aqui pois não dá para dizer mais nada por cima disso
que, a meu ver, se traduz num erro rudimentar frente à teoria newtoniana.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Humildade em tenra idade.
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/02/2012 17:50

O pior vai ser qdo as crianças começarem a seguir os conselhos do gênio, e não obtiverem os resultados esperados!!

Eu já discordo do que ele fala tem termos gerais, sobre a capacidade de realização de cada um.

Abs
Felipe


De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 16 de Fevereiro de 2012 14:06
Assunto: [ciencialist] Humildade em tenra idade.

 
 
Vejam o quão sabido é este garoto. Particularmente, discordo do que o próprio diz acerca de sua genialidade.
Que é uma mente com neurônios muito mais envolvidos,  interelacionados de maneira mais complexa,  do que os da maioria dos  eu mortais. isto lá é.
 
Sinceramente, gostaria ler as opiniões de vocês, sobretudo do PB e do Mauro.
 
 
 
Sds,
Victor.



SUBJECT: Simulação computacional indica que envelhecer pode ser uma vantagem adaptativa
FROM: Marcelo Carvalho <mpinto2009@gmail.com>
TO: Ciência_list <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/02/2012 10:57

"Mas uma série de simulações computacionais feitas por um pesquisador brasileiro sugere que tornar-se senil pode ser uma vantagem evolutiva para uma população se o processo de seleção natural ocorrer num ambiente permeado por mudanças. Nessa situação, o grupo cujos membros podem ficar mais velhos tende a ganhar a luta pela sobrevivência e provocar a extinção do bando dos imortais.  A explicação para a vitória da população que envelhece estaria em sua capacidade maior de se moldar a alterações no hábitat e gerar mais rapidamente linhagens adaptadas ao ambiente do que os competidores dotados de uma biologia imune aos efeitos da senescência."

link: http://revistapesquisa.fapesp.br/?art=4612&bd=1&pg=1&lg=

Marcelo

SUBJECT: O Apocalipse Maia e o Excel
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 19/02/2012 10:59

O Apocalipse Maia e o Excel

Maias história dúvida razoável curiosidades computadores ciência apocalipse  O Apocalipse Maia e o Excel

Maias história dúvida razoável curiosidades computadores ciência apocalipse  O Apocalipse Maia e o Excel

Uma antiga civilização de programadores nos deixou um legado que é peça-chave para compreender o Apocalipse Maia prognosticado para este ano de 2012.

O nome deste legado é Excel.

Descubra como munido deste programa do pacote Office você poderá compreender alguns dos mistérios pré-colombianos e encarar melhor o Fim do Mundo!

Continue lendo…


SUBJECT: CanoPet
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/02/2012 21:42

Olá a todos,

o CanoPet ( http://tipoalgo.blogspot.com/2012/02/canopet.html ) é barato e tem a sua utilidade.

Abraços
tipoalgo   @   gmail   .  com
http://tipoalgo.blogspot.com



SUBJECT: Ideologia X Ciência
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/02/2012 00:48

Prezados amigos.
 
Não sei se este assunto interessa a alguns membros do grupo.
 
Na minha visão a relevância deste assunto se deve ao fato de que a ciência é o único caminho para a solução dos problemas da humanidade que atravessa a maior crise de sua História, como bem revelam os graves problemas sociais que estão assolando a Europa.
 
Surpreendentemente, governantes e governados nem cogitam de recorrer ao pensamento cientifico para a solução de problemas sociais. Me parece que isso se deve em grande parte ao fracasso das chamadas ciências humanas, sociais e politicas que não conseguiram até hoje levar à prática soluções cientificas para os problemas da humanidade.
 
O que está em jogo no conflito entre ideologia e ciência é a própria sobrevivência da nossa espécie.
 
Aguardo o parecer do grupo acerca da pertinência deste tema, no qual estou trabalhando em profundidade, consultando uma extensa bibliografia para o livro Ideologia Zero que tem a finalidade de promover o enterro não ideologico de todas as ideologias, politicas, religiosas, culturais, econômicas, sociais, etc.
 
Obrigado
Mtnos Calil

SUBJECT: Vazamento revela lobby contra ensino das mudanças climáticas
FROM: Marcelo C Pinto <mpinto2009@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br, ceticismoaberto@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/02/2012 10:14

Documentos publicados na internet mostram que ONG mobiliza esforços e grandes doadores para contestar aquecimento global

link: http://oglobo.globo.com/ciencia/vazamento-revela-lobby-contra-ensino-das-mudancas-climaticas-3989621

O jogo é pesado mesmo. Ainda me lembro do "climagate" (https://encrypted.google.com/search?q=climagate&ie=utf-8&oe=utf-8) que foi uma campanha sórdida para desacreditar os cientistas que estavam levantando dados sobre a mudança do clima, dados esse que levavam à conclusão do aquecimento da Terra estar relacionado com as atividades do homem. Pior que após muitas investigações os pesquisadores foram inocentados dessas acusações de manipulação de dados mas não foi dado o mesmo espaço na mídia para a conclusão da inocência deles. Tem um link interessante sobre esse assunto (em inglês):

http://blogs.discovermagazine.com/badastronomy/2011/08/24/case-closed-climategate-was-manufactured/
-- 
Marcelo C Pinto
Chave Pública gpg_pgp: http://j.mp/bWjSXU

SUBJECT: a Universidade do Lula � uma fraude
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: forum-prof@listas.if.ufrj.br,veg-brasil@yahoogrupos.com.br, ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/02/2012 16:39

At 13:41 21/02/2012 -0300, you wrote:
De fato, um engenheiro formado pela UFRJ é o diretor financeiro do Banco
Itáu.
O dia que ele sair de lá, eu tiro as minhas aplicações do Banco.
Mas o comentário do IPEA é a propósito de mais um desses programas Pro-
alguma coisa que se destina a formar mais engenheiros.
Na verdade os engenheiros estão fazendo falta agora.
A previsão deveria ter sido feita há pelo menos 5 anos atrás.
SAE aonde está você? Viemos aqui pra te vê!
Quem é mesmo o ministor da SAE.
Ah, deixa pra lá.

http://www.estadao.com.br/noticias/vidae,programa-federal-de-apoio-a -
engenheiros-atrasa-e-capes-culpa-bolas-nas-costas,838083,0.htm

Prof. Luis Paulo
C.P. 2386



LUIS PAULO,

Obvio que é muito mais facil enganar na obtenção de um diploma de Jornalista...
na obtenção de um diploma de Pedagogo ou Advogado...

que numa faculdade de Química, Física ou Estatística.

E se os salários são isonômicos... como vocês querem...
aí  é que a coisa piora mesmo.

Acontece que no mundo real do mercado os salários não são isonômicos.
E então... vai olhar os dados recentes do IBGE...
sobre a renda de quem tem e quem não tem diploma de nível superior.

E é óbvio que concurso pra professô tá pagando menos que concurso pra bombeiro-hidráulico.

Bombeiro-hidráulico não tem como enganar.
Ou o cano pinga ou não pinga.
Ou a torneira oferece água... ou não sai nada.
Não tem essa de "opinião"... tu acha que pinga e eu acho que não pinga... que é como funciona o pensamento dominante do pessoal do MEC e dos "movimentos".

A HORA DA VERDADE VAI CHEGANDO.
Qual é a raiz cúbica de 27 ?

Pergunta pras nutricionistas que estão obtendo Título de Doutor em Engenharia de Produção... na UFSC...
e de repente... na UFRJ tambem.


L.E.


SUBJECT: Re: Humildade em tenra idade.
FROM: "mauro" <bombaspr@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/02/2012 08:32


 
> Vejam o quão sabido é este garoto. Particularmente, discordo
> do que o próprio diz acerca de sua genialidade.
> Que é uma mente com neurônios muito mais envolvidos,  interelacionados
> de maneira mais complexa,  do que os da maioria dos  eu mortais. isto lá é.

Mauro: Em parte é isso mesmo.

Ao contrário do que muita gente pensa a inteligência está fortemente ligada ao baixo numero de sinapses. Segundo a hipótese da Eficácia Neural , as pessoas mais sagazes usam menos neurônios para resolver um problema, provavelmente os neurônios indispensáveis a realização da tarefa.

Isto nos leva ao velho dilema sobre inteligencia vs memória.

Do nascimento aos 5 anos de idade a criança tem um grande aumento do numero de sinapses, a partir daí há declínio deste numero (embora isso não signifique que o neurônio morra, somente que o numero de dentritos -- ramificações do axônio -- diminuem). Esta redução segue até aproximadamente os 20 anos de idade. Uma pessoa considerada normal terá um numero de sinapses mais ou menos equivalente ao que tinham ao nascer. Uma pessoa considerada 'inteligente' (Galileu, Newton, Einsten, etc.) terá um numero menor de conexões do que no seu nascimento. Finalmente pessoas consideradas estúpidas manterão um numero elevado de sinapses que tinham aos 5 anos de idade.

Parece que o que nos faz inteligentes é algo chamado apoptose, isto é, uma espécie de comando suicida de células, realizado através de enzimas. Aquelas sinapses que conseguiram estabilizar seus 'contatos', obtêm suficiente quantidade de fatores neurotróficos do alvo e sobreviverão, mas as que não conseguiram entram em apoptose e desaparecem. É uma espécie de faxina geral em que sobra o necessário para a inteligência, afinal este é o maior objetivo para nossa espécie. Se o objetivo fosse memória, o numero de sinapses seria mantido -- ou até seria aumentada a disponibilidade para tanto.

É isso que parece ocorrer com os idiot-savant. Por algum motivo (existem algumas teorias) a apoptose parece não funcionar, ou suas sinapses fracas são imunes a esta limpeza. Elem mantém uma memória incrivel, mas paradoxalmente são desprovidos de uma inteligencia minima até mesmo para serem auto-suficientes.

Penso que não importa muito ter uma memória estupenda, capaz de arquivar uma lista telefônica, se não se sabe o que fazer com aqueles números. A manipulação da informação parece ser, no mínimo, tão importante quanto os dados -- senão mais. Claro que o lastro é fundamental, mas pouco adianta o acumulo de redundâncias e frivolidades, na verdade atrapalha. A redução erros na condução da informação miniminiza os desacertos cometidos na execução de tarefas cognitivas, o que é característico de uma inteligência superior.

Mas a coisa não é tão simples assim. Não podemos supervalorizar um só
quesito. É preciso um equilíbrio. É preciso equalizar vários fatores: o numero de neurônios, o numero de dentritos, o numero de sinapses e a
velocidade de propagação dos sinais ao longo dos axônios. Quanto a este último (velocidade dos sinais), dependemos muito de uma camada isolante que envolve os axônios, a mielina. Aqui também acontece uma coisa estranha. A mielina se interrompe regularmente, criando zonas isolantes que bloqueiam a propagação do impulso nervoso. É justamente este empecilho nos sinais que faz com que o impulso nervoso, para funcionar corretamente, tenha que acelerar e 'pular' as zonas isolantes. Um impulso nervoso se propaga a 2 metros por segundo, mas quando as fibras são mielinizadas ela atinge 120 metros por segundo -- uma considerável diferença -- além de manter a intensidade do sinal a longas distancias dentro do sistema nervoso.

Esta hipótese não está completamente comprovada, na verdade muitos pontos carecem de evidências mais substanciais -- embora haja muita coerência em sua teoria. De qualquer maneira, o grau de mielinização e inteligência parecem variar ao mesmo tempo no decorrer da vida. A mielina aumenta até a adolescência, estabiliza na vida adulta e diminui com a velhice. A inteligência se desenvolve até os 15-20 anos e se mantém até os 65 ou 70.


Inté+
Mauro




SUBJECT: Re: Ideologia X Ciência
FROM: "brudna" <brudna@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/02/2012 09:41

Indico que assista o episódio "The Engineers' Plot" da série de documentários "Pandora's Box"
http://en.wikipedia.org/wiki/Pandora%27s_Box_(television_documentary_series)

que fala exatamente do uso da racionalidade no controle de uma nação.

Ao assistir o episódio suspeito que vc vai alegar que eles não fizeram bom uso da ciência. É um ponto a ser discutido.

Até
Luís Brudna
luisbrudna@gmail.com
--

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...> escreveu
>
> Prezados amigos.
>
> Não sei se este assunto interessa a alguns membros do grupo.
>
> Na minha visão a relevância deste assunto se deve ao fato de que a ciência é o único caminho para a solução dos problemas da humanidade que atravessa a maior crise de sua História, como bem revelam os graves problemas sociais que estão assolando a Europa.
>
> Surpreendentemente, governantes e governados nem cogitam de recorrer ao pensamento cientifico para a solução de problemas sociais. Me parece que isso se deve em grande parte ao fracasso das chamadas ciências humanas, sociais e politicas que não conseguiram até hoje levar à prática soluções cientificas para os problemas da humanidade.
>
> O que está em jogo no conflito entre ideologia e ciência é a própria sobrevivência da nossa espécie.
>
> Aguardo o parecer do grupo acerca da pertinência deste tema, no qual estou trabalhando em profundidade, consultando uma extensa bibliografia para o livro Ideologia Zero que tem a finalidade de promover o enterro não ideologico de todas as ideologias, politicas, religiosas, culturais, econômicas, sociais, etc.
>
> Obrigado
> Mtnos Calil
>



SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Humildade em tenra idade.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/02/2012 09:48

Mauro,

Excelente texto.

 

Mas eu tinha um idéia diferente a respeito de  “.... a inteligência está fortemente ligada ao baixo numero de sinapses”.

Sempre achei que isto estaria ligado não só a um grande número de sinapses bem como à complexidade, em termos de organização, dos neurônios.

 

Não imagino, segundo essa teoria, o quão baixo deve ser esse número de sinapses, para que a inteligência seja destaque. Para mim, é surpreendente.

Suspeito que deverá haver testes comprobatórios. Googlearei a respeito.

 

A respeito de “ A inteligência se desenvolver até os 15-20 anos e se manter até os 65 ou 70.”, isto pode significar que, após os 70, ela não se desenvolve mais, tende a permanecer onde estava ou há tendências de diminuir ou ficar confusa? (Abstraindo-se, naturalmente,  dos efeitos do cortizol que se aproveita dos stresses nossos de cada dia para encher a barriga de neurônios...)

 

W.Pauli certa vez comentou com M. Schonberg sobre isso: que, na sua idade(na ocasião,  tinha  aí por volta dos 50), sua mente já não tinha mais a “força” de antes, já não conseguia ver as coisas com a clareza de antes, segundo imagino que era o que queria expressar, pelo emprego do significativo termo “força” ao caso.

 

Quero ficar umas 100 voltas da terra em torno do sol, mas sem pular para além da última faixa acima...

 

Sds,

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de mauro
Enviada em: quarta-feira, 22 de fevereiro de 2012 07:33
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: Humildade em tenra idade.

 

 


 
> Vejam o quão sabido é este garoto. Particularmente, discordo
> do que o próprio diz acerca de sua genialidade.
> Que é uma mente com neurônios muito mais envolvidos,  interelacionados
> de maneira mais complexa,  do que os da maioria dos  eu mortais. isto lá é.

Mauro: Em parte é isso mesmo.

Ao contrário do que muita gente pensa a inteligência está fortemente ligada ao baixo numero de sinapses. Segundo a hipótese da Eficácia Neural , as pessoas mais sagazes usam menos neurônios para resolver um problema, provavelmente os neurônios indispensáveis a realização da tarefa.

Isto nos leva ao velho dilema sobre inteligencia vs memória.

Do nascimento aos 5 anos de idade a criança tem um grande aumento do numero de sinapses, a partir daí há declínio deste numero (embora isso não signifique que o neurônio morra, somente que o numero de dentritos -- ramificações do axônio -- diminuem). Esta redução segue até aproximadamente os 20 anos de idade. Uma pessoa considerada normal terá um numero de sinapses mais ou menos equivalente ao que tinham ao nascer. Uma pessoa considerada 'inteligente' (Galileu, Newton, Einsten, etc.) terá um numero menor de conexões do que no seu nascimento. Finalmente pessoas consideradas estúpidas manterão um numero elevado de sinapses que tinham aos 5 anos de idade.

Parece que o que nos faz inteligentes é algo chamado apoptose, isto é, uma espécie de comando suicida de células, realizado através de enzimas. Aquelas sinapses que conseguiram estabilizar seus 'contatos', obtêm suficiente quantidade de fatores neurotróficos do alvo e sobreviverão, mas as que não conseguiram entram em apoptose e desaparecem. É uma espécie de faxina geral em que sobra o necessário para a inteligência, afinal este é o maior objetivo para nossa espécie. Se o objetivo fosse memória, o numero de sinapses seria mantido -- ou até seria aumentada a disponibilidade para tanto.

É isso que parece ocorrer com os idiot-savant. Por algum motivo (existem algumas teorias) a apoptose parece não funcionar, ou suas sinapses fracas são imunes a esta limpeza. Elem mantém uma memória incrivel, mas paradoxalmente são desprovidos de uma inteligencia minima até mesmo para serem auto-suficientes.

Penso que não importa muito ter uma memória estupenda, capaz de arquivar uma lista telefônica, se não se sabe o que fazer com aqueles números. A manipulação da informação parece ser, no mínimo, tão importante quanto os dados -- senão mais. Claro que o lastro é fundamental, mas pouco adianta o acumulo de redundâncias e frivolidades, na verdade atrapalha. A redução erros na condução da informação miniminiza os desacertos cometidos na execução de tarefas cognitivas, o que é característico de uma inteligência superior.

Mas a coisa não é tão simples assim. Não podemos supervalorizar um só
quesito. É preciso um equilíbrio. É preciso equalizar vários fatores: o numero de neurônios, o numero de dentritos, o numero de sinapses e a
velocidade de propagação dos sinais ao longo dos axônios. Quanto a este último (velocidade dos sinais), dependemos muito de uma camada isolante que envolve os axônios, a mielina. Aqui também acontece uma coisa estranha. A mielina se interrompe regularmente, criando zonas isolantes que bloqueiam a propagação do impulso nervoso. É justamente este empecilho nos sinais que faz com que o impulso nervoso, para funcionar corretamente, tenha que acelerar e 'pular' as zonas isolantes. Um impulso nervoso se propaga a 2 metros por segundo, mas quando as fibras são mielinizadas ela atinge 120 metros por segundo -- uma considerável diferença -- além de manter a intensidade do sinal a longas distancias dentro do sistema nervoso.

Esta hipótese não está completamente comprovada, na verdade muitos pontos carecem de evidências mais substanciais -- embora haja muita coerência em sua teoria. De qualquer maneira, o grau de mielinização e inteligência parecem variar ao mesmo tempo no decorrer da vida. A mielina aumenta até a adolescência, estabiliza na vida adulta e diminui com a velhice. A inteligência se desenvolve até os 15-20 anos e se mantém até os 65 ou 70.

Inté+
Mauro


SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Humildade em tenra idade.
FROM: "mauro" <bombaspr@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/02/2012 11:04



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
> Mas eu tinha um idéia diferente a respeito de ".... a inteligência está
> fortemente ligada ao baixo numero de sinapses".
>
> Sempre achei que isto estaria ligado não só a um grande número de sinapses
> bem como à complexidade, em termos de organização, dos neurônios.

> Não imagino, segundo essa teoria, o quão baixo deve ser esse número de
> sinapses, para que a inteligência seja destaque. Para mim, é surpreendente.


Mauro: Deixe-me tentar esclarecer. A questão não é exatamente quanto
menos sinapses mais inteligente, ou aparentemente é, mas há um limite. Aos 5 anos temos mais ou menos o dobro de sinapses do que tínhamos ao nascer. É disponibilizado um *imenso* leque de possibilidades sinápticas que vamos "escolher" as mais proveitosas para se manterem (e assim nos manter) durante a vida. Depois até os 20, na média, perdemos metade delas, a partir daí esse numero se estabiliza. Pessoas inteligentes têm um *pouco* menos, talvez no máximo uns 10% menos.

Também essas pessoas consideradas inteligentes parecem dispersar um *pouco* menos de atividade do que uma pessoa 'normal', isto é, as regiões que se acendem em atividade são praticamente as mesmas, mas há um pouco menos de atividade em suas periferias. Mas esta diferença é ainda mais sutil. Parece ser só uma questão de um melhor rendimento. Provavelmente elas dispensam aquilo que realmente não é necessário para o foco de atenção ao problema ora em questão. Ou podemos dizer que elas filtram em primeira instancia (ou com melhor qualidade) a relevância ou não. Garimpar o que é de valor me parece ser algo perfeitamente passível de treino.

De qualquer forma é provável que você já tenha descartado o excedente de sinapses. E isto significa apenas que provavelmente você definitivamente não poderá ter uma memória eidética (fotográfica).

Nesta altura o seu cérebro se adaptou a sua principal função: trabalhar com conceitos -- embora ainda haja um espaço muito bom para memória, ou pelo menos o suficiente para a cognição.

================================
> A respeito de " A inteligência se desenvolver até os 15-20 anos e se manter
> até os 65 ou 70.", isto pode significar que, após os 70, ela não se
> desenvolve mais, tende a permanecer onde estava ou há tendências de diminuir
> ou ficar confusa?

Mauro: A partir dos 70 diminui-se a possibilidade de haver mudanças estruturais para o aprendizado, portanto diz-se que há uma redução na probabilidade da pessoa tornar-se mais inteligente. Isto significa que a pessoa passa a ficar burra? Não! Tampouco tem a ver com o continuo aprendizado. A questão envolve muito mais a estrutura.

Existem vários estágios de desenvolvimento cognitivo. Por ex.
um bebê de poucos meses já brinca de esconder um brinquedo embaixo de
um pano para apresenta-lo como 'mágica'; isso significa que ele já tem
o conceito de 'permanência do objeto'. Mas uma criança de 5 anos ainda
não consegue compreender o liquido colocado num tubo estreito terá o
mesmo volume inicial; o conceito de 'conservação do volume de
líquidos' só aparece por volta dos 7 anos.

O aprendizado é contínuo, mas não é bem um agregado de mais e mais
informações. O que ocorre são etapas distintas onde há alterações
fundamentais na estratégia da criança aprender sobre oi mundo ao seu
redor e, junto com essas alterações, novas compreensões.

Numa primeira etapa, que vai do nascimento até 18 a 24 meses de idade,
os bebês aprendem a se diferenciar do mundo exterior, percebem que os
objetos continuam existindo mesmo quando fora de sua visão e começam a
perceber alguma correlação de causa e efeito. Em seguida vem o período
pré-operacional, dos 2 aos 6 anos, quando a criança se torna capaz de
formar representações mentais das coisas ao seu redor e abstrai-las na
forma de desenhos ou palavras. No III estágio, dos 7 aos 11 anos, a
criança passa a manipular mentalmente idéias concretas como
modificações de volumes e dimensões de objetos. E finalmente a criança
está apta para o quarto estágio, que permanecerá por toda a vida
adulta, ou seja, pronta para as operações formais, com condições
plenas de raciocinar de modo abstrato e não apenas de modo concreto.

Isto me parece condizente, já que não há mais porque guardar tantas informações, dados, itens, etc. A partir dali é passível agrupar fenômenos em blocos, itens em famílias ou mesmo as bases conceituais são suficientes para analisar o inesperado. A memória, de certa forma, deixa de ser fundamental para o aprendizado.
==============================
> W.Pauli certa vez comentou com M. Schonberg sobre isso: que, na sua idade(na
> ocasião, tinha aí por volta dos 50), sua mente já não tinha mais a "força"
> de antes, já não conseguia ver as coisas com a clareza de antes, segundo
> imagino que era o que queria expressar, pelo emprego do significativo termo
> "força" ao caso.

Mauro: O cérebro pode mesmo encolher com a idade, sendo que de formas um pouco diferentes entre homens e mulheres (não por acaso as velhinhas esquecem onde colocaram as coisas e os velhos tendem a ficar rabugentos).

Mas bem antes disso, ainda quando começamos a nos preocupar com pança
e fios de cabelo brancos (ou com o início de escassez deles), também
os níveis de dopamina que circulam entre as células produzindo prazer
podem diminuir, limitando a capacidade de pensar abstratamente e
resolver problemas. Esse fator biológico assombra os matemáticos que
temem que seu trabalho não melhore depois dos trinta anos de idade. E
eles tem certa razão em se preocuparem. Não por acaso o 'annus mirabilis' de Einstein (quando produziu nada menos que quatro impressionantes trabalhos que revolucionaram a física em apenas um único ano) foi aos seus 27 anos.

A maioria das obras de Isaac Newton foram desenvolvidas entre seus
23 e 24 anos de idade, tais como: desenvolvimento do binômio de Newton; criação e desenvolvimento do cálculo diferencial e integral;
estudo dos fenômenos óticos; concepção das leis da Mecânica e
desenvolvimento das primeiras idéias relativas à gravitação.
Entretanto somente em 1687 (quando já tinha 45 anos) publicou a sua
famosa obra "Philosophiae Naturalis Principia Mathematica", que
consagrou Newton como um dos maiores gênios da história. Depois disso
Newton (embora presidente da Real Academia de Ciências da Inglaterra)
se tornou um político dos mais rabugentos e cada vez mais místico. A
coisa mais proxima de ciência que pensava era na transmutação dos
metais, isto é, em alquimia...

De fato a matemática, a ciência em termos de idéias inovadoras, é um presente com que só os jovens podem brincar.
Aos mais velhos cabe somente as podas, lapidações e incentivo aos mais
novos, afinal com a idade nos tornamos mais experientes... e tolos.

Inté+
Mauro





SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ci�ncia
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/02/2012 13:03

Não há dúvidas de que as ideologias são um cancro
a ser extirpado da humanidade. Ideologias são as
principais causadoras de distorções que frequentemente
terminam em genocídio ou, na "melhor hipótese", em estados
ditatoriais ou teocráticos absurdamente restritivos.
Precisamos extirpar as ideologias da humanidade.
 
No entanto, não conte com a ciência para providenciar
soluções exatas para os problemas sociais. Ocorre que
os sistemas sociais são sistemas complexos e caóticos,
sujeitos a interação não linear entre suas partes
componentes e além disso extremamente sensíveis a
condições iniciais (o que frequentemente leva à ocorrência
de "tipping points", momentos em que o sistema todo entra
em um estado de forte instabilidade totalmente imprevisível).
 
Além da literatura sobre sistemas complexos, sugiro
consultar "The Black Swan" do Nassim Nicholas Taleb.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Tuesday, February 21, 2012 12:48 AM
Subject: [ciencialist] Ideologia X Ciência
 


Prezados amigos.
 
Não sei se este assunto interessa a alguns membros do grupo.
 
Na minha visão a relevância deste assunto se deve ao fato de que a ciência é o único caminho para a solução dos problemas da humanidade que atravessa a maior crise de sua História, como bem revelam os graves problemas sociais que estão assolando a Europa.
 
Surpreendentemente, governantes e governados nem cogitam de recorrer ao pensamento cientifico para a solução de problemas sociais. Me parece que isso se deve em grande parte ao fracasso das chamadas ciências humanas, sociais e politicas que não conseguiram até hoje levar à prática soluções cientificas para os problemas da humanidade.
 
O que está em jogo no conflito entre ideologia e ciência é a própria sobrevivência da nossa espécie.
 
Aguardo o parecer do grupo acerca da pertinência deste tema, no qual estou trabalhando em profundidade, consultando uma extensa bibliografia para o livro Ideologia Zero que tem a finalidade de promover o enterro não ideologico de todas as ideologias, politicas, religiosas, culturais, econômicas, sociais, etc.
 
Obrigado
Mtnos Calil

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Humildade em tenra idade.
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/02/2012 13:04

É fato que a inteligência de um cérebro está ligado ao
desempenho dos neurônios (e o nível de interconexão de
cada um deles com os ao seu redor). Mas esse é um nível de
análise que não explica tudo. Muito do que está por trás
dessa complexa palavrinha (inteligência) tem a ver com o
comportamento emergente de imensas populações de neurônios.
 
E esse comportamento está intimamente relacionado com os
"canais de ligação" de uma região a outra do cérebro.
Então vale fazer a seguinte analogia: se o cérebro puder
ser comparado a uma cidade, não basta apenas estudar a
qualidade da ligação de uma pessoa com seus vizinhos, mas
é preciso também estudar como a estrutura de uma cidade
funciona (comunicação entre bairros, atividades síncronas,
auto-organização, crescimento, etc).
 
*PB*
 
 
 
From: JVictor
Sent: Wednesday, February 22, 2012 9:48 AM
Subject: RES: [ciencialist] Re: Humildade em tenra idade.
 


Mauro,

Excelente texto.

 

Mas eu tinha um idéia diferente a respeito de  “.... a inteligência está fortemente ligada ao baixo numero de sinapses”.

Sempre achei que isto estaria ligado não só a um grande número de sinapses bem como à complexidade, em termos de organização, dos neurônios.

 

Não imagino, segundo essa teoria, o quão baixo deve ser esse número de sinapses, para que a inteligência seja destaque. Para mim, é surpreendente.

Suspeito que deverá haver testes comprobatórios. Googlearei a respeito.

 

A respeito de “ A inteligência se desenvolver até os 15-20 anos e se manter até os 65 ou 70.”, isto pode significar que, após os 70, ela não se desenvolve mais, tende a permanecer onde estava ou há tendências de diminuir ou ficar confusa? (Abstraindo-se, naturalmente,  dos efeitos do cortizol que se aproveita dos stresses nossos de cada dia para encher a barriga de neurônios...)

 

W.Pauli certa vez comentou com M. Schonberg sobre isso: que, na sua idade(na ocasião,  tinha  aí por volta dos 50), sua mente já não tinha mais a “força” de antes, já não conseguia ver as coisas com a clareza de antes, segundo imagino que era o que queria expressar, pelo emprego do significativo termo “força” ao caso.

 

Quero ficar umas 100 voltas da terra em torno do sol, mas sem pular para além da última faixa acima...

 

Sds,

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de mauro
Enviada em: quarta-feira, 22 de fevereiro de 2012 07:33
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: Humildade em tenra idade.

 

 


 
> Vejam o quão sabido é este garoto. Particularmente, discordo
> do que o próprio diz acerca de sua genialidade.
> Que é uma mente com neurônios muito mais envolvidos,  interelacionados
> de maneira mais complexa,  do que os da maioria dos  eu mortais. isto lá é.

Mauro: Em parte é isso mesmo.

Ao contrário do que muita gente pensa a inteligência está fortemente ligada ao baixo numero de sinapses. Segundo a hipótese da Eficácia Neural , as pessoas mais sagazes usam menos neurônios para resolver um problema, provavelmente os neurônios indispensáveis a realização da tarefa.

Isto nos leva ao velho dilema sobre inteligencia vs memória.

Do nascimento aos 5 anos de idade a criança tem um grande aumento do numero de sinapses, a partir daí há declínio deste numero (embora isso não signifique que o neurônio morra, somente que o numero de dentritos -- ramificações do axônio -- diminuem). Esta redução segue até aproximadamente os 20 anos de idade. Uma pessoa considerada normal terá um numero de sinapses mais ou menos equivalente ao que tinham ao nascer. Uma pessoa considerada 'inteligente' (Galileu, Newton, Einsten, etc.) terá um numero menor de conexões do que no seu nascimento. Finalmente pessoas consideradas estúpidas manterão um numero elevado de sinapses que tinham aos 5 anos de idade.

Parece que o que nos faz inteligentes é algo chamado apoptose, isto é, uma espécie de comando suicida de células, realizado através de enzimas. Aquelas sinapses que conseguiram estabilizar seus 'contatos', obtêm suficiente quantidade de fatores neurotróficos do alvo e sobreviverão, mas as que não conseguiram entram em apoptose e desaparecem. É uma espécie de faxina geral em que sobra o necessário para a inteligência, afinal este é o maior objetivo para nossa espécie. Se o objetivo fosse memória, o numero de sinapses seria mantido -- ou até seria aumentada a disponibilidade para tanto.

É isso que parece ocorrer com os idiot-savant. Por algum motivo (existem algumas teorias) a apoptose parece não funcionar, ou suas sinapses fracas são imunes a esta limpeza. Elem mantém uma memória incrivel, mas paradoxalmente são desprovidos de uma inteligencia minima até mesmo para serem auto-suficientes.

Penso que não importa muito ter uma memória estupenda, capaz de arquivar uma lista telefônica, se não se sabe o que fazer com aqueles números. A manipulação da informação parece ser, no mínimo, tão importante quanto os dados -- senão mais. Claro que o lastro é fundamental, mas pouco adianta o acumulo de redundâncias e frivolidades, na verdade atrapalha. A redução erros na condução da informação miniminiza os desacertos cometidos na execução de tarefas cognitivas, o que é característico de uma inteligência superior.

Mas a coisa não é tão simples assim. Não podemos supervalorizar um só
quesito. É preciso um equilíbrio. É preciso equalizar vários fatores: o numero de neurônios, o numero de dentritos, o numero de sinapses e a
velocidade de propagação dos sinais ao longo dos axônios. Quanto a este último (velocidade dos sinais), dependemos muito de uma camada isolante que envolve os axônios, a mielina. Aqui também acontece uma coisa estranha. A mielina se interrompe regularmente, criando zonas isolantes que bloqueiam a propagação do impulso nervoso. É justamente este empecilho nos sinais que faz com que o impulso nervoso, para funcionar corretamente, tenha que acelerar e 'pular' as zonas isolantes. Um impulso nervoso se propaga a 2 metros por segundo, mas quando as fibras são mielinizadas ela atinge 120 metros por segundo -- uma considerável diferença -- além de manter a intensidade do sinal a longas distancias dentro do sistema nervoso.

Esta hipótese não está completamente comprovada, na verdade muitos pontos carecem de evidências mais substanciais -- embora haja muita coerência em sua teoria. De qualquer maneira, o grau de mielinização e inteligência parecem variar ao mesmo tempo no decorrer da vida. A mielina aumenta até a adolescência, estabiliza na vida adulta e diminui com a velhice. A inteligência se desenvolve até os 15-20 anos e se mantém até os 65 ou 70.

Inté+
Mauro


SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência com Pesky e Luis Bruna.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/02/2012 13:55

Prezados amigos.
 
A ciência também é vitima do pensamento ideológico.
Por isso as ciências foram classificadas em exatas e não exatas.
Esse truque atendeu à necessidade do ser humano de impedir que ele próprio fosse objeto da ciência.
Não sendo passivel de investigações exatas, o homem fica livre para se entregar às barbáries instintivas tão caracteristicas de sua natureza.
Obviamente as forças instintivas irracionais são mais poderosas que a ciência. Prova disso é a bomba atômica, fruto de um determinismo "exato"
que perpetua a selvageria humana. A medicina que é uma ciência "exata" tem todo o apoio de nossos (des)governantes, porque ela prolonga a vida
dos agentes da destruição. Para vencer esse determinismo "exato" na minha visão só existe um caminho: recorrermos "à ciência da complexidade"
apelando para configurações  quânticas do tipo "caos, acaso e imprevisibilidade", visando a "ruptura institucional", que coloque no "Poder" pessoas
que busquem soluções lógicas para os problemas da humanidade, pouco importando se elas são "exatas" ou não, embora o bom senso ( e até o
senso comum) também sejam dotados de alguma "lógica exata".
 
Abraços
Mtnos Calil
 
Ps. Outra ilusão ideológica da ciência atual se localiza nas mentes dos  neurocientistas,  para os quais as soluções de todos os problemas do homem está no seu cérebro.
Para estes cientistas tudo se passa como se os processos mentais não tivessem qualquer autonomia em relação à ditadura neurológica. Não percebem que eles próprios estão sendo vitimas não de de seus cérebros, mas de suas mentes não cientificas. Neurocientisas com mente não cientifica? Sim, porque nenhum homem é cientista o tempo todo. No momento em que o maior gênio da história da ciência se colocou frontalmente contra a teoria quântica, obviamente ele não foi nada cientifico. Se as próprias ciências "naturais" são vitimas de desejos e ilusões, parece que a sobrevivência da humanidade vai depender então da reinvenção da ciência, sem o que ela própria se transformará em mito, como já está ocorrendo com o "mito do cérebro".
 
 
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, February 22, 2012 1:03 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 

Não há dúvidas de que as ideologias são um cancro
a ser extirpado da humanidade. Ideologias são as
principais causadoras de distorções que frequentemente
terminam em genocídio ou, na "melhor hipótese", em estados
ditatoriais ou teocráticos absurdamente restritivos.
Precisamos extirpar as ideologias da humanidade.
 
No entanto, não conte com a ciência para providenciar
soluções exatas para os problemas sociais. Ocorre que
os sistemas sociais são sistemas complexos e caóticos,
sujeitos a interação não linear entre suas partes
componentes e além disso extremamente sensíveis a
condições iniciais (o que frequentemente leva à ocorrência
de "tipping points", momentos em que o sistema todo entra
em um estado de forte instabilidade totalmente imprevisível).
 
Além da literatura sobre sistemas complexos, sugiro
consultar "The Black Swan" do Nassim Nicholas Taleb.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Tuesday, February 21, 2012 12:48 AM
Subject: [ciencialist] Ideologia X Ciência
 


Prezados amigos.
 
Não sei se este assunto interessa a alguns membros do grupo.
 
Na minha visão a relevância deste assunto se deve ao fato de que a ciência é o único caminho para a solução dos problemas da humanidade que atravessa a maior crise de sua História, como bem revelam os graves problemas sociais que estão assolando a Europa.
 
Surpreendentemente, governantes e governados nem cogitam de recorrer ao pensamento cientifico para a solução de problemas sociais. Me parece que isso se deve em grande parte ao fracasso das chamadas ciências humanas, sociais e politicas que não conseguiram até hoje levar à prática soluções cientificas para os problemas da humanidade.
 
O que está em jogo no conflito entre ideologia e ciência é a própria sobrevivência da nossa espécie.
 
Aguardo o parecer do grupo acerca da pertinência deste tema, no qual estou trabalhando em profundidade, consultando uma extensa bibliografia para o livro Ideologia Zero que tem a finalidade de promover o enterro não ideologico de todas as ideologias, politicas, religiosas, culturais, econômicas, sociais, etc.
 
Obrigado
Mtnos Calil


SUBJECT: Re: Humildade em tenra idade.
FROM: "mauro" <bombaspr@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/02/2012 13:59



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...> escreveu
>
> É fato que a inteligência de um cérebro está ligado ao
> desempenho dos neurônios (e o nível de interconexão de
> cada um deles com os ao seu redor). Mas esse é um nível de
> análise que não explica tudo. Muito do que está por trás
> dessa complexa palavrinha (inteligência) tem a ver com o
> comportamento emergente de imensas populações de neurônios.
>
> E esse comportamento está intimamente relacionado com os
> "canais de ligação" de uma região a outra do cérebro.
> Então vale fazer a seguinte analogia: se o cérebro puder
> ser comparado a uma cidade, não basta apenas estudar a
> qualidade da ligação de uma pessoa com seus vizinhos, mas
> é preciso também estudar como a estrutura de uma cidade
> funciona (comunicação entre bairros, atividades síncronas,
> auto-organização, crescimento, etc).
>
> *PB*

Mauro: Concordo.

Quando falamos de interneurônios (também chamadas de células de associação por ser o elo de ligação entre as células nervosas sensoriais e as células motoras) é questão muito mais de trabalho em equipe, em centenas de milhares para produzir um comportamento específico. Um ou dois neurônios, assim como alguns neurônios assim ou assado, nesta etapa seria o mesmo que tirar a voz de umas poucas pessoas na multidão, e a ação sempre é produzida pelo barulho total. Não são exatamente os neurônios a unidade de processamento, mas um grande conjunto deles cumpre esta função.

Ainda assim, quando comparamos uma pessoa mais em relação a uma menos inteligente, existe uma diferenciação sináptica dentro daquele amontoado de neurônios que realizam uma tarefa.

Na verdade é exatamente este o âmago de disputas acalentadas entre os defensores da associação neural vs os defensores da eficácia neural.


Inté+
Mauro




SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ci�ncia
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/02/2012 16:46

At 13:03 22/02/2012 -0200, you wrote:
 

Não há dúvidas de que as ideologias são um cancro
a ser extirpado da humanidade.




E isso acaso já não é uma ideologia ?











=========================

SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência com Pesky e Luis Bruna.
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/02/2012 17:08

Caro Mtnos,

Para que esse trabalho seja realizado, devemos antes definir o que é "científico" e o que não é. Trata-se de um trabalho difícil se realizado em bases filosóficas. Realizá-lo em bases científicas é ainda mais difícil.

A propósito, Einstein não se colocou "frontalmente contra a teoria quântica". Por volta do final dos anos 20 ele passou a considerá-la como útil, mas incompleta.

Abraços,

Alvaro Augusto


Em 22/02/2012 13:55, Mtnos Calil escreveu:
Prezados amigos.
 
A ciência também é vitima do pensamento ideológico.
Por isso as ciências foram classificadas em exatas e não exatas.
Esse truque atendeu à necessidade do ser humano de impedir que ele próprio fosse objeto da ciência.
Não sendo passivel de investigações exatas, o homem fica livre para se entregar às barbáries instintivas tão caracteristicas de sua natureza.
Obviamente as forças instintivas irracionais são mais poderosas que a ciência. Prova disso é a bomba atômica, fruto de um determinismo "exato"
que perpetua a selvageria humana. A medicina que é uma ciência "exata" tem todo o apoio de nossos (des)governantes, porque ela prolonga a vida
dos agentes da destruição. Para vencer esse determinismo "exato" na minha visão só existe um caminho: recorrermos "à ciência da complexidade"
apelando para configurações  quânticas do tipo "caos, acaso e imprevisibilidade", visando a "ruptura institucional", que coloque no "Poder" pessoas
que busquem soluções lógicas para os problemas da humanidade, pouco importando se elas são "exatas" ou não, embora o bom senso ( e até o
senso comum) também sejam dotados de alguma "lógica exata".
 
Abraços
Mtnos Calil
 
Ps. Outra ilusão ideológica da ciência atual se localiza nas mentes dos  neurocientistas,  para os quais as soluções de todos os problemas do homem está no seu cérebro.
Para estes cientistas tudo se passa como se os processos mentais não tivessem qualquer autonomia em relação à ditadura neurológica. Não percebem que eles próprios estão sendo vitimas não de de seus cérebros, mas de suas mentes não cientificas. Neurocientisas com mente não cientifica? Sim, porque nenhum homem é cientista o tempo todo. No momento em que o maior gênio da história da ciência se colocou frontalmente contra a teoria quântica, obviamente ele não foi nada cientifico. Se as próprias ciências "naturais" são vitimas de desejos e ilusões, parece que a sobrevivência da humanidade vai depender então da reinvenção da ciência, sem o que ela própria se transformará em mito, como já está ocorrendo com o "mito do cérebro".
 
 
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Wednesday, February 22, 2012 1:03 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 

Não há dúvidas de que as ideologias são um cancro
a ser extirpado da humanidade. Ideologias são as
principais causadoras de distorções que frequentemente
terminam em genocídio ou, na "melhor hipótese", em estados
ditatoriais ou teocráticos absurdamente restritivos.
Precisamos extirpar as ideologias da humanidade.
 
No entanto, não conte com a ciência para providenciar
soluções exatas para os problemas sociais. Ocorre que
os sistemas sociais são sistemas complexos e caóticos,
sujeitos a interação não linear entre suas partes
componentes e além disso extremamente sensíveis a
condições iniciais (o que frequentemente leva à ocorrência
de "tipping points", momentos em que o sistema todo entra
em um estado de forte instabilidade totalmente imprevisível).
 
Além da literatura sobre sistemas complexos, sugiro
consultar "The Black Swan" do Nassim Nicholas Taleb.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Tuesday, February 21, 2012 12:48 AM
Subject: [ciencialist] Ideologia X Ciência
 


Prezados amigos.
 
Não sei se este assunto interessa a alguns membros do grupo.
 
Na minha visão a relevância deste assunto se deve ao fato de que a ciência é o único caminho para a solução dos problemas da humanidade que atravessa a maior crise de sua História, como bem revelam os graves problemas sociais que estão assolando a Europa.
 
Surpreendentemente, governantes e governados nem cogitam de recorrer ao pensamento cientifico para a solução de problemas sociais. Me parece que isso se deve em grande parte ao fracasso das chamadas ciências humanas, sociais e politicas que não conseguiram até hoje levar à prática soluções cientificas para os problemas da humanidade.
 
O que está em jogo no conflito entre ideologia e ciência é a própria sobrevivência da nossa espécie.
 
Aguardo o parecer do grupo acerca da pertinência deste tema, no qual estou trabalhando em profundidade, consultando uma extensa bibliografia para o livro Ideologia Zero que tem a finalidade de promover o enterro não ideologico de todas as ideologias, politicas, religiosas, culturais, econômicas, sociais, etc.
 
Obrigado
Mtnos Calil


SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ci�ncia
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/02/2012 18:16

> E isso acaso já não é uma ideologia ?
 
É uma alegação empiricamente suportada ;-)
 
Mas confesso que é indutiva: todas as ideologias
que tivemos até hoje apresentaram resultados
ruins.
 
Mas aí o tópico poderia complicar horrores, já que
é possível alegar algo até mais audacioso ainda: podemos
dizer que toda a ciência humana é, de uma forma ou de
outra e na sua essência, indutiva. Sei que os físicos
teóricos e matemáticos de carteirinha vão pular da
cadeira, mas basta lembrar que as coisas em ciência
podem ser refutadas a qualquer momento. E tudo aquilo que
assumimos como verdade hoje mas que pode ser refutado amanhã
tem características indutivas. Será que comprarei muita
briga por ter dito tudo isso? ;-)
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Wednesday, February 22, 2012 4:46 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
 


At 13:03 22/02/2012 -0200, you wrote:


Não há dúvidas de que as ideologias são um cancro
a ser extirpado da humanidade.




E isso acaso já não é uma ideologia ?











=========================

SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/02/2012 18:25

Pode ser ou não, dependendo da demonstração de que elas são un cancro.
Por isso criei a expressão 'Ideologia Zero' - para mostrar também que ela não possui nenhuma ideologia.
 
M.Calil
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Luiz Eduardo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, February 22, 2012 4:46 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 

At 13:03 22/02/2012 -0200, you wrote:



Não há dúvidas de que as ideologias são um cancro
a ser extirpado da humanidade.


E isso acaso já não é uma ideologia ?



========================


SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/02/2012 18:40

>
> Não sei se este assunto interessa a alguns membros do grupo.
>
> Na minha visão a relevância deste assunto se deve ao fato de que a ciência
> é o único caminho para a solução dos problemas da humanidade que atravessa
> a maior crise de sua História, como bem revelam os graves problemas
> sociais que estão assolando a Europa.
> Surpreendentemente, governantes e governados nem cogitam de recorrer ao
> pensamento cientifico para a solução de problemas sociais.
>


Na sociedade proposta pelo Projeto Venus, os problemas da humanidade
seriam tratados de forma absolutamente racional... e nem seriam tratados
por humanos (dizer que isso deve acabar mal por causa dos filmes e livros
é bullshit... essas estórias nem são racionais, são artísticas, feitas pra
entreter, pra vender...), pois tudo o que tentamos resolver com razão e
braço pode ser resolvido com computadores e máquinas, e já temos
tecnologia pra isso... Enfim, não vou me alongar nisso pra não encher mais
o saco dos outros listeiros, pois já tive uma discussão bem longa aqui
sobre isso, com o Homero, que foi a melhor discussão que eu tive sobre
isso. Mas ainda não vejo problemas que inviabilizariam essa sociedade! :)

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/02/2012 18:53

>
> Sei que os físicos
> teóricos e matemáticos de carteirinha vão pular da
> cadeira, mas basta lembrar que as coisas em ciência
> podem ser refutadas a qualquer momento.
>

Mas acho que isso não é consequência do uso de indução, até porque esta é
"barrada" na Falseabilidade, mas consequência de falta de informação.
Podemos deduzir uma coisa e, infelizmente, ser outra... :-)

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência com Pesky, Luis Bruna e Alvaro Augusto
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/02/2012 18:58

Caro Alvaro.
 
A definição do que é ciência é pré-requisito para o enterro das ideologias.
 
Para cada ideologia a idéia é substituir as formulações ideológicas por formulações lógicas que podem ser submetidas a provas cientificas.
 
Um dos argumentos clássicos  (e a meu ver pueril) dos ideologistas, em defesa das ideologias,  é que a ciência não pode ser neutra. 
Outro argumento mais pueril ainda é que a ciência não pode explicar tudo.
Ora, "Nada pode explicar tudo". E por isso mesmo devemos utilizar as melhores ferramentas para explicar o que pode ser explicado.
E quem vai explicar a ciência? A filosofia? A religião? Só mesmo a ciência pode explicar a si mesma, como a ela cabe também explicar a filosofia e a religião.
 
TODAS AS EXPLICAÇÕES SÃO LÓGICAS E PORTANTO CIENTIFICAS OU ENTÃO SÃO ESPECULAÇÕES.
UMA HIPÓTESE (QUE É UMA POTENCIAL EXPLICAÇÃO LÓGICA) SÓ PODE SER CIENTIFICA SE CONTEMPLAR A POSSIBILIDADE DE SER PROVADA.
 
A ciência não é privilégio dos cientistas. Nasceu antes deles.
A primeira revolução tecnologica da história foi a agricultura. Quem descobriu ou inventou a agricultura há 10 mil  não estava fazendo ciência?
 
Não deixa de ser curioso como os cientistas não chegaram até hoje a uma definição universal de ciência. Isso se deve provavelmente ao fato de eles fazerem ciência e não pensarem sobre a ciência. Sendo assim precisamos nos servir de uma definição de ciência que mais se coaduna com a finalidade de destruir o pensamento ideológico. Vamos então admitir que existem duas ou três definições aceitáveis de ciência, de modo que cada um possa escolher a que mais se adeque aos seus objetivos.
 
Para o objetivo de detonar as ideologias, a definição de ciência apresentada abaixo, não é satisfatória, por  estar restrita aos fenômenos fisicos. Não estaria essa definição de ciência sendo vitima de uma deformação ideológica? Mesmo admitindo que temos mais de uma definição aceitável de ciência, o pré-requisito para esta aceitação é que nenhuma delas tenha alguma ideologização implicita.
 
Abraços
M.Calil
 
===============================================================

 

 

TEORIA SOBRE O MÉTODO CIENTÍFICO

EM BUSCA DE UM MODELO UNIFICANTE PARA AS CIÊNCIAS

E DE UM RETORNO À UNIVERSIDADE CRIATIVA

 

I -- INTRODUÇÃO

Alberto Mesquita Filho

          Começo, regra geral, as minhas lições sobre Método Científico dizendo aos meus alunos que o método científico não existe. Acrescento que tenho obrigação de saber isso, tendo eu sido, durante algum tempo, pelo menos, o único professor desse inexistente assunto em toda a Comunidade Britânica.
          ...
          Tendo, então, explicado aos meus alunos que não há essa coisa que seria o método científico, apresso-me a começar o meu discurso, e ficamos ocupadíssimos. Pois um ano mal chega para roçar a superfície mesmo de um assunto inexistente.

Karl R. Popper [1]

 

 

Resumo: Este artigo é o primeiro de uma série de artigos relacionados à metodologia científica e cuja temática foi dividida em cinco tópicos principais. Corresponde a uma versão atualizada de considerações expressas pelo autor a partir de 1983, em livros, artigos e conferências citados no texto; colaborou, para esta atualização, a experiência adquirida pelo autor no processo de remodelação da Pró-Reitoria Comunitária da USJT (1992-1993), bem como aquela adquirida junto aos demais membros da equipe criada pelos Conselhos Superiores da USJT (1994) --expandida em 1995-- com a finalidade de implantar o Centro de Pesquisa da USJT. Os conceitos foram axiomatizados, de forma a darem corpo a uma nova teoria sobre o método científico, permitindo mesmo a constatação de possíveis aplicações dentro de um contexto abrangente, tais como: 1) a teoria fornece os meios necessários para que se promova a integração das ciências; e, 2) propicia a sustentação de um projeto visando a caracterizar a universidade como o local apropriado para a formação de cientistas. Os cinco tópicos a serem abordados são, pela ordem: I - Introdução, na qual é proposta a regra delimitante da ciência; II - O macrométodo científico e a História da Ciência; III - O papel da universidade na produção de conhecimentos; IV - O método científico propriamente dito: a) A teoria da prática em ciência; b) A prática da teorização científica; V - O micrométodo científico e a Filosofia da Ciência.

Os demais tópicos estão em fase de projeto, não havendo portanto previsão quanto à época de publicação. [*]

 

1. Colocação do problema.

Método, entre outras coisas, significa caminho para chegar a um fim ou pelo qual se atinge um objetivo. Que dizer então do método científico? [2]  Poderia dizer que é o caminho trilhado pelo cientista quando em busca de "verdades" científicas. Percebam que estou meramente jogando com as palavras e associando-as ao conceito de método acima postulado. Quais são as "verdades" científicas? O que é ser cientista? O que é ciência? Existe uma ciência única? Quando nos reportamos a uma hipotética linha demarcatória, a separar o que julgamos ser uma verdade científica de outras possíveis verdades, a que nos estamos referindo?

 

Afirma-se, com grande freqüência, que o cientista é aquele que se utiliza do método científico. Os que aceitam esta verdade, --e há muitos que o fazem-- devem procurar uma conceituação para método científico diferente da exposta no parágrafo anterior, sob pena de andarem em círculo. Ou definimos cientista a partir da definição de método ¾algo tentado por Popper ao propor o falsificacionismo [3]¾ ou definimos método a partir da definição de cientista; do contrário não chegamos a nada. Conservarei a idéia de método científico como caminho trilhado pelo cientista, com o que estou assumindo o risco de ter que definir ciência e/ou cientista. É o que tentarei fazer nesta introdução.

 

2. O que é ciência?

 

Não é fácil definir ciência, e são inúmeros os tratados sobre o assunto a abordarem esta dificuldade. Ao leitor principiante em ciência e que queira penetrar na complexidade do tema, ou então perceber a quantas anda nossa ignorância a respeito, sugiro, se tiver pendores filosóficos, que comece pelo livro de Chalmers (1976) [4]; ou então, se preferir algo mais ameno e mais voltado à prática científica, pelo livro de Beveridge (1980) [5]. Ao leitor acomodado, e que não tenha amplo conhecimento do assunto, ou mesmo para aquele que pretenda prosseguir com esta leitura ciente de que é possível, pelo menos em nível conjetural, enfrentar o desafio apontado, relatarei aqui a conclusão de um ensaio, que sintetiza uma idéia que me ocorreu há cerca de dez anos [6], e que apresentei, na sessão de debates da mesa redonda A Pesquisa na Universidade Particular, ocorrida por ocasião da IV Semana de Psicologia da USJT (1994), com as seguintes palavras:

 

"Vejo a ciência como a área do conhecimento que se apóia não num método, mas sim na regra da repetitividade, a que eu tenho chamado de regra científica fundamental:

Se em dadas condições, um determinado fenômeno, sempre que pesquisado, se repetiu, é de se admitir que em futuras verificações o mesmo suceda." [7]

 

A regra científica fundamental, conquanto aceita, intuitivamente, por todos os cientistas, ocupa, entre os mesmos, e até entre os filósofos da ciência, um papel secundário, quando não totalmente ignorada. Via de regra, considera-se a ciência como que apoiada em regras outras, como por exemplo: o princípio da causalidade de Kant, a regra metodológica de Popper que se associa a seu método dedutivo de prova, o princípio ou argumento indutivista, e as regras ou critérios de utilidade. Como posições extremas, e apoiadas em regras mais rígidas, podemos citar a visão paradigmática de Thomas Kuhn, a defender o dogmatismo científico; o ponto de vista de Chalmers, a questionar a argumentação filosófica, no que diz respeito à delimitação da ciência; e a visão anarquista de Feyerabend, a se opor frontalmente ao racionalismo em ciência.

A fim de ilustrar o comentado no parágrafo anterior, vejamos como Thomas Kuhn (1962) --defensor de uma posição científico-filosófica incompatível com a que aqui pretendo apresentar-- retrata a importância da repetitividade dos eventos como algo a semear o surgimento de novas idéias:

 

"Existem, em princípio, somente três tipos de fenômenos a propósito dos quais pode ser desenvolvida uma nova teoria. O primeiro tipo compreende os fenômenos já bem explicados pelos paradigmas existentes. Tais fenômenos raramente fornecem motivos ou um ponto de partida para a construção de uma teoria. Quando o fazem, ... as teorias resultantes raramente são aceitas, visto que a natureza não proporciona nenhuma base para uma discriminação entre as alternativas. Uma segunda classe de fenômenos compreende aqueles cuja natureza é indicada pelos paradigmas existentes, mas cujos detalhes somente podem ser entendidos após uma maior articulação da teoria. Os cientistas dirigem a maior parte de sua pesquisa a esses fenômenos, mas tal pesquisa visa antes à articulação dos paradigmas existentes do que à invenção de novos. Somente quando esses esforços de articulação fracassam é que os cientistas encontram o terceiro tipo de fenômeno: as anomalias reconhecidas, cujo traço característico é a sua recusa obstinada a serem assimiladas aos paradigmas existentes. Apenas esse último tipo de fenômeno faz surgir novas teorias. [8]

Ora, se um determinado fenômeno, sempre que pesquisado, se recusou obstinadamente a ser assimilado aos paradigmas existentes, e se esta recusa é quem orienta a caracterização de novas teorias, e mais: se a ciência é, fundamentalmente, o conjunto das idéias e teorias geradas pela mente humana, bem como a aplicação, pelo homem, dessas idéias e teorias, em busca de um relacionamento sadio com a natureza e com os seus semelhantes, podemos sossegadamente concluir que ciência é o processo pelo qual o homem se relaciona com os fenômenos universais que se sujeitam à regra científica fundamental.

 

3. O "ser" cientista.

 

Cientista, diz-nos Ferreira (1986), é a pessoa que cultiva ou que é especialista em alguma ciência, ou em ciências [9]; e ciência é um processo definido no item anterior. Se aceitarmos estas premissas, concluiremos que o conhecimento científico é aquele factível de reprodução, enquanto o cientista é aquele que, de alguma forma, cultiva esses conhecimentos. É importante aqui salientar que, muitas vezes, o que se espera reproduzir é um dado probabilístico. Por exemplo, se dissermos que 80% das moléculas de um gás são do elemento químico oxigênio, isto não significa estarmos afirmando ser oxigênio esta ou aquela molécula objeto de verificação experimental; o que a regra nos preconiza é que, independentemente de qual cientista for tentar reproduzir a medida, ou do local escolhido para que esta segunda medida seja efetuada, observando-se as condições em que a mesma foi realizada anteriormente, o valor obtido concordará com o valor precedente, dentro de uma margem de erro também estimável por métodos experimentais.

 

Todos nós, vez ou outra, nos comportamos como cientistas. Ser cientista não é possuir um rótulo, mas sim postar-se com uma atitude científica; por outro lado, mesmo aquele que se diz cientista, vez ou outra assume atitudes não científicas e penetra em terrenos apoiados em regras próprias ou, até mesmo, sem regras.

 

O rótulo é freqüentemente utilizado quando queremos nos referir às pessoas que se utilizam de seus talentos científicos como meio de vida: seriam então os cientistas profissionais.

 

A filosofia, por exemplo, é um campo de atuação bem mais abrangente que aquele ditado pela regra científica fundamental. Poderíamos dizer que a filosofia comporta a ciência, ainda que esta idéia não agrade a alguns cientistas; mas jamais poderíamos dizer, e quanto a isso todos são concordes, que a ciência comporta a filosofia. O bom cientista utiliza-se da filosofia, da mesma forma que a maioria dos indivíduos com sede se utilizam do copo.

 

Outras áreas do conhecimento seriam: 1) o ocultismo - e aqui poderíamos incluir, a título de exemplo, a alquimia e a astrologia; 2) as artes - e vale a pena aqui frisar que a arte pode ser encarada cientificamente, postura esta que foi freqüentemente adotada por Leonardo da Vinci [10], e defendida em sua Teoria do Conhecimento. 3) a teologia; etc.

 

A busca pela verdade, que também é objetivo da grande maioria destas áreas não científicas, segue-se por caminhos nem sempre limitados ou compatíveis com a regra científica fundamental.

 

O cultivo da ciência pode se dar através da observação de alguns ou todos dentre seus objetivos nobres, quais sejam: 1) aquisição, transmissão e aplicação de conhecimentos científicos já sistematizados; e 2) produção e divulgação de novos conhecimentos. Visto sob este ângulo, são cientistas: 1) o estudioso e/ou o professor e/ou o profissional bacharel em quaisquer das ciências; 2) o tecnólogo; 3) o pesquisador em áreas científicas; 4) o teorizador em ciências; 5) e o autor de artigos científicos relatando idéias próprias e/ou revisões bibliográficas. Sob um ponto de vista mais rigoroso, o cientista seria apenas aquele capaz de dominar as técnicas inerentes a todos os objetivos nobres acima apontados.

 

Nem tanto ao céu, nem tanto à terra. Percebam que já conceituamos ciência e já conseguimos ir além, a ponto de fornecer dados para que se analise o comportamento daqueles que trabalham em ciência. Observado este comportamento, poderíamos assumir como cientistas aqueles que realmente contribuem para o progresso das ciências. Adotarei esta postura, mas gostaria de esclarecer, conforme será comentado oportunamente, que a noção de progresso aqui defendida é um pouco mais abrangente do que aquela preconizada pelos pensadores iluministas [11] que tanto influenciaram os positivistas.

 

Aceita esta premissa - a de que cientistas são somente aqueles que real e diretamente [12] contribuem para o progresso das ciências suponha que consigamos caracterizar os cientistas, assim definidos, como aqueles que, ao contribuir para o progresso das ciências, se utilizam de um método comum, a que chamaremos método científico. Poderemos, então, afirmar, e não se trata aqui da busca por uma definição, que o cientista é aquele que se utiliza do método científico; o raciocínio cíclico, da forma como foi agora utilizado, está livre de conseqüências funestas. Notem, com o auxílio da figura 1, a sintetizar as idéias principais aqui focalizadas, que, do ponto de vista conceitual, não estamos andando em círculo.

 

REGRA CIENTÍFICA FUNDAMENTAL

Se em dadas condições, um determinado fenômeno, sempre que pesquisado, se repetiu, é de se admitir que em futuras verificações o mesmo suceda.

DEFINIÇÃO DE CIÊNCIA

Ciência é o processo pelo qual o homem se relaciona com os fenômenos universais que se sujeitam à regra científica fundamental

OBSERVAÇÃO DO COMPORTAMENTO DOS QUE TRABALHAM EM CIÊNCIA

VERIFICAÇÃO DE QUE ALGUNS CONTRIBUEM PARA O PROGRESSO DAS CIÊNCIAS

Cientista é todo ser racional que contribui diretamente para o progresso das ciências.

CONSTATAÇÃO DE QUE ESTES SE UTILIZAM DE UM MÉTODO COMUM

 

Figura 1 - Para explicação vide texto

 

Resta-nos, então, para que a idéia ganhe em consistência, comprovar a existência de um único método científico; e isto não parece ser uma tarefa fácil. Antes de enfrentarmos esta dificuldade, vamos verificar como as idéias aqui apresentadas se conformam a conceitos classicamente adotados como modelos de método científico.

 

 

4. O argumento indutivista.

 

Uma crítica imparcial, conquanto demolidora, ao indutivismo, é apresentada por Chalmers nos três primeiros capítulos de seu livro [13]. Veremos aqui apenas alguns tópicos interessantes do ponto de vista epistemológico, e/ou necessários para um melhor entendimento da teoria ora sendo apresentada.

Um sumário completo do argumento indutivista da ciência está esquematizado na figura 2, adaptada de Chalmers [14]. Chama a atenção a omissão da dedução de hipóteses: o indutivista admite ser possível partir da observação e chegar a leis apelando exclusivamente ao raciocínio indutivo. O método indutivo baseia-se na crença de que é possível confirmar um enunciado universal (lei) através de um certo número de observações singulares. Via de regra, quando se questiona o indutivista a respeito da omissão da hipótese, ele logo repete uma frase de

 

Newton: Não faço hipóteses. Obviamente este indutivista ingênuo ouviu esta frase, sabe que foi proferida por Newton, mas demonstra não saber a que Newton estava se referindo. A hipótese, a que Newton se refere, não é a mesma que hoje se conceitua nos tratados de metodologia científica ou de estatística.

Newton deixou bastante claro, em sua obra, que não fazia, como cientista, especulações ou conjecturas infundadas. No que se refere a hipóteses, no contexto em que o termo é hoje aceito, raríssimos foram os cientistas que, em sua fase produtiva, as levantaram em número tal cuja ordem de grandeza se aproximasse daquela atingida por Newton.

 

O argumento indutivista (segundo Chalmers)

Figura 2 - O argumento indutivista (segundo Chalmers)

O argumento indutivista baseia-se na crença no princípio da indução que, dentre outras formas, pode ser enunciado como: "Se, em dadas condições, um determinado fenômeno, sempre que pesquisado, se repetiu, em futuras verificações o mesmo sucederá." [15] Escolhi esta versão para que fique claro o contraste entre o princípio da indução e a regra científica fundamental explícita na figura 1. Três comentários merecem ser feitos a respeito: 1) Conquanto seja usado como regra metodológica, o princípio da indução não define o número de observações singulares a permitir uma generalização (obtenção de leis). 2) Esta e outras falhas conceituais, inerentes ao argumento indutivista, propiciam interpretações ingênuas ao princípio, conforme veremos abaixo. 3) O princípio, sem perder em generalidade, no que diz respeito às premissas (tem o mesmo campo de atuação que a regra científica fundamental), e para que possa caracterizar-se como metodológico, e não apenas norteador, torna-se mais restritivo que a regra científica fundamental ¾afirma, ao invés de supor.¾ Conseqüentemente, os que abraçam esta ideologia, devem procurar por uma outra definição de ciência que não a apresentada no item 2 e figura 1. As conseqüências epistemológicas daí resultantes serão objeto de discussão em itens posteriores.

O indutivista ingênuo é aquele que, dentre outras falhas conceituais e/ou de raciocínio, consegue provar "cientificamente", por exemplo, a inexistência de Deus, pelo simples fato de Deus não se manifestar a ele; tendo em vista que ele não possui uma regra para delimitar a ciência que não seja o princípio da causalidade --não há efeito sem causa-- ele tenta inverter o princípio ¾que no caso ficaria: não há causa sem efeito¾ e, apelando para o argumento indutivista, consegue, por métodos "científicos" chegar a conclusões não científicas ¾no caso, teológicas. Mais comum, no entanto, é o erro, agora não tão ingênuo, cometido por alguns indutivistas que conseguem provar "cientificamente" que "todas as maçãs são vermelhas", prova esta "válida" somente até o dia em que eles se depararem com maçãs verdes. Neste caso, a falha decorre da crença num método repleto de incoerências internas.

5. O argumento dedutivista

O argumento dedutivista, ainda que não isento de críticas, representou, sem dúvida alguma, uma evolução, no sentido em que propiciou uma metodologia científica dotada de coerência interna. A esse respeito, é dito, com freqüência, que o raciocínio dedutivo constitui o argumento da lógica.

A fim de padronizar comparações, apresentarei o argumento dedutivista como apoiado no seguinte princípio: Se em dadas condições, um determinado fenômeno, sempre que pesquisado, se repetiu, qualquer afirmação decorrente desta premissa, para que seja hipótese, deverá ser passível de verificação observacional. A figura 3 ilustra a proposição deste argumento.

O argumento dedutivista

Figura 3 - O argumento dedutivista

 

É importante observar que nem toda a afirmação "deduzida" será uma hipótese, motivo pelo qual não utilizamos o argumento lógico se, e somente se, ao enunciarmos o princípio [16]. Em particular, é de se ressaltar a opinião de Severino (1994) a respeito:

"É preciso não confundir hipótese com pressuposto, com evidência prévia. Hipótese é o que se pretende demonstrar e não o que já se tem demonstrado." [17]

A lógica dedutiva, ao caminhar do geral para o particular, nos garante a formulação de hipóteses; e hipótese "comprovada" através de uma observação controlada (teste e/ou experiência) nos permite suspeitar, através de um raciocínio indutivo (do singular para o geral), sua condição de lei. Observem o cuidado na colocação das palavras: Eu disse nos permite suspeitar, e não nos permite garantir. Por que esse cuidado? A experimentação não nos garante verdades? A esse respeito, Popper assim se referiu:

 

"Não há um método para determinar se uma hipótese é ‘provável’, ou provavelmente verdadeira." [18]

 

É interessante notar que algumas limitações inerentes ao indutivismo, e que propiciam o aparecimento de conclusões ingênuas, são aqui substituídas por uma impossibilidade. Sob esse aspecto, o dedutivismo não solucionou o problema, mas, simplesmente, reduziu a possibilidade de que se cometessem determinados raciocínios ingênuos.

 

Rigorosamente falando, o problema não é tão insolúvel assim. Será insolúvel tão-somente para aqueles que julgam estar, cientificamente, buscando por verdades absolutas. A verdade científica, e só o leigo talvez não saiba, é uma verdade provisória, tomada por empréstimo da natureza e da forma como ela se nos aparenta ser. As verdades científicas de hoje serão, quando não negadas, lapidadas e reformuladas amanhã. Se chegaremos ou não, por métodos científicos, à verdade absoluta, é um questionamento que a ciência não está aparelhada para responder. E talvez nunca esteja, o que não nos impede de que continuemos procurando pela verdade.

 

Popper foi mais além, demonstrando ser impossível até mesmo probabilizar uma afirmação comprovada por um raciocínio que siga a metodologia dedutiva (incluindo, e é aí que reside o problema principal do método, a indução -- vide lado direito da figura 3). A esse respeito, Popper propõe a substituição do termo probabilizar por corroborar: Uma hipótese seria tanto mais corroborável quanto mais propiciasse verificações experimentais; e teria sido tanto mais corroborada, e não há como se atribuir números probabilísticos a esse efeito, quanto mais resistisse a essas verificações. Siegel (1977, tradução) adota, provavelmente com o mesmo objetivo, a expressão grau de aceitabilidade.

"Efetuamos pesquisas a fim de determinar o grau de aceitabilidade de hipóteses deduzidas de nossas teorias." [19]

 

Esta impossibilidade em garantir um acerto preocupou bastante Popper, e, certamente, foi um dos motivos que o levou a expandir o argumento dedutivista através da proposição do falsificacionismo, a ser apresentado no item 7.

Independentemente das dificuldades apontadas neste e nos itens precedentes, a verdade é que a ciência progride, e este progresso é guiado por homens que conhecem o terreno por onde pisam. E conquanto todos saibam da não existência, em ciência, de verdades absolutas, da impossibilidade de se chegar a uma solução definitiva para os problemas científicos, e da não existência de provas observacionais irrefutáveis, quase todos [20] entendem e concordam com a afirmação de GIL (1994) expressa a seguir:

 

"A pesquisa científica inicia-se sempre com a colocação de um problema solucionável. O passo seguinte consiste em oferecer uma solução possível através de uma proposição, ou seja, de uma expressão suscetível de ser declarada verdadeira ou falsa. A esta proposição dá-se o nome de hipótese. Assim, a hipótese é a proposição testável que pode vir a ser a solução do problema." [21]

 

6. O que é teoria?

 

É importante salientar que a finalidade primordial da ciência não é formular hipóteses, e sim, sistematizar teorias; e que teoria não é pura e simplesmente uma coletânea de hipóteses: Teoria é um conjunto de hipóteses coerentemente interligadas, tendo por finalidade explicar, elucidar, interpretar ou unificar um dado domínio do conhecimento [22]. Por que, então, os livros de metodologia insistem em justificar os métodos através de hipóteses únicas e, via de regra, desinteressantes, tais como: As maçãs são vermelhas, os cisnes são brancos, etc.?

A verdade é que nem sempre é fácil encontrar teorias ao mesmo tempo simples e de amplo espectro, ou seja, que possam ser entendidas por leitores das várias áreas do conhecimento. Por outro lado, os argumentos que corroboram ou derrubam teorias são, em princípio, idênticos aos que corroboram ou derrubam hipóteses ¾poderíamos também dizer que uma hipótese é, ou simula ser, uma teoria, cujo conjunto de hipóteses é unitário. Em geral, a dificuldade inerente ao grau de complexidade de uma teoria, pode ser superada, desde que o cientista conheça a fundo esta teoria, cujo grau de aceitabilidade pretende testar, e domine a lógica envolvida em situações similares, porém simples, como aquelas que aparecem nos compêndios sobre o assunto.

A ênfase, dada pelos textos de metodologia científica, a métodos relacionados a testes de hipóteses, contrasta com a quase ausência de referências a métodos relativos à prática da teorização. Existem exceções a esta regra, e eu não poderia deixar de citar [23] os livros de Bunge [24] e de Lacey [25], indicados especialmente para os iniciantes da área de exatas. Embora não especificamente dirigido a esta temática, há que se destacar também o livro de Bohm e Peat [26] e que merece ser lido, posto que focaliza a essência da problemática aqui apontada; neste caso, e por este motivo, é indicado aos iniciantes de todas as áreas.

 

A prática da teorização, com raríssimas exceções, não se aprende na escola. Grandes teorizadores, por terem aprendido a utilizar uma técnica não encontrada nos livros tradicionais, e que nem mesmo é ensinada na maioria dos regimes de iniciação científica, chegaram a ser confundidos com gênios. É bem possível que estes gênios tenham adquirido esta práxis cultuando algum resquício da filosofia que a sociedade moderna não conseguiu despedaçar.

 

A lacuna, acima apontada, fomenta a ingenuidade ou, até mesmo, o charlatanismo, multiplicando. sobremaneira, o número dos que, sem estarem devidamente preparados para teorizar uma atividade que não é elementar ainda assim teorizam, e teorizam mal fato este que chega a incomodar cientistas de respeito que ocupam postos importantes nas universidades [27]. Por outro lado, e em decorrência disto, permite que se condene, à marginalidade científica, e por períodos variáveis de tempo, todos aqueles que, certos ou errados, pretendem evoluir seriamente no sentido de atender à finalidade última da ciência: a edificação de teorias representacionais.

 

Que métodos estes homens seguiram que não a paixão, a devoção, a persistência e a crença num espírito universal? Espírito este que, segundo alguns admitem, não está a se divertir com nossos erros e "acertos", o que foi sintetizado, pelo maior dos gênios do século XX, nas seguintes palavras: Deus

não joga dados. A resposta nos é dada pelo próprio autor desta afirmação:

 

"O alvo de construir uma teoria de campo eletromagnético da matéria permanece inatingível por ora, embora em princípio nenhuma objeção possa ser levantada contra a possibilidade de vir a se alcançar tal objetivo. O que reteve qualquer tentativa posterior nessa direção foi a falta de qualquer método sistemático que levasse a uma solução" [28]

 

Será que não existem métodos ou regras a serem adotados nesta práxis? E por falar nisso, a prática da teorização não seria uma "teorexis"? [29] Será que teorizar em ciência é uma atividade puramente filosófica? Não existe uma metodologia científica a orientar aqueles que se preocupam em decifrar os segredos que estão por trás dos fenômenos que se adaptam à regra científica fundamental? Caso exista um método a ser sistematizado: Seria ele diferente do método científico? O que é o método científico?

 

Tentarei, dentro do possível, e da finalidade a que me propus ao conceber esta série de artigos, responder, oportunamente, e/ou orientar o leitor, se houver como, no que diz respeito aos questionamentos aqui assinalados. De qualquer forma, mais detalhes sobre teoria e/ou teorização serão apresentados no tópico IV-b: A prática da teorização (em preparo).

 

7. O falsificacionismo.

 

O falsificacionismo não foi proposto como um método novo, mas sim como um critério, ou conduta, a ser ou não adotado por aqueles que se conformam ao método dedutivo de prova. Não há nada, no falsificacionismo, do ponto de vista metodológico, que não esteja previsto, ou que não decorra naturalmente de uma opção a ser seguida, espontaneamente ou não, por este ou aquele dedutivista. Qual seria então este critério? Com que finalidade foi proposto? A resposta a estas perguntas, bem como o mérito do falsificacionismo constituem o objetivo deste e dos próximos dois itens.

 

Antes de mais nada afirmarei, sem me alongar, que uma teoria, adotado o argumento dedutivista, pode ser corroborada, ou negada, fundamentalmente, através de um dos três procedimentos seguintes: 1) Pela corroboração ou negação de uma de suas hipóteses; 2) pela verificação ou negação de uma de suas predições; 3) pela corroboração ou negação de teorias auxiliares, deduzidas da teoria principal (teoria em teste, ou sob suspeita); as teorias auxiliares podem ser de três tipos: teorias ou hipóteses de nulidade, teorias ou hipóteses salvadoras e teorias ou hipóteses assassinas [30]. Incluem-se no rol das teorias auxiliares, como veremos oportunamente, as teorias transcendentais, freqüentemente conotadas por experiências de pensamento. As predições e as hipóteses ou teorias auxiliares são teorias geradas utilizando-se do próprio argumento dedutivista, esquematizado na figura 3. Neste caso, o foco de atenção inicial, ¾representado na figura como observação¾ é, nada mais, nada menos, que a própria teoria que deu origem à predição e/ou à teoria auxiliar.

 

Ao valorizar a falseabilidade, como critério a ser adotado pelos dedutivistas, Popper nada mais fez que tentar expandir, ou trazer para o domínio da metodologia científica, uma prática amplamente utilizada com sucesso em estatística: o critério de tomada de decisão através da hipótese de nulidade (Ho):

"O primeiro passo, ou estágio, no processo de tomada de decisão, é definir a hipótese de nulidade (Ho). Formula-se usualmente com o expresso propósito de ser rejeitada. Se é rejeitada, pode-se aceitar a hipótese alternativa (H1). A hipótese alternativa é a definição operacional da hipótese de pesquisa do pesquisador. A hipótese de pesquisa é a predição deduzida da teoria que está sendo comprovada." [31]

 

A contribuição de Popper, a esse respeito, limitou-se à ênfase que deu à importância da procura por hipóteses de nulidade. Até então, este costume estava restrito à procura por previsões ¾apresentadas, via de regra, pelo próprio autor da teoria¾ e/ou hipóteses salvadoras ¾levantadas pelos adeptos da teoria em foco¾ e/ou hipóteses assassinas ¾levantadas pelos críticos da teoria em questão. As quatro têm uma característica comum: são todas teorias falseadoras.

 

A boa teoria, dentre outras qualidades [32], e segundo Popper, é aquela potencialmente geradora de hipóteses falseadoras; e tanto melhor será quanto maior for o risco de ser negada. Ela pode até mesmo ser derrubada no primeiro teste a que for submetida, o que não invalida o que foi dito: foi uma boa teoria enquanto durou, e voltará a ser se conseguir ressurgir das cinzas. Dito em outras palavras: o critério, para se avaliar a virtude de uma teoria nascente, repousa no seu grau de submissão a testes adversos. Uma teoria de baixo risco raramente é bem vinda [33]; e uma teoria sem risco algum, na opinião de Popper, não é científica; e eu iria além: sequer é teoria.

Levando-se em conta que o critério falsificacionista peca pela subjetividade, deve-se tomar cuidado ao se optar por uma teoria, em detrimento de outra, pelo fato de a primeira ser mais falseável que a segunda. Diferentes hipóteses falseadoras devem apresentar pesos diferentes; e este peso, mesmo quando bem estimado, freqüentemente o é por um processo subjetivo. Não é raro utilizar-se desta subjetividade inerente ao falsificacionismo para justificar escolhas feitas segundo critérios políticos, econômicos, interesseiros, corporativistas, ou então apoiados em "princípios" outros que também deixam a desejar, no que diz respeito à ética do cientista.

 

8. Entendendo o falsificacionismo

 

Suponha que alguém deduza a seguinte hipótese H1: As maçãs do Estado de São Paulo são vermelhas. A teoria, assim simulada, é uma teoria de hipótese única. Percebam que, no argumento da hipótese, está se admitindo como pressupostos uma infinidade de conceitos, tais como fruta, maçã, cor, vermelho, local, São Paulo, Brasil, etc. Estes pressupostos são o que Severino chama de evidências prévias, como vimos no item 5, e constituem uma das bases da argumentação de Chalmers [34] ao contestar os que afirmam que a ciência começa com a observação.

 

Um exemplo de previsão desta teoria seria: as maçãs de Jundiaí devem ser vermelhas, tendo em vista que Jundiaí se localiza no Estado de São Paulo.

Suponha, também, que alguém tenha demonstrado que, em condições X, outra fruta que não a maçã, e que originalmente era de determinada cor, se modifica; e conclui que, se a teoria sobre as maçãs for verdadeira, ela deverá permanecer verdadeira nas condições X. Pode-se, então, construir a seguinte hipótese de nulidade Ho: Em condições X, obter-se-ão, em São Paulo, maçãs não vermelhas. Esta previsão não decorre da teoria (H1), mas de evidências prévias outras e estranhas à mesma. Se esta hipótese (Ho) for verificada, a hipótese original H1 estará falseada.

 

Será que este simples fato condena a teoria original? Para o falsificacionista ingênuo, sim. Para aquele que entendeu e aceitou o significado da afirmação de Popper, citada neste artigo, ao final do quarto parágrafo do item 5, não. Optar por uma teoria não significa crer numa verdade absoluta. Se eu afirmo que Ho é verdadeira, e conseqüentemente H1 é falsa, isto não significa que eu estou atribuindo o grau de veracidade 100% a uma hipótese e 0% à outra; significa, simplesmente, que a verificação experimental me convenceu a optar por uma teoria em detrimento da outra. A opção é uma das maneiras pelas quais o cientista expressa a sua fé na ciência [35], e o falsificacionismo estabelece normas a lhe orientar nesta opção.

 

Suponha agora que, em condições X, ou em outra condição qualquer, se encontrem, no Estado de São Paulo, maçãs verdes. Significa isto que a hipótese H1 é falsa? Não. Simplesmente ela foi falseada. Nada impede que amanhã, com a evolução da ciência, se descubra que estes frutos verdes, a que hoje associamos a idéia maçã, estejam inseridos num outro contexto, e que realmente não sejam maçãs.

 

Por que então se dá preferência a verificações falseadoras em detrimento das corroboradoras? Ora, isto nem sempre acontece, conquanto seja esta uma das regras propostas pelo falsificacionismo. Por exemplo, tanto a teoria da relatividade, quanto a mecânica quântica são teorias físicas amplamente aceitas, graças a terem sido corroboradas por previsões que se confirmaram; e pouco valor se deu a um grande número de testes que as falsearam. Por outro lado, estas duas teorias são, concomitantemente, aceitas pelos físicos, conquanto existam fortes argumentos a "provar" que cada uma destas duas teorias falseia a outra, e ambas falseiam a teoria de Maxwell, que também é aceita como verdadeira. Certos ou errados, neste caso, os físicos modernos, dentre os quais se inclui Popper, fizeram uma opção contrária à norma falsificacionista, e não há como criticá-los por essa conduta, a menos que se pretenda atribuir ao falsificacionismo uma qualidade que ele não possui: a de estabelecer critérios absolutos de veracidade.

 

O falsificacionismo presta-se também a fomentar o diálogo e a criatividade. Neste caso, surge quase como que um apelo para que se invista mais em experiências de pensamento, um recurso legítimo e de grande valor em ciência.

 

9. O falsificacionismo como delimitador da ciência

 

Vimos, no item 7, que, para Popper, uma teoria sem risco algum não é científica, e eu acrescentei: sequer é teoria. Popper quis se aproveitar deste argumento para delimitar a ciência, utilizando-se então do falsificacionismo como critério de cientificidade. Com esta opção, Popper desagradou a muitos e convenceu a poucos, ainda que sua idéia não fosse de todo má.

 

Não podemos, em sã consciência, dizer que a psicanálise, por exemplo, não pertença ao campo da ciência pelo simples fato de uma de suas "teorias" precursoras ser não falseável. Sequer podemos dizer que o autor dessa idéia não fosse cientista: se é verdade que a psicanálise se desenvolveu em cima desta idéia, e apesar disso, conseguiu, de alguma forma, se impor como ciência, muito provavelmente, queiramos ou não, seu autor contribuiu diretamente para o progresso da ciência. Mesmo que hoje alguém chegasse a concluir, categoricamente, pelo caráter não científico da psicanálise, isto, de forma alguma, nos autorizaria a, hipoteticamente, condená-la à estagnação.

Se um cientista, utilizando-se de maus critérios, ou até mesmo apoiando-se em dogmas, constrói, de maneira não científica, um determinado campo do conhecimento, isto não significa que este campo não possa vir a ser estudado cientificamente; e que não se possam criteriosamente, aproveitar as conclusões de seus estudos. Nada impede que uma teoria, considerada hoje como não científica, pelo fato de possuir uma ou mais hipóteses não falseáveis, adquira esse status após passar por ligeiras reformulações.

 

Não podemos assumir que um campo do conhecimento seja não científico pelo simples fato de não encontrarmos nele teorias científicas. Este posicionamento de Popper, a meu ver, não se justifica: o falsificacionismo não é um bom critério delimitador da ciência, e isto eu espero que tenha ficado claro para o leitor. E mais: não existem áreas não científicas, mas sim áreas onde ainda não foram produzidos conhecimentos científicos. O progresso científico tem sua origem na intuição e, pelo menos nesta etapa, nada é absolutamente corroborável ou falseável. Podemos ainda dizer que a ciência não se localiza aqui ou acolá: sob esse aspecto, a ciência não tem fronteiras.

 

10. Enfim, a teoria do método

 

Nos demais artigos desta série, irei demonstrar ser possível, partindo da regra científica fundamental, desenvolver uma teoria sobre o método científico utilizando-se das três hipóteses seguintes:

  1. O progresso científico tem sua origem na intuição.
  2. A produção de conhecimentos passa necessariamente pelas etapas dedução, análise, indução e síntese, na ordem apresentada.
  3. Os princípios científicos fundamentais são universais.

 

Por questão de simplicidade, subdividirei o estudo do método em três etapas, correspondentes a cada uma das hipóteses: 1) o estudo do macrométodo científico; 2) o estudo do método científico propriamente dito; e 3) o estudo do micrométodo científico. Os tópicos, nos quais desenvolverei estas etapas, estão em fase de projeto, não havendo, portanto, previsão quanto à época de publicação. 

 

 
 
 
----- Original Message -----
From: Alvaro Augusto (L)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, February 22, 2012 5:08 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência com Pesky e Luis Bruna.

 

Caro Mtnos,

Para que esse trabalho seja realizado, devemos antes definir o que é "científico" e o que não é. Trata-se de um trabalho difícil se realizado em bases filosóficas. Realizá-lo em bases científicas é ainda mais difícil.

A propósito, Einstein não se colocou "frontalmente contra a teoria quântica". Por volta do final dos anos 20 ele passou a considerá-la como útil, mas incompleta.

Abraços,

Alvaro Augusto


Em 22/02/2012 13:55, Mtnos Calil escreveu:

Prezados amigos.
 
A ciência também é vitima do pensamento ideológico.
Por isso as ciências foram classificadas em exatas e não exatas.
Esse truque atendeu à necessidade do ser humano de impedir que ele próprio fosse objeto da ciência.
Não sendo passivel de investigações exatas, o homem fica livre para se entregar às barbáries instintivas tão caracteristicas de sua natureza.
Obviamente as forças instintivas irracionais são mais poderosas que a ciência. Prova disso é a bomba atômica, fruto de um determinismo "exato"
que perpetua a selvageria humana. A medicina que é uma ciência "exata" tem todo o apoio de nossos (des)governantes, porque ela prolonga a vida
dos agentes da destruição. Para vencer esse determinismo "exato" na minha visão só existe um caminho: recorrermos "à ciência da complexidade"
apelando para configurações  quânticas do tipo "caos, acaso e imprevisibilidade", visando a "ruptura institucional", que coloque no "Poder" pessoas
que busquem soluções lógicas para os problemas da humanidade, pouco importando se elas são "exatas" ou não, embora o bom senso ( e até o
senso comum) também sejam dotados de alguma "lógica exata".
 
Abraços
Mtnos Calil
 
Ps. Outra ilusão ideológica da ciência atual se localiza nas mentes dos  neurocientistas,  para os quais as soluções de todos os problemas do homem está no seu cérebro.
Para estes cientistas tudo se passa como se os processos mentais não tivessem qualquer autonomia em relação à ditadura neurológica. Não percebem que eles próprios estão sendo vitimas não de de seus cérebros, mas de suas mentes não cientificas. Neurocientisas com mente não cientifica? Sim, porque nenhum homem é cientista o tempo todo. No momento em que o maior gênio da história da ciência se colocou frontalmente contra a teoria quântica, obviamente ele não foi nada cientifico. Se as próprias ciências "naturais" são vitimas de desejos e ilusões, parece que a sobrevivência da humanidade vai depender então da reinvenção da ciência, sem o que ela própria se transformará em mito, como já está ocorrendo com o "mito do cérebro".
 
 
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Wednesday, February 22, 2012 1:03 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 

Não há dúvidas de que as ideologias são um cancro
a ser extirpado da humanidade. Ideologias são as
principais causadoras de distorções que frequentemente
terminam em genocídio ou, na "melhor hipótese", em estados
ditatoriais ou teocráticos absurdamente restritivos.
Precisamos extirpar as ideologias da humanidade.
 
No entanto, não conte com a ciência para providenciar
soluções exatas para os problemas sociais. Ocorre que
os sistemas sociais são sistemas complexos e caóticos,
sujeitos a interação não linear entre suas partes
componentes e além disso extremamente sensíveis a
condições iniciais (o que frequentemente leva à ocorrência
de "tipping points", momentos em que o sistema todo entra
em um estado de forte instabilidade totalmente imprevisível).
 
Além da literatura sobre sistemas complexos, sugiro
consultar "The Black Swan" do Nassim Nicholas Taleb.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Tuesday, February 21, 2012 12:48 AM
Subject: [ciencialist] Ideologia X Ciência
 


Prezados amigos.
 
Não sei se este assunto interessa a alguns membros do grupo.
 
Na minha visão a relevância deste assunto se deve ao fato de que a ciência é o único caminho para a solução dos problemas da humanidade que atravessa a maior crise de sua História, como bem revelam os graves problemas sociais que estão assolando a Europa.
 
Surpreendentemente, governantes e governados nem cogitam de recorrer ao pensamento cientifico para a solução de problemas sociais. Me parece que isso se deve em grande parte ao fracasso das chamadas ciências humanas, sociais e politicas que não conseguiram até hoje levar à prática soluções cientificas para os problemas da humanidade.
 
O que está em jogo no conflito entre ideologia e ciência é a própria sobrevivência da nossa espécie.
 
Aguardo o parecer do grupo acerca da pertinência deste tema, no qual estou trabalhando em profundidade, consultando uma extensa bibliografia para o livro Ideologia Zero que tem a finalidade de promover o enterro não ideologico de todas as ideologias, politicas, religiosas, culturais, econômicas, sociais, etc.
 
Obrigado
Mtnos Calil


SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/02/2012 19:12

Há muitas coisas que inviabilizariam uma sociedade dessas, como a
extensão de Chaitin-da Costa-Dória do teorema de Gödel, que mostra que
nenhuma ciência é completa como gostaríamos e, no fim, não pode ser
exata. Ver
http://www.sciambookclub.com/mathematics-books/chaos-&-complexity-books/gdels-way-by-gregory-chaitin-1074872820.html
<http://www.sciambookclub.com/mathematics-books/chaos-&-complexity-books/gdels-way-by-gregory-chaitin-1074872820.html>

Abraços,

Alvaro Augusto



Em 22/02/2012 18:40, jeff@jeff.com.br escreveu:
>> Não sei se este assunto interessa a alguns membros do grupo.
>>
>> Na minha visão a relevância deste assunto se deve ao fato de que a ciência
>> é o único caminho para a solução dos problemas da humanidade que atravessa
>> a maior crise de sua História, como bem revelam os graves problemas
>> sociais que estão assolando a Europa.
>> Surpreendentemente, governantes e governados nem cogitam de recorrer ao
>> pensamento cientifico para a solução de problemas sociais.
>>
>
> Na sociedade proposta pelo Projeto Venus, os problemas da humanidade
> seriam tratados de forma absolutamente racional... e nem seriam tratados
> por humanos (dizer que isso deve acabar mal por causa dos filmes e livros
> é bullshit... essas estórias nem são racionais, são artísticas, feitas pra
> entreter, pra vender...), pois tudo o que tentamos resolver com razão e
> braço pode ser resolvido com computadores e máquinas, e já temos
> tecnologia pra isso... Enfim, não vou me alongar nisso pra não encher mais
> o saco dos outros listeiros, pois já tive uma discussão bem longa aqui
> sobre isso, com o Homero, que foi a melhor discussão que eu tive sobre
> isso. Mas ainda não vejo problemas que inviabilizariam essa sociedade! :)
>
> []´,s
> Jeff.
>
>
>
> ------------------------------------
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>
>
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/02/2012 19:26

O pensamento cientifico indicado para a solução dos problemas sociais da humanidade não é derivado da física ou da matemática.
Uma das hipóteses é que estes problemas sociais não tenham solução.
 
Abraços
M.Calil
 
 
 
----- Original Message -----
From: Alvaro Augusto (L)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, February 22, 2012 7:12 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 

Há muitas coisas que inviabilizariam uma sociedade dessas, como a
extensão de Chaitin-da Costa-Dória do teorema de Gödel, que mostra que
nenhuma ciência é completa como gostaríamos e, no fim, não pode ser
exata. Ver
http://www.sciambookclub.com/mathematics-books/chaos-&-complexity-books/gdels-way-by-gregory-chaitin-1074872820.html
<http://www.sciambookclub.com/mathematics-books/chaos-&-complexity-books/gdels-way-by-gregory-chaitin-1074872820.html>

Abraços,

Alvaro Augusto

Em 22/02/2012 18:40, jeff@jeff.com.br escreveu:
>> Não sei se este assunto interessa a alguns membros do grupo.
>>
>> Na minha visão a relevância deste assunto se deve ao fato de que a ciência
>> é o único caminho para a solução dos problemas da humanidade que atravessa
>> a maior crise de sua História, como bem revelam os graves problemas
>> sociais que estão assolando a Europa.
>> Surpreendentemente, governantes e governados nem cogitam de recorrer ao
>> pensamento cientifico para a solução de problemas sociais.
>>
>
> Na sociedade proposta pelo Projeto Venus, os problemas da humanidade
> seriam tratados de forma absolutamente racional... e nem seriam tratados
> por humanos (dizer que isso deve acabar mal por causa dos filmes e livros
> é bullshit... essas estórias nem são racionais, são artísticas, feitas pra
> entreter, pra vender...), pois tudo o que tentamos resolver com razão e
> braço pode ser resolvido com computadores e máquinas, e já temos
> tecnologia pra isso... Enfim, não vou me alongar nisso pra não encher mais
> o saco dos outros listeiros, pois já tive uma discussão bem longa aqui
> sobre isso, com o Homero, que foi a melhor discussão que eu tive sobre
> isso. Mas ainda não vejo problemas que inviabilizariam essa sociedade! :)
>
> []´,s
> Jeff.
>
>
>
> ------------------------------------
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>
>
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/02/2012 20:15

Beleza, mas não precisaríamos de uma "ciência perfeita" pra implementar e
manter esta sociedade (que não seria perfeita), mas da ciência e da
tecnologia que já temos (ou que podemos desenvolver logo). E que
continuaríamos a desenvolver, só que bem mais rapidamente (sem a
interferência dessa economia no meio), até, quem sabe, o suficiente pra
uma "fuga para o Hiperespaço"! :-)

Ser usarmos a nossa ciência e tecnologia, entendo que podemos, se focados
*diretamente* no bem estar humano (global, claro), dar uma vida muito
melhor pras pessoas, melhor que a que o melhor sistema capitalista
poderia dar! Pelo menos no que é mais importante pra maioria das pessoas
(ainda bem que os humanos tem muito em comum! :-)). Não se trata de
"sociedade perfeita", só muito mais inteligente e melhor que a nossa! :)

[]´,s
Jeff.


> Há muitas coisas que inviabilizariam uma sociedade dessas, como a
> extensão de Chaitin-da Costa-Dória do teorema de Gödel, que mostra que
> nenhuma ciência é completa como gostaríamos e, no fim, não pode ser
> exata. Ver
> http://www.sciambookclub.com/mathematics-books/chaos-&-complexity-books/gdels-way-by-gregory-chaitin-1074872820.html
> <http://www.sciambookclub.com/mathematics-books/chaos-&-complexity-books/gdels-way-by-gregory-chaitin-1074872820.html>
>
> Abraços,
>
> Alvaro Augusto
>
>
>
> Em 22/02/2012 18:40, jeff@jeff.com.br escreveu:
>>> Não sei se este assunto interessa a alguns membros do grupo.
>>>
>>> Na minha visão a relevância deste assunto se deve ao fato de que a
>>> ciência
>>> é o único caminho para a solução dos problemas da humanidade que
>>> atravessa
>>> a maior crise de sua História, como bem revelam os graves problemas
>>> sociais que estão assolando a Europa.
>>> Surpreendentemente, governantes e governados nem cogitam de recorrer ao
>>> pensamento cientifico para a solução de problemas sociais.
>>>
>>
>> Na sociedade proposta pelo Projeto Venus, os problemas da humanidade
>> seriam tratados de forma absolutamente racional... e nem seriam tratados
>> por humanos (dizer que isso deve acabar mal por causa dos filmes e
>> livros
>> é bullshit... essas estórias nem são racionais, são artísticas, feitas
>> pra
>> entreter, pra vender...), pois tudo o que tentamos resolver com razão e
>> braço pode ser resolvido com computadores e máquinas, e já temos
>> tecnologia pra isso... Enfim, não vou me alongar nisso pra não encher
>> mais
>> o saco dos outros listeiros, pois já tive uma discussão bem longa aqui
>> sobre isso, com o Homero, que foi a melhor discussão que eu tive sobre
>> isso. Mas ainda não vejo problemas que inviabilizariam essa sociedade!
>> :)
>>
>> []´,s
>> Jeff.
>>
>>
>>
>> ------------------------------------
>>
>> ##### ##### #####
>>
>> Página de apoio
>> http://www.ciencialist.com
>>
>>
>> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>>
>>
>>
>
>



SUBJECT: Canal do professor Evandro Veras
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/02/2012 20:28

Repassando...

Paulo

-------------------------
Abaixo, link para o canal Youtube do professor
Professor Evandro Veras, que mora no Piauí, em Parnaíba.

Ele ensina matemática "mesclando materiais recicláveis com circuitos
eletrônicos, tendo ao final jogos pedagógicos de efeitos bastante
interessantes, onde o aluno aprende através da diversão num processo lúdico
e criativo, tornando as atividades dinâmicas e interessantes", como ele
mesmo
explica.

Canal no Youtube:

http://www.youtube.com/user/professorphardal



SUBJECT: BREAKING NEWS: Error Undoes Faster-Than-Light Neutrino Results
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/02/2012 22:16

A relatividade, o eletromagnetismo e tudo mais podem descansar em paz:
http://news.sciencemag.org/scienceinsider/2012/02/breaking-news-error-undoes-faster.html?ref=hp

[ ]s

Alvaro Augusto




SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
FROM: Pedro Zanotta <zanotta@unb.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2012 05:44

Acredito que o nó de todo esse assunto seja, basicamente, a questão do
Poder. Quem vai ser o "rei do pedaço"? Se a resposta for "ninguém" então
o prblrema é: quem tem o Poder hoje, abriria mão dele?
[]s
Pedro

jeff@jeff.com.br wrote:

>>Não sei se este assunto interessa a alguns membros do grupo.
>>
>>Na minha visão a relevância deste assunto se deve ao fato de que a ciência
>>é o único caminho para a solução dos problemas da humanidade que atravessa
>>a maior crise de sua História, como bem revelam os graves problemas
>>sociais que estão assolando a Europa.
>>Surpreendentemente, governantes e governados nem cogitam de recorrer ao
>>pensamento cientifico para a solução de problemas sociais.
>>
>>
>>
>
>
>Na sociedade proposta pelo Projeto Venus, os problemas da humanidade
>seriam tratados de forma absolutamente racional... e nem seriam tratados
>por humanos (dizer que isso deve acabar mal por causa dos filmes e livros
>é bullshit... essas estórias nem são racionais, são artísticas, feitas pra
>entreter, pra vender...), pois tudo o que tentamos resolver com razão e
>braço pode ser resolvido com computadores e máquinas, e já temos
>tecnologia pra isso... Enfim, não vou me alongar nisso pra não encher mais
>o saco dos outros listeiros, pois já tive uma discussão bem longa aqui
>sobre isso, com o Homero, que foi a melhor discussão que eu tive sobre
>isso. Mas ainda não vejo problemas que inviabilizariam essa sociedade! :)
>
>[]´,s
>Jeff.
>
>
>
>------------------------------------
>
>##### ##### #####
>
>Página de apoio
>http://www.ciencialist.com
>
>
>##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>
>
>
>
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] BREAKING NEWS: Error Undoes Faster-Than-Light Neutrino Results
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2012 08:34

Oi Alvaro,
 
Alvaro disse:
> A relatividade, o eletromagnetismo e tudo mais podem descansar em paz
 
 
Eles suspeitam agora de um problema de conexão de fibra óptica.
Só uma hipótese, só uma suspeita, mas que é alardeada como A SOLUÇÃO.
 
Este artigo termina com:
"New data, however, will be needed to confirm this hypothesis."
 
Acho que vai demorar mais um tempo, mas um dia a relatividade de Einstein vai "descansar em paz".
:-)
 
Hélio 
 
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 22 de Fevereiro de 2012 22:16
Assunto: [ciencialist] BREAKING NEWS: Error Undoes Faster-Than-Light Neutrino Results

 
A relatividade, o eletromagnetismo e tudo mais podem descansar em paz:
http://news.sciencemag.org/scienceinsider/2012/02/breaking-news-error-undoes-faster.html?ref=hp

[ ]s

Alvaro Augusto




SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ci�ncia
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2012 09:45

> Podemos deduzir uma coisa e, infelizmente, ser outra... :-)
 
O Ronaldo que o diga!
 
*PB*
 
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: jeff@jeff.com.br
Sent: Wednesday, February 22, 2012 6:53 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
 
>
> Sei que os físicos
> teóricos e matemáticos de carteirinha vão pular da
> cadeira, mas basta lembrar que as coisas em ciência
> podem ser refutadas a qualquer momento.
>
 
Mas acho que isso não é consequência do uso de indução, até porque esta é
"barrada" na Falseabilidade, mas consequência de falta de informação.
Podemos deduzir uma coisa e, infelizmente, ser outra... :-)
 
[]´,s
Jeff.
 
 
 
------------------------------------
 
#####   #####   #####
 
Página de apoio
http://www.ciencialist.com
 
 
#####   #####   #####   #####Links do Yahoo! Grupos
 
<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
 
<*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
    ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
 
<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
    http://br.yahoo.com/info/utos.html
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ci�ncia
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2012 09:55

> Uma das hipóteses é que estes problemas sociais não tenham solução
 
Eu chegaria a dizer que os tais dos problemas sociais
tem múltiplas soluções, conforme o objetivo que se
deseja (o que já é, por si só, muito variado dependendo
da inclinação moral/ética/política do pensador).
 
Some-se a tudo isso o fato de serem os sistemas sociais
terrivelmente complexos, caóticos e dependentes de
condições isoladas (eventos particulares).
 
O Nassim Nicholas Taleb (autor do livro "The Black Swan")
categoriza os sistemas em dois tipos: o mediocristão e
o extremistão. O mediocristão são grupos de sistemas que
não sofrem muito com a adição eventual de "outliers",
instâncias fora do padrão. Um exemplo é a distribuição
de peso das pessoas: faça uma gaussiana do peso de mil pessoas
e introduza nessa amostra o sujeito mais pesado do mundo.
A distribuição não sofrerá muito.
 
Já os sistemas do extremistão são bem diferentes: faça
uma distribuição da riqueza (patrimônio) de mil pessoas
aleatórias do mundo. Agora introduza nessa amostra o
Sr. Bill Gates. Pronto, a distribuição será terrivelmente
afetada. O Taleb diz (corretamente, a meu ver) que
muitos sistemas sociais (e alguns sistemas físicos,
como os relacionados a tsunamis, terremotos, etc)
são casos de extremistões, e por essa razão são mais
do que não predizíveis. Basta um único "outlier" para
detonar todas as predições futuras desses sistemas.
 
Vem daí a ideia de que, se ideologias são condenáveis,
a ciência pode não ajudar muito nesses tipos de sistemas.
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Wednesday, February 22, 2012 7:26 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
 


O pensamento cientifico indicado para a solução dos problemas sociais da humanidade não é derivado da física ou da matemática.
Uma das hipóteses é que estes problemas sociais não tenham solução.
 
Abraços
M.Calil
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, February 22, 2012 7:12 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
 
 

Há muitas coisas que inviabilizariam uma sociedade dessas, como a
extensão de Chaitin-da Costa-Dória do teorema de Gödel, que mostra que
nenhuma ciência é completa como gostaríamos e, no fim, não pode ser
exata. Ver
http://www.sciambookclub.com/mathematics-books/chaos-&-complexity-books/gdels-way-by-gregory-chaitin-1074872820.html
<http://www.sciambookclub.com/mathematics-books/chaos-&-complexity-books/gdels-way-by-gregory-chaitin-1074872820.html>

Abraços,

Alvaro Augusto

Em 22/02/2012 18:40, mailto:jeff%40jeff.com.br escreveu:
>> Não sei se este assunto interessa a alguns membros do grupo.
>>
>> Na minha visão a relevância deste assunto se deve ao fato de que a ciência
>> é o único caminho para a solução dos problemas da humanidade que atravessa
>> a maior crise de sua História, como bem revelam os graves problemas
>> sociais que estão assolando a Europa.
>> Surpreendentemente, governantes e governados nem cogitam de recorrer ao
>> pensamento cientifico para a solução de problemas sociais.
>>
>
> Na sociedade proposta pelo Projeto Venus, os problemas da humanidade
> seriam tratados de forma absolutamente racional... e nem seriam tratados
> por humanos (dizer que isso deve acabar mal por causa dos filmes e livros
> é bullshit... essas estórias nem são racionais, são artísticas, feitas pra
> entreter, pra vender...), pois tudo o que tentamos resolver com razão e
> braço pode ser resolvido com computadores e máquinas, e já temos
> tecnologia pra isso... Enfim, não vou me alongar nisso pra não encher mais
> o saco dos outros listeiros, pois já tive uma discussão bem longa aqui
> sobre isso, com o Homero, que foi a melhor discussão que eu tive sobre
> isso. Mas ainda não vejo problemas que inviabilizariam essa sociedade! :)
>
> []´,s
> Jeff.
>
>
>
> ------------------------------------
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>
>
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2012 10:59

Oi Alberto,
 
O que está acontecendo com nosso amigo Victor???
 
Victor, em pelo menos uma coisa todos concordam (menos você???): a(s) teoria(s) de Newton funciona(m) bem para os acontecimentos mais corriqueiros. E quer acontecimento mais corriqueiro que objetos caírem de nossas mãos??
 
Ninguém  contestou isto por séculos.
 
Se fosse assim como você está dizendo nem era necessário a viagem para Sobral.
Outra coisa jé teria substituido a TN antes do bisavô de Einstein sonhar em nascer.
:-) 
 
 
Hélio
 

De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 12 de Fevereiro de 2012 16:47
Assunto: Re: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.

 
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Thursday, February 09, 2012 6:37 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: ENC: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.

Victor: O que acontece em queda livre, você há de convir, é algo que não tem
explicação à luz da TN. Corpos mais pesados deveriam cair de maneira
diferente de corpos menos pesados.

Alberto: Continuo sem entender esta sua estranheza. Ou então não captei o
que você quer dizer por TN. Pela teoria de Newton os corpos mais pesados
deveriam cair exatamente da maneira como a experiência mostra que caem, como
já expus na msg 79638
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/79638

Victor: Mas não é assim que acontece. Essa inconsistência já chamou a
atenção de Galileo, que observou que todos eles caem do mesmo jeito, dadas
as mesmas condições iniciais.

Alberto: Volto a dizer que não captei o que você quer dizer por TN.
Certamente Galileu não poderia ter notado inconsistência entre a realidade
experimental e uma teoria (TN) formulada por alguém que teria nascido no ano
em que Galileu morreu. Por favor, diga-nos o que significa para você a sigla
TN.

Victor: Isto inaugurou, é evidente, uma nova fase da física, que passou a
ter cara de gente, com direito a experimentos e tudo o mais. Contudo, o
fato de essas coisas ocorrerem da maneira como ele descobriu ainda
continuou sem uma explicação completa. Num post que fiz para Jeff e Alberto
detalho, informalmente, essas coisas.

Alberto: OK, você realmente escreveu isso. Mas foi exatamente esta msg que
gerou a minha resposta, exposta na msg 79638 (link acima), onde tento
mostrar que esta sua maneira de pensar não procede. A menos que você esteja
confundindo TN com "Teoria de Aristóteles", pois foi esta que Galileu tentou
mostrar que era inconsistente com a sua maneira de pensar. Neste caso não
digo nada pois teria que reestudar a teoria de Aristóteles sob esse aspecto
(queda livre).

Victor: Ou seja, a queda livre fornece uma pista crucial, a respeito. Como
pode uma pena e uma tonelada de chumbo ou de outra coisa qualquer caírem do
mesmo jeito?

Alberto: Exatamente da maneira como foi imaginada por Galileu e axiomatizada
por Newton através de suas leis do movimento.

Victor: Eis a pergunta que não quer calar! Pois dada uma aceleração
constante, e ambos sujeitos a essa aceleração comum, a força atuante sobre
ambos não são diferentes, não ficam sujeitos a “puxões” maiores?

Alberto: Você está confundindo puxão com aceleração, como se não houvesse
entre ambos uma proporcionalidade (2ª Lei). O puxão sim, é diferente. A
aceleração não, é absolutamente igual. E isto graças à 2ª Lei, a conectar
puxão e aceleração através da massa inercial. Se o puxão (digamos, F)
aumenta tão somente em virtude do aumento da massa inercial (supondo que
seja idêntica à massa gravitacional), F/m permanecerá constante, logo não há
porque a aceleração variar.

Victor: Ficam sim, mas não no âmbito da gravitação! Que estranho, não é?
Isto, por si só, é um contra-senso, e já levanta suspeitas a respeito de se
a força gravitacional (como o é a força expressa na 2² Lei de Newton) é
realmente uma força ou é conversa prá boi dormir... Esta última hipótese
revela-se ser o caso.

Alberto: Vou parar por aqui pois não dá para dizer mais nada por cima disso
que, a meu ver, se traduz num erro rudimentar frente à teoria newtoniana.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.




SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2012 11:10

Será que o resultado desse enterro em massa não será o que está tentando-se evitar : o enterro do próprio ser humano ?


De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 21 de Fevereiro de 2012 0:48
Assunto: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 
Prezados amigos.
 
Não sei se este assunto interessa a alguns membros do grupo.
 
Na minha visão a relevância deste assunto se deve ao fato de que a ciência é o único caminho para a solução dos problemas da humanidade que atravessa a maior crise de sua História, como bem revelam os graves problemas sociais que estão assolando a Europa.
 
Surpreendentemente, governantes e governados nem cogitam de recorrer ao pensamento cientifico para a solução de problemas sociais. Me parece que isso se deve em grande parte ao fracasso das chamadas ciências humanas, sociais e politicas que não conseguiram até hoje levar à prática soluções cientificas para os problemas da humanidade.
 
O que está em jogo no conflito entre ideologia e ciência é a própria sobrevivência da nossa espécie.
 
Aguardo o parecer do grupo acerca da pertinência deste tema, no qual estou trabalhando em profundidade, consultando uma extensa bibliografia para o livro Ideologia Zero que tem a finalidade de promover o enterro não ideologico de todas as ideologias, politicas, religiosas, culturais, econômicas, sociais, etc.
 
Obrigado
Mtnos Calil



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2012 11:19


Mas como vc pode demonstrar que Ideologia Zero não é uma ideologia ??? Estamos presos a nossa linguagem, e creio que esse é mais um caso em que cairemos em circularidades e becos sem saída.


De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 22 de Fevereiro de 2012 18:25
Assunto: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 
Pode ser ou não, dependendo da demonstração de que elas são un cancro.
Por isso criei a expressão 'Ideologia Zero' - para mostrar também que ela não possui nenhuma ideologia.
 
M.Calil
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, February 22, 2012 4:46 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 
At 13:03 22/02/2012 -0200, you wrote:


Não há dúvidas de que as ideologias são um cancro
a ser extirpado da humanidade.


E isso acaso já não é uma ideologia ?



========================



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2012 11:22


Ola Jeff,

A partir do momento em que os algoritmos e os computadores foram desenhados por humanos, como podemos afirmar que não somos nós que estamos resolvendo os problemas ?? Ademais, não se esqueça que a implementação é bem, mas bem mais complexa e difícil que a resolução de problemas humanos. E quem é que irá implementá-las ? Já estou lembrando do filme "Eu Robo" do Asimov.

Abs
Felipe

De: "jeff@jeff.com.br" <jeff@jeff.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 22 de Fevereiro de 2012 18:40
Assunto: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 
>
> Não sei se este assunto interessa a alguns membros do grupo.
>
> Na minha visão a relevância deste assunto se deve ao fato de que a ciência
> é o único caminho para a solução dos problemas da humanidade que atravessa
> a maior crise de sua História, como bem revelam os graves problemas
> sociais que estão assolando a Europa.
> Surpreendentemente, governantes e governados nem cogitam de recorrer ao
> pensamento cientifico para a solução de problemas sociais.
>

Na sociedade proposta pelo Projeto Venus, os problemas da humanidade
seriam tratados de forma absolutamente racional... e nem seriam tratados
por humanos (dizer que isso deve acabar mal por causa dos filmes e livros
é bullshit... essas estórias nem são racionais, são artísticas, feitas pra
entreter, pra vender...), pois tudo o que tentamos resolver com razão e
braço pode ser resolvido com computadores e máquinas, e já temos
tecnologia pra isso... Enfim, não vou me alongar nisso pra não encher mais
o saco dos outros listeiros, pois já tive uma discussão bem longa aqui
sobre isso, com o Homero, que foi a melhor discussão que eu tive sobre
isso. Mas ainda não vejo problemas que inviabilizariam essa sociedade! :)

[]´,s
Jeff.




SUBJECT: Nova era do gelo "começará" em 2014
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2012 11:22

Os cientistas russos apresentam a sua versão do fim do mundo. Segundo a sua opinião, daqui a dois anos a Terra começará a esfriar bruscamente. A nova era glacial durará ao menos dois séculos e literalmente congelará o mundo.

O diretor do Setor das Investigações Cósmicas do Observatório de Pulkovo da Academia de Ciências da Rússia, Doutor em Ciências Habibullo Abdusamatov declara que o planeta já começou a esfriar. Estudando a periodicidade das alterações da atividade solar, é possível predizer os futuros aquecimentos e esfriamentos globais. "Conforme os nossos dados, a temperatura começará a decrescer estavelmente a partir do ano 2014. O pico do frio será em 2055, ou 11 anos antes ou depois desta data", afirma o cientista.

"O esfriamento fará que as superfícies cobertas pelas culturas agrícolas diminuam significativamente. Além dos problemas com a alimentação será muito mais difícil organizar escavações de petróleo e gás nas latitudes nortenhas. Problemas de aquecimento fornecido à população também vão se agravar. O esfriamento será sentido em muitos países, quase em todos, mas pricipalmente ao norte", adverte Habibullo Abdusamatov.

O esfriamento duradouro prognosticado poderá ser já a quinta menor era do gelo nos últimos nove séulos. Os fenômenos climáticos parecidos foram registados nos séculos XIII, XV, XVII e XIX.

"Como acontece frequentemente, no início diz-se que tudo isso é ridículo, não é ciência nenhuma, não pode ser verdade, depois encontra-se alguma coisa nisso e, finalmente, diz-se que nós sabemos isso desde sempre. A teoria sobre o esfriamento está sendo reconhecida por todo o mundo", conclui o cientista.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2012 11:43

De fato, uma sociedade na qual todos os problemas fossem resolvidos de
forma científica seria muito
semelhante à aristocracia platônica, que, como sabemos, é incompatível
com as democracias modernas.

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 23/02/2012 05:44, Pedro Zanotta escreveu:
> Acredito que o nó de todo esse assunto seja, basicamente, a questão do
> Poder. Quem vai ser o "rei do pedaço"? Se a resposta for "ninguém" então
> o prblrema é: quem tem o Poder hoje, abriria mão dele?
> []s
> Pedro
>
> jeff@jeff.com.br wrote:
>
>>> Não sei se este assunto interessa a alguns membros do grupo.
>>>
>>> Na minha visão a relevância deste assunto se deve ao fato de que a ciência
>>> é o único caminho para a solução dos problemas da humanidade que atravessa
>>> a maior crise de sua História, como bem revelam os graves problemas
>>> sociais que estão assolando a Europa.
>>> Surpreendentemente, governantes e governados nem cogitam de recorrer ao
>>> pensamento cientifico para a solução de problemas sociais.
>>>
>>>
>>>
>>
>> Na sociedade proposta pelo Projeto Venus, os problemas da humanidade
>> seriam tratados de forma absolutamente racional... e nem seriam tratados
>> por humanos (dizer que isso deve acabar mal por causa dos filmes e livros
>> é bullshit... essas estórias nem são racionais, são artísticas, feitas pra
>> entreter, pra vender...), pois tudo o que tentamos resolver com razão e
>> braço pode ser resolvido com computadores e máquinas, e já temos
>> tecnologia pra isso... Enfim, não vou me alongar nisso pra não encher mais
>> o saco dos outros listeiros, pois já tive uma discussão bem longa aqui
>> sobre isso, com o Homero, que foi a melhor discussão que eu tive sobre
>> isso. Mas ainda não vejo problemas que inviabilizariam essa sociedade! :)
>>
>> []´,s
>> Jeff.
>>
>>
>>
>>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2012 11:45

Bem, como diria uma amiga, "se não tem solução, solucionado está". :)

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 22/02/2012 19:26, Mtnos Calil escreveu:
O pensamento cientifico indicado para a solução dos problemas sociais da humanidade não é derivado da física ou da matemática.
Uma das hipóteses é que estes problemas sociais não tenham solução.
 
Abraços
M.Calil
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, February 22, 2012 7:12 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 

Há muitas coisas que inviabilizariam uma sociedade dessas, como a
extensão de Chaitin-da Costa-Dória do teorema de Gödel, que mostra que
nenhuma ciência é completa como gostaríamos e, no fim, não pode ser
exata. Ver
http://www.sciambookclub.com/mathematics-books/chaos-&-complexity-books/gdels-way-by-gregory-chaitin-1074872820.html
<http://www.sciambookclub.com/mathematics-books/chaos-&-complexity-books/gdels-way-by-gregory-chaitin-1074872820.html>

Abraços,

Alvaro Augusto

Em 22/02/2012 18:40, jeff@jeff.com.br escreveu:
>> Não sei se este assunto interessa a alguns membros do grupo.
>>
>> Na minha visão a relevância deste assunto se deve ao fato de que a ciência
>> é o único caminho para a solução dos problemas da humanidade que atravessa
>> a maior crise de sua História, como bem revelam os graves problemas
>> sociais que estão assolando a Europa.
>> Surpreendentemente, governantes e governados nem cogitam de recorrer ao
>> pensamento cientifico para a solução de problemas sociais.
>>
>
> Na sociedade proposta pelo Projeto Venus, os problemas da humanidade
> seriam tratados de forma absolutamente racional... e nem seriam tratados
> por humanos (dizer que isso deve acabar mal por causa dos filmes e livros
> é bullshit... essas estórias nem são racionais, são artísticas, feitas pra
> entreter, pra vender...), pois tudo o que tentamos resolver com razão e
> braço pode ser resolvido com computadores e máquinas, e já temos
> tecnologia pra isso... Enfim, não vou me alongar nisso pra não encher mais
> o saco dos outros listeiros, pois já tive uma discussão bem longa aqui
> sobre isso, com o Homero, que foi a melhor discussão que eu tive sobre
> isso. Mas ainda não vejo problemas que inviabilizariam essa sociedade! :)
>
> []´,s
> Jeff.
>
>
>



SUBJECT: Re: Se for assim, o meu deve estar do tamanho de uma bola de gude!...
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2012 12:16

Olá Mauro,

São perfis de stress diferentes!

começando, eu não sei se éramos tão vítimas de predadores assim. Da mesma forma que hoje evitamos situações perigosas (assaltantes, rodovias, guardas de trânsito, vendedores de telemarketing) considero que na época poderíamos viver por anos sem ter um stress neste nível de combate contra um predador.
Entretanto, já vi cenas de tribos africanas correndo atrás de um leão (com a ajuda de cães, lanças e escudos – é claro) como se tivessem caçando uma raposinha. Aprendíamos em bando a lidar com estas situações sem ficarmos tão expostos ao perigo mortal. Nos acostumávamos a este nível rápido de aventura, quase como se saltássemos de paraquedas. Como o Pesky Bee falou bem, nosso organismo está mais adaptado a este perfil de stress rápido.

Arrastando um pouco, peguemos também como exemplo os indígenas atuais tupiniquins. Não aqueles de usam jeans e vendem coisas em estradas, mas aqueles poucos que ainda vivem em uma legitima tribo. Eles ficam o dia todo de "sunguinha" (ou sem) criando artefatos ou pescando. Hoje em dia tem gente que chama estas tarefas de férias, artesanato ou mesmo terapia.

E quanto a temer a morte de familiares, acho que a intensidade dos laços efetivos se minizavam muito pelo tipo de vida que se tinha na época. Hoje temos 2 filhos, e são únicos. Antes um homem poderia ter dezenas(em cada mulher), e a perda de um que ela mal sabia o nome poderia ser menos expressivo que a perda nos dias atuais.

Em suma; stress sempre existiu, é claro! Mas acho que hoje, como bem disse o Pesky Bee - novamente, eles não mais longos e duradouros. A maioria dos brasileiros (já casados) dormem pensando em dívidas que se arrastam por meses ou até anos, temem perder o maçante emprego de 10 horas dia, temem depender de uma aposentadoria ridícula, etc. São pressões duradouras e complicadas de serem resolvidas.

Marcel


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "mauro" <bombaspr@...> escreveu
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@> escreveu
> >
>
> > Já nos dias de hoje, temos um estresse mais "pervasivo",
> > mais perene, mais contínuo. (...)
>
> Mauro: Não sei se tão continuo assim. Hoje rotineiramente damos uma pausa com os principais agentes extressores: a noite dormimos sem vigiar a presença do leão, sexta temos o happy hour, facil acesso a entorpecentes (como o alcool), varios dias de folia (como os que se aproximam), maior variedade de entretenimentos, ferias programadas, e assim por diante.
>
> Claro que hoje existe uma grande intensidade de estresse, não nego. Mas algo me diz que meus netos acharão que eu vivia num paraiso, assim como tendo a achar que meus avós tinham uma vida de marasmo e tranquilidade.
>
> Inté+
> Mauro
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Nova era do gelo "começará" em 2014
FROM: Aline Santos <haline_santos@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2012 13:09

Com o calor que anda fazendo por aqui é difícil acreditar que a temperatura vai começar a cair!
abraços
 
Aline

De: marcelleandro2009 <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 23 de Fevereiro de 2012 11:22
Assunto: [ciencialist] Nova era do gelo "começará" em 2014

Os cientistas russos apresentam a sua versão do fim do mundo. Segundo a sua opinião, daqui a dois anos a Terra começará a esfriar bruscamente. A nova era glacial durará ao menos dois séculos e literalmente congelará o mundo.

O diretor do Setor das Investigações Cósmicas do Observatório de Pulkovo da Academia de Ciências da Rússia, Doutor em Ciências Habibullo Abdusamatov declara que o planeta já começou a esfriar. Estudando a periodicidade das alterações da atividade solar, é possível predizer os futuros aquecimentos e esfriamentos globais. "Conforme os nossos dados, a temperatura começará a decrescer estavelmente a partir do ano 2014. O pico do frio será em 2055, ou 11 anos antes ou depois desta data", afirma o cientista.

"O esfriamento fará que as superfícies cobertas pelas culturas agrícolas diminuam significativamente. Além dos problemas com a alimentação será muito mais difícil organizar escavações de petróleo e gás nas latitudes nortenhas. Problemas de aquecimento fornecido à população também vão se agravar. O esfriamento será sentido em muitos países, quase em todos, mas pricipalmente ao norte", adverte Habibullo Abdusamatov.

O esfriamento duradouro prognosticado poderá ser já a quinta menor era do gelo nos últimos nove séulos. Os fenômenos climáticos parecidos foram registados nos séculos XIII, XV, XVII e XIX.

"Como acontece frequentemente, no início diz-se que tudo isso é ridículo, não é ciência nenhuma, não pode ser verdade, depois encontra-se alguma coisa nisso e, finalmente, diz-se que nós sabemos isso desde sempre. A teoria sobre o esfriamento está sendo reconhecida por todo o mundo", conclui o cientista.



------------------------------------

#####  #####  #####

Página de apoio
http://www.ciencialist.com


#####  #####  #####  #####Links do Yahoo! Grupos

<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/

<*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
    ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br

<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
    http://br.yahoo.com/info/utos.html





SUBJECT: Re: Humildade em tenra idade.
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2012 13:30

Olá Mauro,,

"...Também essas pessoas consideradas inteligentes parecem dispersar um *pouco* menos de atividade do que uma pessoa 'normal'...(...).. de um melhor rendimento. Provavelmente elas dispensam aquilo que realmente não é necessário para o foco de atenção ao problema ora em questão. Ou podemos dizer que elas filtram em primeira instancia (ou com melhor qualidade) a relevância ou não. Garimpar o que é de valor me parece ser algo perfeitamente passível de treino..."

.

A inteligência, a qual mais popularmente a conhecemos, esta mais envolvida (e valorizada) com esta habilidade em soluções de problemas. De modo geral, é claro! Deixemos um pouco de lado atletas, músicos, artistas, etc, e os diferentes tipos de inteligência. Neste quesito, abstração, o fator treino (com qualidade) não seria um influenciador muito mais significativo que predisposições genéticas?

Como você mesmo disse este filtro interpretativo onde se pondera-se níveis distintos de relevâncias, seja qual for o contexto, está muito mais ligado a uma linha de raciocino já otimizada para tal tarefa. Temos pessoas que estão abarrotadas de informações, mas com pouca abstração delas, como se tivessem aprendendo da forma errada.
Os nossos métodos de ensino supervalorizam demais a memorização das informações, e de menos sobre o que fazer com elas. Tem pessoas que estão mais aptas a ver a "solução do problema" pela facilidade em saber caçar (identificar) o que realmente é significativo, enquanto outras estão bem menos atentas à isto.
Isto pode ser visto em vários segmentos, desde o corporativo até o esporte. Alguns atletas, por exemplo, percebem o que realmente importa e deve ser treinado (mesmo havendo níveis diferentes de aprendizado), enquanto outros isto ocorre de forma mais caótica ou mais dependente de como o ambiente oferece a informação – tornando-se apenas consequência dele.
Outro ponto, no passar da idade, independente de processos neuroquímicos, a atenção a reavaliação das informações já interpretadas desmorona em muito. O piloto automático luta fortemente para entrar em cena! Este déficit de raciocínio, com a idade, não ocorreria muito mais pelo tipo de processos comportamentais (quase que hábitos) de nosso cérebro do que por questões biológicas? O que acha Mauro?

Marcel



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "mauro" <bombaspr@...> escreveu
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@> escreveu
> >
> > É fato que a inteligência de um cérebro está ligado ao
> > desempenho dos neurônios (e o nível de interconexão de
> > cada um deles com os ao seu redor). Mas esse é um nível de
> > análise que não explica tudo. Muito do que está por trás
> > dessa complexa palavrinha (inteligência) tem a ver com o
> > comportamento emergente de imensas populações de neurônios.
> >
> > E esse comportamento está intimamente relacionado com os
> > "canais de ligação" de uma região a outra do cérebro.
> > Então vale fazer a seguinte analogia: se o cérebro puder
> > ser comparado a uma cidade, não basta apenas estudar a
> > qualidade da ligação de uma pessoa com seus vizinhos, mas
> > é preciso também estudar como a estrutura de uma cidade
> > funciona (comunicação entre bairros, atividades síncronas,
> > auto-organização, crescimento, etc).
> >
> > *PB*
>
> Mauro: Concordo.
>
> Quando falamos de interneurônios (também chamadas de células de associação por ser o elo de ligação entre as células nervosas sensoriais e as células motoras) é questão muito mais de trabalho em equipe, em centenas de milhares para produzir um comportamento específico. Um ou dois neurônios, assim como alguns neurônios assim ou assado, nesta etapa seria o mesmo que tirar a voz de umas poucas pessoas na multidão, e a ação sempre é produzida pelo barulho total. Não são exatamente os neurônios a unidade de processamento, mas um grande conjunto deles cumpre esta função.
>
> Ainda assim, quando comparamos uma pessoa mais em relação a uma menos inteligente, existe uma diferenciação sináptica dentro daquele amontoado de neurônios que realizam uma tarefa.
>
> Na verdade é exatamente este o âmago de disputas acalentadas entre os defensores da associação neural vs os defensores da eficácia neural.
>
>
> Inté+
> Mauro
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2012 14:09

Oi Victor e Alberto,
 
Continuando minha mensagem anterior que está demorando a aparecer na c-list (mesmo problema apontado por Alberto).
 A mensagem do Alberto já disse quase tudo que eu gostaria de dizer.
 Vou só acrescentar algumas observações.
 Primeiramente, faço novamente a pergunta: O que houve Victor?
 Acho que é porque o ano ainda não tinha começado. Só começou agora, depois do carnaval.
Em primeira aproximação, para o caso de corpos que caem de próximo a superfície da Terra, a teoria de Newton concorda com o que era demonstrado por Galileu. Eles caem com aceleração constante e levam tempos iguais para cair, independentemente da massa destes objetos.
A aceleração aparente pode ser considerada constante durante o tempo de queda, pois o caminho percorrido é muito menor que a distância entre os centros de massa. E uma pluma (no vácuo) leva o mesmo tempo que uma tonelada de chumbo para cair, pois ambas as massas são muito menores que a massa da Terra.
 Mas a teoria de Newton não foi feita somente para este caso particular. Não foi atoa que ela recebeu o "apelido" de universal.
 Se todas as massas envolvidas forem de mesma ordem de grandeza, este tempo para se tocarem não será mais o mesmo (mesmo considerando todas com tamanhos iguais).
Tudo isto é física da época do bisavô de Einstein. Logo o seu bisneto não iria dar este mole. A RG de Einstein no limite chamado clássico dá exatamente a teoria de Newton com as implicações acima.
Acontece que mesmo sendo tão fantástica e dita universal, a teoria de Newton era considerada incompleta pelo seu próprio autor. E isto se devia ao fato dos "agentes" das forças levarem um certo tempo de viagem entre as massas como Newton já previa. Ou seja, ele percebe a incompleteza, dá a pista e deixa para as próximas gerações a continuação.  Este sim era um cientista!
Um exemplo de representante destas "próximas gerações" foi Ritz.
Mas todas as teorias são, no mínimo, incompletas. Umas são bastante equivocadas.
 
Hélio
 
 
.




De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 2 de Fevereiro de 2012 11:42
Assunto: Re: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.

 
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Thursday, February 02, 2012 6:25 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.

Olá Victor

Vou responder fora da ordem e espero não deixar nada de lado.

Victor: Bem, essa é uma conversa de quem não tem o que fazer nesta madrugada
de insônia, mas gostaria de ler as opiniões dos experts em Newton, entre
eles os nobres Mesquita e Léo, desaparecidos do fórum, como eu(e vós
outros).

Alberto: Tenho acompanhado todas as msgs mas sem disposição para responder,
mesmo porque, e de há algum tempo, somente têm surgido assuntos que fogem da
minha alçada.

Victor: Se Newton tivesse refletido mais sobre a questão da (1) igualdade
entre massa inercial e massa gravitacional, no que tinha plena convicção e,
(2) se tivesse imaginado a questão da queda livre, com todos os corpos
caindo, no vácuo, do mesmo jeito( independentemente de cor, credo, formato,
massa)adicionalmente e acho que não lhe faltou muito para isso, certamente
teria se antecipado a Einstein, e a relatividade geral já estaria aí há mais
tempo. Era “só” imaginar que tal comportamento, “esquesito e inexplicável”,
só poderia ser devido a uma única causa: as propriedades do próprio espaço,
que sofrem a influência dos tais corpos massivos, cujo “força” de atração
ele deduziu. Sempre me perguntei a razão pela qual um homem com aquela
genialidade, só comparável à de Einstein, vice-versa, não conseguiu ter
aqueles tais insights; que hoje, para nós, simples mortais, até banais, e
muito, muito lógicos.

Alberto: Já ouvi essa conversa antes, creio que lá no ifusp, e portanto você
não está sozinho nesta maneira de pensar. Não concordo e por vários motivos.
Em primeiro lugar, e você sabe disso, não creio na teoria da relatividade
moderna como algo definitivo. Mais cedo ou mais tarde creio que ela será
deixada de lado por não corresponder à realidade. Consequentemente não
acredito que um gênio da estirpe de Newton pudesse, sem outros motivos (que
só surgiram no final do século XIX), pudesse cair neste erro.
Certamente Newton imaginou a questão da queda livre por você apontada
[Aliás, quem imaginou isso pela primeira vez foi Galileu]. Não obstante,
Newton deixou claro que “não inventava hipóteses” e muito menos hipóteses
sem sentido para a época, como esta de propriedades fantasiosas para o
espaço. Aliás, e como mostrarei abaixo, Newton inventou sim especulações a
respeito (e bem diferentes desta proposta por Einstein), e deixou isto
escrito nos Principia. Apenas, e como bom cientista que era, não quis
incorporar estas especulações como hipóteses de sua teoria, mesmo porque não
havia na época respaldo experimental.

Victor: Newton tinha dúvidas. E das grandes. Tanto é que expressou isso,
dizendo: “[...] A gravidade tem de ser causada por um agente, que opera
constantemente, de acordo com certas leis; mas se tal agente é material ou
imaterial é algo que deixo à consideração dos meus leitores.”

Pois é!!! Que agente seria este? Propriedades ficcionistas do espaço, a
exemplo daquelas propostas na teoria de Einstein? Nunca!!! A resposta você
encontrará lendo os Principia. Sim, estou falando no famigerado “espírito da
matéria”, o agente dos campos (apud Faraday), que chegou a ser descrito por
Newton (ainda que não o assumisse como hipótese de sua teoria) e concluindo
sua apresentação com as seguintes palavras: “But these things cannot be
explained in a few words; furthermore, there is not a sufficient number of
experiments to determine and demonstrate accurately the laws governing the
actions of this spirit.”
Na minha modesta opinião estas experiências começaram a surgir no final do
século XIX. Como nesta época boa parte das idéias de Newton haviam sido
deixadas de lado, a ficção tomou conta da física advindo daí as idéias
“relativistas” de Einstein e dos construtores da física quântica. Não
obstante, não tenho dúvidas que estas experiências, bem como aquelas
surgidas no século XX, podem ser perfeitamente descritas utilizando-se dos
agentes newtonianos dos campos, na época chamados por “espírito da matéria”.
Mais detalhes sobre esta minha maneira de pensar você encontrará no meu
site. Em especial, mas não só, no artigo “O movimento absoluto e a física de
Newton”: http://www.ecientificocultural.com.br/ECC3/movab00.htm

[ ]`s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.




SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2012 14:09

>
> Ola Jeff,
>

Olá Felipe!

> A partir do momento em que os algoritmos e os computadores foram
> desenhados por humanos, como podemos afirmar que não somos nós que
> estamos resolvendo os problemas ??

O sistema funcionaria praticamente sozinho, nós só o supervisionaríamos.
Sim, seria programado e ensinado por nós, inicialmente, mas depois ele
poderia se auto-programar e aprender sozinho. Esse sistema iria,
basicamente, monitorar nossas demandas, produzindo e controlando o que for
preciso, do modo mais eficiente e sustentável possível, operando só na
lógica, sem política, economia ou ideologia no meio.


> Ademais, não se esqueça que a implementação é bem, mas bem mais
> complexa e difícil que a resolução de problemas humanos.

Sim, seria bem complexo, daria um enorme trabalho inicial, mas já temos
tecnologia suficiente pra isso (ou quase). Seria "só" toda a humanidade
querer isso... :) O foda é que isso é exatamente o que todo mundo quer,
pois tudo o que fazemos pra melhorar as nossas vidas já estaria
"automaticamente" resolvido nessa sociedade... só que pouca percebeu
ainda! :)

> E quem é que iria implementá-las? Já estou lembrando do filme
> "Eu Robo" do Asimov.

Nós implementaríamos o sistema, num movimento global pra isso. Sobre este
filme, e outros do tipo, a parte ruim não ocorreria, pois as recorrentes
conspirações por poder e dinheiro nem fariam sentido nesta sociedade...

[]´s,
Jeff.

>
> Abs
> Felipe
>
>
> ________________________________
> De: "jeff@jeff.com.br" <jeff@jeff.com.br>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Quarta-feira, 22 de Fevereiro de 2012 18:40
> Assunto: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
>
>
>  
>>
>> Não sei se este assunto interessa a alguns membros do grupo.
>>
>> Na minha visão a relevância deste assunto se deve ao fato de que a
>> ciência
>> é o único caminho para a solução dos problemas da humanidade que
>> atravessa
>> a maior crise de sua História, como bem revelam os graves problemas
>> sociais que estão assolando a Europa.
>> Surpreendentemente, governantes e governados nem cogitam de recorrer ao
>> pensamento cientifico para a solução de problemas sociais.
>>
>
> Na sociedade proposta pelo Projeto Venus, os problemas da humanidade
> seriam tratados de forma absolutamente racional... e nem seriam tratados
> por humanos (dizer que isso deve acabar mal por causa dos filmes e livros
> é bullshit... essas estórias nem são racionais, são artísticas,
> feitas pra
> entreter, pra vender...), pois tudo o que tentamos resolver com razão e
> braço pode ser resolvido com computadores e máquinas, e já temos
> tecnologia pra isso... Enfim, não vou me alongar nisso pra não encher
> mais
> o saco dos outros listeiros, pois já tive uma discussão bem longa aqui
> sobre isso, com o Homero, que foi a melhor discussão que eu tive sobre
> isso. Mas ainda não vejo problemas que inviabilizariam essa sociedade! :)
>
> []´,s
> Jeff.
>
>
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2012 14:19

"Nós implementaríamos o sistema, num movimento global pra isso. Sobre este 
filme, e outros do tipo, a parte ruim não ocorreria, pois as recorrentes
conspirações por poder e dinheiro nem fariam sentido nesta sociedade... "

Tenho uma sugestão novinha para atingir o seu objetivo maior, campos de recondicionamento humano.
Rafael

Em 23 de fevereiro de 2012 14:09, <jeff@jeff.com.br> escreveu:
 

>
> Ola Jeff,
>

Olá Felipe!



> A partir do momento em que os algoritmos e os computadores foram
> desenhados por humanos, como podemos afirmar que não somos nós que
> estamos resolvendo os problemas ??

O sistema funcionaria praticamente sozinho, nós só o supervisionaríamos.
Sim, seria programado e ensinado por nós, inicialmente, mas depois ele
poderia se auto-programar e aprender sozinho. Esse sistema iria,
basicamente, monitorar nossas demandas, produzindo e controlando o que for
preciso, do modo mais eficiente e sustentável possível, operando só na
lógica, sem política, economia ou ideologia no meio.


> Ademais, não se esqueça que a implementação é bem, mas bem mais
> complexa e difícil que a resolução de problemas humanos.

Sim, seria bem complexo, daria um enorme trabalho inicial, mas já temos
tecnologia suficiente pra isso (ou quase). Seria "só" toda a humanidade
querer isso... :) O foda é que isso é exatamente o que todo mundo quer,
pois tudo o que fazemos pra melhorar as nossas vidas já estaria
"automaticamente" resolvido nessa sociedade... só que pouca percebeu
ainda! :)

> E quem é que iria implementá-las? Já estou lembrando do filme
> "Eu Robo" do Asimov.

Nós implementaríamos o sistema, num movimento global pra isso. Sobre este
filme, e outros do tipo, a parte ruim não ocorreria, pois as recorrentes
conspirações por poder e dinheiro nem fariam sentido nesta sociedade...

[]´s,
Jeff.


>
> Abs
> Felipe
>
>
> ________________________________
> De: "jeff@jeff.com.br" <jeff@jeff.com.br>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Quarta-feira, 22 de Fevereiro de 2012 18:40
> Assunto: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
>
>
>  
>>
>> Não sei se este assunto interessa a alguns membros do grupo.
>>
>> Na minha visão a relevância deste assunto se deve ao fato de que a
>> ciência
>> é o único caminho para a solução dos problemas da humanidade que
>> atravessa
>> a maior crise de sua História, como bem revelam os graves problemas
>> sociais que estão assolando a Europa.

>> Surpreendentemente, governantes e governados nem cogitam de recorrer ao
>> pensamento cientifico para a solução de problemas sociais.

>>
>
> Na sociedade proposta pelo Projeto Venus, os problemas da humanidade
> seriam tratados de forma absolutamente racional... e nem seriam tratados
> por humanos (dizer que isso deve acabar mal por causa dos filmes e livros
> é bullshit... essas estórias nem são racionais, são artísticas,
> feitas pra
> entreter, pra vender...), pois tudo o que tentamos resolver com razão e
> braço pode ser resolvido com computadores e máquinas, e já temos
> tecnologia pra isso... Enfim, não vou me alongar nisso pra não encher
> mais
> o saco dos outros listeiros, pois já tive uma discussão bem longa aqui
> sobre isso, com o Homero, que foi a melhor discussão que eu tive sobre
> isso. Mas ainda não vejo problemas que inviabilizariam essa sociedade! :)
>
> []´,s
> Jeff.
>
>
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência com Pesky, Luis Bruna e Alvaro Augusto
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <leo@feiradeciencias.com.br>
DATE: 23/02/2012 14:20

Oi Alberto,
 
parabéns pelo texto, apreciei deveras!
 
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
TEORIA SOBRE O MÉTODO CIENTÍFICO

EM BUSCA DE UM MODELO UNIFICANTE PARA AS CIÊNCIAS

E DE UM RETORNO À UNIVERSIDADE CRIATIVA

I -- INTRODUÇÃO

Alberto Mesquita Filho

          Começo, regra geral, as minhas lições sobre Método Científico dizendo aos meus alunos que o método científico não existe. Acrescento que tenho obrigação de saber isso, tendo eu sido, durante algum tempo, pelo menos, o único professor desse inexistente assunto em toda a Comunidade Britânica.
          ...
          Tendo, então, explicado aos meus alunos que não há essa coisa que seria o método científico, apresso-me a começar o meu discurso, e ficamos ocupadíssimos. Pois um ano mal chega para roçar a superfície mesmo de um assunto inexistente.

Karl R. Popper [1]

Resumo: Este artigo é o primeiro de uma série de artigos relacionados à metodologia científica e cuja temática foi dividida em cinco tópicos principais. Corresponde a uma versão atualizada de considerações expressas pelo autor a partir de 1983, em livros, artigos e conferências citados no texto; colaborou, para esta atualização, a experiência adquirida pelo autor no processo de remodelação da Pró-Reitoria Comunitária da USJT (1992-1993), bem como aquela adquirida junto aos demais membros da equipe criada pelos Conselhos Superiores da USJT (1994) --expandida em 1995-- com a finalidade de implantar o Centro de Pesquisa da USJT. Os conceitos foram axiomatizados, de forma a darem corpo a uma nova teoria sobre o método científico, permitindo mesmo a constatação de possíveis aplicações dentro de um contexto abrangente, tais como: 1) a teoria fornece os meios necessários para que se promova a integração das ciências; e, 2) propicia a sustentação de um projeto visando a caracterizar a universidade como o local apropriado para a formação de cientistas. Os cinco tópicos a serem abordados são, pela ordem: I - Introdução, na qual é proposta a regra delimitante da ciência; II - O macrométodo científico e a História da Ciência; III - O papel da universidade na produção de conhecimentos; IV - O método científico propriamente dito: a) A teoria da prática em ciência; b) A prática da teorização científica; V - O micrométodo científico e a Filosofia da Ciência.

Os demais tópicos estão em fase de projeto, não havendo portanto previsão quanto à época de publicação. [*]

1. Colocação do .............


SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2012 14:25

> Acredito que o nó de todo esse assunto seja, basicamente, a questão do
> Poder. Quem vai ser o "rei do pedaço"? Se a resposta for "ninguém" então
> o prblrema é: quem tem o Poder hoje, abriria mão dele?
> []s
> Pedro


Sim, a resposta seria "ninguém". É, a implantação disso agora, já, seria
praticamente impossível, por este e outros motivos, então a ideia é ir
espalhando a proposta, pra conscientizar as pessoas desta possibilidade, e
pra que seja debatida e desenvolvida também... e isso já vem sendo feito.
O próximo passo é a produção de um filme "main-stream", de cinema, que
seria um modo bem eficiente de espalhar a ideia. Já estão arrecadando
fundos pra contratar um bom roteirista pra poder ir atrás de uma produtora
grande.

Se rolar esse filme, acho que as pessoas vão esperar uma distopia e vão se
surpreender... :)

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Como demonstrar que a ideologia zero não é uma ideologia?
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2012 15:12


 
A fórmula para essa demonstração é simples e se baseia no seguinte principio: qualquer enunciado (ou teoria) desprovida de pensamento ideológico tem zero de ideologia, sendo que qualquer pensamento zero-ideológico é necessariamente um pensamento lógico-cientifico.
Quem diz por exemplo, que Deus criou o homem, está manifestando um pensamento ideológico.
E quem diz que Deus é o conceito dos conceitos ( Joseph Campbell), admitindo que cabe à ciência demonstrar se essa hipótese corresponde ou não à realidade, está recorrendo a um pensamento lógico-cientifico. O fato de a ciência vir a provar que Deus não existe não desqualifica a lógica desta hipótese.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps1. A afirmativa de que "os cientistas pensam assim ou assado" não tem a precisão do pensamento lógico-cientifico porque não define a que tipo de cientista está se referindo. É uma metonimia que em geral  se refere a cientistas da fisica ou da matemática.  A hiper -especialização mutila o saber ( Edgar Morin).
No século XXI espera-se a integração entre um número minimo de ciências para que se possa falar em ciência, através de frases como "A ciência pensa isso ou aquilo..".
Mas independendente disso é desejável que todas as pessoas apresentem a sua definição de ciência sempre que usem o termo.  No caso da ideologia existem dezenas ou centenas de conceitos inclusive alguns antagônicos o que torna o conceito de ideologia ESTAPAFURDIO. A própria palavra ideologia carece, portanto, de significado, sendo um exemplo do que eu chamo "esquizofrenia linguistica". A análise do  confronto entre ideologia e ciência deve obviamente começar com a definição das duas palavras. Qual seriam então as diferentes definições de ciência vigentes hoje? Provavelmente deve haver algum vestigio ideológico em alguma (s) definição (ões).
 
Ps2. A precisão linguistica é uma caracteristica marcante do pensamento cientifico. Ao falar de ciência precisamos portanto ser precisos, começando pela definição.
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, February 23, 2012 11:19 AM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 


Mas como vc pode demonstrar que Ideologia Zero não é uma ideologia ??? Estamos presos a nossa linguagem, e creio que esse é mais um caso em que cairemos em circularidades e becos sem saída.


De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 22 de Fevereiro de 2012 18:25
Assunto: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 
Pode ser ou não, dependendo da demonstração de que elas são un cancro.
Por isso criei a expressão 'Ideologia Zero' - para mostrar também que ela não possui nenhuma ideologia.
 
M.Calil
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, February 22, 2012 4:46 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 
At 13:03 22/02/2012 -0200, you wrote:


Não há dúvidas de que as ideologias são um cancro
a ser extirpado da humanidade.


E isso acaso já não é uma ideologia ?



========================



SUBJECT: Visão ideológica e cientifica do Poder.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2012 15:15

Podemos ter uma  visão ideológica ou cientifica a respeito do Poder.
A ideológica diria que o Poder é resultante da civilização.
A cientifica diria que o Poder é resultante da combinação entre fatores genéticos e culturais.
 
M.Calil
 
 
----- Original Message -----
From: Pedro Zanotta
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, February 23, 2012 5:44 AM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 

Acredito que o nó de todo esse assunto seja, basicamente, a questão do
Poder. Quem vai ser o "rei do pedaço"? Se a resposta for "ninguém" então
o prblrema é: quem tem o Poder hoje, abriria mão dele?
[]s
Pedro

jeff@jeff.com.br wrote:

>>Não sei se este assunto interessa a alguns membros do grupo.
>>
>>Na minha visão a relevância deste assunto se deve ao fato de que a ciência
>>é o único caminho para a solução dos problemas da humanidade que atravessa
>>a maior crise de sua História, como bem revelam os graves problemas
>>sociais que estão assolando a Europa.
>>Surpreendentemente, governantes e governados nem cogitam de recorrer ao
>>pensamento cientifico para a solução de problemas sociais.
>>
>>
>>
>
>
>Na sociedade proposta pelo Projeto Venus, os problemas da humanidade
>seriam tratados de forma absolutamente racional... e nem seriam tratados
>por humanos (dizer que isso deve acabar mal por causa dos filmes e livros
>é bullshit... essas estórias nem são racionais, são artísticas, feitas pra
>entreter, pra vender...), pois tudo o que tentamos resolver com razão e
>braço pode ser resolvido com computadores e máquinas, e já temos
>tecnologia pra isso... Enfim, não vou me alongar nisso pra não encher mais
>o saco dos outros listeiros, pois já tive uma discussão bem longa aqui
>sobre isso, com o Homero, que foi a melhor discussão que eu tive sobre
>isso. Mas ainda não vejo problemas que inviabilizariam essa sociedade! :)
>
>[]´,s
>Jeff.
>
>
>
>------------------------------------
>
>##### ##### #####
>
>Página de apoio
>http://www.ciencialist.com
>
>
>##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>
>
>
>
>


SUBJECT: Mensagens que demoram
FROM: "brudna" <brudna@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2012 15:23

Alguns estão reclamando que mensagens enviadas demoram para aparecer na lista.

Algumas destas mensagens estão indo para a caixa de spam da lista. E são liberadas após a aprovação de administrador (moderador).
Não sei o motivo pelo qual algumas delas são classificadas como spam. Isto é coisa do filtro do Yahoo.
Mesmo estando na caixa do spam elas não estçao perdidas, mas demoram mais para aparecer pro grupo.

Até
Luís Brudna
Administrador da ciencialist
luisbrudna@gmail.com
--




SUBJECT: 13 anos de Ciencialist
FROM: "brudna" <brudna@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2012 15:53

Fico feliz em lembrar que o grupo completou 13 anos(+) de existência!

Atualmente estamos em quase 80.000 mensagens circuladas pelo grupo.

Parabéns e obrigado a todos integrantes do grupo.

Luís Brudna
Administrador da Ciencialist
luisbrudna@gmail.com



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2012 16:07

Os problemas econômicos é que seriam resolvidos 100% com ciência (na
chamada "economia baseada em recursos") por um sistema. Este sistema não
se meteria na vida de ninguém. Imagino que a pergunta seguinte seria
quanto aos mals comportamentos das pessoas... 95% destes somem junto com o
capitalismo e a maior parte dos 5% restantes com educação (seria ótima e
global) e tratamento.

Obs.: Acho que até questões morais podem ser tratadas cientificamente
(como diz o Sam Harris), podendo então serem tratadas neste sistema,
talvez...

[]´,s
Jeff.

> De fato, uma sociedade na qual todos os problemas fossem resolvidos de
> forma científica seria muito
> semelhante à aristocracia platônica, que, como sabemos, é incompatível
> com as democracias modernas.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2012 16:15

Isso seria contra a filosofia do projeto, que é 100% humanista. Então nada
poderia ser forçado, de nenhuma forma. A ideia é apenas conscientizar as
pessoas da proposta para discutirem e decidirem, livremente, implantar ou
não isso...

[]´,s
Jeff.

>
> Tenho uma sugestão novinha para atingir o seu objetivo maior, campos de
> recondicionamento humano.
> Rafael
>
> Em 23 de fevereiro de 2012 14:09, <jeff@jeff.com.br> escreveu:
>
>> **
>>
>>
>> >
>> > Ola Jeff,
>> >
>>
>> Olá Felipe!
>>
>>
>> > A partir do momento em que os algoritmos e os computadores foram
>> > desenhados por humanos, como podemos afirmar que não somos nós que
>> > estamos resolvendo os problemas ??
>>
>> O sistema funcionaria praticamente sozinho, nós só o supervisionaríamos.
>> Sim, seria programado e ensinado por nós, inicialmente, mas depois ele
>> poderia se auto-programar e aprender sozinho. Esse sistema iria,
>> basicamente, monitorar nossas demandas, produzindo e controlando o que
>> for
>> preciso, do modo mais eficiente e sustentável possível, operando só na
>> lógica, sem política, economia ou ideologia no meio.
>>
>>
>> > Ademais, não se esqueça que a implementação é bem, mas bem mais
>> > complexa e difícil que a resolução de problemas humanos.
>>
>> Sim, seria bem complexo, daria um enorme trabalho inicial, mas já temos
>> tecnologia suficiente pra isso (ou quase). Seria "só" toda a humanidade
>> querer isso... :) O foda é que isso é exatamente o que todo mundo quer,
>> pois tudo o que fazemos pra melhorar as nossas vidas já estaria
>> "automaticamente" resolvido nessa sociedade... só que pouca percebeu
>> ainda! :)
>>
>> > E quem é que iria implementá-las? Já estou lembrando do filme
>> > "Eu Robo" do Asimov.
>>
>> Nós implementaríamos o sistema, num movimento global pra isso. Sobre
>> este
>> filme, e outros do tipo, a parte ruim não ocorreria, pois as recorrentes
>> conspirações por poder e dinheiro nem fariam sentido nesta sociedade...
>>
>> []´s,
>> Jeff.
>>
>>
>> >
>> > Abs
>> > Felipe
>> >
>> >
>> > ________________________________
>> > De: "jeff@jeff.com.br" <jeff@jeff.com.br>
>> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> > Enviadas: Quarta-feira, 22 de Fevereiro de 2012 18:40
>> > Assunto: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
>> >
>> >
>> > Â
>> >>
>> >> Não sei se este assunto interessa a alguns membros do grupo.
>> >>
>> >> Na minha visão a relevância deste assunto se deve ao fato de que a
>> >> ciência
>> >> é o único caminho para a solução dos problemas da humanidade que
>> >> atravessa
>> >> a maior crise de sua História, como bem revelam os graves problemas
>> >> sociais que estão assolando a Europa.
>>
>> >> Surpreendentemente, governantes e governados nem cogitam de recorrer
>> ao
>> >> pensamento cientifico para a solução de problemas sociais.
>>
>> >>
>> >
>> > Na sociedade proposta pelo Projeto Venus, os problemas da humanidade
>> > seriam tratados de forma absolutamente racional... e nem seriam
>> tratados
>> > por humanos (dizer que isso deve acabar mal por causa dos filmes e
>> livros
>> > é bullshit... essas estórias nem são racionais, são artísticas,
>> > feitas pra
>> > entreter, pra vender...), pois tudo o que tentamos resolver com razão
>> e
>> > braço pode ser resolvido com computadores e máquinas, e já temos
>> > tecnologia pra isso... Enfim, não vou me alongar nisso pra não
>> encher
>> > mais
>> > o saco dos outros listeiros, pois já tive uma discussão bem longa
>> aqui
>> > sobre isso, com o Homero, que foi a melhor discussão que eu tive
>> sobre
>> > isso. Mas ainda não vejo problemas que inviabilizariam essa
>> sociedade!
>> :)
>> >
>> > []´,s
>> > Jeff.
>> >
>> >
>> >
>>
>>
>>
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ci�ncia
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2012 16:35

> Imagino que a pergunta seguinte seria quanto aos mals comportamentos
> das pessoas... 95% destes somem junto com o capitalismo e a maior
> parte dos 5% restantes com educação (seria ótima e
> global) e tratamento.
 
Inenarráveis pelinhos de meu corpo eriçaram-se ao ler esse
comentário. Já ouvi falar brevemente dessa ideia da
"economia baseada em recursos", e isso me parece ser apenas
aquele desdentado, manco e fedorento monstro do comunismo vestido
com roupagens de princesa britânica. Isso tudo me lembra
daquela palavra que começa com "U" e termina com "tópico".
Será que estou errado?
 
*PB*
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: jeff@jeff.com.br
Sent: Thursday, February 23, 2012 4:07 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
 
Os problemas econômicos é que seriam resolvidos 100% com ciência (na
chamada "economia baseada em recursos") por um sistema. Este sistema não
se meteria na vida de ninguém. Imagino que a pergunta seguinte seria
quanto aos mals comportamentos das pessoas... 95% destes somem junto com o
capitalismo e a maior parte dos 5% restantes com educação (seria ótima e
global) e tratamento.
 
Obs.: Acho que até questões morais podem ser tratadas cientificamente
(como diz o Sam Harris), podendo então serem tratadas neste sistema,
talvez...
 
[]´,s
Jeff.
 
> De fato, uma sociedade na qual todos os problemas fossem resolvidos de
> forma científica seria muito
> semelhante à aristocracia platônica, que, como sabemos, é incompatível
> com as democracias modernas.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
 
 
 
------------------------------------
 
#####   #####   #####
 
Página de apoio
http://www.ciencialist.com
 
 
#####   #####   #####   #####Links do Yahoo! Grupos
 
<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
 
<*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
    ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
 
<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
    http://br.yahoo.com/info/utos.html
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2012 16:44

Certíssimo! 
E por esta resposta, vc já caiu na lista dos 5%. Vai ter que ser reeducado.
Rafael

Em 23 de fevereiro de 2012 16:35, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:
 

> Imagino que a pergunta seguinte seria quanto aos mals comportamentos
> das pessoas... 95% destes somem junto com o capitalismo e a maior
> parte dos 5% restantes com educação (seria ótima e
> global) e tratamento.
 
Inenarráveis pelinhos de meu corpo eriçaram-se ao ler esse
comentário. Já ouvi falar brevemente dessa ideia da
"economia baseada em recursos", e isso me parece ser apenas
aquele desdentado, manco e fedorento monstro do comunismo vestido
com roupagens de princesa britânica. Isso tudo me lembra
daquela palavra que começa com "U" e termina com "tópico".
Será que estou errado?
 
*PB*
 
 
 
-----Mensagem Original-----
Sent: Thursday, February 23, 2012 4:07 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
 
Os problemas econômicos é que seriam resolvidos 100% com ciência (na
chamada "economia baseada em recursos") por um sistema. Este sistema não
se meteria na vida de ninguém. Imagino que a pergunta seguinte seria
quanto aos mals comportamentos das pessoas... 95% destes somem junto com o
capitalismo e a maior parte dos 5% restantes com educação (seria ótima e
global) e tratamento.
 
Obs.: Acho que até questões morais podem ser tratadas cientificamente
(como diz o Sam Harris), podendo então serem tratadas neste sistema,
talvez...
 
[]´,s
Jeff.
 
> De fato, uma sociedade na qual todos os problemas fossem resolvidos de
> forma científica seria muito
> semelhante à aristocracia platônica, que, como sabemos, é incompatível
> com as democracias modernas.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
 
 
 
------------------------------------
 
#####   #####   #####
 
Página de apoio
 
 
#####   #####   #####   #####Links do Yahoo! Grupos
 
<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
 
<*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
 
<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
 



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ci�ncia
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2012 17:12

Rafão, sou um caso perdido de "cientista com viés capitalista",
se é que se poderia dizer tal coisa sem provocar risadinhas.
Sempre estarei nesses 5%. Mas como sabemos que essa economia
baseada em recursos nunca irá vingar, não vou precisar me
preocupar em ser minoria.
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Thursday, February 23, 2012 4:44 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
 


Certíssimo! 
E por esta resposta, vc já caiu na lista dos 5%. Vai ter que ser reeducado.
Rafael

Em 23 de fevereiro de 2012 16:35, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:
 
> Imagino que a pergunta seguinte seria quanto aos mals comportamentos
> das pessoas... 95% destes somem junto com o capitalismo e a maior
> parte dos 5% restantes com educação (seria ótima e
> global) e tratamento.
 
Inenarráveis pelinhos de meu corpo eriçaram-se ao ler esse
comentário. Já ouvi falar brevemente dessa ideia da
"economia baseada em recursos", e isso me parece ser apenas
aquele desdentado, manco e fedorento monstro do comunismo vestido
com roupagens de princesa britânica. Isso tudo me lembra
daquela palavra que começa com "U" e termina com "tópico".
Será que estou errado?
 
*PB*
 
 
 
-----Mensagem Original-----
Sent: Thursday, February 23, 2012 4:07 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
 
Os problemas econômicos é que seriam resolvidos 100% com ciência (na
chamada "economia baseada em recursos") por um sistema. Este sistema não
se meteria na vida de ninguém. Imagino que a pergunta seguinte seria
quanto aos mals comportamentos das pessoas... 95% destes somem junto com o
capitalismo e a maior parte dos 5% restantes com educação (seria ótima e
global) e tratamento.
 
Obs.: Acho que até questões morais podem ser tratadas cientificamente
(como diz o Sam Harris), podendo então serem tratadas neste sistema,
talvez...
 
[]´,s
Jeff.
 
> De fato, uma sociedade na qual todos os problemas fossem resolvidos de
> forma científica seria muito
> semelhante à aristocracia platônica, que, como sabemos, é incompatível
> com as democracias modernas.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
 
 
 
------------------------------------
 
#####   #####   #####
 
Página de apoio
 
 
#####   #####   #####   #####Links do Yahoo! Grupos
 
<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
 
<*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
 
<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
 
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2012 17:23

>> Imagino que a pergunta seguinte seria quanto aos mals comportamentos
>> das pessoas... 95% destes somem junto com o capitalismo e a maior
>> parte dos 5% restantes com educação (seria ótima e
>> global) e tratamento.
>
> Inenarráveis pelinhos de meu corpo eriçaram-se ao ler esse
> comentário. Já ouvi falar brevemente dessa ideia da
> "economia baseada em recursos", e isso me parece ser apenas
> aquele desdentado, manco e fedorento monstro do comunismo vestido
> com roupagens de princesa britânica. Isso tudo me lembra
> daquela palavra que começa com "U" e termina com "tópico".
> Será que estou errado?
>

Tá errado sim... Pode parecer, a primeira vista, como pareceu pra mim, mas
não é... É Denorex :)

A única coisa que tem a ver com comunismo é o igualitarismo, só que seria
um igualitarismo total, não aquele do comunismo, só pro povão... Neste não
haveria nenhum tipo de poder, nenhum tipo de hierarquia, nenhum tipo de
servidão... Nesta "economia baseada em recursos" não haveria dinheiro, o
sistema de gerenciamento disso gerenciaria o uso dos recursos, a produção
e a distribuição de bens e serviços para TODOS, DIRETAMENTE, sem a
"interferência" do dinheiro. De quebra, 95% dos crimes, efeito colateral
do capitalismo, "puf!", desapareceriam... E imagine o quanto de recursos e
de tempo se economizaria sem o uso do dinheiro...

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2012 17:35

"De quebra, 95% dos crimes, efeito colateral
do capitalismo, "puf!", desapareceriam "

Não querendo estragar a sua fala, que mais me parece de ativista de centro acadêmico, tenho que lembrar que os países mais avançados e com menos crimes, são os que tem maior índice de liberdade econômica.



Em 23 de fevereiro de 2012 17:23, <jeff@jeff.com.br> escreveu:
 

>> Imagino que a pergunta seguinte seria quanto aos mals comportamentos
>> das pessoas... 95% destes somem junto com o capitalismo e a maior
>> parte dos 5% restantes com educação (seria ótima e
>> global) e tratamento.
>
> Inenarráveis pelinhos de meu corpo eriçaram-se ao ler esse
> comentário. Já ouvi falar brevemente dessa ideia da
> "economia baseada em recursos", e isso me parece ser apenas
> aquele desdentado, manco e fedorento monstro do comunismo vestido
> com roupagens de princesa britânica. Isso tudo me lembra
> daquela palavra que começa com "U" e termina com "tópico".
> Será que estou errado?
>

Tá errado sim... Pode parecer, a primeira vista, como pareceu pra mim, mas
não é... É Denorex :)

A única coisa que tem a ver com comunismo é o igualitarismo, só que seria
um igualitarismo total, não aquele do comunismo, só pro povão... Neste não
haveria nenhum tipo de poder, nenhum tipo de hierarquia, nenhum tipo de
servidão... Nesta "economia baseada em recursos" não haveria dinheiro, o
sistema de gerenciamento disso gerenciaria o uso dos recursos, a produção
e a distribuição de bens e serviços para TODOS, DIRETAMENTE, sem a
"interferência" do dinheiro. De quebra, 95% dos crimes, efeito colateral
do capitalismo, "puf!", desapareceriam... E imagine o quanto de recursos e
de tempo se economizaria sem o uso do dinheiro...

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
FROM: <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2012 17:43

Olá pessoal
 
Meus “pelinhos” também se arrepiaram com essa parte e me fizeram entrar no debate, depois de longo tempo afastado.:- ) O resto achei bem razoável, mas essa parte, a idéia de que algo, qualquer coisa, é responsável por 95% dos problemas humanos, é assustadora e, me parece, bem pouco razoável.
 
E mais, muitos dos aspectos do capitalismo são derivados da natureza humana, biológica, evolutiva, e portante, não vão desaparecer “por decreto”, ou apenas por concordarmos em “sermos bons”. E mais (e tem muito mais.:- ) conceitos vagos em imprecisos, que podem tomar quase qualquer forma, como “ser bom”, não servem como base para definir ações. Homens que explodem aviões em edifícios tem forte crença de que estão “sendo bons”, e salvando almas.
 
Grupos que colocavam pessoas em fogueiras também tinham forte crença de que estavam sendo “bons” e salvando pessoas de coisas terríveis que poderiam acontecer a elas depois de morrerem.
 
O capitalismo, em suas diversas formas, foi de grande benefício para a nossa espécie, ainda que, como quase tudo, tenha seus problemas e seu lado negativo. Mas ao usar aspectos menos, digamos, “bons”, da natureza humana, como a ganância, egoismo, entre outros, para gerar benefícios como economia de massa, alimentação abundante, colaboração e trabalho motivados, etc, deu grande impulso a nosso desenvolvimento.
 
Claro que concordo que tem de ser aprimorado, que muitos de seus efeitos são bastante daninhos, que existem formas alternativas, em especial mais solidárias e mais “a esquerda” que podem compensar ou melhorar os sistemas ideológicos de capital. Mas a idéia de que apenas substituir ou acabar com o capitalismo, resolva praticamente todos os nosso problemas, é por demais ingenua e absurda.
 
Regras serão sempre impositivas. Por mais recursos que tivermos, por mais que a ciência e sua fila dileta a tecnologia nos deem “coisas” e resolvam problemas concretos, como alimentação, transporte, moradia, saúde, etc, muitos dos problemas humanos estão bem fora dessa área.
 
Acho que já discutimos isso antes, devido a natureza humana, não adianta “todo mundo ter uma Ferrari”, ainda será/haverá uma busca de prestígio e de destaque ter uma “Ferrari diferente”. Somos assim, e podemos nos ajustar a isso, e compreender, e melhorar, mas não mudar completamente, ou ignorar nossa natureza.
 
Podemos ver esse tipo de problema não solucionável por este ou aquele modelo ideológico na discussão atual sobre casamento gay. Não deveria haver qualquer problema em relação a como dois adultos se relacionam, e não deveria ser objeto de dicussão se devem ter os mesmos direitos de qualquer cidadão. Mas, no capitalismo selvagem ou no comunismo estatal extremo, gays são perseguidos e tem seus direitos violados. Nenhuma ciência pode impedir que preconceito e ódio se manifestem, apenas podemos tentar controlar essa manifestação com leis e normas legais.
 
Há centenas, milhares de problemas desse tipo, subjetivos, humanos, abstratos, que independem da ideologia, e que não derivam do capitalismo ou do comunismo, ou de qualquer ideologia especificamente. Sim, muitos problemas derivam de ideologias, mas algumas vantagens e benefícios também. Uma ideologia que se apoie em conceitos como “direitos humanos”, liberdade de crença (ou falta de), respeito ao indivíduo, entre outras, são benéficas em sua maior parte.
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
From: Pesky Bee
Sent: Thursday, February 23, 2012 4:35 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
 
 

> Imagino que a pergunta seguinte seria quanto aos mals comportamentos
> das pessoas... 95% destes somem junto com o capitalismo e a maior
> parte dos 5% restantes com educação (seria ótima e
> global) e tratamento.
 
Inenarráveis pelinhos de meu corpo eriçaram-se ao ler esse
comentário. Já ouvi falar brevemente dessa ideia da
"economia baseada em recursos", e isso me parece ser apenas
aquele desdentado, manco e fedorento monstro do comunismo vestido
com roupagens de princesa britânica. Isso tudo me lembra
daquela palavra que começa com "U" e termina com "tópico".
Será que estou errado?
 
*PB*
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: jeff@jeff.com.br
Sent: Thursday, February 23, 2012 4:07 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
 
Os problemas econômicos é que seriam resolvidos 100% com ciência (na
chamada "economia baseada em recursos") por um sistema. Este sistema não
se meteria na vida de ninguém. Imagino que a pergunta seguinte seria
quanto aos mals comportamentos das pessoas... 95% destes somem junto com o
capitalismo e a maior parte dos 5% restantes com educação (seria ótima e
global) e tratamento.
 
Obs.: Acho que até questões morais podem ser tratadas cientificamente
(como diz o Sam Harris), podendo então serem tratadas neste sistema,
talvez...
 
[]´,s
Jeff.
 
> De fato, uma sociedade na qual todos os problemas fossem resolvidos de
> forma científica seria muito
> semelhante à aristocracia platônica, que, como sabemos, é incompatível
> com as democracias modernas.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
 
 
 
------------------------------------
 
#####   #####   #####
 
Página de apoio
http://www.ciencialist.com
 
 
#####   #####   #####   #####Links do Yahoo! Grupos
 
<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
 
<*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
    ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
 
<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
    http://br.yahoo.com/info/utos.html
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2012 18:55

Pois é Pesky, 
o nosso problema não é com os defensores da lei da economia baseada em recursos, e sim dos capitalista de estado, adoradores de ditadores. Alias, seria uma pergunta para um especialista em neurociência.
 Como é que pode , no cérebro haver uma área relativa ao país que a pessoa   vive, nessa área o indivíduo é um grande democrata, quando é o pais vizinho, a mesma pessoa colabora entusiasticamente  com ditadores  que fazem   opressão contumaz aos seus povos. 

Pensando bem, não é assunto para essa lista. 

Rafael






Em 23 de fevereiro de 2012 17:12, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:
 

Rafão, sou um caso perdido de "cientista com viés capitalista",
se é que se poderia dizer tal coisa sem provocar risadinhas.
Sempre estarei nesses 5%. Mas como sabemos que essa economia
baseada em recursos nunca irá vingar, não vou precisar me
preocupar em ser minoria.
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Thursday, February 23, 2012 4:44 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
 


Certíssimo! 
E por esta resposta, vc já caiu na lista dos 5%. Vai ter que ser reeducado.
Rafael

Em 23 de fevereiro de 2012 16:35, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:
 
> Imagino que a pergunta seguinte seria quanto aos mals comportamentos
> das pessoas... 95% destes somem junto com o capitalismo e a maior
> parte dos 5% restantes com educação (seria ótima e
> global) e tratamento.
 
Inenarráveis pelinhos de meu corpo eriçaram-se ao ler esse
comentário. Já ouvi falar brevemente dessa ideia da
"economia baseada em recursos", e isso me parece ser apenas
aquele desdentado, manco e fedorento monstro do comunismo vestido
com roupagens de princesa britânica. Isso tudo me lembra
daquela palavra que começa com "U" e termina com "tópico".
Será que estou errado?
 
*PB*
 
 
 
-----Mensagem Original-----
Sent: Thursday, February 23, 2012 4:07 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
 
Os problemas econômicos é que seriam resolvidos 100% com ciência (na
chamada "economia baseada em recursos") por um sistema. Este sistema não
se meteria na vida de ninguém. Imagino que a pergunta seguinte seria
quanto aos mals comportamentos das pessoas... 95% destes somem junto com o
capitalismo e a maior parte dos 5% restantes com educação (seria ótima e
global) e tratamento.
 
Obs.: Acho que até questões morais podem ser tratadas cientificamente
(como diz o Sam Harris), podendo então serem tratadas neste sistema,
talvez...
 
[]´,s
Jeff.
 
> De fato, uma sociedade na qual todos os problemas fossem resolvidos de
> forma científica seria muito
> semelhante à aristocracia platônica, que, como sabemos, é incompatível
> com as democracias modernas.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
 
 
 
------------------------------------
 
#####   #####   #####
 
Página de apoio
 
 
#####   #####   #####   #####Links do Yahoo! Grupos
 
<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
 
<*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
 
<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
 
 



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2012 19:04

>
> "De quebra, 95% dos crimes, efeito colateral
> do capitalismo, "puf!", desapareceriam "
>
> Não querendo estragar a sua fala, que mais me parece de ativista de centro
> acadêmico, tenho que lembrar que os países mais avançados e com menos
> crimes, são os que tem maior índice de liberdade econômica.
>

Não entendí o que tem a ver com o que eu disse. E acho que o menor índice
de crimes dos países mais desenvolvidos tem mais a ver com a qualidade da
educação. Eu tô falando dos problemas do uso do dinheiro, que gera
estratificação social, causando, direta e indiretamente 95% dos crimes,
seja em países mais liberais ou menos.

E não sou "ativista de centro acadêmico"... :-) Nunca fui comunista (e
sempre repudiei isso, inclusive) e nem sou ativista de nada... Só achei
muito interessante e racionais as ideias do Projeto Venus...

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Nosso Newton da Costa aprontando das suas
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2012 19:33



Os três brasileiros que refutaram as bases do neoliberalismo

O livro “O Universo NeoLiberal do Desencanto”, do economista José Carlos de Assis e do matemático Francisco Antonio Doria, traz uma história extraordinária, de como três brasileiros – no campo da lógica – ajudaram a desmontar o principal princípio do neoliberalismo: aquele que dizia que em um mercado com livre competição os preços tendem ao equilíbrio.

É mais uma das descobertas do incansável lutador José Carlos de Assis.

As teses do trio – lógico Newton da Costa, matemático Antonio Doria e economista Marcelo Tsuji são um clássico da ciência brasileira que começa a ganhar reconhecimento mundial, ma história complexa, porém fascinante, que merece ser detalhada.

   

Newton Costa

Francisco Doria

O primeiro passo é – a partir do livro – reconstituir as etapas da matemática no século 20, sua luta para se tornar uma ciência formal, isto é, com princípios de aplicação geral. E os diversos obstáculos nesse caminho.

O método axiomático na matemática

A matemática sempre se baseou no método axiomático de Euclides.

1      Escolhem-se noções e conceitos primitivos.

2      Utiliza-se uma argumentação lógica.

3      Manipulando os conceitos com a lógica, chega-se aos resultados derivados, os teoremas da geometria.

Foi só a partir do final do século 19 que Giuseppe Peano incorporou o método axiomático à matemática tornando-se, desde então, a técnica mais segura para a geração  de conhecimento matemático.

Em 1908  Ernest Zermelo axiomatizou a teoria dos conjuntos e, a partir daí, todos os resultados conhecidos da matemática. Formou-se a chamada matemática “feijão-com-arroz” usada por engenheiros, economistas, ecólogos e biólogos matemáticos.

E, desde então, no âmbito da alta matemática instaurou-se uma discussão secular: tudo o que enxergamos como verdade matemática pode ser demonstrado?

A formalização da matemática

Com esses avanços do método axiomático, pensava-se que tinha se alcançado na formalização da matemática, tratada como ciência exata capaz de calcular e demonstrar todos os pontos de uma realidade.

Mas aí começaram a surgir os paradoxos, dos quais o mais famoso foi o de Russel:

  • Em uma cidade, existem dois grupos de homens: os que se barbeiam a si mesmos e os que se barbeiam com o barbeiro. A que grupo pertencem os barbeiros?

Ora, um axioma não pode comportar uma afirmação contraditória em si. De acordo com as deduções da lógica clássica, de uma contradição pode-se deduzir qualquer coisa, acaba o sonho do rigor matemático e o sistema colapsa.

Houve uma penosa luta dos matemáticos para recuperar a matemática da trombada dos paradoxos até definir o que são as verdades matemáticas, o que coube ao matemático David Hilbert (1862-1943).

David Hilber (1862-1943)

Nos anos 20, Hilbert  formulou um programa de investigação dos fundamentos da matemática, definindo o que deveriam ser os valores centrais:

  • Consistência: a matemática não poderia conter contradições.
  • Completude: a matemática deve provar todas suas verdades.
  • Procedimento de decisão: a matemática precisa ter um procedimento, digamos, mecânico permitindo distinguir sentenças matemáticas verdadeiras das falsas.

A partir desses princípios, a ideia era transformar a matemática em uma ciência absoluta com regras definitivas. No Segundo Congresso de Matemática, em Paris, Hilbert propôs os famosos 23 problemas cuja solução desafiaria as gerações seguintes de matemáticos. (http://www.rude2d.kit.net/hilbert.html).

Seus estudos foram fundamentais para o desenvolvimento da ciência da computação.

A pedra no sapato de Hilbert

 

Kurt Gödel (1906-1978)

Mas havia uma pedra em seu caminho quando 1931, o matemático alemão Kurt Gödel (1906-1978), radicado nos Estados Unidos, formula seu teorema da incompletude para a aritmética, inaugurando a era moderna na matemática. Muitos estudiosos sustentam que seu “teorema da incompletude” é a maior realização do gênio humano na lógica, desde Aristóteles.No começo, os achados de Gödel se tornaram secundários no desenvolvimento da matemática do século. A partir dos estudos de dois dos nossos heróis – Doria e Da Costa – os matemáticos descobriram porque a matemática não conseguia explicar uma série enorme de problemas matemáticos.

E aí se entra em uma selva de conceitos de difícil compreensão.

Mas, em síntese, é assim:

  • Suponha um sistema de axiomas, com vários axiomas. Por definição, esse axioma não demonstra fatos falsos, só verdadeiros.
  • Dentre os axiomas, no entanto, há uma sentença formal que, por definição, não pode ser demonstrada.
  • Se não pode ser demonstrada que é verdadeira, também não pode ser demonstrada que é falsa (acho que o matemático se baseou no axioma da Folha com a ficha falsa da Dilma). Logo é uma sentença “indecidível” – isto é, não pode nem ser provada nem reprovada.
  • Se o sistema é consistente – isto é, se consegue provar o que é provável e não consegue o que não é – então, para ser consistente, ele será incompleto.

Pronto, bagunçou totalmente a lógica dos que supunham a matemática uma ciência exata.

Anos depois, o lógico norte-americano Alonzo Church (1903-1995) e o matemático inglês Alan Turing (1912-1954) desenvolveram outro conceito, a indecibilidade.

Ambos demonstraram que há programas de computador insolúveis.

 

Alan Turing (1912-1954)

Turing, aliás, tem uma biografia extraordináriahttp://www.turing.org.uk/turing/. Durante a Segunda Guerra foi criptógrafo do Exército inglês. Conseguiu quebrar a criptografia da máquina alemã Enigma, até então considerada impossível de ser desvendada. Tornou-se herói de guerra. E lançou as bases para a teoria da programação em computador, quando conseguiu reduzir todas as informações a uma sucessão de 0000 e 1111.

Em 1952 confessou-se homossexual  a um policial que havia batido na porta de sua casa. Preso, com base em uma lei antissodomia (revogada apenas em 1975),  foi condenado a ingerir hormônios femininos para inibir o libido. Os hormônios deformaram seu corpo. Acabou se matando com uma maçã envenenada em 1954.

A teoria da programação nasce em 1936 em um artigo onde Turing analisa em detalhes os procedimentos de cálculos matemáticos e lança o esboço da “máquina de Tuning”, base da computação moderna.

Nesse modelo o procedimento é determinístico – isto é, nos cálculos não há lugar para o acaso.

Muitas vezes ocorrem os “loops infinitos”,  situações em que o computador não consegue encontrar a solução e fica calculando sem parar. Turing já havia provado ser impossível um programa que prevenisse os “crashes” de computador. Explicar a “parada” no programa de computador se tornou um dos bons enigmas para os matemáticos.

Durante bom tempo, até início dos anos 50, os matemáticos procuravam a chave da felicidade: o programa que permitisse antecipar os crashes dos demais programas. Mas em 1936 Turing já havia provado ser impossível.

Mais um revés para os que imaginavam a matemática capaz de explicar (ou computar) todos os fenômenos matemáticos.

O teorema de Rice

Em 1951, outro matemático, Henry Gordon Rice avançou em um teorema considerado “arrasa quarteirão”.

 

Henry Gordon Rice (1920- )

Denominou-se de funções parciais àquelas em que não existe um método geral e eficaz de decisão. Se uma propriedade se aplica a todas as funções parciais, ela é chamada de propriedade trivial. E se a propriedade traz a solução correta para cada algoritmo, ela é chamada de método de decisão eficaz.

Uma propriedade só é eficaz se for aplicada a todas as funções. E essa função não existe.

Levando essas conclusões para outras áreas, é possível constatar que não existe uma vacina universal para vírus de computador, ou para vírus biológico, Todo desenvolvimento de uma vacina biológica será sempre na base de tentativa e erro.

Para desespero dos que acreditavam que a matemática poderia explicar tudo, o teorema de Rice começou a se estender para a maior parte das áreas da matemática.

O equilíbrio de Nash

O inventor oficial da computação, Von Neuman, não conseguia resolver um caso geral em que se analisava uma solução para a soma de um conjunto de decisões.
Quem resolveu foi um dos gênios matemáticos do século, John Nash, personagem principal do filme “Uma mente brilhante”, nascido em 1928 e vivo ainda.

John Nash (1928 - )

Em uma tese de apenas 29 páginas – que lhe rendeu o PhD e o Nobel – ele mostrou que casos de jogos não-colaborativos (como em um mercado) a solução aceitável de cada jogador correspondia ao equilíbrio dos mercados competitivos.

Como explica Dória, em linguagem popular: a situação de equilíbrio é aquela que se melhorar piora.

O “equilíbrio de Nash” mostra uma situação em que há diversos jogadores, cada qual definindo a sua estratégia ótima.  Chega-se a uma situação em que cada jogador não tem como melhorar sua estratégia, em função das estratégias adotadas pelos demais jogadores. Cria-se, então, essa situação do “equilíbrio de Nash”.

O princípio de Nash é: todo jogo não-cooperativo possui um equilíbrio de Nash.

O “equilíbrio de Nash” tornou-se um dos pilares da matemática moderna.

A matemática na economia

O primeiro economista a tentar encontrar o preço de equilíbrio na economia foi Léon Walras (1834-1910). Montou equações que identificam as intersecções da curva da oferta e da demanda, para chegar ao preço ótimo. Depois, montou equações para diversos mercados, concluindo que, dadas as condições ideais para a oferta e para a procura, sempre seria possível encontrar soluções matemáticas.

Mas não apresentou uma solução para o conjunto de operações da economia.

O que abriu espaço para o “equilíbrio dos mercados” foram dois matemáticos – Kenneth Arrow (1921) e Gérard Debreu (1921-2004) que beberam no “equilíbrio de Nash” para formalizar de maneira mais rigorosa os princípios de Walras.

Walras tivera o pioneirismo de formular o estado de um sistema econômico como a solução de um sistema de equações simultâneas, que representavam a demanda de bens pelos consumidores, a oferta pelos produtores e a condição de equilíbrio tal que a oferta igualasse a demanda em cada mercado. Mas, argumentavam eles, Walras não dera nenhuma prova de que a equação proposta (o somatório de todas as equações da economia) tivesse solução.

Só décadas depois, esse dilema – de como juntar em uma mesma solução todas as equações de um universo econômico – passou a ser tratado, com o desenvolvimento da teoria dos jogos, graças à aplicação do “equilíbrio de Nash” à economia. Mostraram que a solução de Nash para o jogo corresponde aos preços de equilíbrio.

Essa acabou sendo a base teórica que legitimou praticamente três décadas de liberalismo exacerbado.

Entra em cena o “outro Nash”

Aí surge em cena o “outro Nash”, Alain Lewis, um gênio matemático, negro, mistura de Harry Belafonte e Denzel Washington, criado nos guetos de Washington, depois estudante em Princenton, onde conquistou o respeito até de referências como Paul Samuelson.

Partiu dele o primeiro grande questionamento à econometria como "teoria eficaz" (isto é, capaz de matematizar todos os fenômenos econômicos).

Em um conjunto de obras, a partir de 1985, Lewis tentou demonstrar que as noções fundamentais da teoria econômica não são "eficazes" - isto é, não explicam todos os fenômenos econômicos - e, portanto, devem ser descartadas. Comprovou sua tese para um número específico de casos.

Em 1991, em Princenton, Lewis ligava de madrugada para trocar ideias com um colega brasileiro, justamente Francisco Antônio Doria. Excepcionalmente brilhante, trato difícil, o primeiro surto de Lewis foi em 1994. Há dez anos nenhum amigo sabe mais dele. Provavelmente internado em alguma clínica.

Sua principal contribuição foi comprovar que em jogos não associativos (aqueles em que há disputas entre os participantes) embora exista o "equilíbrio de Nash" descrevendo cada ação, ganhos e perdas dos competidores, o resultado geral é "não computável" . Ou seja, podem existir soluções particulares mas sem que possam ser reunidas num algoritmo geral.

Aparecem os brasileiros

O objetivo da teoria econômica é identificar as decisões individuais que valem para o coletivo. De nada vale matematizar o resultado de dois agentes individuais se a solução não se aplicar ao conjunto de agentes econômicos.

Havia razões de sobra para Lewis ligar toda noite, impreterivelmente às duas da manhã, para Dória.

Desde os anos 80, Doria e Newton da Costa estudavam soluções para o problema da teoria do caos. Queriam identificar, através de fórmulas, quando um sistema vai desenvolver ou não um comportamento caótico. Esse desafio havia sido proposto em 1983 por Maurice Hirsch, professor de Harvard.

Eram estudos relevantes, especialmente para a área de engenharia. Como saber se a vibração na asa de um avião em voo poderá ficar incontrolável ou não?

Depois, provaram uma versão do teorema de Rice para matemática usual: que usa em economia.

Depois de muitos estudos, ambos elaboraram uma resposta brilhante sobre a teoria do caos: não existe um critério geral para prever o caos, qualquer que seja a definição que se encontre para caos.

Esse conceito transbordou para outros campos computacionáveis. A partir dele foi possível inferir a impossibilidade de se ter um antivírus universal para computador, ou uma vacina universal para doenças.

Num certo dia, no segundo andar do Departamento de Filosofia da USP, Doria foi abordado por um jovem economista, Marcelo Tsuji, que já trabalhava na consultoria de Delfim Neto. Aliás, anos atrás Paulo Yokota já havia me alertado de que o rapaz era gênio. Na época, Delfim encaminhou-o para se doutorar com Doria e da Costa.

Marcelo disse a Doria ter coisas interessantes para lhe relatar. Disse que tinha encontrado uma prova mais geral para o teorema de Lewis utilizando as técnicas desenvolvidas por Doria e Da Costa.

Doria pediu para Marcelo escrever. Depois, Doria e Nilton revisaram o trabalho, todo baseado nas técnicas de lógica de ambos.

Chegou-se ao resultado em 1994. Mas o trabalho com Tsudi só foi publicado em 1998. Revistas de economia matemática recusaram publicar. Conseguiram espaço em revistas de lógica.

O grande desafio do chamado neoliberalismo seria responder às duas questões:

1. Como os agentes fazem escolhas.

2. Como a ordem geral surge a partir das escolhas individuais.

A conclusão final matava definitivamente a ideia de que em mercados competitivos se chegaria naturalmente ao preço de equilíbrio. O trabalho comprovava que o “equilíbrio de Nash” ocorria, com os mercados chegando aos preços de equilíbrio. Mas que era impossível calcular o momento. Logo, toda a teoria não tinha como ser aplicada.

O reconhecimento mundial

O Brasil não tem tradição científica para reconhecer trabalhos na fronteira do conhecimento. Assim, o reconhecimento do trabalho do trio está se dando a partir do exterior.

O livro “Gödel’s Way”, de Doria, Newton e Gregory Chaitin tornou-se um best-seller no campo da matemática, ajudando a conferir a Gödel o reconhecimento histórico que lhe faltou em vida.

 

Gödel's Way

In the 1930s, Kurt Gödel showed that the usual formal mathematical systems cannot prove nor disprove all true mathematical sentences. This notion of incompleteness and a related property—undecideability, formulated by Alan Turing—are often presented as ideas that are only relevant to mathematical logic and have nothing to do with the real world. However, Gödel’s Way proves the contrary.

Gregory Chaitin, Newton da Costa and Francisco Antonio Doria show that incompleteness and undecidability are everywhere, from mathematics and computer science, to physics and mathematically formulated portions of chemistry, biology, ecology, and economics.

Have you ever wondered why we can’t create an antivirus program for computers that doesn’t require constant updates? Or why so much of the software we use has bugs and needs to be upgraded with patch-up subroutines? Fascinatingly, the reasons involve Gödel’s incompleteness theorems. Nor is astronomy immune from the fun, as the authors show. We can formulate a certain measure of a universe, called a metric tensor, so that it is undecidable whether it is a “Big Bang universe”—with a definite origin in time—or a universe without a global time coordinate. (Interestingly, Gödel himself studied universes of the latter type.)

 

Recentemente, o artigo de ambos com Marcelo Tsudi integrou um handbook inglês de trabalhos clássicos nas áreas de economia e computação.

No próximo mês, Doria – ele próprio um admirador da economia neoclássica – estará ministrando um curso na Áustria, para uma academia defensora da economia ortodoxa, mas que não tem o viés primário dos nossos cabeças de planilha.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2012 19:38


Olá Oráculo, prazer em revê-lo por aqui. Tb fico bastante na moita, na boa leitura.
 
Faço perguntas: Quanto de dinheiro, quanto de poder uma pessoa (político, por exemplo, se puder ser chamado de pessoa) deve acumular para, a partir daí, tornar-se 'gente'? De quanto mais precisa ainda, por exemplo, Edir Macedo? É natural não haver limite ou é regra do capitalismo?
 
aquele abraço,
 
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: oraculo@atibaia.com.br
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, February 23, 2012 5:43 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 

Olá pessoal
 
Meus “pelinhos” também se arrepiaram com essa parte e me fizeram entrar no debate, depois de longo tempo afastado.:- ) O resto achei bem razoável, mas essa parte, a idéia de que algo, qualquer coisa, é responsável por 95% dos problemas humanos, é assustadora e, me parece, bem pouco razoável.
 
E mais, muitos dos aspectos do capitalismo são derivados da natureza humana, biológica, evolutiva, e portante, não vão desaparecer “por decreto”, ou apenas por concordarmos em “sermos bons”. E mais (e tem muito mais.:- ) conceitos vagos em imprecisos, que podem tomar quase qualquer forma, como “ser bom”, não servem como base para definir ações. Homens que explodem aviões em edifícios tem forte crença de que estão “sendo bons”, e salvando almas.
 
Grupos que colocavam pessoas em fogueiras também tinham forte crença de que estavam sendo “bons” e salvando pessoas de coisas terríveis que poderiam acontecer a elas depois de morrerem.
 
O capitalismo, em suas diversas formas, foi de grande benefício para a nossa espécie, ainda que, como quase tudo, tenha seus problemas e seu lado negativo. Mas ao usar aspectos menos, digamos, “bons”, da natureza humana, como a ganância, egoismo, entre outros, para gerar benefícios como economia de massa, alimentação abundante, colaboração e trabalho motivados, etc, deu grande impulso a nosso desenvolvimento.
 
Claro que concordo que tem de ser aprimorado, que muitos de seus efeitos são bastante daninhos, que existem formas alternativas, em especial mais solidárias e mais “a esquerda” que podem compensar ou melhorar os sistemas ideológicos de capital. Mas a idéia de que apenas substituir ou acabar com o capitalismo, resolva praticamente todos os nosso problemas, é por demais ingenua e absurda.
 
Regras serão sempre impositivas. Por mais recursos que tivermos, por mais que a ciência e sua fila dileta a tecnologia nos deem “coisas” e resolvam problemas concretos, como alimentação, transporte, moradia, saúde, etc, muitos dos problemas humanos estão bem fora dessa área.
 
Acho que já discutimos isso antes, devido a natureza humana, não adianta “todo mundo ter uma Ferrari”, ainda será/haverá uma busca de prestígio e de destaque ter uma “Ferrari diferente”. Somos assim, e podemos nos ajustar a isso, e compreender, e melhorar, mas não mudar completamente, ou ignorar nossa natureza.
 
Podemos ver esse tipo de problema não solucionável por este ou aquele modelo ideológico na discussão atual sobre casamento gay. Não deveria haver qualquer problema em relação a como dois adultos se relacionam, e não deveria ser objeto de dicussão se devem ter os mesmos direitos de qualquer cidadão. Mas, no capitalismo selvagem ou no comunismo estatal extremo, gays são perseguidos e tem seus direitos violados. Nenhuma ciência pode impedir que preconceito e ódio se manifestem, apenas podemos tentar controlar essa manifestação com leis e normas legais.
 
Há centenas, milhares de problemas desse tipo, subjetivos, humanos, abstratos, que independem da ideologia, e que não derivam do capitalismo ou do comunismo, ou de qualquer ideologia especificamente. Sim, muitos problemas derivam de ideologias, mas algumas vantagens e benefícios também. Uma ideologia que se apoie em conceitos como “direitos humanos”, liberdade de crença (ou falta de), respeito ao indivíduo, entre outras, são benéficas em sua maior parte.
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
From: Pesky Bee
Sent: Thursday, February 23, 2012 4:35 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
 
 

> Imagino que a pergunta seguinte seria quanto aos mals comportamentos
> das pessoas... 95% destes somem junto com o capitalismo e a maior
> parte dos 5% restantes com educação (seria ótima e
> global) e tratamento.
 
Inenarráveis pelinhos de meu corpo eriçaram-se ao ler esse
comentário. Já ouvi falar brevemente dessa ideia da
"economia baseada em recursos", e isso me parece ser apenas
aquele desdentado, manco e fedorento monstro do comunismo vestido
com roupagens de princesa britânica. Isso tudo me lembra
daquela palavra que começa com "U" e termina com "tópico".
Será que estou errado?
 
*PB*
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: jeff@jeff.com.br
Sent: Thursday, February 23, 2012 4:07 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
 
Os problemas econômicos é que seriam resolvidos 100% com ciência (na
chamada "economia baseada em recursos") por um sistema. Este sistema não
se meteria na vida de ninguém. Imagino que a pergunta seguinte seria
quanto aos mals comportamentos das pessoas... 95% destes somem junto com o
capitalismo e a maior parte dos 5% restantes com educação (seria ótima e
global) e tratamento.
 
Obs.: Acho que até questões morais podem ser tratadas cientificamente
(como diz o Sam Harris), podendo então serem tratadas neste sistema,
talvez...
 
[]´,s
Jeff.
 
> De fato, uma sociedade na qual todos os problemas fossem resolvidos de
> forma científica seria muito
> semelhante à aristocracia platônica, que, como sabemos, é incompatível
> com as democracias modernas.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
 
 
 
------------------------------------
 
#####   #####   #####
 
Página de apoio
http://www.ciencialist.com
 
 
#####   #####   #####   #####Links do Yahoo! Grupos
 
<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
 
<*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
    ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
 
<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
    http://br.yahoo.com/info/utos.html
 


SUBJECT: Re: [ciencialist] 13 anos de Ciencialist
FROM: Aline Santos <haline_santos@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2012 19:42



Parabens aos ciencialisteiros!!!



------------------------------
Em qui, 23 de fev de 2012 15:53 BRST brudna escreveu:

> Fico feliz em lembrar que o grupo completou 13 anos(+) de existência!
>
>Atualmente estamos em quase 80.000 mensagens circuladas pelo grupo.
>
>Parabéns e obrigado a todos integrantes do grupo.
>
>Luís Brudna
>Administrador da Ciencialist
>luisbrudna@gmail.com
>
>
>
>------------------------------------
>
>##### ##### #####
>
>Página de apoio
>http://www.ciencialist.com
>
>
>##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] 13 anos de Ciencialist
FROM: Erich Weick <erich_weick@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2012 20:26

Bom ter feito parte dessa lista por pelo menos 9 anos.

Como não sou um dos participantes mais assíduos, fico curioso para saber o que aconteceu com algumas das personalidade que eram bem presentes aqui até a alguns anos atrás como o José Colucci, Lígia Amorese entre outros...

Abraços.

Erich

--- Em qui, 23/2/12, brudna <brudna@yahoo.com> escreveu:

De: brudna <brudna@yahoo.com>
Assunto: [ciencialist] 13 anos de Ciencialist
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 23 de Fevereiro de 2012, 15:53

 

Fico feliz em lembrar que o grupo completou 13 anos(+) de existência!

Atualmente estamos em quase 80.000 mensagens circuladas pelo grupo.

Parabéns e obrigado a todos integrantes do grupo.

Luís Brudna
Administrador da Ciencialist
luisbrudna@gmail.com


SUBJECT: Re: Ideologia X Ciência
FROM: "GiL" <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2012 20:42

Olá, Mauro;

Eu estava mesmo tentando entender o que você quis dizer até algumas msgs atrás, mas agora, aparentemente perdi qualquer esperança de entender de que diabos você está falando. Sua mensagem reinvindica muita autoridade sobre as mais nebulosas questões que se possa "quase" imaginar, e disso só consigo deduzir que você tem tendências ocultas que não quer de fato revelar por aqui.

Seu primeiro email invoca a ciência como salvadora, mas respondendo à mensagem do Alberto, com a definição mais próxima do que é "ciência" enviada até agora, você disse:

> "Para o objetivo de detonar as ideologias, a definição de ciência
> apresentada abaixo, não é satisfatória,por estar restrita aos
> fenômenos fisicos. Não estaria essa definição de ciência sendo
> vitima de uma deformação ideológica?"

Ou seja, vc simplesmente descarta uma boa definição, "carimba" ideologia sem maiorias explicações, nublando de novo o assunto, e continua com:

> Não deixa de ser curioso como os cientistas não chegaram até hoje a uma definição universal de ciência. Isso se deve provavelmente ao
> fato de eles fazerem ciência e não pensarem sobre a ciência.

Depois de tamanho obscurantismo, penso que você admitiria que *não tem* uma definição precisa de ciência. Mas logo depois, você encontra uma maneira "simples" de defini-la (eu diria, "circularmente" simples):

> A fórmula para essa demonstração é simples e se baseia no seguinte
> principio: qualquer enunciado (ou teoria)
> desprovida de pensamento ideológico tem zero de ideologia, sendo
> que qualquer pensamento
> zero-ideológico é necessariamente um pensamento lógico-cientifico.

Basicamente, "cara eu ganho, coroa você perde", porque não há nada definido ou demonstrado aí, além do seu talento para criar raciocínios circulares!

Eu não ficaria "catando" detalhes de sua mensagem pra resmungar aqui, se você não estivesse também acreditando estar próximo de encontrar soluções para os problemas do mundo com o que chama de ciência ( aparentemente ciência consiste em declarar-se cientista e excluir os que não concordam com vc).

Me espanta quantas pessoas "embarcam" nessa viagem sem perceber quantas vezes esses caminhos já foram percorridos, com resultados desastrosos. O que queres dizer com destruir ideologias?

E o que fazer com os "ideólogos"? Joga-los num campo e exclui-los, ou mata-los, em nome do "futuro"?

Penso então, aliás, o que seria mesmo ideologia, pra se tomar uma atitude tão drástica?

> "No caso da ideologia existem dezenas ou centenas de conceitos
> inclusive alguns antagônicos
> o que torna o conceito de ideologia ESTAPAFURDIO

Aqui desisti de vez de entender seus argumentos, pois parecem mais feitos para "desconstruir" argumentos do que para explicar alguma coisa. Sua guerra às ideologias é uma guerra ao conceito, um slogan para ir contra alvos não específicos, como a "guerra ao terror"?


Mas além disso, para alguém se diz disposto a escluir todas as ideologias, seu pensamento parece casar *muito* bem com algumas delas, mesmo que contraditoriamente. Vá lá:

> O pensamento cientifico indicado para a solução dos problemas
> sociais da humanidade
> não é derivado da física ou da matemática. Uma das hipóteses é que
> estes problemas sociais não tenham solução.


Muitos Neoliberais concordariam. Perfeitamente enquadrada ideológicamente, essa sua hipótese.

> Podemos ter uma visão ideológica ou cientifica a respeito do Poder.
> A cientifica diria que o Poder é resultante da combinação entre
> fatores genéticos e culturais.

Os Nazi-Fascistas concordariam. E essa é uma ideologia das mais macabras!



Colega, pela primeira vez em décadas vemos um perigo *real* de alguns surtos fascistizantes pelo mundo afora, com uma década de xenofobia e alienação propagadas pela mídia e pelos nossos "formadores de opinião". Já estamos cheios de pessoas "sem ideologia" por aí que declaram as maiores barbaridades de maneira perfeitamente "civilizada". E logo nesta época, você sugere criar uma "vanguarda" para solucionar os problemas do mundo, com uma linguagem tortuosa que diz na verdade: "vamos usar a ciência, cujo poder EU tenho, para "resolver" os problemas do mundo". E considerando que você "naturaliza" sua visão de poder dizendo ser "combinação de fatores genéticos e culturais", eu duvido que suas idéias tragam algo de novo além daquilo que surgiu no mundo entre o fim do século 19 e a metade do século 20.

Não é a primeira vez que vejo alguem defendendo idéias desse tipo aqui na C-list. Triste é que as barbaridades tenham de ser explicitadas tão diretamente para que os amigos percebam a o perigo destas abordagens messiânicas.



SUBJECT: Re: 13 anos de Ciencialist
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2012 20:50

Parabéns pra todos nós.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "brudna" <brudna@...> escreveu
>
> Fico feliz em lembrar que o grupo completou 13 anos(+) de existência!
>
> Atualmente estamos em quase 80.000 mensagens circuladas pelo grupo.
>
> Parabéns e obrigado a todos integrantes do grupo.
>
> Luís Brudna
> Administrador da Ciencialist
> luisbrudna@...
>




SUBJECT: Re: Ideologia X Ciência
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2012 20:59

Oi Luiz

Eu ando sem tempo, mas sempre leio as mensagens também.:-)

Acho que não consegui me explicar direito, não estava defendendo o capitalismo, ou ignorando suas falhas e defeitos. Apenas não acho que eliminar o capitalismo resolveria 95% dos problemas do mundo, e não penso que não exista nada de bom no que chamamos de capitalismo.

E certamente não defendo ou aprovo políticos (ou outra classe qualquer) que roubam e enriquecem as custas da sociedade!

Mas, em pleno comunismo russo, camaradas do politiburo enriqueceram, roubaram, se beneficiaram de recursos, tinham "dachas" especiais, propriedades, enviaram dinheiro ao exterior, etc, etc.

Não é uma falha do comunismo, como não é do capitalismo, mas da natureza humana (se a farinha é pouca meu pirão primeiro.:-).

Se não me engano tivemos essa discussão aqui na lista há um tempo atras, com alguns defendendo que, em uma economia de recursos, plena, em que fosse possível dar tudo a todo mundo, não haveria capitalismo, nem problemas derivados.

Eu discordo bastante. Primeiro, porque algumas coisas não podem ser fornecidas "para todos", por sua natureza. Não há ilhas paradisiacas suficientes para todos, nem Sir Paul Mcartney pode cantar no aniversário de todo mundo.

Em segundo lugar, o fato de que é da natureza humana esse desejo por ser especial, diferente, se posicionar em relação a seu grupo de forma diferenciada (e hierárquica). Se fosse possível construir Ferraris "para todo mundo", ainda assim descobriríamos uma forma de ter "Ferraris diferenciadas" para marcar nossa posição.

Podemos, em algum ponto do futuro, resolver aspectos básicos de todo mundo, como alimentação, moradia, acesso a saúde, e em certa medida, até mesmo lazer básico.

Mas isso é apenas o básico. Diferenças não podem ser eliminadas, porque a natureza humana não pode ser eliminada. Acho que inventamos a arte para isso, para diferenciar as pessoas..:-)

Sobre ser "natural" acho que se tomarmos o termo por seu sentido mais básico e sem julgamento de valor, sim, o "capitalismo" é natural, pois é parte da maioria dos sistemas vivos e ecológicos. Marés vermelhas são, em boa medida, um capitalismo desenfreado (em termos de consumir recursos de forma egoística), que causa seu próprio colapso, mas não pode evitar (nós podemos, claro).

Por favor, isso não o torna "justo" nem inatacável. Nem tudo que é natural é justo ou deve ser obedecido. Infanticídio também é "natural" e nem por isso deve ser aceito.

Se não agirmos conscientemente, intencionalmente, para controlar os aspectos mais daninhos da natureza humana, inclusive em relação ao capitalismo, a coisa desanda e causa dor e sofrimento, certamente.

Mas quase sempre agimos nesse sentido. Mesmo em sociedades capitalistas "extremas", hoje em dia, se tenta controlar os danos. As agências reguladoras, hoje importantes sistemas de equilíbrio, foram inventadas pelos USA, considerado um pais capitalista "selvagem".

Capitalismo é um termo que engloba uma enorme variedade de diferentes situações e sociedades. Algumas melhores e mais controladas que outras.

Mas não vejo como eliminar "o capitalismo" resolva 95% dos problemas de nosso mundo e de nossas sociedades.

Um abraço.

Homero





--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto" <leo@...> escreveu
>
> Olá Oráculo, prazer em revê-lo por aqui. Tb fico bastante na moita, na boa leitura.
>
> Faço perguntas: Quanto de dinheiro, quanto de poder uma pessoa (político, por exemplo, se puder ser chamado de pessoa) deve acumular para, a partir daí, tornar-se 'gente'? De quanto mais precisa ainda, por exemplo, Edir Macedo? É natural não haver limite ou é regra do capitalismo?
>
> aquele abraço,
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leo@...
> luizferraz.netto@...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> ----- Original Message -----
> From: oraculo@...
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Thursday, February 23, 2012 5:43 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
>
>
>
>
> Olá pessoal
>
> Meus “pelinhos” também se arrepiaram com essa parte e me fizeram entrar no debate, depois de longo tempo afastado.:- ) O resto achei bem razoável, mas essa parte, a idéia de que algo, qualquer coisa, é responsável por 95% dos problemas humanos, é assustadora e, me parece, bem pouco razoável.
>
> E mais, muitos dos aspectos do capitalismo são derivados da natureza humana, biológica, evolutiva, e portante, não vão desaparecer “por decreto”, ou apenas por concordarmos em “sermos bons”. E mais (e tem muito mais.:- ) conceitos vagos em imprecisos, que podem tomar quase qualquer forma, como “ser bom”, não servem como base para definir ações. Homens que explodem aviões em edifícios tem forte crença de que estão “sendo bons”, e salvando almas.
>
> Grupos que colocavam pessoas em fogueiras também tinham forte crença de que estavam sendo “bons” e salvando pessoas de coisas terríveis que poderiam acontecer a elas depois de morrerem.
>
> O capitalismo, em suas diversas formas, foi de grande benefício para a nossa espécie, ainda que, como quase tudo, tenha seus problemas e seu lado negativo. Mas ao usar aspectos menos, digamos, “bons”, da natureza humana, como a ganância, egoismo, entre outros, para gerar benefícios como economia de massa, alimentação abundante, colaboração e trabalho motivados, etc, deu grande impulso a nosso desenvolvimento.
>
> Claro que concordo que tem de ser aprimorado, que muitos de seus efeitos são bastante daninhos, que existem formas alternativas, em especial mais solidárias e mais “a esquerda” que podem compensar ou melhorar os sistemas ideológicos de capital. Mas a idéia de que apenas substituir ou acabar com o capitalismo, resolva praticamente todos os nosso problemas, é por demais ingenua e absurda.
>
> Regras serão sempre impositivas. Por mais recursos que tivermos, por mais que a ciência e sua fila dileta a tecnologia nos deem “coisas” e resolvam problemas concretos, como alimentação, transporte, moradia, saúde, etc, muitos dos problemas humanos estão bem fora dessa área.
>
> Acho que já discutimos isso antes, devido a natureza humana, não adianta “todo mundo ter uma Ferrari”, ainda será/haverá uma busca de prestígio e de destaque ter uma “Ferrari diferente”. Somos assim, e podemos nos ajustar a isso, e compreender, e melhorar, mas não mudar completamente, ou ignorar nossa natureza.
>
> Podemos ver esse tipo de problema não solucionável por este ou aquele modelo ideológico na discussão atual sobre casamento gay. Não deveria haver qualquer problema em relação a como dois adultos se relacionam, e não deveria ser objeto de dicussão se devem ter os mesmos direitos de qualquer cidadão. Mas, no capitalismo selvagem ou no comunismo estatal extremo, gays são perseguidos e tem seus direitos violados. Nenhuma ciência pode impedir que preconceito e ódio se manifestem, apenas podemos tentar controlar essa manifestação com leis e normas legais.
>
> Há centenas, milhares de problemas desse tipo, subjetivos, humanos, abstratos, que independem da ideologia, e que não derivam do capitalismo ou do comunismo, ou de qualquer ideologia especificamente. Sim, muitos problemas derivam de ideologias, mas algumas vantagens e benefícios também. Uma ideologia que se apoie em conceitos como “direitos humanos”, liberdade de crença (ou falta de), respeito ao indivíduo, entre outras, são benéficas em sua maior parte.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
> From: Pesky Bee
> Sent: Thursday, February 23, 2012 4:35 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
>
>
>
> > Imagino que a pergunta seguinte seria quanto aos mals comportamentos
> > das pessoas... 95% destes somem junto com o capitalismo e a maior
> > parte dos 5% restantes com educação (seria ótima e
> > global) e tratamento.
>
> Inenarráveis pelinhos de meu corpo eriçaram-se ao ler esse
> comentário. Já ouvi falar brevemente dessa ideia da
> "economia baseada em recursos", e isso me parece ser apenas
> aquele desdentado, manco e fedorento monstro do comunismo vestido
> com roupagens de princesa britânica. Isso tudo me lembra
> daquela palavra que começa com "U" e termina com "tópico".
> Será que estou errado?
>
> *PB*
>
>
>
> -----Mensagem Original-----
> From: jeff@...
> Sent: Thursday, February 23, 2012 4:07 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
>
> Os problemas econômicos é que seriam resolvidos 100% com ciência (na
> chamada "economia baseada em recursos") por um sistema. Este sistema não
> se meteria na vida de ninguém. Imagino que a pergunta seguinte seria
> quanto aos mals comportamentos das pessoas... 95% destes somem junto com o
> capitalismo e a maior parte dos 5% restantes com educação (seria ótima e
> global) e tratamento.
>
> Obs.: Acho que até questões morais podem ser tratadas cientificamente
> (como diz o Sam Harris), podendo então serem tratadas neste sistema,
> talvez...
>
> []´,s
> Jeff.
>
> > De fato, uma sociedade na qual todos os problemas fossem resolvidos de
> > forma científica seria muito
> > semelhante à aristocracia platônica, que, como sabemos, é incompatível
> > com as democracias modernas.
> >
> > [ ]s
> >
> > Alvaro Augusto
> >
>
>
>
> ------------------------------------
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Visão ideológica e cientifica do Poder.
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2012 21:58

E a civilização não é o resultante da combinação de fatores genéticos e culturais?

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 23/02/2012 15:15, Mtnos Calil escreveu:
Podemos ter uma  visão ideológica ou cientifica a respeito do Poder.
A ideológica diria que o Poder é resultante da civilização.
A cientifica diria que o Poder é resultante da combinação entre fatores genéticos e culturais.
 
M.Calil
 
 
----- Original Message -----
Sent: Thursday, February 23, 2012 5:44 AM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 

Acredito que o nó de todo esse assunto seja, basicamente, a questão do
Poder. Quem vai ser o "rei do pedaço"? Se a resposta for "ninguém" então
o prblrema é: quem tem o Poder hoje, abriria mão dele?
[]s
Pedro

jeff@jeff.com.br wrote:

>>Não sei se este assunto interessa a alguns membros do grupo.
>>
>>Na minha visão a relevância deste assunto se deve ao fato de que a ciência
>>é o único caminho para a solução dos problemas da humanidade que atravessa
>>a maior crise de sua História, como bem revelam os graves problemas
>>sociais que estão assolando a Europa.
>>Surpreendentemente, governantes e governados nem cogitam de recorrer ao
>>pensamento cientifico para a solução de problemas sociais.
>>
>>
>>
>
>
>Na sociedade proposta pelo Projeto Venus, os problemas da humanidade
>seriam tratados de forma absolutamente racional... e nem seriam tratados
>por humanos (dizer que isso deve acabar mal por causa dos filmes e livros
>é bullshit... essas estórias nem são racionais, são artísticas, feitas pra
>entreter, pra vender...), pois tudo o que tentamos resolver com razão e
>braço pode ser resolvido com computadores e máquinas, e já temos
>tecnologia pra isso... Enfim, não vou me alongar nisso pra não encher mais
>o saco dos outros listeiros, pois já tive uma discussão bem longa aqui
>sobre isso, com o Homero, que foi a melhor discussão que eu tive sobre
>isso. Mas ainda não vejo problemas que inviabilizariam essa sociedade! :)
>
>[]´,s
>Jeff.
>
>



SUBJECT: Ideologia Zero x Economia baseada em recursos.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2012 22:07

O dinheiro pode ser considerado como a pior das invenções humanas.
Enquanto ele existir, alguns terão muito dinheiro e outros terão pouco.
Como aplicar o pensamento cientifico para avaliar essa proposta da
"economia baseada em recursos" resumida no artigo abaixo?
 
Creio que basta uma palavra para qualificar a proposta ": INVIÁVEL.
Trata-se de uma "ideologia do bem". Sendo uma ideologia, já viu né?
Abraços
Mtnos Calil  - Teoria dos 5 zeros: Ideologia Zero, Narcisismo Zero, Ilusão Zero, Ingenuidade Zero e Expecativa Zero.
 
Ps. A sociedade sem classes imaginada por Marx teria uma economia baseada em recursos. A maior tentativa da história de operar profundas transformações sociais
no mundo fracassou redondamente nas mãos de um psicopata chamado Stalin. Agora a humanidade caminha, empurrada por seus (des) governantes para a beira do precipicio. Enquanto isso os cientistas de todo o mundo continuam fechados em suas ciências... ao invés de se organizarem para propor o que seria a "salvação da humanidade". Porém, alguns consideram a idéia de salvação um mito.
 
==========================================================

Economia Baseada nos Recursos

 
http://www.vozlivre.org/2011/01/economia-baseada-nos-recursos/
 

O conceito de Economia Baseada nos Recursos foi criado por Jacque Fresco. É um sistema onde todos os bens e serviços estão disponíveis sem necessidade de recorrer ao uso de dinheiro, crédito, caridade ou qualquer outro sistema de débito ou servidão. Todos os recursos tornam-se a herança comum de todos os habitantes e não de apenas uns poucos seleccionados. A premissa base deste sistema é de que a Terra é abundante em recursos; nossa prática de racionamento de recursos através de métodos monetários é irrelevante e contraprodutiva à nossa sobrevivência.

A sociedade moderna tem acesso a tecnologias de ponta e pode disponibilizar comida, vestimenta, alojamento e assistência médica; actualizar nosso sistema de educação; e desenvolver um fornecimento ilimitado de energia renovável e não-poluente. Fornecendo assim um modelo de uma economia eficiente onde todos podem desfrutar de um elevadíssimo padrão de vida com todas as vantagens de uma sociedade altamente tecnológica.

Uma economia baseada nos recursos usaria os recursos existentes da terra e do mar, o equipamento físico, indústrias etc. para melhorar a vida de toda a população. Numa economia baseada nos recursos em vez do dinheiro, poderíamos facilmente produzir todas as necessidades biológicas e fornecer um elevado padrão de vida para todos.

Considere os seguintes exemplos: No início da Segunda Guerra Mundial os EUA tinha apenas cerca de 600 aviões de combate de primeira classe. Rapidamente superámos esse suprimento limitado ao produzir mais de 90 mil aeronaves por ano. A questão no início da Segunda Guerra Mundial era: “termos os fundos suficientes para produzir os utensílios de guerra necessários?”. A resposta era: “não. Não possuímos dinheiro, nem ouro o bastante; mas tínhamos recursos mais do que suficientes. Foram os recursos disponíveis que possibilitaram aos EUA alcançar a alta produção e eficiência necessários para vencer a guerra. Infelizmente, isto é somente considerado em tempos de guerra.

Existem mais de mil milhões de criança pelo planeta fora. Todas elas necessitaram de um carrinho de transporte, mas nem metade delas tiveram acesso a esse bem. Todos sabemos a razão… essa pobres criança pelo mundo fora, pobres por serem pobres financeiramente. A questão que temos de colocar não é se existe dinheiro para fornecer 500 milhões de carrinhos de bébés pelo mundo fora mas se temos conseguimos recursos, naturais e materiais para tal. Assim certamente concluirmos que 100 fábricas automatizadas a produzir 1000 unidades por dia rapidamente produziriam suficientes para todas as crianças em falta. Mas como aplicamos o método científico temos de considerar que os recursos terão de ser bem geridos, recicláveis e não-poluentes. E nesse caso porque não um sistema automatizado universal de uso de carrinhos de bébés e posterior devolução?

Até já existe ideias em curso nesse sentido. Em certas cidades na Holanda, pode-se andar livremente de bicicleta, bastando para tal pegar numa e deixá-la no local publico novamente. Pois é, quando temos abundância até se perde a noção de propriedade.

Numa economia baseada em recursos, todos as recursos são tidos como património ou herança comum a todas as pessoas do planeta Terra, de forma a eventualmente transcender a necessidade de fronteiras artificiais que separam cidadãos. Esse é o imperativo unificador.

Devemos enfatizar que esta abordagem para um governo global não tem absolutamente nada em comum com os presentes objectivos da elite de formar um governo mundial dirigido por ela e pelas grandes empresas e instituições e com a maioria da população do mundo como seus servos. A nossa visão de globalização encoraja toda e qualquer pessoa a o melhor que puderem e não a viver sobre submissão de um corpo governamental corporativo.

As nossas propostas não só contribuem para o bem-estar das pessoas, como também forneceriam a informação necessária para que elas participem em qualquer área da sua competência. O sucesso seria medido pela satisfação das actividades individuais em vez da aquisição de riqueza, propriedade e poder.

Actualmente, temos recursos materiais suficientes para fornecer um altíssimo padrão de vida para dos os habitantes da Terra. Apenas quando a população excede a capacidade de sustentação da terra é que muitos problemas como a ganância, o crime e a violência emergem. Ao superarmos a escassez, a maioria dos crimes e até as prisões da sociedade de hoje deixariam de ser necessários.

Uma economia baseada em recursos possibilitaria o uso da tecnologia para superar a escassez de recursos ao utilizar fontes de energia renováveis, informatizar e automatizar a manufactura e o inventário, projectar cidades seguras e energéticamente eficientes e sistemas avançados de transporte, providenciar um serviço de saúde universal e uma educação mais relevante e, sobretudo, ao gerar um novo sistema de incentivo baseado na preocupação com o Homem e o Ambiente.

Muitas pessoas acreditam que hoje exista demasiada tecnologia no mundo, e que essa tecnologia é a principal causa de nossa poluição ambiental. Não é essa a causa. É o abuso e o uso incorrecto da tecnologia que deve ser a nossa principal preocupação. Numa sociedade mais humana, em vez de as máquinas substituírem as pessoas elas reduziriam o horário de trabalho, aumentariam a disponibilidade de bens e serviços, e prolongariam o período de férias. Se usarmos novas tecnologias para elevar o padrão de vida de todas as pessoas, então a infusão da tecnologia mecânica deixaria de constituir uma ameaça.

Uma economia mundial baseada nos recursos também envolveria esforços completos para o desenvolvimento de novas fontes de energia, limpas e renováveis: geotérmica; de fusão controlada; solar; fotoelétrica; eólica, das ondas e das marés; e até combustível dos oceanos. Nós eventualmente seríamos capazes de possuir energia em quantidade ilimitada que poderia impulsionar a civilização por milénios. Uma economia baseada nos recursos também deve se comprometer com o replaneamento das nossas cidades, sistemas de transporte e indústrias, permitindo que eles sejam energéticamente eficientes, limpos, e que sirvam de forma conveniente às necessidades de todas as pessoas.

Que mais implicaria uma economia baseada nos recursos? A tecnologia, inteligente e eficientemente aplicada, economiza energia, reduz o desperdício e proporciona mais tempo livre. Com um inventário automatizado a escala global, podemos manter um equilíbrio entre a produção e distribuição. Somente alimentos nutritivos e saudáveis estariam disponíveis e a obsolescência programada seria desnecessária e inexistente numa economia baseada nos recursos.

Ao livrarmo-nos da necessidade de profissões baseadas no sistema monetário, como por exemplo advogados, banqueiros, vendedores de seguros, equipas de marketing e publicidade, vendedores e corretores de valores, uma quantidade considerável de desperdício será eliminada. Enormes quantias de energia seriam também poupadas ao se eliminar a duplicação de produtos competitivos como ferramentas, talheres, panelas frigideiras e aspiradores de pó. É bom poder escolher. Mas em vez de centenas de várias fábricas e toda a papelada e pessoal necessários à produção de produtos similares, apenas uma pequena parcela da mais alta qualidade seria suficiente para servir a população inteira. A nossa única deficiência é a nossa falta de pensamento criativo e inteligência e da capacidade dos nossos líderes eleitos em resolverem esses problemas. Actualmente o recurso mais valioso e inexplorado é a engenhosidade humana.

Com a eliminação da dívida, o medo de se perder o emprego deixará de ser uma ameaça. Esta segurança, combinada com educação sobre como se relacionar com os outros da forma mais significativa, poderiam reduzir consideravelmente tanto o stress mental como o físico e deixar-nos livre para explorar e desenvolver nossas habilidades.

Se a ideia de se eliminar o dinheiro ainda o incomoda, considere isto: se um grupo de pessoas com ouro, diamantes e dinheiro ficassem presos numa ilha desprovida de recursos como comida, ar e água limpos, a riqueza deles seria irrelevante à sua sobrevivência. Somente quando os recursos são escassos é que o dinheiro pode ser usado para controlar a sua distribuição. Não se pode, por exemplo, vender o ar que respiramos ou a água que flui abundante da nascente de uma montanha. Apesar do ar e da água serem valiosos, enquanto forem abundantes não podem ser vendidos.

O dinheiro só é importante numa sociedade quando certos recursos para a sobrevivência devem ser racionados e nesse caso as pessoas aceitam o dinheiro como meio de troca para recursos escassos. O dinheiro é uma convenção social, um acordo por assim dizer. Ele não é um recurso natural nem representa um. Ele não é necessário à sobrevivência, a menos que tenhamos sido condicionados a aceitá-lo como tal.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Como demonstrar que a ideologia zero não é uma ideologia?
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2012 22:08

Caro Mtnos,

Analisando separadamente sua primeira frase:

"Qualquer enunciado (ou teoria) desprovido de pensamento ideológico tem zero de ideologia". >> tautologia.

"Qualquer pensamento zero-ideológico é necessariamente um pensamento lógico-científico".  Apenas se a lógica subjacente for a clássica. Contudo, existem muitas outras lógicas, como a paraconsistente, a multivalente, etc. Que princípio de seleção você usaria para garantir que a lógica subjacente deve ser a clássica?

[ ]s

Alvaro Augusto




Em 23/02/2012 15:12, Mtnos Calil escreveu:

 
A fórmula para essa demonstração é simples e se baseia no seguinte principio: qualquer enunciado (ou teoria) desprovida de pensamento ideológico tem zero de ideologia, sendo que qualquer pensamento zero-ideológico é necessariamente um pensamento lógico-cientifico.
Quem diz por exemplo, que Deus criou o homem, está manifestando um pensamento ideológico.
E quem diz que Deus é o conceito dos conceitos ( Joseph Campbell), admitindo que cabe à ciência demonstrar se essa hipótese corresponde ou não à realidade, está recorrendo a um pensamento lógico-cientifico. O fato de a ciência vir a provar que Deus não existe não desqualifica a lógica desta hipótese.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps1. A afirmativa de que "os cientistas pensam assim ou assado" não tem a precisão do pensamento lógico-cientifico porque não define a que tipo de cientista está se referindo. É uma metonimia que em geral  se refere a cientistas da fisica ou da matemática.  A hiper -especialização mutila o saber ( Edgar Morin).
No século XXI espera-se a integração entre um número minimo de ciências para que se possa falar em ciência, através de frases como "A ciência pensa isso ou aquilo..".
Mas independendente disso é desejável que todas as pessoas apresentem a sua definição de ciência sempre que usem o termo.  No caso da ideologia existem dezenas ou centenas de conceitos inclusive alguns antagônicos o que torna o conceito de ideologia ESTAPAFURDIO. A própria palavra ideologia carece, portanto, de significado, sendo um exemplo do que eu chamo "esquizofrenia linguistica". A análise do  confronto entre ideologia e ciência deve obviamente começar com a definição das duas palavras. Qual seriam então as diferentes definições de ciência vigentes hoje? Provavelmente deve haver algum vestigio ideológico em alguma (s) definição (ões).
 
Ps2. A precisão linguistica é uma caracteristica marcante do pensamento cientifico. Ao falar de ciência precisamos portanto ser precisos, começando pela definição.
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Thursday, February 23, 2012 11:19 AM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 


Mas como vc pode demonstrar que Ideologia Zero não é uma ideologia ??? Estamos presos a nossa linguagem, e creio que esse é mais um caso em que cairemos em circularidades e becos sem saída.


De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 22 de Fevereiro de 2012 18:25
Assunto: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 
Pode ser ou não, dependendo da demonstração de que elas são un cancro.
Por isso criei a expressão 'Ideologia Zero' - para mostrar também que ela não possui nenhuma ideologia.
 
M.Calil
 
 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Visão ideológica e cientifica do Poder.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2012 22:24

Sim, a civilização é resultante da combinação de fatores genéticos e culturais.
E uma das primeiras manifestações do processo (inconclusivo) civilizatório,  foi a repressão implacável  da promiscuidade sexual das tribos primitivas.
A Civilização, como imperio da ética, começou com a   pena de morte para quem não seguisse o código sexual implantado.
Os Estados, foram todos fundados na base da violência. A cultura se adaptou "maravilhosamente bem" aos nossos instintos selvagens.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. A maior prova de que estamos apenas a meio caminho do processo civilizatório é a violência e a miséria que temos no mundo. A dúvida que a ciência precisaria esclarecer é que este processo civilizatório vai dar algum passo importante neste século ou não. Mas qual ciência? E a questão se resumiria em "prever" o futuro? Mas não há como fazer previsões sobre o futuro da humanidade. Quer dizer então que é a ciência serve para tudo menos para garantir a sobrevivência dos humanos?
A disjunção ciencia x ideologia seria então falsa? Não seria a incompetência da ciência para essa nobre função o nutriente das ideologias? Ora se a ciência é incapaz de resolver o problema, nada mais "lógico" do que os ideólogos e seus parceiros religiosos "encontrarem" a solução.
 
 
----- Original Message -----
From: Alvaro Augusto (L)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, February 23, 2012 9:58 PM
Subject: Re: [ciencialist] Visão ideológica e cientifica do Poder.

 

E a civilização não é o resultante da combinação de fatores genéticos e culturais?

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 23/02/2012 15:15, Mtnos Calil escreveu:

Podemos ter uma  visão ideológica ou cientifica a respeito do Poder.
A ideológica diria que o Poder é resultante da civilização.
A cientifica diria que o Poder é resultante da combinação entre fatores genéticos e culturais.
 
M.Calil
 
 
----- Original Message -----
Sent: Thursday, February 23, 2012 5:44 AM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 

Acredito que o nó de todo esse assunto seja, basicamente, a questão do
Poder. Quem vai ser o "rei do pedaço"? Se a resposta for "ninguém" então
o prblrema é: quem tem o Poder hoje, abriria mão dele?
[]s
Pedro

jeff@jeff.com.br wrote:

>>Não sei se este assunto interessa a alguns membros do grupo.
>>
>>Na minha visão a relevância deste assunto se deve ao fato de que a ciência
>>é o único caminho para a solução dos problemas da humanidade que atravessa
>>a maior crise de sua História, como bem revelam os graves problemas
>>sociais que estão assolando a Europa.
>>Surpreendentemente, governantes e governados nem cogitam de recorrer ao
>>pensamento cientifico para a solução de problemas sociais.
>>
>>
>>
>
>
>Na sociedade proposta pelo Projeto Venus, os problemas da humanidade
>seriam tratados de forma absolutamente racional... e nem seriam tratados
>por humanos (dizer que isso deve acabar mal por causa dos filmes e livros
>é bullshit... essas estórias nem são racionais, são artísticas, feitas pra
>entreter, pra vender...), pois tudo o que tentamos resolver com razão e
>braço pode ser resolvido com computadores e máquinas, e já temos
>tecnologia pra isso... Enfim, não vou me alongar nisso pra não encher mais
>o saco dos outros listeiros, pois já tive uma discussão bem longa aqui
>sobre isso, com o Homero, que foi a melhor discussão que eu tive sobre
>isso. Mas ainda não vejo problemas que inviabilizariam essa sociedade! :)
>
>[]´,s
>Jeff.
>
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2012 22:37

> O resto achei bem razoável, mas essa parte,
> a idéia de que algo, qualquer coisa, é responsável
> por 95% dos problemas humanos, é assustadora e,
> me parece, bem pouco razoável.


Eu não disse 95% de todos os problemas humanos, disse 95% dos crimes, dos
nossos maus comportamentos...


> E mais, muitos dos aspectos do capitalismo são derivados da
> natureza humana, biológica, evolutiva, e portante, não vão
> desaparecer “por decreto”, ou apenas por concordarmos em
> “sermos bons”.


Nós não somos maus por natureza, pelo contrário, somos altruístas por
natureza (tem até uns experimentos com crianças que mostram isso). Sabemos
e podemos ser muito maus quando quisermos, mas normalmente só fazemos isso
pra sobrevivência e, as vezes, só pra ter uma vida melhor :-/. E ainda
somos frequentemente bondosos, porque é vantajoso na vida em grupo (e
temos empatia, que imagino que possa ser até produto da evolução da vida
em grupo, sei lá).

Mas então onde que precisamos sobreviver ou só tentar levar uma vida
melhor? Justamente numa sociedade capitalista, onde há escassez e pode-se
acumular riquezas...


> Homens que explodem aviões em edifícios tem forte
> crença de que estão “sendo bons”, e salvando almas.
> Grupos que colocavam pessoas em fogueiras também
> tinham forte crença de que estavam sendo “bons”
> e salvando pessoas de coisas terríveis que poderiam
> acontecer a elas depois de morrerem.


Sim, e é por isso que eu acho que as religiões são doenças, "doenças
meméticas".. :-) que, portanto, deveriam ser "tratadas"... :-) Estas
causam maus comportamentos que vão além dos de causa evolutiva, dos
naturais, pois só vivem nas mentes das pessoas (explorando os
comportamentos naturais), se retransmitindo como vírus... enfim, isso é
outro assunto... :-)

Mas, como o Projeto Venus é 100% humanista e a liberdade é muito
importante para nós, deveríamos ter liberdade de religião também, claro.
Mas, acho que com a "super-educação" que teríamos (todos), as religiões
tenderiam a sumir bem mais rápido do que vem agora... :-).


> O capitalismo, em suas diversas formas, foi de grande
> benefício para a nossa espécie, ainda que, como quase
> tudo, tenha seus problemas e seu lado negativo.


Concordo que o capitalismo foi de grande benefício para a nossa espécie,
mas hoje temos, e cada vez mais, mais consciência das coisas... nos
respeitamos cada vez mais e, ultimamente, respeitamos agora todos os
outros animais (imagina isso no Paleolítico... :-)). E agora temos
condições de criar um comunidade global, sustentável, movimentada por
computadores e máquinas para vivermos muito bem, todos, como "ricos".
Todos teriam tudo o que fosse possível todos terem, o que, ao que parece,
seria bastante coisa!


> Claro que concordo que tem de ser aprimorado, que muitos de
> seus efeitos são bastante daninhos, que existem formas
> alternativas, em especial mais solidárias e mais “a esquerda”
> que podem compensar ou melhorar os sistemas ideológicos de capital.


Nessa sociedade proposta pelo Projeto Venus, esses efeitos daninhos não
ocorrem, pois não tem mais a causa.


> Mas a idéia de que apenas substituir ou acabar com o
> capitalismo, resolva praticamente todos os nosso problemas,
> é por demais ingenua e absurda.


A ideia não é só acabar com o capitalismo, mas, com o fim do capitalismo,
95% dos maus comportamentos humanos ficam, automaticamente, sem causa. Os
problemas de sobrevivência, tendo vida boa ainda, em todos os aspectos,
seriam mantidos pela "economia baseada em recursos", administrada por um
sistema global de monitoramento e uso dos recursos do planeta (depois, de
fora também, quem sabe) com toda a inteligência disponível, para nos dar,
a todos, a melhor vida que pudermos.


> Regras serão sempre impositivas. Por mais recursos que
> tivermos, por mais que a ciência e sua fila dileta a
> tecnologia nos deem “coisas” e resolvam problemas
> concretos, como alimentação, transporte, moradia, saúde,
> etc, muitos dos problemas humanos estão bem fora dessa área.


Sim, mas muitos dos demais são justamente frutos da falta de alimentação,
transporte, moradia, saúde, etc e outros são frutos de uma má educação, da
falta de consciência da realidade... Sobrariam os problemas "mais
filosóficos", que devem ser resolvidos por nós mesmos né...


> Acho que já discutimos isso antes, devido a natureza humana,
> não adianta “todo mundo ter uma Ferrari”, ainda será/haverá
> uma busca de prestígio e de destaque ter uma “Ferrari diferente”.


Imagine que todos tenham uma Ferrari a disposição, entre outros carrões...
Só que não haverá um carrão que só alguns podem ter, pois tudo só será
feito se for pra todos. Se o sistema detectar uma determinada vontade das
pessoas de terem carros customizados, por exemplo, o sistema vai calcular
a possibilidade disso, considerando os recursos disponíveis e as
prioridades, e, se puder, fará carros customizados, pra todos...


> Não deveria haver qualquer problema em relação a
> como dois adultos se relacionam, e não deveria
> ser objeto de dicussão se devem ter os mesmos
> direitos de qualquer cidadão. Mas, no capitalismo
> selvagem ou no comunismo estatal extremo, gays são
> perseguidos e tem seus direitos violados. Nenhuma
> ciência pode impedir que preconceito e ódio se
> manifestem, apenas podemos tentar controlar essa
> manifestação com leis e normas legais. Há centenas,
> milhares de problemas desse tipo, subjetivos, humanos,
> abstratos, que independem da ideologia, e que não
> derivam do capitalismo ou do comunismo, ou de qualquer
> ideologia especificamente.


Acho que parte dos problemas deste tipo se resolveriam com a excelente
educação que teríamos, pois seríamos muito mais esclarecidos... Os outros,
"mais filosóficos", seriam discutidos por todas as pessoas, pessoas
esclarecidas (imagino um tipo de sistema de votação bem avançado pra
isso).


> Sim, muitos problemas derivam de ideologias, mas algumas
> vantagens e benefícios também. Uma ideologia que se apoie
> em conceitos como “direitos humanos”, liberdade de crença
> (ou falta de), respeito ao indivíduo, entre outras, são
> benéficas em sua maior parte.


Eu ainda acho que um desenvolvimento do Projeto Venus pode ser viável e,
assim, ser o caminho para termos a sociedade mais humanista possível, que
é o que buscamos...


>Um abraço.
>Homero


[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2012 22:39

> Mas como sabemos que essa economia baseada em
> recursos nunca irá vingar, não vou precisar me
> preocupar em ser minoria.

Me dê um bom motivo pra isso nunca vingar que eu paro de falar nisso! :-)

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Como demonstrar que a ideologia zero não é uma ideologia?
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2012 23:13


Olá Alvaro.
 
1. Quanto à tautologia: eu tentei resumir a questão e caí nessa. Obrigado pelo alerta.
 
2. Quanto à lógica: me parece que o processo de zerificação da ideologia combina com a lógica matemática. Diante da terrivel ambiguidade da linguagem humana, Bertrand Russel propos a criação de uma outra linguagem baseada em signos. Penso que seria imensamente mais simples atribuir-se um unico sentido para todas as palavras, tendo em vista  que a grande maioria delas já possui um único sentido (universal).
 
A lógica que eu contemplo é baseada na precisão linguistica, que nos permitiria falar em "matematização da linguagem" . As regras gramaticais parecem buscar essa matematização. Como duas pessoas podem se entender se não usarem as palavras com o mesmo sentido? Ocorre porém, que em muitas conversas, os homens não têm a menor necessidade de se entenderem, pois falam para si mesmos fazendo do outro um simples "objeto de comunicação". Por isso, a esquizofrenia linguistica é muito mais generalizada do que a nossa ingenuidade poderia imaginar. O maior sistema desta perturbação da linguagem humana chama-se FILOSOFIA. Grandes filósofos como Rousseau, Nietzsche, Hobbes, Marx, etc. etc. fazem discursos opondo-se uns aos outros, sem a menor preocupação de emprestar às palavras e conceitos o rigor necessário, dando-se, assim ao luxo de criar as teorias que melhor lhes agradam.  Filosofia e Ideologia têm a mesma configuração genética,  caracterizada pela rejeição do pensamento lógico-cientifico. Por outro lado, em meio a tantos discursos, os próprios filósofos produzem  alguns conceitos lógico-cientificos. Qual seria a porcentagem de construções de natureza cientifica na história da filosofia? 10%? 20%? Creio que não muito mais do que isso.
 
Abraços
M.Calil

PS. O  meu  livro "Lógica na comunicação humana" está disponivel em: - http://cto.verticce.com/livros/logica_comunicacao/content (download gratuito)

 
----- Original Message -----
From: Alvaro Augusto (L)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, February 23, 2012 10:08 PM
Subject: Re: [ciencialist] Como demonstrar que a ideologia zero não é uma ideologia?

 

Caro Mtnos,

Analisando separadamente sua primeira frase:

"Qualquer enunciado (ou teoria) desprovido de pensamento ideológico tem zero de ideologia". >> tautologia.

"Qualquer pensamento zero-ideológico é necessariamente um pensamento lógico-científico".  Apenas se a lógica subjacente for a clássica. Contudo, existem muitas outras lógicas, como a paraconsistente, a multivalente, etc. Que princípio de seleção você usaria para garantir que a lógica subjacente deve ser a clássica?

[ ]s

Alvaro Augusto




Em 23/02/2012 15:12, Mtnos Calil escreveu:

 
A fórmula para essa demonstração é simples e se baseia no seguinte principio: qualquer enunciado (ou teoria) desprovida de pensamento ideológico tem zero de ideologia, sendo que qualquer pensamento zero-ideológico é necessariamente um pensamento lógico-cientifico.
Quem diz por exemplo, que Deus criou o homem, está manifestando um pensamento ideológico.
E quem diz que Deus é o conceito dos conceitos ( Joseph Campbell), admitindo que cabe à ciência demonstrar se essa hipótese corresponde ou não à realidade, está recorrendo a um pensamento lógico-cientifico. O fato de a ciência vir a provar que Deus não existe não desqualifica a lógica desta hipótese.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps1. A afirmativa de que "os cientistas pensam assim ou assado" não tem a precisão do pensamento lógico-cientifico porque não define a que tipo de cientista está se referindo. É uma metonimia que em geral  se refere a cientistas da fisica ou da matemática.  A hiper -especialização mutila o saber ( Edgar Morin).
No século XXI espera-se a integração entre um número minimo de ciências para que se possa falar em ciência, através de frases como "A ciência pensa isso ou aquilo..".
Mas independendente disso é desejável que todas as pessoas apresentem a sua definição de ciência sempre que usem o termo.  No caso da ideologia existem dezenas ou centenas de conceitos inclusive alguns antagônicos o que torna o conceito de ideologia ESTAPAFURDIO. A própria palavra ideologia carece, portanto, de significado, sendo um exemplo do que eu chamo "esquizofrenia linguistica". A análise do  confronto entre ideologia e ciência deve obviamente começar com a definição das duas palavras. Qual seriam então as diferentes definições de ciência vigentes hoje? Provavelmente deve haver algum vestigio ideológico em alguma (s) definição (ões).
 
Ps2. A precisão linguistica é uma caracteristica marcante do pensamento cientifico. Ao falar de ciência precisamos portanto ser precisos, começando pela definição.
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Thursday, February 23, 2012 11:19 AM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 


Mas como vc pode demonstrar que Ideologia Zero não é uma ideologia ??? Estamos presos a nossa linguagem, e creio que esse é mais um caso em que cairemos em circularidades e becos sem saída.


De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 22 de Fevereiro de 2012 18:25
Assunto: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 
Pode ser ou não, dependendo da demonstração de que elas são un cancro.
Por isso criei a expressão 'Ideologia Zero' - para mostrar também que ela não possui nenhuma ideologia.
 
M.Calil
 

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] 13 anos de Ciencialist
FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2012 23:17

Não sei se eles ainda estão inscritos na lista. Acho que não.

O José de vez em quando vejo no chat no Gmail, mas não converso com ele.
A Lígia aparece no Facebook e até deu um parabéns pelos 13 anos da lista.

Até
Luís Brudna



2012/2/23 Erich Weick <erich_weick@yahoo.com.br>
>
>
>
> Bom ter feito parte dessa lista por pelo menos 9 anos.
>
> Como não sou um dos participantes mais assíduos, fico curioso para saber o
> que aconteceu com algumas das personalidade que eram bem presentes aqui até
> a alguns anos atrás como o José Colucci, Lígia Amorese entre outros...
>
> Abraços.
>
> Erich
>
> --- Em qui, 23/2/12, brudna <brudna@yahoo.com> escreveu:
>
>
> De: brudna <brudna@yahoo.com>
> Assunto: [ciencialist] 13 anos de Ciencialist
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quinta-feira, 23 de Fevereiro de 2012, 15:53
>
>
>
>
> Fico feliz em lembrar que o grupo completou 13 anos(+) de existência!
>
> Atualmente estamos em quase 80.000 mensagens circuladas pelo grupo.
>
> Parabéns e obrigado a todos integrantes do grupo.
>
> Luís Brudna
> Administrador da Ciencialist
> luisbrudna@gmail.com
>
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia Zero x Economia baseada em recursos.
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2012 23:20

Agora complicou de vez. Os comunistas soviéticos e chineses tentaram acabar com o dinheiro. Não conseguiram. Mao tentou acabar até mesmo com o ensino da contabilidade, argumentando que uma sociedade igualitária não precisaria de balanços e fluxos de caixa. Não deu.

[ ]s

Alvaro Augusto

Em 23/02/2012 22:07, Mtnos Calil escreveu:
O dinheiro pode ser considerado como a pior das invenções humanas.
Enquanto ele existir, alguns terão muito dinheiro e outros terão pouco.
Como aplicar o pensamento cientifico para avaliar essa proposta da
"economia baseada em recursos" resumida no artigo abaixo?
 
Creio que basta uma palavra para qualificar a proposta ": INVIÁVEL.
Trata-se de uma "ideologia do bem". Sendo uma ideologia, já viu né?
Abraços
Mtnos Calil  - Teoria dos 5 zeros: Ideologia Zero, Narcisismo Zero, Ilusão Zero, Ingenuidade Zero e Expecativa Zero.
 
Ps. A sociedade sem classes imaginada por Marx teria uma economia baseada em recursos. A maior tentativa da história de operar profundas transformações sociais
no mundo fracassou redondamente nas mãos de um psicopata chamado Stalin. Agora a humanidade caminha, empurrada por seus (des) governantes para a beira do precipicio. Enquanto isso os cientistas de todo o mundo continuam fechados em suas ciências... ao invés de se organizarem para propor o que seria a "salvação da humanidade". Porém, alguns consideram a idéia de salvação um mito.
 
==========================================================

Economia Baseada nos Recursos

 
http://www.vozlivre.org/2011/01/economia-baseada-nos-recursos/
 

O conceito de Economia Baseada nos Recursos foi criado por Jacque Fresco. É um sistema onde todos os bens e serviços estão disponíveis sem necessidade de recorrer ao uso de dinheiro, crédito, caridade ou qualquer outro sistema de débito ou servidão. Todos os recursos tornam-se a herança comum de todos os habitantes e não de apenas uns poucos seleccionados. A premissa base deste sistema é de que a Terra é abundante em recursos; nossa prática de racionamento de recursos através de métodos monetários é irrelevante e contraprodutiva à nossa sobrevivência.

A sociedade moderna tem acesso a tecnologias de ponta e pode disponibilizar comida, vestimenta, alojamento e assistência médica; actualizar nosso sistema de educação; e desenvolver um fornecimento ilimitado de energia renovável e não-poluente. Fornecendo assim um modelo de uma economia eficiente onde todos podem desfrutar de um elevadíssimo padrão de vida com todas as vantagens de uma sociedade altamente tecnológica.

Uma economia baseada nos recursos usaria os recursos existentes da terra e do mar, o equipamento físico, indústrias etc. para melhorar a vida de toda a população. Numa economia baseada nos recursos em vez do dinheiro, poderíamos facilmente produzir todas as necessidades biológicas e fornecer um elevado padrão de vida para todos.

Considere os seguintes exemplos: No início da Segunda Guerra Mundial os EUA tinha apenas cerca de 600 aviões de combate de primeira classe. Rapidamente superámos esse suprimento limitado ao produzir mais de 90 mil aeronaves por ano. A questão no início da Segunda Guerra Mundial era: “termos os fundos suficientes para produzir os utensílios de guerra necessários?”. A resposta era: “não. Não possuímos dinheiro, nem ouro o bastante; mas tínhamos recursos mais do que suficientes. Foram os recursos disponíveis que possibilitaram aos EUA alcançar a alta produção e eficiência necessários para vencer a guerra. Infelizmente, isto é somente considerado em tempos de guerra.

Existem mais de mil milhões de criança pelo planeta fora. Todas elas necessitaram de um carrinho de transporte, mas nem metade delas tiveram acesso a esse bem. Todos sabemos a razão… essa pobres criança pelo mundo fora, pobres por serem pobres financeiramente. A questão que temos de colocar não é se existe dinheiro para fornecer 500 milhões de carrinhos de bébés pelo mundo fora mas se temos conseguimos recursos, naturais e materiais para tal. Assim certamente concluirmos que 100 fábricas automatizadas a produzir 1000 unidades por dia rapidamente produziriam suficientes para todas as crianças em falta. Mas como aplicamos o método científico temos de considerar que os recursos terão de ser bem geridos, recicláveis e não-poluentes. E nesse caso porque não um sistema automatizado universal de uso de carrinhos de bébés e posterior devolução?

Até já existe ideias em curso nesse sentido. Em certas cidades na Holanda, pode-se andar livremente de bicicleta, bastando para tal pegar numa e deixá-la no local publico novamente. Pois é, quando temos abundância até se perde a noção de propriedade.

Numa economia baseada em recursos, todos as recursos são tidos como património ou herança comum a todas as pessoas do planeta Terra, de forma a eventualmente transcender a necessidade de fronteiras artificiais que separam cidadãos. Esse é o imperativo unificador.

Devemos enfatizar que esta abordagem para um governo global não tem absolutamente nada em comum com os presentes objectivos da elite de formar um governo mundial dirigido por ela e pelas grandes empresas e instituições e com a maioria da população do mundo como seus servos. A nossa visão de globalização encoraja toda e qualquer pessoa a o melhor que puderem e não a viver sobre submissão de um corpo governamental corporativo.

As nossas propostas não só contribuem para o bem-estar das pessoas, como também forneceriam a informação necessária para que elas participem em qualquer área da sua competência. O sucesso seria medido pela satisfação das actividades individuais em vez da aquisição de riqueza, propriedade e poder.

Actualmente, temos recursos materiais suficientes para fornecer um altíssimo padrão de vida para dos os habitantes da Terra. Apenas quando a população excede a capacidade de sustentação da terra é que muitos problemas como a ganância, o crime e a violência emergem. Ao superarmos a escassez, a maioria dos crimes e até as prisões da sociedade de hoje deixariam de ser necessários.

Uma economia baseada em recursos possibilitaria o uso da tecnologia para superar a escassez de recursos ao utilizar fontes de energia renováveis, informatizar e automatizar a manufactura e o inventário, projectar cidades seguras e energéticamente eficientes e sistemas avançados de transporte, providenciar um serviço de saúde universal e uma educação mais relevante e, sobretudo, ao gerar um novo sistema de incentivo baseado na preocupação com o Homem e o Ambiente.

Muitas pessoas acreditam que hoje exista demasiada tecnologia no mundo, e que essa tecnologia é a principal causa de nossa poluição ambiental. Não é essa a causa. É o abuso e o uso incorrecto da tecnologia que deve ser a nossa principal preocupação. Numa sociedade mais humana, em vez de as máquinas substituírem as pessoas elas reduziriam o horário de trabalho, aumentariam a disponibilidade de bens e serviços, e prolongariam o período de férias. Se usarmos novas tecnologias para elevar o padrão de vida de todas as pessoas, então a infusão da tecnologia mecânica deixaria de constituir uma ameaça.

Uma economia mundial baseada nos recursos também envolveria esforços completos para o desenvolvimento de novas fontes de energia, limpas e renováveis: geotérmica; de fusão controlada; solar; fotoelétrica; eólica, das ondas e das marés; e até combustível dos oceanos. Nós eventualmente seríamos capazes de possuir energia em quantidade ilimitada que poderia impulsionar a civilização por milénios. Uma economia baseada nos recursos também deve se comprometer com o replaneamento das nossas cidades, sistemas de transporte e indústrias, permitindo que eles sejam energéticamente eficientes, limpos, e que sirvam de forma conveniente às necessidades de todas as pessoas.

Que mais implicaria uma economia baseada nos recursos? A tecnologia, inteligente e eficientemente aplicada, economiza energia, reduz o desperdício e proporciona mais tempo livre. Com um inventário automatizado a escala global, podemos manter um equilíbrio entre a produção e distribuição. Somente alimentos nutritivos e saudáveis estariam disponíveis e a obsolescência programada seria desnecessária e inexistente numa economia baseada nos recursos.

Ao livrarmo-nos da necessidade de profissões baseadas no sistema monetário, como por exemplo advogados, banqueiros, vendedores de seguros, equipas de marketing e publicidade, vendedores e corretores de valores, uma quantidade considerável de desperdício será eliminada. Enormes quantias de energia seriam também poupadas ao se eliminar a duplicação de produtos competitivos como ferramentas, talheres, panelas frigideiras e aspiradores de pó. É bom poder escolher. Mas em vez de centenas de várias fábricas e toda a papelada e pessoal necessários à produção de produtos similares, apenas uma pequena parcela da mais alta qualidade seria suficiente para servir a população inteira. A nossa única deficiência é a nossa falta de pensamento criativo e inteligência e da capacidade dos nossos líderes eleitos em resolverem esses problemas. Actualmente o recurso mais valioso e inexplorado é a engenhosidade humana.

Com a eliminação da dívida, o medo de se perder o emprego deixará de ser uma ameaça. Esta segurança, combinada com educação sobre como se relacionar com os outros da forma mais significativa, poderiam reduzir consideravelmente tanto o stress mental como o físico e deixar-nos livre para explorar e desenvolver nossas habilidades.

Se a ideia de se eliminar o dinheiro ainda o incomoda, considere isto: se um grupo de pessoas com ouro, diamantes e dinheiro ficassem presos numa ilha desprovida de recursos como comida, ar e água limpos, a riqueza deles seria irrelevante à sua sobrevivência. Somente quando os recursos são escassos é que o dinheiro pode ser usado para controlar a sua distribuição. Não se pode, por exemplo, vender o ar que respiramos ou a água que flui abundante da nascente de uma montanha. Apesar do ar e da água serem valiosos, enquanto forem abundantes não podem ser vendidos.

O dinheiro só é importante numa sociedade quando certos recursos para a sobrevivência devem ser racionados e nesse caso as pessoas aceitam o dinheiro como meio de troca para recursos escassos. O dinheiro é uma convenção social, um acordo por assim dizer. Ele não é um recurso natural nem representa um. Ele não é necessário à sobrevivência, a menos que tenhamos sido condicionados a aceitá-lo como tal.

|**|begin egp html banner|**|


SUBJECT: Re: [ciencialist] 13 anos de Ciencialist
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2012 23:21

Parabéns para todos nós, highlanders!

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 23/02/2012 23:17, Luis Brudna escreveu:
> Não sei se eles ainda estão inscritos na lista. Acho que não.
>
> O José de vez em quando vejo no chat no Gmail, mas não converso com ele.
> A Lígia aparece no Facebook e até deu um parabéns pelos 13 anos da lista.
>
> Até
> Luís Brudna
>
>
>
> 2012/2/23 Erich Weick<erich_weick@yahoo.com.br>
>>
>>
>> Bom ter feito parte dessa lista por pelo menos 9 anos.
>>
>> Como não sou um dos participantes mais assíduos, fico curioso para saber o
>> que aconteceu com algumas das personalidade que eram bem presentes aqui até
>> a alguns anos atrás como o José Colucci, Lígia Amorese entre outros...
>>
>> Abraços.
>>
>> Erich
>>
>> --- Em qui, 23/2/12, brudna<brudna@yahoo.com> escreveu:
>>
>>
>> De: brudna<brudna@yahoo.com>
>> Assunto: [ciencialist] 13 anos de Ciencialist
>> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> Data: Quinta-feira, 23 de Fevereiro de 2012, 15:53
>>
>>
>>
>>
>> Fico feliz em lembrar que o grupo completou 13 anos(+) de existência!
>>
>> Atualmente estamos em quase 80.000 mensagens circuladas pelo grupo.
>>
>> Parabéns e obrigado a todos integrantes do grupo.
>>
>> Luís Brudna
>> Administrador da Ciencialist
>> luisbrudna@gmail.com
>>
>>
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Como demonstrar que a ideologia zero não é uma ideologia?
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2012 23:31

Mas a ciência não é uma ideologia no sentido do termo (conjunto de idéias e pensamentos)?

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 23 de Fevereiro de 2012 15:12
Assunto: [ciencialist] Como demonstrar que a ideologia zero não é uma ideologia?

 

 
A fórmula para essa demonstração é simples e se baseia no seguinte principio: qualquer enunciado (ou teoria) desprovida de pensamento ideológico tem zero de ideologia, sendo que qualquer pensamento zero-ideológico é necessariamente um pensamento lógico-cientifico.
Quem diz por exemplo, que Deus criou o homem, está manifestando um pensamento ideológico.
E quem diz que Deus é o conceito dos conceitos ( Joseph Campbell), admitindo que cabe à ciência demonstrar se essa hipótese corresponde ou não à realidade, está recorrendo a um pensamento lógico-cientifico. O fato de a ciência vir a provar que Deus não existe não desqualifica a lógica desta hipótese.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps1. A afirmativa de que "os cientistas pensam assim ou assado" não tem a precisão do pensamento lógico-cientifico porque não define a que tipo de cientista está se referindo. É uma metonimia que em geral  se refere a cientistas da fisica ou da matemática.  A hiper -especialização mutila o saber ( Edgar Morin).
No século XXI espera-se a integração entre um número minimo de ciências para que se possa falar em ciência, através de frases como "A ciência pensa isso ou aquilo..".
Mas independendente disso é desejável que todas as pessoas apresentem a sua definição de ciência sempre que usem o termo.  No caso da ideologia existem dezenas ou centenas de conceitos inclusive alguns antagônicos o que torna o conceito de ideologia ESTAPAFURDIO. A própria palavra ideologia carece, portanto, de significado, sendo um exemplo do que eu chamo "esquizofrenia linguistica". A análise do  confronto entre ideologia e ciência deve obviamente começar com a definição das duas palavras. Qual seriam então as diferentes definições de ciência vigentes hoje? Provavelmente deve haver algum vestigio ideológico em alguma (s) definição (ões).
 
Ps2. A precisão linguistica é uma caracteristica marcante do pensamento cientifico. Ao falar de ciência precisamos portanto ser precisos, começando pela definição.
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Thursday, February 23, 2012 11:19 AM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 

Mas como vc pode demonstrar que Ideologia Zero não é uma ideologia ??? Estamos presos a nossa linguagem, e creio que esse é mais um caso em que cairemos em circularidades e becos sem saída.

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 22 de Fevereiro de 2012 18:25
Assunto: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 
Pode ser ou não, dependendo da demonstração de que elas são un cancro.
Por isso criei a expressão 'Ideologia Zero' - para mostrar também que ela não possui nenhuma ideologia.
 
M.Calil
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, February 22, 2012 4:46 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 
At 13:03 22/02/2012 -0200, you wrote:


Não há dúvidas de que as ideologias são um cancro
a ser extirpado da humanidade.


E isso acaso já não é uma ideologia ?



========================





SUBJECT: Re: [ciencialist] 13 anos de Ciencialist
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2012 23:32

Parabéns a todos os participantes do passado, presente e do futuro!!

De: brudna <brudna@yahoo.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 23 de Fevereiro de 2012 15:53
Assunto: [ciencialist] 13 anos de Ciencialist

 
Fico feliz em lembrar que o grupo completou 13 anos(+) de existência!

Atualmente estamos em quase 80.000 mensagens circuladas pelo grupo.

Parabéns e obrigado a todos integrantes do grupo.

Luís Brudna
Administrador da Ciencialist
luisbrudna@gmail.com




SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2012 23:33

Ola Jeff,
 
E se estes sistemas ficarem complexos e sujeitos a algum tipo de evolução por seleção ?

De: "jeff@jeff.com.br" <jeff@jeff.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 23 de Fevereiro de 2012 16:07
Assunto: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 
Os problemas econômicos é que seriam resolvidos 100% com ciência (na
chamada "economia baseada em recursos") por um sistema. Este sistema não
se meteria na vida de ninguém. Imagino que a pergunta seguinte seria
quanto aos mals comportamentos das pessoas... 95% destes somem junto com o
capitalismo e a maior parte dos 5% restantes com educação (seria ótima e
global) e tratamento.

Obs.: Acho que até questões morais podem ser tratadas cientificamente
(como diz o Sam Harris), podendo então serem tratadas neste sistema,
talvez...

[]´,s
Jeff.

> De fato, uma sociedade na qual todos os problemas fossem resolvidos de
> forma científica seria muito
> semelhante à aristocracia platônica, que, como sabemos, é incompatível
> com as democracias modernas.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2012 23:38

Grande  Homero!!!
 
So para provocar, se esta coisa fosse a religião, esse percentual poderia ser aumentado para 99,9%, não :-)
 
Abs
Felipe
 
 

De: "oraculo@atibaia.com.br" <oraculo@atibaia.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 23 de Fevereiro de 2012 17:43
Assunto: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 
Olá pessoal
 
Meus “pelinhos” também se arrepiaram com essa parte e me fizeram entrar no debate, depois de longo tempo afastado.:- ) O resto achei bem razoável, mas essa parte, a idéia de que algo, qualquer coisa, é responsável por 95% dos problemas humanos, é assustadora e, me parece, bem pouco razoável.
 
E mais, muitos dos aspectos do capitalismo são derivados da natureza humana, biológica, evolutiva, e portante, não vão desaparecer “por decreto”, ou apenas por concordarmos em “sermos bons”. E mais (e tem muito mais.:- ) conceitos vagos em imprecisos, que podem tomar quase qualquer forma, como “ser bom”, não servem como base para definir ações. Homens que explodem aviões em edifícios tem forte crença de que estão “sendo bons”, e salvando almas.
 
Grupos que colocavam pessoas em fogueiras também tinham forte crença de que estavam sendo “bons” e salvando pessoas de coisas terríveis que poderiam acontecer a elas depois de morrerem.
 
O capitalismo, em suas diversas formas, foi de grande benefício para a nossa espécie, ainda que, como quase tudo, tenha seus problemas e seu lado negativo. Mas ao usar aspectos menos, digamos, “bons”, da natureza humana, como a ganância, egoismo, entre outros, para gerar benefícios como economia de massa, alimentação abundante, colaboração e trabalho motivados, etc, deu grande impulso a nosso desenvolvimento.
 
Claro que concordo que tem de ser aprimorado, que muitos de seus efeitos são bastante daninhos, que existem formas alternativas, em especial mais solidárias e mais “a esquerda” que podem compensar ou melhorar os sistemas ideológicos de capital. Mas a idéia de que apenas substituir ou acabar com o capitalismo, resolva praticamente todos os nosso problemas, é por demais ingenua e absurda.
 
Regras serão sempre impositivas. Por mais recursos que tivermos, por mais que a ciência e sua fila dileta a tecnologia nos deem “coisas” e resolvam problemas concretos, como alimentação, transporte, moradia, saúde, etc, muitos dos problemas humanos estão bem fora dessa área.
 
Acho que já discutimos isso antes, devido a natureza humana, não adianta “todo mundo ter uma Ferrari”, ainda será/haverá uma busca de prestígio e de destaque ter uma “Ferrari diferente”. Somos assim, e podemos nos ajustar a isso, e compreender, e melhorar, mas não mudar completamente, ou ignorar nossa natureza.
 
Podemos ver esse tipo de problema não solucionável por este ou aquele modelo ideológico na discussão atual sobre casamento gay. Não deveria haver qualquer problema em relação a como dois adultos se relacionam, e não deveria ser objeto de dicussão se devem ter os mesmos direitos de qualquer cidadão. Mas, no capitalismo selvagem ou no comunismo estatal extremo, gays são perseguidos e tem seus direitos violados. Nenhuma ciência pode impedir que preconceito e ódio se manifestem, apenas podemos tentar controlar essa manifestação com leis e normas legais.
 
Há centenas, milhares de problemas desse tipo, subjetivos, humanos, abstratos, que independem da ideologia, e que não derivam do capitalismo ou do comunismo, ou de qualquer ideologia especificamente. Sim, muitos problemas derivam de ideologias, mas algumas vantagens e benefícios também. Uma ideologia que se apoie em conceitos como “direitos humanos”, liberdade de crença (ou falta de), respeito ao indivíduo, entre outras, são benéficas em sua maior parte.
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
From: Pesky Bee
Sent: Thursday, February 23, 2012 4:35 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
 
 
> Imagino que a pergunta seguinte seria quanto aos mals comportamentos
> das pessoas... 95% destes somem junto com o capitalismo e a maior
> parte dos 5% restantes com educação (seria ótima e
> global) e tratamento.
 
Inenarráveis pelinhos de meu corpo eriçaram-se ao ler esse
comentário. Já ouvi falar brevemente dessa ideia da
"economia baseada em recursos", e isso me parece ser apenas
aquele desdentado, manco e fedorento monstro do comunismo vestido
com roupagens de princesa britânica. Isso tudo me lembra
daquela palavra que começa com "U" e termina com "tópico".
Será que estou errado?
 
*PB*
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: jeff@jeff.com.br
Sent: Thursday, February 23, 2012 4:07 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
 
Os problemas econômicos é que seriam resolvidos 100% com ciência (na
chamada "economia baseada em recursos") por um sistema. Este sistema não
se meteria na vida de ninguém. Imagino que a pergunta seguinte seria
quanto aos mals comportamentos das pessoas... 95% destes somem junto com o
capitalismo e a maior parte dos 5% restantes com educação (seria ótima e
global) e tratamento.
 
Obs.: Acho que até questões morais podem ser tratadas cientificamente
(como diz o Sam Harris), podendo então serem tratadas neste sistema,
talvez...
 
[]´,s
Jeff.
 
> De fato, uma sociedade na qual todos os problemas fossem resolvidos de
> forma científica seria muito
> semelhante à aristocracia platônica, que, como sabemos, é incompatível
> com as democracias modernas.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
 
 
 
------------------------------------
 
#####   #####   #####
 
Página de apoio
http://www.ciencialist.com
 
 
#####   #####   #####   #####Links do Yahoo! Grupos
 
<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
 
<*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
    ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
 
<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
    http://br.yahoo.com/info/utos.html
 



SUBJECT: Re: [ciencialist] Como demonstrar que a ideologia zero não é uma ideologia?
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2012 23:46

Não, não é. A ciência, ao contrário das ideologias, não se baseia em dogmas e dispõe de um mecanismo de correção de erros que permite sua evolução. Não é um mecanismo perfeito, é claro, pois a ciência também é um empreendimento humano. Mas é o melhor que temos.

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 23/02/2012 23:31, luiz silva escreveu:
Mas a ciência não é uma ideologia no sentido do termo (conjunto de idéias e pensamentos)?

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 23 de Fevereiro de 2012 15:12
Assunto: [ciencialist] Como demonstrar que a ideologia zero não é uma ideologia?

 

 
A fórmula para essa demonstração é simples e se baseia no seguinte principio: qualquer enunciado (ou teoria) desprovida de pensamento ideológico tem zero de ideologia, sendo que qualquer pensamento zero-ideológico é necessariamente um pensamento lógico-cientifico.
Quem diz por exemplo, que Deus criou o homem, está manifestando um pensamento ideológico.
E quem diz que Deus é o conceito dos conceitos ( Joseph Campbell), admitindo que cabe à ciência demonstrar se essa hipótese corresponde ou não à realidade, está recorrendo a um pensamento lógico-cientifico. O fato de a ciência vir a provar que Deus não existe não desqualifica a lógica desta hipótese.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps1. A afirmativa de que "os cientistas pensam assim ou assado" não tem a precisão do pensamento lógico-cientifico porque não define a que tipo de cientista está se referindo. É uma metonimia que em geral  se refere a cientistas da fisica ou da matemática.  A hiper -especialização mutila o saber ( Edgar Morin).
No século XXI espera-se a integração entre um número minimo de ciências para que se possa falar em ciência, através de frases como "A ciência pensa isso ou aquilo..".
Mas independendente disso é desejável que todas as pessoas apresentem a sua definição de ciência sempre que usem o termo.  No caso da ideologia existem dezenas ou centenas de conceitos inclusive alguns antagônicos o que torna o conceito de ideologia ESTAPAFURDIO. A própria palavra ideologia carece, portanto, de significado, sendo um exemplo do que eu chamo "esquizofrenia linguistica". A análise do  confronto entre ideologia e ciência deve obviamente começar com a definição das duas palavras. Qual seriam então as diferentes definições de ciência vigentes hoje? Provavelmente deve haver algum vestigio ideológico em alguma (s) definição (ões).
 
Ps2. A precisão linguistica é uma caracteristica marcante do pensamento cientifico. Ao falar de ciência precisamos portanto ser precisos, começando pela definição.
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Thursday, February 23, 2012 11:19 AM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 

Mas como vc pode demonstrar que Ideologia Zero não é uma ideologia ??? Estamos presos a nossa linguagem, e creio que esse é mais um caso em que cairemos em circularidades e becos sem saída.

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 22 de Fevereiro de 2012 18:25
Assunto: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 
Pode ser ou não, dependendo da demonstração de que elas são un cancro.
Por isso criei a expressão 'Ideologia Zero' - para mostrar também que ela não possui nenhuma ideologia.
 
M.Calil
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, February 22, 2012 4:46 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 
At 13:03 22/02/2012 -0200, you wrote:


Não há dúvidas de que as ideologias são um cancro
a ser extirpado da humanidade.


E isso acaso já não é uma ideologia ?



========================



SUBJECT: Re: [ciencialist] Como demonstrar que a ideologia zero não é uma ideologia?
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2012 23:50

Além do mais, a Ideologia Zero pressupõe que um mundo somente com o método é o melhor para nós. E isso, com certeza é uma ideologia.
 
Estamos diante de uma afirmação que "acaba" em auto-referência/circularidade. Se não me engano, exatamente estas que levam ao Teorema de Godell.
 
Abs
Felipe

De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quinta-feira, 23 de Fevereiro de 2012 23:31
Assunto: Re: [ciencialist] Como demonstrar que a ideologia zero não é uma ideologia?

 
Mas a ciência não é uma ideologia no sentido do termo (conjunto de idéias e pensamentos)?

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 23 de Fevereiro de 2012 15:12
Assunto: [ciencialist] Como demonstrar que a ideologia zero não é uma ideologia?

 

 
A fórmula para essa demonstração é simples e se baseia no seguinte principio: qualquer enunciado (ou teoria) desprovida de pensamento ideológico tem zero de ideologia, sendo que qualquer pensamento zero-ideológico é necessariamente um pensamento lógico-cientifico.
Quem diz por exemplo, que Deus criou o homem, está manifestando um pensamento ideológico.
E quem diz que Deus é o conceito dos conceitos ( Joseph Campbell), admitindo que cabe à ciência demonstrar se essa hipótese corresponde ou não à realidade, está recorrendo a um pensamento lógico-cientifico. O fato de a ciência vir a provar que Deus não existe não desqualifica a lógica desta hipótese.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps1. A afirmativa de que "os cientistas pensam assim ou assado" não tem a precisão do pensamento lógico-cientifico porque não define a que tipo de cientista está se referindo. É uma metonimia que em geral  se refere a cientistas da fisica ou da matemática.  A hiper -especialização mutila o saber ( Edgar Morin).
No século XXI espera-se a integração entre um número minimo de ciências para que se possa falar em ciência, através de frases como "A ciência pensa isso ou aquilo..".
Mas independendente disso é desejável que todas as pessoas apresentem a sua definição de ciência sempre que usem o termo.  No caso da ideologia existem dezenas ou centenas de conceitos inclusive alguns antagônicos o que torna o conceito de ideologia ESTAPAFURDIO. A própria palavra ideologia carece, portanto, de significado, sendo um exemplo do que eu chamo "esquizofrenia linguistica". A análise do  confronto entre ideologia e ciência deve obviamente começar com a definição das duas palavras. Qual seriam então as diferentes definições de ciência vigentes hoje? Provavelmente deve haver algum vestigio ideológico em alguma (s) definição (ões).
 
Ps2. A precisão linguistica é uma caracteristica marcante do pensamento cientifico. Ao falar de ciência precisamos portanto ser precisos, começando pela definição.
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Thursday, February 23, 2012 11:19 AM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 

Mas como vc pode demonstrar que Ideologia Zero não é uma ideologia ??? Estamos presos a nossa linguagem, e creio que esse é mais um caso em que cairemos em circularidades e becos sem saída.

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 22 de Fevereiro de 2012 18:25
Assunto: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 
Pode ser ou não, dependendo da demonstração de que elas são un cancro.
Por isso criei a expressão 'Ideologia Zero' - para mostrar também que ela não possui nenhuma ideologia.
 
M.Calil
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, February 22, 2012 4:46 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 
At 13:03 22/02/2012 -0200, you wrote:


Não há dúvidas de que as ideologias são um cancro
a ser extirpado da humanidade.


E isso acaso já não é uma ideologia ?



========================







SUBJECT: Re: Ideologia Zero x Economia baseada em recursos.
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2012 23:51

Mtnus: "O dinheiro pode ser considerado como a pior das invenções humanas. Enquanto ele existir, alguns terão muito dinheiro e outros terão pouco."

Desculpe, mas isso simplesmente não é verdade e não faz o menor sentido. Muito antes de existir o dinheiro pessoas tinham muito e outras pouco, terras, poder, escravos, mulheres, etc, etc, etc.

O dinheiro é apenas algo que facilita a troca de valores em relações entre pessoas, sociedades, culturas, tribos, etc. É uma excelente invenção, e uma das principais a permitir uma civilização e culturas avançadas.

Mesmo hoje, em sociedades em que não existe dinheiro, alguns tem muito, outros tem pouco. É claro que, dada a carência de recursos dessas sociedades, derivada inclusive da falta desse mecanismo de troca, mesmo os que tem "muito", parecem ter pouco em relação a nõs.

Por isso culturas primitivas parecem 'igualitárias", com todos dividindo o pouco que tem. Mas é uma ilusão. Alguns ainda terão mais que outros, assim que uma sociedade puder/conseguir acumular algo.

Para acumular, é preciso centralizar e dirigir, e isso gera classes dirigentes. Sempre. E sejam jatinhos particulares, sejam "dachas" e carros importados, sempre acabarão acumulando e com algumas com mais e outras menos.

O dinheiro só vale porque todos aceitam que é algo "bom". Mesmo os que pretendem "acabar com o dinheiro" deveriam entender isso, não há substituto a altura. Elimine o dinheiro, e eliminará a capacidade de produzir de uma sociedade, de dividir tarefas, de gerar e acumular riquezas.

De algumas facas de aço a uma tribo, e seus portadores terão "algo de valioso para trocar", e serão pessoas com "mais" que as outras. Mesmo que de facas iguais para todas as pessoas da tribo, ainda assim alguém resolverá trocar sua faca por algo de seu interesse, e um desequilíbrio vai surgir, com uns com várias facas, dispostos a trocar por outras coisas, como esposas, gado, etc.

Desculpe, mas embora eu reconheça as boas intenções dessas propostas, e a ideia, humanista, de um mundo melhor, não será dessa forma ingenua e pouco embasada que vamos chegar a isso.

Um mundo melhor exige esforço, trabalho, tempo (longo prazo) e ajustes constantes, melhroas, etc, etc. Não será com uma solução tão simples quanto impossível, eliminar um aspecto do universo humano (o capitalismo) que encontraremos a resposta.

E também não penso que o capitalismo é responsável por "95% das más ações humanas". Isso simplesmente não faz sentido!

Se fosse, todo nosso passado histórico, sem capitalismo, seria um paraíso total, com pessoas colaborando e ajudando.

Sim, somos solidários por natureza, mas em termos, termos limitados, quase biológicos. Somos uma mistura de generosidade E egoismo, e sem regras e normas, o egoísmo é sempre vitorioso (estatisticamente, evolutivamente, sem punição, comportamentos egoistas levam vantagem, sempre).

Um abraço.

Homero






--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...> escreveu
>
> O dinheiro pode ser considerado como a pior das invenções humanas.
> Enquanto ele existir, alguns terão muito dinheiro e outros terão pouco.
> Como aplicar o pensamento cientifico para avaliar essa proposta da
> "economia baseada em recursos" resumida no artigo abaixo?
>
> Creio que basta uma palavra para qualificar a proposta ": INVIÁVEL.
> Trata-se de uma "ideologia do bem". Sendo uma ideologia, já viu né?
> Abraços
> Mtnos Calil - Teoria dos 5 zeros: Ideologia Zero, Narcisismo Zero, Ilusão Zero, Ingenuidade Zero e Expecativa Zero.
>
> Ps. A sociedade sem classes imaginada por Marx teria uma economia baseada em recursos. A maior tentativa da história de operar profundas transformações sociais
> no mundo fracassou redondamente nas mãos de um psicopata chamado Stalin. Agora a humanidade caminha, empurrada por seus (des) governantes para a beira do precipicio. Enquanto isso os cientistas de todo o mundo continuam fechados em suas ciências... ao invés de se organizarem para propor o que seria a "salvação da humanidade". Porém, alguns consideram a idéia de salvação um mito.
>
> ==========================================================
> Economia Baseada nos Recursos
>
> http://www.vozlivre.org/2011/01/economia-baseada-nos-recursos/
>
> Rolando Cardoso
> - 21 de Janeiro de 2011
> O conceito de Economia Baseada nos Recursos foi criado por Jacque Fresco. É um sistema onde todos os bens e serviços estão disponíveis sem necessidade de recorrer ao uso de dinheiro, crédito, caridade ou qualquer outro sistema de débito ou servidão. Todos os recursos tornam-se a herança comum de todos os habitantes e não de apenas uns poucos seleccionados. A premissa base deste sistema é de que a Terra é abundante em recursos; nossa prática de racionamento de recursos através de métodos monetários é irrelevante e contraprodutiva à nossa sobrevivência.
>
> A sociedade moderna tem acesso a tecnologias de ponta e pode disponibilizar comida, vestimenta, alojamento e assistência médica; actualizar nosso sistema de educação; e desenvolver um fornecimento ilimitado de energia renovável e não-poluente. Fornecendo assim um modelo de uma economia eficiente onde todos podem desfrutar de um elevadíssimo padrão de vida com todas as vantagens de uma sociedade altamente tecnológica.
>
> Uma economia baseada nos recursos usaria os recursos existentes da terra e do mar, o equipamento físico, indústrias etc. para melhorar a vida de toda a população. Numa economia baseada nos recursos em vez do dinheiro, poderíamos facilmente produzir todas as necessidades biológicas e fornecer um elevado padrão de vida para todos.
>
> Considere os seguintes exemplos: No início da Segunda Guerra Mundial os EUA tinha apenas cerca de 600 aviões de combate de primeira classe. Rapidamente superámos esse suprimento limitado ao produzir mais de 90 mil aeronaves por ano. A questão no início da Segunda Guerra Mundial era: "termos os fundos suficientes para produzir os utensílios de guerra necessários?". A resposta era: "não. Não possuímos dinheiro, nem ouro o bastante; mas tínhamos recursos mais do que suficientes. Foram os recursos disponíveis que possibilitaram aos EUA alcançar a alta produção e eficiência necessários para vencer a guerra. Infelizmente, isto é somente considerado em tempos de guerra.
>
> Existem mais de mil milhões de criança pelo planeta fora. Todas elas necessitaram de um carrinho de transporte, mas nem metade delas tiveram acesso a esse bem. Todos sabemos a razão. essa pobres criança pelo mundo fora, pobres por serem pobres financeiramente. A questão que temos de colocar não é se existe dinheiro para fornecer 500 milhões de carrinhos de bébés pelo mundo fora mas se temos conseguimos recursos, naturais e materiais para tal. Assim certamente concluirmos que 100 fábricas automatizadas a produzir 1000 unidades por dia rapidamente produziriam suficientes para todas as crianças em falta. Mas como aplicamos o método científico temos de considerar que os recursos terão de ser bem geridos, recicláveis e não-poluentes. E nesse caso porque não um sistema automatizado universal de uso de carrinhos de bébés e posterior devolução?
>
> Até já existe ideias em curso nesse sentido. Em certas cidades na Holanda, pode-se andar livremente de bicicleta, bastando para tal pegar numa e deixá-la no local publico novamente. Pois é, quando temos abundância até se perde a noção de propriedade.
>
> Numa economia baseada em recursos, todos as recursos são tidos como património ou herança comum a todas as pessoas do planeta Terra, de forma a eventualmente transcender a necessidade de fronteiras artificiais que separam cidadãos. Esse é o imperativo unificador.
>
> Devemos enfatizar que esta abordagem para um governo global não tem absolutamente nada em comum com os presentes objectivos da elite de formar um governo mundial dirigido por ela e pelas grandes empresas e instituições e com a maioria da população do mundo como seus servos. A nossa visão de globalização encoraja toda e qualquer pessoa a o melhor que puderem e não a viver sobre submissão de um corpo governamental corporativo.
>
> As nossas propostas não só contribuem para o bem-estar das pessoas, como também forneceriam a informação necessária para que elas participem em qualquer área da sua competência. O sucesso seria medido pela satisfação das actividades individuais em vez da aquisição de riqueza, propriedade e poder.
>
> Actualmente, temos recursos materiais suficientes para fornecer um altíssimo padrão de vida para dos os habitantes da Terra. Apenas quando a população excede a capacidade de sustentação da terra é que muitos problemas como a ganância, o crime e a violência emergem. Ao superarmos a escassez, a maioria dos crimes e até as prisões da sociedade de hoje deixariam de ser necessários.
>
> Uma economia baseada em recursos possibilitaria o uso da tecnologia para superar a escassez de recursos ao utilizar fontes de energia renováveis, informatizar e automatizar a manufactura e o inventário, projectar cidades seguras e energéticamente eficientes e sistemas avançados de transporte, providenciar um serviço de saúde universal e uma educação mais relevante e, sobretudo, ao gerar um novo sistema de incentivo baseado na preocupação com o Homem e o Ambiente.
>
> Muitas pessoas acreditam que hoje exista demasiada tecnologia no mundo, e que essa tecnologia é a principal causa de nossa poluição ambiental. Não é essa a causa. É o abuso e o uso incorrecto da tecnologia que deve ser a nossa principal preocupação. Numa sociedade mais humana, em vez de as máquinas substituírem as pessoas elas reduziriam o horário de trabalho, aumentariam a disponibilidade de bens e serviços, e prolongariam o período de férias. Se usarmos novas tecnologias para elevar o padrão de vida de todas as pessoas, então a infusão da tecnologia mecânica deixaria de constituir uma ameaça.
>
> Uma economia mundial baseada nos recursos também envolveria esforços completos para o desenvolvimento de novas fontes de energia, limpas e renováveis: geotérmica; de fusão controlada; solar; fotoelétrica; eólica, das ondas e das marés; e até combustível dos oceanos. Nós eventualmente seríamos capazes de possuir energia em quantidade ilimitada que poderia impulsionar a civilização por milénios. Uma economia baseada nos recursos também deve se comprometer com o replaneamento das nossas cidades, sistemas de transporte e indústrias, permitindo que eles sejam energéticamente eficientes, limpos, e que sirvam de forma conveniente às necessidades de todas as pessoas.
>
> Que mais implicaria uma economia baseada nos recursos? A tecnologia, inteligente e eficientemente aplicada, economiza energia, reduz o desperdício e proporciona mais tempo livre. Com um inventário automatizado a escala global, podemos manter um equilíbrio entre a produção e distribuição. Somente alimentos nutritivos e saudáveis estariam disponíveis e a obsolescência programada seria desnecessária e inexistente numa economia baseada nos recursos.
>
> Ao livrarmo-nos da necessidade de profissões baseadas no sistema monetário, como por exemplo advogados, banqueiros, vendedores de seguros, equipas de marketing e publicidade, vendedores e corretores de valores, uma quantidade considerável de desperdício será eliminada. Enormes quantias de energia seriam também poupadas ao se eliminar a duplicação de produtos competitivos como ferramentas, talheres, panelas frigideiras e aspiradores de pó. É bom poder escolher. Mas em vez de centenas de várias fábricas e toda a papelada e pessoal necessários à produção de produtos similares, apenas uma pequena parcela da mais alta qualidade seria suficiente para servir a população inteira. A nossa única deficiência é a nossa falta de pensamento criativo e inteligência e da capacidade dos nossos líderes eleitos em resolverem esses problemas. Actualmente o recurso mais valioso e inexplorado é a engenhosidade humana.
>
> Com a eliminação da dívida, o medo de se perder o emprego deixará de ser uma ameaça. Esta segurança, combinada com educação sobre como se relacionar com os outros da forma mais significativa, poderiam reduzir consideravelmente tanto o stress mental como o físico e deixar-nos livre para explorar e desenvolver nossas habilidades.
>
> Se a ideia de se eliminar o dinheiro ainda o incomoda, considere isto: se um grupo de pessoas com ouro, diamantes e dinheiro ficassem presos numa ilha desprovida de recursos como comida, ar e água limpos, a riqueza deles seria irrelevante à sua sobrevivência. Somente quando os recursos são escassos é que o dinheiro pode ser usado para controlar a sua distribuição. Não se pode, por exemplo, vender o ar que respiramos ou a água que flui abundante da nascente de uma montanha. Apesar do ar e da água serem valiosos, enquanto forem abundantes não podem ser vendidos.
>
> O dinheiro só é importante numa sociedade quando certos recursos para a sobrevivência devem ser racionados e nesse caso as pessoas aceitam o dinheiro como meio de troca para recursos escassos. O dinheiro é uma convenção social, um acordo por assim dizer. Ele não é um recurso natural nem representa um. Ele não é necessário à sobrevivência, a menos que tenhamos sido condicionados a aceitá-lo como tal.
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Como demonstrar que a ideologia zero não é uma ideologia?
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2012 23:52

Acho que o email que enviei ainda agora expõe com mais clareza o que estava qurendo falar. De qqer forma, acho que o método´pode ser considerado ideologia na definição básica da mesma : conjunto de idéias (contendo as idéias que promovem a "correção" do caminho).
 
Abs
Felipe
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 23 de Fevereiro de 2012 23:46
Assunto: Re: [ciencialist] Como demonstrar que a ideologia zero não é uma ideologia?

 
Não, não é. A ciência, ao contrário das ideologias, não se baseia em dogmas e dispõe de um mecanismo de correção de erros que permite sua evolução. Não é um mecanismo perfeito, é claro, pois a ciência também é um empreendimento humano. Mas é o melhor que temos.

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 23/02/2012 23:31, luiz silva escreveu:
Mas a ciência não é uma ideologia no sentido do termo (conjunto de idéias e pensamentos)?

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 23 de Fevereiro de 2012 15:12
Assunto: [ciencialist] Como demonstrar que a ideologia zero não é uma ideologia?

 

 
A fórmula para essa demonstração é simples e se baseia no seguinte principio: qualquer enunciado (ou teoria) desprovida de pensamento ideológico tem zero de ideologia, sendo que qualquer pensamento zero-ideológico é necessariamente um pensamento lógico-cientifico.
Quem diz por exemplo, que Deus criou o homem, está manifestando um pensamento ideológico.
E quem diz que Deus é o conceito dos conceitos ( Joseph Campbell), admitindo que cabe à ciência demonstrar se essa hipótese corresponde ou não à realidade, está recorrendo a um pensamento lógico-cientifico. O fato de a ciência vir a provar que Deus não existe não desqualifica a lógica desta hipótese.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps1. A afirmativa de que "os cientistas pensam assim ou assado" não tem a precisão do pensamento lógico-cientifico porque não define a que tipo de cientista está se referindo. É uma metonimia que em geral  se refere a cientistas da fisica ou da matemática.  A hiper -especialização mutila o saber ( Edgar Morin).
No século XXI espera-se a integração entre um número minimo de ciências para que se possa falar em ciência, através de frases como "A ciência pensa isso ou aquilo..".
Mas independendente disso é desejável que todas as pessoas apresentem a sua definição de ciência sempre que usem o termo.  No caso da ideologia existem dezenas ou centenas de conceitos inclusive alguns antagônicos o que torna o conceito de ideologia ESTAPAFURDIO. A própria palavra ideologia carece, portanto, de significado, sendo um exemplo do que eu chamo "esquizofrenia linguistica". A análise do  confronto entre ideologia e ciência deve obviamente começar com a definição das duas palavras. Qual seriam então as diferentes definições de ciência vigentes hoje? Provavelmente deve haver algum vestigio ideológico em alguma (s) definição (ões).
 
Ps2. A precisão linguistica é uma caracteristica marcante do pensamento cientifico. Ao falar de ciência precisamos portanto ser precisos, começando pela definição.
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Thursday, February 23, 2012 11:19 AM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 

Mas como vc pode demonstrar que Ideologia Zero não é uma ideologia ??? Estamos presos a nossa linguagem, e creio que esse é mais um caso em que cairemos em circularidades e becos sem saída.

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 22 de Fevereiro de 2012 18:25
Assunto: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 
Pode ser ou não, dependendo da demonstração de que elas são un cancro.
Por isso criei a expressão 'Ideologia Zero' - para mostrar também que ela não possui nenhuma ideologia.
 
M.Calil
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, February 22, 2012 4:46 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 
At 13:03 22/02/2012 -0200, you wrote:


Não há dúvidas de que as ideologias são um cancro
a ser extirpado da humanidade.


E isso acaso já não é uma ideologia ?



========================





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ideologia Zero x Economia baseada em recursos.
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2012 23:55

Mtnus,
 
Concordo com o Homero, o problema não é o dinheiro. Este é uma de nossas criações (antes era mercadorias, sal, etc.). O nosso problema somos nós mesmos, da mesma forma que nós criamos nossos problemas :-) Falei pouco e disse menos ainda!! :)

De: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 23 de Fevereiro de 2012 23:51
Assunto: [ciencialist] Re: Ideologia Zero x Economia baseada em recursos.

 
Mtnus: "O dinheiro pode ser considerado como a pior das invenções humanas. Enquanto ele existir, alguns terão muito dinheiro e outros terão pouco."

Desculpe, mas isso simplesmente não é verdade e não faz o menor sentido. Muito antes de existir o dinheiro pessoas tinham muito e outras pouco, terras, poder, escravos, mulheres, etc, etc, etc.

O dinheiro é apenas algo que facilita a troca de valores em relações entre pessoas, sociedades, culturas, tribos, etc. É uma excelente invenção, e uma das principais a permitir uma civilização e culturas avançadas.

Mesmo hoje, em sociedades em que não existe dinheiro, alguns tem muito, outros tem pouco. É claro que, dada a carência de recursos dessas sociedades, derivada inclusive da falta desse mecanismo de troca, mesmo os que tem "muito", parecem ter pouco em relação a nõs.

Por isso culturas primitivas parecem 'igualitárias", com todos dividindo o pouco que tem. Mas é uma ilusão. Alguns ainda terão mais que outros, assim que uma sociedade puder/conseguir acumular algo.

Para acumular, é preciso centralizar e dirigir, e isso gera classes dirigentes. Sempre. E sejam jatinhos particulares, sejam "dachas" e carros importados, sempre acabarão acumulando e com algumas com mais e outras menos.

O dinheiro só vale porque todos aceitam que é algo "bom". Mesmo os que pretendem "acabar com o dinheiro" deveriam entender isso, não há substituto a altura. Elimine o dinheiro, e eliminará a capacidade de produzir de uma sociedade, de dividir tarefas, de gerar e acumular riquezas.

De algumas facas de aço a uma tribo, e seus portadores terão "algo de valioso para trocar", e serão pessoas com "mais" que as outras. Mesmo que de facas iguais para todas as pessoas da tribo, ainda assim alguém resolverá trocar sua faca por algo de seu interesse, e um desequilíbrio vai surgir, com uns com várias facas, dispostos a trocar por outras coisas, como esposas, gado, etc.

Desculpe, mas embora eu reconheça as boas intenções dessas propostas, e a ideia, humanista, de um mundo melhor, não será dessa forma ingenua e pouco embasada que vamos chegar a isso.

Um mundo melhor exige esforço, trabalho, tempo (longo prazo) e ajustes constantes, melhroas, etc, etc. Não será com uma solução tão simples quanto impossível, eliminar um aspecto do universo humano (o capitalismo) que encontraremos a resposta.

E também não penso que o capitalismo é responsável por "95% das más ações humanas". Isso simplesmente não faz sentido!

Se fosse, todo nosso passado histórico, sem capitalismo, seria um paraíso total, com pessoas colaborando e ajudando.

Sim, somos solidários por natureza, mas em termos, termos limitados, quase biológicos. Somos uma mistura de generosidade E egoismo, e sem regras e normas, o egoísmo é sempre vitorioso (estatisticamente, evolutivamente, sem punição, comportamentos egoistas levam vantagem, sempre).

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...> escreveu
>
> O dinheiro pode ser considerado como a pior das invenções humanas.
> Enquanto ele existir, alguns terão muito dinheiro e outros terão pouco.
> Como aplicar o pensamento cientifico para avaliar essa proposta da
> "economia baseada em recursos" resumida no artigo abaixo?
>
> Creio que basta uma palavra para qualificar a proposta ": INVIÁVEL.
> Trata-se de uma "ideologia do bem". Sendo uma ideologia, já viu né?
> Abraços
> Mtnos Calil - Teoria dos 5 zeros: Ideologia Zero, Narcisismo Zero, Ilusão Zero, Ingenuidade Zero e Expecativa Zero.
>
> Ps. A sociedade sem classes imaginada por Marx teria uma economia baseada em recursos. A maior tentativa da história de operar profundas transformações sociais
> no mundo fracassou redondamente nas mãos de um psicopata chamado Stalin. Agora a humanidade caminha, empurrada por seus (des) governantes para a beira do precipicio. Enquanto isso os cientistas de todo o mundo continuam fechados em suas ciências... ao invés de se organizarem para propor o que seria a "salvação da humanidade". Porém, alguns consideram a idéia de salvação um mito.
>
> ==========================================================
> Economia Baseada nos Recursos
>
> http://www.vozlivre.org/2011/01/economia-baseada-nos-recursos/
>
> Rolando Cardoso
> - 21 de Janeiro de 2011
> O conceito de Economia Baseada nos Recursos foi criado por Jacque Fresco. É um sistema onde todos os bens e serviços estão disponíveis sem necessidade de recorrer ao uso de dinheiro, crédito, caridade ou qualquer outro sistema de débito ou servidão. Todos os recursos tornam-se a herança comum de todos os habitantes e não de apenas uns poucos seleccionados. A premissa base deste sistema é de que a Terra é abundante em recursos; nossa prática de racionamento de recursos através de métodos monetários é irrelevante e contraprodutiva à nossa sobrevivência.
>
> A sociedade moderna tem acesso a tecnologias de ponta e pode disponibilizar comida, vestimenta, alojamento e assistência médica; actualizar nosso sistema de educação; e desenvolver um fornecimento ilimitado de energia renovável e não-poluente. Fornecendo assim um modelo de uma economia eficiente onde todos podem desfrutar de um elevadíssimo padrão de vida com todas as vantagens de uma sociedade altamente tecnológica.
>
> Uma economia baseada nos recursos usaria os recursos existentes da terra e do mar, o equipamento físico, indústrias etc. para melhorar a vida de toda a população. Numa economia baseada nos recursos em vez do dinheiro, poderíamos facilmente produzir todas as necessidades biológicas e fornecer um elevado padrão de vida para todos.
>
> Considere os seguintes exemplos: No início da Segunda Guerra Mundial os EUA tinha apenas cerca de 600 aviões de combate de primeira classe. Rapidamente superámos esse suprimento limitado ao produzir mais de 90 mil aeronaves por ano. A questão no início da Segunda Guerra Mundial era: "termos os fundos suficientes para produzir os utensílios de guerra necessários?". A resposta era: "não. Não possuímos dinheiro, nem ouro o bastante; mas tínhamos recursos mais do que suficientes. Foram os recursos disponíveis que possibilitaram aos EUA alcançar a alta produção e eficiência necessários para vencer a guerra. Infelizmente, isto é somente considerado em tempos de guerra.
>
> Existem mais de mil milhões de criança pelo planeta fora. Todas elas necessitaram de um carrinho de transporte, mas nem metade delas tiveram acesso a esse bem. Todos sabemos a razão. essa pobres criança pelo mundo fora, pobres por serem pobres financeiramente. A questão que temos de colocar não é se existe dinheiro para fornecer 500 milhões de carrinhos de bébés pelo mundo fora mas se temos conseguimos recursos, naturais e materiais para tal. Assim certamente concluirmos que 100 fábricas automatizadas a produzir 1000 unidades por dia rapidamente produziriam suficientes para todas as crianças em falta. Mas como aplicamos o método científico temos de considerar que os recursos terão de ser bem geridos, recicláveis e não-poluentes. E nesse caso porque não um sistema automatizado universal de uso de carrinhos de bébés e posterior devolução?
>
> Até já existe ideias em curso nesse sentido. Em certas cidades na Holanda, pode-se andar livremente de bicicleta, bastando para tal pegar numa e deixá-la no local publico novamente. Pois é, quando temos abundância até se perde a noção de propriedade.
>
> Numa economia baseada em recursos, todos as recursos são tidos como património ou herança comum a todas as pessoas do planeta Terra, de forma a eventualmente transcender a necessidade de fronteiras artificiais que separam cidadãos. Esse é o imperativo unificador.
>
> Devemos enfatizar que esta abordagem para um governo global não tem absolutamente nada em comum com os presentes objectivos da elite de formar um governo mundial dirigido por ela e pelas grandes empresas e instituições e com a maioria da população do mundo como seus servos. A nossa visão de globalização encoraja toda e qualquer pessoa a o melhor que puderem e não a viver sobre submissão de um corpo governamental corporativo.
>
> As nossas propostas não só contribuem para o bem-estar das pessoas, como também forneceriam a informação necessária para que elas participem em qualquer área da sua competência. O sucesso seria medido pela satisfação das actividades individuais em vez da aquisição de riqueza, propriedade e poder.
>
> Actualmente, temos recursos materiais suficientes para fornecer um altíssimo padrão de vida para dos os habitantes da Terra. Apenas quando a população excede a capacidade de sustentação da terra é que muitos problemas como a ganância, o crime e a violência emergem. Ao superarmos a escassez, a maioria dos crimes e até as prisões da sociedade de hoje deixariam de ser necessários.
>
> Uma economia baseada em recursos possibilitaria o uso da tecnologia para superar a escassez de recursos ao utilizar fontes de energia renováveis, informatizar e automatizar a manufactura e o inventário, projectar cidades seguras e energéticamente eficientes e sistemas avançados de transporte, providenciar um serviço de saúde universal e uma educação mais relevante e, sobretudo, ao gerar um novo sistema de incentivo baseado na preocupação com o Homem e o Ambiente.
>
> Muitas pessoas acreditam que hoje exista demasiada tecnologia no mundo, e que essa tecnologia é a principal causa de nossa poluição ambiental. Não é essa a causa. É o abuso e o uso incorrecto da tecnologia que deve ser a nossa principal preocupação. Numa sociedade mais humana, em vez de as máquinas substituírem as pessoas elas reduziriam o horário de trabalho, aumentariam a disponibilidade de bens e serviços, e prolongariam o período de férias. Se usarmos novas tecnologias para elevar o padrão de vida de todas as pessoas, então a infusão da tecnologia mecânica deixaria de constituir uma ameaça.
>
> Uma economia mundial baseada nos recursos também envolveria esforços completos para o desenvolvimento de novas fontes de energia, limpas e renováveis: geotérmica; de fusão controlada; solar; fotoelétrica; eólica, das ondas e das marés; e até combustível dos oceanos. Nós eventualmente seríamos capazes de possuir energia em quantidade ilimitada que poderia impulsionar a civilização por milénios. Uma economia baseada nos recursos também deve se comprometer com o replaneamento das nossas cidades, sistemas de transporte e indústrias, permitindo que eles sejam energéticamente eficientes, limpos, e que sirvam de forma conveniente às necessidades de todas as pessoas.
>
> Que mais implicaria uma economia baseada nos recursos? A tecnologia, inteligente e eficientemente aplicada, economiza energia, reduz o desperdício e proporciona mais tempo livre. Com um inventário automatizado a escala global, podemos manter um equilíbrio entre a produção e distribuição. Somente alimentos nutritivos e saudáveis estariam disponíveis e a obsolescência programada seria desnecessária e inexistente numa economia baseada nos recursos.
>
> Ao livrarmo-nos da necessidade de profissões baseadas no sistema monetário, como por exemplo advogados, banqueiros, vendedores de seguros, equipas de marketing e publicidade, vendedores e corretores de valores, uma quantidade considerável de desperdício será eliminada. Enormes quantias de energia seriam também poupadas ao se eliminar a duplicação de produtos competitivos como ferramentas, talheres, panelas frigideiras e aspiradores de pó. É bom poder escolher. Mas em vez de centenas de várias fábricas e toda a papelada e pessoal necessários à produção de produtos similares, apenas uma pequena parcela da mais alta qualidade seria suficiente para servir a população inteira. A nossa única deficiência é a nossa falta de pensamento criativo e inteligência e da capacidade dos nossos líderes eleitos em resolverem esses problemas. Actualmente o recurso mais valioso e inexplorado é a engenhosidade humana.
>
> Com a eliminação da dívida, o medo de se perder o emprego deixará de ser uma ameaça. Esta segurança, combinada com educação sobre como se relacionar com os outros da forma mais significativa, poderiam reduzir consideravelmente tanto o stress mental como o físico e deixar-nos livre para explorar e desenvolver nossas habilidades.
>
> Se a ideia de se eliminar o dinheiro ainda o incomoda, considere isto: se um grupo de pessoas com ouro, diamantes e dinheiro ficassem presos numa ilha desprovida de recursos como comida, ar e água limpos, a riqueza deles seria irrelevante à sua sobrevivência. Somente quando os recursos são escassos é que o dinheiro pode ser usado para controlar a sua distribuição. Não se pode, por exemplo, vender o ar que respiramos ou a água que flui abundante da nascente de uma montanha. Apesar do ar e da água serem valiosos, enquanto forem abundantes não podem ser vendidos.
>
> O dinheiro só é importante numa sociedade quando certos recursos para a sobrevivência devem ser racionados e nesse caso as pessoas aceitam o dinheiro como meio de troca para recursos escassos. O dinheiro é uma convenção social, um acordo por assim dizer. Ele não é um recurso natural nem representa um. Ele não é necessário à sobrevivência, a menos que tenhamos sido condicionados a aceitá-lo como tal.
>




SUBJECT: Re: Ideologia X Ciência
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2012 23:55

Olá Luiz

Luiz: "So para provocar, se esta coisa fosse a religião, esse percentual poderia ser aumentado para 99,9%, não :-)"

Não, de forma alguma..:-) Entendo a piada/provocação, mas nem mesmo a religião pode ser responsável por "95%" dos problemas do mundo.:-)

É um mundo complexo, e embora a religião se apoie em coisas bastante daninhas, uma parte dessas coisas não nasceu com a religião, foi apenas aproveitada por ela.

Somos naturalmente propensos a estranhar e reagir a estranhos, aos "outros". A religião é uma forma de definir com clareza quem são estes "outros", mas o estranhamento não veio dela, é de nossa natureza.

Torcidas organizadas também são daninhas nesse sentido, como se pode ver nas brigas entre elas, mas como não tem verdades derivadas de "seres divinos com a verdade absoluta", não tem o mesmo efeito daninho e difícil de combater das religiões.

Nenhum time, nenhuma torcida organizada de times esportivos, vem matando gente de outras torcidas há dois mil anos.:-)

Um abraço.

Homero



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Grande  Homero!!!
>  
> So para provocar, se esta coisa fosse a religião, esse percentual poderia ser aumentado para 99,9%, não :-)
>  
> Abs
> Felipe
>  
>  
>
>
> ________________________________
> De: "oraculo@..." <oraculo@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Quinta-feira, 23 de Fevereiro de 2012 17:43
> Assunto: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
>
>
>
>  
>
> Olá pessoal
>
> Meus “pelinhos” também se arrepiaram com essa parte e me fizeram entrar no
> debate, depois de longo tempo afastado.:- ) O resto achei bem razoável, mas essa
> parte, a idéia de que algo, qualquer coisa, é responsável por 95% dos problemas
> humanos, é assustadora e, me parece, bem pouco razoável.
>
> E mais, muitos dos aspectos do capitalismo são derivados da natureza
> humana, biológica, evolutiva, e portante, não vão desaparecer “por decreto”, ou
> apenas por concordarmos em “sermos bons”. E mais (e tem muito mais.:- )
> conceitos vagos em imprecisos, que podem tomar quase qualquer forma, como “ser
> bom”, não servem como base para definir ações. Homens que explodem aviões em
> edifícios tem forte crença de que estão “sendo bons”, e salvando almas.
>
> Grupos que colocavam pessoas em fogueiras também tinham forte crença de que
> estavam sendo “bons” e salvando pessoas de coisas terríveis que poderiam
> acontecer a elas depois de morrerem.
>
> O capitalismo, em suas diversas formas, foi de grande benefício para a
> nossa espécie, ainda que, como quase tudo, tenha seus problemas e seu lado
> negativo. Mas ao usar aspectos menos, digamos, “bons”, da natureza humana, como
> a ganância, egoismo, entre outros, para gerar benefícios como economia de massa,
> alimentação abundante, colaboração e trabalho motivados, etc, deu grande impulso
> a nosso desenvolvimento.
>
> Claro que concordo que tem de ser aprimorado, que muitos de seus efeitos
> são bastante daninhos, que existem formas alternativas, em especial mais
> solidárias e mais “a esquerda” que podem compensar ou melhorar os sistemas
> ideológicos de capital. Mas a idéia de que apenas substituir ou acabar com o
> capitalismo, resolva praticamente todos os nosso problemas, é por demais ingenua
> e absurda.
>
> Regras serão sempre impositivas. Por mais recursos que tivermos, por mais
> que a ciência e sua fila dileta a tecnologia nos deem “coisas” e resolvam
> problemas concretos, como alimentação, transporte, moradia, saúde, etc, muitos
> dos problemas humanos estão bem fora dessa área.
>
> Acho que já discutimos isso antes, devido a natureza humana, não adianta
> “todo mundo ter uma Ferrari”, ainda será/haverá uma busca de prestígio e de
> destaque ter uma “Ferrari diferente”. Somos assim, e podemos nos ajustar a isso,
> e compreender, e melhorar, mas não mudar completamente, ou ignorar nossa
> natureza.
>
> Podemos ver esse tipo de problema não solucionável por este ou aquele
> modelo ideológico na discussão atual sobre casamento gay. Não deveria haver
> qualquer problema em relação a como dois adultos se relacionam, e não deveria
> ser objeto de dicussão se devem ter os mesmos direitos de qualquer cidadão. Mas,
> no capitalismo selvagem ou no comunismo estatal extremo, gays são perseguidos e
> tem seus direitos violados. Nenhuma ciência pode impedir que preconceito e ódio
> se manifestem, apenas podemos tentar controlar essa manifestação com leis e
> normas legais.
>
> Há centenas, milhares de problemas desse tipo, subjetivos, humanos,
> abstratos, que independem da ideologia, e que não derivam do capitalismo ou do
> comunismo, ou de qualquer ideologia especificamente. Sim, muitos problemas
> derivam de ideologias, mas algumas vantagens e benefícios também. Uma ideologia
> que se apoie em conceitos como “direitos humanos”, liberdade de crença (ou falta
> de), respeito ao indivíduo, entre outras, são benéficas em sua maior
> parte.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
> From: Pesky Bee
> Sent: Thursday, February 23, 2012 4:35 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
>
>  
> > Imagino que a pergunta seguinte seria quanto aos mals comportamentos
> > das pessoas... 95% destes somem junto com o
> capitalismo e a maior
> > parte dos 5% restantes com educação (seria ótima e
> > global) e
> tratamento.
>
> Inenarráveis pelinhos de meu corpo eriçaram-se ao ler esse
> comentário. Já ouvi falar brevemente dessa ideia da
> "economia baseada em recursos", e isso me parece ser apenas
> aquele desdentado, manco e fedorento monstro do comunismo vestido
> com roupagens de princesa britânica. Isso tudo me lembra
> daquela palavra que começa com "U" e termina com "tópico".
> Será que estou errado?
>
> *PB*
>
>
>
> -----Mensagem Original-----
> From: jeff@...
> Sent: Thursday, February 23, 2012 4:07 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
>
> Os problemas econômicos é que seriam resolvidos 100% com ciência (na
> chamada "economia baseada em recursos") por um sistema. Este sistema
> não
> se meteria na vida de ninguém. Imagino que a pergunta seguinte seria
> quanto aos mals comportamentos das pessoas... 95% destes somem junto com
> o
> capitalismo e a maior parte dos 5% restantes com educação (seria ótima
> e
> global) e tratamento.
>
> Obs.: Acho que até questões morais podem ser tratadas cientificamente
> (como diz o Sam Harris), podendo então serem tratadas neste sistema,
> talvez...
>
> []´,s
> Jeff.
>
> > De fato, uma sociedade na qual todos os problemas fossem resolvidos
> de
> > forma científica seria muito
> > semelhante à aristocracia platônica, que, como sabemos, é
> incompatível
> > com as democracias modernas.
> >
> > [ ]s
> >
> > Alvaro Augusto
> >
>
>
>
> ------------------------------------
>
> #####   #####   #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> #####   #####   #####   #####Links do Yahoo!
> Grupos
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2012 00:23

Não estou dizendo que vc é comunista, estou dizendo que o discurso é muito parecido, se assemelha por uma total falta de fundamentação, 95% tirado de onde? 

Quanto ao índice de liberdade econômica e a prosperidade dos países, há todo um conjunto de categorias que não se pode simplesmente afirmar que  são assim por causa da educação. 



Rafael 
  

Em 23 de fevereiro de 2012 19:04, <jeff@jeff.com.br> escreveu:
 

>
> "De quebra, 95% dos crimes, efeito colateral
> do capitalismo, "puf!", desapareceriam "
>
> Não querendo estragar a sua fala, que mais me parece de ativista de centro
> acadêmico, tenho que lembrar que os países mais avançados e com menos
> crimes, são os que tem maior índice de liberdade econômica.
>

Não entendí o que tem a ver com o que eu disse. E acho que o menor índice
de crimes dos países mais desenvolvidos tem mais a ver com a qualidade da
educação. Eu tô falando dos problemas do uso do dinheiro, que gera
estratificação social, causando, direta e indiretamente 95% dos crimes,
seja em países mais liberais ou menos.

E não sou "ativista de centro acadêmico"... :-) Nunca fui comunista (e
sempre repudiei isso, inclusive) e nem sou ativista de nada... Só achei
muito interessante e racionais as ideias do Projeto Venus...

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Os três brasileiros que refutaram as bases do neoliberalismo
FROM: Joaquim Salles <joaquim.salles@estadao.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2012 00:57

Os três brasileiros que refutaram as bases do neoliberalismo

veja em http://www.advivo.com.br/blog/luisnassif/os-tres-brasileiros-que-refutaram-as-bases-do-neoliberalismo#more

Será? Será que o modelo matemático nesse caso representa a realidade? Afinal matemática é ciência?

Abraços


Joaquim

SUBJECT: Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/02/2012 05:42

O sistema LPC (em construção) - Lógica e Precisão na Comunicação é um antidoto terapêutico para o pensamento idologico. - a ideologia é uma perturbação do pensamento logico.
 
Vejamos um exemplo de aplicação do LPC,  tomando por base a  mensagem do Homero reproduzida abaixo.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. A falta de lógica e precisão na comunicação humana é algo que afeta a todos os humanos.
 
==========================================

Mtnos: "O dinheiro pode ser considerado como a pior das invenções humanas. Enquanto ele existir, alguns terão muito dinheiro e outros terão pouco."

Homero: "Desculpe, mas isso simplesmente não é verdade e não faz o menor sentido. Muito antes de existir o dinheiro pessoas tinham muito e outras pouco, terras, poder, escravos, mulheres, etc, etc, etc."

LPC -

a) A idéia de que o dinheiro é a pior das invenções humanas é defendida por vários autores que propõem inclusive sua abolição. Faz sentido porque o sistema econômico baseado em dinheiro deu com os burros n'água de uma forma visivel a qualquer leigo em ciência: o dinheiro está concentrado nas mãos de uma minoria em prejuizo da grande maioria.  A sociedade sem classes foi uma utopia que implicava a abolição do dinheiro, da mesma forma que  "economia baseada em recursos" propõe. O livro Utopia" de Thomas Morus tem como tema uma sociedade sem dinheiro.

b) A escravidão é um processo de dominação vinculado ao poder e não tem nada a ver com o dinheiro. O que o dinheiro fez foi potencializar e organizar sistemicamente a exploração do homem pelo homem, que começou obviamente, antes de ele ter sido inventado.

c) A afirmativa de que enquanto o dinheiro existir alguns terão muito e outros pouco é uma hipótese lógica (não sendo nem falsa nem verdadeira) e faz muito sentido, pois desde que o dinheiro existe ele está concentrado nas mãos de uma minoria.

=====================================


Homero - Sim, somos solidários por natureza, mas em termos limitados, quase biológicos. Somos uma mistura de generosidade e egoismo, e sem regras e normas, o egoísmo é sempre vitorioso (estatisticamente, evolutivamente, sem punição, comportamentos egoistas levam vantagem, sempre).

LPC - Estatisticamente, a distribuição de  generosidade e egoismo, privilegia o egoismo na proporção de 90%. O homem é muito mais egoista do que generoso, o que justifica plenamente a hipótese de que a espécie humana é a mais cruel das espécies.

=====================================

----- Original Message -----

From: Homero
Sent: Thursday, February 23, 2012 11:51 PM
Subject: [ciencialist] Re: Ideologia Zero x Economia baseada em recursos.

O dinheiro é apenas algo que facilita a troca de valores em relações entre pessoas, sociedades, culturas, tribos, etc. É uma excelente invenção, e uma das principais a permitir uma civilização e culturas avançadas.

Mesmo hoje, em sociedades em que não existe dinheiro, alguns tem muito, outros tem pouco. É claro que, dada a carência de recursos dessas sociedades, derivada inclusive da falta desse mecanismo de troca, mesmo os que tem "muito", parecem ter pouco em relação a nõs.

Por isso culturas primitivas parecem 'igualitárias", com todos dividindo o pouco que tem. Mas é uma ilusão. Alguns ainda terão mais que outros, assim que uma sociedade puder/conseguir acumular algo.

Para acumular, é preciso centralizar e dirigir, e isso gera classes dirigentes. Sempre. E sejam jatinhos particulares, sejam "dachas" e carros importados, sempre acabarão acumulando e com algumas com mais e outras menos.

O dinheiro só vale porque todos aceitam que é algo "bom". Mesmo os que pretendem "acabar com o dinheiro" deveriam entender isso, não há substituto a altura. Elimine o dinheiro, e eliminará a capacidade de produzir de uma sociedade, de dividir tarefas, de gerar e acumular riquezas.

De algumas facas de aço a uma tribo, e seus portadores terão "algo de valioso para trocar", e serão pessoas com "mais" que as outras. Mesmo que de facas iguais para todas as pessoas da tribo, ainda assim alguém resolverá trocar sua faca por algo de seu interesse, e um desequilíbrio vai surgir, com uns com várias facas, dispostos a trocar por outras coisas, como esposas, gado, etc.

Desculpe, mas embora eu reconheça as boas intenções dessas propostas, e a ideia, humanista, de um mundo melhor, não será dessa forma ingenua e pouco embasada que vamos chegar a isso.

Um mundo melhor exige esforço, trabalho, tempo (longo prazo) e ajustes constantes, melhroas, etc, etc. Não será com uma solução tão simples quanto impossível, eliminar um aspecto do universo humano (o capitalismo) que encontraremos a resposta.

E também não penso que o capitalismo é responsável por "95% das más ações humanas". Isso simplesmente não faz sentido!

Se fosse, todo nosso passado histórico, sem capitalismo, seria um paraíso total, com pessoas colaborando e ajudando.

Sim, somos solidários por natureza, mas em termos, termos limitados, quase biológicos. Somos uma mistura de generosidade E egoismo, e sem regras e normas, o egoísmo é sempre vitorioso (estatisticamente, evolutivamente, sem punição, comportamentos egoistas levam vantagem, sempre).

Um abraço.

Homero


SUBJECT: Sistema LPC com Luiz Silva.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/02/2012 05:48


Prezado Luiz Silva.
 
a) A ideologia zero não pode, por definição, pressupor nada. Pode, porém supor, se houver embasamento logico na suposição.
b) O método não é nem melhor nem pior: é essencial para o pensamento cientifico. Este sim é que pressupõe um método.
 
Abraços
M.Calil
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Thursday, February 23, 2012 11:50 PM
Subject: Re: [ciencialist] Como demonstrar que a ideologia zero não é uma ideologia?

 

Além do mais, a Ideologia Zero pressupõe que um mundo somente com o método é o melhor para nós. E isso, com certeza é uma ideologia.
 
Estamos diante de uma afirmação que "acaba" em auto-referência/circularidade. Se não me engano, exatamente estas que levam ao Teorema de Godell.
 
Abs
Felipe

De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quinta-feira, 23 de Fevereiro de 2012 23:31
Assunto: Re: [ciencialist] Como demonstrar que a ideologia zero não é uma ideologia?

 
Mas a ciência não é uma ideologia no sentido do termo (conjunto de idéias e pensamentos)?

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 23 de Fevereiro de 2012 15:12
Assunto: [ciencialist] Como demonstrar que a ideologia zero não é uma ideologia?

 

 
A fórmula para essa demonstração é simples e se baseia no seguinte principio: qualquer enunciado (ou teoria) desprovida de pensamento ideológico tem zero de ideologia, sendo que qualquer pensamento zero-ideológico é necessariamente um pensamento lógico-cientifico.
Quem diz por exemplo, que Deus criou o homem, está manifestando um pensamento ideológico.
E quem diz que Deus é o conceito dos conceitos ( Joseph Campbell), admitindo que cabe à ciência demonstrar se essa hipótese corresponde ou não à realidade, está recorrendo a um pensamento lógico-cientifico. O fato de a ciência vir a provar que Deus não existe não desqualifica a lógica desta hipótese.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps1. A afirmativa de que "os cientistas pensam assim ou assado" não tem a precisão do pensamento lógico-cientifico porque não define a que tipo de cientista está se referindo. É uma metonimia que em geral  se refere a cientistas da fisica ou da matemática.  A hiper -especialização mutila o saber ( Edgar Morin).
No século XXI espera-se a integração entre um número minimo de ciências para que se possa falar em ciência, através de frases como "A ciência pensa isso ou aquilo..".
Mas independendente disso é desejável que todas as pessoas apresentem a sua definição de ciência sempre que usem o termo.  No caso da ideologia existem dezenas ou centenas de conceitos inclusive alguns antagônicos o que torna o conceito de ideologia ESTAPAFURDIO. A própria palavra ideologia carece, portanto, de significado, sendo um exemplo do que eu chamo "esquizofrenia linguistica". A análise do  confronto entre ideologia e ciência deve obviamente começar com a definição das duas palavras. Qual seriam então as diferentes definições de ciência vigentes hoje? Provavelmente deve haver algum vestigio ideológico em alguma (s) definição (ões).
 
Ps2. A precisão linguistica é uma caracteristica marcante do pensamento cientifico. Ao falar de ciência precisamos portanto ser precisos, começando pela definição.
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Thursday, February 23, 2012 11:19 AM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 

Mas como vc pode demonstrar que Ideologia Zero não é uma ideologia ??? Estamos presos a nossa linguagem, e creio que esse é mais um caso em que cairemos em circularidades e becos sem saída.

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 22 de Fevereiro de 2012 18:25
Assunto: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 
Pode ser ou não, dependendo da demonstração de que elas são un cancro.
Por isso criei a expressão 'Ideologia Zero' - para mostrar também que ela não possui nenhuma ideologia.
 
M.Calil
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, February 22, 2012 4:46 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 
At 13:03 22/02/2012 -0200, you wrote:


Não há dúvidas de que as ideologias são um cancro
a ser extirpado da humanidade.


E isso acaso já não é uma ideologia ?



========================







SUBJECT: Gene egoista: um golpe no narcisismo da espécie humana.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/02/2012 06:34

Nada mais cientifica do que a intenção de descobrir as causas do egoismo da mais cruel das espécies.
Intenção cientifica? Sim, porque podemos ter em relação à ciência, ATITUDES E INTENÇÕES.
 
A psicanálise propõe este termo cientifico para o egoismo humano: narcisismo.
 
Mtnos Calil
 
====================================
 
 

A teoria do gene egoísta

  • Livro do zoólogo queniano Richard Dawkins, publicado em 1976.

Por Francisco Prosdocimi
http://www.clickciencia.ufscar.br/portal/edicao15/resenha1_detalhe.php


A teoria do gene egoísta é uma teoria científica de foco evolutivo, ultradarwiniano e genecêntrico. Ela tenta explicar a evolução biológica através de uma perspectiva gênica, remontando à origem da vida e tentando mostrar como certas moléculas replicadoras (ancestrais dos genes) poderiam ter evoluído de modo a formar as primeiras células e, a partir daí, todos os seres vivos existentes hoje. Vale notar que tal teoria toca também em questões filosóficas ao tentar explicar o problema profundo de nossa existência e sugerir que todo e qualquer organismo vivo consiste simplesmente em sofisticadas máquinas-de-sobrevivência, eficientemente moldadas pelo processo de evolução darwiniana para promover a replicação dos genes nelas contidos. Seremos nós apenas sacos envoltórios para permitir a replicação de nossos genes? Será que acordaremos e dormiremos e comeremos e faremos sexo apenas para permitir que os nossos genes passem para a próxima geração? Seremos mesmo controlados por eles?

O zoólogo Richard Dawkins, autor do livro "O gene egoísta" (originalmente publicado em Inglês, no ano de 1976), é tido como um dos maiores defensores das ideias evolucionistas e chega-se a dizer que seria mais darwiniano que o próprio Charles Darwin. Dawkins utiliza o darwinismo como uma arma imbatível com a qual ele ataca qualquer ideia que vá contra sua visão materialista, reducionista e não-mística da vida.
 
É importante notar que, ao contrário do que é sugerido pelo nome da teoria, Dawkins afirma que genes absolutamente não têm vontades próprias ou valores morais. O que acontece simplesmente é que aqueles genes que apresentam um comportamento que seria visto como egoísta pelos seres humanos - um tipo de antropomorfização de um comportamento de moléculas químicas - são os que se mantêm representados dentro dos genomas das espécies, ao longo do processo evolutivo, com o passar dos anos e milênios. Genes, de fato, são simplesmente polímeros químicos formados por um esqueleto de fósforo e carbono, associado a uma molécula de açúcar e bases nitrogenadas, encapsulados em duas fitas reversas e complementares; ou seja, genes são codificados em moléculas de DNA.

Da Evolução das moléculas às máquinas de sobrevivência

Voltemos à origem da vida para entender melhor a argumentação do zoólogo inglês. Num provável cenário prebiótico, aqui entendido como anterior ao surgimento dos primeiros organismos celulares, Dawkins sugere que já ocorria uma forma de seleção natural darwiniana onde as moléculas mais quimicamente estáveis perduravam - enquanto aquelas mais instáveis eram destruídas. A evolução desde sempre operou pela seleção daqueles que são mais adaptados ao meio e podemos dizer, genericamente, que uma molécula mais estável é mais adaptada a este universo em que vivemos.

 
Evolutivamente falando, para que consideremos que a vida tenha surgido aqui em nosso planeta Terra, somos obrigados a admitir o surgimento espontâneo de uma molécula que se autorreplicasse, a despeito de especulações quaisquer sobre a atmosfera primitiva existente ou a constituição química dessa molécula. É claro que esta hipótese é especulativa, mas os cientistas consideram que ela tenha um conteúdo de verdade mais próximo do que a afirmação "Deus criou a vida", que nada explica e donde decorrem outros problemas associados à aceitação de dogmas pela sociedade. Há ainda outras teorias científicas para explicar o início da vida, mas nenhuma ideia concorrente parece-me mais elegante e provável do que a ideia da molécula replicadora. Tal molécula replicadora teria, portanto, surgido através da união espontânea de suas peças químicas constituintes (seus monômeros), que estariam dispersos na sopa primordial. Para que esta molécula fosse precursora da vida, era exigido que ela tivesse uma única característica marcante: ela deveria ser estável o bastante para ser capaz de autocopiar antes que fosse destruída por processos químicos da atmosfera primitiva.

Assim, logo que essa molécula surgiu, ela começou a se copiar. E, assim, suas cópias também tinham a capacidade de realizar autocópia. A herança biológica e genética ali surgia pela primeira vez. Os filhos químicos se pareciam com seus pais. Considerando, portanto, que as moléculas eram capazes de se autocopiar antes que se desestabilizassem, rapidamente tal molécula replicadora deve ter espalhado cópias pelos mares primitivos, cópias e mais cópias. Uma previda surgia. Mas ainda restava um problema, a saber: o problema da limitação dos recursos. Depois de cópias e mais cópias, pode-se prever um momento no qual o número de tijolos moleculares para formar essas moléculas replicadoras acabaria. Não há um número infinito de moléculas no Universo ou na sopa primordial. Há um número finito. Assim, pode-se prever que em algum momento alcançássemos uma situação onde haveria uma grande população de réplicas desta primeira molécula espalhadas pelos mares primitivos, mas nenhum pedacinho mais livre no meio para que as moléculas pudessem copiar-se. E agora, o que fariam nossas moléculas? Morreriam?

Segundo Dawkins a resposta é não. Ele volta a Darwin para buscar o conceito de luta pela sobrevivência.

Mas antes de explicarmos a luta das moléculas precisamos notar que o processo de replicação dessas moléculas primitivas não era exatamente perfeito e, assim, erros eram cometidos e tais erros eram cumulativos, cópias erradas geravam cópias ainda mais erradas. Nenhum processo que ocorre no Universo é perfeito e as cópias erradas formavam mutantes da primeira molécula. Dessa forma, o caldo primitivo deve ter sido povoado por variedades de moléculas replicadoras de constituições químicas diferentes. E Dawkins então supõe racionalmente que aquelas moléculas que se replicavam mais rapidamente, que eram mais estáveis e que produziam menos cópias erradas acabaram por aumentar seu número em relação às outras; ou seja, elas estavam sendo selecionadas, estavam evoluindo! Esse processo de melhoramento das moléculas era também cumulativo. Moléculas que eram capazes de aumentar sua estabilidade e de diminuir a de seus rivais podiam ser consideradas mais adaptadas e mais eficientes. Era a seleção natural molecular acontecendo. E quando do término dos monômeros livres, algumas populações de moléculas talvez tenham descoberto uma forma de quebrar quimicamente moléculas de linhagens diferentes, de forma a destruí-las e a utilizar seus monômeros para fazer suas próprias cópias egoístas. Luta pela sobrevivência num ambiente molecular. Outras moléculas poderiam também ter descoberto como se proteger desses ataques, talvez formando uma parede de proteínas ou lípides ao redor de si. A partir deste momento, supõe-se, os replicadores começariam não só a existir, mas a constituir envoltórios protetores para ajudá-los na luta com outros, protegê-los das agruras do meio externo e garantir que sobrevivessem - teriam se transformado simplesmente em organismos celulares. Hoje, sabemos que os replicadores que sobreviveram foram aqueles que construíram as máquinas de sobrevivência mais eficazes para morarem; aqueles que foram menos aptos e não deixaram descendentes não podem ser encontrados em nenhum organismo vivo hoje. E embora as primeiras máquinas de sobrevivência provavelmente não passassem de um revestimento protetor, à medida que os replicadores foram evoluindo suas máquinas de sobrevivência foram tornando-se também maiores e mais complexas, sendo esse processo cumulativo e progressivo. Hoje, cerca de 4 bilhões de anos depois, qual seria o destino desses replicadores?

Dawkins explica: "Com certeza eles não morreram pois são antigos mestres na arte da sobrevivência. (...) Mas não os procure flutuando livremente no mar. Eles abandonaram essa liberdade há muito tempo. Agora eles apinham-se em colônias imensas, vivendo com segurança dentro de robôs desajeitados gigantescos, murados do mundo exterior, comunicando-se com ele por meio de vias indiretas e tortuosas, manipulando-o por controle remoto. Eles estão em mim e em você. Eles nos criaram, corpo e mente. E sua preservação é a razão última de nossa existência. Transformaram-se, esses replicadores. Agora eles recebem o nome de genes e nós [todos os organismos vivos] somos suas máquinas de sobrevivência." (Richard Dawkins, O gene egoísta.)


A clareza argumentativa e a linha de raciocínio elegante de Dawkins impressionam! O autor define como gene qualquer parte do material cromossômico que seja capaz de durar um número determinado de gerações de forma a servir como uma unidade de seleção natural. Como o próprio autor salienta, ele criou uma definição evolutiva de gene que faz com que não possa deixar de estar correto.

O gene imortal

A imortalidade do gene está relacionada ao fato de que ele não tem maior probabilidade de morrer quando tem um milhão de anos do que quando tem apenas mil, ou dez. De fato, quanto mais antigo, menor a chance de morrer, posto que já tenha se mostrado eficiente para garantir a vida de máquinas de sobrevivência eficazes. O gene passa de corpo em corpo através das gerações, manipulando as máquinas de sobrevivência através de instruções escritas em linguagem digital (A, C, T e G), abandonando tais corpos mortais na medida que eles vão ficando senis e duplicando-se em sua prole. As instruções dizem basicamente: copie-me, ou seja, viva e reproduza. A reprodução é o processo de cópia dos genes, é o processo que os mantém vivos ao longo dos tempos. Os indivíduos podem ser passageiros, mas os genes de Dawkins são para sempre. Eles não são destruídos pelo processo de recombinação da reprodução sexuada, eles simplesmente trocam de parceiros e seguem em frente. Muitos genes bons podem cair, por vezes, em má companhia e compartilhar um corpo com um outro gene mal adaptado, um gene que possa ser letal e matar sua máquina de sobrevivência ainda na infância. Tal gene bom será então destruído, mas aquela é apenas uma das máquinas de sobrevivência em que ele está inserido e várias réplicas dele estão difundidas no conjunto gênico populacional onde ele pode compartilhar máquinas de sobrevivência com outros genes bons, garantindo sua perpetuação.

É muito provável que o envelhecimento, por exemplo, seja simplesmente uma função do acúmulo de genes letais e semiletais de efeito tardio, que tenham conseguido passar pela seleção natural apenas porque seu efeito se manifesta depois da fase reprodutiva. É teoricamente possível que, caso fosse decretada uma lei que impedisse os seres humanos de se reproduzirem antes de uma certa idade - digamos, 40 anos -, a expectativa de vida da população aumentasse em algumas gerações. Desta forma, nossa espécie se veria livre de genes letais de efeitos razoavelmente tardios. Socialmente falando, é claro que este tipo de eugenia - seleção de certos genótipos para a reprodução em lugar de outros - é totalmente inaceitável: lembre-se de Hitler prevalecendo sua suposta raça superior e dizimando os judeus.


O gene egoísta, 30 anos depois

Por mais séria, clara e bem argumentada que seja a teoria do gene egoísta, entretanto, ela ainda não é muito bem aceita em círculos científicos estritos e acadêmicos, onde é considerada como excessivamente extrapolativa e de difícil confirmação prática. De fato, qualquer teoria que tente explicar a origem da vida será, necessariamente, extrapolativa, uma vez que ninguém pode voltar no tempo para saber exatamente o que aconteceu. A teoria dos replicadores, porém, tem sido levada a sério por alguns, que tentam de alguma forma conciliá-la com a teoria do mundo do RNA, hoje em dia tida como mais provável com relação à origem da vida. Muita coisa ainda é desconhecida nesta área de pesquisa e os avanços são sempre teóricos. Há evidências, entretanto, de elementos genéticos móveis, como as sequências Alu nos humanos, que tendem a se replicar dentro de um genoma e manter-se altamente replicadas ali dentro. Há elementos moleculares que foram identificados por pesquisadores como elementos genéticos "egoístas". É também conhecido um processo chamado de desvio meiótico, no qual gametas são produzidos contendo uma maior quantidade de determinados alelos gênicos que outros, evidenciando uma certa guerra entre variantes gênicas por estarem representadas em células gaméticas. Também em seu livro "O gene egoísta", Dawkins baseia-se nas ideias de seu orientador Trivers para descrever a chamada teoria do investimento parental. Esta teoria tem sido utilizada por muitos cientistas cognitivos para explicar um sem-número de observações sobre o comportamento social e sexual de espécies, inclusive o Homo sapiens.


Desde a publicação do gene egoísta, há mais de trinta anos, Dawkins vem cada vez mais se mostrando como um intelectual de primeira grandeza e defensor da razão e de ideais seculares. Ao longo destes anos, o autor publicou diversos outros livros que continuam a divulgar a ciência da evolução e também prezar pelo domínio da razão e da dúvida científica contra ideais dogmáticos, principalmente vindos de meios religiosos. Seu livro "Desvendando o arco-íris" apresenta a beleza e a poesia em se compreender a Ciência, contrariando aqueles que pensam que o conhecimento destrói a beleza do mundo. Já em livros como "O relojoeiro cego" e "Deus: um delírio", o intelectual inglês parte da disputa criacionismo versus evolucionismo para mostrar as deficiências e os problemas do pensamento dogmático normalmente associado aos domínios religiosos; e aproveita para evidenciar os grandes problemas e desventuras que a crença fundamentalista em qualquer religião tem trazido à humanidade desde seu berço. Sempre utilizando argumentos claros, ferozes e bem construídos, Dawkins pode ser considerado uma das vozes mais fortes da intelectualidade contemporânea.

 
Há três anos, em 2006,  assisti uma palestra de Richard Dawkins em Londres, na afamada London School of Economics. A palestra era sobre o lançamento da terceira edição da obra, que saía juntamente com a comemoração dos 30 anos de lançamento do "Gene Egoísta". Dawkins refletiu principalmente sobre o título da obra e disse que infelizmente haviam ocorrido muitas incompreensões e críticas vorazes à sua teoria, principalmente relacionadas à questão do egoísmo. Ele contou que, caso publicasse a obra neste momento, teria dado-lhe o nome de "O gene imortal", focando na imortalidade e não no antropomórfico egoísmo que lhe rendeu tanta dor de cabeça em se explicar depois: "é que muitos críticos lêem apenas o título do livro", disse desconsolado. Se tivessem de fato compreendido e atravessado a força da argumentação dawkiniana, provavelmente teriam concordado com o divulgador de Ciência inglês.

*Francisco Prosdocimi é geneticista do Laboratoire de Biologie et Genomique Structurales, de Strasbourg, na França.Fim da reportagem


SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia Zero x Economia baseada em recursos.
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2012 09:26

> Agora complicou de vez. Os comunistas soviéticos e chineses tentaram
> acabar com o dinheiro. Não conseguiram. Mao tentou acabar até mesmo com
> o ensino da contabilidade, argumentando que uma sociedade igualitária
> não precisaria de balanços e fluxos de caixa. Não deu.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto


Pois é, conclui-se que numa sociedade igualitária o dinheiro perde sua
função. Mas o Projeto Venus é bem diferente do comunismo nos outros
aspectos, principalmente porque não haveria nenhum tipo de poder (seria
100% igualitário), nem estados, seria toda a humanidade unida, usando
todos os recursos disponíveis, toda inteligência, ciência e tecnologia
para desenvolver uma estrutura global que atenderia a todos.

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2012 09:38

> Ola Jeff,
>
>E se estes sistemas ficarem complexos e sujeitos a algum tipo de evolução
>por seleção ?
>

O sistema teria pressões seletivas da natureza e da humanidade. Então acho
que poderia evoluir se adaptando às mudanças da natureza, sendo cada vez
mais eficiente e sustentável, e se adaptando as mudanças da humanidade
também, às nossas novas demandas e exigências...

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: Ideologia X Ciência
FROM: "GiL" <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2012 09:56

> Não querendo estragar a sua fala, que mais me parece de ativista de
centro
> acadêmico, tenho que lembrar que os países mais avançados e com menos
> crimes, são os que tem maior índice de liberdade econômica.



- o México está 2O posições "acima" do Brasil nesse ranking. E quem lê um pouqinho que seja sobre a situação do méxico, sabe que o problema de criminalidade lá atualmente é catastrófico!

Aliás, mesmo EUA (9º), está longe de ser o paraíso da segurança pública que essa maravilhosa posição deveria indicar.

Outros países aparentemente mais "livres" do que o Brasil:
Cabo verde (46º),
Kuwait (50º),
Grécia (57º), Quem diria, hein?
Arábia Saudita (62º).

Se você realmente acredita que afirmações como a que você fez acima são possíveis, eu diria que os critérios de "liberdade economica", "criminalidade" e "avanço" deveriam ser muito bem explicados, porque estão muito obscuros nesta "pesquisa".


================================= ===========================

Em Thu, 23 Feb 2012 23:23:25 -0300, Rafael Picate <rpicate@gmail.com> escreveu:

Não estou dizendo que vc é comunista, estou dizendo que o discurso é muito
parecido, se assemelha por uma total falta de fundamentação, 95% tirado de
onde?

Quanto ao índice de liberdade econômica e a prosperidade dos países, há
todo um conjunto de categorias que não se pode simplesmente afirmar que
são assim por causa da educação.
http://pt.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dndice_de_Liberdade_Econ%C3%B4mica



Rafael


Em 23 de fevereiro de 2012 19:04, <jeff@jeff.com.br> escreveu:

**


>
> "De quebra, 95% dos crimes, efeito colateral
> do capitalismo, "puf!", desapareceriam "
>
> Não querendo estragar a sua fala, que mais me parece de ativista de
centro
> acadêmico, tenho que lembrar que os países mais avançados e com menos
> crimes, são os que tem maior índice de liberdade econômica.
>

Não entendí o que tem a ver com o que eu disse. E acho que o menor índice
de crimes dos países mais desenvolvidos tem mais a ver com a qualidade da
educação. Eu tô falando dos problemas do uso do dinheiro, que gera
estratificação social, causando, direta e indiretamente 95% dos crimes,
seja em países mais liberais ou menos.

E não sou "ativista de centro acadêmico"... Nunca fui comunista (e
sempre repudiei isso, inclusive) e nem sou ativista de nada... Só achei
muito interessante e racionais as ideias do Projeto Venus...

[]´,s
Jeff.






--
Usando o revolucionário cliente de e-mail do Opera: http://www.opera.com/mail/



SUBJECT: Re: Ideologia X Ciência
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2012 10:06

Homero,

"...Nenhum time, nenhuma torcida organizada de times esportivos, vem matando gente de outras torcidas há dois mil anos.:-)..."

Sem querer entrar neste assunto;

1 - Pq dois mil anos? Muito antes não? ;O)
2 - Há dose paquiderme de generalização aqui. Ok? Percentualmente o número de pesssoas que matam PURAMENTE por religião hoje em dia comparado ao número total de religiosos chega a ser pífil!

Marcel

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu
>
> Olá Luiz
>
> Luiz: "So para provocar, se esta coisa fosse a religião, esse percentual poderia ser aumentado para 99,9%, não :-)"
>
> Não, de forma alguma..:-) Entendo a piada/provocação, mas nem mesmo a religião pode ser responsável por "95%" dos problemas do mundo.:-)
>
> É um mundo complexo, e embora a religião se apoie em coisas bastante daninhas, uma parte dessas coisas não nasceu com a religião, foi apenas aproveitada por ela.
>
> Somos naturalmente propensos a estranhar e reagir a estranhos, aos "outros". A religião é uma forma de definir com clareza quem são estes "outros", mas o estranhamento não veio dela, é de nossa natureza.
>
> Torcidas organizadas também são daninhas nesse sentido, como se pode ver nas brigas entre elas, mas como não tem verdades derivadas de "seres divinos com a verdade absoluta", não tem o mesmo efeito daninho e difícil de combater das religiões.
>
> Nenhum time, nenhuma torcida organizada de times esportivos, vem matando gente de outras torcidas há dois mil anos.:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@> escreveu
> >
> > Grande  Homero!!!
> >  
> > So para provocar, se esta coisa fosse a religião, esse percentual poderia ser aumentado para 99,9%, não :-)
> >  
> > Abs
> > Felipe
> >  
> >  
> >
> >
> > ________________________________
> > De: "oraculo@" <oraculo@>
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Enviadas: Quinta-feira, 23 de Fevereiro de 2012 17:43
> > Assunto: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
> >
> >
> >
> >  
> >
> > Olá pessoal
> >
> > Meus “pelinhos” também se arrepiaram com essa parte e me fizeram entrar no
> > debate, depois de longo tempo afastado.:- ) O resto achei bem razoável, mas essa
> > parte, a idéia de que algo, qualquer coisa, é responsável por 95% dos problemas
> > humanos, é assustadora e, me parece, bem pouco razoável.
> >
> > E mais, muitos dos aspectos do capitalismo são derivados da natureza
> > humana, biológica, evolutiva, e portante, não vão desaparecer “por decreto”, ou
> > apenas por concordarmos em “sermos bons”. E mais (e tem muito mais.:- )
> > conceitos vagos em imprecisos, que podem tomar quase qualquer forma, como “ser
> > bom”, não servem como base para definir ações. Homens que explodem aviões em
> > edifícios tem forte crença de que estão “sendo bons”, e salvando almas.
> >
> > Grupos que colocavam pessoas em fogueiras também tinham forte crença de que
> > estavam sendo “bons” e salvando pessoas de coisas terríveis que poderiam
> > acontecer a elas depois de morrerem.
> >
> > O capitalismo, em suas diversas formas, foi de grande benefício para a
> > nossa espécie, ainda que, como quase tudo, tenha seus problemas e seu lado
> > negativo. Mas ao usar aspectos menos, digamos, “bons”, da natureza humana, como
> > a ganância, egoismo, entre outros, para gerar benefícios como economia de massa,
> > alimentação abundante, colaboração e trabalho motivados, etc, deu grande impulso
> > a nosso desenvolvimento.
> >
> > Claro que concordo que tem de ser aprimorado, que muitos de seus efeitos
> > são bastante daninhos, que existem formas alternativas, em especial mais
> > solidárias e mais “a esquerda” que podem compensar ou melhorar os sistemas
> > ideológicos de capital. Mas a idéia de que apenas substituir ou acabar com o
> > capitalismo, resolva praticamente todos os nosso problemas, é por demais ingenua
> > e absurda.
> >
> > Regras serão sempre impositivas. Por mais recursos que tivermos, por mais
> > que a ciência e sua fila dileta a tecnologia nos deem “coisas” e resolvam
> > problemas concretos, como alimentação, transporte, moradia, saúde, etc, muitos
> > dos problemas humanos estão bem fora dessa área.
> >
> > Acho que já discutimos isso antes, devido a natureza humana, não adianta
> > “todo mundo ter uma Ferrari”, ainda será/haverá uma busca de prestígio e de
> > destaque ter uma “Ferrari diferente”. Somos assim, e podemos nos ajustar a isso,
> > e compreender, e melhorar, mas não mudar completamente, ou ignorar nossa
> > natureza.
> >
> > Podemos ver esse tipo de problema não solucionável por este ou aquele
> > modelo ideológico na discussão atual sobre casamento gay. Não deveria haver
> > qualquer problema em relação a como dois adultos se relacionam, e não deveria
> > ser objeto de dicussão se devem ter os mesmos direitos de qualquer cidadão. Mas,
> > no capitalismo selvagem ou no comunismo estatal extremo, gays são perseguidos e
> > tem seus direitos violados. Nenhuma ciência pode impedir que preconceito e ódio
> > se manifestem, apenas podemos tentar controlar essa manifestação com leis e
> > normas legais.
> >
> > Há centenas, milhares de problemas desse tipo, subjetivos, humanos,
> > abstratos, que independem da ideologia, e que não derivam do capitalismo ou do
> > comunismo, ou de qualquer ideologia especificamente. Sim, muitos problemas
> > derivam de ideologias, mas algumas vantagens e benefícios também. Uma ideologia
> > que se apoie em conceitos como “direitos humanos”, liberdade de crença (ou falta
> > de), respeito ao indivíduo, entre outras, são benéficas em sua maior
> > parte.
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> >
> >
> > From: Pesky Bee
> > Sent: Thursday, February 23, 2012 4:35 PM
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
> >
> >  
> > > Imagino que a pergunta seguinte seria quanto aos mals comportamentos
> > > das pessoas... 95% destes somem junto com o
> > capitalismo e a maior
> > > parte dos 5% restantes com educação (seria ótima e
> > > global) e
> > tratamento.
> >
> > Inenarráveis pelinhos de meu corpo eriçaram-se ao ler esse
> > comentário. Já ouvi falar brevemente dessa ideia da
> > "economia baseada em recursos", e isso me parece ser apenas
> > aquele desdentado, manco e fedorento monstro do comunismo vestido
> > com roupagens de princesa britânica. Isso tudo me lembra
> > daquela palavra que começa com "U" e termina com "tópico".
> > Será que estou errado?
> >
> > *PB*
> >
> >
> >
> > -----Mensagem Original-----
> > From: jeff@
> > Sent: Thursday, February 23, 2012 4:07 PM
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
> >
> > Os problemas econômicos é que seriam resolvidos 100% com ciência (na
> > chamada "economia baseada em recursos") por um sistema. Este sistema
> > não
> > se meteria na vida de ninguém. Imagino que a pergunta seguinte seria
> > quanto aos mals comportamentos das pessoas... 95% destes somem junto com
> > o
> > capitalismo e a maior parte dos 5% restantes com educação (seria ótima
> > e
> > global) e tratamento.
> >
> > Obs.: Acho que até questões morais podem ser tratadas cientificamente
> > (como diz o Sam Harris), podendo então serem tratadas neste sistema,
> > talvez...
> >
> > []´,s
> > Jeff.
> >
> > > De fato, uma sociedade na qual todos os problemas fossem resolvidos
> > de
> > > forma científica seria muito
> > > semelhante à aristocracia platônica, que, como sabemos, é
> > incompatível
> > > com as democracias modernas.
> > >
> > > [ ]s
> > >
> > > Alvaro Augusto
> > >
> >
> >
> >
> > ------------------------------------
> >
> > #####   #####   #####
> >
> > Página de apoio
> > http://www.ciencialist.com
> >
> >
> > #####   #####   #####   #####Links do Yahoo!
> > Grupos
> >
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2012 10:19

> Não estou dizendo que vc é comunista, estou dizendo que o discurso é muito
> parecido, se assemelha por uma total falta de fundamentação, 95% tirado de
> onde?
>

Tá meio que na cara que quase todos os crimes cometidos tem causa
financeira, é só pensar um pouco nisso. Mas o Projeto Venus não é só isso,
de acabar com o dinheiro, mas isso seria fundamental. A ideia não é sem
fundamento, é completamente racional, faz sentido. Claro que, como o
Jacques Fresco mesmo diz, é muito difícil saber todas as consequências da
implantação desta sociedade, podem ocorrer alguns efeitos colaterais
imprevistos, mas não parece que algum a inviabilize ou a descaracterize.

Uma coisa que eu acho que poderia acontecer, como disse o Homero numa
discussão anterior sobre isso, é o possível surgimento de alguns
"mercados", pois poderiam surgir algumas pequenas demandas não resolvidas
pelo sistema que poderiam talvez ser supridas por algumas pessoas (putas,
por exemplo :-)), criando algum tipo de sistema troca... Mas eu acho que
as pessoas seriam bem mais esclarecidas, devido a educação que teriam, e
não ligariam pra muitas bobagens que ligamos hoje (não tô falando das
putas... :-)).

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2012 10:42

Qualquer projeto que tenha por objetivo acabar com o dinheiro
fracassará. A teoria dos jogos está por trás disso. Imagine, por um
momento, que alguma sociedade conseguisse acabar com o dinheiro. Essa
situação seria instável, pois logo alguém descobriria que poderia obter
vantagens às custas da ingenuidade dos demais, vindo a explorá-los. Com
o passar do tempo, mais pessoas descobririam os pontos fracos e a
riqueza voltaria a se concentrar nas mãos de poucos. Se o dinheiro
existiria como "papel moeda" ou não é irrelevante, mas a riqueza sempre
se concentraria nas mãos dos "expertos", a não ser em sociedades muito
pequenas e tribais, como é o caso de muitas tribos amazônicas, pelo
menos antes da chegada do homem branco.

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 24/02/2012 10:19, jeff@jeff.com.br escreveu:
>> Não estou dizendo que vc é comunista, estou dizendo que o discurso é muito
>> parecido, se assemelha por uma total falta de fundamentação, 95% tirado de
>> onde?
>>
> Tá meio que na cara que quase todos os crimes cometidos tem causa
> financeira, é só pensar um pouco nisso. Mas o Projeto Venus não é só isso,
> de acabar com o dinheiro, mas isso seria fundamental. A ideia não é sem
> fundamento, é completamente racional, faz sentido. Claro que, como o
> Jacques Fresco mesmo diz, é muito difícil saber todas as consequências da
> implantação desta sociedade, podem ocorrer alguns efeitos colaterais
> imprevistos, mas não parece que algum a inviabilize ou a descaracterize.
>
> Uma coisa que eu acho que poderia acontecer, como disse o Homero numa
> discussão anterior sobre isso, é o possível surgimento de alguns
> "mercados", pois poderiam surgir algumas pequenas demandas não resolvidas
> pelo sistema que poderiam talvez ser supridas por algumas pessoas (putas,
> por exemplo :-)), criando algum tipo de sistema troca... Mas eu acho que
> as pessoas seriam bem mais esclarecidas, devido a educação que teriam, e
> não ligariam pra muitas bobagens que ligamos hoje (não tô falando das
> putas... :-)).
>
> []´,s
> Jeff.
>
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2012 11:09

> Qualquer projeto que tenha por objetivo acabar com o dinheiro
> fracassará. A teoria dos jogos está por trás disso.


A vida não seria mais um jogo...


> Imagine, por um momento, que alguma sociedade conseguisse acabar
> com o dinheiro. Essa situação seria instável, pois logo alguém
> descobriria que poderia obter vantagens às custas da ingenuidade
> dos demais, vindo a explorá-los.


Quais vantagens? Não existiria algo que desse vantagem a alguém, não
existiria nenhuma referencia de vantagem desse tipo!


> Com o passar do tempo, mais pessoas descobririam os pontos fracos e
> a riqueza voltaria a se concentrar nas mãos de poucos.


Que riquezas? Esse conceito de riqueza não faria mais sentido, pois tudo o
que um pudesse ter, todos poderiam ter...

Um ponto-chave do projeto é a educação, com uma ótima educação global
muitas coisas se resolvem... Hoje somos educados pra competir, pra lutar
pra sobreviver, pra ter a melhor vida possível. Nesta sociedade isso não
seria necessário... as pessoas estudariam de tudo, sem pressa, sem
pressão, pra aprenderem mesmo, tornando-se adultos plenamente conscientes
da realidade e do funcionamento daquela sociedade. E seriam absolutamente
livres pra fazerem o que quiserem...

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2012 11:29

Bem, eu não conheço esse projeto Vênus, mas me parece que a sociedade
que ele pretende criar seria o paraíso judaico, mas o inferno viking...

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 24/02/2012 11:09, jeff@jeff.com.br escreveu:
>> Qualquer projeto que tenha por objetivo acabar com o dinheiro
>> fracassará. A teoria dos jogos está por trás disso.
>
> A vida não seria mais um jogo...
>
>
>> Imagine, por um momento, que alguma sociedade conseguisse acabar
>> com o dinheiro. Essa situação seria instável, pois logo alguém
>> descobriria que poderia obter vantagens às custas da ingenuidade
>> dos demais, vindo a explorá-los.
>
> Quais vantagens? Não existiria algo que desse vantagem a alguém, não
> existiria nenhuma referencia de vantagem desse tipo!
>
>
>> Com o passar do tempo, mais pessoas descobririam os pontos fracos e
>> a riqueza voltaria a se concentrar nas mãos de poucos.
>
> Que riquezas? Esse conceito de riqueza não faria mais sentido, pois tudo o
> que um pudesse ter, todos poderiam ter...
>
> Um ponto-chave do projeto é a educação, com uma ótima educação global
> muitas coisas se resolvem... Hoje somos educados pra competir, pra lutar
> pra sobreviver, pra ter a melhor vida possível. Nesta sociedade isso não
> seria necessário... as pessoas estudariam de tudo, sem pressa, sem
> pressão, pra aprenderem mesmo, tornando-se adultos plenamente conscientes
> da realidade e do funcionamento daquela sociedade. E seriam absolutamente
> livres pra fazerem o que quiserem...
>
> []´,s
> Jeff.
>
>
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2012 11:39

> O homem é muito mais egoista do que generoso, o que
> justifica plenamente a hipótese de que a espécie
> humana é a mais cruel das espécies.
>

É porque PRECISAMOS ser egoístas, pra sobrevivermos, não porque somos
assim naturalmente... Como disse pro Homero, tem experimentos que mostram
que somos altruístas por natureza...

Mas isso tá na cara, pelo menos pra mim, pois, mesmo assim, mesmo tendo
que competir com os outros pra viver, não fazemos tantas maldades assim!
Não sei porque insistem em dizer isso, pois não é o que se vê nas ruas! As
pessoas dizem "oh, como tem gente má" quando vê uma pessoa fazendo alguma
maldade (normalmente por motivos financeiros) mesmo sendo uma entre
dezenas de milhares!

Vivemos em relativa paz hoje com 7 bilhões de indivíduos numa sociedade
que impõe e estimula a competição! Imagine então como seria numa sociedade
sem isso! Como que alguém pode me dizer que seria pior!!!! Pelamor!!!! :-)

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2012 12:06

Calil, 
vc percebeu os inúmeros erros de lógica na sua resposta? 

Rafael

Em 24 de fevereiro de 2012 05:42, Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br> escreveu:
 

O sistema LPC (em construção) - Lógica e Precisão na Comunicação é um antidoto terapêutico para o pensamento idologico. - a ideologia é uma perturbação do pensamento logico.
 
Vejamos um exemplo de aplicação do LPC,  tomando por base a  mensagem do Homero reproduzida abaixo.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. A falta de lógica e precisão na comunicação humana é algo que afeta a todos os humanos.
 
==========================================

Mtnos: "O dinheiro pode ser considerado como a pior das invenções humanas. Enquanto ele existir, alguns terão muito dinheiro e outros terão pouco."

Homero: "Desculpe, mas isso simplesmente não é verdade e não faz o menor sentido. Muito antes de existir o dinheiro pessoas tinham muito e outras pouco, terras, poder, escravos, mulheres, etc, etc, etc."

LPC -

a) A idéia de que o dinheiro é a pior das invenções humanas é defendida por vários autores que propõem inclusive sua abolição. Faz sentido porque o sistema econômico baseado em dinheiro deu com os burros n'água de uma forma visivel a qualquer leigo em ciência: o dinheiro está concentrado nas mãos de uma minoria em prejuizo da grande maioria.  A sociedade sem classes foi uma utopia que implicava a abolição do dinheiro, da mesma forma que  "economia baseada em recursos" propõe. O livro Utopia" de Thomas Morus tem como tema uma sociedade sem dinheiro.

b) A escravidão é um processo de dominação vinculado ao poder e não tem nada a ver com o dinheiro. O que o dinheiro fez foi potencializar e organizar sistemicamente a exploração do homem pelo homem, que começou obviamente, antes de ele ter sido inventado.

c) A afirmativa de que enquanto o dinheiro existir alguns terão muito e outros pouco é uma hipótese lógica (não sendo nem falsa nem verdadeira) e faz muito sentido, pois desde que o dinheiro existe ele está concentrado nas mãos de uma minoria.

=====================================


Homero - Sim, somos solidários por natureza, mas em termos limitados, quase biológicos. Somos uma mistura de generosidade e egoismo, e sem regras e normas, o egoísmo é sempre vitorioso (estatisticamente, evolutivamente, sem punição, comportamentos egoistas levam vantagem, sempre).

LPC - Estatisticamente, a distribuição de  generosidade e egoismo, privilegia o egoismo na proporção de 90%. O homem é muito mais egoista do que generoso, o que justifica plenamente a hipótese de que a espécie humana é a mais cruel das espécies.

=====================================

----- Original Message -----

From: Homero
Sent: Thursday, February 23, 2012 11:51 PM
Subject: [ciencialist] Re: Ideologia Zero x Economia baseada em recursos.

O dinheiro é apenas algo que facilita a troca de valores em relações entre pessoas, sociedades, culturas, tribos, etc. É uma excelente invenção, e uma das principais a permitir uma civilização e culturas avançadas.

Mesmo hoje, em sociedades em que não existe dinheiro, alguns tem muito, outros tem pouco. É claro que, dada a carência de recursos dessas sociedades, derivada inclusive da falta desse mecanismo de troca, mesmo os que tem "muito", parecem ter pouco em relação a nõs.

Por isso culturas primitivas parecem 'igualitárias", com todos dividindo o pouco que tem. Mas é uma ilusão. Alguns ainda terão mais que outros, assim que uma sociedade puder/conseguir acumular algo.

Para acumular, é preciso centralizar e dirigir, e isso gera classes dirigentes. Sempre. E sejam jatinhos particulares, sejam "dachas" e carros importados, sempre acabarão acumulando e com algumas com mais e outras menos.

O dinheiro só vale porque todos aceitam que é algo "bom". Mesmo os que pretendem "acabar com o dinheiro" deveriam entender isso, não há substituto a altura. Elimine o dinheiro, e eliminará a capacidade de produzir de uma sociedade, de dividir tarefas, de gerar e acumular riquezas.

De algumas facas de aço a uma tribo, e seus portadores terão "algo de valioso para trocar", e serão pessoas com "mais" que as outras. Mesmo que de facas iguais para todas as pessoas da tribo, ainda assim alguém resolverá trocar sua faca por algo de seu interesse, e um desequilíbrio vai surgir, com uns com várias facas, dispostos a trocar por outras coisas, como esposas, gado, etc.

Desculpe, mas embora eu reconheça as boas intenções dessas propostas, e a ideia, humanista, de um mundo melhor, não será dessa forma ingenua e pouco embasada que vamos chegar a isso.

Um mundo melhor exige esforço, trabalho, tempo (longo prazo) e ajustes constantes, melhroas, etc, etc. Não será com uma solução tão simples quanto impossível, eliminar um aspecto do universo humano (o capitalismo) que encontraremos a resposta.

E também não penso que o capitalismo é responsável por "95% das más ações humanas". Isso simplesmente não faz sentido!

Se fosse, todo nosso passado histórico, sem capitalismo, seria um paraíso total, com pessoas colaborando e ajudando.

Sim, somos solidários por natureza, mas em termos, termos limitados, quase biológicos. Somos uma mistura de generosidade E egoismo, e sem regras e normas, o egoísmo é sempre vitorioso (estatisticamente, evolutivamente, sem punição, comportamentos egoistas levam vantagem, sempre).

Um abraço.

Homero



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2012 12:16

> Bem, eu não conheço esse projeto Vênus, mas me parece que a sociedade
> que ele pretende criar seria o paraíso judaico, mas o inferno viking...

O problema é que os livros e filmes, que são arte, fantasia, feitos pra
emocionar, pra vender, que não são estudos racionais, enfiaram na cabeça
das pessoas que uma sociedade muito boa deve ser uma utopia ou virar uma
distopia... O pessoal do projeto está tentando arrecadando fundos pra
produzir um filme de cinema sobre o projeto, pra espalhar a ideia no mundo
todo. Acho que o filme deverá surpreender as pessoas, pois vão esperar
alguma merda no final... :-)

O site do projeto é o www.thevenusproject.com. Tem bastante textos e
vídeos sobre as ideias do projeto lá.

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: 13 anos de Ciencialist
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2012 12:19

Caramba, 13 anos já...

Há 13 anos eu ainda era solteiro e sem filhos, vejam só.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Mensagens que demoram
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2012 12:22

Olá a todos,

o filtro antispam do gmail também está reconhecendo algumas mensagens vindas da ciencialist como spam.
Não sei se são as mesmas liberadas pelo Administrador.

Abraços
Tipoalgo

Em 23 de fevereiro de 2012 15:23, brudna <brudna@yahoo.com> escreveu:
 

Alguns estão reclamando que mensagens enviadas demoram para aparecer na lista.

Algumas destas mensagens estão indo para a caixa de spam da lista. E são liberadas após a aprovação de administrador (moderador).
Não sei o motivo pelo qual algumas delas são classificadas como spam. Isto é coisa do filtro do Yahoo.
Mesmo estando na caixa do spam elas não estçao perdidas, mas demoram mais para aparecer pro grupo.

Até
Luís Brudna
Administrador da ciencialist
luisbrudna@gmail.com


SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2012 12:31

O meio na cara, o óbvio é que é complicado. 

Para todo problema econômico de grande complexidade sempre existe uma solução muito simples, e errada', que Malan sempre dizia,  é na realidade a adaptação de uma frase do grande jornalista e crítico social americano H.L. Mencken (1880-1956)", escreveu Prolla. A frase ("There is always an easy solution to every human problem – neat, plausible and wrong").

Vc decreta a extinção de leis econômicas, com a da escassez, oferta e procura, extinção de uma moeda troca,  entre outras,
sugeria a vc, aproveitando que está interessado, estudar mais a fundo essas ciências. 

É óbvio que o sol dá voltas em torno da terra, é só olhar para o céu ;)

Rafael





Em 24 de fevereiro de 2012 10:19, <jeff@jeff.com.br> escreveu:
 

> Não estou dizendo que vc é comunista, estou dizendo que o discurso é muito
> parecido, se assemelha por uma total falta de fundamentação, 95% tirado de
> onde?
>

Tá meio que na cara que quase todos os crimes cometidos tem causa
financeira, é só pensar um pouco nisso. Mas o Projeto Venus não é só isso,
de acabar com o dinheiro, mas isso seria fundamental. A ideia não é sem
fundamento, é completamente racional, faz sentido. Claro que, como o
Jacques Fresco mesmo diz, é muito difícil saber todas as consequências da
implantação desta sociedade, podem ocorrer alguns efeitos colaterais
imprevistos, mas não parece que algum a inviabilize ou a descaracterize.

Uma coisa que eu acho que poderia acontecer, como disse o Homero numa
discussão anterior sobre isso, é o possível surgimento de alguns
"mercados", pois poderiam surgir algumas pequenas demandas não resolvidas
pelo sistema que poderiam talvez ser supridas por algumas pessoas (putas,
por exemplo :-)), criando algum tipo de sistema troca... Mas eu acho que
as pessoas seriam bem mais esclarecidas, devido a educação que teriam, e
não ligariam pra muitas bobagens que ligamos hoje (não tô falando das
putas... :-)).

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Rafael Picate.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/02/2012 12:46

Não percebi não.
 
Gostaria de perceber para assim tomar as providências cabiveis, inclusive abandonar todos os meus projetos nesta área.
Ou então nossas lógicas são diferentes.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Projetos que contemplam a abolição do dinheiro não têm nenhum fundamento cientifico. Porque estamos perdendo tempo com ficções num grupo de ciência? Tanto o capitalismo como o comunismo fracassaram no sentido de implantar uma sociedade justa, igualitária, fraterna, etc. O enterro das ideologias não significa a solução dos problemas das humanidade. Significa apenas o abandono de ilusões de uma condição que necessita de ilusões.... mas nem todos os seres humanos precisam desta condição. Alguns podem se libertar de todas as ilusões e ao mesmo tempo REDUZIR a área de atuação do gene egoista. 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Friday, February 24, 2012 12:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.

 

Calil, 

vc percebeu os inúmeros erros de lógica na sua resposta? 

Rafael

Em 24 de fevereiro de 2012 05:42, Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br> escreveu:
 

O sistema LPC (em construção) - Lógica e Precisão na Comunicação é um antidoto terapêutico para o pensamento idologico. - a ideologia é uma perturbação do pensamento logico.
 
Vejamos um exemplo de aplicação do LPC,  tomando por base a  mensagem do Homero reproduzida abaixo.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. A falta de lógica e precisão na comunicação humana é algo que afeta a todos os humanos.
 
==========================================

Mtnos: "O dinheiro pode ser considerado como a pior das invenções humanas. Enquanto ele existir, alguns terão muito dinheiro e outros terão pouco."

Homero: "Desculpe, mas isso simplesmente não é verdade e não faz o menor sentido. Muito antes de existir o dinheiro pessoas tinham muito e outras pouco, terras, poder, escravos, mulheres, etc, etc, etc."

LPC -

a) A idéia de que o dinheiro é a pior das invenções humanas é defendida por vários autores que propõem inclusive sua abolição. Faz sentido porque o sistema econômico baseado em dinheiro deu com os burros n'água de uma forma visivel a qualquer leigo em ciência: o dinheiro está concentrado nas mãos de uma minoria em prejuizo da grande maioria.  A sociedade sem classes foi uma utopia que implicava a abolição do dinheiro, da mesma forma que  "economia baseada em recursos" propõe. O livro Utopia" de Thomas Morus tem como tema uma sociedade sem dinheiro.

b) A escravidão é um processo de dominação vinculado ao poder e não tem nada a ver com o dinheiro. O que o dinheiro fez foi potencializar e organizar sistemicamente a exploração do homem pelo homem, que começou obviamente, antes de ele ter sido inventado.

c) A afirmativa de que enquanto o dinheiro existir alguns terão muito e outros pouco é uma hipótese lógica (não sendo nem falsa nem verdadeira) e faz muito sentido, pois desde que o dinheiro existe ele está concentrado nas mãos de uma minoria.

=====================================


Homero - Sim, somos solidários por natureza, mas em termos limitados, quase biológicos. Somos uma mistura de generosidade e egoismo, e sem regras e normas, o egoísmo é sempre vitorioso (estatisticamente, evolutivamente, sem punição, comportamentos egoistas levam vantagem, sempre).

LPC - Estatisticamente, a distribuição de  generosidade e egoismo, privilegia o egoismo na proporção de 90%. O homem é muito mais egoista do que generoso, o que justifica plenamente a hipótese de que a espécie humana é a mais cruel das espécies.

=====================================

----- Original Message -----

From: Homero
Sent: Thursday, February 23, 2012 11:51 PM
Subject: [ciencialist] Re: Ideologia Zero x Economia baseada em recursos.

O dinheiro é apenas algo que facilita a troca de valores em relações entre pessoas, sociedades, culturas, tribos, etc. É uma excelente invenção, e uma das principais a permitir uma civilização e culturas avançadas.

Mesmo hoje, em sociedades em que não existe dinheiro, alguns tem muito, outros tem pouco. É claro que, dada a carência de recursos dessas sociedades, derivada inclusive da falta desse mecanismo de troca, mesmo os que tem "muito", parecem ter pouco em relação a nõs.

Por isso culturas primitivas parecem 'igualitárias", com todos dividindo o pouco que tem. Mas é uma ilusão. Alguns ainda terão mais que outros, assim que uma sociedade puder/conseguir acumular algo.

Para acumular, é preciso centralizar e dirigir, e isso gera classes dirigentes. Sempre. E sejam jatinhos particulares, sejam "dachas" e carros importados, sempre acabarão acumulando e com algumas com mais e outras menos.

O dinheiro só vale porque todos aceitam que é algo "bom". Mesmo os que pretendem "acabar com o dinheiro" deveriam entender isso, não há substituto a altura. Elimine o dinheiro, e eliminará a capacidade de produzir de uma sociedade, de dividir tarefas, de gerar e acumular riquezas.

De algumas facas de aço a uma tribo, e seus portadores terão "algo de valioso para trocar", e serão pessoas com "mais" que as outras. Mesmo que de facas iguais para todas as pessoas da tribo, ainda assim alguém resolverá trocar sua faca por algo de seu interesse, e um desequilíbrio vai surgir, com uns com várias facas, dispostos a trocar por outras coisas, como esposas, gado, etc.

Desculpe, mas embora eu reconheça as boas intenções dessas propostas, e a ideia, humanista, de um mundo melhor, não será dessa forma ingenua e pouco embasada que vamos chegar a isso.

Um mundo melhor exige esforço, trabalho, tempo (longo prazo) e ajustes constantes, melhroas, etc, etc. Não será com uma solução tão simples quanto impossível, eliminar um aspecto do universo humano (o capitalismo) que encontraremos a resposta.

E também não penso que o capitalismo é responsável por "95% das más ações humanas". Isso simplesmente não faz sentido!

Se fosse, todo nosso passado histórico, sem capitalismo, seria um paraíso total, com pessoas colaborando e ajudando.

Sim, somos solidários por natureza, mas em termos, termos limitados, quase biológicos. Somos uma mistura de generosidade E egoismo, e sem regras e normas, o egoísmo é sempre vitorioso (estatisticamente, evolutivamente, sem punição, comportamentos egoistas levam vantagem, sempre).

Um abraço.

Homero



SUBJECT: ALTRUISTAS POR NATUREZA?????????
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/02/2012 12:59

 
O homem então nasce bom e é depois pervertido pela cultura?
Não é portador de uma agressividade genética?
O homem é naturalmente atruista e se transformou em egoista?
Não estou percebendo a lógica deste processo.
Quantos anos precisa uma pessoa de vivência na sociedade para perceber que o homem é egoista?
Vai ver que é isso: as pessoas jovens não podem ter essa percepção, porque ainda não viveram
a quantidade de "experimentos" suficiente para perceber o óbvio.
 
M.Calil
 
Ps. Seja ou não de natureza genética, o egoismo é uma das caracteristicas básicas do comportamento de nossa espécie e deve ser combatido.
 
 
 
 
 
 
 


 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Friday, February 24, 2012 11:39 AM
Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamentoideológico, com Homero.

 

> O homem é muito mais egoista do que generoso, o que
> justifica plenamente a hipótese de que a espécie
> humana é a mais cruel das espécies.
>

É porque PRECISAMOS ser egoístas, pra sobrevivermos, não porque somos
assim naturalmente... Como disse pro Homero, tem experimentos que mostram
que somos altruístas por natureza...

Mas isso tá na cara, pelo menos pra mim, pois, mesmo assim, mesmo tendo
que competir com os outros pra viver, não fazemos tantas maldades assim!
Não sei porque insistem em dizer isso, pois não é o que se vê nas ruas! As
pessoas dizem "oh, como tem gente má" quando vê uma pessoa fazendo alguma
maldade (normalmente por motivos financeiros) mesmo sendo uma entre
dezenas de milhares!

Vivemos em relativa paz hoje com 7 bilhões de indivíduos numa sociedade
que impõe e estimula a competição! Imagine então como seria numa sociedade
sem isso! Como que alguém pode me dizer que seria pior!!!! Pelamor!!!! :-)

[]´,s
Jeff.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ideologia X Ciência
FROM: <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/02/2012 13:15

Olá Marcel
 
Respostas curtas, precisaria elaborar mais para não generalizar muito.:-)
 
1 – Sim, há mais tempo que 2 mil anos. Os 2 mil foram apenas uma provocação/brincadeira com o Luiz.:- ) Motivos para matar sempre foram vários, mas alguns tem maior eficacia e maior durabilidade que outros.
 
2 – O percentual de pessoas que matam puramente por religião é menor, com certeza. Mas “não puramente”, ainda é preocupante, embora tenha melhorado muito (e esse é um dos argumentos apresentados, menos religiões organizada, melhor IDH, em média). Por exemplo, pessoas morrem por falta de tratamento médico, devido a restrições religiosas a sangue ou mesmo qualquer medicamento moderno (http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_Science).
 
Além disso, há outros danos causados por religiões, que não sejam apenas matar por ela.
 
Um abraço.
 
Homero
 
Sent: Friday, February 24, 2012 10:06 AM
Subject: [ciencialist] Re: Ideologia X Ciência
 
 

Homero,

"...Nenhum time, nenhuma torcida organizada de times esportivos, vem matando gente de outras torcidas há dois mil anos.:-)..."

Sem querer entrar neste assunto;

1 - Pq dois mil anos? Muito antes não? ;O)
2 - Há dose paquiderme de generalização aqui. Ok? Percentualmente o número de pesssoas que matam PURAMENTE por religião hoje em dia comparado ao número total de religiosos chega a ser pífil!

Marcel

--- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu
>
> Olá Luiz
>
> Luiz: "So para provocar, se esta coisa fosse a religião, esse percentual poderia ser aumentado para 99,9%, não :-)"
>
> Não, de forma alguma..:-) Entendo a piada/provocação, mas nem mesmo a religião pode ser responsável por "95%" dos problemas do mundo.:-)
>
> É um mundo complexo, e embora a religião se apoie em coisas bastante daninhas, uma parte dessas coisas não nasceu com a religião, foi apenas aproveitada por ela.
>
> Somos naturalmente propensos a estranhar e reagir a estranhos, aos "outros". A religião é uma forma de definir com clareza quem são estes "outros", mas o estranhamento não veio dela, é de nossa natureza.
>
> Torcidas organizadas também são daninhas nesse sentido, como se pode ver nas brigas entre elas, mas como não tem verdades derivadas de "seres divinos com a verdade absoluta", não tem o mesmo efeito daninho e difícil de combater das religiões.
>
> Nenhum time, nenhuma torcida organizada de times esportivos, vem matando gente de outras torcidas há dois mil anos.:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
> --- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@> escreveu
> >
> > Grande  Homero!!!
> > 
> > So para provocar, se esta coisa fosse a religião, esse percentual poderia ser aumentado para 99,9%, não :-)
> > 
> > Abs
> > Felipe
> > 
> > 
> >
> >
> > ________________________________
> > De: "oraculo@" <oraculo@>
> > Para: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> > Enviadas: Quinta-feira, 23 de Fevereiro de 2012 17:43
> > Assunto: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
> >
> >
> >
> >  
> >
> > Olá pessoal
> >
> > Meus “pelinhos” também se arrepiaram com essa parte e me fizeram entrar no
> > debate, depois de longo tempo afastado.:- ) O resto achei bem razoável, mas essa
> > parte, a idéia de que algo, qualquer coisa, é responsável por 95% dos problemas
> > humanos, é assustadora e, me parece, bem pouco razoável.
> >
> > E mais, muitos dos aspectos do capitalismo são derivados da natureza
> > humana, biológica, evolutiva, e portante, não vão desaparecer “por decreto”, ou
> > apenas por concordarmos em “sermos bons”. E mais (e tem muito mais.:- )
> > conceitos vagos em imprecisos, que podem tomar quase qualquer forma, como “ser
> > bom”, não servem como base para definir ações. Homens que explodem aviões em
> > edifícios tem forte crença de que estão “sendo bons”, e salvando almas.
> >
> > Grupos que colocavam pessoas em fogueiras também tinham forte crença de que
> > estavam sendo “bons” e salvando pessoas de coisas terríveis que poderiam
> > acontecer a elas depois de morrerem.
> >
> > O capitalismo, em suas diversas formas, foi de grande benefício para a
> > nossa espécie, ainda que, como quase tudo, tenha seus problemas e seu lado
> > negativo. Mas ao usar aspectos menos, digamos, “bons”, da natureza humana, como
> > a ganância, egoismo, entre outros, para gerar benefícios como economia de massa,
> > alimentação abundante, colaboração e trabalho motivados, etc, deu grande impulso
> > a nosso desenvolvimento.
> >
> > Claro que concordo que tem de ser aprimorado, que muitos de seus efeitos
> > são bastante daninhos, que existem formas alternativas, em especial mais
> > solidárias e mais “a esquerda” que podem compensar ou melhorar os sistemas
> > ideológicos de capital. Mas a idéia de que apenas substituir ou acabar com o
> > capitalismo, resolva praticamente todos os nosso problemas, é por demais ingenua
> > e absurda.
> >
> > Regras serão sempre impositivas. Por mais recursos que tivermos, por mais
> > que a ciência e sua fila dileta a tecnologia nos deem “coisas” e resolvam
> > problemas concretos, como alimentação, transporte, moradia, saúde, etc, muitos
> > dos problemas humanos estão bem fora dessa área.
> >
> > Acho que já discutimos isso antes, devido a natureza humana, não adianta
> > “todo mundo ter uma Ferrari”, ainda será/haverá uma busca de prestígio e de
> > destaque ter uma “Ferrari diferente”. Somos assim, e podemos nos ajustar a isso,
> > e compreender, e melhorar, mas não mudar completamente, ou ignorar nossa
> > natureza.
> >
> > Podemos ver esse tipo de problema não solucionável por este ou aquele
> > modelo ideológico na discussão atual sobre casamento gay. Não deveria haver
> > qualquer problema em relação a como dois adultos se relacionam, e não deveria
> > ser objeto de dicussão se devem ter os mesmos direitos de qualquer cidadão. Mas,
> > no capitalismo selvagem ou no comunismo estatal extremo, gays são perseguidos e
> > tem seus direitos violados. Nenhuma ciência pode impedir que preconceito e ódio
> > se manifestem, apenas podemos tentar controlar essa manifestação com leis e
> > normas legais.
> >
> > Há centenas, milhares de problemas desse tipo, subjetivos, humanos,
> > abstratos, que independem da ideologia, e que não derivam do capitalismo ou do
> > comunismo, ou de qualquer ideologia especificamente. Sim, muitos problemas
> > derivam de ideologias, mas algumas vantagens e benefícios também. Uma ideologia
> > que se apoie em conceitos como “direitos humanos”, liberdade de crença (ou falta
> > de), respeito ao indivíduo, entre outras, são benéficas em sua maior
> > parte.
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> >
> >
> > From: Pesky Bee
> > Sent: Thursday, February 23, 2012 4:35 PM
> > To: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> > Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
> >
> >  
> > > Imagino que a pergunta seguinte seria quanto aos mals comportamentos
> > > das pessoas... 95% destes somem junto com o
> > capitalismo e a maior
> > > parte dos 5% restantes com educação (seria ótima e
> > > global) e
> > tratamento.
> >
> > Inenarráveis pelinhos de meu corpo eriçaram-se ao ler esse
> > comentário. Já ouvi falar brevemente dessa ideia da
> > "economia baseada em recursos", e isso me parece ser apenas
> > aquele desdentado, manco e fedorento monstro do comunismo vestido
> > com roupagens de princesa britânica. Isso tudo me lembra
> > daquela palavra que começa com "U" e termina com "tópico".
> > Será que estou errado?
> >
> > *PB*
> >
> >
> >
> > -----Mensagem Original-----
> > From: jeff@
> > Sent: Thursday, February 23, 2012 4:07 PM
> > To: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> > Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
> >
> > Os problemas econômicos é que seriam resolvidos 100% com ciência (na
> > chamada "economia baseada em recursos") por um sistema. Este sistema
> > não
> > se meteria na vida de ninguém. Imagino que a pergunta seguinte seria
> > quanto aos mals comportamentos das pessoas... 95% destes somem junto com
> > o
> > capitalismo e a maior parte dos 5% restantes com educação (seria ótima
> > e
> > global) e tratamento.
> >
> > Obs.: Acho que até questões morais podem ser tratadas cientificamente
> > (como diz o Sam Harris), podendo então serem tratadas neste sistema,
> > talvez...
> >
> > []´,s
> > Jeff.
> >
> > > De fato, uma sociedade na qual todos os problemas fossem resolvidos
> > de
> > > forma científica seria muito
> > > semelhante à aristocracia platônica, que, como sabemos, é
> > incompatível
> > > com as democracias modernas.
> > >
> > > [ ]s
> > >
> > > Alvaro Augusto
> > >
> >
> >
> >
> > ------------------------------------
> >
> > #####   #####   #####
> >
> > Página de apoio
> > http://www.ciencialist.com
> >
> >
> > #####   #####   #####   #####Links do Yahoo!
> > Grupos
> >
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2012 13:46

Acho incrível que pessoas gastem tempo e dinheiro em uma coisa que nunca
irá funcionar. Mas, se alguns estão até hoje tentando construir o moto
perpétuo...

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 24/02/2012 12:16, jeff@jeff.com.br escreveu:
>> Bem, eu não conheço esse projeto Vênus, mas me parece que a sociedade
>> que ele pretende criar seria o paraíso judaico, mas o inferno viking...
> O problema é que os livros e filmes, que são arte, fantasia, feitos pra
> emocionar, pra vender, que não são estudos racionais, enfiaram na cabeça
> das pessoas que uma sociedade muito boa deve ser uma utopia ou virar uma
> distopia... O pessoal do projeto está tentando arrecadando fundos pra
> produzir um filme de cinema sobre o projeto, pra espalhar a ideia no mundo
> todo. Acho que o filme deverá surpreender as pessoas, pois vão esperar
> alguma merda no final... :-)
>
> O site do projeto é o www.thevenusproject.com. Tem bastante textos e
> vídeos sobre as ideias do projeto lá.
>
> []´,s
> Jeff.
>



SUBJECT: Ajuda no TabelaPeriodica.Org
FROM: "brudna" <brudna@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2012 13:51

Como muitos já sabem, sou o coordenador do projeto que, entre outras coisas, envolve o desenvolvimento do website
http://www.tabelaperiodica.org

O que ocorre é que estou precisando da ajuda de pessoas críticas, que apontem os erros e o que pode ser melhorado na estrutura do site. Na navegabilidade, acesso às informações, melhores modos de apresentar informações, ...

O foco do projeto está nos que gostam de química, e nos que querem gostar. (quem não gosta, não posso obrigar ;-) )

Não pretendo repetir o conteúdo da wikipedia. Ou seja, não gostaria de dar ao site uma cara de uma simples e pura enciclopédia sobre os elementos. Mas isto não impede que coloque textos sobre história, usos e certas propriedades dos elementos.

Também não disponho de uma grande estrutura. Sou só eu, uns colegas (sem muito tempo) e um ou dois bolsistas.

O que posso dar em troca das ideias, é um ´muito obrigado´ e uma menção nos agradecimentos no site. :-)

Por favor, preciso das críticas. Elogios já recebi. hehe

Até
Luís Brudna
luisbrudna@gmail.com





SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência - administração do tempo
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/02/2012 14:12

E nós não estariamos gastando tempo ao discutir coisas que nunca irão funcionar?
Poderiamos lançar mão da metodologia cientifica para aumentar a produtividade do tempo que aqui dispendemos?
Escrever mensagens com uma ou duas frases seria um procedimento aprovado por essa metodologia cientifica?
Abraços
M.Calil
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Friday, February 24, 2012 1:46 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 

Acho incrível que pessoas gastem tempo e dinheiro em uma coisa que nunca
irá funcionar. Mas, se alguns estão até hoje tentando construir o moto
perpétuo...

[ ]s

Alvaro Augusto

Em 24/02/2012 12:16, jeff@jeff.com.br escreveu:
>> Bem, eu não conheço esse projeto Vênus, mas me parece que a sociedade
>> que ele pretende criar seria o paraíso judaico, mas o inferno viking...
> O problema é que os livros e filmes, que são arte, fantasia, feitos pra
> emocionar, pra vender, que não são estudos racionais, enfiaram na cabeça
> das pessoas que uma sociedade muito boa deve ser uma utopia ou virar uma
> distopia... O pessoal do projeto está tentando arrecadando fundos pra
> produzir um filme de cinema sobre o projeto, pra espalhar a ideia no mundo
> todo. Acho que o filme deverá surpreender as pessoas, pois vão esperar
> alguma merda no final... :-)
>
> O site do projeto é o www.thevenusproject.com. Tem bastante textos e
> vídeos sobre as ideias do projeto lá.
>
> []´,s
> Jeff.
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Rafael Picate.
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2012 14:18

Por exemplo:

"A idéia de que o dinheiro é a pior das invenções humanas é defendida por vários autores que propõem inclusive sua abolição."

Marx era ensinado em faculdades de economia, antes da queda do muro de Berlim, hoje não se leva mais a sério. Vários autores acharem qualquer coisa, não implica que seja verdade...

"Faz sentido porque o sistema econômico baseado em dinheiro deu com os burros n'água de uma forma visivel a qualquer leigo em ciência: o dinheiro está concentrado nas mãos de uma minoria em prejuizo da grande maioria."

Acho que já foi falado aqui, vc está atribuindo a maneira como se fazem as trocas, o dinheiro, a distribuição de renda não igualitárias em muitos países. Está carregado de ideologia... 

E por ai vai,  vc está sendo a contra-prova da isenção no abandono das ideologias..

Rafael





Em 24 de fevereiro de 2012 12:46, Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br> escreveu:
 

Não percebi não.
 
Gostaria de perceber para assim tomar as providências cabiveis, inclusive abandonar todos os meus projetos nesta área.
Ou então nossas lógicas são diferentes.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Projetos que contemplam a abolição do dinheiro não têm nenhum fundamento cientifico. Porque estamos perdendo tempo com ficções num grupo de ciência? Tanto o capitalismo como o comunismo fracassaram no sentido de implantar uma sociedade justa, igualitária, fraterna, etc. O enterro das ideologias não significa a solução dos problemas das humanidade. Significa apenas o abandono de ilusões de uma condição que necessita de ilusões.... mas nem todos os seres humanos precisam desta condição. Alguns podem se libertar de todas as ilusões e ao mesmo tempo REDUZIR a área de atuação do gene egoista. 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Friday, February 24, 2012 12:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.

 

Calil, 

vc percebeu os inúmeros erros de lógica na sua resposta? 

Rafael

Em 24 de fevereiro de 2012 05:42, Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br> escreveu:
 

O sistema LPC (em construção) - Lógica e Precisão na Comunicação é um antidoto terapêutico para o pensamento idologico. - a ideologia é uma perturbação do pensamento logico.
 
Vejamos um exemplo de aplicação do LPC,  tomando por base a  mensagem do Homero reproduzida abaixo.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. A falta de lógica e precisão na comunicação humana é algo que afeta a todos os humanos.
 
==========================================

Mtnos: "O dinheiro pode ser considerado como a pior das invenções humanas. Enquanto ele existir, alguns terão muito dinheiro e outros terão pouco."

Homero: "Desculpe, mas isso simplesmente não é verdade e não faz o menor sentido. Muito antes de existir o dinheiro pessoas tinham muito e outras pouco, terras, poder, escravos, mulheres, etc, etc, etc."

LPC -

a) A idéia de que o dinheiro é a pior das invenções humanas é defendida por vários autores que propõem inclusive sua abolição. Faz sentido porque o sistema econômico baseado em dinheiro deu com os burros n'água de uma forma visivel a qualquer leigo em ciência: o dinheiro está concentrado nas mãos de uma minoria em prejuizo da grande maioria.  A sociedade sem classes foi uma utopia que implicava a abolição do dinheiro, da mesma forma que  "economia baseada em recursos" propõe. O livro Utopia" de Thomas Morus tem como tema uma sociedade sem dinheiro.

b) A escravidão é um processo de dominação vinculado ao poder e não tem nada a ver com o dinheiro. O que o dinheiro fez foi potencializar e organizar sistemicamente a exploração do homem pelo homem, que começou obviamente, antes de ele ter sido inventado.

c) A afirmativa de que enquanto o dinheiro existir alguns terão muito e outros pouco é uma hipótese lógica (não sendo nem falsa nem verdadeira) e faz muito sentido, pois desde que o dinheiro existe ele está concentrado nas mãos de uma minoria.

=====================================


Homero - Sim, somos solidários por natureza, mas em termos limitados, quase biológicos. Somos uma mistura de generosidade e egoismo, e sem regras e normas, o egoísmo é sempre vitorioso (estatisticamente, evolutivamente, sem punição, comportamentos egoistas levam vantagem, sempre).

LPC - Estatisticamente, a distribuição de  generosidade e egoismo, privilegia o egoismo na proporção de 90%. O homem é muito mais egoista do que generoso, o que justifica plenamente a hipótese de que a espécie humana é a mais cruel das espécies.

=====================================

----- Original Message -----

From: Homero
Sent: Thursday, February 23, 2012 11:51 PM
Subject: [ciencialist] Re: Ideologia Zero x Economia baseada em recursos.

O dinheiro é apenas algo que facilita a troca de valores em relações entre pessoas, sociedades, culturas, tribos, etc. É uma excelente invenção, e uma das principais a permitir uma civilização e culturas avançadas.

Mesmo hoje, em sociedades em que não existe dinheiro, alguns tem muito, outros tem pouco. É claro que, dada a carência de recursos dessas sociedades, derivada inclusive da falta desse mecanismo de troca, mesmo os que tem "muito", parecem ter pouco em relação a nõs.

Por isso culturas primitivas parecem 'igualitárias", com todos dividindo o pouco que tem. Mas é uma ilusão. Alguns ainda terão mais que outros, assim que uma sociedade puder/conseguir acumular algo.

Para acumular, é preciso centralizar e dirigir, e isso gera classes dirigentes. Sempre. E sejam jatinhos particulares, sejam "dachas" e carros importados, sempre acabarão acumulando e com algumas com mais e outras menos.

O dinheiro só vale porque todos aceitam que é algo "bom". Mesmo os que pretendem "acabar com o dinheiro" deveriam entender isso, não há substituto a altura. Elimine o dinheiro, e eliminará a capacidade de produzir de uma sociedade, de dividir tarefas, de gerar e acumular riquezas.

De algumas facas de aço a uma tribo, e seus portadores terão "algo de valioso para trocar", e serão pessoas com "mais" que as outras. Mesmo que de facas iguais para todas as pessoas da tribo, ainda assim alguém resolverá trocar sua faca por algo de seu interesse, e um desequilíbrio vai surgir, com uns com várias facas, dispostos a trocar por outras coisas, como esposas, gado, etc.

Desculpe, mas embora eu reconheça as boas intenções dessas propostas, e a ideia, humanista, de um mundo melhor, não será dessa forma ingenua e pouco embasada que vamos chegar a isso.

Um mundo melhor exige esforço, trabalho, tempo (longo prazo) e ajustes constantes, melhroas, etc, etc. Não será com uma solução tão simples quanto impossível, eliminar um aspecto do universo humano (o capitalismo) que encontraremos a resposta.

E também não penso que o capitalismo é responsável por "95% das más ações humanas". Isso simplesmente não faz sentido!

Se fosse, todo nosso passado histórico, sem capitalismo, seria um paraíso total, com pessoas colaborando e ajudando.

Sim, somos solidários por natureza, mas em termos, termos limitados, quase biológicos. Somos uma mistura de generosidade E egoismo, e sem regras e normas, o egoísmo é sempre vitorioso (estatisticamente, evolutivamente, sem punição, comportamentos egoistas levam vantagem, sempre).

Um abraço.

Homero




SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2012 14:18

> Acho incrível que pessoas gastem tempo e dinheiro em uma coisa que nunca
> irá funcionar. Mas, se alguns estão até hoje tentando construir o moto
> perpétuo...
>

Acho mais incrível pessoas dizerem que não vai funcionar sem motivo! :-)

Os motivos do comunismo não ter funcionado não podem ser aplicados a este
caso, pois não é a mesma coisa...

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Sistema LPC com Luiz Silva.
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/02/2012 14:25

Ola Mtnos,

Como não? Vc já está pressupondo que ela seria melhor para a humanidade. Não ?

Abs
Felipe

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 24 de Fevereiro de 2012 5:48
Assunto: [ciencialist] Sistema LPC com Luiz Silva.

 

Prezado Luiz Silva.
 
a) A ideologia zero não pode, por definição, pressupor nada. Pode, porém supor, se houver embasamento logico na suposição.
b) O método não é nem melhor nem pior: é essencial para o pensamento cientifico. Este sim é que pressupõe um método.
 
Abraços
M.Calil
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Thursday, February 23, 2012 11:50 PM
Subject: Re: [ciencialist] Como demonstrar que a ideologia zero não é uma ideologia?

 
Além do mais, a Ideologia Zero pressupõe que um mundo somente com o método é o melhor para nós. E isso, com certeza é uma ideologia.
 
Estamos diante de uma afirmação que "acaba" em auto-referência/circularidade. Se não me engano, exatamente estas que levam ao Teorema de Godell.
 
Abs
Felipe

De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quinta-feira, 23 de Fevereiro de 2012 23:31
Assunto: Re: [ciencialist] Como demonstrar que a ideologia zero não é uma ideologia?

 
Mas a ciência não é uma ideologia no sentido do termo (conjunto de idéias e pensamentos)?

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 23 de Fevereiro de 2012 15:12
Assunto: [ciencialist] Como demonstrar que a ideologia zero não é uma ideologia?

 

 
A fórmula para essa demonstração é simples e se baseia no seguinte principio: qualquer enunciado (ou teoria) desprovida de pensamento ideológico tem zero de ideologia, sendo que qualquer pensamento zero-ideológico é necessariamente um pensamento lógico-cientifico.
Quem diz por exemplo, que Deus criou o homem, está manifestando um pensamento ideológico.
E quem diz que Deus é o conceito dos conceitos ( Joseph Campbell), admitindo que cabe à ciência demonstrar se essa hipótese corresponde ou não à realidade, está recorrendo a um pensamento lógico-cientifico. O fato de a ciência vir a provar que Deus não existe não desqualifica a lógica desta hipótese.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps1. A afirmativa de que "os cientistas pensam assim ou assado" não tem a precisão do pensamento lógico-cientifico porque não define a que tipo de cientista está se referindo. É uma metonimia que em geral  se refere a cientistas da fisica ou da matemática.  A hiper -especialização mutila o saber ( Edgar Morin).
No século XXI espera-se a integração entre um número minimo de ciências para que se possa falar em ciência, através de frases como "A ciência pensa isso ou aquilo..".
Mas independendente disso é desejável que todas as pessoas apresentem a sua definição de ciência sempre que usem o termo.  No caso da ideologia existem dezenas ou centenas de conceitos inclusive alguns antagônicos o que torna o conceito de ideologia ESTAPAFURDIO. A própria palavra ideologia carece, portanto, de significado, sendo um exemplo do que eu chamo "esquizofrenia linguistica". A análise do  confronto entre ideologia e ciência deve obviamente começar com a definição das duas palavras. Qual seriam então as diferentes definições de ciência vigentes hoje? Provavelmente deve haver algum vestigio ideológico em alguma (s) definição (ões).
 
Ps2. A precisão linguistica é uma caracteristica marcante do pensamento cientifico. Ao falar de ciência precisamos portanto ser precisos, começando pela definição.
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Thursday, February 23, 2012 11:19 AM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 

Mas como vc pode demonstrar que Ideologia Zero não é uma ideologia ??? Estamos presos a nossa linguagem, e creio que esse é mais um caso em que cairemos em circularidades e becos sem saída.

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 22 de Fevereiro de 2012 18:25
Assunto: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 
Pode ser ou não, dependendo da demonstração de que elas são un cancro.
Por isso criei a expressão 'Ideologia Zero' - para mostrar também que ela não possui nenhuma ideologia.
 
M.Calil
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, February 22, 2012 4:46 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 
At 13:03 22/02/2012 -0200, you wrote:


Não há dúvidas de que as ideologias são um cancro
a ser extirpado da humanidade.


E isso acaso já não é uma ideologia ?



========================









SUBJECT: Re: [ciencialist] ALTRUISTAS POR NATUREZA?????????
FROM: <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/02/2012 14:27

Olá Mtnos
 
Vamos com calma. Talvez seu problema em entender a questão é que está tentando encontrar uma resposta única, e um único modelo de comportamento: altruismo/pacifismo versus egoismo/agressividade. Não é assim que funciona, somos, como toda espécie, um composto complexo de forças, motivações, comportamentos, as vezes conflitante, e variação.
 
Há os mais agressivos, e há os menos, há os mais altruistas, e os menos, etc. Qualquer análise deve ser estatística e condicional, relativa. E os resultados também. Ceteris paribus, sendo tudo mais invariável, então é mais provável ser assim ou assado.
 
Somos a mistura do bom selvagem, de Rousseau, deformado pela sociedade/estado, com o ser de natureza má de Hoobs, apenas controlado pelo Leviatã.
 
Somos sim egoístas, e somos sim altruistas. Tudo depende das variáveis e dos fatores envolvidos. E das pessoas, que também apresentam variação de comportamento, dentro dessa variedade. E também da forma como o ambiente interage, como a educação, aspectos culturais, etc.
 
Gostamos de lutas de boxe e MMA, mas também nos sentimos bem ajudando alguém que caiu a levantar. Lutamos por riquezas, mas também doamos a escolas e universidades (nos USA grandes universidades recebem enormes somas de recursos de ex alunos que tiveram sucesso na vida).
 
Pense em lobos, se achar mais fácil. São extremamente ferozes e violentos, e pais amorosos. Um lobo adulto lutará quase até a morte com o macho alpha, para tomar seu lugar, mas se um deles desistir e oferecer o pescoço, o outro “congela”, para imediatamente a luta e o ataque. Agressivos e solidários. Por que? Porque é vantajoso, evolutivamente vantajoso que animais gregários, que vivem e caçam em grupo, não se matem entre si, o que causaria perda a alcatéia, mas também que sejam matadores eficientes, ferozes, agressivos, para ter sucesso na caça.
 
Somos seres complexos. Respostas simples, como disse alguém, não costumam ser corretas, apenas parecer corretas.
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
Sent: Friday, February 24, 2012 12:59 PM
Subject: [ciencialist] ALTRUISTAS POR NATUREZA?????????
 
 

 
O homem então nasce bom e é depois pervertido pela cultura?
Não é portador de uma agressividade genética?
O homem é naturalmente atruista e se transformou em egoista?
Não estou percebendo a lógica deste processo.
Quantos anos precisa uma pessoa de vivência na sociedade para perceber que o homem é egoista?
Vai ver que é isso: as pessoas jovens não podem ter essa percepção, porque ainda não viveram
a quantidade de "experimentos" suficiente para perceber o óbvio.
 
M.Calil
 
Ps. Seja ou não de natureza genética, o egoismo é uma das caracteristicas básicas do comportamento de nossa espécie e deve ser combatido.
 
 
 
 
 
 
 


 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Friday, February 24, 2012 11:39 AM
Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamentoideológico, com Homero.
 
 

> O homem é muito mais egoista do que generoso, o que
> justifica plenamente a hipótese de que a espécie
> humana é a mais cruel das espécies.
>

É porque PRECISAMOS ser egoístas, pra sobrevivermos, não porque somos
assim naturalmente... Como disse pro Homero, tem experimentos que mostram
que somos altruístas por natureza...

Mas isso tá na cara, pelo menos pra mim, pois, mesmo assim, mesmo tendo
que competir com os outros pra viver, não fazemos tantas maldades assim!
Não sei porque insistem em dizer isso, pois não é o que se vê nas ruas! As
pessoas dizem "oh, como tem gente má" quando vê uma pessoa fazendo alguma
maldade (normalmente por motivos financeiros) mesmo sendo uma entre
dezenas de milhares!

Vivemos em relativa paz hoje com 7 bilhões de indivíduos numa sociedade
que impõe e estimula a competição! Imagine então como seria numa sociedade
sem isso! Como que alguém pode me dizer que seria pior!!!! Pelamor!!!! :-)

[]´,s
Jeff.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ideologia X Ciência
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/02/2012 14:28

Ola Homero,

De 2000 anos a essas torcidas que o que vc negou, acontecerá :).

Abs
Felipe


De: "oraculo@atibaia.com.br" <oraculo@atibaia.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 24 de Fevereiro de 2012 13:15
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Ideologia X Ciência

 
Olá Marcel
 
Respostas curtas, precisaria elaborar mais para não generalizar muito.:-)
 
1 – Sim, há mais tempo que 2 mil anos. Os 2 mil foram apenas uma provocação/brincadeira com o Luiz.:- ) Motivos para matar sempre foram vários, mas alguns tem maior eficacia e maior durabilidade que outros.
 
2 – O percentual de pessoas que matam puramente por religião é menor, com certeza. Mas “não puramente”, ainda é preocupante, embora tenha melhorado muito (e esse é um dos argumentos apresentados, menos religiões organizada, melhor IDH, em média). Por exemplo, pessoas morrem por falta de tratamento médico, devido a restrições religiosas a sangue ou mesmo qualquer medicamento moderno (http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_Science).
 
Além disso, há outros danos causados por religiões, que não sejam apenas matar por ela.
 
Um abraço.
 
Homero
 
Sent: Friday, February 24, 2012 10:06 AM
Subject: [ciencialist] Re: Ideologia X Ciência
 
 
Homero,

"...Nenhum time, nenhuma torcida organizada de times esportivos, vem matando gente de outras torcidas há dois mil anos.:-)..."

Sem querer entrar neste assunto;

1 - Pq dois mil anos? Muito antes não? ;O)
2 - Há dose paquiderme de generalização aqui. Ok? Percentualmente o número de pesssoas que matam PURAMENTE por religião hoje em dia comparado ao número total de religiosos chega a ser pífil!

Marcel

--- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu
>
> Olá Luiz
>
> Luiz: "So para provocar, se esta coisa fosse a religião, esse percentual poderia ser aumentado para 99,9%, não :-)"
>
> Não, de forma alguma..:-) Entendo a piada/provocação, mas nem mesmo a religião pode ser responsável por "95%" dos problemas do mundo.:-)
>
> É um mundo complexo, e embora a religião se apoie em coisas bastante daninhas, uma parte dessas coisas não nasceu com a religião, foi apenas aproveitada por ela.
>
> Somos naturalmente propensos a estranhar e reagir a estranhos, aos "outros". A religião é uma forma de definir com clareza quem são estes "outros", mas o estranhamento não veio dela, é de nossa natureza.
>
> Torcidas organizadas também são daninhas nesse sentido, como se pode ver nas brigas entre elas, mas como não tem verdades derivadas de "seres divinos com a verdade absoluta", não tem o mesmo efeito daninho e difícil de combater das religiões.
>
> Nenhum time, nenhuma torcida organizada de times esportivos, vem matando gente de outras torcidas há dois mil anos.:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
> --- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@> escreveu
> >
> > Grande  Homero!!!
> > 
> > So para provocar, se esta coisa fosse a religião, esse percentual poderia ser aumentado para 99,9%, não :-)
> > 
> > Abs
> > Felipe
> > 
> > 
> >
> >
> > ________________________________
> > De: "oraculo@" <oraculo@>
> > Para: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> > Enviadas: Quinta-feira, 23 de Fevereiro de 2012 17:43
> > Assunto: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
> >
> >
> >
> >  
> >
> > Olá pessoal
> >
> > Meus âpelinhosâ também se arrepiaram com essa parte e me fizeram entrar no
> > debate, depois de longo tempo afastado.:- ) O resto achei bem razoável, mas essa
> > parte, a idéia de que algo, qualquer coisa, é responsável por 95% dos problemas
> > humanos, é assustadora e, me parece, bem pouco razoável.
> >
> > E mais, muitos dos aspectos do capitalismo são derivados da natureza
> > humana, biológica, evolutiva, e portante, não vão desaparecer âpor decretoâ, ou
> > apenas por concordarmos em âsermos bonsâ. E mais (e tem muito mais.:- )
> > conceitos vagos em imprecisos, que podem tomar quase qualquer forma, como âser
> > bomâ, não servem como base para definir ações. Homens que explodem aviões em
> > edifícios tem forte crença de que estão âsendo bonsâ, e salvando almas.
> >
> > Grupos que colocavam pessoas em fogueiras também tinham forte crença de que
> > estavam sendo âbonsâ e salvando pessoas de coisas terríveis que poderiam
> > acontecer a elas depois de morrerem.
> >
> > O capitalismo, em suas diversas formas, foi de grande benefício para a
> > nossa espécie, ainda que, como quase tudo, tenha seus problemas e seu lado
> > negativo. Mas ao usar aspectos menos, digamos, âbonsâ, da natureza humana, como
> > a ganância, egoismo, entre outros, para gerar benefícios como economia de massa,
> > alimentação abundante, colaboração e trabalho motivados, etc, deu grande impulso
> > a nosso desenvolvimento.
> >
> > Claro que concordo que tem de ser aprimorado, que muitos de seus efeitos
> > são bastante daninhos, que existem formas alternativas, em especial mais
> > solidárias e mais âa esquerdaâ que podem compensar ou melhorar os sistemas
> > ideológicos de capital. Mas a idéia de que apenas substituir ou acabar com o
> > capitalismo, resolva praticamente todos os nosso problemas, é por demais ingenua
> > e absurda.
> >
> > Regras serão sempre impositivas. Por mais recursos que tivermos, por mais
> > que a ciência e sua fila dileta a tecnologia nos deem âcoisasâ e resolvam
> > problemas concretos, como alimentação, transporte, moradia, saúde, etc, muitos
> > dos problemas humanos estão bem fora dessa área.
> >
> > Acho que já discutimos isso antes, devido a natureza humana, não adianta
> > âtodo mundo ter uma Ferrariâ, ainda será/haverá uma busca de prestígio e de
> > destaque ter uma âFerrari diferenteâ. Somos assim, e podemos nos ajustar a isso,
> > e compreender, e melhorar, mas não mudar completamente, ou ignorar nossa
> > natureza.
> >
> > Podemos ver esse tipo de problema não solucionável por este ou aquele
> > modelo ideológico na discussão atual sobre casamento gay. Não deveria haver
> > qualquer problema em relação a como dois adultos se relacionam, e não deveria
> > ser objeto de dicussão se devem ter os mesmos direitos de qualquer cidadão. Mas,
> > no capitalismo selvagem ou no comunismo estatal extremo, gays são perseguidos e
> > tem seus direitos violados. Nenhuma ciência pode impedir que preconceito e ódio
> > se manifestem, apenas podemos tentar controlar essa manifestação com leis e
> > normas legais.
> >
> > Há centenas, milhares de problemas desse tipo, subjetivos, humanos,
> > abstratos, que independem da ideologia, e que não derivam do capitalismo ou do
> > comunismo, ou de qualquer ideologia especificamente. Sim, muitos problemas
> > derivam de ideologias, mas algumas vantagens e benefícios também. Uma ideologia
> > que se apoie em conceitos como âdireitos humanosâ, liberdade de crença (ou falta
> > de), respeito ao indivíduo, entre outras, são benéficas em sua maior
> > parte.
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> >
> >
> > From: Pesky Bee
> > Sent: Thursday, February 23, 2012 4:35 PM
> > To: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> > Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
> >
> >  
> > > Imagino que a pergunta seguinte seria quanto aos mals comportamentos
> > > das pessoas... 95% destes somem junto com o
> > capitalismo e a maior
> > > parte dos 5% restantes com educação (seria ótima e
> > > global) e
> > tratamento.
> >
> > Inenarráveis pelinhos de meu corpo eriçaram-se ao ler esse
> > comentário. Já ouvi falar brevemente dessa ideia da
> > "economia baseada em recursos", e isso me parece ser apenas
> > aquele desdentado, manco e fedorento monstro do comunismo vestido
> > com roupagens de princesa britânica. Isso tudo me lembra
> > daquela palavra que começa com "U" e termina com "tópico".
> > Será que estou errado?
> >
> > *PB*
> >
> >
> >
> > -----Mensagem Original-----
> > From: jeff@
> > Sent: Thursday, February 23, 2012 4:07 PM
> > To: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> > Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
> >
> > Os problemas econômicos é que seriam resolvidos 100% com ciência (na
> > chamada "economia baseada em recursos") por um sistema. Este sistema
> > não
> > se meteria na vida de ninguém. Imagino que a pergunta seguinte seria
> > quanto aos mals comportamentos das pessoas... 95% destes somem junto com
> > o
> > capitalismo e a maior parte dos 5% restantes com educação (seria ótima
> > e
> > global) e tratamento.
> >
> > Obs.: Acho que até questões morais podem ser tratadas cientificamente
> > (como diz o Sam Harris), podendo então serem tratadas neste sistema,
> > talvez...
> >
> > []´,s
> > Jeff.
> >
> > > De fato, uma sociedade na qual todos os problemas fossem resolvidos
> > de
> > > forma científica seria muito
> > > semelhante à aristocracia platônica, que, como sabemos, é
> > incompatível
> > > com as democracias modernas.
> > >
> > > [ ]s
> > >
> > > Alvaro Augusto
> > >
> >
> >
> >
> > ------------------------------------
> >
> > #####   #####   #####
> >
> > Página de apoio
> > http://www.ciencialist.com
> >
> >
> > #####   #####   #####   #####Links do Yahoo!
> > Grupos
> >
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ideologia X Ciência
FROM: <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/02/2012 14:39

Olá Luiz
 
Dificilmente..:- ) Times acabam, pessoas mudam de time, os filhos nem sempre seguem aos pais, e pais não tomam a torcida como algo “sagrado” (pelo menos não a maioria.:-).
 
Pense nas “torcidas” por gladiadores de 2 mil anos atras, não existem mais, pois não existem gladiadores. Ou as torcidas de cavaleiros de justas na idade media. É a natureza sagrada/divina das verdades religiosas, absolutas e atemporais, que causa o dano, não simplesmente a torcida por este ou aquele deus/time.
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
 
From: luiz silva
Sent: Friday, February 24, 2012 2:28 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Ideologia X Ciência
 
 

Ola Homero,

De 2000 anos a essas torcidas que o que vc negou, acontecerá :).

Abs
Felipe
 

De: "oraculo@atibaia.com.br" <oraculo@atibaia.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 24 de Fevereiro de 2012 13:15
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Ideologia X Ciência
 
 
Olá Marcel
 
Respostas curtas, precisaria elaborar mais para não generalizar muito.:-)
 
1 – Sim, há mais tempo que 2 mil anos. Os 2 mil foram apenas uma provocação/brincadeira com o Luiz.:- ) Motivos para matar sempre foram vários, mas alguns tem maior eficacia e maior durabilidade que outros.
 
2 – O percentual de pessoas que matam puramente por religião é menor, com certeza. Mas “não puramente”, ainda é preocupante, embora tenha melhorado muito (e esse é um dos argumentos apresentados, menos religiões organizada, melhor IDH, em média). Por exemplo, pessoas morrem por falta de tratamento médico, devido a restrições religiosas a sangue ou mesmo qualquer medicamento moderno (http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_Science).
 
Além disso, há outros danos causados por religiões, que não sejam apenas matar por ela.
 
Um abraço.
 
Homero
 
Sent: Friday, February 24, 2012 10:06 AM
Subject: [ciencialist] Re: Ideologia X Ciência
 
 
Homero,

"...Nenhum time, nenhuma torcida organizada de times esportivos, vem matando gente de outras torcidas há dois mil anos.:-)..."

Sem querer entrar neste assunto;

1 - Pq dois mil anos? Muito antes não? ;O)
2 - Há dose paquiderme de generalização aqui. Ok? Percentualmente o número de pesssoas que matam PURAMENTE por religião hoje em dia comparado ao número total de religiosos chega a ser pífil!

Marcel

--- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu
>
> Olá Luiz
>
> Luiz: "So para provocar, se esta coisa fosse a religião, esse percentual poderia ser aumentado para 99,9%, não :-)"
>
> Não, de forma alguma..:-) Entendo a piada/provocação, mas nem mesmo a religião pode ser responsável por "95%" dos problemas do mundo.:-)
>
> É um mundo complexo, e embora a religião se apoie em coisas bastante daninhas, uma parte dessas coisas não nasceu com a religião, foi apenas aproveitada por ela.
>
> Somos naturalmente propensos a estranhar e reagir a estranhos, aos "outros". A religião é uma forma de definir com clareza quem são estes "outros", mas o estranhamento não veio dela, é de nossa natureza.
>
> Torcidas organizadas também são daninhas nesse sentido, como se pode ver nas brigas entre elas, mas como não tem verdades derivadas de "seres divinos com a verdade absoluta", não tem o mesmo efeito daninho e difícil de combater das religiões.
>
> Nenhum time, nenhuma torcida organizada de times esportivos, vem matando gente de outras torcidas há dois mil anos.:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
> --- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@> escreveu
> >
> > Grande  Homero!!!
> > 
> > So para provocar, se esta coisa fosse a religião, esse percentual poderia ser aumentado para 99,9%, não :-)
> > 
> > Abs
> > Felipe
> > 
> > 
> >
> >
> > ________________________________
> > De: "oraculo@" <oraculo@>
> > Para: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> > Enviadas: Quinta-feira, 23 de Fevereiro de 2012 17:43
> > Assunto: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
> >
> >
> >
> >  
> >
> > Olá pessoal
> >
> > Meus âpelinhosâ também se arrepiaram com essa parte e me fizeram entrar no
> > debate, depois de longo tempo afastado.:- ) O resto achei bem razoável, mas essa
> > parte, a idéia de que algo, qualquer coisa, é responsável por 95% dos problemas
> > humanos, é assustadora e, me parece, bem pouco razoável.
> >
> > E mais, muitos dos aspectos do capitalismo são derivados da natureza
> > humana, biológica, evolutiva, e portante, não vão desaparecer âpor decretoâ, ou
> > apenas por concordarmos em âsermos bonsâ. E mais (e tem muito mais.:- )
> > conceitos vagos em imprecisos, que podem tomar quase qualquer forma, como âser
> > bomâ, não servem como base para definir ações. Homens que explodem aviões em
> > edifícios tem forte crença de que estão âsendo bonsâ, e salvando almas.
> >
> > Grupos que colocavam pessoas em fogueiras também tinham forte crença de que
> > estavam sendo âbonsâ e salvando pessoas de coisas terríveis que poderiam
> > acontecer a elas depois de morrerem.
> >
> > O capitalismo, em suas diversas formas, foi de grande benefício para a
> > nossa espécie, ainda que, como quase tudo, tenha seus problemas e seu lado
> > negativo. Mas ao usar aspectos menos, digamos, âbonsâ, da natureza humana, como
> > a ganância, egoismo, entre outros, para gerar benefícios como economia de massa,
> > alimentação abundante, colaboração e trabalho motivados, etc, deu grande impulso
> > a nosso desenvolvimento.
> >
> > Claro que concordo que tem de ser aprimorado, que muitos de seus efeitos
> > são bastante daninhos, que existem formas alternativas, em especial mais
> > solidárias e mais âa esquerdaâ que podem compensar ou melhorar os sistemas
> > ideológicos de capital. Mas a idéia de que apenas substituir ou acabar com o
> > capitalismo, resolva praticamente todos os nosso problemas, é por demais ingenua
> > e absurda.
> >
> > Regras serão sempre impositivas. Por mais recursos que tivermos, por mais
> > que a ciência e sua fila dileta a tecnologia nos deem âcoisasâ e resolvam
> > problemas concretos, como alimentação, transporte, moradia, saúde, etc, muitos
> > dos problemas humanos estão bem fora dessa área.
> >
> > Acho que já discutimos isso antes, devido a natureza humana, não adianta
> > âtodo mundo ter uma Ferrariâ, ainda será/haverá uma busca de prestígio e de
> > destaque ter uma âFerrari diferenteâ. Somos assim, e podemos nos ajustar a isso,
> > e compreender, e melhorar, mas não mudar completamente, ou ignorar nossa
> > natureza.
> >
> > Podemos ver esse tipo de problema não solucionável por este ou aquele
> > modelo ideológico na discussão atual sobre casamento gay. Não deveria haver
> > qualquer problema em relação a como dois adultos se relacionam, e não deveria
> > ser objeto de dicussão se devem ter os mesmos direitos de qualquer cidadão. Mas,
> > no capitalismo selvagem ou no comunismo estatal extremo, gays são perseguidos e
> > tem seus direitos violados. Nenhuma ciência pode impedir que preconceito e ódio
> > se manifestem, apenas podemos tentar controlar essa manifestação com leis e
> > normas legais.
> >
> > Há centenas, milhares de problemas desse tipo, subjetivos, humanos,
> > abstratos, que independem da ideologia, e que não derivam do capitalismo ou do
> > comunismo, ou de qualquer ideologia especificamente. Sim, muitos problemas
> > derivam de ideologias, mas algumas vantagens e benefícios também. Uma ideologia
> > que se apoie em conceitos como âdireitos humanosâ, liberdade de crença (ou falta
> > de), respeito ao indivíduo, entre outras, são benéficas em sua maior
> > parte.
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> >
> >
> > From: Pesky Bee
> > Sent: Thursday, February 23, 2012 4:35 PM
> > To: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> > Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
> >
> >  
> > > Imagino que a pergunta seguinte seria quanto aos mals comportamentos
> > > das pessoas... 95% destes somem junto com o
> > capitalismo e a maior
> > > parte dos 5% restantes com educação (seria ótima e
> > > global) e
> > tratamento.
> >
> > Inenarráveis pelinhos de meu corpo eriçaram-se ao ler esse
> > comentário. Já ouvi falar brevemente dessa ideia da
> > "economia baseada em recursos", e isso me parece ser apenas
> > aquele desdentado, manco e fedorento monstro do comunismo vestido
> > com roupagens de princesa britânica. Isso tudo me lembra
> > daquela palavra que começa com "U" e termina com "tópico".
> > Será que estou errado?
> >
> > *PB*
> >
> >
> >
> > -----Mensagem Original-----
> > From: jeff@
> > Sent: Thursday, February 23, 2012 4:07 PM
> > To: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> > Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
> >
> > Os problemas econômicos é que seriam resolvidos 100% com ciência (na
> > chamada "economia baseada em recursos") por um sistema. Este sistema
> > não
> > se meteria na vida de ninguém. Imagino que a pergunta seguinte seria
> > quanto aos mals comportamentos das pessoas... 95% destes somem junto com
> > o
> > capitalismo e a maior parte dos 5% restantes com educação (seria ótima
> > e
> > global) e tratamento.
> >
> > Obs.: Acho que até questões morais podem ser tratadas cientificamente
> > (como diz o Sam Harris), podendo então serem tratadas neste sistema,
> > talvez...
> >
> > []´,s
> > Jeff.
> >
> > > De fato, uma sociedade na qual todos os problemas fossem resolvidos
> > de
> > > forma científica seria muito
> > > semelhante à aristocracia platônica, que, como sabemos, é
> > incompatível
> > > com as democracias modernas.
> > >
> > > [ ]s
> > >
> > > Alvaro Augusto
> > >
> >
> >
> >
> > ------------------------------------
> >
> > #####   #####   #####
> >
> > Página de apoio
> > http://www.ciencialist.com
> >
> >
> > #####   #####   #####   #####Links do Yahoo!
> > Grupos
> >
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2012 14:48

É claro que não é sem motivo.

[ ]s

Alvaro Augusto

Em 24/02/2012 14:18, jeff@jeff.com.br escreveu:
>> Acho incrível que pessoas gastem tempo e dinheiro em uma coisa que nunca
>> irá funcionar. Mas, se alguns estão até hoje tentando construir o moto
>> perpétuo...
>>
> Acho mais incrível pessoas dizerem que não vai funcionar sem motivo! :-)
>
> Os motivos do comunismo não ter funcionado não podem ser aplicados a este
> caso, pois não é a mesma coisa...
>
> []´,s
> Jeff.
>
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência - administração do tempo
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2012 14:50

Da minha parte o tempo gasto é só para mostrar que não irá dar certo. Quanto a escrever mensagens de uma ou duas frases, trata-se de mera falta de tempo no momento.

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 24/02/2012 14:12, Mtnos Calil escreveu:
E nós não estariamos gastando tempo ao discutir coisas que nunca irão funcionar?
Poderiamos lançar mão da metodologia cientifica para aumentar a produtividade do tempo que aqui dispendemos?
Escrever mensagens com uma ou duas frases seria um procedimento aprovado por essa metodologia cientifica?
Abraços
M.Calil
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Friday, February 24, 2012 1:46 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 

Acho incrível que pessoas gastem tempo e dinheiro em uma coisa que nunca
irá funcionar. Mas, se alguns estão até hoje tentando construir o moto
perpétuo...

[ ]s

Alvaro Augusto

Em 24/02/2012 12:16, jeff@jeff.com.br escreveu:
>> Bem, eu não conheço esse projeto Vênus, mas me parece que a sociedade
>> que ele pretende criar seria o paraíso judaico, mas o inferno viking...
> O problema é que os livros e filmes, que são arte, fantasia, feitos pra
> emocionar, pra vender, que não são estudos racionais, enfiaram na cabeça
> das pessoas que uma sociedade muito boa deve ser uma utopia ou virar uma
> distopia... O pessoal do projeto está tentando arrecadando fundos pra
> produzir um filme de cinema sobre o projeto, pra espalhar a ideia no mundo
> todo. Acho que o filme deverá surpreender as pessoas, pois vão esperar
> alguma merda no final... :-)
>
> O site do projeto é o www.thevenusproject.com. Tem bastante textos e
> vídeos sobre as ideias do projeto lá.
>
> []´,s
> Jeff.
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Rafael Picate.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/02/2012 15:03

Perdão, Rafael, mas você não está entendendo o âmago da minha proposta.
 
Admito porém, que eu não tenho sido claro, já que lanço mão da técnica do contraditório para rever (ou fortalecer) minhas sugestões.
 
Sob este aspecto, nos próximos dias vou fazer um resumo do contraditório, que poderá nos trazer uma contribuição lógico-cientifica.
 
Prossigo, recorrendo à lógica. (espero que alguém do grupo depois qualifique essa lógica, já que ela segue um procedimento constante, regular, articulado, etc.
 
O fato de eu considerar o dinheiro uma invenção de má qualidade não significa que estou propondo a sua abolição.
A humanidade inventou coisas muito boas e coisas muito ruins.
Ideologia é querer acabar com as coisas ruins.
Alguns consideram o dinheiro uma excelente invenção.
Rousseau, um filósofo não marxista, atribui à propriedade
a causa básica da desigualdade entre os homens. 
Outros consideram a propriedade um direito natural.  
O filósofo inglês John Gray escreveu neste século XXI que a idéia de salvação da humanidade é um mito.
O que eu quis dizer em relação ao dinheiro é que a proposta de sua abolição tem sentido, embora não seja viável.
As utopias têm sentido e algumas chegam até a se realizar como a viagem do homem à Lua.
 
A melhor forma de perceber e identificar uma ideologia é verificar suas imbricações implicitas na realidade.
O mal das ideologias é que elas interferem de alguma forma nos processos sociais, psicologicos, econômicos, etc., sempre desviando o homem do rumo da solução de seus problemas sociais. Vai ver que o papel da ideologia é este: tendo em vista que a solução efetiva dos maiores problemas sociais não é viável, a ideologia se presta à função de alimentar as ilusões, para tornar a vida humana mais suportável.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps1. O que estamos verificando aqui confirma um processo já observado em vários grupos em relação à Ideologia Zero: as pessoas criticam o conceito sem antes conhecê-lo, além de discorrerem sem qualquer constrangimento sobre a ideologia, sem apresentar qualquer significado que atribuem à palavra. De qualquer maneira
ainda estamos no meio do caminho em busca de uma técnica (ou método?) de discussão LÓGICO-CIENTIFICO, o que a meu ver deveria ser prioridade de um grupo que prioriza a ciência como tema para seus debates.
 
Ps2. O meu sentimento é de que o contraditório já está dando resultado. Vamos confirmar isso no resumo.
 
Ps3. A falta de humildade (ou narcisismo, na linguagem técnica) é uma das causas fundamentais das desgraças humanas. A hipótese de que o narcisismo está associado ao gene egoista, é lógico-cientifica na medida em que admite que poderá ser provada ou refutada pela ciência.
 
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Friday, February 24, 2012 2:18 PM
Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Rafael Picate.

 

Por exemplo:

"A idéia de que o dinheiro é a pior das invenções humanas é defendida por vários autores que propõem inclusive sua abolição."

Marx era ensinado em faculdades de economia, antes da queda do muro de Berlim, hoje não se leva mais a sério. Vários autores acharem qualquer coisa, não implica que seja verdade...

"Faz sentido porque o sistema econômico baseado em dinheiro deu com os burros n'água de uma forma visivel a qualquer leigo em ciência: o dinheiro está concentrado nas mãos de uma minoria em prejuizo da grande maioria."

Acho que já foi falado aqui, vc está atribuindo a maneira como se fazem as trocas, o dinheiro, a distribuição de renda não igualitárias em muitos países. Está carregado de ideologia... 

E por ai vai,  vc está sendo a contra-prova da isenção no abandono das ideologias..

Rafael





Em 24 de fevereiro de 2012 12:46, Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br> escreveu:
 

Não percebi não.
 
Gostaria de perceber para assim tomar as providências cabiveis, inclusive abandonar todos os meus projetos nesta área.
Ou então nossas lógicas são diferentes.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Projetos que contemplam a abolição do dinheiro não têm nenhum fundamento cientifico. Porque estamos perdendo tempo com ficções num grupo de ciência? Tanto o capitalismo como o comunismo fracassaram no sentido de implantar uma sociedade justa, igualitária, fraterna, etc. O enterro das ideologias não significa a solução dos problemas das humanidade. Significa apenas o abandono de ilusões de uma condição que necessita de ilusões.... mas nem todos os seres humanos precisam desta condição. Alguns podem se libertar de todas as ilusões e ao mesmo tempo REDUZIR a área de atuação do gene egoista. 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Friday, February 24, 2012 12:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.

 

Calil, 

vc percebeu os inúmeros erros de lógica na sua resposta? 

Rafael

Em 24 de fevereiro de 2012 05:42, Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br> escreveu:
 

O sistema LPC (em construção) - Lógica e Precisão na Comunicação é um antidoto terapêutico para o pensamento idologico. - a ideologia é uma perturbação do pensamento logico.
 
Vejamos um exemplo de aplicação do LPC,  tomando por base a  mensagem do Homero reproduzida abaixo.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. A falta de lógica e precisão na comunicação humana é algo que afeta a todos os humanos.
 
==========================================

Mtnos: "O dinheiro pode ser considerado como a pior das invenções humanas. Enquanto ele existir, alguns terão muito dinheiro e outros terão pouco."

Homero: "Desculpe, mas isso simplesmente não é verdade e não faz o menor sentido. Muito antes de existir o dinheiro pessoas tinham muito e outras pouco, terras, poder, escravos, mulheres, etc, etc, etc."

LPC -

a) A idéia de que o dinheiro é a pior das invenções humanas é defendida por vários autores que propõem inclusive sua abolição. Faz sentido porque o sistema econômico baseado em dinheiro deu com os burros n'água de uma forma visivel a qualquer leigo em ciência: o dinheiro está concentrado nas mãos de uma minoria em prejuizo da grande maioria.  A sociedade sem classes foi uma utopia que implicava a abolição do dinheiro, da mesma forma que  "economia baseada em recursos" propõe. O livro Utopia" de Thomas Morus tem como tema uma sociedade sem dinheiro.

b) A escravidão é um processo de dominação vinculado ao poder e não tem nada a ver com o dinheiro. O que o dinheiro fez foi potencializar e organizar sistemicamente a exploração do homem pelo homem, que começou obviamente, antes de ele ter sido inventado.

c) A afirmativa de que enquanto o dinheiro existir alguns terão muito e outros pouco é uma hipótese lógica (não sendo nem falsa nem verdadeira) e faz muito sentido, pois desde que o dinheiro existe ele está concentrado nas mãos de uma minoria.

=====================================


Homero - Sim, somos solidários por natureza, mas em termos limitados, quase biológicos. Somos uma mistura de generosidade e egoismo, e sem regras e normas, o egoísmo é sempre vitorioso (estatisticamente, evolutivamente, sem punição, comportamentos egoistas levam vantagem, sempre).

LPC - Estatisticamente, a distribuição de  generosidade e egoismo, privilegia o egoismo na proporção de 90%. O homem é muito mais egoista do que generoso, o que justifica plenamente a hipótese de que a espécie humana é a mais cruel das espécies.

=====================================

----- Original Message -----

From: Homero
Sent: Thursday, February 23, 2012 11:51 PM
Subject: [ciencialist] Re: Ideologia Zero x Economia baseada em recursos.

O dinheiro é apenas algo que facilita a troca de valores em relações entre pessoas, sociedades, culturas, tribos, etc. É uma excelente invenção, e uma das principais a permitir uma civilização e culturas avançadas.

Mesmo hoje, em sociedades em que não existe dinheiro, alguns tem muito, outros tem pouco. É claro que, dada a carência de recursos dessas sociedades, derivada inclusive da falta desse mecanismo de troca, mesmo os que tem "muito", parecem ter pouco em relação a nõs.

Por isso culturas primitivas parecem 'igualitárias", com todos dividindo o pouco que tem. Mas é uma ilusão. Alguns ainda terão mais que outros, assim que uma sociedade puder/conseguir acumular algo.

Para acumular, é preciso centralizar e dirigir, e isso gera classes dirigentes. Sempre. E sejam jatinhos particulares, sejam "dachas" e carros importados, sempre acabarão acumulando e com algumas com mais e outras menos.

O dinheiro só vale porque todos aceitam que é algo "bom". Mesmo os que pretendem "acabar com o dinheiro" deveriam entender isso, não há substituto a altura. Elimine o dinheiro, e eliminará a capacidade de produzir de uma sociedade, de dividir tarefas, de gerar e acumular riquezas.

De algumas facas de aço a uma tribo, e seus portadores terão "algo de valioso para trocar", e serão pessoas com "mais" que as outras. Mesmo que de facas iguais para todas as pessoas da tribo, ainda assim alguém resolverá trocar sua faca por algo de seu interesse, e um desequilíbrio vai surgir, com uns com várias facas, dispostos a trocar por outras coisas, como esposas, gado, etc.

Desculpe, mas embora eu reconheça as boas intenções dessas propostas, e a ideia, humanista, de um mundo melhor, não será dessa forma ingenua e pouco embasada que vamos chegar a isso.

Um mundo melhor exige esforço, trabalho, tempo (longo prazo) e ajustes constantes, melhroas, etc, etc. Não será com uma solução tão simples quanto impossível, eliminar um aspecto do universo humano (o capitalismo) que encontraremos a resposta.

E também não penso que o capitalismo é responsável por "95% das más ações humanas". Isso simplesmente não faz sentido!

Se fosse, todo nosso passado histórico, sem capitalismo, seria um paraíso total, com pessoas colaborando e ajudando.

Sim, somos solidários por natureza, mas em termos, termos limitados, quase biológicos. Somos uma mistura de generosidade E egoismo, e sem regras e normas, o egoísmo é sempre vitorioso (estatisticamente, evolutivamente, sem punição, comportamentos egoistas levam vantagem, sempre).

Um abraço.

Homero




SUBJECT: Re: Ideologia X Ciência
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2012 15:26

Olá Jeff

Eu compreendo sua posição e compartilho de suas esperanças para com um mundo melhor e mais justo. Apenas estou tentando, estamos tentando, explicar que está deixando de fora aspectos importantes do problema, como a natureza humana, entre outros.

Jeff: "A vida não seria mais um jogo..." 

Improvavel. Eu diria mesmo impossível.:- ) O termo "jogo" da teoria dos jogos não significa uma ação ludica, intencional, mas o resultado de forças existentes em termos de probabilidades e estatísitcas. A vida sempre será um jogo, nesse sentido.

Como seres gregários, temos componente de solidariedade, mas também de luta para se posicionar (subir) na hierarquia do grupo. Subir na hierarqui significou, por milhões de anos de evolução, mais descendentes, e mais genes com esse comportamento, competir dentro do grupo.

Podemos entender essa compulsão, podemos minorar seus efeitos, e podemos aprender a conviver com ela de forma mais justa e civlizada, mas não podemos fingir que não existe, ignorar-la ou subestima-la. A ideia de que todos, se tivessem tudo, seriam boas pessoas, calmas, civilizadas, e sem conflitos, é irreal.

Na verdade, ter uma solução simples para um problema complexo, acabe com o dinheiro e elimine 95% de todos os conflitos, é irreal e ingenua.

Jeff: " Hoje somos educados pra competir, pra lutar
> pra sobreviver, pra ter a melhor vida possível. Nesta sociedade isso não
> seria necessário..."

Não vou nem discutir essa afirmação bastante discutível, de que somos educados para comeptir. Vamos imaginar que seja assim, o que acha que ocorreria se nao fossemos mais (na verdade, já disse o que acha.:-). Não mudaria nada, ou muito pouco. Ainda competiríamos por prestígio, riquezas (mesmo que não dinheiro), posição, etc, etc. Somos naturalmente competitivos, mesmo os menos competitivos de nós, ainda são muito competitivos, nas circunstâncias certas.:- )

Claro que eu também acho que uma sociedade em que não fosse necessário lutar/competir pelo básico, alimentação, moradia, saúde, etc, seria muito melhor, mais desejada, mais justa. Mas isso eliminaria apenas pequena parte dos problemas, a que se refere a aliemtnação, moradia, saúde, etc. Não 95% dos problemas e conflitos. 

Jeff: "Nesta sociedade isso não
> seria necessário... as pessoas estudariam de tudo, sem pressa, sem
> pressão, pra aprenderem mesmo, tornando-se adultos plenamente conscientes
> da realidade e do funcionamento daquela sociedade."

Você agiria assim. Eu também. Alguns outros idem. Mas não todos, não a maioria. E as diferenças ainda provocariam conflitos e lutas (e dor e sofrimento).

A educação é importantíssima, fundamental, e pode ajudar muito as sociedades. Mas não é tudo, nem resolve 95% dos conflitos e problemas. Precisamos entender e lidar com a natureza humana, a outra parte do eterno debate "nature x nurture".

Jeff: "E seriam absolutamente livres pra fazerem o que quiserem..."

Eu adoraria viver em um mundo assim, se os seres humanos fossem outros. Eu teria medo, pavor de viver em um mundo assim, onde os seres humanos são o que são. Bons, certamente, mas também mesquinhos. Solodários, mas também egoistas. E tudo o mais que nós somos, complexos, complicados, humanos.

Primatas diversos compartilham comida. Assim, todo mundo come, mesmo em períodos difíceis. Mas se um dos individuos do grupo não compartilhaer a sua, e esconder, comerá mais e melhor, e ficará mais forte e mais saudável. Portanto, é vantajoso não compartilhar onde todos compartilham.

Para evitar que este comportamente vantajoso se espalhe na população (ser mais forte e saudável implica em ter mais descendentes) é preciso controlar o comportamento. Primatas pegos escodenndo comida apanham e podem até ser expulsos do grupo.

Não há dinheiro entre primatas (que não os humanos). Não há riquezas evidentes. Não há nada do que parece pensar ser a causa de nossos problemas. Mesmo assim, eles repetem o padrão, solidários, mas egoístas, e regras de controle.

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, jeff@... escreveu
>
> > Qualquer projeto que tenha por objetivo acabar com o dinheiro
> > fracassará. A teoria dos jogos está por trás disso.
>
>
> A vida não seria mais um jogo...
>
>
> > Imagine, por um momento, que alguma sociedade conseguisse acabar
> > com o dinheiro. Essa situação seria instável, pois logo alguém
> > descobriria que poderia obter vantagens às custas da ingenuidade
> > dos demais, vindo a explorá-los.
>
>
> Quais vantagens? Não existiria algo que desse vantagem a alguém, não
> existiria nenhuma referencia de vantagem desse tipo!
>
>
> > Com o passar do tempo, mais pessoas descobririam os pontos fracos e
> > a riqueza voltaria a se concentrar nas mãos de poucos.
>
>
> Que riquezas? Esse conceito de riqueza não faria mais sentido, pois tudo o
> que um pudesse ter, todos poderiam ter...
>
> Um ponto-chave do projeto é a educação, com uma ótima educação global
> muitas coisas se resolvem... Hoje somos educados pra competir, pra lutar
> pra sobreviver, pra ter a melhor vida possível. Nesta sociedade isso não
> seria necessário... as pessoas estudariam de tudo, sem pressa, sem
> pressão, pra aprenderem mesmo, tornando-se adultos plenamente conscientes
> da realidade e do funcionamento daquela sociedade. E seriam absolutamente
> livres pra fazerem o que quiserem...
>
> []´,s
> Jeff.
>

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: 13 anos de Ciencialist
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/02/2012 15:46

 
      Bem, utilizando a lógica, posso supor então que você não é mais solteiro e tem mais de um filho. Acertei? Ou é uma pegadinha? Ou deveria utilizar outro tipo de lógica?
 
      [],s
 
      Belmiro

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 24 de Fevereiro de 2012 11:19
Assunto: [ciencialist] Re: 13 anos de Ciencialist

 
Caramba, 13 anos já...

Há 13 anos eu ainda era solteiro e sem filhos, vejam só.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: Ideologia X Ciência
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2012 15:55


Homero,

Teria que haver um balanceamento bem abrangente de prós e contra para concluir a questão. Acho meio complicado fazer isto sem já ter uma pré-disposição em sua linha de interpretação, ou mesmo um filtro que já te leve a concluir mesmo que você não queira ver isto, mesmo nos DOIS LADOS da perspectiva.
.

"...e esse é um dos argumentos apresentados, menos religiões organizada, melhor IDH, em média..."
.
Acho que você poderia dizer menor opressão do estado em conjunto á outras questões gera melhor IDH, pouco importando o nível de organização da religião. Há uma superficialidade nesta análise, claro - sei que não é sua.
Vejo que muitos (não todos ) dos males por você citados, fazem parte da própria natureza humana em meio a uma sociedade, na maioria das vezes pouco desenvolvida.
A religião por você pintada, isto se fosse possível defini-la com um conceito único - algo que já cairia na superficialidade, sempre foi usada como meio de comunicação e argumentação por outros meios para se conseguir algo, este objetivo que pouco (na maioria) teria relação com conceitos da própria religião. Na maioria das vezes a busca sempre foi por poder, território, controle, ambição desenfreada, utilizando-se de um linguajar/cultural nativo para tentar justificar atrocidades. A caça as bruxas é um exemplo claro disto...!

Para se cometer atos graves muitas pessoas não precisam do argumento divino como pressão para tal. Muitas destas, a grande maioria hoje em dia, fazem isto por muito menos! Basta para tal, um time de futebol, uma boca de tráfico, um bem financeiro, um amor não correspondido, uma vingança tola, uma cervejinha a mais, ou até mesmo um briguinha de trânsito. Isto em proporções imensamente maiores que os da religião.

Percentualmente a quantidade de torcedores que cometem deslizes é bem maior, da mesma forma que maridos traídos, traficantes, policiais, pobres mães adolescentes, políticos, etc.
Os cenários por você apresentados de causa e efeito são reduzidos no ponto certo para que um seja a causa do outro, e não apenas um dentre milhares de causas. Há sim algumas questões ruins na grande maioria das religiões, mas sózinhas este pavio poucas vezes se acenderia em rgande proporção. Sempre há algo mais por de traz...que a história, aparentemente, não dá tanto destaque.


Marcel



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, <oraculo@...> escreveu
>
> Olá Luiz
>
> Dificilmente..:- ) Times acabam, pessoas mudam de time, os filhos nem sempre seguem aos pais, e pais não tomam a torcida como algo “sagrado” (pelo menos não a maioria.:-).
>
> Pense nas “torcidas” por gladiadores de 2 mil anos atras, não existem mais, pois não existem gladiadores. Ou as torcidas de cavaleiros de justas na idade media. É a natureza sagrada/divina das verdades religiosas, absolutas e atemporais, que causa o dano, não simplesmente a torcida por este ou aquele deus/time.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
> From: luiz silva
> Sent: Friday, February 24, 2012 2:28 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Ideologia X Ciência
>
>
>
> Ola Homero,
>
>
> De 2000 anos a essas torcidas que o que vc negou, acontecerá :).
>
>
>
> Abs
> Felipe
>
>
>
> --------------------------------------------------------------------------------
> De: "oraculo@..." <oraculo@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Sexta-feira, 24 de Fevereiro de 2012 13:15
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Ideologia X Ciência
>
>
>
> Olá Marcel
>
> Respostas curtas, precisaria elaborar mais para não generalizar muito.:-)
>
> 1 â€" Sim, há mais tempo que 2 mil anos. Os 2 mil foram apenas uma provocação/brincadeira com o Luiz.:- ) Motivos para matar sempre foram vários, mas alguns tem maior eficacia e maior durabilidade que outros.
>
> 2 â€" O percentual de pessoas que matam puramente por religião é menor, com certeza. Mas “não puramente”, ainda é preocupante, embora tenha melhorado muito (e esse é um dos argumentos apresentados, menos religiões organizada, melhor IDH, em média). Por exemplo, pessoas morrem por falta de tratamento médico, devido a restrições religiosas a sangue ou mesmo qualquer medicamento moderno (http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_Science).
>
> Além disso, há outros danos causados por religiões, que não sejam apenas matar por ela.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> From: marcelleandro2009
> Sent: Friday, February 24, 2012 10:06 AM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: [ciencialist] Re: Ideologia X Ciência
>
>
> Homero,
>
> "...Nenhum time, nenhuma torcida organizada de times esportivos, vem matando gente de outras torcidas há dois mil anos.:-)..."
>
> Sem querer entrar neste assunto;
>
> 1 - Pq dois mil anos? Muito antes não? ;O)
> 2 - Há dose paquiderme de generalização aqui. Ok? Percentualmente o número de pesssoas que matam PURAMENTE por religião hoje em dia comparado ao número total de religiosos chega a ser pífil!
>
> Marcel
>
> --- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@> escreveu
> >
> > Olá Luiz
> >
> > Luiz: "So para provocar, se esta coisa fosse a religião, esse percentual poderia ser aumentado para 99,9%, não :-)"
> >
> > Não, de forma alguma..:-) Entendo a piada/provocação, mas nem mesmo a religião pode ser responsável por "95%" dos problemas do mundo.:-)
> >
> > É um mundo complexo, e embora a religião se apoie em coisas bastante daninhas, uma parte dessas coisas não nasceu com a religião, foi apenas aproveitada por ela.
> >
> > Somos naturalmente propensos a estranhar e reagir a estranhos, aos "outros". A religião é uma forma de definir com clareza quem são estes "outros", mas o estranhamento não veio dela, é de nossa natureza.
> >
> > Torcidas organizadas também são daninhas nesse sentido, como se pode ver nas brigas entre elas, mas como não tem verdades derivadas de "seres divinos com a verdade absoluta", não tem o mesmo efeito daninho e difícil de combater das religiões.
> >
> > Nenhum time, nenhuma torcida organizada de times esportivos, vem matando gente de outras torcidas há dois mil anos.:-)
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> >
> >
> > --- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@> escreveu
> > >
> > > Grande Homero!!!
> > >
> > > So para provocar, se esta coisa fosse a religião, esse percentual poderia ser aumentado para 99,9%, não :-)
> > >
> > > Abs
> > > Felipe
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > ________________________________
> > > De: "oraculo@" <oraculo@>
> > > Para: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> > > Enviadas: Quinta-feira, 23 de Fevereiro de 2012 17:43
> > > Assunto: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > Olá pessoal
> > >
> > > Meus âpelinhosâ também se arrepiaram com essa parte e me fizeram entrar no
> > > debate, depois de longo tempo afastado.:- ) O resto achei bem razoável, mas essa
> > > parte, a idéia de que algo, qualquer coisa, é responsável por 95% dos problemas
> > > humanos, é assustadora e, me parece, bem pouco razoável.
> > >
> > > E mais, muitos dos aspectos do capitalismo são derivados da natureza
> > > humana, biológica, evolutiva, e portante, não vão desaparecer âpor decretoâ, ou
> > > apenas por concordarmos em âsermos bonsâ. E mais (e tem muito mais.:- )
> > > conceitos vagos em imprecisos, que podem tomar quase qualquer forma, como âser
> > > bomâ, não servem como base para definir ações. Homens que explodem aviões em
> > > edifícios tem forte crença de que estão âsendo bonsâ, e salvando almas.
> > >
> > > Grupos que colocavam pessoas em fogueiras também tinham forte crença de que
> > > estavam sendo âbonsâ e salvando pessoas de coisas terríveis que poderiam
> > > acontecer a elas depois de morrerem.
> > >
> > > O capitalismo, em suas diversas formas, foi de grande benefício para a
> > > nossa espécie, ainda que, como quase tudo, tenha seus problemas e seu lado
> > > negativo. Mas ao usar aspectos menos, digamos, âbonsâ, da natureza humana, como
> > > a ganância, egoismo, entre outros, para gerar benefícios como economia de massa,
> > > alimentação abundante, colaboração e trabalho motivados, etc, deu grande impulso
> > > a nosso desenvolvimento.
> > >
> > > Claro que concordo que tem de ser aprimorado, que muitos de seus efeitos
> > > são bastante daninhos, que existem formas alternativas, em especial mais
> > > solidárias e mais âa esquerdaâ que podem compensar ou melhorar os sistemas
> > > ideológicos de capital. Mas a idéia de que apenas substituir ou acabar com o
> > > capitalismo, resolva praticamente todos os nosso problemas, é por demais ingenua
> > > e absurda.
> > >
> > > Regras serão sempre impositivas. Por mais recursos que tivermos, por mais
> > > que a ciência e sua fila dileta a tecnologia nos deem âcoisasâ e resolvam
> > > problemas concretos, como alimentação, transporte, moradia, saúde, etc, muitos
> > > dos problemas humanos estão bem fora dessa área.
> > >
> > > Acho que já discutimos isso antes, devido a natureza humana, não adianta
> > > âtodo mundo ter uma Ferrariâ, ainda será/haverá uma busca de prestígio e de
> > > destaque ter uma âFerrari diferenteâ. Somos assim, e podemos nos ajustar a isso,
> > > e compreender, e melhorar, mas não mudar completamente, ou ignorar nossa
> > > natureza.
> > >
> > > Podemos ver esse tipo de problema não solucionável por este ou aquele
> > > modelo ideológico na discussão atual sobre casamento gay. Não deveria haver
> > > qualquer problema em relação a como dois adultos se relacionam, e não deveria
> > > ser objeto de dicussão se devem ter os mesmos direitos de qualquer cidadão. Mas,
> > > no capitalismo selvagem ou no comunismo estatal extremo, gays são perseguidos e
> > > tem seus direitos violados. Nenhuma ciência pode impedir que preconceito e ódio
> > > se manifestem, apenas podemos tentar controlar essa manifestação com leis e
> > > normas legais.
> > >
> > > Há centenas, milhares de problemas desse tipo, subjetivos, humanos,
> > > abstratos, que independem da ideologia, e que não derivam do capitalismo ou do
> > > comunismo, ou de qualquer ideologia especificamente. Sim, muitos problemas
> > > derivam de ideologias, mas algumas vantagens e benefícios também. Uma ideologia
> > > que se apoie em conceitos como âdireitos humanosâ, liberdade de crença (ou falta
> > > de), respeito ao indivíduo, entre outras, são benéficas em sua maior
> > > parte.
> > >
> > > Um abraço.
> > >
> > > Homero
> > >
> > >
> > >
> > > From: Pesky Bee
> > > Sent: Thursday, February 23, 2012 4:35 PM
> > > To: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> > > Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
> > >
> > >
> > > > Imagino que a pergunta seguinte seria quanto aos mals comportamentos
> > > > das pessoas... 95% destes somem junto com o
> > > capitalismo e a maior
> > > > parte dos 5% restantes com educação (seria ótima e
> > > > global) e
> > > tratamento.
> > >
> > > Inenarráveis pelinhos de meu corpo eriçaram-se ao ler esse
> > > comentário. Já ouvi falar brevemente dessa ideia da
> > > "economia baseada em recursos", e isso me parece ser apenas
> > > aquele desdentado, manco e fedorento monstro do comunismo vestido
> > > com roupagens de princesa britânica. Isso tudo me lembra
> > > daquela palavra que começa com "U" e termina com "tópico".
> > > Será que estou errado?
> > >
> > > *PB*
> > >
> > >
> > >
> > > -----Mensagem Original-----
> > > From: jeff@
> > > Sent: Thursday, February 23, 2012 4:07 PM
> > > To: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> > > Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
> > >
> > > Os problemas econômicos é que seriam resolvidos 100% com ciência (na
> > > chamada "economia baseada em recursos") por um sistema. Este sistema
> > > não
> > > se meteria na vida de ninguém. Imagino que a pergunta seguinte seria
> > > quanto aos mals comportamentos das pessoas... 95% destes somem junto com
> > > o
> > > capitalismo e a maior parte dos 5% restantes com educação (seria ótima
> > > e
> > > global) e tratamento.
> > >
> > > Obs.: Acho que até questões morais podem ser tratadas cientificamente
> > > (como diz o Sam Harris), podendo então serem tratadas neste sistema,
> > > talvez...
> > >
> > > []´,s
> > > Jeff.
> > >
> > > > De fato, uma sociedade na qual todos os problemas fossem resolvidos
> > > de
> > > > forma científica seria muito
> > > > semelhante à aristocracia platônica, que, como sabemos, é
> > > incompatível
> > > > com as democracias modernas.
> > > >
> > > > [ ]s
> > > >
> > > > Alvaro Augusto
> > > >
> > >
> > >
> > >
> > > ------------------------------------
> > >
> > > ##### ##### #####
> > >
> > > Página de apoio
> > > http://www.ciencialist.com
> > >
> > >
> > > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo!
> > > Grupos
> > >
> >
>




SUBJECT: Re: Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Rafael Picate.
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2012 16:01

Olá Mtnos

Desculpe novamente, e me perdoe se pareço um tanto rude, mas você não está nem usando a lógica, nem da técnica do contraditório, está apenas elencando afirmações sem base e sem relação com os argumentos que foram usados para refutar suas posições iniciais.

Por exemplo:

Mtnos: "Estatisticamente, a distribuição de  generosidade e egoismo, privilegia o egoismo na proporção de 90%. O homem é muito mais egoista do que generoso, o que justifica plenamente a hipótese de que a espécie humana é a mais cruel das espécies. "

De onde tirou esses números, estatísticas?!? Sem isso, é apenas uma (mais uma) afirmação que não tem respaldo algum. É, na verdade, uma simples opinião disfarçada de argumento estatístico.

Quem decidiu, demonstrou, produziu evidências, de que o homem é 90% mais egoísta que "não egoísta"? Qual o protocolo para determinar isso? Onde foi publicado, e que especialistas avaliaram os resultados obtidos?

Como a espécie humana pode ser "a mais cruel das espécies"?!? Como aplicar o conceito, subjetivo e abstrato, de crueldade as espécies em geral??

Nós construímos abrigos para órfãos, e lutamos para impedir a extinção de espécies diversas, leões machos matam os filhotes das leoas ao tomar um bando, vermes devoram os olhos de crianças africanas, acha justo avaliar o conceito de "crueldade" a partir dessas ações??

Sua análise de minhas respostas segue este padrão, apenas apresenta opiniões pessoais contrárias, irrelevantes, e nenhum argumento válido.

Até o conceito de "gene egoísta" parece não entende bem, já que o usa como agente do egoísmo humano, que nada tem a ver com o mesmo. O gene egoísta é apenas uma forma "poética" de tentar explicar as forças envolvidas na seleção natural em relação ao efeito dos genes nos seres vivos, nada tendo a ver com o conceito humano de egoísmo.

Sugiro que leia o livro de mesmo nome, de Dawkins, para compreender melhor o conceito, e o engano de tentar utilizar o termo no contexto deste debate.

Mas o que me deixa mais preocupado é com o uso de "argumentos" que são o exemplo claro de falta de noção do debate lógico, como este:

Mtnos: " A idéia de que o dinheiro é a pior das invenções humanas é defendida por vários autores que propõem inclusive sua abolição. Faz sentido porque o sistema econômico baseado em dinheiro deu com os burros n'água de uma forma visivel a qualquer leigo em ciência:"

Visível a qualquer leigo?!?! Está mesmo apelando ao "bom senso" ou "senso comum" na análise de um problema extremamente complexo, macro-econômico, global, histórico, com milhares de variáveis?!?!

Está, mesmo, dizendo que devemos validar a alegação "o sistema economico deu com os burros n´agua" (afirmação já por si polemica e pouco precisa), a partir da "sensação" que leigos tem a respeito?!?!?!

Sabe pelo menos algo sobre como era a vida, e os resultados economicos, de nosso passado, dos outros sistemas? Sabe, por exemplo, que estatisticamente nunca antes tão poucos passaram fome no planeta? Que as chances de morrer de morte violenta (assassinato, guerras, etc) nas sociedades antigas eram muito, mas muito maior que as atuais, mesmo considerando todo século XX e as duas guerras mundiais?

Eu tenho os estudos que sustentam estas estatísticas, se tiver interesse em dar uma lida (pode começar por Pinker).

Mtnos: "A afirmativa de que enquanto o dinheiro existir alguns terão muito e outros pouco é uma hipótese lógica (não sendo nem falsa nem verdadeira) e faz muito sentido, pois desde que o dinheiro existe ele está concentrado nas mãos de uma minoria. "

Não, não é uma "hipótese lógica". Não tem premissas, não segue um padrão lógico, não tem inferências, apenas tem sua afirmação de que é assim. Não leva a uma conclusão lógica, apenas "parece ser assim", devido a sua experiência pessoal e visão ideológica do problema, e sabemos que experiências pessoais não tem validade ou confiabilidade real.

Desde que riquezas se tornaram possíveis, desde que pudemos acumular coisas nesse sentido, estas se acumularam para alguns mais que outros. Com ou sem dinheiro. Dinheiro é apenas MAIS uma das coisas que se acumulam, se for possivel acumular. Caçadores/coletores não acumulam riquezas, não por terem natureza melhor, ou melhor cultura, ou por não terem dinheiro, mas apenas porque sua forma de vida não permite acumular nada. Dividem a escassez. 

Mesmo assim, em algumas situações, até a escassez é desigualmente dividida, e alguns tem "menos" que outros.:- )

Então, eu entendo sua preocupação, e seu desejo de um mundo melhor. Mas sua visão de como isso poderia ser feito não se sustenta, é por demais simplista, e deixa de lado muitos aspectos do problema, se focando em frases de efeito e, veja você, certas alegações de ideologias um tanto ultrapassadas.

O ser humano não é bom, ou mau, ele é bom E mau, e será entendendo essa complexidade que poderemos, em algum momento futuro, criar melhores sociedades. Não há respostas simples.

Um abraço.

Homero

SUBJECT: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
CC: <ofreddi@gmail.com>
DATE: 24/02/2012 16:02

 
Olá Oráculo de Atibaia.
 
1. A falta de calma faz parte dos procedimentos do CONTRADITÓRIO.
2. Nesta mensagem vou selecionar as suas frases ideológicas. Se der certo, vou usar este "método" (ou técnica?) em todas as mensagens, ou em quase todas.
 
Abraços
M.Calil    
 
 
                                                                             FRASES IDEOLÓGICAS (e não ideológicas)  DO ORÁCULO DE ATIBAIA
 
1. FRASE IDEOLÓGICA. Talvez seu problema em entender a questão é que está tentando encontrar uma resposta única, e um único modelo de comportamento.
 
Comentário: NOSSA SENHORA DA CIÊNCIA... VEJA ONDE ONDE O ORÁCULO DE ATIBAIA ME JOGOU: NO MAIS PURO REDUCIONISMO METAFISICO LINEAR... REPOSTA ÚNICA, ÚNICO MODELO DE COMPORTAMENTO. Vou me safar desta com esta frase simplória: O HOMEM É UM SER AMBIGUO, CONTRADITÓRIO, DIVIDIDO, CONFLITUOSO E EGOISTA.
AS CONTRADIÇÕES E CONFLITOS JÁ FORAM SUFICIENTEMENTE PROVADAS PELA PSICANÁLISE (pela parte cientifica da psicanálise). Quanto ao egoismo, ele é visivel a olho nu por qualquer pessoa que recorra ao bom senso ou senso comum e enxergue a miséria que campeia em todas as regiões do planeta. Ou terá sido essa miséria fruto de um acidente histórico?
 
2.  FRASE NÃO IDEOLÓGICA.
 
Há os mais agressivos, e há os menos, há os mais altruistas, e os menos, etc. Qualquer análise deve ser estatística e condicional, relativa. E os resultados também. Ceteris paribus, sendo tudo mais invariável, então é mais provável ser assim ou assado.
 
Comentário: muito bom esse conceito para a Ideologia Zero, pois respeita duas coisas: o pensamento probabilistico da ciência e a realidade do ser humano, que foi conduzido aleatoriamente para a face egoista da moeda.
 
3. FRASE IDEOLÓGICA QUE CONTRADIZ A FRASE  NÃO IDEOLOGICA ANTERIOR (2)
 
Somos sim egoístas, e somos sim altruistas. Tudo depende das variáveis e dos fatores envolvidos. E das pessoas, que também apresentam variação de comportamento, dentro dessa variedade. E também da forma como o ambiente interage, como a educação, aspectos culturais, etc.
 
Comentário. Sim somos isso e muito mais. E tudo que somos pode ser dividido em duas categorias:
 
a) Atributos  que favorecem o bem estar do ser humano (fisico, mental, social, etc. ). Esse bem estar é preenchido com vários ingredientes, tais como: alegria, amor, harmonia, justiça, etc.
 
b ) Atributos que favorecem o mal estar do ser humano, preenchido por: violência, crueldade, injustiça social, desigualdade extrema, etc. etc.
 
A história do homem desde a formação das tribos primitivas que guerreavam entre si fazendo dos derrotados seus escravos, revela de forma INCONTESTÁVEL,
 que os atributos do mal estar ocupam grande parte da estatistica dos indicadores de desempenho de nossa espécie.
 
4. FRASE NÃO IDEOLÓGICA:
 
Pense em lobos, se achar mais fácil. São extremamente ferozes e violentos, e pais amorosos. Um lobo adulto lutará quase até a morte com o macho alpha, para tomar seu lugar, mas se um deles desistir e oferecer o pescoço, o outro “congela”, para imediatamente a luta e o ataque. Agressivos e solidários. Por que? Porque é vantajoso, evolutivamente vantajoso que animais gregários, que vivem e caçam em grupo, não se matem entre si, o que causaria perda a alcatéia, mas também que sejam matadores eficientes, ferozes, agressivos, para ter sucesso na caça.
 
Comentário: " O homem é o lobo do homem" - Thomas Hobbes. Pobre da humanidade que adotou o modelo dos lobos para fazer dele um motor de seu triste destino> a beira do precipicio. Ocorre que os lobos, para a sorte deles, não têm competência de produzir artefatos cientificos como a bomba atômica. O homem caminha até a beira do precipicio. Espero que chegue o mais rápido possivel.  O que acontecerá quando chegar lá, ninguém sabe porque o futuro costuma ser marcado também pela imprevisibilidade.
 
----- Original Message -----
Sent: Friday, February 24, 2012 2:27 PM
Subject: Re: [ciencialist] ALTRUISTAS POR NATUREZA?????????

 

Olá Mtnos
 
Vamos com calma. Talvez seu problema em entender a questão é que está tentando encontrar uma resposta única, e um único modelo de comportamento: altruismo/pacifismo versus egoismo/agressividade. Não é assim que funciona, somos, como toda espécie, um composto complexo de forças, motivações, comportamentos, as vezes conflitante, e variação.
 
Há os mais agressivos, e há os menos, há os mais altruistas, e os menos, etc. Qualquer análise deve ser estatística e condicional, relativa. E os resultados também. Ceteris paribus, sendo tudo mais invariável, então é mais provável ser assim ou assado.
 
Somos a mistura do bom selvagem, de Rousseau, deformado pela sociedade/estado, com o ser de natureza má de Hoobs, apenas controlado pelo Leviatã.
 
Somos sim egoístas, e somos sim altruistas. Tudo depende das variáveis e dos fatores envolvidos. E das pessoas, que também apresentam variação de comportamento, dentro dessa variedade. E também da forma como o ambiente interage, como a educação, aspectos culturais, etc.
 
Gostamos de lutas de boxe e MMA, mas também nos sentimos bem ajudando alguém que caiu a levantar. Lutamos por riquezas, mas também doamos a escolas e universidades (nos USA grandes universidades recebem enormes somas de recursos de ex alunos que tiveram sucesso na vida).
 
Pense em lobos, se achar mais fácil. São extremamente ferozes e violentos, e pais amorosos. Um lobo adulto lutará quase até a morte com o macho alpha, para tomar seu lugar, mas se um deles desistir e oferecer o pescoço, o outro “congela”, para imediatamente a luta e o ataque. Agressivos e solidários. Por que? Porque é vantajoso, evolutivamente vantajoso que animais gregários, que vivem e caçam em grupo, não se matem entre si, o que causaria perda a alcatéia, mas também que sejam matadores eficientes, ferozes, agressivos, para ter sucesso na caça.
 
Somos seres complexos. Respostas simples, como disse alguém, não costumam ser corretas, apenas parecer corretas.
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
Sent: Friday, February 24, 2012 12:59 PM
Subject: [ciencialist] ALTRUISTAS POR NATUREZA?????????
 
 

 
O homem então nasce bom e é depois pervertido pela cultura?
Não é portador de uma agressividade genética?
O homem é naturalmente atruista e se transformou em egoista?
Não estou percebendo a lógica deste processo.
Quantos anos precisa uma pessoa de vivência na sociedade para perceber que o homem é egoista?
Vai ver que é isso: as pessoas jovens não podem ter essa percepção, porque ainda não viveram
a quantidade de "experimentos" suficiente para perceber o óbvio.
 
M.Calil
 
Ps. Seja ou não de natureza genética, o egoismo é uma das caracteristicas básicas do comportamento de nossa espécie e deve ser combatido.

SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência - administração do tempo
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/02/2012 16:06

 
Eis uma resposta lógica. Mas talvez possamos lhe conceder mais precisão com essa pergunta:
 
você não estaria perdendo tempo para mostrar aos outros que as idéias deles não irão dar certo?
 
Abraços
M.Calil
 
 
 
----- Original Message -----
From: Alvaro Augusto (L)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, February 24, 2012 2:50 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência - administração do tempo

 

Da minha parte o tempo gasto é só para mostrar que não irá dar certo. Quanto a escrever mensagens de uma ou duas frases, trata-se de mera falta de tempo no momento.

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 24/02/2012 14:12, Mtnos Calil escreveu:

E nós não estariamos gastando tempo ao discutir coisas que nunca irão funcionar?
Poderiamos lançar mão da metodologia cientifica para aumentar a produtividade do tempo que aqui dispendemos?
Escrever mensagens com uma ou duas frases seria um procedimento aprovado por essa metodologia cientifica?
Abraços
M.Calil
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Friday, February 24, 2012 1:46 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 

Acho incrível que pessoas gastem tempo e dinheiro em uma coisa que nunca
irá funcionar. Mas, se alguns estão até hoje tentando construir o moto
perpétuo...

[ ]s

Alvaro Augusto

Em 24/02/2012 12:16, jeff@jeff.com.br escreveu:
>> Bem, eu não conheço esse projeto Vênus, mas me parece que a sociedade
>> que ele pretende criar seria o paraíso judaico, mas o inferno viking...
> O problema é que os livros e filmes, que são arte, fantasia, feitos pra
> emocionar, pra vender, que não são estudos racionais, enfiaram na cabeça
> das pessoas que uma sociedade muito boa deve ser uma utopia ou virar uma
> distopia... O pessoal do projeto está tentando arrecadando fundos pra
> produzir um filme de cinema sobre o projeto, pra espalhar a ideia no mundo
> todo. Acho que o filme deverá surpreender as pessoas, pois vão esperar
> alguma merda no final... :-)
>
> O site do projeto é o www.thevenusproject.com. Tem bastante textos e
> vídeos sobre as ideias do projeto lá.
>
> []´,s
> Jeff.
>




SUBJECT: Re: Ideologia X Ciência
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2012 16:12

Olá Marcel

Marcel: "Teria que haver um balanceamento bem abrangente de prós e contra para concluir a questão."

Sim, com certeza, é isso inclusive que estamos tentando defender com o Jeff e o Mtnos, que problemas complexos não tem respostas simples ou fáceis.

Certamente o que melhora o IDH de uma sociedade ou nação ou região (pois isso pode variar dentro de um mesmo pais, o Nordeste que o diga), é um amplo conjunto de fatores inter-relacionados.

Mas se considerarmos que a tolerância, liberdade de pensamento, e menor separação de grupos ajuda, o contrário deve prejudicar. Sociedades mais tolerantes tendem, em média, a serem menos fundamentalistas religiosas.

Claro que podemos usar os exemplos extremos, mudar de religião no Afeganistão implica em ser condenado a morte, na Finlândia, no máximo resulta em uma festa divertida.:- )

Mas estatisticamente, parece melhor viver em sociedades que dão mais espaço a suas escolhas pessoais, que as que não dão.

Marcel: "Acho que você poderia dizer menor opressão do estado em conjunto á outras questões gera melhor IDH, pouco importando o nível de organização da religião. Há uma superficialidade nesta análise, claro - sei que não é sua."

Concordo, claro. Mas a opressão do estado nem sempre atua sozinha, e estados opressores costumam ser um ambiente fértil a religiões opressoras, funcionando em conjunto. Todos os estados/nações atuais em que existe uma religião de estado, são estados fortemente opressores, e isso é um indicador.

Se não de que a religião por si cause este estado de coisas, mas de que a religião tem afinidade e se aproveita desse estado de coisas, quando possível, para se tornar hegemônica.

Na verdade minha hipótese preferida inverte um pouco causa e efeito. Sociedades que se tornam mais tolerantes, e menos opressoras, tendem a cultivar cidadãos com menor tendencia a se tornarem religiosos, a se tornarem fanáticos, e com tendencia a considerar a religião uma questão pessoal, e menor.

Assim, e mesmo isso parece um tanto desagradável as religiões, é o tipo de sociedade, melhor, que causa a menor religiosidade, e não o contrário.

Um abraço.

Homero




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@...> escreveu
>
>
> Homero,
>
> Teria que haver um balanceamento bem abrangente de prós e contra para concluir a questão. Acho meio complicado fazer isto sem já ter uma pré-disposição em sua linha de interpretação, ou mesmo um filtro que já te leve a concluir mesmo que você não queira ver isto, mesmo nos DOIS LADOS da perspectiva.
> .
>
> "...e esse é um dos argumentos apresentados, menos religiões organizada, melhor IDH, em média..."
> .
> Acho que você poderia dizer menor opressão do estado em conjunto á outras questões gera melhor IDH, pouco importando o nível de organização da religião. Há uma superficialidade nesta análise, claro - sei que não é sua.
> Vejo que muitos (não todos ) dos males por você citados, fazem parte da própria natureza humana em meio a uma sociedade, na maioria das vezes pouco desenvolvida.
> A religião por você pintada, isto se fosse possível defini-la com um conceito único - algo que já cairia na superficialidade, sempre foi usada como meio de comunicação e argumentação por outros meios para se conseguir algo, este objetivo que pouco (na maioria) teria relação com conceitos da própria religião. Na maioria das vezes a busca sempre foi por poder, território, controle, ambição desenfreada, utilizando-se de um linguajar/cultural nativo para tentar justificar atrocidades. A caça as bruxas é um exemplo claro disto...!
>
> Para se cometer atos graves muitas pessoas não precisam do argumento divino como pressão para tal. Muitas destas, a grande maioria hoje em dia, fazem isto por muito menos! Basta para tal, um time de futebol, uma boca de tráfico, um bem financeiro, um amor não correspondido, uma vingança tola, uma cervejinha a mais, ou até mesmo um briguinha de trânsito. Isto em proporções imensamente maiores que os da religião.
>
> Percentualmente a quantidade de torcedores que cometem deslizes é bem maior, da mesma forma que maridos traídos, traficantes, policiais, pobres mães adolescentes, políticos, etc.
> Os cenários por você apresentados de causa e efeito são reduzidos no ponto certo para que um seja a causa do outro, e não apenas um dentre milhares de causas. Há sim algumas questões ruins na grande maioria das religiões, mas sózinhas este pavio poucas vezes se acenderia em rgande proporção. Sempre há algo mais por de traz...que a história, aparentemente, não dá tanto destaque.
>
>
> Marcel
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, <oraculo@> escreveu
> >
> > Olá Luiz
> >
> > Dificilmente..:- ) Times acabam, pessoas mudam de time, os filhos nem sempre seguem aos pais, e pais não tomam a torcida como algo “sagrado” (pelo menos não a maioria.:-).
> >
> > Pense nas “torcidas” por gladiadores de 2 mil anos atras, não existem mais, pois não existem gladiadores. Ou as torcidas de cavaleiros de justas na idade media. É a natureza sagrada/divina das verdades religiosas, absolutas e atemporais, que causa o dano, não simplesmente a torcida por este ou aquele deus/time.
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> >
> >
> > From: luiz silva
> > Sent: Friday, February 24, 2012 2:28 PM
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Subject: Re: [ciencialist] Re: Ideologia X Ciência
> >
> >
> >
> > Ola Homero,
> >
> >
> > De 2000 anos a essas torcidas que o que vc negou, acontecerá :).
> >
> >
> >
> > Abs
> > Felipe
> >
> >
> >
> > --------------------------------------------------------------------------------
> > De: "oraculo@" <oraculo@>
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Enviadas: Sexta-feira, 24 de Fevereiro de 2012 13:15
> > Assunto: Re: [ciencialist] Re: Ideologia X Ciência
> >
> >
> >
> > Olá Marcel
> >
> > Respostas curtas, precisaria elaborar mais para não generalizar muito.:-)
> >
> > 1 â€" Sim, há mais tempo que 2 mil anos. Os 2 mil foram apenas uma provocação/brincadeira com o Luiz.:- ) Motivos para matar sempre foram vários, mas alguns tem maior eficacia e maior durabilidade que outros.
> >
> > 2 â€" O percentual de pessoas que matam puramente por religião é menor, com certeza. Mas “não puramente”, ainda é preocupante, embora tenha melhorado muito (e esse é um dos argumentos apresentados, menos religiões organizada, melhor IDH, em média). Por exemplo, pessoas morrem por falta de tratamento médico, devido a restrições religiosas a sangue ou mesmo qualquer medicamento moderno (http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_Science).
> >
> > Além disso, há outros danos causados por religiões, que não sejam apenas matar por ela.
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> > From: marcelleandro2009
> > Sent: Friday, February 24, 2012 10:06 AM
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Subject: [ciencialist] Re: Ideologia X Ciência
> >
> >
> > Homero,
> >
> > "...Nenhum time, nenhuma torcida organizada de times esportivos, vem matando gente de outras torcidas há dois mil anos.:-)..."
> >
> > Sem querer entrar neste assunto;
> >
> > 1 - Pq dois mil anos? Muito antes não? ;O)
> > 2 - Há dose paquiderme de generalização aqui. Ok? Percentualmente o número de pesssoas que matam PURAMENTE por religião hoje em dia comparado ao número total de religiosos chega a ser pífil!
> >
> > Marcel
> >
> > --- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@> escreveu
> > >
> > > Olá Luiz
> > >
> > > Luiz: "So para provocar, se esta coisa fosse a religião, esse percentual poderia ser aumentado para 99,9%, não :-)"
> > >
> > > Não, de forma alguma..:-) Entendo a piada/provocação, mas nem mesmo a religião pode ser responsável por "95%" dos problemas do mundo.:-)
> > >
> > > É um mundo complexo, e embora a religião se apoie em coisas bastante daninhas, uma parte dessas coisas não nasceu com a religião, foi apenas aproveitada por ela.
> > >
> > > Somos naturalmente propensos a estranhar e reagir a estranhos, aos "outros". A religião é uma forma de definir com clareza quem são estes "outros", mas o estranhamento não veio dela, é de nossa natureza.
> > >
> > > Torcidas organizadas também são daninhas nesse sentido, como se pode ver nas brigas entre elas, mas como não tem verdades derivadas de "seres divinos com a verdade absoluta", não tem o mesmo efeito daninho e difícil de combater das religiões.
> > >
> > > Nenhum time, nenhuma torcida organizada de times esportivos, vem matando gente de outras torcidas há dois mil anos.:-)
> > >
> > > Um abraço.
> > >
> > > Homero
> > >
> > >
> > >
> > > --- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@> escreveu
> > > >
> > > > Grande Homero!!!
> > > >
> > > > So para provocar, se esta coisa fosse a religião, esse percentual poderia ser aumentado para 99,9%, não :-)
> > > >
> > > > Abs
> > > > Felipe
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > ________________________________
> > > > De: "oraculo@" <oraculo@>
> > > > Para: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> > > > Enviadas: Quinta-feira, 23 de Fevereiro de 2012 17:43
> > > > Assunto: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > Olá pessoal
> > > >
> > > > Meus âpelinhosâ também se arrepiaram com essa parte e me fizeram entrar no
> > > > debate, depois de longo tempo afastado.:- ) O resto achei bem razoável, mas essa
> > > > parte, a idéia de que algo, qualquer coisa, é responsável por 95% dos problemas
> > > > humanos, é assustadora e, me parece, bem pouco razoável.
> > > >
> > > > E mais, muitos dos aspectos do capitalismo são derivados da natureza
> > > > humana, biológica, evolutiva, e portante, não vão desaparecer âpor decretoâ, ou
> > > > apenas por concordarmos em âsermos bonsâ. E mais (e tem muito mais.:- )
> > > > conceitos vagos em imprecisos, que podem tomar quase qualquer forma, como âser
> > > > bomâ, não servem como base para definir ações. Homens que explodem aviões em
> > > > edifícios tem forte crença de que estão âsendo bonsâ, e salvando almas.
> > > >
> > > > Grupos que colocavam pessoas em fogueiras também tinham forte crença de que
> > > > estavam sendo âbonsâ e salvando pessoas de coisas terríveis que poderiam
> > > > acontecer a elas depois de morrerem.
> > > >
> > > > O capitalismo, em suas diversas formas, foi de grande benefício para a
> > > > nossa espécie, ainda que, como quase tudo, tenha seus problemas e seu lado
> > > > negativo. Mas ao usar aspectos menos, digamos, âbonsâ, da natureza humana, como
> > > > a ganância, egoismo, entre outros, para gerar benefícios como economia de massa,
> > > > alimentação abundante, colaboração e trabalho motivados, etc, deu grande impulso
> > > > a nosso desenvolvimento.
> > > >
> > > > Claro que concordo que tem de ser aprimorado, que muitos de seus efeitos
> > > > são bastante daninhos, que existem formas alternativas, em especial mais
> > > > solidárias e mais âa esquerdaâ que podem compensar ou melhorar os sistemas
> > > > ideológicos de capital. Mas a idéia de que apenas substituir ou acabar com o
> > > > capitalismo, resolva praticamente todos os nosso problemas, é por demais ingenua
> > > > e absurda.
> > > >
> > > > Regras serão sempre impositivas. Por mais recursos que tivermos, por mais
> > > > que a ciência e sua fila dileta a tecnologia nos deem âcoisasâ e resolvam
> > > > problemas concretos, como alimentação, transporte, moradia, saúde, etc, muitos
> > > > dos problemas humanos estão bem fora dessa área.
> > > >
> > > > Acho que já discutimos isso antes, devido a natureza humana, não adianta
> > > > âtodo mundo ter uma Ferrariâ, ainda será/haverá uma busca de prestígio e de
> > > > destaque ter uma âFerrari diferenteâ. Somos assim, e podemos nos ajustar a isso,
> > > > e compreender, e melhorar, mas não mudar completamente, ou ignorar nossa
> > > > natureza.
> > > >
> > > > Podemos ver esse tipo de problema não solucionável por este ou aquele
> > > > modelo ideológico na discussão atual sobre casamento gay. Não deveria haver
> > > > qualquer problema em relação a como dois adultos se relacionam, e não deveria
> > > > ser objeto de dicussão se devem ter os mesmos direitos de qualquer cidadão. Mas,
> > > > no capitalismo selvagem ou no comunismo estatal extremo, gays são perseguidos e
> > > > tem seus direitos violados. Nenhuma ciência pode impedir que preconceito e ódio
> > > > se manifestem, apenas podemos tentar controlar essa manifestação com leis e
> > > > normas legais.
> > > >
> > > > Há centenas, milhares de problemas desse tipo, subjetivos, humanos,
> > > > abstratos, que independem da ideologia, e que não derivam do capitalismo ou do
> > > > comunismo, ou de qualquer ideologia especificamente. Sim, muitos problemas
> > > > derivam de ideologias, mas algumas vantagens e benefícios também. Uma ideologia
> > > > que se apoie em conceitos como âdireitos humanosâ, liberdade de crença (ou falta
> > > > de), respeito ao indivíduo, entre outras, são benéficas em sua maior
> > > > parte.
> > > >
> > > > Um abraço.
> > > >
> > > > Homero
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > From: Pesky Bee
> > > > Sent: Thursday, February 23, 2012 4:35 PM
> > > > To: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> > > > Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
> > > >
> > > >
> > > > > Imagino que a pergunta seguinte seria quanto aos mals comportamentos
> > > > > das pessoas... 95% destes somem junto com o
> > > > capitalismo e a maior
> > > > > parte dos 5% restantes com educação (seria ótima e
> > > > > global) e
> > > > tratamento.
> > > >
> > > > Inenarráveis pelinhos de meu corpo eriçaram-se ao ler esse
> > > > comentário. Já ouvi falar brevemente dessa ideia da
> > > > "economia baseada em recursos", e isso me parece ser apenas
> > > > aquele desdentado, manco e fedorento monstro do comunismo vestido
> > > > com roupagens de princesa britânica. Isso tudo me lembra
> > > > daquela palavra que começa com "U" e termina com "tópico".
> > > > Será que estou errado?
> > > >
> > > > *PB*
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > -----Mensagem Original-----
> > > > From: jeff@
> > > > Sent: Thursday, February 23, 2012 4:07 PM
> > > > To: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> > > > Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
> > > >
> > > > Os problemas econômicos é que seriam resolvidos 100% com ciência (na
> > > > chamada "economia baseada em recursos") por um sistema. Este sistema
> > > > não
> > > > se meteria na vida de ninguém. Imagino que a pergunta seguinte seria
> > > > quanto aos mals comportamentos das pessoas... 95% destes somem junto com
> > > > o
> > > > capitalismo e a maior parte dos 5% restantes com educação (seria ótima
> > > > e
> > > > global) e tratamento.
> > > >
> > > > Obs.: Acho que até questões morais podem ser tratadas cientificamente
> > > > (como diz o Sam Harris), podendo então serem tratadas neste sistema,
> > > > talvez...
> > > >
> > > > []´,s
> > > > Jeff.
> > > >
> > > > > De fato, uma sociedade na qual todos os problemas fossem resolvidos
> > > > de
> > > > > forma científica seria muito
> > > > > semelhante à aristocracia platônica, que, como sabemos, é
> > > > incompatível
> > > > > com as democracias modernas.
> > > > >
> > > > > [ ]s
> > > > >
> > > > > Alvaro Augusto
> > > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > ------------------------------------
> > > >
> > > > ##### ##### #####
> > > >
> > > > Página de apoio
> > > > http://www.ciencialist.com
> > > >
> > > >
> > > > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo!
> > > > Grupos
> > > >
> > >
> >
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2012 16:33

> Vc decreta a extinção de leis econômicas, com a da escassez, oferta e
> procura, extinção de uma moeda troca, entre outras, sugeria a vc,
> aproveitando que está interessado, estudar mais a fundo essas ciências.

Estas leis econômicas simplesmente não fariam mais sentido nesta nova
sociedade...

>
> É óbvio que o sol dá voltas em torno da terra, é só olhar para o céu ;)
>

Faça uma estatística de quantos deles tem motivo financeiro e me fala...

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Ideologia Zero não pode pré-supor nada, Luiz Silva!
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
CC: <ofreddi@gmail.com>
DATE: 24/02/2012 16:52


Não estou pré-supondo nada. (dividi assim o verbo pressupor utilizado por você, para deixar mais claro meu pensamento).
 
A ideologia zero só pode ser adotada por algumas pessoas e não pela humanidade no seu conjunto, pela simples razão de que ela não interessa em nada aos "donos do Poder", seja qual for a definição de poder ou os conceitos a ele associados, como Estado, propriedade privada, dinheiro, capitalismo, especulação financeira,  banqueiros predadores, etc.etc. A ideologia zero é simplesmente a consagração do pensamento cientifico aplicado à vida quotidiana e não quotidiana, daqueles que podem fazer uso dela. O grande problema é que o termo "cientifico" está amplamente rejeitado pelas camadas "superiores" (elites) e "inferiores" (povo) da sociedade.
É pena que os cientistas, em pleno século XXI não descobriram a ainda que esse termo (cientifico) carece de uma urgente estratégia de marketing.
Provavelmente essa alienação  dos cientistas se deve ao fato de eles serem serviçais do dos donos do Poder, de quem recebem seus honorários.
Em defesa dos cientistas "alienados" poderiamos lembrar que antes de mais nada eles são escravos da Lei da Sobrevivência, que os obriga a se renderem
diante do Deus Todo Poderoso, agora chamado de Gene Egoista por alguns biólogos ou zoologistas e de "Particula Deus" por alguns físicos.
 
Abraços
Mtnos Calil
 
Ps. Um dos pré-requisitos da felicidade  e da ética é o abandono do pensamento ideológico. Quem admite o não saber não precisa de nenhuma ideologia, bastando-lhe a humildade para aceitar a própria ignorância. Como a natureza humana não suporta o não saber, o homem já começou , logo que o pensamento se articulou em seu sistema cérebro-mente, a lançar mão de explicações ideológicas, como o mito, por exemplo. A partir daí a humanidade contraiu uma pandemia ideológica, contra a qual dificilmente será encontrada uma vacina eficaz, já que a transformação do "gene egoista" é algo bastante surrealista.
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, February 24, 2012 2:25 PM
Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC com Luiz Silva.

 

Ola Mtnos,

Como não? Vc já está pressupondo que ela seria melhor para a humanidade. Não ?

Abs
Felipe

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 24 de Fevereiro de 2012 5:48
Assunto: [ciencialist] Sistema LPC com Luiz Silva.

 

Prezado Luiz Silva.
 
a) A ideologia zero não pode, por definição, pressupor nada. Pode, porém supor, se houver embasamento logico na suposição.
b) O método não é nem melhor nem pior: é essencial para o pensamento cientifico. Este sim é que pressupõe um método.
 
Abraços
M.Calil
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Thursday, February 23, 2012 11:50 PM
Subject: Re: [ciencialist] Como demonstrar que a ideologia zero não é uma ideologia?

 
Além do mais, a Ideologia Zero pressupõe que um mundo somente com o método é o melhor para nós. E isso, com certeza é uma ideologia.
 
Estamos diante de uma afirmação que "acaba" em auto-referência/circularidade. Se não me engano, exatamente estas que levam ao Teorema de Godell.
 
Abs
Felipe

De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quinta-feira, 23 de Fevereiro de 2012 23:31
Assunto: Re: [ciencialist] Como demonstrar que a ideologia zero não é uma ideologia?

 
Mas a ciência não é uma ideologia no sentido do termo (conjunto de idéias e pensamentos)?

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 23 de Fevereiro de 2012 15:12
Assunto: [ciencialist] Como demonstrar que a ideologia zero não é uma ideologia?

 

 
A fórmula para essa demonstração é simples e se baseia no seguinte principio: qualquer enunciado (ou teoria) desprovida de pensamento ideológico tem zero de ideologia, sendo que qualquer pensamento zero-ideológico é necessariamente um pensamento lógico-cientifico.
Quem diz por exemplo, que Deus criou o homem, está manifestando um pensamento ideológico.
E quem diz que Deus é o conceito dos conceitos ( Joseph Campbell), admitindo que cabe à ciência demonstrar se essa hipótese corresponde ou não à realidade, está recorrendo a um pensamento lógico-cientifico. O fato de a ciência vir a provar que Deus não existe não desqualifica a lógica desta hipótese.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps1. A afirmativa de que "os cientistas pensam assim ou assado" não tem a precisão do pensamento lógico-cientifico porque não define a que tipo de cientista está se referindo. É uma metonimia que em geral  se refere a cientistas da fisica ou da matemática.  A hiper -especialização mutila o saber ( Edgar Morin).
No século XXI espera-se a integração entre um número minimo de ciências para que se possa falar em ciência, através de frases como "A ciência pensa isso ou aquilo..".
Mas independendente disso é desejável que todas as pessoas apresentem a sua definição de ciência sempre que usem o termo.  No caso da ideologia existem dezenas ou centenas de conceitos inclusive alguns antagônicos o que torna o conceito de ideologia ESTAPAFURDIO. A própria palavra ideologia carece, portanto, de significado, sendo um exemplo do que eu chamo "esquizofrenia linguistica". A análise do  confronto entre ideologia e ciência deve obviamente começar com a definição das duas palavras. Qual seriam então as diferentes definições de ciência vigentes hoje? Provavelmente deve haver algum vestigio ideológico em alguma (s) definição (ões).
 
Ps2. A precisão linguistica é uma caracteristica marcante do pensamento cientifico. Ao falar de ciência precisamos portanto ser precisos, começando pela definição.
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Thursday, February 23, 2012 11:19 AM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 

Mas como vc pode demonstrar que Ideologia Zero não é uma ideologia ??? Estamos presos a nossa linguagem, e creio que esse é mais um caso em que cairemos em circularidades e becos sem saída.

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 22 de Fevereiro de 2012 18:25
Assunto: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 
Pode ser ou não, dependendo da demonstração de que elas são un cancro.
Por isso criei a expressão 'Ideologia Zero' - para mostrar também que ela não possui nenhuma ideologia.
 
M.Calil
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, February 22, 2012 4:46 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 
At 13:03 22/02/2012 -0200, you wrote:


Não há dúvidas de que as ideologias são um cancro
a ser extirpado da humanidade.


E isso acaso já não é uma ideologia ?



========================









SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência - administração do tempo
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2012 17:45

Não necessariamente, pois o assunto me interessa. O problema é que tenho ainda 7 pendências para eliminar antes do dia 14 de março, uma delas antes da próxima segunda. Então, já viu, né?

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 24/02/2012 16:06, Mtnos Calil escreveu:
 
Eis uma resposta lógica. Mas talvez possamos lhe conceder mais precisão com essa pergunta:
 
você não estaria perdendo tempo para mostrar aos outros que as idéias deles não irão dar certo?
 
Abraços
M.Calil
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Friday, February 24, 2012 2:50 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência - administração do tempo

 

Da minha parte o tempo gasto é só para mostrar que não irá dar certo. Quanto a escrever mensagens de uma ou duas frases, trata-se de mera falta de tempo no momento.

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 24/02/2012 14:12, Mtnos Calil escreveu:

E nós não estariamos gastando tempo ao discutir coisas que nunca irão funcionar?
Poderiamos lançar mão da metodologia cientifica para aumentar a produtividade do tempo que aqui dispendemos?
Escrever mensagens com uma ou duas frases seria um procedimento aprovado por essa metodologia cientifica?
Abraços
M.Calil
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Friday, February 24, 2012 1:46 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 

Acho incrível que pessoas gastem tempo e dinheiro em uma coisa que nunca
irá funcionar. Mas, se alguns estão até hoje tentando construir o moto
perpétuo...

[ ]s

Alvaro Augusto

Em 24/02/2012 12:16, jeff@jeff.com.br escreveu:
>> Bem, eu não conheço esse projeto Vênus, mas me parece que a sociedade
>> que ele pretende criar seria o paraíso judaico, mas o inferno viking...
> O problema é que os livros e filmes, que são arte, fantasia, feitos pra
> emocionar, pra vender, que não são estudos racionais, enfiaram na cabeça
> das pessoas que uma sociedade muito boa deve ser uma utopia ou virar uma
> distopia... O pessoal do projeto está tentando arrecadando fundos pra
> produzir um filme de cinema sobre o projeto, pra espalhar a ideia no mundo
> todo. Acho que o filme deverá surpreender as pessoas, pois vão esperar
> alguma merda no final... :-)
>
> O site do projeto é o www.thevenusproject.com. Tem bastante textos e
> vídeos sobre as ideias do projeto lá.
>
> []´,s
> Jeff.
>





SUBJECT: Re: [ciencialist] FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA
FROM: <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/02/2012 17:50

Olá Mtnos
 
Bem, se vamos debater racionalmente, logicamente, precisamos manter a razão e a lógica, respeitar a argumentação coerente e suas consequencias.:- ) Sem isso, não vamos muito longe.:-)
 
Veja, minhas respostas se baseiam em suas perguntas e questionamentos, e afirmações. Não pode mudar de um lado para outro, conforme os argumentos refutam ou contestam suas frases anteriores, ou ficamos meio perdidos no debate.
 
Sua alegação inicial, neste item do debate, a natureza do homem:
 
Mtnos: “
O homem então nasce bom e é depois pervertido pela cultura?
Não é portador de uma agressividade genética?
O homem é naturalmente atruista e se transformou em egoista?
Não estou percebendo a lógica deste processo.
Um questionamento, uma dúvida, aparentemente por não saber qual a natureza do ser humano, ou saber, mas considerar que não é esta, solidária, mas “90% egoista”, como disse em outra mensagem.
 
Com base nessa aleação é que eu tentei explicar que não que não é razoável tentar determinar um aspecto único ao ser humano, sua natureza complexa. Isso vale, por exemplo, com relação a alegação de que o homem é “90% egoísta”.
 
Agora você escreve isto:
 
Mtnos: “O HOMEM É UM SER AMBIGUO, CONTRADITÓRIO, DIVIDIDO, CONFLITUOSO E EGOISTA
 
Tirando a parte do “egoista”, foi o que tentei explicar, e é o contrário do que defendeu antes, que o homem e sua natureza são “claros”. Como ser contraditório, se se é “90% egoista”? Que contradição haveria em ser sempre, quase 100%, egoísta? A contradição é justamente ser, as vezes, egoista, e as vezes não.
 
Mtnos: “Quanto ao egoismo, ele é visivel a olho nu por qualquer pessoa que recorra ao bom senso ou senso comum e enxergue a miséria que campeia em todas as regiões do planeta. Ou terá sido essa miséria fruto de um acidente histórico?
 
Visivel por qualquer pessoa, bom senso, senso comum, etc, não são argumentos, nem evidências. São opiniões, e sem nenhuma validade. Sem embasamento ou confiabilidade. Frases feitas, de impacto, chamadas para passeatas, mas não argumentos ou evidências. “Todo mundo sabe”, não é um bom argumento. Nem mesmo é um argumento, mas uma falácia conehcida como “ad populum”, apelo a multidão, a quantidade.
 
A miséria que “campeia em toda região do planeta”, já foi bem maior, e no passado sim, campeava em todo planeta. Hoje se restringe a regiões específicas, e por isso parece mais injusta. E, claro, sei e entendo que nos preocupemos com ela, e que tentemos elimina-la. Mas, em relação a qualquer outra época, é muito, mas muito menor e mais restrita. A maior parte da população do planeta vai bem obrigado, e tem condições muito superiores a vida de todos os nossos antepassados. Bolsões de miséria, sim, terríveis.
 
Mas defender que a mais miséria que o contrário, é demais! Olhe em volta, me diga o que vê. Em uma cidade de 18 milhões de habitantes, como São Paulo, quantos na miséria? Sabe a estatística desses dados? Quer saber? Gostaria de saber? Ou prefere apenas acreditar e pronto?
 
No Brasil são 8,5% os miseráveis. Em quase 200 milhões, 15 milhões são miseráveis. É terrível, claro. E para quem é miserável pouco importam as estatísticas. Mas no passado, os miseráveis eram a absoluta maioria, sempre, em todas as sociedades. Isso melhorou, e muito.
 
Mtnos: “
A história do homem desde a formação das tribos primitivas que guerreavam entre si fazendo dos derrotados seus escravos, revela de forma INCONTESTÁVEL,
que os atributos do mal estar ocupam grande parte da estatistica dos indicadores de desempenho de nossa espécie.
 
També, faziam alianças, cuidavam de doentes, crianças, amavam seus filhos e parentes, criavam artes e música, exploravam o ambiente, criavam nações, e tudo isso PROVA que eram solidários e não egoístas.
 
Se atos e dados retirados de contexto, e limitados em alcance “provam” o egoísmo, então atos e dados retirados de contexto, e limitados em alcance, “provam” o altruísmo e a flta de egoísmo. Isso é totalmente ilógico, irracional e sem base! Culturas ancestrais agiam da forma necessaria a sua sobrevivencia, nem mais nem menos, e não eram piores ou melhores que somos hoje como individuos! O mundo melhorou, certamente melhorou, mas não pelos motivos que parece pensar.
 
Mtnos: “Comentário: " O homem é o lobo do homem" - Thomas Hobbes.
 
Para cada Hobbes, há um Rousseau. Listar frases de efeito de antigos pensadores NÃO é argumento. Sabemos mais hoje que no tempo de Hobbes e de Rousseau, e não somos lobos, nem santos, somos primatas gregarios, solidários e egoistas em igual medida, dependendo de diversos fatores e variáveis.
 
Mtnos: “Pobre da humanidade que adotou o modelo dos lobos para fazer dele um motor de seu triste destino> a beira do precipicio. Ocorre que os lobos, para a sorte deles, não têm competência de produzir artefatos cientificos como a bomba atômica. O homem caminha até a beira do precipicio. Espero que chegue o mais rápido possivel.  O que acontecerá quando chegar lá, ninguém sabe porque o futuro costuma ser marcado também pela imprevisibilidade.
 
Desculpe, mas são apenas frases de efeito, não argumentos. Lobos não fazem bombas atomicas, mas também não constroem aparelhos de radioterapia, com o MESMO conhecimento sobre o átomo, para salvar vidas. Isso NADA tem a ver com este debate, nem serve de argumento para ele. E, sim, o futuro é imprevisível, e ninguém sabe, mas isso é uma obviedade, não um argumento, nem tem relação com nada que discutimos aqui.
 
Enfim, o assunto é interessante, mas se não mantivermos o debate em um nivel lógico mínimo, fica impossível tirar algo de útil ou produtivo dele. Ou alguma resposta razoável para o problema, como diminuir a dor e sofrimento humanos.
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
Sent: Friday, February 24, 2012 4:02 PM
Subject: [ciencialist] FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA
 
 

 
Olá Oráculo de Atibaia.
 
1. A falta de calma faz parte dos procedimentos do CONTRADITÓRIO.
2. Nesta mensagem vou selecionar as suas frases ideológicas. Se der certo, vou usar este "método" (ou técnica?) em todas as mensagens, ou em quase todas.
 
Abraços
M.Calil    
 
 
                                                                             FRASES IDEOLÓGICAS (e não ideológicas)  DO ORÁCULO DE ATIBAIA
 
1. FRASE IDEOLÓGICA. Talvez seu problema em entender a questão é que está tentando encontrar uma resposta única, e um único modelo de comportamento.
 
Comentário: NOSSA SENHORA DA CIÊNCIA... VEJA ONDE ONDE O ORÁCULO DE ATIBAIA ME JOGOU: NO MAIS PURO REDUCIONISMO METAFISICO LINEAR... REPOSTA ÚNICA, ÚNICO MODELO DE COMPORTAMENTO. Vou me safar desta com esta frase simplória: O HOMEM É UM SER AMBIGUO, CONTRADITÓRIO, DIVIDIDO, CONFLITUOSO E EGOISTA.
AS CONTRADIÇÕES E CONFLITOS JÁ FORAM SUFICIENTEMENTE PROVADAS PELA PSICANÁLISE (pela parte cientifica da psicanálise). Quanto ao egoismo, ele é visivel a olho nu por qualquer pessoa que recorra ao bom senso ou senso comum e enxergue a miséria que campeia em todas as regiões do planeta. Ou terá sido essa miséria fruto de um acidente histórico?
 
2.  FRASE NÃO IDEOLÓGICA.
 
Há os mais agressivos, e há os menos, há os mais altruistas, e os menos, etc. Qualquer análise deve ser estatística e condicional, relativa. E os resultados também. Ceteris paribus, sendo tudo mais invariável, então é mais provável ser assim ou assado.
 
Comentário: muito bom esse conceito para a Ideologia Zero, pois respeita duas coisas: o pensamento probabilistico da ciência e a realidade do ser humano, que foi conduzido aleatoriamente para a face egoista da moeda.
 
3. FRASE IDEOLÓGICA QUE CONTRADIZ A FRASE  NÃO IDEOLOGICA ANTERIOR (2)
 
Somos sim egoístas, e somos sim altruistas. Tudo depende das variáveis e dos fatores envolvidos. E das pessoas, que também apresentam variação de comportamento, dentro dessa variedade. E também da forma como o ambiente interage, como a educação, aspectos culturais, etc.
 
Comentário. Sim somos isso e muito mais. E tudo que somos pode ser dividido em duas categorias:
 
a) Atributos  que favorecem o bem estar do ser humano (fisico, mental, social, etc. ). Esse bem estar é preenchido com vários ingredientes, tais como: alegria, amor, harmonia, justiça, etc.
 
b ) Atributos que favorecem o mal estar do ser humano, preenchido por: violência, crueldade, injustiça social, desigualdade extrema, etc. etc.
 
A história do homem desde a formação das tribos primitivas que guerreavam entre si fazendo dos derrotados seus escravos, revela de forma INCONTESTÁVEL,
que os atributos do mal estar ocupam grande parte da estatistica dos indicadores de desempenho de nossa espécie.
 
4. FRASE NÃO IDEOLÓGICA:
 
Pense em lobos, se achar mais fácil. São extremamente ferozes e violentos, e pais amorosos. Um lobo adulto lutará quase até a morte com o macho alpha, para tomar seu lugar, mas se um deles desistir e oferecer o pescoço, o outro “congela”, para imediatamente a luta e o ataque. Agressivos e solidários. Por que? Porque é vantajoso, evolutivamente vantajoso que animais gregários, que vivem e caçam em grupo, não se matem entre si, o que causaria perda a alcatéia, mas também que sejam matadores eficientes, ferozes, agressivos, para ter sucesso na caça.
 
Comentário: " O homem é o lobo do homem" - Thomas Hobbes. Pobre da humanidade que adotou o modelo dos lobos para fazer dele um motor de seu triste destino> a beira do precipicio. Ocorre que os lobos, para a sorte deles, não têm competência de produzir artefatos cientificos como a bomba atômica. O homem caminha até a beira do precipicio. Espero que chegue o mais rápido possivel.  O que acontecerá quando chegar lá, ninguém sabe porque o futuro costuma ser marcado também pela imprevisibilidade.
 
----- Original Message -----
Sent: Friday, February 24, 2012 2:27 PM
Subject: Re: [ciencialist] ALTRUISTAS POR NATUREZA?????????
 
 

Olá Mtnos
 
Vamos com calma. Talvez seu problema em entender a questão é que está tentando encontrar uma resposta única, e um único modelo de comportamento: altruismo/pacifismo versus egoismo/agressividade. Não é assim que funciona, somos, como toda espécie, um composto complexo de forças, motivações, comportamentos, as vezes conflitante, e variação.
 
Há os mais agressivos, e há os menos, há os mais altruistas, e os menos, etc. Qualquer análise deve ser estatística e condicional, relativa. E os resultados também. Ceteris paribus, sendo tudo mais invariável, então é mais provável ser assim ou assado.
 
Somos a mistura do bom selvagem, de Rousseau, deformado pela sociedade/estado, com o ser de natureza má de Hoobs, apenas controlado pelo Leviatã.
 
Somos sim egoístas, e somos sim altruistas. Tudo depende das variáveis e dos fatores envolvidos. E das pessoas, que também apresentam variação de comportamento, dentro dessa variedade. E também da forma como o ambiente interage, como a educação, aspectos culturais, etc.
 
Gostamos de lutas de boxe e MMA, mas também nos sentimos bem ajudando alguém que caiu a levantar. Lutamos por riquezas, mas também doamos a escolas e universidades (nos USA grandes universidades recebem enormes somas de recursos de ex alunos que tiveram sucesso na vida).
 
Pense em lobos, se achar mais fácil. São extremamente ferozes e violentos, e pais amorosos. Um lobo adulto lutará quase até a morte com o macho alpha, para tomar seu lugar, mas se um deles desistir e oferecer o pescoço, o outro “congela”, para imediatamente a luta e o ataque. Agressivos e solidários. Por que? Porque é vantajoso, evolutivamente vantajoso que animais gregários, que vivem e caçam em grupo, não se matem entre si, o que causaria perda a alcatéia, mas também que sejam matadores eficientes, ferozes, agressivos, para ter sucesso na caça.
 
Somos seres complexos. Respostas simples, como disse alguém, não costumam ser corretas, apenas parecer corretas.
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
Sent: Friday, February 24, 2012 12:59 PM
Subject: [ciencialist] ALTRUISTAS POR NATUREZA?????????
 
 

 
O homem então nasce bom e é depois pervertido pela cultura?
Não é portador de uma agressividade genética?
O homem é naturalmente atruista e se transformou em egoista?
Não estou percebendo a lógica deste processo.
Quantos anos precisa uma pessoa de vivência na sociedade para perceber que o homem é egoista?
Vai ver que é isso: as pessoas jovens não podem ter essa percepção, porque ainda não viveram
a quantidade de "experimentos" suficiente para perceber o óbvio.
 
M.Calil
 
Ps. Seja ou não de natureza genética, o egoismo é uma das caracteristicas básicas do comportamento de nossa espécie e deve ser combatido.

SUBJECT: Re: [ciencialist] FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA
FROM: <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/02/2012 18:14

Olá Mtnos
 
Onde você mora, Mtnus? Em São Paulo, capital? Se for, alguns dados, reais, para comparação, se estiver interessado.
 
A cidade de SP, apenas a cidade (sem contar entorno e grande SP), tem um pouco mais de 10 milhões de habitantes. O estado de SP tem 443 mil pessoas vivendo abaixo da linha da miséria. Mais da metade de seus municípios tem menos de 1% de pessoas vivendo na miséria. Na capital SP, o índice é de 0,9%, ou seja, 101 mil habitantes na miséria. Em 10 milhões, para não esquecer.
 
O índice de assassinato caiu de 5327 pessoas em 2009 para 1235 em 2009 (deve ser menor hoje). Isso representa uma chance em 80.000 (oitenta mil) de ser morto dessa forma. A chance de ser assassinado, ou morrer de forma violenta (em guerras por exemplo) em sociedades indígenas na América do Norte era de mais de 40%, bem como entre os Ianomani no Brasil. Entre os Jivaros, no Peru, chegava a 60%, 6 chances em 10. Dados coletados pelo arqueologo Lawrence Keeley.
 
O mesmo estudioso levantou a chance de morrer de forma violenta no ocidente, século XX, contando as duas Grandes Guerras: 1%.
 
Onde está a miséria plena, em todas as regiões, Mtna? Sim, há regiões, como alguns países africanos, em bem piores condições que o Estado de São Paulo, e mesmo a Bahia, que é o estado com maior índice de miséria, apresenta condições difíceis. Mas miséria generalizada, como você apresentou, não consigo ver como.
 
Não estou discordando de você que devemos nos preocupar, e fazer tudo para tentar acabar também com os bolsões de miséria, com a fome, com as doenças endemicas e epidêmcias que atingem essas regiões. Estou dizendo que não é generalizado, que melhorou muito, que com todos os problemas que temos, e temos muitos, muita coisa foi feita, está sendo feita. e muita gente se beneficia disso tudo. Inclusive do dinheiro e das riquezas que nossas sociedades conseguem acumular.
 
Melhorar, sim, com certeza. Desprezar tudo que foi e tem sido feito, não me parece razoável.
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
 
 
Sent: Friday, February 24, 2012 5:50 PM
Subject: Re: [ciencialist] FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA
 
 

Olá Mtnos
 
Bem, se vamos debater racionalmente, logicamente, precisamos manter a razão e a lógica, respeitar a argumentação coerente e suas consequencias.:- ) Sem isso, não vamos muito longe.:-)
 
Veja, minhas respostas se baseiam em suas perguntas e questionamentos, e afirmações. Não pode mudar de um lado para outro, conforme os argumentos refutam ou contestam suas frases anteriores, ou ficamos meio perdidos no debate.
 
Sua alegação inicial, neste item do debate, a natureza do homem:
 
Mtnos: “
O homem então nasce bom e é depois pervertido pela cultura?
Não é portador de uma agressividade genética?
O homem é naturalmente atruista e se transformou em egoista?
Não estou percebendo a lógica deste processo.
Um questionamento, uma dúvida, aparentemente por não saber qual a natureza do ser humano, ou saber, mas considerar que não é esta, solidária, mas “90% egoista”, como disse em outra mensagem.
 
Com base nessa aleação é que eu tentei explicar que não que não é razoável tentar determinar um aspecto único ao ser humano, sua natureza complexa. Isso vale, por exemplo, com relação a alegação de que o homem é “90% egoísta”.
 
Agora você escreve isto:
 
Mtnos: “O HOMEM É UM SER AMBIGUO, CONTRADITÓRIO, DIVIDIDO, CONFLITUOSO E EGOISTA
 
Tirando a parte do “egoista”, foi o que tentei explicar, e é o contrário do que defendeu antes, que o homem e sua natureza são “claros”. Como ser contraditório, se se é “90% egoista”? Que contradição haveria em ser sempre, quase 100%, egoísta? A contradição é justamente ser, as vezes, egoista, e as vezes não.
 
Mtnos: “Quanto ao egoismo, ele é visivel a olho nu por qualquer pessoa que recorra ao bom senso ou senso comum e enxergue a miséria que campeia em todas as regiões do planeta. Ou terá sido essa miséria fruto de um acidente histórico?
 
Visivel por qualquer pessoa, bom senso, senso comum, etc, não são argumentos, nem evidências. São opiniões, e sem nenhuma validade. Sem embasamento ou confiabilidade. Frases feitas, de impacto, chamadas para passeatas, mas não argumentos ou evidências. “Todo mundo sabe”, não é um bom argumento. Nem mesmo é um argumento, mas uma falácia conehcida como “ad populum”, apelo a multidão, a quantidade.
 
A miséria que “campeia em toda região do planeta”, já foi bem maior, e no passado sim, campeava em todo planeta. Hoje se restringe a regiões específicas, e por isso parece mais injusta. E, claro, sei e entendo que nos preocupemos com ela, e que tentemos elimina-la. Mas, em relação a qualquer outra época, é muito, mas muito menor e mais restrita. A maior parte da população do planeta vai bem obrigado, e tem condições muito superiores a vida de todos os nossos antepassados. Bolsões de miséria, sim, terríveis.
 
Mas defender que a mais miséria que o contrário, é demais! Olhe em volta, me diga o que vê. Em uma cidade de 18 milhões de habitantes, como São Paulo, quantos na miséria? Sabe a estatística desses dados? Quer saber? Gostaria de saber? Ou prefere apenas acreditar e pronto?
 
No Brasil são 8,5% os miseráveis. Em quase 200 milhões, 15 milhões são miseráveis. É terrível, claro. E para quem é miserável pouco importam as estatísticas. Mas no passado, os miseráveis eram a absoluta maioria, sempre, em todas as sociedades. Isso melhorou, e muito.
 
Mtnos: “
A história do homem desde a formação das tribos primitivas que guerreavam entre si fazendo dos derrotados seus escravos, revela de forma INCONTESTÁVEL,
que os atributos do mal estar ocupam grande parte da estatistica dos indicadores de desempenho de nossa espécie.
 
També, faziam alianças, cuidavam de doentes, crianças, amavam seus filhos e parentes, criavam artes e música, exploravam o ambiente, criavam nações, e tudo isso PROVA que eram solidários e não egoístas.
 
Se atos e dados retirados de contexto, e limitados em alcance “provam” o egoísmo, então atos e dados retirados de contexto, e limitados em alcance, “provam” o altruísmo e a flta de egoísmo. Isso é totalmente ilógico, irracional e sem base! Culturas ancestrais agiam da forma necessaria a sua sobrevivencia, nem mais nem menos, e não eram piores ou melhores que somos hoje como individuos! O mundo melhorou, certamente melhorou, mas não pelos motivos que parece pensar.
 
Mtnos: “Comentário: " O homem é o lobo do homem" - Thomas Hobbes.
 
Para cada Hobbes, há um Rousseau. Listar frases de efeito de antigos pensadores NÃO é argumento. Sabemos mais hoje que no tempo de Hobbes e de Rousseau, e não somos lobos, nem santos, somos primatas gregarios, solidários e egoistas em igual medida, dependendo de diversos fatores e variáveis.
 
Mtnos: “Pobre da humanidade que adotou o modelo dos lobos para fazer dele um motor de seu triste destino> a beira do precipicio. Ocorre que os lobos, para a sorte deles, não têm competência de produzir artefatos cientificos como a bomba atômica. O homem caminha até a beira do precipicio. Espero que chegue o mais rápido possivel.  O que acontecerá quando chegar lá, ninguém sabe porque o futuro costuma ser marcado também pela imprevisibilidade.
 
Desculpe, mas são apenas frases de efeito, não argumentos. Lobos não fazem bombas atomicas, mas também não constroem aparelhos de radioterapia, com o MESMO conhecimento sobre o átomo, para salvar vidas. Isso NADA tem a ver com este debate, nem serve de argumento para ele. E, sim, o futuro é imprevisível, e ninguém sabe, mas isso é uma obviedade, não um argumento, nem tem relação com nada que discutimos aqui.
 
Enfim, o assunto é interessante, mas se não mantivermos o debate em um nivel lógico mínimo, fica impossível tirar algo de útil ou produtivo dele. Ou alguma resposta razoável para o problema, como diminuir a dor e sofrimento humanos.
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
Sent: Friday, February 24, 2012 4:02 PM
Subject: [ciencialist] FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA
 
 

 
Olá Oráculo de Atibaia.
 
1. A falta de calma faz parte dos procedimentos do CONTRADITÓRIO.
2. Nesta mensagem vou selecionar as suas frases ideológicas. Se der certo, vou usar este "método" (ou técnica?) em todas as mensagens, ou em quase todas.
 
Abraços
M.Calil    
 
 
                                                                             FRASES IDEOLÓGICAS (e não ideológicas)  DO ORÁCULO DE ATIBAIA
 
1. FRASE IDEOLÓGICA. Talvez seu problema em entender a questão é que está tentando encontrar uma resposta única, e um único modelo de comportamento.
 
Comentário: NOSSA SENHORA DA CIÊNCIA... VEJA ONDE ONDE O ORÁCULO DE ATIBAIA ME JOGOU: NO MAIS PURO REDUCIONISMO METAFISICO LINEAR... REPOSTA ÚNICA, ÚNICO MODELO DE COMPORTAMENTO. Vou me safar desta com esta frase simplória: O HOMEM É UM SER AMBIGUO, CONTRADITÓRIO, DIVIDIDO, CONFLITUOSO E EGOISTA.
AS CONTRADIÇÕES E CONFLITOS JÁ FORAM SUFICIENTEMENTE PROVADAS PELA PSICANÁLISE (pela parte cientifica da psicanálise). Quanto ao egoismo, ele é visivel a olho nu por qualquer pessoa que recorra ao bom senso ou senso comum e enxergue a miséria que campeia em todas as regiões do planeta. Ou terá sido essa miséria fruto de um acidente histórico?
 
2.  FRASE NÃO IDEOLÓGICA.
 
Há os mais agressivos, e há os menos, há os mais altruistas, e os menos, etc. Qualquer análise deve ser estatística e condicional, relativa. E os resultados também. Ceteris paribus, sendo tudo mais invariável, então é mais provável ser assim ou assado.
 
Comentário: muito bom esse conceito para a Ideologia Zero, pois respeita duas coisas: o pensamento probabilistico da ciência e a realidade do ser humano, que foi conduzido aleatoriamente para a face egoista da moeda.
 
3. FRASE IDEOLÓGICA QUE CONTRADIZ A FRASE  NÃO IDEOLOGICA ANTERIOR (2)
 
Somos sim egoístas, e somos sim altruistas. Tudo depende das variáveis e dos fatores envolvidos. E das pessoas, que também apresentam variação de comportamento, dentro dessa variedade. E também da forma como o ambiente interage, como a educação, aspectos culturais, etc.
 
Comentário. Sim somos isso e muito mais. E tudo que somos pode ser dividido em duas categorias:
 
a) Atributos  que favorecem o bem estar do ser humano (fisico, mental, social, etc. ). Esse bem estar é preenchido com vários ingredientes, tais como: alegria, amor, harmonia, justiça, etc.
 
b ) Atributos que favorecem o mal estar do ser humano, preenchido por: violência, crueldade, injustiça social, desigualdade extrema, etc. etc.
 
A história do homem desde a formação das tribos primitivas que guerreavam entre si fazendo dos derrotados seus escravos, revela de forma INCONTESTÁVEL,
que os atributos do mal estar ocupam grande parte da estatistica dos indicadores de desempenho de nossa espécie.
 
4. FRASE NÃO IDEOLÓGICA:
 
Pense em lobos, se achar mais fácil. São extremamente ferozes e violentos, e pais amorosos. Um lobo adulto lutará quase até a morte com o macho alpha, para tomar seu lugar, mas se um deles desistir e oferecer o pescoço, o outro “congela”, para imediatamente a luta e o ataque. Agressivos e solidários. Por que? Porque é vantajoso, evolutivamente vantajoso que animais gregários, que vivem e caçam em grupo, não se matem entre si, o que causaria perda a alcatéia, mas também que sejam matadores eficientes, ferozes, agressivos, para ter sucesso na caça.
 
Comentário: " O homem é o lobo do homem" - Thomas Hobbes. Pobre da humanidade que adotou o modelo dos lobos para fazer dele um motor de seu triste destino> a beira do precipicio. Ocorre que os lobos, para a sorte deles, não têm competência de produzir artefatos cientificos como a bomba atômica. O homem caminha até a beira do precipicio. Espero que chegue o mais rápido possivel.  O que acontecerá quando chegar lá, ninguém sabe porque o futuro costuma ser marcado também pela imprevisibilidade.
 
----- Original Message -----
Sent: Friday, February 24, 2012 2:27 PM
Subject: Re: [ciencialist] ALTRUISTAS POR NATUREZA?????????
 
 

Olá Mtnos
 
Vamos com calma. Talvez seu problema em entender a questão é que está tentando encontrar uma resposta única, e um único modelo de comportamento: altruismo/pacifismo versus egoismo/agressividade. Não é assim que funciona, somos, como toda espécie, um composto complexo de forças, motivações, comportamentos, as vezes conflitante, e variação.
 
Há os mais agressivos, e há os menos, há os mais altruistas, e os menos, etc. Qualquer análise deve ser estatística e condicional, relativa. E os resultados também. Ceteris paribus, sendo tudo mais invariável, então é mais provável ser assim ou assado.
 
Somos a mistura do bom selvagem, de Rousseau, deformado pela sociedade/estado, com o ser de natureza má de Hoobs, apenas controlado pelo Leviatã.
 
Somos sim egoístas, e somos sim altruistas. Tudo depende das variáveis e dos fatores envolvidos. E das pessoas, que também apresentam variação de comportamento, dentro dessa variedade. E também da forma como o ambiente interage, como a educação, aspectos culturais, etc.
 
Gostamos de lutas de boxe e MMA, mas também nos sentimos bem ajudando alguém que caiu a levantar. Lutamos por riquezas, mas também doamos a escolas e universidades (nos USA grandes universidades recebem enormes somas de recursos de ex alunos que tiveram sucesso na vida).
 
Pense em lobos, se achar mais fácil. São extremamente ferozes e violentos, e pais amorosos. Um lobo adulto lutará quase até a morte com o macho alpha, para tomar seu lugar, mas se um deles desistir e oferecer o pescoço, o outro “congela”, para imediatamente a luta e o ataque. Agressivos e solidários. Por que? Porque é vantajoso, evolutivamente vantajoso que animais gregários, que vivem e caçam em grupo, não se matem entre si, o que causaria perda a alcatéia, mas também que sejam matadores eficientes, ferozes, agressivos, para ter sucesso na caça.
 
Somos seres complexos. Respostas simples, como disse alguém, não costumam ser corretas, apenas parecer corretas.
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
Sent: Friday, February 24, 2012 12:59 PM
Subject: [ciencialist] ALTRUISTAS POR NATUREZA?????????
 
 

 
O homem então nasce bom e é depois pervertido pela cultura?
Não é portador de uma agressividade genética?
O homem é naturalmente atruista e se transformou em egoista?
Não estou percebendo a lógica deste processo.
Quantos anos precisa uma pessoa de vivência na sociedade para perceber que o homem é egoista?
Vai ver que é isso: as pessoas jovens não podem ter essa percepção, porque ainda não viveram
a quantidade de "experimentos" suficiente para perceber o óbvio.
 
M.Calil
 
Ps. Seja ou não de natureza genética, o egoismo é uma das caracteristicas básicas do comportamento de nossa espécie e deve ser combatido.

SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia Zero não pode pré-supor nada, Luiz Silva!
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/02/2012 19:23

Não sei por que, esse papo circular todo está me lembrando alguém da C-list (que não me lembro o nome) e que foi banido há algum tempo. Curiosidade: Como se pronuncia Mtnos?
 
[],s
 
Belmiro

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Cc: ofreddi@gmail.com
Enviadas: Sexta-feira, 24 de Fevereiro de 2012 15:52
Assunto: [ciencialist] Ideologia Zero não pode pré-supor nada, Luiz Silva!

 

Não estou pré-supondo nada. (dividi assim o verbo pressupor utilizado por você, para deixar mais claro meu pensamento).
 
A ideologia zero só pode ser adotada por algumas pessoas e não pela humanidade no seu conjunto, pela simples razão de que ela não interessa em nada aos "donos do Poder", seja qual for a definição de poder ou os conceitos a ele associados, como Estado, propriedade privada, dinheiro, capitalismo, especulação financeira,  banqueiros predadores, etc.etc. A ideologia zero é simplesmente a consagração do pensamento cientifico aplicado à vida quotidiana e não quotidiana, daqueles que podem fazer uso dela. O grande problema é que o termo "cientifico" está amplamente rejeitado pelas camadas "superiores" (elites) e "inferiores" (povo) da sociedade.
É pena que os cientistas, em pleno século XXI não descobriram a ainda que esse termo (cientifico) carece de uma urgente estratégia de marketing.
Provavelmente essa alienação  dos cientistas se deve ao fato de eles serem serviçais do dos donos do Poder, de quem recebem seus honorários.
Em defesa dos cientistas "alienados" poderiamos lembrar que antes de mais nada eles são escravos da Lei da Sobrevivência, que os obriga a se renderem
diante do Deus Todo Poderoso, agora chamado de Gene Egoista por alguns biólogos ou zoologistas e de "Particula Deus" por alguns físicos.
 
Abraços
Mtnos Calil
 
Ps. Um dos pré-requisitos da felicidade  e da ética é o abandono do pensamento ideológico. Quem admite o não saber não precisa de nenhuma ideologia, bastando-lhe a humildade para aceitar a própria ignorância. Como a natureza humana não suporta o não saber, o homem já começou , logo que o pensamento se articulou em seu sistema cérebro-mente, a lançar mão de explicações ideológicas, como o mito, por exemplo. A partir daí a humanidade contraiu uma pandemia ideológica, contra a qual dificilmente será encontrada uma vacina eficaz, já que a transformação do "gene egoista" é algo bastante surrealista.
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Friday, February 24, 2012 2:25 PM
Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC com Luiz Silva.

 
Ola Mtnos,

Como não? Vc já está pressupondo que ela seria melhor para a humanidade. Não ?

Abs
Felipe
De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 24 de Fevereiro de 2012 5:48
Assunto: [ciencialist] Sistema LPC com Luiz Silva.

 

Prezado Luiz Silva.
 
a) A ideologia zero não pode, por definição, pressupor nada. Pode, porém supor, se houver embasamento logico na suposição.
b) O método não é nem melhor nem pior: é essencial para o pensamento cientifico. Este sim é que pressupõe um método.
 
Abraços
M.Calil
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Thursday, February 23, 2012 11:50 PM
Subject: Re: [ciencialist] Como demonstrar que a ideologia zero não é uma ideologia?

 
Além do mais, a Ideologia Zero pressupõe que um mundo somente com o método é o melhor para nós. E isso, com certeza é uma ideologia.
 
Estamos diante de uma afirmação que "acaba" em auto-referência/circularidade. Se não me engano, exatamente estas que levam ao Teorema de Godell.
 
Abs
Felipe

De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quinta-feira, 23 de Fevereiro de 2012 23:31
Assunto: Re: [ciencialist] Como demonstrar que a ideologia zero não é uma ideologia?

 
Mas a ciência não é uma ideologia no sentido do termo (conjunto de idéias e pensamentos)?

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 23 de Fevereiro de 2012 15:12
Assunto: [ciencialist] Como demonstrar que a ideologia zero não é uma ideologia?

 

 
A fórmula para essa demonstração é simples e se baseia no seguinte principio: qualquer enunciado (ou teoria) desprovida de pensamento ideológico tem zero de ideologia, sendo que qualquer pensamento zero-ideológico é necessariamente um pensamento lógico-cientifico.
Quem diz por exemplo, que Deus criou o homem, está manifestando um pensamento ideológico.
E quem diz que Deus é o conceito dos conceitos ( Joseph Campbell), admitindo que cabe à ciência demonstrar se essa hipótese corresponde ou não à realidade, está recorrendo a um pensamento lógico-cientifico. O fato de a ciência vir a provar que Deus não existe não desqualifica a lógica desta hipótese.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps1. A afirmativa de que "os cientistas pensam assim ou assado" não tem a precisão do pensamento lógico-cientifico porque não define a que tipo de cientista está se referindo. É uma metonimia que em geral  se refere a cientistas da fisica ou da matemática.  A hiper -especialização mutila o saber ( Edgar Morin).
No século XXI espera-se a integração entre um número minimo de ciências para que se possa falar em ciência, através de frases como "A ciência pensa isso ou aquilo..".
Mas independendente disso é desejável que todas as pessoas apresentem a sua definição de ciência sempre que usem o termo.  No caso da ideologia existem dezenas ou centenas de conceitos inclusive alguns antagônicos o que torna o conceito de ideologia ESTAPAFURDIO. A própria palavra ideologia carece, portanto, de significado, sendo um exemplo do que eu chamo "esquizofrenia linguistica". A análise do  confronto entre ideologia e ciência deve obviamente começar com a definição das duas palavras. Qual seriam então as diferentes definições de ciência vigentes hoje? Provavelmente deve haver algum vestigio ideológico em alguma (s) definição (ões).
 
Ps2. A precisão linguistica é uma caracteristica marcante do pensamento cientifico. Ao falar de ciência precisamos portanto ser precisos, começando pela definição.
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Thursday, February 23, 2012 11:19 AM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 

Mas como vc pode demonstrar que Ideologia Zero não é uma ideologia ??? Estamos presos a nossa linguagem, e creio que esse é mais um caso em que cairemos em circularidades e becos sem saída.

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 22 de Fevereiro de 2012 18:25
Assunto: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 
Pode ser ou não, dependendo da demonstração de que elas são un cancro.
Por isso criei a expressão 'Ideologia Zero' - para mostrar também que ela não possui nenhuma ideologia.
 
M.Calil
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, February 22, 2012 4:46 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 
At 13:03 22/02/2012 -0200, you wrote:


Não há dúvidas de que as ideologias são um cancro
a ser extirpado da humanidade.


E isso acaso já não é uma ideologia ?



========================











SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência - administração do tempo com LPC
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/02/2012 21:06

Olá Alvaro Augusto.
 
Conto com a sua tolerância para a precisão que pode parecer um preciosismo mas não é.
 
Duas questões que a meu ver podem ser objeto de maior precisão:
 
Não ficou claro porque você tem interesse em convencer (ou mostrar para) os outros sobre a inviabilidade das suas (deles) idéias?
 
Abraços
M.Calil
 
----- Original Message -----
Sent: Friday, February 24, 2012 5:45 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência - administração do tempo

 

Não necessariamente, pois o assunto me interessa. O problema é que tenho ainda 7 pendências para eliminar antes do dia 14 de março, uma delas antes da próxima segunda. Então, já viu, né?

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 24/02/2012 16:06, Mtnos Calil escreveu:

 
Eis uma resposta lógica. Mas talvez possamos lhe conceder mais precisão com essa pergunta:
 
você não estaria perdendo tempo para mostrar aos outros que as idéias deles não irão dar certo?
 
Abraços
M.Calil
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Friday, February 24, 2012 2:50 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência - administração do tempo

 

Da minha parte o tempo gasto é só para mostrar que não irá dar certo. Quanto a escrever mensagens de uma ou duas frases, trata-se de mera falta de tempo no momento.

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 24/02/2012 14:12, Mtnos Calil escreveu:

E nós não estariamos gastando tempo ao discutir coisas que nunca irão funcionar?
Poderiamos lançar mão da metodologia cientifica para aumentar a produtividade do tempo que aqui dispendemos?
Escrever mensagens com uma ou duas frases seria um procedimento aprovado por essa metodologia cientifica?
Abraços
M.Calil
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Friday, February 24, 2012 1:46 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 

Acho incrível que pessoas gastem tempo e dinheiro em uma coisa que nunca
irá funcionar. Mas, se alguns estão até hoje tentando construir o moto
perpétuo...

[ ]s

Alvaro Augusto

Em 24/02/2012 12:16, jeff@jeff.com.br escreveu:
>> Bem, eu não conheço esse projeto Vênus, mas me parece que a sociedade
>> que ele pretende criar seria o paraíso judaico, mas o inferno viking...
> O problema é que os livros e filmes, que são arte, fantasia, feitos pra
> emocionar, pra vender, que não são estudos racionais, enfiaram na cabeça
> das pessoas que uma sociedade muito boa deve ser uma utopia ou virar uma
> distopia... O pessoal do projeto está tentando arrecadando fundos pra
> produzir um filme de cinema sobre o projeto, pra espalhar a ideia no mundo
> todo. Acho que o filme deverá surpreender as pessoas, pois vão esperar
> alguma merda no final... :-)
>
> O site do projeto é o www.thevenusproject.com. Tem bastante textos e
> vídeos sobre as ideias do projeto lá.
>
> []´,s
> Jeff.
>





SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia Zero não pode pré-supor nada, Luiz Silva!
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/02/2012 21:29

Olá Mtnos,
 
" A ideologia zero é simplesmente a consagração do pensamento cientifico aplicado à vida quotidiana e não quotidiana, daqueles que podem fazer uso dela. O grande problema é que o termo "cientifico" está amplamente rejeitado pelas camadas "superiores" (elites) e "inferiores" (povo) da sociedade. "
 
Isso que vc escreveu é exatamento o que eu falei : vc está pressupondo que a aplicação do metodo a sociedade seja melhor do que a aplicação do método em conjunto com outras coisas (ideologias). Assim, a Ideologia Zero não tem como fugir a ideologia.
 
Abs
Felipe

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Cc: ofreddi@gmail.com
Enviadas: Sexta-feira, 24 de Fevereiro de 2012 16:52
Assunto: [ciencialist] Ideologia Zero não pode pré-supor nada, Luiz Silva!

 

Não estou pré-supondo nada. (dividi assim o verbo pressupor utilizado por você, para deixar mais claro meu pensamento).
 
A ideologia zero só pode ser adotada por algumas pessoas e não pela humanidade no seu conjunto, pela simples razão de que ela não interessa em nada aos "donos do Poder", seja qual for a definição de poder ou os conceitos a ele associados, como Estado, propriedade privada, dinheiro, capitalismo, especulação financeira,  banqueiros predadores, etc.etc. A ideologia zero é simplesmente a consagração do pensamento cientifico aplicado à vida quotidiana e não quotidiana, daqueles que podem fazer uso dela. O grande problema é que o termo "cientifico" está amplamente rejeitado pelas camadas "superiores" (elites) e "inferiores" (povo) da sociedade.
É pena que os cientistas, em pleno século XXI não descobriram a ainda que esse termo (cientifico) carece de uma urgente estratégia de marketing.
Provavelmente essa alienação  dos cientistas se deve ao fato de eles serem serviçais do dos donos do Poder, de quem recebem seus honorários.
Em defesa dos cientistas "alienados" poderiamos lembrar que antes de mais nada eles são escravos da Lei da Sobrevivência, que os obriga a se renderem
diante do Deus Todo Poderoso, agora chamado de Gene Egoista por alguns biólogos ou zoologistas e de "Particula Deus" por alguns físicos.
 
Abraços
Mtnos Calil
 
Ps. Um dos pré-requisitos da felicidade  e da ética é o abandono do pensamento ideológico. Quem admite o não saber não precisa de nenhuma ideologia, bastando-lhe a humildade para aceitar a própria ignorância. Como a natureza humana não suporta o não saber, o homem já começou , logo que o pensamento se articulou em seu sistema cérebro-mente, a lançar mão de explicações ideológicas, como o mito, por exemplo. A partir daí a humanidade contraiu uma pandemia ideológica, contra a qual dificilmente será encontrada uma vacina eficaz, já que a transformação do "gene egoista" é algo bastante surrealista.
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Friday, February 24, 2012 2:25 PM
Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC com Luiz Silva.

 
Ola Mtnos,

Como não? Vc já está pressupondo que ela seria melhor para a humanidade. Não ?

Abs
Felipe
De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 24 de Fevereiro de 2012 5:48
Assunto: [ciencialist] Sistema LPC com Luiz Silva.

 

Prezado Luiz Silva.
 
a) A ideologia zero não pode, por definição, pressupor nada. Pode, porém supor, se houver embasamento logico na suposição.
b) O método não é nem melhor nem pior: é essencial para o pensamento cientifico. Este sim é que pressupõe um método.
 
Abraços
M.Calil
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Thursday, February 23, 2012 11:50 PM
Subject: Re: [ciencialist] Como demonstrar que a ideologia zero não é uma ideologia?

 
Além do mais, a Ideologia Zero pressupõe que um mundo somente com o método é o melhor para nós. E isso, com certeza é uma ideologia.
 
Estamos diante de uma afirmação que "acaba" em auto-referência/circularidade. Se não me engano, exatamente estas que levam ao Teorema de Godell.
 
Abs
Felipe

De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quinta-feira, 23 de Fevereiro de 2012 23:31
Assunto: Re: [ciencialist] Como demonstrar que a ideologia zero não é uma ideologia?

 
Mas a ciência não é uma ideologia no sentido do termo (conjunto de idéias e pensamentos)?

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 23 de Fevereiro de 2012 15:12
Assunto: [ciencialist] Como demonstrar que a ideologia zero não é uma ideologia?

 

 
A fórmula para essa demonstração é simples e se baseia no seguinte principio: qualquer enunciado (ou teoria) desprovida de pensamento ideológico tem zero de ideologia, sendo que qualquer pensamento zero-ideológico é necessariamente um pensamento lógico-cientifico.
Quem diz por exemplo, que Deus criou o homem, está manifestando um pensamento ideológico.
E quem diz que Deus é o conceito dos conceitos ( Joseph Campbell), admitindo que cabe à ciência demonstrar se essa hipótese corresponde ou não à realidade, está recorrendo a um pensamento lógico-cientifico. O fato de a ciência vir a provar que Deus não existe não desqualifica a lógica desta hipótese.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps1. A afirmativa de que "os cientistas pensam assim ou assado" não tem a precisão do pensamento lógico-cientifico porque não define a que tipo de cientista está se referindo. É uma metonimia que em geral  se refere a cientistas da fisica ou da matemática.  A hiper -especialização mutila o saber ( Edgar Morin).
No século XXI espera-se a integração entre um número minimo de ciências para que se possa falar em ciência, através de frases como "A ciência pensa isso ou aquilo..".
Mas independendente disso é desejável que todas as pessoas apresentem a sua definição de ciência sempre que usem o termo.  No caso da ideologia existem dezenas ou centenas de conceitos inclusive alguns antagônicos o que torna o conceito de ideologia ESTAPAFURDIO. A própria palavra ideologia carece, portanto, de significado, sendo um exemplo do que eu chamo "esquizofrenia linguistica". A análise do  confronto entre ideologia e ciência deve obviamente começar com a definição das duas palavras. Qual seriam então as diferentes definições de ciência vigentes hoje? Provavelmente deve haver algum vestigio ideológico em alguma (s) definição (ões).
 
Ps2. A precisão linguistica é uma caracteristica marcante do pensamento cientifico. Ao falar de ciência precisamos portanto ser precisos, começando pela definição.
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Thursday, February 23, 2012 11:19 AM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 

Mas como vc pode demonstrar que Ideologia Zero não é uma ideologia ??? Estamos presos a nossa linguagem, e creio que esse é mais um caso em que cairemos em circularidades e becos sem saída.

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 22 de Fevereiro de 2012 18:25
Assunto: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 
Pode ser ou não, dependendo da demonstração de que elas são un cancro.
Por isso criei a expressão 'Ideologia Zero' - para mostrar também que ela não possui nenhuma ideologia.
 
M.Calil
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, February 22, 2012 4:46 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 
At 13:03 22/02/2012 -0200, you wrote:


Não há dúvidas de que as ideologias são um cancro
a ser extirpado da humanidade.


E isso acaso já não é uma ideologia ?



========================











SUBJECT: Re: [ciencialist] FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/02/2012 21:57


Prezado Oráculo de Atibaia.
 
Eu estou, como já disse anteriormente, buscando o contraditório.
Sou um apologista da lógica e agora me dizem que não estou nem mantendo a razão e a lógica, nem respeitando a argumentação coerente e suas consequencias, o que beira a um estado de grave desequlibrio mental.  Então colocarei, com  sua permissão a sua primeira frase no que estou chamando de psicopato-ideologia, que em sintese significa o seguinte: quando guiado pelas emoções vinculadas a processos de radical desqualificação do interlocutor o sujeito pode entrar num quadro clinico de psicopato-ideologia.
 
Prossigo na identificação das frases ideologicas e não ideológicas, acrescentando avaliações lógicas
 
 
                                                                             FRASES IDEOLÓGICAS (e não ideológicas)  DO ORÁCULO DE ATIBAIA  - 2a. parte
 
 
FRASE 1 - PSICOPATO-IDEOLÓGICA:
Bem, se vamos debater racionalmente, logicamente, precisamos manter a razão e a lógica, respeitar a argumentação coerente e suas consequencias.:- ) Sem isso, não vamos muito longe.:-)
 
Comentário: trata-se de uma desqualificação radical que não condiz com o padrão lógico do interlocutor.
 
FRASE 2 para avaliação lógica: - GENÉRICA, VAGA:
Veja, minhas respostas se baseiam em suas perguntas e questionamentos, e afirmações. Não pode mudar de um lado para outro, conforme os argumentos refutam ou contestam suas frases anteriores, ou ficamos meio perdidos no debate.
 
Comentário: como vamos ficar perdidos no debate, se estou listando e comentados suas frases, reproduzidas ipsis litteris? Existe aqui o que eu chamaria de "inversão lógica": aquele que está organizando o debate é qualificado como desorganizador.
 
FRASE 3 -  para avaliação lógica:
 
... eu tentei explicar que não é razoável tentar determinar um aspecto único ao ser humano, sua natureza complexa.
 
Comentário - Nova tentativa (talvez inconsciente) de desqualificar o interlocutor, pois o mesmo não estava "determinando" um aspecto único ao ser humano, o que seria de um reducionismo psicopato-ideológico.
 
FRASE 4 -   NÃO IDEOLÓGICA:  Isso vale, por exemplo, com relação a alegação de que o homem é “90% egoísta”.
 
Comentário: a frase é não ideológica no sentido de demandar uma justificativa desta ordem de grandeza ou uma prova cientifica de sua validade.
Mas quem já viveu como eu em contato com milhares de pessoas pode facilmente perceber que a grande maioria dos seres humanos são individualistas (talvez seja um termo mais apropriado do que "egoistas",  por ofender ou agredir menos o orgulho humano).
 
FRASE 5 - HIPER-IDEOLÓGICA.
 
No Brasil são 8,5% os miseráveis. Em quase 200 milhões, 15 milhões são miseráveis. É terrível, claro. E para quem é miserável pouco importam as estatísticas. Mas no passado, os miseráveis eram a absoluta maioria, sempre, em todas as sociedades. Isso melhorou, e muito.
complemento: 
 
A miséria que “campeia em toda região do planeta”, já foi bem maior, e no passado sim, campeava em todo planeta. Hoje se restringe a regiões específicas, e por isso parece mais injusta. E, claro, sei e entendo que nos preocupemos com ela, e que tentemos elimina-la. Mas, em relação a qualquer outra época, é muito, mas muito menor e mais restrita. A maior parte da população do planeta vai bem obrigado, e tem condições muito superiores a vida de todos os nossos antepassados. Bolsões de miséria, sim, terríveis.
 
Comentário - Esse argumento é ótimo para os nossos governantes. Eles acrescentariam: melhor muito, mas temos ainda muito que melhorar. Esta frase é uma negação implicita do processo de regressão porque passa atualmente a humanidade, que está atravessando a maior crise econômica de sua história, sendo a Europa a prova cabal, obvia e cientifica deste retrocesso. Este frase - A maior parte da população do planeta vai bem obrigado - é um atentado ao senso comum. Porém é um alerta, pois talvez seja necessário apresentar dados estatisticos para demonstrar o óbvio: que estamos atravessando uma fase critica e regressiva da história da humanidade.
 
FRASE 6 - para avaliação lógica.
 
Como ser contraditório, se se é “90% egoista”? Que contradição haveria em ser sempre, quase 100%, egoísta? A contradição é justamente ser, as vezes, egoista, e as vezes não.
 
De fato a contradição precisa ser melhor explicada, pois a ordem de grandeza a reduz a uma proporção insignificante.
 
FRASE 7 - HIPER-IDEOLÓGICA.
 
Visivel por qualquer pessoa, bom senso, senso comum, etc, não são argumentos, nem evidências. São opiniões, e sem nenhuma validade. Sem embasamento ou confiabilidade. Frases feitas, de impacto, chamadas para passeatas, mas não argumentos ou evidências. “Todo mundo sabe”, não é um bom argumento. Nem mesmo é um argumento, mas
 
Comentário - Temos aí uma incrivel negação do bom senso e do senso comum. Basta andar no trânsito de São Paulo para perceber a "loucura" que está tomando conta das grandes cidades. Basta ler o noticiário da imprensa para saber que as justificativas para a invasão do Iraque dadas por Bush foram falsas. Basta ler um pouco da história da URSS para saber que Stalin foi um psicopata genocida, à semelhança de Hitler. Não são opiniões - são meras descrições de fatos.
 
Qual seriam as causas de tanta desqualificação? Elas podem estar localizadas no nivel mental, emocional ou em ambos. Esta desqualificação está acompanhada de uma terrivel negação dos fatos trágicos que assolam a humanidade em nossos dias.
Mas o meu objetivo está sendo alcançado: recolher em meio a uma avalanche de criticas bem pensadas e mal pensadas, contribuições para aprimorar a apresentação da Idologia Zero.
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Friday, February 24, 2012 5:50 PM
Subject: Re: [ciencialist] FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA

 

Olá Mtnos
 
Bem, se vamos debater racionalmente, logicamente, precisamos manter a razão e a lógica, respeitar a argumentação coerente e suas consequencias.:- ) Sem isso, não vamos muito longe.:-)
 
Veja, minhas respostas se baseiam em suas perguntas e questionamentos, e afirmações. Não pode mudar de um lado para outro, conforme os argumentos refutam ou contestam suas frases anteriores, ou ficamos meio perdidos no debate.
 
Sua alegação inicial, neste item do debate, a natureza do homem:
 
Mtnos: “
O homem então nasce bom e é depois pervertido pela cultura?
Não é portador de uma agressividade genética?
O homem é naturalmente atruista e se transformou em egoista?
Não estou percebendo a lógica deste processo.
Um questioamento, uma dúvida, aparentemente por não saber qual a natureza do ser humano, ou saber, mas considerar que não é esta, solidária, mas “90% egoista”, como disse em outra mensagem.
 
Com base nessa aleação é que eu tentei explicar que não que não é razoável tentar determinar um aspecto único ao ser humano, sua natureza complexa. Isso vale, por exemplo, com relação a alegação de que o homem é “90% egoísta”.
 
Agora você escreve isto:
 
Mtnos: “O HOMEM É UM SER AMBIGUO, CONTRADITÓRIO, DIVIDIDO, CONFLITUOSO E EGOISTA
 
Tirando a parte do “egoista”, foi o que tentei explicar, e é o contrário do que defendeu antes, que o homem e sua natureza são “claros”. Como ser contraditório, se se é “90% egoista”? Que contradição haveria em ser sempre, quase 100%, egoísta? A contradição é justamente ser, as vezes, egoista, e as vezes não.
 
Mtnos: “Quanto ao egoismo, ele é visivel a olho nu por qualquer pessoa que recorra ao bom senso ou senso comum e enxergue a miséria que campeia em todas as regiões do planeta. Ou terá sido essa miséria fruto de um acidente histórico?
 
Visivel por qualquer pessoa, bom senso, senso comum, etc, não são argumentos, nem evidências. São opiniões, e sem nenhuma validade. Sem embasamento ou confiabilidade. Frases feitas, de impacto, chamadas para passeatas, mas não argumentos ou evidências. “Todo mundo sabe”, não é um bom argumento. Nem mesmo é um argumento, mas uma falácia conehcida como “ad populum”, apelo a multidão, a quantidade.
 
A miséria que “campeia em toda região do planeta”, já foi bem maior, e no passado sim, campeava em todo planeta. Hoje se restringe a regiões específicas, e por isso parece mais injusta. E, claro, sei e entendo que nos preocupemos com ela, e que tentemos elimina-la. Mas, em relação a qualquer outra época, é muito, mas muito menor e mais restrita. A maior parte da população do planeta vai bem obrigado, e tem condições muito superiores a vida de todos os nossos antepassados. Bolsões de miséria, sim, terríveis.
 
Mas defender que a mais miséria que o contrário, é demais! Olhe em volta, me diga o que vê. Em uma cidade de 18 milhões de habitantes, como São Paulo, quantos na miséria? Sabe a estatística desses dados? Quer saber? Gostaria de saber? Ou prefere apenas acreditar e pronto?
 
No Brasil são 8,5% os miseráveis. Em quase 200 milhões, 15 milhões são miseráveis. É terrível, claro. E para quem é miserável pouco importam as estatísticas. Mas no passado, os miseráveis eram a absoluta maioria, sempre, em todas as sociedades. Isso melhorou, e muito.
 
Mtnos: “
A história do homem desde a formação das tribos primitivas que guerreavam entre si fazendo dos derrotados seus escravos, revela de forma INCONTESTÁVEL,
que os atributos do mal estar ocupam grande parte da estatistica dos indicadores de desempenho de nossa espécie.
 
També, faziam alianças, cuidavam de doentes, crianças, amavam seus filhos e parentes, criavam artes e música, exploravam o ambiente, criavam nações, e tudo isso PROVA que eram solidários e não egoístas.
 
Se atos e dados retirados de contexto, e limitados em alcance “provam” o egoísmo, então atos e dados retirados de contexto, e limitados em alcance, “provam” o altruísmo e a flta de egoísmo. Isso é totalmente ilógico, irracional e sem base! Culturas ancestrais agiam da forma necessaria a sua sobrevivencia, nem mais nem menos, e não eram piores ou melhores que somos hoje como individuos! O mundo melhorou, certamente melhorou, mas não pelos motivos que parece pensar.
 
Mtnos: “Comentário: " O homem é o lobo do homem" - Thomas Hobbes.
 
Para cada Hobbes, há um Rousseau. Listar frases de efeito de antigos pensadores NÃO é argumento. Sabemos mais hoje que no tempo de Hobbes e de Rousseau, e não somos lobos, nem santos, somos primatas gregarios, solidários e egoistas em igual medida, dependendo de diversos fatores e variáveis.
 
Mtnos: “Pobre da humanidade que adotou o modelo dos lobos para fazer dele um motor de seu triste destino> a beira do precipicio. Ocorre que os lobos, para a sorte deles, não têm competência de produzir artefatos cientificos como a bomba atômica. O homem caminha até a beira do precipicio. Espero que chegue o mais rápido possivel.  O que acontecerá quando chegar lá, ninguém sabe porque o futuro costuma ser marcado também pela imprevisibilidade.
 
Desculpe, mas são apenas frases de efeito, não argumentos. Lobos não fazem bombas atomicas, mas também não constroem aparelhos de radioterapia, com o MESMO conhecimento sobre o átomo, para salvar vidas. Isso NADA tem a ver com este debate, nem serve de argumento para ele. E, sim, o futuro é imprevisível, e ninguém sabe, mas isso é uma obviedade, não um argumento, nem tem relação com nada que discutimos aqui.
 
Enfim, o assunto é interessante, mas se não mantivermos o debate em um nivel lógico mínimo, fica impossível tirar algo de útil ou produtivo dele. Ou alguma resposta razoável para o problema, como diminuir a dor e sofrimento humanos.
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
Sent: Friday, February 24, 2012 4:02 PM
Subject: [ciencialist] FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA
 
 

 
Olá Oráculo de Atibaia.
 
1. A falta de calma faz parte dos procedimentos do CONTRADITÓRIO.
2. Nesta mensagem vou selecionar as suas frases ideológicas. Se der certo, vou usar este "método" (ou técnica?) em todas as mensagens, ou em quase todas.
 
Abraços
M.Calil    
 
 
                                                                             FRASES IDEOLÓGICAS (e não ideológicas)  DO ORÁCULO DE ATIBAIA
 
1. FRASE IDEOLÓGICA. Talvez seu problema em entender a questão é que está tentando encontrar uma resposta única, e um único modelo de comportamento.
 
Comentário: NOSSA SENHORA DA CIÊNCIA... VEJA ONDE ONDE O ORÁCULO DE ATIBAIA ME JOGOU: NO MAIS PURO REDUCIONISMO METAFISICO LINEAR... REPOSTA ÚNICA, ÚNICO MODELO DE COMPORTAMENTO. Vou me safar desta com esta frase simplória: O HOMEM É UM SER AMBIGUO, CONTRADITÓRIO, DIVIDIDO, CONFLITUOSO E EGOISTA.
AS CONTRADIÇÕES E CONFLITOS JÁ FORAM SUFICIENTEMENTE PROVADAS PELA PSICANÁLISE (pela parte cientifica da psicanálise). Quanto ao egoismo, ele é visivel a olho nu por qualquer pessoa que recorra ao bom senso ou senso comum e enxergue a miséria que campeia em todas as regiões do planeta. Ou terá sido essa miséria fruto de um acidente histórico?
 
2.  FRASE NÃO IDEOLÓGICA.
 
Há os mais agressivos, e há os menos, há os mais altruistas, e os menos, etc. Qualquer análise deve ser estatística e condicional, relativa. E os resultados também. Ceteris paribus, sendo tudo mais invariável, então é mais provável ser assim ou assado.
 
Comentário: muito bom esse conceito para a Ideologia Zero, pois respeita duas coisas: o pensamento probabilistico da ciência e a realidade do ser humano, que foi conduzido aleatoriamente para a face egoista da moeda.
 
3. FRASE IDEOLÓGICA QUE CONTRADIZ A FRASE  NÃO IDEOLOGICA ANTERIOR (2)
 
Somos sim egoístas, e somos sim altruistas. Tudo depende das variáveis e dos fatores envolvidos. E das pessoas, que também apresentam variação de comportamento, dentro dessa variedade. E também da forma como o ambiente interage, como a educação, aspectos culturais, etc.
 
Comentário. Sim somos isso e muito mais. E tudo que somos pode ser dividido em duas categorias:
 
a) Atributos  que favorecem o bem estar do ser humano (fisico, mental, social, etc. ). Esse bem estar é preenchido com vários ingredientes, tais como: alegria, amor, harmonia, justiça, etc.
 
b ) Atributos que favorecem o mal estar do ser humano, preenchido por: violência, crueldade, injustiça social, desigualdade extrema, etc. etc.
 
A história do homem desde a formação das tribos primitivas que guerreavam entre si fazendo dos derrotados seus escravos, revela de forma INCONTESTÁVEL,
que os atributos do mal estar ocupam grande parte da estatistica dos indicadores de desempenho de nossa espécie.
 
4. FRASE NÃO IDEOLÓGICA:
 
Pense em lobos, se achar mais fácil. São extremamente ferozes e violentos, e pais amorosos. Um lobo adulto lutará quase até a morte com o macho alpha, para tomar seu lugar, mas se um deles desistir e oferecer o pescoço, o outro “congela”, para imediatamente a luta e o ataque. Agressivos e solidários. Por que? Porque é vantajoso, evolutivamente vantajoso que animais gregários, que vivem e caçam em grupo, não se matem entre si, o que causaria perda a alcatéia, mas também que sejam matadores eficientes, ferozes, agressivos, para ter sucesso na caça.
 
Comentário: " O homem é o lobo do homem" - Thomas Hobbes. Pobre da humanidade que adotou o modelo dos lobos para fazer dele um motor de seu triste destino> a beira do precipicio. Ocorre que os lobos, para a sorte deles, não têm competência de produzir artefatos cientificos como a bomba atômica. O homem caminha até a beira do precipicio. Espero que chegue o mais rápido possivel.  O que acontecerá quando chegar lá, ninguém sabe porque o futuro costuma ser marcado também pela imprevisibilidade.
 
----- Original Message -----
Sent: Friday, February 24, 2012 2:27 PM
Subject: Re: [ciencialist] ALTRUISTAS POR NATUREZA?????????
 
 

Olá Mtnos
 
Vamos com calma. Talvez seu problema em entender a questão é que está tentando encontrar uma resposta única, e um único modelo de comportamento: altruismo/pacifismo versus egoismo/agressividade. Não é assim que funciona, somos, como toda espécie, um composto complexo de forças, motivações, comportamentos, as vezes conflitante, e variação.
 
Há os mais agressivos, e há os menos, há os mais altruistas, e os menos, etc. Qualquer análise deve ser estatística e condicional, relativa. E os resultados também. Ceteris paribus, sendo tudo mais invariável, então é mais provável ser assim ou assado.
 
Somos a mistura do bom selvagem, de Rousseau, deformado pela sociedade/estado, com o ser de natureza má de Hoobs, apenas controlado pelo Leviatã.
 
Somos sim egoístas, e somos sim altruistas. Tudo depende das variáveis e dos fatores envolvidos. E das pessoas, que também apresentam variação de comportamento, dentro dessa variedade. E também da forma como o ambiente interage, como a educação, aspectos culturais, etc.
 
Gostamos de lutas de boxe e MMA, mas também nos sentimos bem ajudando alguém que caiu a levantar. Lutamos por riquezas, mas também doamos a escolas e universidades (nos USA grandes universidades recebem enormes somas de recursos de ex alunos que tiveram sucesso na vida).
 
Pense em lobos, se achar mais fácil. São extremamente ferozes e violentos, e pais amorosos. Um lobo adulto lutará quase até a morte com o macho alpha, para tomar seu lugar, mas se um deles desistir e oferecer o pescoço, o outro “congela”, para imediatamente a luta e o ataque. Agressivos e solidários. Por que? Porque é vantajoso, evolutivamente vantajoso que animais gregários, que vivem e caçam em grupo, não se matem entre si, o que causaria perda a alcatéia, mas também que sejam matadores eficientes, ferozes, agressivos, para ter sucesso na caça.
 
Somos seres complexos. Respostas simples, como disse alguém, não costumam ser corretas, apenas parecer corretas.
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
Sent: Friday, February 24, 2012 12:59 PM
Subject: [ciencialist] ALTRUISTAS POR NATUREZA?????????
 
 

 
O homem então nasce bom e é depois pervertido pela cultura?
Não é portador de uma agressividade genética?
O homem é naturalmente atruista e se transformou em egoista?
Não estou percebendo a lógica deste processo.
Quantos anos precisa uma pessoa de vivência na sociedade para perceber que o homem é egoista?
Vai ver que é isso: as pessoas jovens não podem ter essa percepção, porque ainda não viveram
a quantidade de "experimentos" suficiente para perceber o óbvio.
 
M.Calil
 
Ps. Seja ou não de natureza genética, o egoismo é uma das caracteristicas básicas do comportamento de nossa espécie e deve ser combatido.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Aplicação do "métdo em conjunto" com Felipe
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/02/2012 22:12


Uai, desde quando a metodologia cientifica precisa se juntar a coisas como ideologias?
Eu pensei que a ciência fosse a cura da "psicopato-ideologia".
Eu quero matar as ideologias e você quer que eu me junte a elas?
Explica aí, meu amigo.
Abraços
M.Calil
 
Ps. Um detalhe importante> ao comentar a frase dos interlocutores eu estou REPRODUZINDO-AS, como bem recomenda a lógica da comunicação. Ao afirmar que eu escrevi EXATAMENTE O QUE VOCÊ FALOU, você precisa mostrar as frases ditas por mim e por você. O curioso é que muitas pessoas conversam pela internet como se as falas não estivessem todas registradas. Existe um processo bastante generalizado na comunicação humana ( o meu campo de observação é o Brasil) de TRANSFORMAR AS PALAVRAS DO OUTRO. ESSA TRANSFORMAÇÃO EM GERAL É INCONSCIENTE, ESTANDO OBVIAMENTE VINCULADA A FATORES EMOCIONAIS. TALVEZ SEJA UM TRUQUE DO INCONSCIENTE PARA "GANHAR A DISCUSSÃO", atentendo assim aos caprichos do "gene egoista". O autor do gene egoista se arrependeu de ter usado essa expressão, pois o povo "caiu matando em cima dele". É lógico - o povo quer ser elogiado e não criticado! De qualquer forma o livro do homem já está na terceira edição, se não foi feita ainda a 4a.. Um bom exemplo para quem não quer fazer média com o povo é aguentar as consequencias do pensamento logico-cientifico aplicado a este ser (des) humano, narcisico e muito pouco confiável.
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Friday, February 24, 2012 9:29 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia Zero não pode pré-supor nada, Luiz Silva!

 

Olá Mtnos,
 
" A ideologia zero é simplesmente a consagração do pensamento cientifico aplicado à vida quotidiana e não quotidiana, daqueles que podem fazer uso dela. O grande problema é que o termo "cientifico" está amplamente rejeitado pelas camadas "superiores" (elites) e "inferiores" (povo) da sociedade. "
 
Isso que vc escreveu é exatamento o que eu falei : vc está pressupondo que a aplicação do metodo a sociedade seja melhor do que a aplicação do método em conjunto com outras coisas (ideologias). Assim, a Ideologia Zero não tem como fugir a ideologia.
 
Abs
Felipe

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Cc: ofreddi@gmail.com
Enviadas: Sexta-feira, 24 de Fevereiro de 2012 16:52
Assunto: [ciencialist] Ideologia Zero não pode pré-supor nada, Luiz Silva!

 

Não estou pré-supondo nada. (dividi assim o verbo pressupor utilizado por você, para deixar mais claro meu pensamento).
 
A ideologia zero só pode ser adotada por algumas pessoas e não pela humanidade no seu conjunto, pela simples razão de que ela não interessa em nada aos "donos do Poder", seja qual for a definição de poder ou os conceitos a ele associados, como Estado, propriedade privada, dinheiro, capitalismo, especulação financeira,  banqueiros predadores, etc.etc. A ideologia zero é simplesmente a consagração do pensamento cientifico aplicado à vida quotidiana e não quotidiana, daqueles que podem fazer uso dela. O grande problema é que o termo "cientifico" está amplamente rejeitado pelas camadas "superiores" (elites) e "inferiores" (povo) da sociedade.
É pena que os cientistas, em pleno século XXI não descobriram a ainda que esse termo (cientifico) carece de uma urgente estratégia de marketing.
Provavelmente essa alienação  dos cientistas se deve ao fato de eles serem serviçais do dos donos do Poder, de quem recebem seus honorários.
Em defesa dos cientistas "alienados" poderiamos lembrar que antes de mais nada eles são escravos da Lei da Sobrevivência, que os obriga a se renderem
diante do Deus Todo Poderoso, agora chamado de Gene Egoista por alguns biólogos ou zoologistas e de "Particula Deus" por alguns físicos.
 
Abraços
Mtnos Calil
 
Ps. Um dos pré-requisitos da felicidade  e da ética é o abandono do pensamento ideológico. Quem admite o não saber não precisa de nenhuma ideologia, bastando-lhe a humildade para aceitar a própria ignorância. Como a natureza humana não suporta o não saber, o homem já começou , logo que o pensamento se articulou em seu sistema cérebro-mente, a lançar mão de explicações ideológicas, como o mito, por exemplo. A partir daí a humanidade contraiu uma pandemia ideológica, contra a qual dificilmente será encontrada uma vacina eficaz, já que a transformação do "gene egoista" é algo bastante surrealista.
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Friday, February 24, 2012 2:25 PM
Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC com Luiz Silva.

 
Ola Mtnos,

Como não? Vc já está pressupondo que ela seria melhor para a humanidade. Não ?

Abs
Felipe
De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 24 de Fevereiro de 2012 5:48
Assunto: [ciencialist] Sistema LPC com Luiz Silva.

 

Prezado Luiz Silva.
 
a) A ideologia zero não pode, por definição, pressupor nada. Pode, porém supor, se houver embasamento logico na suposição.
b) O método não é nem melhor nem pior: é essencial para o pensamento cientifico. Este sim é que pressupõe um método.
 
Abraços
M.Calil
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Thursday, February 23, 2012 11:50 PM
Subject: Re: [ciencialist] Como demonstrar que a ideologia zero não é uma ideologia?

 
Além do mais, a Ideologia Zero pressupõe que um mundo somente com o método é o melhor para nós. E isso, com certeza é uma ideologia.
 
Estamos diante de uma afirmação que "acaba" em auto-referência/circularidade. Se não me engano, exatamente estas que levam ao Teorema de Godell.
 
Abs
Felipe

De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quinta-feira, 23 de Fevereiro de 2012 23:31
Assunto: Re: [ciencialist] Como demonstrar que a ideologia zero não é uma ideologia?

 
Mas a ciência não é uma ideologia no sentido do termo (conjunto de idéias e pensamentos)?

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 23 de Fevereiro de 2012 15:12
Assunto: [ciencialist] Como demonstrar que a ideologia zero não é uma ideologia?

 

 
A fórmula para essa demonstração é simples e se baseia no seguinte principio: qualquer enunciado (ou teoria) desprovida de pensamento ideológico tem zero de ideologia, sendo que qualquer pensamento zero-ideológico é necessariamente um pensamento lógico-cientifico.
Quem diz por exemplo, que Deus criou o homem, está manifestando um pensamento ideológico.
E quem diz que Deus é o conceito dos conceitos ( Joseph Campbell), admitindo que cabe à ciência demonstrar se essa hipótese corresponde ou não à realidade, está recorrendo a um pensamento lógico-cientifico. O fato de a ciência vir a provar que Deus não existe não desqualifica a lógica desta hipótese.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps1. A afirmativa de que "os cientistas pensam assim ou assado" não tem a precisão do pensamento lógico-cientifico porque não define a que tipo de cientista está se referindo. É uma metonimia que em geral  se refere a cientistas da fisica ou da matemática.  A hiper -especialização mutila o saber ( Edgar Morin).
No século XXI espera-se a integração entre um número minimo de ciências para que se possa falar em ciência, através de frases como "A ciência pensa isso ou aquilo..".
Mas independendente disso é desejável que todas as pessoas apresentem a sua definição de ciência sempre que usem o termo.  No caso da ideologia existem dezenas ou centenas de conceitos inclusive alguns antagônicos o que torna o conceito de ideologia ESTAPAFURDIO. A própria palavra ideologia carece, portanto, de significado, sendo um exemplo do que eu chamo "esquizofrenia linguistica". A análise do  confronto entre ideologia e ciência deve obviamente começar com a definição das duas palavras. Qual seriam então as diferentes definições de ciência vigentes hoje? Provavelmente deve haver algum vestigio ideológico em alguma (s) definição (ões).
 
Ps2. A precisão linguistica é uma caracteristica marcante do pensamento cientifico. Ao falar de ciência precisamos portanto ser precisos, começando pela definição.
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Thursday, February 23, 2012 11:19 AM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 

Mas como vc pode demonstrar que Ideologia Zero não é uma ideologia ??? Estamos presos a nossa linguagem, e creio que esse é mais um caso em que cairemos em circularidades e becos sem saída.

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 22 de Fevereiro de 2012 18:25
Assunto: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 
Pode ser ou não, dependendo da demonstração de que elas são un cancro.
Por isso criei a expressão 'Ideologia Zero' - para mostrar também que ela não possui nenhuma ideologia.
 
M.Calil
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, February 22, 2012 4:46 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 
At 13:03 22/02/2012 -0200, you wrote:


Não há dúvidas de que as ideologias são um cancro
a ser extirpado da humanidade.


E isso acaso já não é uma ideologia ?



========================











SUBJECT: MAGNIFICO DISCURSO POLITICO DO ORACULO DE ATIBAIA.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/02/2012 23:06


Prezado Oráculo de Atibaia.
 
Meu analista, (freudiano não ortodoxo e com visão multidisciplinar da psicologia humana),  disse essa frase fantástica: CONVIVAMOS GOSTOSAMENTE COM NOSSAS DIVERGÊNCIAS.
 
Por isso eu desisti da sanha de querer CONVENCER OS MEUS INTERLOCUTORES  A MUDAREM DE IDÉIA.
 
Como, porém, tenho uma configuração genética fortemente orientada para mudanças - sou um mudancista nato e isso não há psicanálise que cure - trato agora de
"convencer" as pessoas "em geral".
 
Permita-me apenas lhe dizer que o seu discurso está "up to date" com a politica reinante no Brasil e que você tem condições plenas de rechear os discursos de nossa classe politica, como bem revela ,sob este aspecto sua magnifica mensagem reproduzida abaixo.
 
Agora só falta escolher as lideranças de sua preferência.
 
Podemos então ser bons amigos com idéias divergentes?
 
Abraços
M.Calil
 
Ps1. Eu nasci numa das cidades mais estressantes do planeta terra: são paulo, que já escrevo em letras minusculas. O que sofre o povo  no trânsito desta cidade é uma barbaridade. Eu felizmente moro em spaulo, mas não vivo em spaulo. Outro dia fui fazer um tour pela cidade para "reconhecer" nossos parcos e pobres pontos turisticos. Se os americanos já não querem mais morar nem em Nova York, por ser uma cidade estressante, imagine são paulo. Será que você não está vendo o mundo com os "olhos de Atibaia"?
 
Ps2. Lembro que o ciencialist é um grupo de ciência e não de politica. Alguém diria que a politica é uma ciência e que o Maquiavel foi fundador desta ciência. Este é um dos maiores atentados contra o pensamento cientifico perpetrados pelos pseudo-cientistas. Outro atentando veio da pseudo-ciência chamada sociologia. Estes atentados são legitimados pela absurda definição que deram a ciência, como algo que ESTUDA os fenômenos. Ora bolas quem estuda é estudante e não cientista.
O estudo das coisas e dos fenômenos é um mero pré-requisito da ciência. Uma atividade só merece o nome de ciência quando produz modificações na sua área de "estudo", ou seja, quando de alguma forma MUDA A REALIDADE, como fez a medicina, ao dobrar a longevidade humana dos 40 para os 80 anos. O resto é papo
pseudo-cientifico que atende muito bem a psicologia do auto-engano ( e também da enganação dos outros; um dos mandamentos do inconsciente humano é este: engana a teu próximo como a ti  mesmo. E quem não consegue enganar ao próximo, terá amplas condições para enganar a si mesmo/a. Se a ciência se afirma quando muda a realidade, caberia ao Ciencialist fazer um experimento orientado para alguma transformação social relevante, porém localizada num pequeno universo, evitando assim cair em delirios e tentações transformacionistas.
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Friday, February 24, 2012 6:14 PM
Subject: Re: [ciencialist] FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA

 

Olá Mtnos
 
Onde você mora, Mtnus? Em São Paulo, capital? Se for, alguns dados, reais, para comparação, se estiver interessado.
 
A cidade de SP, apenas a cidade (sem contar entorno e grande SP), tem um pouco mais de 10 milhões de habitantes. O estado de SP tem 443 mil pessoas vivendo abaixo da linha da miséria. Mais da metade de seus municípios tem menos de 1% de pessoas vivendo na miséria. Na capital SP, o índice é de 0,9%, ou seja, 101 mil habitantes na miséria. Em 10 milhões, para não esquecer.
 
O índice de assassinato caiu de 5327 pessoas em 2009 para 1235 em 2009 (deve ser menor hoje). Isso representa uma chance em 80.000 (oitenta mil) de ser morto dessa forma. A chance de ser assassinado, ou morrer de forma violenta (em guerras por exemplo) em sociedades indígenas na América do Norte era de mais de 40%, bemSa como entre os Ianomani no Brasil. Entre os Jivaros, no Peru, chegava a 60%, 6 chances em 10. Dados coletados pelo arqueologo Lawrence Keeley.
 
O mesmo estudioso levantou a chance de morrer de forma violenta no ocidente, século XX, contando as duas Grandes Guerras: 1%.
 
Onde está a miséria plena, em todas as regiões, Mtna? Sim, há regiões, como alguns países africanos, em bem piores condições que o Estado de São Paulo, e mesmo a Bahia, que é o estado com maior índice de miséria, apresenta condições difíceis. Mas miséria generalizada, como você apresentou, não consigo ver como.
 
Não estou discordando de você que devemos nos preocupar, e fazer tudo para tentar acabar também com os bolsões de miséria, com a fome, com as doenças endemicas e epidêmcias que atingem essas regiões. Estou dizendo que não é generalizado, que melhorou muito, que com todos os problemas que temos, e temos muitos, muita coisa foi feita, está sendo feita. e muita gente se beneficia disso tudo. Inclusive do dinheiro e das riquezas que nossas sociedades conseguem acumular.
 
Melhorar, sim, com certeza. Desprezar tudo que foi e tem sido feito, não me parece razoável.
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
 
 
Sent: Friday, February 24, 2012 5:50 PM
Subject: Re: [ciencialist] FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA
 
 

Olá Mtnos
 
Bem, se vamos debater racionalmente, logicamente, precisamos manter a razão e a lógica, respeitar a argumentação coerente e suas consequencias.:- ) Sem isso, não vamos muito longe.:-)
 
Veja, minhas respostas se baseiam em suas perguntas e questionamentos, e afirmações. Não pode mudar de um lado para outro, conforme os argumentos refutam ou contestam suas frases anteriores, ou ficamos meio perdidos no debate.
 
Sua alegação inicial, neste item do debate, a natureza do homem:
 
Mtnos: “
O homem então nasce bom e é depois pervertido pela cultura?
Não é portador de uma agressividade genética?
O homem é naturalmente atruista e se transformou em egoista?
Não estou percebendo a lógica deste processo.
Um questionamento, uma dúvida, aparentemente por não saber qual a natureza do ser humano, ou saber, mas considerar que não é esta, solidária, mas “90% egoista”, como disse em outra mensagem.
 
Com base nessa aleação é que eu tentei explicar que não que não é razoável tentar determinar um aspecto único ao ser humano, sua natureza complexa. Isso vale, por exemplo, com relação a alegação de que o homem é “90% egoísta”.
 
Agora você escreve isto:
 
Mtnos: “O HOMEM É UM SER AMBIGUO, CONTRADITÓRIO, DIVIDIDO, CONFLITUOSO E EGOISTA
 
Tirando a parte do “egoista”, foi o que tentei explicar, e é o contrário do que defendeu antes, que o homem e sua natureza são “claros”. Como ser contraditório, se se é “90% egoista”? Que contradição haveria em ser sempre, quase 100%, egoísta? A contradição é justamente ser, as vezes, egoista, e as vezes não.
 
Mtnos: “Quanto ao egoismo, ele é visivel a olho nu por qualquer pessoa que recorra ao bom senso ou senso comum e enxergue a miséria que campeia em todas as regiões do planeta. Ou terá sido essa miséria fruto de um acidente histórico?
 
Visivel por qualquer pessoa, bom senso, senso comum, etc, não são argumentos, nem evidências. São opiniões, e sem nenhuma validade. Sem embasamento ou confiabilidade. Frases feitas, de impacto, chamadas para passeatas, mas não argumentos ou evidências. “Todo mundo sabe”, não é um bom argumento. Nem mesmo é um argumento, mas uma falácia conehcida como “ad populum”, apelo a multidão, a quantidade.
 
A miséria que “campeia em toda região do planeta”, já foi bem maior, e no passado sim, campeava em todo planeta. Hoje se restringe a regiões específicas, e por isso parece mais injusta. E, claro, sei e entendo que nos preocupemos com ela, e que tentemos elimina-la. Mas, em relação a qualquer outra época, é muito, mas muito menor e mais restrita. A maior parte da população do planeta vai bem obrigado, e tem condições muito superiores a vida de todos os nossos antepassados. Bolsões de miséria, sim, terríveis.
 
Mas defender que a mais miséria que o contrário, é demais! Olhe em volta, me diga o que vê. Em uma cidade de 18 milhões de habitantes, como São Paulo, quantos na miséria? Sabe a estatística desses dados? Quer saber? Gostaria de saber? Ou prefere apenas acreditar e pronto?
 
No Brasil são 8,5% os miseráveis. Em quase 200 milhões, 15 milhões são miseráveis. É terrível, claro. E para quem é miserável pouco importam as estatísticas. Mas no passado, os miseráveis eram a absoluta maioria, sempre, em todas as sociedades. Isso melhorou, e muito.
 
Mtnos: “
A história do homem desde a formação das tribos primitivas que guerreavam entre si fazendo dos derrotados seus escravos, revela de forma INCONTESTÁVEL,
que os atributos do mal estar ocupam grande parte da estatistica dos indicadores de desempenho de nossa espécie.
 
També, faziam alianças, cuidavam de doentes, crianças, amavam seus filhos e parentes, criavam artes e música, exploravam o ambiente, criavam nações, e tudo isso PROVA que eram solidários e não egoístas.
 
Se atos e dados retirados de contexto, e limitados em alcance “provam” o egoísmo, então atos e dados retirados de contexto, e limitados em alcance, “provam” o altruísmo e a flta de egoísmo. Isso é totalmente ilógico, irracional e sem base! Culturas ancestrais agiam da forma necessaria a sua sobrevivencia, nem mais nem menos, e não eram piores ou melhores que somos hoje como individuos! O mundo melhorou, certamente melhorou, mas não pelos motivos que parece pensar.
 
Mtnos: “Comentário: " O homem é o lobo do homem" - Thomas Hobbes.
 
Para cada Hobbes, há um Rousseau. Listar frases de efeito de antigos pensadores NÃO é argumento. Sabemos mais hoje que no tempo de Hobbes e de Rousseau, e não somos lobos, nem santos, somos primatas gregarios, solidários e egoistas em igual medida, dependendo de diversos fatores e variáveis.
 
Mtnos: “Pobre da humanidade que adotou o modelo dos lobos para fazer dele um motor de seu triste destino> a beira do precipicio. Ocorre que os lobos, para a sorte deles, não têm competência de produzir artefatos cientificos como a bomba atômica. O homem caminha até a beira do precipicio. Espero que chegue o mais rápido possivel.  O que acontecerá quando chegar lá, ninguém sabe porque o futuro costuma ser marcado também pela imprevisibilidade.
 
Desculpe, mas são apenas frases de efeito, não argumentos. Lobos não fazem bombas atomicas, mas também não constroem aparelhos de radioterapia, com o MESMO conhecimento sobre o átomo, para salvar vidas. Isso NADA tem a ver com este debate, nem serve de argumento para ele. E, sim, o futuro é imprevisível, e ninguém sabe, mas isso é uma obviedade, não um argumento, nem tem relação com nada que discutimos aqui.
 
Enfim, o assunto é interessante, mas se não mantivermos o debate em um nivel lógico mínimo, fica impossível tirar algo de útil ou produtivo dele. Ou alguma resposta razoável para o problema, como diminuir a dor e sofrimento humanos.
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
Sent: Friday, February 24, 2012 4:02 PM
Subject: [ciencialist] FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA
 
 

 
Olá Oráculo de Atibaia.
 
1. A falta de calma faz parte dos procedimentos do CONTRADITÓRIO.
2. Nesta mensagem vou selecionar as suas frases ideológicas. Se der certo, vou usar este "método" (ou técnica?) em todas as mensagens, ou em quase todas.
 
Abraços
M.Calil    
 
 
                                                                             FRASES IDEOLÓGICAS (e não ideológicas)  DO ORÁCULO DE ATIBAIA
 
1. FRASE IDEOLÓGICA. Talvez seu problema em entender a questão é que está tentando encontrar uma resposta única, e um único modelo de comportamento.
 
Comentário: NOSSA SENHORA DA CIÊNCIA... VEJA ONDE ONDE O ORÁCULO DE ATIBAIA ME JOGOU: NO MAIS PURO REDUCIONISMO METAFISICO LINEAR... REPOSTA ÚNICA, ÚNICO MODELO DE COMPORTAMENTO. Vou me safar desta com esta frase simplória: O HOMEM É UM SER AMBIGUO, CONTRADITÓRIO, DIVIDIDO, CONFLITUOSO E EGOISTA.
AS CONTRADIÇÕES E CONFLITOS JÁ FORAM SUFICIENTEMENTE PROVADAS PELA PSICANÁLISE (pela parte cientifica da psicanálise). Quanto ao egoismo, ele é visivel a olho nu por qualquer pessoa que recorra ao bom senso ou senso comum e enxergue a miséria que campeia em todas as regiões do planeta. Ou terá sido essa miséria fruto de um acidente histórico?
 
2.  FRASE NÃO IDEOLÓGICA.
 
Há os mais agressivos, e há os menos, há os mais altruistas, e os menos, etc. Qualquer análise deve ser estatística e condicional, relativa. E os resultados também. Ceteris paribus, sendo tudo mais invariável, então é mais provável ser assim ou assado.
 
Comentário: muito bom esse conceito para a Ideologia Zero, pois respeita duas coisas: o pensamento probabilistico da ciência e a realidade do ser humano, que foi conduzido aleatoriamente para a face egoista da moeda.
 
3. FRASE IDEOLÓGICA QUE CONTRADIZ A FRASE  NÃO IDEOLOGICA ANTERIOR (2)
 
Somos sim egoístas, e somos sim altruistas. Tudo depende das variáveis e dos fatores envolvidos. E das pessoas, que também apresentam variação de comportamento, dentro dessa variedade. E também da forma como o ambiente interage, como a educação, aspectos culturais, etc.
 
Comentário. Sim somos isso e muito mais. E tudo que somos pode ser dividido em duas categorias:
 
a) Atributos  que favorecem o bem estar do ser humano (fisico, mental, social, etc. ). Esse bem estar é preenchido com vários ingredientes, tais como: alegria, amor, harmonia, justiça, etc.
 
b ) Atributos que favorecem o mal estar do ser humano, preenchido por: violência, crueldade, injustiça social, desigualdade extrema, etc. etc.
 
A história do homem desde a formação das tribos primitivas que guerreavam entre si fazendo dos derrotados seus escravos, revela de forma INCONTESTÁVEL,
que os atributos do mal estar ocupam grande parte da estatistica dos indicadores de desempenho de nossa espécie.
 
4. FRASE NÃO IDEOLÓGICA:
 
Pense em lobos, se achar mais fácil. São extremamente ferozes e violentos, e pais amorosos. Um lobo adulto lutará quase até a morte com o macho alpha, para tomar seu lugar, mas se um deles desistir e oferecer o pescoço, o outro “congela”, para imediatamente a luta e o ataque. Agressivos e solidários. Por que? Porque é vantajoso, evolutivamente vantajoso que animais gregários, que vivem e caçam em grupo, não se matem entre si, o que causaria perda a alcatéia, mas também que sejam matadores eficientes, ferozes, agressivos, para ter sucesso na caça.
 
Comentário: " O homem é o lobo do homem" - Thomas Hobbes. Pobre da humanidade que adotou o modelo dos lobos para fazer dele um motor de seu triste destino> a beira do precipicio. Ocorre que os lobos, para a sorte deles, não têm competência de produzir artefatos cientificos como a bomba atômica. O homem caminha até a beira do precipicio. Espero que chegue o mais rápido possivel.  O que acontecerá quando chegar lá, ninguém sabe porque o futuro costuma ser marcado também pela imprevisibilidade.
 
----- Original Message -----
Sent: Friday, February 24, 2012 2:27 PM
Subject: Re: [ciencialist] ALTRUISTAS POR NATUREZA?????????
 
 

Olá Mtnos
 
Vamos com calma. Talvez seu problema em entender a questão é que está tentando encontrar uma resposta única, e um único modelo de comportamento: altruismo/pacifismo versus egoismo/agressividade. Não é assim que funciona, somos, como toda espécie, um composto complexo de forças, motivações, comportamentos, as vezes conflitante, e variação.
 
Há os mais agressivos, e há os menos, há os mais altruistas, e os menos, etc. Qualquer análise deve ser estatística e condicional, relativa. E os resultados também. Ceteris paribus, sendo tudo mais invariável, então é mais provável ser assim ou assado.
 
Somos a mistura do bom selvagem, de Rousseau, deformado pela sociedade/estado, com o ser de natureza má de Hoobs, apenas controlado pelo Leviatã.
 
Somos sim egoístas, e somos sim altruistas. Tudo depende das variáveis e dos fatores envolvidos. E das pessoas, que também apresentam variação de comportamento, dentro dessa variedade. E também da forma como o ambiente interage, como a educação, aspectos culturais, etc.
 
Gostamos de lutas de boxe e MMA, mas também nos sentimos bem ajudando alguém que caiu a levantar. Lutamos por riquezas, mas também doamos a escolas e universidades (nos USA grandes universidades recebem enormes somas de recursos de ex alunos que tiveram sucesso na vida).
 
Pense em lobos, se achar mais fácil. São extremamente ferozes e violentos, e pais amorosos. Um lobo adulto lutará quase até a morte com o macho alpha, para tomar seu lugar, mas se um deles desistir e oferecer o pescoço, o outro “congela”, para imediatamente a luta e o ataque. Agressivos e solidários. Por que? Porque é vantajoso, evolutivamente vantajoso que animais gregários, que vivem e caçam em grupo, não se matem entre si, o que causaria perda a alcatéia, mas também que sejam matadores eficientes, ferozes, agressivos, para ter sucesso na caça.
 
Somos seres complexos. Respostas simples, como disse alguém, não costumam ser corretas, apenas parecer corretas.
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
Sent: Friday, February 24, 2012 12:59 PM
Subject: [ciencialist] ALTRUISTAS POR NATUREZA?????????
 
 

 
O homem então nasce bom e é depois pervertido pela cultura?
Não é portador de uma agressividade genética?
O homem é naturalmente atruista e se transformou em egoista?
Não estou percebendo a lógica deste processo.
Quantos anos precisa uma pessoa de vivência na sociedade para perceber que o homem é egoista?
Vai ver que é isso: as pessoas jovens não podem ter essa percepção, porque ainda não viveram
a quantidade de "experimentos" suficiente para perceber o óbvio.
 
M.Calil
 
Ps. Seja ou não de natureza genética, o egoismo é uma das caracteristicas básicas do comportamento de nossa espécie e deve ser combatido.


SUBJECT: A CIÊNCIA PRECISA DA ÉTICA COMO COMPANHEIRA.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/02/2012 02:21


Sejas casto como o gelo, puro como a neve: não escaparás à calúnia.
 
Shakespeare/Hamlet
 
Ps. O verdadeiro espirito cientifico só pode ser cultivado com ética.
 
 
----- Original Message -----
Sent: Friday, February 24, 2012 7:23 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia Zero não pode pré-supor nada, Luiz Silva!

 

Não sei por que, esse papo circular todo está me lembrando alguém da C-list (que não me lembro o nome) e que foi banido há algum tempo. Curiosidade: Como se pronuncia Mtnos?
 
[],s
 
Belmiro

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Cc: ofreddi@gmail.com
Enviadas: Sexta-feira, 24 de Fevereiro de 2012 15:52
Assunto: [ciencialist] Ideologia Zero não pode pré-supor nada, Luiz Silva!

 

Não estou pré-supondo nada. (dividi assim o verbo pressupor utilizado por você, para deixar mais claro meu pensamento).
 
A ideologia zero só pode ser adotada por algumas pessoas e não pela humanidade no seu conjunto, pela simples razão de que ela não interessa em nada aos "donos do Poder", seja qual for a definição de poder ou os conceitos a ele associados, como Estado, propriedade privada, dinheiro, capitalismo, especulação financeira,  banqueiros predadores, etc.etc. A ideologia zero é simplesmente a consagração do pensamento cientifico aplicado à vida quotidiana e não quotidiana, daqueles que podem fazer uso dela. O grande problema é que o termo "cientifico" está amplamente rejeitado pelas camadas "superiores" (elites) e "inferiores" (povo) da sociedade.
É pena que os cientistas, em pleno século XXI não descobriram a ainda que esse termo (cientifico) carece de uma urgente estratégia de marketing.
Provavelmente essa alienação  dos cientistas se deve ao fato de eles serem serviçais do dos donos do Poder, de quem recebem seus honorários.
Em defesa dos cientistas "alienados" poderiamos lembrar que antes de mais nada eles são escravos da Lei da Sobrevivência, que os obriga a se renderem
diante do Deus Todo Poderoso, agora chamado de Gene Egoista por alguns biólogos ou zoologistas e de "Particula Deus" por alguns físicos.
 
Abraços
Mtnos Calil
 
Ps. Um dos pré-requisitos da felicidade  e da ética é o abandono do pensamento ideológico. Quem admite o não saber não precisa de nenhuma ideologia, bastando-lhe a humildade para aceitar a própria ignorância. Como a natureza humana não suporta o não saber, o homem já começou , logo que o pensamento se articulou em seu sistema cérebro-mente, a lançar mão de explicações ideológicas, como o mito, por exemplo. A partir daí a humanidade contraiu uma pandemia ideológica, contra a qual dificilmente será encontrada uma vacina eficaz, já que a transformação do "gene egoista" é algo bastante surrealista.
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Friday, February 24, 2012 2:25 PM
Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC com Luiz Silva.

 
Ola Mtnos,

Como não? Vc já está pressupondo que ela seria melhor para a humanidade. Não ?

Abs
Felipe
De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 24 de Fevereiro de 2012 5:48
Assunto: [ciencialist] Sistema LPC com Luiz Silva.

 

Prezado Luiz Silva.
 
a) A ideologia zero não pode, por definição, pressupor nada. Pode, porém supor, se houver embasamento logico na suposição.
b) O método não é nem melhor nem pior: é essencial para o pensamento cientifico. Este sim é que pressupõe um método.
 
Abraços
M.Calil
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Thursday, February 23, 2012 11:50 PM
Subject: Re: [ciencialist] Como demonstrar que a ideologia zero não é uma ideologia?

 
Além do mais, a Ideologia Zero pressupõe que um mundo somente com o método é o melhor para nós. E isso, com certeza é uma ideologia.
 
Estamos diante de uma afirmação que "acaba" em auto-referência/circularidade. Se não me engano, exatamente estas que levam ao Teorema de Godell.
 
Abs
Felipe

De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quinta-feira, 23 de Fevereiro de 2012 23:31
Assunto: Re: [ciencialist] Como demonstrar que a ideologia zero não é uma ideologia?

 
Mas a ciência não é uma ideologia no sentido do termo (conjunto de idéias e pensamentos)?

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 23 de Fevereiro de 2012 15:12
Assunto: [ciencialist] Como demonstrar que a ideologia zero não é uma ideologia?

 

 
A fórmula para essa demonstração é simples e se baseia no seguinte principio: qualquer enunciado (ou teoria) desprovida de pensamento ideológico tem zero de ideologia, sendo que qualquer pensamento zero-ideológico é necessariamente um pensamento lógico-cientifico.
Quem diz por exemplo, que Deus criou o homem, está manifestando um pensamento ideológico.
E quem diz que Deus é o conceito dos conceitos ( Joseph Campbell), admitindo que cabe à ciência demonstrar se essa hipótese corresponde ou não à realidade, está recorrendo a um pensamento lógico-cientifico. O fato de a ciência vir a provar que Deus não existe não desqualifica a lógica desta hipótese.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps1. A afirmativa de que "os cientistas pensam assim ou assado" não tem a precisão do pensamento lógico-cientifico porque não define a que tipo de cientista está se referindo. É uma metonimia que em geral  se refere a cientistas da fisica ou da matemática.  A hiper -especialização mutila o saber ( Edgar Morin).
No século XXI espera-se a integração entre um número minimo de ciências para que se possa falar em ciência, através de frases como "A ciência pensa isso ou aquilo..".
Mas independendente disso é desejável que todas as pessoas apresentem a sua definição de ciência sempre que usem o termo.  No caso da ideologia existem dezenas ou centenas de conceitos inclusive alguns antagônicos o que torna o conceito de ideologia ESTAPAFURDIO. A própria palavra ideologia carece, portanto, de significado, sendo um exemplo do que eu chamo "esquizofrenia linguistica". A análise do  confronto entre ideologia e ciência deve obviamente começar com a definição das duas palavras. Qual seriam então as diferentes definições de ciência vigentes hoje? Provavelmente deve haver algum vestigio ideológico em alguma (s) definição (ões).
 
Ps2. A precisão linguistica é uma caracteristica marcante do pensamento cientifico. Ao falar de ciência precisamos portanto ser precisos, começando pela definição.
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Thursday, February 23, 2012 11:19 AM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 

Mas como vc pode demonstrar que Ideologia Zero não é uma ideologia ??? Estamos presos a nossa linguagem, e creio que esse é mais um caso em que cairemos em circularidades e becos sem saída.

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 22 de Fevereiro de 2012 18:25
Assunto: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 
Pode ser ou não, dependendo da demonstração de que elas são un cancro.
Por isso criei a expressão 'Ideologia Zero' - para mostrar também que ela não possui nenhuma ideologia.
 
M.Calil
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, February 22, 2012 4:46 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 
At 13:03 22/02/2012 -0200, you wrote:


Não há dúvidas de que as ideologias são um cancro
a ser extirpado da humanidade.


E isso acaso já não é uma ideologia ?



========================











SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ideologia X Ciência
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/02/2012 09:10

Fala Homero!

>O termo "jogo" da teoria dos jogos não significa uma
>ação ludica, intencional, mas o resultado de forças
>existentes em termos de probabilidades e estatísitcas.
>A vida sempre será um jogo, nesse sentido.


Ok, mas me refiro ao jogo da sobrevivência, do qual nos ocupamos na maior
parte das nossas vidas...


>Como seres gregários, temos componente de solidariedade,
>mas também de luta para se posicionar (subir) na hierarquia
>do grupo. Subir na hierarqui significou, por milhões de
>anos de evolução, mais descendentes, e mais genes com
>esse comportamento, competir dentro do grupo.


Sim, e é considerando isso que eu não cheguei numa mesma conclusão que eu
lí nos textos do Projeto Venus, de que naquela sociedade provavelmente não
haveriam "celebridades". Pois acho que, mesmo sem precisar competir pra
sobreviver, muitas pessoas vão querer "aparecer", serem reconhecidas por
alguma coisa, serem melhor que outros em alguma coisa, etc, que pode ser
um comportamento natural mesmo, genético. Mas não precisamos competir em
riqueza, podemos extravasar este impulso em várias outras coisas... E não
vejo mal nenhum em existirem "celebridades" nesta sociedade proposta, pois
as pessoas teriam fama pela fama apenas e/ou pra arrumarem parceiros
sexuais... :-)


>A ideia de que todos, se tivessem tudo, seriam boas
>pessoas, calmas, civilizadas, e sem conflitos, é irreal.


Compare com a sociedade atual, onde vivemos preocupados, com pressa,
nervosos, em constante conflito com os outros só pra sobreviver, ou ter
uma vida melhor... Não acha mesmo que as pessoas seria MUITO mais calmas,
felizes, civilizadas e muito mais pacíficas nesta sociedade proposta? Como
não????!!!! :-)


>Na verdade, ter uma solução simples para um problema
>complexo, acabe com o dinheiro e elimine 95% de todos
>os conflitos, é irreal e ingenua.


Eu falei de 95% dos crimes. Faça uma lista de crimes e faça uma
estatística pra ver quantos deles envolvem dinheiro...


>Não vou nem discutir essa afirmação bastante discutível,
>de que somos educados para comeptir.


Estudamos, e cada vez mais (pois a competição aumenta), pra ter uma
formação melhor que a dos outros, pra passar no vestibular, pra conseguir
um emprego melhor, pra tentar viver melhor... Pois não tem emprego bom pra
todo mundo e vida boa pra todo mundo...


>Não mudaria nada, ou muito pouco. Ainda competiríamos
>por prestígio, riquezas (mesmo que não dinheiro), posição,
>etc, etc. Somos naturalmente competitivos, mesmo os menos
>competitivos de nós, ainda são muito competitivos, nas
>circunstâncias certas.:- )


Nesta sociedade proposta não haveriam riquezas, nem "posição", mas acho
que poderia haver prestígio sem problemas, como disse acima...

O problema do acúmulo de riqueza é que gera estratificação social, e o
problema de hierarquia é que gera submissão, servidão. E estas são coisas
que ninguém gosta, portanto devem ser extintas numa sociedade humanista!


>Mas isso eliminaria apenas pequena parte dos problemas, a
>que se refere a aliemtnação, moradia, saúde, etc. Não 95%
>dos problemas e conflitos.


Só que 95% dos crimes são relacionados a falta destas coisas!!!! Direta ou
indiretamente...


>Você agiria assim. Eu também. Alguns outros idem. Mas não
>todos, não a maioria. E as diferenças ainda provocariam
>conflitos e lutas (e dor e sofrimento).


Ok, mas pessoas bem educadas sabem respeitar as diferenças...


>Eu adoraria viver em um mundo assim, se os seres humanos
>fossem outros. Eu teria medo, pavor de viver em um mundo
>assim, onde os seres humanos são o que são. Bons, certamente,
>mas também mesquinhos. Solodários, mas também egoistas.
>E tudo o mais que nós somos, complexos, complicados, humanos.


Eu já lidei com todo tipo de gente e cansei de dizer "como é foda lidar
com gente!"... Mas eu penso nisso e percebo que o problema não é tanto com
as pessoas, mas com a situação delas nesta sociedade selvagem, que
estimula o afloramento de instintos selvagens. Mesmo assim, a maioria das
pessoas não tem muito problema pra controlar estes instintos, pois prefere
respeitar os outros. Parece que parte desta "bondade" é também natural,
mas acho que é também bastante cultural (nós não temos o mesmo
comportamento dos povos do paleolítico, da Antiguidade e nem mesmo da
Idade Média...)

Agora imagine nesta sociedade proposta... não bem mais fácil ainda
"controlar nossos instintos"?

Eu já pensei que, como somos animais, evoluídos nos ambientes sempre
hostís da natureza, o mais correto seria pensar que o capitalismo é
perfeito para nós, porque seria o mais "natural". Mesmo sabendo que a
maior parte do mau comportamento humano tinha o sistema monetário como
causa, ou pelo menos como um excelente "adubo", achava que não poderia
haver alternativa melhor... Mas entendo agora que não precisa mais ser
assim!

A premissa de que existem recursos mais do que suficientes no planeta para
todas as pessoas viverem muito bem (usando da forma mais sustentável
possível e com um controle populacional - consciente, não forçado -
claro), e a possibilidade de os explorarmos com pouquíssimo trabalho
humano
(voluntário), usando a ciência e a tecnologia já disponível, com
inteligência, podendo assim eliminar o capitalismo, junto com seus graves
efeitos colaterais, despertaram a minha atenção pra essa ideia... Depois
fui vendo que os desdobramentos disso resolvem muitos dos nossos
problemas!

Mas eu quero discutir isso pra verificar se alguma encrenca grave nessa
ideia, ou algum possível efeito colateral grave... o que não encontrei
ainda... Dizer "ah, isso não dá certo porque é utopia" ou "ah, isso é
comunismo, e o comunismo fracassou", eu não aceito, porque é preconceito!
:-)

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ideologia X Ciência
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/02/2012 09:31

> Sim, com certeza, é isso inclusive que estamos tentando defender com o
> Jeff e o Mtnos, que problemas complexos não tem respostas simples ou
> fáceis.

As vezes tem sim Homero... As vezes temos um monte de problemas, com
desdobramentos muito complexos, pendurados numa uma única coisa, que, se
extirpada, cai tudo, resolve-se tudo (já ví muito disso na minha área, da
computação). As vezes essa coisa é necessária e temos que lidar com seus
problemas, mas pode aparecer uma alternativa melhor né, mais eficiente,
com poucos problemas, com problemas mais amenos...

[]´s,
Jeff.



SUBJECT: Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/02/2012 10:36

Prezado Mtnos.:- )

Vou tentar mais um pouco, depois desisto, isso é um tanto cansativo.:-/ Não tentei desqualificar o "oponente", falácia conhecida como "ad hominem", tentei desqualificar seus argumentos, ou falta de. E o fiz. A resposta deveria ser uma refutação a meus argumentos, e não um desvio sobre atacar o oponente.

Quando disse que devemos manter a lógica e coerência no debate, apresentei as evidências sobre não estar ocorrendo isso, devido a seu "pula pula" de frases sem ligação com as questões debatidas.

Exemplos claros estão repetidos nesta nova mensagem. Vamos por partes então.

Você alega, entre outras coisas, que "a miséria está por toda parte". Eu digo que não, que não é um argumento válido, que a miséria diminui bastante, que é menor hoje que em qualquer tempo do passado, e apresento números e dados concretos. 

Depois de muitas alegações de efeito, você escreve o seguinte:

Mtnos: "O que sofre o povo  no trânsito desta cidade é uma barbaridade. "

Diabos, Mtnos.:-) O transito está "terrível" nesta cidade, e nos faz "sofrer", porque existem centenas de milhares de veículos, e existem centenas de milhares de veículo porque a miséria DIMINUIU e centenas de milhares podem comprar um carro, ora bolas!

Sofrer no trânsito é ruim, mas NADA tem a ver com o que afirma, que a miséria "esta por toda parte".

Todo este nosso debate sofre disso, de sua parte, tergiversação e frases de "impacto", sem na verdade trazerem nada de concreto ou relevante. Alegações sobre "Stalin ser isso ou aquilo", sobre a invasão do Iraque (que teve motivações e desdobramentos complexos, muito mais que simplesmente "mentiras de Bush"), que nada tem a ver com esta questão.

Cortinas de fumaça, na falta de argumentos. 

Se pelo menos no meio desta diatribe toda tentasse refutar os dados que são apresentados, por exemplo, mostrando que a miséria "está por toda parte", poderíamos em concordar em discordar, mas nem isso foi possível.

Você não está "organizando o debate" (embora eu pense que acredita sinceramente nisso), está apenas tergiversando, elencando frases e alegações um tanto desconexas, pretendendo estar "analisando" o debate. Não está.

Mtnos: "A maior parte da população do planeta vai bem obrigado - é um atentado ao senso comum. Porém é um alerta, pois talvez seja necessário apresentar dados estatisticos para demonstrar o óbvio: que estamos atravessando uma fase critica e regressiva da história da humanidade. "

Um atentado ao senso comum, pode ser, mas totalmente embasado em dados e evidências concretas, materiais. A maior parte da população do planeta vai bem obrigado.

E se defende que "estamos atravessando uma fase crítica e regressiva", precisa "provar" isso, e não apenas apelar ao bom senso ou coisa do gênero. Todas as pessoas, de todas as épocas, parecem pensar que "sua" época é especial de alguma forma, positiva ou negativa. Que é um "ponto focal", de mudança cósmica, de impacto, etc. Toda geração pensa assim em alguma medida.

Quase sempre, mais negativa que positiva. É a "síndrome old times, good times", em que nossa própria época parece pior, mais terrível, mais violenta, que qualquer outra época. Podemos encontrar esse mesmo discurso sobre "uma fase crítica da história" em textos de "escritores e comentaristas" de todas as épocas.

E quando digo todas, são todas mesmo, com cronistas gregos, séculos antes de cristo, lamentando o "fim dos tempos", a crise total da civilização, etc, etc.

Eles tinham muito bom senso.:-)

Sugiro a leitura deste artigo, chamado 
Como o bom senso nos atrapalha na compreensão da ciência e do universo


Mtnos: "Mas quem já viveu como eu em contato com milhares de pessoas pode facilmente perceber que a grande maioria dos seres humanos são individualistas (talvez seja um termo mais apropriado do que "egoistas",  por ofender ou agredir menos o orgulho humano)."

Relato anedótico, exagero, percepção pessoal não validada ou verificável, obvio ululante (individuo são, veja você, individualistas), e frase de efeito sem relevância com o argumento (ainda confundindo o conceito de egoísmo humano).

Assim fica difícil, muito difícil.


Mtnos: " Basta ler um pouco da história da URSS para saber que Stalin foi um psicopata genocida, à semelhança de Hitler. Não são opiniões - são meras descrições de fatos. "

Não! São opiniões sim, e das mais simplórias, lugares comuns de discursos rasos ideológicos! 

Psicopatologia é um diagnóstico psiquiátrico, que depende de exames e estudos, não cabe em Stalin apenas por este ser cruel e ter usado disso para se manter no poder e controlar uma ditadura! Alguns ditadores podem ter sido psicopatas genocidas, mas não necessariamente.

Mesmo Hitler também é mais complexo que essa rasa e emocional "análise psicológica".

E pior, nada disso tem a MENOR relação com o debate ou com os argumentos e dados discutidos. O que Stalin e Hitler tem a ver com sua posição sobre a "miséria por todos os lados", e com minha refutação dessa alegação?!?!

Mtnos, já disse que acho que tem boas e honestas intenções, mas só isso não é suficiente para defender as posições, equivocadas, que apresenta. Tente se focar nos dados e argumentos, tente demonstrar seu ponto com evidências, não com frases sem relação com o assunto.

Mostre a miséria "por todo lado", de verdade, concreta, e não com problemas derivados justamente da diminuição da miséria, como o trânsito caótico.

Por favor.

Um abraço.

Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...> escreveu
>
> Prezado Oráculo de Atibaia.
>
> Eu estou, como já disse anteriormente, buscando o contraditório.
> Sou um apologista da lógica e agora me dizem que não estou nem mantendo a razão e a lógica, nem respeitando a argumentação coerente e suas consequencias, o que beira a um estado de grave desequlibrio mental. Então colocarei, com sua permissão a sua primeira frase no que estou chamando de psicopato-ideologia, que em sintese significa o seguinte: quando guiado pelas emoções vinculadas a processos de radical desqualificação do interlocutor o sujeito pode entrar num quadro clinico de psicopato-ideologia.
>
> Prossigo na identificação das frases ideologicas e não ideológicas, acrescentando avaliações lógicas
>
>
> FRASES IDEOLÓGICAS (e não ideológicas) DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte
>
>
> FRASE 1 - PSICOPATO-IDEOLÓGICA:
> Bem, se vamos debater racionalmente, logicamente, precisamos manter a razão e a lógica, respeitar a argumentação coerente e suas consequencias.:- ) Sem isso, não vamos muito longe.:-)
>
> Comentário: trata-se de uma desqualificação radical que não condiz com o padrão lógico do interlocutor.
>
> FRASE 2 para avaliação lógica: - GENÉRICA, VAGA:
> Veja, minhas respostas se baseiam em suas perguntas e questionamentos, e afirmações. Não pode mudar de um lado para outro, conforme os argumentos refutam ou contestam suas frases anteriores, ou ficamos meio perdidos no debate.
>
> Comentário: como vamos ficar perdidos no debate, se estou listando e comentados suas frases, reproduzidas ipsis litteris? Existe aqui o que eu chamaria de "inversão lógica": aquele que está organizando o debate é qualificado como desorganizador.
>
> FRASE 3 - para avaliação lógica:
>
> ... eu tentei explicar que não é razoável tentar determinar um aspecto único ao ser humano, sua natureza complexa.
>
> Comentário - Nova tentativa (talvez inconsciente) de desqualificar o interlocutor, pois o mesmo não estava "determinando" um aspecto único ao ser humano, o que seria de um reducionismo psicopato-ideológico.
>
> FRASE 4 - NÃO IDEOLÓGICA: Isso vale, por exemplo, com relação a alegação de que o homem é “90% egoísta”.
>
> Comentário: a frase é não ideológica no sentido de demandar uma justificativa desta ordem de grandeza ou uma prova cientifica de sua validade.
> Mas quem já viveu como eu em contato com milhares de pessoas pode facilmente perceber que a grande maioria dos seres humanos são individualistas (talvez seja um termo mais apropriado do que "egoistas", por ofender ou agredir menos o orgulho humano).
>
> FRASE 5 - HIPER-IDEOLÓGICA.
>
> No Brasil são 8,5% os miseráveis. Em quase 200 milhões, 15 milhões são miseráveis. É terrível, claro. E para quem é miserável pouco importam as estatísticas. Mas no passado, os miseráveis eram a absoluta maioria, sempre, em todas as sociedades. Isso melhorou, e muito.
> complemento:
>
> A miséria que “campeia em toda região do planeta”, já foi bem maior, e no passado sim, campeava em todo planeta. Hoje se restringe a regiões específicas, e por isso parece mais injusta. E, claro, sei e entendo que nos preocupemos com ela, e que tentemos elimina-la. Mas, em relação a qualquer outra época, é muito, mas muito menor e mais restrita. A maior parte da população do planeta vai bem obrigado, e tem condições muito superiores a vida de todos os nossos antepassados. Bolsões de miséria, sim, terríveis.
>
> Comentário - Esse argumento é ótimo para os nossos governantes. Eles acrescentariam: melhor muito, mas temos ainda muito que melhorar. Esta frase é uma negação implicita do processo de regressão porque passa atualmente a humanidade, que está atravessando a maior crise econômica de sua história, sendo a Europa a prova cabal, obvia e cientifica deste retrocesso. Este frase - A maior parte da população do planeta vai bem obrigado - é um atentado ao senso comum. Porém é um alerta, pois talvez seja necessário apresentar dados estatisticos para demonstrar o óbvio: que estamos atravessando uma fase critica e regressiva da história da humanidade.
>
> FRASE 6 - para avaliação lógica.
>
> Como ser contraditório, se se é “90% egoista”? Que contradição haveria em ser sempre, quase 100%, egoísta? A contradição é justamente ser, as vezes, egoista, e as vezes não.
>
> De fato a contradição precisa ser melhor explicada, pois a ordem de grandeza a reduz a uma proporção insignificante.
>
> FRASE 7 - HIPER-IDEOLÓGICA.
>
> Visivel por qualquer pessoa, bom senso, senso comum, etc, não são argumentos, nem evidências. São opiniões, e sem nenhuma validade. Sem embasamento ou confiabilidade. Frases feitas, de impacto, chamadas para passeatas, mas não argumentos ou evidências. “Todo mundo sabe”, não é um bom argumento. Nem mesmo é um argumento, mas
>
> Comentário - Temos aí uma incrivel negação do bom senso e do senso comum. Basta andar no trânsito de São Paulo para perceber a "loucura" que está tomando conta das grandes cidades. Basta ler o noticiário da imprensa para saber que as justificativas para a invasão do Iraque dadas por Bush foram falsas. Basta ler um pouco da história da URSS para saber que Stalin foi um psicopata genocida, à semelhança de Hitler. Não são opiniões - são meras descrições de fatos.
>
> Qual seriam as causas de tanta desqualificação? Elas podem estar localizadas no nivel mental, emocional ou em ambos. Esta desqualificação está acompanhada de uma terrivel negação dos fatos trágicos que assolam a humanidade em nossos dias.
> Mas o meu objetivo está sendo alcançado: recolher em meio a uma avalanche de criticas bem pensadas e mal pensadas, contribuições para aprimorar a apresentação da Idologia Zero.
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: oraculo@...
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Friday, February 24, 2012 5:50 PM
> Subject: Re: [ciencialist] FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA
>
>
>
>
> Olá Mtnos
>
> Bem, se vamos debater racionalmente, logicamente, precisamos manter a razão e a lógica, respeitar a argumentação coerente e suas consequencias.:- ) Sem isso, não vamos muito longe.:-)
>
> Veja, minhas respostas se baseiam em suas perguntas e questionamentos, e afirmações. Não pode mudar de um lado para outro, conforme os argumentos refutam ou contestam suas frases anteriores, ou ficamos meio perdidos no debate.
>
> Sua alegação inicial, neste item do debate, a natureza do homem:
>
> Mtnos: “
> O homem então nasce bom e é depois pervertido pela cultura?
> Não é portador de uma agressividade genética?
> O homem é naturalmente atruista e se transformou em egoista?
> Não estou percebendo a lógica deste processo.
> ”
> Um questioamento, uma dúvida, aparentemente por não saber qual a natureza do ser humano, ou saber, mas considerar que não é esta, solidária, mas “90% egoista”, como disse em outra mensagem.
>
> Com base nessa aleação é que eu tentei explicar que não que não é razoável tentar determinar um aspecto único ao ser humano, sua natureza complexa. Isso vale, por exemplo, com relação a alegação de que o homem é “90% egoísta”.
>
> Agora você escreve isto:
>
> Mtnos: “O HOMEM É UM SER AMBIGUO, CONTRADITÓRIO, DIVIDIDO, CONFLITUOSO E EGOISTA”
>
> Tirando a parte do “egoista”, foi o que tentei explicar, e é o contrário do que defendeu antes, que o homem e sua natureza são “claros”. Como ser contraditório, se se é “90% egoista”? Que contradição haveria em ser sempre, quase 100%, egoísta? A contradição é justamente ser, as vezes, egoista, e as vezes não.
>
> Mtnos: “Quanto ao egoismo, ele é visivel a olho nu por qualquer pessoa que recorra ao bom senso ou senso comum e enxergue a miséria que campeia em todas as regiões do planeta. Ou terá sido essa miséria fruto de um acidente histórico? ”
>
> Visivel por qualquer pessoa, bom senso, senso comum, etc, não são argumentos, nem evidências. São opiniões, e sem nenhuma validade. Sem embasamento ou confiabilidade. Frases feitas, de impacto, chamadas para passeatas, mas não argumentos ou evidências. “Todo mundo sabe”, não é um bom argumento. Nem mesmo é um argumento, mas uma falácia conehcida como “ad populum”, apelo a multidão, a quantidade.
>
> A miséria que “campeia em toda região do planeta”, já foi bem maior, e no passado sim, campeava em todo planeta. Hoje se restringe a regiões específicas, e por isso parece mais injusta. E, claro, sei e entendo que nos preocupemos com ela, e que tentemos elimina-la. Mas, em relação a qualquer outra época, é muito, mas muito menor e mais restrita. A maior parte da população do planeta vai bem obrigado, e tem condições muito superiores a vida de todos os nossos antepassados. Bolsões de miséria, sim, terríveis.
>
> Mas defender que a mais miséria que o contrário, é demais! Olhe em volta, me diga o que vê. Em uma cidade de 18 milhões de habitantes, como São Paulo, quantos na miséria? Sabe a estatística desses dados? Quer saber? Gostaria de saber? Ou prefere apenas acreditar e pronto?
>
> No Brasil são 8,5% os miseráveis. Em quase 200 milhões, 15 milhões são miseráveis. É terrível, claro. E para quem é miserável pouco importam as estatísticas. Mas no passado, os miseráveis eram a absoluta maioria, sempre, em todas as sociedades. Isso melhorou, e muito.
>
> Mtnos: “
> A história do homem desde a formação das tribos primitivas que guerreavam entre si fazendo dos derrotados seus escravos, revela de forma INCONTESTÁVEL,
> que os atributos do mal estar ocupam grande parte da estatistica dos indicadores de desempenho de nossa espécie.
> ”
>
> També, faziam alianças, cuidavam de doentes, crianças, amavam seus filhos e parentes, criavam artes e música, exploravam o ambiente, criavam nações, e tudo isso PROVA que eram solidários e não egoístas.
>
> Se atos e dados retirados de contexto, e limitados em alcance “provam” o egoísmo, então atos e dados retirados de contexto, e limitados em alcance, “provam” o altruísmo e a flta de egoísmo. Isso é totalmente ilógico, irracional e sem base! Culturas ancestrais agiam da forma necessaria a sua sobrevivencia, nem mais nem menos, e não eram piores ou melhores que somos hoje como individuos! O mundo melhorou, certamente melhorou, mas não pelos motivos que parece pensar.
>
> Mtnos: “Comentário: " O homem é o lobo do homem" - Thomas Hobbes.”
>
> Para cada Hobbes, há um Rousseau. Listar frases de efeito de antigos pensadores NÃO é argumento. Sabemos mais hoje que no tempo de Hobbes e de Rousseau, e não somos lobos, nem santos, somos primatas gregarios, solidários e egoistas em igual medida, dependendo de diversos fatores e variáveis.
>
> Mtnos: “Pobre da humanidade que adotou o modelo dos lobos para fazer dele um motor de seu triste destino> a beira do precipicio. Ocorre que os lobos, para a sorte deles, não têm competência de produzir artefatos cientificos como a bomba atômica. O homem caminha até a beira do precipicio. Espero que chegue o mais rápido possivel. O que acontecerá quando chegar lá, ninguém sabe porque o futuro costuma ser marcado também pela imprevisibilidade.”
>
> Desculpe, mas são apenas frases de efeito, não argumentos. Lobos não fazem bombas atomicas, mas também não constroem aparelhos de radioterapia, com o MESMO conhecimento sobre o átomo, para salvar vidas. Isso NADA tem a ver com este debate, nem serve de argumento para ele. E, sim, o futuro é imprevisível, e ninguém sabe, mas isso é uma obviedade, não um argumento, nem tem relação com nada que discutimos aqui.
>
> Enfim, o assunto é interessante, mas se não mantivermos o debate em um nivel lógico mínimo, fica impossível tirar algo de útil ou produtivo dele. Ou alguma resposta razoável para o problema, como diminuir a dor e sofrimento humanos.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
> From: Mtnos Calil
> Sent: Friday, February 24, 2012 4:02 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Cc: ofreddi@...
> Subject: [ciencialist] FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA
>
>
>
>
> Olá Oráculo de Atibaia.
>
> 1. A falta de calma faz parte dos procedimentos do CONTRADITÓRIO.
> 2. Nesta mensagem vou selecionar as suas frases ideológicas. Se der certo, vou usar este "método" (ou técnica?) em todas as mensagens, ou em quase todas.
>
> Abraços
> M.Calil
>
>
> FRASES IDEOLÓGICAS (e não ideológicas) DO ORÁCULO DE ATIBAIA
>
> 1. FRASE IDEOLÓGICA. Talvez seu problema em entender a questão é que está tentando encontrar uma resposta única, e um único modelo de comportamento.
>
> Comentário: NOSSA SENHORA DA CIÊNCIA... VEJA ONDE ONDE O ORÁCULO DE ATIBAIA ME JOGOU: NO MAIS PURO REDUCIONISMO METAFISICO LINEAR... REPOSTA ÚNICA, ÚNICO MODELO DE COMPORTAMENTO. Vou me safar desta com esta frase simplória: O HOMEM É UM SER AMBIGUO, CONTRADITÓRIO, DIVIDIDO, CONFLITUOSO E EGOISTA.
> AS CONTRADIÇÕES E CONFLITOS JÁ FORAM SUFICIENTEMENTE PROVADAS PELA PSICANÁLISE (pela parte cientifica da psicanálise). Quanto ao egoismo, ele é visivel a olho nu por qualquer pessoa que recorra ao bom senso ou senso comum e enxergue a miséria que campeia em todas as regiões do planeta. Ou terá sido essa miséria fruto de um acidente histórico?
>
> 2. FRASE NÃO IDEOLÓGICA.
>
> Há os mais agressivos, e há os menos, há os mais altruistas, e os menos, etc. Qualquer análise deve ser estatística e condicional, relativa. E os resultados também. Ceteris paribus, sendo tudo mais invariável, então é mais provável ser assim ou assado.
>
> Comentário: muito bom esse conceito para a Ideologia Zero, pois respeita duas coisas: o pensamento probabilistico da ciência e a realidade do ser humano, que foi conduzido aleatoriamente para a face egoista da moeda.
>
> 3. FRASE IDEOLÓGICA QUE CONTRADIZ A FRASE NÃO IDEOLOGICA ANTERIOR (2)
>
> Somos sim egoístas, e somos sim altruistas. Tudo depende das variáveis e dos fatores envolvidos. E das pessoas, que também apresentam variação de comportamento, dentro dessa variedade. E também da forma como o ambiente interage, como a educação, aspectos culturais, etc.
>
> Comentário. Sim somos isso e muito mais. E tudo que somos pode ser dividido em duas categorias:
>
> a) Atributos que favorecem o bem estar do ser humano (fisico, mental, social, etc. ). Esse bem estar é preenchido com vários ingredientes, tais como: alegria, amor, harmonia, justiça, etc.
>
> b ) Atributos que favorecem o mal estar do ser humano, preenchido por: violência, crueldade, injustiça social, desigualdade extrema, etc. etc.
>
> A história do homem desde a formação das tribos primitivas que guerreavam entre si fazendo dos derrotados seus escravos, revela de forma INCONTESTÁVEL,
> que os atributos do mal estar ocupam grande parte da estatistica dos indicadores de desempenho de nossa espécie.
>
> 4. FRASE NÃO IDEOLÓGICA:
>
> Pense em lobos, se achar mais fácil. São extremamente ferozes e violentos, e pais amorosos. Um lobo adulto lutará quase até a morte com o macho alpha, para tomar seu lugar, mas se um deles desistir e oferecer o pescoço, o outro "congela", para imediatamente a luta e o ataque. Agressivos e solidários. Por que? Porque é vantajoso, evolutivamente vantajoso que animais gregários, que vivem e caçam em grupo, não se matem entre si, o que causaria perda a alcatéia, mas também que sejam matadores eficientes, ferozes, agressivos, para ter sucesso na caça.
>
> Comentário: " O homem é o lobo do homem" - Thomas Hobbes. Pobre da humanidade que adotou o modelo dos lobos para fazer dele um motor de seu triste destino> a beira do precipicio. Ocorre que os lobos, para a sorte deles, não têm competência de produzir artefatos cientificos como a bomba atômica. O homem caminha até a beira do precipicio. Espero que chegue o mais rápido possivel. O que acontecerá quando chegar lá, ninguém sabe porque o futuro costuma ser marcado também pela imprevisibilidade.
>
> ----- Original Message -----
> From: oraculo@...
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Friday, February 24, 2012 2:27 PM
> Subject: Re: [ciencialist] ALTRUISTAS POR NATUREZA?????????
>
>
>
> Olá Mtnos
>
> Vamos com calma. Talvez seu problema em entender a questão é que está tentando encontrar uma resposta única, e um único modelo de comportamento: altruismo/pacifismo versus egoismo/agressividade. Não é assim que funciona, somos, como toda espécie, um composto complexo de forças, motivações, comportamentos, as vezes conflitante, e variação.
>
> Há os mais agressivos, e há os menos, há os mais altruistas, e os menos, etc. Qualquer análise deve ser estatística e condicional, relativa. E os resultados também. Ceteris paribus, sendo tudo mais invariável, então é mais provável ser assim ou assado.
>
> Somos a mistura do bom selvagem, de Rousseau, deformado pela sociedade/estado, com o ser de natureza má de Hoobs, apenas controlado pelo Leviatã.
>
> Somos sim egoístas, e somos sim altruistas. Tudo depende das variáveis e dos fatores envolvidos. E das pessoas, que também apresentam variação de comportamento, dentro dessa variedade. E também da forma como o ambiente interage, como a educação, aspectos culturais, etc.
>
> Gostamos de lutas de boxe e MMA, mas também nos sentimos bem ajudando alguém que caiu a levantar. Lutamos por riquezas, mas também doamos a escolas e universidades (nos USA grandes universidades recebem enormes somas de recursos de ex alunos que tiveram sucesso na vida).
>
> Pense em lobos, se achar mais fácil. São extremamente ferozes e violentos, e pais amorosos. Um lobo adulto lutará quase até a morte com o macho alpha, para tomar seu lugar, mas se um deles desistir e oferecer o pescoço, o outro "congela", para imediatamente a luta e o ataque. Agressivos e solidários. Por que? Porque é vantajoso, evolutivamente vantajoso que animais gregários, que vivem e caçam em grupo, não se matem entre si, o que causaria perda a alcatéia, mas também que sejam matadores eficientes, ferozes, agressivos, para ter sucesso na caça.
>
> Somos seres complexos. Respostas simples, como disse alguém, não costumam ser corretas, apenas parecer corretas.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
> From: Mtnos Calil
> Sent: Friday, February 24, 2012 12:59 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: [ciencialist] ALTRUISTAS POR NATUREZA?????????
>
>
>
>
> O homem então nasce bom e é depois pervertido pela cultura?
> Não é portador de uma agressividade genética?
> O homem é naturalmente atruista e se transformou em egoista?
> Não estou percebendo a lógica deste processo.
> Quantos anos precisa uma pessoa de vivência na sociedade para perceber que o homem é egoista?
> Vai ver que é isso: as pessoas jovens não podem ter essa percepção, porque ainda não viveram
> a quantidade de "experimentos" suficiente para perceber o óbvio.
>
> M.Calil
>
> Ps. Seja ou não de natureza genética, o egoismo é uma das caracteristicas básicas do comportamento de nossa espécie e deve ser combatido.
>

SUBJECT: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideol�gico, com Homero.
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/02/2012 11:44

> É porque PRECISAMOS ser egoístas, pra sobrevivermos, não porque
> somos assim naturalmente...
 
Ai, que pena que estou sem tempo! Adorável essa frase
acima! Consegue fazer um cafuné no Darwin ao mesmo
tempo em que lhe prega um chute nas "partes baixas"...
 
*PB*
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: jeff@jeff.com.br
Sent: Friday, February 24, 2012 11:39 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.
 
> O homem é muito mais egoista do que generoso, o que
> justifica plenamente a hipótese de que a espécie
> humana é a mais cruel das espécies.
>
 
É porque PRECISAMOS ser egoístas, pra sobrevivermos, não porque somos
assim naturalmente... Como disse pro Homero, tem experimentos que mostram
que somos altruístas por natureza...
 
Mas isso tá na cara, pelo menos pra mim, pois, mesmo assim, mesmo tendo
que competir com os outros pra viver, não fazemos tantas maldades assim!
Não sei porque insistem em dizer isso, pois não é o que se vê nas ruas! As
pessoas dizem "oh, como tem gente má" quando vê uma pessoa fazendo alguma
maldade (normalmente por motivos financeiros) mesmo sendo uma entre
dezenas de milhares!
 
Vivemos em relativa paz hoje com 7 bilhões de indivíduos numa sociedade
que impõe e estimula a competição! Imagine então como seria numa sociedade
sem isso! Como que alguém pode me dizer que seria pior!!!! Pelamor!!!! :-)
 
[]´,s
Jeff.
 
 
 
------------------------------------
 
#####   #####   #####
 
Página de apoio
http://www.ciencialist.com
 
 
#####   #####   #####   #####Links do Yahoo! Grupos
 
<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
 
<*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
    ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
 
<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
    http://br.yahoo.com/info/utos.html
 

SUBJECT: Sejam bem vindas as detonações do Oráculo de Atibaia.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/02/2012 11:51

Olá Homero.
 
Segundo o seu diagnóstico o meu caso parece muito grave, pois enalteço a lógica enquanto você  apresentou evidências que desqualificam meus argumentos e também a minha forma de comunicação "pula pula".
 
Diante disso chegamos a esse terrivel impasse: o que é lógica para mim não é lógica para você. E não se trata de uma divergência quanto à definição de lógica, mas simplesmente de desqualificação da minha forma de levar a lógica à prática. O meu objetivo, aparentemente masoquista, é ver minhas posições trucidadas pelo contraditório. Mas essa destruição das minhas idéias (ou pseudo-idéias) deve usar a lógica.
Eu adoraria que você lesse o livrinho da logica na comunicação com este espirito detonador. Como você não vai aguentar tantas páginas ilógicas, peço que leia apenas as páginas iniciais que reproduzo abaixo.
 
Ocorre meu amigo que em meio a tanta desqualificação (dos argumentos) eu espero colher alguns subsidios para corrigir meus equivocos lógicos.
Se para você toda essa conversa foi inútil, para mim, felizmente, foi útil  porque você contribuiu para preenchermos o mapa da destruição da minha lógica ou pseudo-lógica. Espero que  a sua visão seja compartilhada, no minimo por um segmento do "mercado".
 
Como exemplo de impasse temos o caso dos automóveis que o prêmio Nobel de 1973,  Konrad Lorenz qualificou de "carrocracia" há mais de 30 anos.
Você considera o fato de a cidade de são paulo estar lotada de automóveis como prova de redução da miséria no Brasil. Ora, esse é um fato estatistico elementar, que se deve à ascenção da nova classe média. O problema (grave) é que você está apoiando um sistema equizofrênico, onde é mais importante o pobre ter automóvel e ter seu status elevado à posição do classe média mais estressado do planeta, mesmo que viva em favelas.
 
Veja que interessante: enquanto você me atribui a mais veemente das incoerências - faço apologia da lógica e não consigo ter com você uma simples discussão lógica -, (incoerência essa que considero um exemplo da "esquizofrenia linguistica",) eu afirmo que você está apoiando a esquizofrenia social em marcha, comandada nas ruas de Sâo Paulo pela carrocracia. Não disse que você é um esquizofrenico social, mas apenas que apoia a esquizofrenia social.
 
Proponho então, aguardarmos pela oportunidade de trazermos alguma nova idéia para quem sabe, tornar esse impasse mais palatável.
 
Abraços
Mtnos Calil - De formação aleatória e especialização nula, sem diploma superior - um atrator de toda a sorte de desqualificações, amparado pela exótica teoria dos  zeros:  Narcisismo Zero, Ingenuidade Zero, Ideologia Zero, Ilusão Zero e Expectativa Zero.
 
Ps1. Essa teoria tem tudo para receber o sexto zero, que o meu amigo de Atibaia adoraria acrescentar: Lógica Zero.
Ps2. Ai vão as páginas iniciais do livrinho para a sua detonação. Aproveita o ensejo para fazer uma boa catarse terapêutica, pois não fiz ainda uma apurada revisão deste texto, embora já tenha percebido algumas imprecisões linguisticas.
 
 
 
            
Páginas iniciais do livro Ideologia Zero para serem detonadas pelo Oráculo de Atibaia e seus seguidores
 
 

IDEOLOGIA ZERO - 1

 

O que distingue o homem dos outros animais é a palavra como expressão do pensamento. E para expressar seu pensamento, o homem inventou milhares de palavras, sendo que até hoje  existem pensamentos ou sentimentos para cuja expressão não encontramos palavras. Reproduzo abaixo, uma passagem do meu livro "Lógica na comunicação humana" que aborda as vicissitudes da palavra.
____________________________
Tendo muito mais coisas para nomear * do que permitia o seu reduzido vocabulário, os humanos da pré-história e da antigüidade usavam um mesmo vocábulo para designar diferentes emoções, idéias ou objetos. A atribuição de diferentes significados a uma mesma palavra recebeu em nossos dias o nome de "polissemia".

 

*Ao contrário das palavras que têm uma limitação física, o pensamento e as emoções apresentam um potencial ilimitado de criação. Além disso, a palavra é material, sendo por natureza inadequada para expressar fenômenos imateriais. Quando tentamos traduzir em palavras um sentimento como o amor, frases como "eu te amo", mesmo quando sinceras, representam apenas longinquamente o real significado deste sentimento. Para expressar sentimentos e emoções a linguagem não verbal se revela muito mais eficaz. Um sorriso, um suspiro e uma lágrima, por exemplo, tornam possível expressar o que as palavras não conseguem.
------------
O homem moderno mantém até nossos dias o viés milenar da polissemia. Só mais recentemente, com a advento da lingüística, a ambigüidade da palavra, passou a ser objeto de pesquisa científica. Muitas palavras, desde as mais simples, a exemplo das interjeições, até as mais complexas, utilizadas tanto na linguagem científica como na popular, sofrem, ainda hoje, do mal da imprecisão, que acabou se incorporando à linguagem corrente como uma "norma cultural" característica da linguagem. Assim, uma única interjeição - "ah!" - denota alegria, satisfação, desejo, excitação, espanto, frustração e até desânimo! (Por esta razão, não é aconselhável o uso de interjeições, principalmente quando não acompanhadas de outras frases ou palavras que deixem claro o sentido que o usuário está lhes emprestando.) As interjeições e frases exclamativas continuam desempenhando até hoje a função de veículo da agressividade humana, como ocorre com os palavrões aos quais os indivíduos, apelam, no mais das vezes, com a finalidade de exteriorizar perturbações emocionais. Outra importante razão histórica do uso ambíguo das palavras, foi registrada por Freud (1910) em seu artigo "A significação antitética das palavras primitivas", quando recorreu a um texto do filólogo Karl Abel, escrito em 1884. Neste texto, citado por Freud, Abel chama a atenção para o duplo significado de termos básicos utilizados na língua egípcia:

 

"...nesta extraordinária língua não só existem palavras significando igualmente ‘forte’ ou ‘fraco’, e ‘comandar’ ou ‘obedecer’, mas há também compostos como ‘velho - jovem’, ‘longe - perto’, ‘fora - dentro’, que apesar de combinarem os extremos de diferença, significam somente jovem, perto e dentro, respectivamente.
Deste modo, nestas palavras compostas, conceitos contraditórios se combinaram de modo inteiramente intencional, não de maneira a produzir um terceiro conceito, como às vezes acontece no chinês, mas apenas de modo a usar o composto para exprimir a significação de uma de suas partes contraditórias. * (...) Nossos conceitos devem a sua existência a comparações. Se sempre houvesse luz, não seríamos capazes de distinguir a luz da escuridão, e conseqüentemente, não seríamos capazes nem de ter o conceito de luz, nem a palavra para ele (...) "
-------------------------
* Nota de MC:  Na verdade, estes termos de dupla significação não eram "contraditórios" e sim "contrários,  opostos. Confundiu-se aqui, no texto original ou na sua tradução, "contradição" com "oposição".

 

Com o desenvolvimento da comunicação humana, este sistema lingüístico foi abandonado por razões de ordem prática: assimilado o conceito de relação por oposição, não havia mais necessidade de referir, na mesma expressão verbal, os antônimos: jovem tinha o sentido preciso de "não - velho" e velho, o sentido preciso de "não - jovem". Na medida, porém, em que o universo da linguagem foi se expandindo, a conceituação precisa das palavras tornou-se cada vez mais difícil. Perdemos em precisão dialética para ganharmos em conhecimento: cada nova descoberta ou invenção passou a exigir uma nova palavra. Da simples oposição velho-jovem, evoluímos para bebê-criança-jovem-adulto-velho, etc., onde "jovem" que significava precisamente o oposto de "velho", passou a transitar, ambiguamente, de um estado para outro: na ótica de uma pessoa de 80 anos, outra de 60 é vista como jovem. A linguagem tornou-se assim, sutil, mas eivada de conceitos ambíguos e relativizados. Além disso, a introdução de cada nova palavra demandava uma descrição de seu significado, através do uso de palavras pré - existentes. Este quadro de imprecisões e ambigüidades levou alguns lógicos a concluir pela inevitabilidade do círculo vicioso da linguagem.
Algumas palavras foram adquirindo, ao longo do tempo, cada vez mais novos significados que os dicionários consagraram, chegando-se ao absurdo de uma mesma palavra, como o verbo sentir, receber 23 signficados diferentes, (Cf. Aurélio, 1986) sendo um deles,   "compreender". É óbvio que pelo menos nos últimos 100 anos na língua portuguesa falada no Brasil, sentir é uma coisa e pensar é outra. Tudo indica porém, que na maioria das outras línguas esta diferença entre os dois termos já existia há muito tempo. Quando estes exageros da polissemia ocorrem, os usuários da língua acabam chegando elegendo alguns signficados básicos e excluindo outros. No caso do verbo sentir, a decisão (lógica) deixou de lado todos os signficados relacionados com a área mental (entender, compreender, pensar, etc.) para contextualizar este termo no âmbito do mundo afetivo-emocional.

 

E no caso do termo ideologia, o que teria ocorrido? Existiria hoje um significado básico atribuido pelos especialistas de modo que o público em geral pudesse reconhecer este signficado sem ter que fazer uma pesquisa como esta que acabou nos conduzindo a escrever um livro???!!!  Um livro para definir o significado de uma palavra? Pior que isso: um livro que tinha por objetivo definir o significado de uma palavra e que mudou de rumo para propor a virtual extinção desta palavra, através da expressão especialmente criada com esta finalidade - "ideologia zero".

 

Vejamos que significados o Aurélio atribui ao termo ideologia:  ideo + log (o) + ia *

 

1. Ciência da formação das idéias.  
2. Tratado das idéias em abstrato.  
3. Sistema de idéias.
4. Pensamento teórico que pretende desenvolver-se sobre seus próprios princípios abstratos, mas que na realidade é a expressão de fatos, principalmente sociais e econômicos, que não são levados em conta ou não são expressamente reconhecidos como determinantes daquele pensamento.
5. Sistema de idéias dogmaticamente organizado como um instrumento de luta política.
6. Conjunto de idéias próprias de um grupo, de uma época e que traduzem uma situação histórica: ideologia burguesa.

 

Nota de MC:   * ideo = idéia (grego); logo = estudo, ciência (grego), sendo que edeologia significa, segundo o mesmo dicionário, estudo dos órgãos genitais, onde edeo = órgãos genitais

 

Basta uma simples leitura destes 6 significados para se perceber que alguns deles são completamente antagônicos como é o caso dos significados 1 e 4. Assim, se o leitor tiver que usar a palavra ideologia, recorrendo a este dicionário, vai ser obrigado a escolher um ou mais significados que não sejam antagônicos entre si. E para isso vai ter também que se valer de alguns critérios pessoais com base nos quais fará a sua escolha, correndo o risco, naturalmente, de não agradar ao seu interlocutor.

 

Vejamos agora qual é significado atribuído pelo dicionário Webster's para " Ideology" (1977)

 

1. The study of ideas, their nature and source (O estudo das idéias, sua natureza e fonte)
2.The theory that all ideas are derived exclusively through sensation (A teoria segundo a qual todas as idéias são derivadas exclusivamente da sensação)
3. Thinking, speculating, or theorizing, especially when the theory or system of theories is idealistic, abstract, idle, impractical, or farfetched (Pensamento, especulação ou teorização, especialmente quando a teoria ou sistema de teorias é idealistíco, abstrato, inútil, impraticável ou artificial)
4.
The doctrines, opinions, or way of thinking of an individual, class, etc. (As doutrinas, opiniões ou modo de pensar de um indivíduo, classe, etc.)

 

O consagrado dicionário de filosofia de Nicola Abbagno, editado no Brasil pela editora Mestre Jou, com tradução coordenada e revisada por Alfredo Bosi dedica quase duas páginas inteiras para citar os significados que foram sendo atribuídos por diversos autores, ao termo ideologia, desde que foi inventado no século XIX.  Dentre outros autores, são mencionados:

 

1. Destutt de Tracy, o criador da palavra ideologia; 2. Condillac; 3. Napoleão;4. Marx; 5. Pareto; 6. Mannheim

 

Dada a enorme quantidade de autores que meteram a sua colher nesta sopa de tão variados ingredientes (conceitos), Abbagnano deixou de citar outros importantes personagens:
7.
Max Weber;  8. Gramsci;  9. Lukacs; 10. Lenin; 11. Althusser; 12. J. Thompson; 13. Eagleton; 14. Durkheim; 15. Comte; 16. Raymond Aron;  7. Locke; 18. Helvetius; 19. Hegel; 20. Bacon; 21. L. Goldman

 

Temos aqui uma relação de mais de 20 autores que propuseram conceitos diferentes para o termo ideologia, sendo alguns convergentes e outros radicalmente divergentes.  Mas certamente há outros autores importantes que escreveram sobre o tema e que não estão citados aqui.

 

Este fato, por si, já revela - e muito - que algo de errado ocorreu com a significação deste termo. Para identificar o erro cometido vamos precisar conhecer os múltiplos sentidos atribuídos por essa plêiade de prestigiados autores e examinar a consistência lógica dos diferentes conceitos ou definições, para assim podermos justificar criteriosamente a nossa concepção de "ideologia zero", já que a liberdade de criar e modificar conceitos de termos tão  importantes como este,  não deveria ser assim tão "ampla, geral e irrestrita" ao ponto de se criar tamanha confusão conceitual.  

                                                                              
IDEOLOGIA ZERO -  2

 

QUEM INVENTOU A PALAVRA IDEOLOGIA

 

O Conde  francês Antoine Louis Claude Destutt de Tracy (1754-1836), filósofo e militar, participante da Revolução Francesa, criou o termo ideologia no final do século XVIII. Em 1801,  exilado em Bruxelas, começa a publicação de "Elementos da Ideologia", em 4 volumes. Destutt de Tracy, além de ser um político liberal, era um intelectual de orientação científica. Teve,  com  sua "Ideologie", a intenção de  fundar uma nova "ciência das idéias", assim por ele conceituada de acordo com a citação de  Karl Mannhein em seu clássico "Ideologia e Utopia" (1931):

 

" A ciência pode ser chamada ideologia, considerando-se apenas a matéria que lhe constitui o objeto; gramática geral, considerando-se apenas seus métodos; e lógica considerando-se apenas o propósito. Qualquer que seja o nome, ela contém necessariamente estas três sub-divisões, visto que não se pode tratar adequadamente uma sem tratar as outras duas. Ideologia me parece ser o termo genérico, porque a ciência das idéias abrange a de sua expressão e a de sua derivação"

 

Destutt de Tracy pertencia à corrente da filosofia que sustentava a tese de que o conhecimento tinha origem na experiência e que as idéias e pensamentos não eram apriorísticos, como postulavam os filósofos idealistas, a exemplo de Descartes, para quem o pensamento tinha prevalência sobre a realidade "Penso, logo existo". 

 

A ideologia de Destutt de Tracy foi uma evolução do pensamento de  Condillac (1715 -1780) , outro filósfo francês que foi discípulo de Locke, (1632-1734), este um filósofo inglês que pode ser considerado, segundo Bertrand Russel,  o pai do empirismo, doutrina que situa a origem do conhecimento exclusivamente na experiência. 

 

Condillac e Destutt de Tracy acabaram criando uma engenhosa teoria a respeito das idéias, removendo-as do mundo imaginário de Platão para inseri-las no contexto da física, da biologia e da linguística.

 

Para Condillac as idéias se originam das sensações, o que lembra o "sensismo" de Epicuro, (342-270 a.C.)  para quem a sensação é o critério da verdade e o critério do bem, sendo o bem identificado com o prazer.

 

Para Epicuro "o prazer é o começo e o fim da vida abençoada", mas não o prazer sexual o qual considerava um mal. Era um materialista que ao mesmo tempo desprezava a religião e o prazer do sexo e privilegiava a amizade como fonte segura de prazer.

 

Com estas idéias, divulgadas em seu "Traité des sensacions", ( 1754) Condillac, contribuiu com a criação de Destutt de Tracy.

 

...dans l’ordre naturel, tout vient des sensations (na ordem natural, tudo vem das sensações)
...toutes nos connaissances viennent des sens, et particulierement du toucher (...todos os nossos conhecimentos vêem dos sentidos, e particularmente do tato.
...aussi-tôt de ces sensations, qui ne présentoient d’abord qu’un petit nombre de plaisirs grossiers, vont naître des plaisirs délicats, qui se succéderont dans une variété étonnante (logo destas sensações que não se apresentam inicialmente senão como um pequeno número de prazeres grosseiros, vão nascer delicados prazeres numa variedade admirável)
...o juízo, as reflexões, as paixões e numa palavra, todas as operações da alma não são senão a própria sensação que se transforma de várias maneiras.
Para Destutt de Tracy o conhecimento se materializa nas idéias, derivando daí a noção de que a mais importante de todas as ciências, seria a ideologia entendida como "ciência das idéias". Mas estas idéias tinham na visão de Destutt um cordão umbelical que as liga à natureza animal do homem, de modo que, assim concebida, a ideologia sensitiva se situaria no campo da zoologia. A ideologia seria, portanto, uma espécie de "ciência natural das idéias". Para levar adiante esta abordagem materialista das idéias, Destutt  se aliou ao médico fisiologista George Cabanis considerado um dos precursores da psicofisiologia moderna o qual chegou a declarar que "o cérebro secreta a consciência assim como o fígado secreta a bile".

 

À luz do conhecimento que temos hoje, este conceito zoológico de ideologia e consciência seria visto como uma pobre manifestação de um materialismo mecanicista e vulgar. Entretanto, essa visão reducionista da mente humana poderia ter sido o início de um processo que viesse a situar a ideologia  no campo da ciência, evitando que  fosse cooptada pela filosofia especulativa em cujo colo acabou contraindo uma doença fatal  que poderíamos chamar de "metástase polissêmica" (polissemia = uma palavra ter muitos significados distintos). Foi uma primeira tentativa na história do conhecimento de abordar o mundo das idéias com um olhar científico e que mereceu esta benévola citação de Marilena Chauí, em seu pocket book, "O que é Ideologia", coleção Primeiros Passos, Abril Cultural/Brasiliense, editado em 1984 em que comete alguns equívocos lógicos, que serão comentados em outra parte desta publicação.

 

"Cabanis pretende construir ciências morais dotadas de tantas certezas quanto as naturais, capazes de trazer a felicidade coletiva e de acabar com os dogmas, desde que a moralidade não seja separada da fisiologia do corpo humano".  ( M. Chauí).

 

QUEM FOI O PRIMEIRO INIMIGO DA IDEOLOGIA

 

Coube nada mais nada menos que a Napoleão Bonaparte abortar essa nova "ciência das idéias", que havia sido fundada por liberais que cultivavam a utopia da revolução francesa sintetizada em seu slogan "Liberdade, igualdade e fraternidade" através do qual os futuros donos do poder francês conquistaram o decisivo apoio popular para derrotar a monarquia, numa das revoluções mais sangrentas da história da humanidade, que teve na guilhotina um de seus principais símbolos. Militar de grande  sucesso e prestígio, Napoleão qualificou de "ideologues" seus opositores liberais, chegando a prender alguns, logo depois que assumiu o poder em 1799, através de um golpe militar, que foi a última alternativa para acabar com o caos que perdurava na França há 10 anos, desde a Queda da Bastilha em 1789. Embora Napoleão tivesse condições intelectuais para fazer uma crítica elaborada ao conceito pré-científico  de Destutt, ele tinha naturalmente coisas mais importantes com que se preocupar, bastando-lhes poucas palavras para arrasar com os ideológos e sua recém- nascida ideologia, numa reunião do Conselho do Estado, em 20/12/1812:

 

"à doutrina dos ideólogos, essa tenebrosa metafísica que, investigando penetrantemente as causas primeiras, tem como objetivo estabelecer sobre as suas bases a legislação dos povos, em vez de ajustar as leis ao conhecimento do coração humano e às lições da história, devem ser atribuídas todas as desgraças das nossas batalhas da França. Esses erros tinham de conduzir, e conduziram, de fato, ao regime dos sanguinários. Senão, vejamos quem foi que proclamou o princípio da insurreição como dever? Quem adulou o povo, proclamando-o o detentor de uma soberania que ele é incapaz de exercer? Quem destruiu a santidade e o respeito pelas leis, fazendo-as depender não dos sagrados princípios da justiça, da natureza das coisas e da ordem civil, mas da vontade de uma Assembléia composta de homens alheios ao conhecimento das leis civis, penais, administrativas, políticas e militares? Quando se for chamado a regenerar um Estado, é necessário seguir constantemente os princípios opostos a isso "

 

Essa crítica de Napoleão não passou de uma retórica de marketing político com o objetivo de neutralizar a oposição dos liberais para assim melhor atender à nova classe que ascendia ao Poder, o que fica escancaradamente exposto nesta frase:  "Quem adulou o povo, proclamando-o o detentor de uma soberania que ele é incapaz de exercer? " Evidentemente, as desgraças da França devem-se a um conjunto de fatos históricos, dentre os quais se destacam a luta pelo poder numa fase de ascensão do sistema capitalista marcada por uma crise econômica de graves proporções. Assim, inadvertidamente, Napoleão constrói uma falsa interpretação sobre a conduta dos "ideologues", incorrendo ele próprio, no mal que condenava, o que viria também a suceder com Marx, que ao mesmo tempo que combatia uma ideologia criava outra!       

 

IDEOLOGIA ZERO -  3

 

KARL MARX: O SEGUNDO GRANDE INIMIGO DA IDEOLOGIA

 

Marx segue a trilha aberta por Napoleão na batalha contra a ideologia, tendo porém como alvo, os ideólogos alemães, os "jovens hegelianos", ao invés dos ideológos franceses, posto que estes, à diferença dos alemães, eram revolucionários. Em "Ideologia alemã" (1845)  Marx e Engels deixam muito clara a sua visão negativa a respeito da ideologia à qual atribuem a função diabólica de servir exclusivamente aos interesses das classes dominantes:

 

"As idéias das classes dominantes são, em todas as épocas, as idéias dominantes, i.e.,  a classe que é a força material governante da sociedade, é ao mesmo tempo, sua força governante intelectual. A classe que  tem à sua disposição os meios da produção material controla concomitantemente os meios de produção intelectual, de sorte que, por essa razão, geralmente as idéias daqueles que carecem desses meios ficam subordinadas a ela. As idéias dominantes não passam de expressão ideal das relações materiais dominantes, consideradas estas como idéias; daí as relações que fazem de uma classe a dominante, portanto as idéias de sua supremacia. Os indivíduos componentes da classe dominante possuem, entre outras coisas, consciência, e por conseguinte, pensam.  Na medida pois, que eles dominam como classe e determinam a amplitude e o ritmo de uma época, é evidente fazerem isso em todos os setores, donde dominarem, também, dentre outras coisas, como pensadores, como produtores de idéias e regularem a produção e a distribuição de idéias de seu tempo. Destarte, suas idéias são as dominantes da época" -

 

 

É inequívoco o sentido pejorativo que Marx  atribui ao termo ideologia. Palavras como dominação e subordinação não deixam margem à qualquer dúvida sobre o caráter negativo da ideologia, posicionada no campo político, como força governante. Os governantes se servem da ideologia como arma de dominação dos governados. Portanto, enquanto Napoleão recorre a uma vaga fraseologia para combater outra fraseologia, Marx vai buscar na história e nas relações concretas entre os homens, pautadas pelo conflito de interesses entre dominantes e subordinados, os fundamentos para construir uma definição de ideologia onde procura retratar a realidade como de fato ela é.  Para Marx, governar implica a ação de dominar.  Acrescente-se que este domínio, não pode prescindir da força das armas com a finalidade de conter os atos de transgressão dos governados em relação às leis estabelecidas, seja qual for o regime político vigente, (democrático burguês ou totalitário), e seja qual for a  qualidade  do caráter  dos governantes, (altruísta ou egoísta).

 

Todavia, ao mesmo tempo que repudia a ideologia por ser um instrumento das classes dominantes (a burguesia era a classe dominante que ele queria derrubar pela força das armas), Marx conserva o viés científico da primeira conceituação dada ao termo por seus criadores, os ideólogos e enciclopedistas franceses, também chamados de "sensorialistas".  Marx atribui ao  termo "consciência" a mesma natureza material e animal que Destutt de Tracy e Cabanis conferem às idéias, as quais, são naturalmente conscientes e não inconscientes, como revela este outro momento de "Ideologia alemã":

 

"A linguagem é tão velha quanto a consciência; ela é consciência prática, tal como existe para outros homens, e por essa razão está começando realmente a existir para mim pessoalmente; pois a linguagem, assim como a consciência só brota da necessidade de intercâmbio com outros homens (...) A consciência é desde o começo um produto social e continuará a sê-lo enquanto houver homens. A principio, é claro,  consciência só se refere ao meio sensível imediato e ao conhecimento da ligação restrita  com outras pessoas e coisas exteriores ao indivíduo que vai se tornando autoconsciente. Ao mesmo tempo ela é percepção da natureza que aparece primeiro  ao homem como uma força completamente estranha, onipotente  e invulnerável, com a qual  as relações do homem  são exclusivamente animais e que os deixam totalmente atemorizados como se fossem feras; é pois uma consciência  puramente animal da natureza" ["religião natural"]

 

( E.Fromm - Meu encontro com Marx e Freud)
Assim, Marx comunga com os ideólogos franceses uma visão científica, ainda que embrionária, acerca das idéias, atribuindo-lhes uma origem e uma função sociais e materiais. Tanto Marx como os ideólogos franceses são, sob este aspecto, materialistas.  É crucial, porém, termos em mente que o termo "materialismo" como era usado nos séculos XVIII e XIX não tinha o sentido pejorativo que lhe foi erroneamente atribuído por seus oponentes. Ser materialista, significava buscar explicações científicas para os fatos que eram interpretados à luz de conceitos religiosos e filosóficos, portanto idealistas.  É bem verdade que a escolha do termo materialismo com este sentido de ciência, feita na época pelos filósofos não foi adequada.  Uma alternativa melhor teria sido, por exemplo, "naturalismo",  termo utilizado pelo próprio Marx, em oposição ao idealismo. Segundo Erich Fromm, Marx nunca  teria empregado as expressões "materialismo histórico" e "materialismo dialético".  ( Conceito marx... pág. 20)

 

Por isso o materialista poderia ser ateu ou não, da mesma forma que existem hoje cientistas ateus e religiosos. Quando estas explicações não se baseavam em  argumentos científicos, eram qualificadas como "materialismo vulgar". 

 

O próprio Marx critica o materialismo, nestes termos:

 

"A doutrina materialista referente à mudança das circunstâncias e da educação esquece que as circunstâncias são modificadas pelo homem e que o próprio educador tem que ser educado"

 

O materialismo em Marx surge como oposição ao  idealismo hegeliano, que serve, por assim dizer,  de adorno à ideologia,  a qual deixa de ser uma mera ferramenta a serviço das classes dominantes, para se transformar numa  construção teórica alicerçada no pensamento dos filósofos e intelectuais que lhe são leais.  O idealismo como filosofia tem aqui a função de justificar a ideologia, na tentativa, ingênua ou engendrada, de exorcisar a sua origem de classe. Em "Ideologia alemã" Marx e Engels assim se posicionam contrariamente ao idealismo alemão:

 

"Em contraste direto com a filosofia alemã, que desce do céu à terra, aqui nos elevamos da terra ao céu. Isto significa que não partimos daquilo que os homens dizem, imaginam, concebem, nem dos homens como são descritos, pensados, imaginados, concebidos a fim de chegar aos homens em carne e osso. Principiamos com homens reais, ativos e, baseados em seu verdadeiro processo vital, demonstramos a evolução dos reflexos e ecos ideológicos desse processo vital. Os fantasmas formados no cérebro humano  são também forçosamente sublimados de seu processo vital,  empiricamente verificável e ligado a premissas materiais. Assim, moral,  religião, metafísica, todo o restante da ideologia e suas formas correspondentes de consciência, não mais conservam o aspecto de sua independência. Não têm história nem evolução; mas  os homens, desenvolvendo  sua produção material e seu intercâmbio material, alteram a par disso, sua existência real , seu pensamento e os produtos deste. Não é a consciência que determina a vida, mas sim a vida que determina a consciência" E. Fromm (Conceito Marxista do Homem, pág. 182)

 

Outro aspecto relevante da concepção de Marx a respeito da ideologia diz respeito à falsificação da verdade. Fromm conseguiu fazer esta síntese brilhante a respeito do processo ideológico de falsificação da realidade:

 

".... deve-se notar que Marx, como Spinoza e mais tarde Freud, achava que a maioria do que os homens pensam conscientemente é uma percepção 'falsa', é uma ideologia e racionalização; que as verdadeiras molas mestras das ações do homem são inconscientes para este. Segundo Freud, elas têm suas raízes nos meios libidinosos do homem; segundo Marx, em toda a organização social do homem que norteia sua percepção para certas direções e o impede de dar-se conta de determinados fatos e experiências".

 

Aqui reside a grande arma dos processos políticos de dominação e manipulação das massas: elas não percebem o que está oculto nas mensagens que os "bichos dominantes" lhes transmitem através dos meios de comunicação. (Uso aqui a expressão "bichos dominantes" para signfiicar que as "classes dominantes" constituem apenas um estágio mais avançado - social e culturalmente- de um sistema social primitivo e natural).

 

O que entretanto Fromm deixou de fazer (ou se o fez não foi com a ênfase necessária) foi estabelecer uma relação entre psicanálise e ideologia, no sentido de que, tendo percepção das forças inconscientes que impulsionam o homem a adotar uma ideologia, ou seja a pensar de modo ideológico, ele poderia se livrar das ideologias do mesmo modo que se livra dos sintomas neuróticos. Assim sendo, a ideologia pode perfeitamente ser inserida no campo da psicopatologia, pois a percepção falsa da realidade é um evidente sintoma de perturbação psicológica.  Por isso a loucura humana interessa às classes dominantes, desde que, é claro, os alienados mantenham o seu desequíbrio controlado de modo a lhes permitir que se dediquem de forma contínua  e eficaz, à produção de todas as mercadorias, tangíveis ou intangíveis, que a sociedade demanda, ou que pode vir a demandar, se for devidamente estimulada,  a consumir, consumir e consumir! Podemos afirmar que a percepção falsa da realidade (ideologia) se materializa no consumismo, transformado em fonte suprema da felicidade. Assim a ideologia falsifica o sentido da vida e o significado da palavra que expressa este sentido, a palavra felicidade.

 

Procuramos neste capítulo proceder a uma síntese fiel do conceito marxista de ideologia ( com base nas próprias palavras de  Marx e não de seus seguidores falando a respeito de Marx) de modo a permitir ao leitor formar uma visão objetiva e não ideológica acerca dos significados básicos atribuídos por Marx ao termo ideologia.

 

Lembro a propósito desta minha preocupação em reproduzir fielmente o pensamento dos autores que vão aqui desfilar seus conceitos de ideologia, que grande parte deles carece de objetividade na comunicação, que se revela em:

 

* Reproduzir o pensamento de outros autores com suas próprias palavras, sem deixar claro se está interpretando ou descrevendo o texto escrito por terceiros
* Não especificar o sentido com que usa termos chaves
* Falta de didática na exposição das idéias  
* Emprego de uma linguagem tecnicista que impede a compreensão do texto por parte dos leigos.

 

O quanto eu mesmo estou incorrendo em alguma (s) desta (s) falhas é uma questão a ser verificada juntamente com o leitor, já que este livro além de ter a sua versão virtual, é interativo.

 

Cabe ainda lembrar que as eventuais distorsões ideológicas em que Marx incorre ao elaborar sua concepção de ideologia serão objeto de outro capítulo.

 

IDEOLOGIA ZERO -  4
Lenin rompe a unidade conceitual conferida por Marx à ideologia

 

Para Lenin, ao contrário do que pensava Marx,  não é apenas a burguesia que tem o privilégio de fazer da ideologia um instrumento de dominação, o qual estaria ao alcance também de sua classe antagônica, o proletariado. Ora, se a proletariado deve também ter a sua ideologia,  esta deixa de ter um sentido exclusivamente negativo ou pejorativo. Deixa de ser algo condenável, para se transformar em algo a ser cultivado. Deixa de ser um mal e seu valor ético passa a depender de quem dela se utilizar! Deste modo, numa simples penada, Lenin transforma o marxismo numa ideologia a serviço da classe operária. Ao tomar o poder, a classe operária, passaria a impor sua ideologia ao conjunto da sociedade como faz a burguesia. Ao atribuir este novo sentido à palavra, Lenin  golpeava a abordagem científica de Marx.

 

Assim, ao dar este 4º significado ao termo, Lenin consagra a polissemia e a confusão conceitual que outros autores depois de Lenin viriam a disseminar, afastando-se definitivamente do caminho científico que Marx tinha inaugurado.  Dois argumentos poderiam ser utilizados em favor do "revisionismo leninista":

 

a) O livro "Ideologia Alemã", escrito por Marx e Engels, só foi publicado após a morte de Lenin
b) A própria conceituação de Marx sobre ideologia das classes dominantes deixava uma brecha para desvios da rota inicialmente traçada. Senão vejamos:

 

"As idéias das classes dominantes são, em todas as épocas, as idéias dominantes, i.e.,  a classe que é a força material governante da sociedade, é ao mesmo tempo, sua força governante intelectual. A classe que  tem à sua disposição os meios da produção material controla concomitantemente os meios de produção intelectual, de sorte que, por essa razão, geralmente as idéias daqueles que carecem desses meios ficam subordinadas a ela. As idéias dominantes não passam de expressão ideal das relações materiais dominantes, consideradas estas como idéias; daí as relações que fazem de uma classe a dominante, portanto as idéias de sua supremacia. Os indivíduos componentes da classe dominante possuem, entre outras coisas, consciência, e por conseguinte, pensam.  Na medida pois, que eles dominam como classe e determinam a amplitude e o ritmo de uma época, é evidente fazerem isso em todos os setores, donde dominarem, também, dentre outras coisas, como pensadores, como produtores de idéias e regularem a produção e a distribuição de idéias de seu tempo. Destarte, suas idéias são as dominantes da época" .

 

Marx não confere uma especificidade burguesa à ideologia que é instrumento de qualquer classe dominante em todas as épocas.
Ora  como a classe operária seria a próxima classe dominante, poderia se deduzir que ela também poderia fazer uso da ideologia como instrumento de dominação.
Ocorre porém, que o objetivo do socialismo marxista era eliminar todas as classes, de tal modo que não teria o menor sentido criar uma ideologia provisória, implantá-la na mente da futura classe dominante, para em seguida ter que desmontá-la!  Se fosse o caso de se pensar numa ideologia para a classe operária, esta ideologia teria que ter como fundamento o próprio desaparecimento da classe operária, seja como classe dominante, seja simplesmente como classe.
A necessidade imperiosa da utilização pela classe operária do conceito de "dominação" imbricado na "ditadura do proletariado" acabou se tranformando na matéria prima para a construção leninista de uma "ideologia socialista" baseada em conceitos não socialistas como o Estado e o Partido.  As idéias de um estado socialista e de um partido único que representasse os interesses da classe operária,  e outras correlatas, como a "ditadura do proletariado", que deveriam constituir os fundamentos de uma fase de transição do capitalismo para o socialismo se solidificaram com a "ideologia socialista", falsificando assim o socialismo científico de Marx orientado para  uma sociedade sem classes (e sem ditadura).  Lenin, ele próprio, foi vítima do conceito de ideologia que criou, radicalizando a luta de classes de modo  que milhões de camponeses  pobres e ignorantes fossem  tratados com a mesma violência revolucionária  reservada aos inimigos de classe.  As ideologias, em sua destrutividade, têm o condão de vitimar seus próprios autores, já que segundo a conceituação de Marx, são instrumentos de dominação e poder.

 

Com a ruptura conceitual de Lenin, ficaram escancaradas as portas para a onda polissêmica que viria a seguir. O próximo autor a desfilar nesta passarela de adornos conceituais produzidos para o encantamento das sedutoras Ideologias, é Karl Mannheim, (1893-1947) sociológo de procedência húngara que viveu na Alemanha, onde criou a "Sociologia do Conhecimento".

 

 
===================================================
 
 
 
----- Original Message -----
From: Homero
Sent: Saturday, February 25, 2012 10:36 AM
Subject: [ciencialist] Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.

 

Prezado Mtnos.:- )

Vou tentar mais um pouco, depois desisto, isso é um tanto cansativo.:-/ Não tentei desqualificar o "oponente", falácia conhecida como "ad hominem", tentei desqualificar seus argumentos, ou falta de. E o fiz. A resposta deveria ser uma refutação a meus argumentos, e não um desvio sobre atacar o oponente.

Quando disse que devemos manter a lógica e coerência no debate, apresentei as evidências sobre não estar ocorrendo isso, devido a seu "pula pula" de frases sem ligação com as questões debatidas.

Exemplos claros estão repetidos nesta nova mensagem. Vamos por partes então.

Você alega, entre outras coisas, que "a miséria está por toda parte". Eu digo que não, que não é um argumento válido, que a miséria diminui bastante, que é menor hoje que em qualquer tempo do passado, e apresento números e dados concretos. 

Depois de muitas alegações de efeito, você escreve o seguinte:

Mtnos: "O que sofre o povo  no trânsito desta cidade é uma barbaridade. "

Diabos, Mtnos.:-) O transito está "terrível" nesta cidade, e nos faz "sofrer", porque existem centenas de milhares de veículos, e existem centenas de milhares de veículo porque a miséria DIMINUIU e centenas de milhares podem comprar um carro, ora bolas!

Sofrer no trânsito é ruim, mas NADA tem a ver com o que afirma, que a miséria "esta por toda parte".

Todo este nosso debate sofre disso, de sua parte, tergiversação e frases de "impacto", sem na verdade trazerem nada de concreto ou relevante. Alegações sobre "Stalin ser isso ou aquilo", sobre a invasão do Iraque (que teve motivações e desdobramentos complexos, muito mais que simplesmente "mentiras de Bush"), que nada tem a ver com esta questão.

Cortinas de fumaça, na falta de argumentos. 

Se pelo menos no meio desta diatribe toda tentasse refutar os dados que são apresentados, por exemplo, mostrando que a miséria "está por toda parte", poderíamos em concordar em discordar, mas nem isso foi possível.

Você não está "organizando o debate" (embora eu pense que acredita sinceramente nisso), está apenas tergiversando, elencando frases e alegações um tanto desconexas, pretendendo estar "analisando" o debate. Não está.

Mtnos: "A maior parte da população do planeta vai bem obrigado - é um atentado ao senso comum. Porém é um alerta, pois talvez seja necessário apresentar dados estatisticos para demonstrar o óbvio: que estamos atravessando uma fase critica e regressiva da história da humanidade. "

Um atentado ao senso comum, pode ser, mas totalmente embasado em dados e evidências concretas, materiais. A maior parte da população do planeta vai bem obrigado.

E se defende que "estamos atravessando uma fase crítica e regressiva", precisa "provar" isso, e não apenas apelar ao bom senso ou coisa do gênero. Todas as pessoas, de todas as épocas, parecem pensar que "sua" época é especial de alguma forma, positiva ou negativa. Que é um "ponto focal", de mudança cósmica, de impacto, etc. Toda geração pensa assim em alguma medida.

Quase sempre, mais negativa que positiva. É a "síndrome old times, good times", em que nossa própria época parece pior, mais terrível, mais violenta, que qualquer outra época. Podemos encontrar esse mesmo discurso sobre "uma fase crítica da história" em textos de "escritores e comentaristas" de todas as épocas.

E quando digo todas, são todas mesmo, com cronistas gregos, séculos antes de cristo, lamentando o "fim dos tempos", a crise total da civilização, etc, etc.

Eles tinham muito bom senso.:-)

Sugiro a leitura deste artigo, chamado 
Como o bom senso nos atrapalha na compreensão da ciência e do universo


Mtnos: "Mas quem já viveu como eu em contato com milhares de pessoas pode facilmente perceber que a grande maioria dos seres humanos são individualistas (talvez seja um termo mais apropriado do que "egoistas",  por ofender ou agredir menos o orgulho humano)."

Relato anedótico, exagero, percepção pessoal não validada ou verificável, obvio ululante (individuo são, veja você, individualistas), e frase de efeito sem relevância com o argumento (ainda confundindo o conceito de egoísmo humano).

Assim fica difícil, muito difícil.


Mtnos: " Basta ler um pouco da história da URSS para saber que Stalin foi um psicopata genocida, à semelhança de Hitler. Não são opiniões - são meras descrições de fatos. "

Não! São opiniões sim, e das mais simplórias, lugares comuns de discursos rasos ideológicos! 

Psicopatologia é um diagnóstico psiquiátrico, que depende de exames e estudos, não cabe em Stalin apenas por este ser cruel e ter usado disso para se manter no poder e controlar uma ditadura! Alguns ditadores podem ter sido psicopatas genocidas, mas não necessariamente.

Mesmo Hitler também é mais complexo que essa rasa e emocional "análise psicológica".

E pior, nada disso tem a MENOR relação com o debate ou com os argumentos e dados discutidos. O que Stalin e Hitler tem a ver com sua posição sobre a "miséria por todos os lados", e com minha refutação dessa alegação?!?!

Mtnos, já disse que acho que tem boas e honestas intenções, mas só isso não é suficiente para defender as posições, equivocadas, que apresenta. Tente se focar nos dados e argumentos, tente demonstrar seu ponto com evidências, não com frases sem relação com o assunto.

Mostre a miséria "por todo lado", de verdade, concreta, e não com problemas derivados justamente da diminuição da miséria, como o trânsito caótico.

Por favor.

Um abraço.

Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...> escreveu
>
> Prezado Oráculo de Atibaia.
>
> Eu estou, como já disse anteriormente, buscando o contraditório.
> Sou um apologista da lógica e agora me dizem que não estou nem mantendo a razão e a lógica, nem respeitando a argumentação coerente e suas consequencias, o que beira a um estado de grave desequlibrio mental. Então colocarei, com sua permissão a sua primeira frase no que estou chamando de psicopato-ideologia, que em sintese significa o seguinte: quando guiado pelas emoções vinculadas a processos de radical desqualificação do interlocutor o sujeito pode entrar num quadro clinico de psicopato-ideologia.
>
> Prossigo na identificação das frases ideologicas e não ideológicas, acrescentando avaliações lógicas
>
>
> FRASES IDEOLÓGICAS (e não ideológicas) DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte
>
>
> FRASE 1 - PSICOPATO-IDEOLÓGICA:
> Bem, se vamos debater racionalmente, logicamente, precisamos manter a razão e a lógica, respeitar a argumentação coerente e suas consequencias.:- ) Sem isso, não vamos muito longe.:-)
>
> Comentário: trata-se de uma desqualificação radical que não condiz com o padrão lógico do interlocutor.
>
> FRASE 2 para avaliação lógica: - GENÉRICA, VAGA:
> Veja, minhas respostas se baseiam em suas perguntas e questionamentos, e afirmações. Não pode mudar de um lado para outro, conforme os argumentos refutam ou contestam suas frases anteriores, ou ficamos meio perdidos no debate.
>
> Comentário: como vamos ficar perdidos no debate, se estou listando e comentados suas frases, reproduzidas ipsis litteris? Existe aqui o que eu chamaria de "inversão lógica": aquele que está organizando o debate é qualificado como desorganizador.
>
> FRASE 3 - para avaliação lógica:
>
> ... eu tentei explicar que não é razoável tentar determinar um aspecto único ao ser humano, sua natureza complexa.
>
> Comentário - Nova tentativa (talvez inconsciente) de desqualificar o interlocutor, pois o mesmo não estava "determinando" um aspecto único ao ser humano, o que seria de um reducionismo psicopato-ideológico.
>
> FRASE 4 - NÃO IDEOLÓGICA: Isso vale, por exemplo, com relação a alegação de que o homem é “90% egoísta”.
>
> Comentário: a frase é não ideológica no sentido de demandar uma justificativa desta ordem de grandeza ou uma prova cientifica de sua validade.
> Mas quem já viveu como eu em contato com milhares de pessoas pode facilmente perceber que a grande maioria dos seres humanos são individualistas (talvez seja um termo mais apropriado do que "egoistas", por ofender ou agredir menos o orgulho humano).
>
> FRASE 5 - HIPER-IDEOLÓGICA.
>
> No Brasil são 8,5% os miseráveis. Em quase 200 milhões, 15 milhões são miseráveis. É terrível, claro. E para quem é miserável pouco importam as estatísticas. Mas no passado, os miseráveis eram a absoluta maioria, sempre, em todas as sociedades. Isso melhorou, e muito.
> complemento:
>
> A miséria que “campeia em toda região do planeta”, já foi bem maior, e no passado sim, campeava em todo planeta. Hoje se restringe a regiões específicas, e por isso parece mais injusta. E, claro, sei e entendo que nos preocupemos com ela, e que tentemos elimina-la. Mas, em relação a qualquer outra época, é muito, mas muito menor e mais restrita. A maior parte da população do planeta vai bem obrigado, e tem condições muito superiores a vida de todos os nossos antepassados. Bolsões de miséria, sim, terríveis.
>
> Comentário - Esse argumento é ótimo para os nossos governantes. Eles acrescentariam: melhor muito, mas temos ainda muito que melhorar. Esta frase é uma negação implicita do processo de regressão porque passa atualmente a humanidade, que está atravessando a maior crise econômica de sua história, sendo a Europa a prova cabal, obvia e cientifica deste retrocesso. Este frase - A maior parte da população do planeta vai bem obrigado - é um atentado ao senso comum. Porém é um alerta, pois talvez seja necessário apresentar dados estatisticos para demonstrar o óbvio: que estamos atravessando uma fase critica e regressiva da história da humanidade.
>
> FRASE 6 - para avaliação lógica.
>
> Como ser contraditório, se se é “90% egoista”? Que contradição haveria em ser sempre, quase 100%, egoísta? A contradição é justamente ser, as vezes, egoista, e as vezes não.
>
> De fato a contradição precisa ser melhor explicada, pois a ordem de grandeza a reduz a uma proporção insignificante.
>
> FRASE 7 - HIPER-IDEOLÓGICA.
>
> Visivel por qualquer pessoa, bom senso, senso comum, etc, não são argumentos, nem evidências. São opiniões, e sem nenhuma validade. Sem embasamento ou confiabilidade. Frases feitas, de impacto, chamadas para passeatas, mas não argumentos ou evidências. “Todo mundo sabe”, não é um bom argumento. Nem mesmo é um argumento, mas
>
> Comentário - Temos aí uma incrivel negação do bom senso e do senso comum. Basta andar no trânsito de São Paulo para perceber a "loucura" que está tomando conta das grandes cidades. Basta ler o noticiário da imprensa para saber que as justificativas para a invasão do Iraque dadas por Bush foram falsas. Basta ler um pouco da história da URSS para saber que Stalin foi um psicopata genocida, à semelhança de Hitler. Não são opiniões - são meras descrições de fatos.
>
> Qual seriam as causas de tanta desqualificação? Elas podem estar localizadas no nivel mental, emocional ou em ambos. Esta desqualificação está acompanhada de uma terrivel negação dos fatos trágicos que assolam a humanidade em nossos dias.
> Mas o meu objetivo está sendo alcançado: recolher em meio a uma avalanche de criticas bem pensadas e mal pensadas, contribuições para aprimorar a apresentação da Idologia Zero.
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: oraculo@...
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Friday, February 24, 2012 5:50 PM
> Subject: Re: [ciencialist] FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA
>
>
>
>
> Olá Mtnos
>
> Bem, se vamos debater racionalmente, logicamente, precisamos manter a razão e a lógica, respeitar a argumentação coerente e suas consequencias.:- ) Sem isso, não vamos muito longe.:-)
>
> Veja, minhas respostas se baseiam em suas perguntas e questionamentos, e afirmações. Não pode mudar de um lado para outro, conforme os argumentos refutam ou contestam suas frases anteriores, ou ficamos meio perdidos no debate.
>
> Sua alegação inicial, neste item do debate, a natureza do homem:
>
> Mtnos: “
> O homem então nasce bom e é depois pervertido pela cultura?
> Não é portador de uma agressividade genética?
> O homem é naturalmente atruista e se transformou em egoista?
> Não estou percebendo a lógica deste processo.
> ”
> Um questioamento, uma dúvida, aparentemente por não saber qual a natureza do ser humano, ou saber, mas considerar que não é esta, solidária, mas “90% egoista”, como disse em outra mensagem.
>
> Com base nessa aleação é que eu tentei explicar que não que não é razoável tentar determinar um aspecto único ao ser humano, sua natureza complexa. Isso vale, por exemplo, com relação a alegação de que o homem é “90% egoísta”.
>
> Agora você escreve isto:
>
> Mtnos: “O HOMEM É UM SER AMBIGUO, CONTRADITÓRIO, DIVIDIDO, CONFLITUOSO E EGOISTA”
>
> Tirando a parte do “egoista”, foi o que tentei explicar, e é o contrário do que defendeu antes, que o homem e sua natureza são “claros”. Como ser contraditório, se se é “90% egoista”? Que contradição haveria em ser sempre, quase 100%, egoísta? A contradição é justamente ser, as vezes, egoista, e as vezes não.
>
> Mtnos: “Quanto ao egoismo, ele é visivel a olho nu por qualquer pessoa que recorra ao bom senso ou senso comum e enxergue a miséria que campeia em todas as regiões do planeta. Ou terá sido essa miséria fruto de um acidente histórico? ”
>
> Visivel por qualquer pessoa, bom senso, senso comum, etc, não são argumentos, nem evidências. São opiniões, e sem nenhuma validade. Sem embasamento ou confiabilidade. Frases feitas, de impacto, chamadas para passeatas, mas não argumentos ou evidências. “Todo mundo sabe”, não é um bom argumento. Nem mesmo é um argumento, mas uma falácia conehcida como “ad populum”, apelo a multidão, a quantidade.
>
> A miséria que “campeia em toda região do planeta”, já foi bem maior, e no passado sim, campeava em todo planeta. Hoje se restringe a regiões específicas, e por isso parece mais injusta. E, claro, sei e entendo que nos preocupemos com ela, e que tentemos elimina-la. Mas, em relação a qualquer outra época, é muito, mas muito menor e mais restrita. A maior parte da população do planeta vai bem obrigado, e tem condições muito superiores a vida de todos os nossos antepassados. Bolsões de miséria, sim, terríveis.
>
> Mas defender que a mais miséria que o contrário, é demais! Olhe em volta, me diga o que vê. Em uma cidade de 18 milhões de habitantes, como São Paulo, quantos na miséria? Sabe a estatística desses dados? Quer saber? Gostaria de saber? Ou prefere apenas acreditar e pronto?
>
> No Brasil são 8,5% os miseráveis. Em quase 200 milhões, 15 milhões são miseráveis. É terrível, claro. E para quem é miserável pouco importam as estatísticas. Mas no passado, os miseráveis eram a absoluta maioria, sempre, em todas as sociedades. Isso melhorou, e muito.
>
> Mtnos: “
> A história do homem desde a formação das tribos primitivas que guerreavam entre si fazendo dos derrotados seus escravos, revela de forma INCONTESTÁVEL,
> que os atributos do mal estar ocupam grande parte da estatistica dos indicadores de desempenho de nossa espécie.
> ”
>
> També, faziam alianças, cuidavam de doentes, crianças, amavam seus filhos e parentes, criavam artes e música, exploravam o ambiente, criavam nações, e tudo isso PROVA que eram solidários e não egoístas.
>
> Se atos e dados retirados de contexto, e limitados em alcance “provam” o egoísmo, então atos e dados retirados de contexto, e limitados em alcance, “provam” o altruísmo e a flta de egoísmo. Isso é totalmente ilógico, irracional e sem base! Culturas ancestrais agiam da forma necessaria a sua sobrevivencia, nem mais nem menos, e não eram piores ou melhores que somos hoje como individuos! O mundo melhorou, certamente melhorou, mas não pelos motivos que parece pensar.
>
> Mtnos: “Comentário: " O homem é o lobo do homem" - Thomas Hobbes.”
>
> Para cada Hobbes, há um Rousseau. Listar frases de efeito de antigos pensadores NÃO é argumento. Sabemos mais hoje que no tempo de Hobbes e de Rousseau, e não somos lobos, nem santos, somos primatas gregarios, solidários e egoistas em igual medida, dependendo de diversos fatores e variáveis.
>
> Mtnos: “Pobre da humanidade que adotou o modelo dos lobos para fazer dele um motor de seu triste destino> a beira do precipicio. Ocorre que os lobos, para a sorte deles, não têm competência de produzir artefatos cientificos como a bomba atômica. O homem caminha até a beira do precipicio. Espero que chegue o mais rápido possivel. O que acontecerá quando chegar lá, ninguém sabe porque o futuro costuma ser marcado também pela imprevisibilidade.”
>
> Desculpe, mas são apenas frases de efeito, não argumentos. Lobos não fazem bombas atomicas, mas também não constroem aparelhos de radioterapia, com o MESMO conhecimento sobre o átomo, para salvar vidas. Isso NADA tem a ver com este debate, nem serve de argumento para ele. E, sim, o futuro é imprevisível, e ninguém sabe, mas isso é uma obviedade, não um argumento, nem tem relação com nada que discutimos aqui.
>
> Enfim, o assunto é interessante, mas se não mantivermos o debate em um nivel lógico mínimo, fica impossível tirar algo de útil ou produtivo dele. Ou alguma resposta razoável para o problema, como diminuir a dor e sofrimento humanos.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
> From: Mtnos Calil
> Sent: Friday, February 24, 2012 4:02 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Cc: ofreddi@...
> Subject: [ciencialist] FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA
>
>
>
>
> Olá Oráculo de Atibaia.
>
> 1. A falta de calma faz parte dos procedimentos do CONTRADITÓRIO.
> 2. Nesta mensagem vou selecionar as suas frases ideológicas. Se der certo, vou usar este "método" (ou técnica?) em todas as mensagens, ou em quase todas.
>
> Abraços
> M.Calil
>
>
> FRASES IDEOLÓGICAS (e não ideológicas) DO ORÁCULO DE ATIBAIA
>
> 1. FRASE IDEOLÓGICA. Talvez seu problema em entender a questão é que está tentando encontrar uma resposta única, e um único modelo de comportamento.
>
> Comentário: NOSSA SENHORA DA CIÊNCIA... VEJA ONDE ONDE O ORÁCULO DE ATIBAIA ME JOGOU: NO MAIS PURO REDUCIONISMO METAFISICO LINEAR... REPOSTA ÚNICA, ÚNICO MODELO DE COMPORTAMENTO. Vou me safar desta com esta frase simplória: O HOMEM É UM SER AMBIGUO, CONTRADITÓRIO, DIVIDIDO, CONFLITUOSO E EGOISTA.
> AS CONTRADIÇÕES E CONFLITOS JÁ FORAM SUFICIENTEMENTE PROVADAS PELA PSICANÁLISE (pela parte cientifica da psicanálise). Quanto ao egoismo, ele é visivel a olho nu por qualquer pessoa que recorra ao bom senso ou senso comum e enxergue a miséria que campeia em todas as regiões do planeta. Ou terá sido essa miséria fruto de um acidente histórico?
>
> 2. FRASE NÃO IDEOLÓGICA.
>
> Há os mais agressivos, e há os menos, há os mais altruistas, e os menos, etc. Qualquer análise deve ser estatística e condicional, relativa. E os resultados também. Ceteris paribus, sendo tudo mais invariável, então é mais provável ser assim ou assado.
>
> Comentário: muito bom esse conceito para a Ideologia Zero, pois respeita duas coisas: o pensamento probabilistico da ciência e a realidade do ser humano, que foi conduzido aleatoriamente para a face egoista da moeda.
>
> 3. FRASE IDEOLÓGICA QUE CONTRADIZ A FRASE NÃO IDEOLOGICA ANTERIOR (2)
>
> Somos sim egoístas, e somos sim altruistas. Tudo depende das variáveis e dos fatores envolvidos. E das pessoas, que também apresentam variação de comportamento, dentro dessa variedade. E também da forma como o ambiente interage, como a educação, aspectos culturais, etc.
>
> Comentário. Sim somos isso e muito mais. E tudo que somos pode ser dividido em duas categorias:
>
> a) Atributos que favorecem o bem estar do ser humano (fisico, mental, social, etc. ). Esse bem estar é preenchido com vários ingredientes, tais como: alegria, amor, harmonia, justiça, etc.
>
> b ) Atributos que favorecem o mal estar do ser humano, preenchido por: violência, crueldade, injustiça social, desigualdade extrema, etc. etc.
>
> A história do homem desde a formação das tribos primitivas que guerreavam entre si fazendo dos derrotados seus escravos, revela de forma INCONTESTÁVEL,
> que os atributos do mal estar ocupam grande parte da estatistica dos indicadores de desempenho de nossa espécie.
>
> 4. FRASE NÃO IDEOLÓGICA:
>
> Pense em lobos, se achar mais fácil. São extremamente ferozes e violentos, e pais amorosos. Um lobo adulto lutará quase até a morte com o macho alpha, para tomar seu lugar, mas se um deles desistir e oferecer o pescoço, o outro "congela", para imediatamente a luta e o ataque. Agressivos e solidários. Por que? Porque é vantajoso, evolutivamente vantajoso que animais gregários, que vivem e caçam em grupo, não se matem entre si, o que causaria perda a alcatéia, mas também que sejam matadores eficientes, ferozes, agressivos, para ter sucesso na caça.
>
> Comentário: " O homem é o lobo do homem" - Thomas Hobbes. Pobre da humanidade que adotou o modelo dos lobos para fazer dele um motor de seu triste destino> a beira do precipicio. Ocorre que os lobos, para a sorte deles, não têm competência de produzir artefatos cientificos como a bomba atômica. O homem caminha até a beira do precipicio. Espero que chegue o mais rápido possivel. O que acontecerá quando chegar lá, ninguém sabe porque o futuro costuma ser marcado também pela imprevisibilidade.
>
> ----- Original Message -----
> From: oraculo@...
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Friday, February 24, 2012 2:27 PM
> Subject: Re: [ciencialist] ALTRUISTAS POR NATUREZA?????????
>
>
>
> Olá Mtnos
>
> Vamos com calma. Talvez seu problema em entender a questão é que está tentando encontrar uma resposta única, e um único modelo de comportamento: altruismo/pacifismo versus egoismo/agressividade. Não é assim que funciona, somos, como toda espécie, um composto complexo de forças, motivações, comportamentos, as vezes conflitante, e variação.
>
> Há os mais agressivos, e há os menos, há os mais altruistas, e os menos, etc. Qualquer análise deve ser estatística e condicional, relativa. E os resultados também. Ceteris paribus, sendo tudo mais invariável, então é mais provável ser assim ou assado.
>
> Somos a mistura do bom selvagem, de Rousseau, deformado pela sociedade/estado, com o ser de natureza má de Hoobs, apenas controlado pelo Leviatã.
>
> Somos sim egoístas, e somos sim altruistas. Tudo depende das variáveis e dos fatores envolvidos. E das pessoas, que também apresentam variação de comportamento, dentro dessa variedade. E também da forma como o ambiente interage, como a educação, aspectos culturais, etc.
>
> Gostamos de lutas de boxe e MMA, mas também nos sentimos bem ajudando alguém que caiu a levantar. Lutamos por riquezas, mas também doamos a escolas e universidades (nos USA grandes universidades recebem enormes somas de recursos de ex alunos que tiveram sucesso na vida).
>
> Pense em lobos, se achar mais fácil. São extremamente ferozes e violentos, e pais amorosos. Um lobo adulto lutará quase até a morte com o macho alpha, para tomar seu lugar, mas se um deles desistir e oferecer o pescoço, o outro "congela", para imediatamente a luta e o ataque. Agressivos e solidários. Por que? Porque é vantajoso, evolutivamente vantajoso que animais gregários, que vivem e caçam em grupo, não se matem entre si, o que causaria perda a alcatéia, mas também que sejam matadores eficientes, ferozes, agressivos, para ter sucesso na caça.
>
> Somos seres complexos. Respostas simples, como disse alguém, não costumam ser corretas, apenas parecer corretas.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
> From: Mtnos Calil
> Sent: Friday, February 24, 2012 12:59 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: [ciencialist] ALTRUISTAS POR NATUREZA?????????
>
>
>
>
> O homem então nasce bom e é depois pervertido pela cultura?
> Não é portador de uma agressividade genética?
> O homem é naturalmente atruista e se transformou em egoista?
> Não estou percebendo a lógica deste processo.
> Quantos anos precisa uma pessoa de vivência na sociedade para perceber que o homem é egoista?
> Vai ver que é isso: as pessoas jovens não podem ter essa percepção, porque ainda não viveram
> a quantidade de "experimentos" suficiente para perceber o óbvio.
>
> M.Calil
>
> Ps. Seja ou não de natureza genética, o egoismo é uma das caracteristicas básicas do comportamento de nossa espécie e deve ser combatido.
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: FRASES IDEOL�GICAS DO OR�CULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/02/2012 11:54

A falta de tempo me impediu de participar deste emocionante
debate. Adianto que estou do lado do Homeráculo de Atibaia,
e queria deixar mais um exemplo de como certas ilusões
"socialistóides" estão sendo desmontadas por pensadores
que analisam fatos, e não desejos pessoais.
 
Steven Pinker.
 
Sim, eu sei, alguns podem ter certas ressalvas em relação
a ele, mas o trabalho desse sujeito tem sido valoroso.
Seu último livro "The better angels of our nature" conclui
algo com um quê de polêmico: o de que nossa sociedade atual
está MENOS violenta do que antes. E ele mata a cobra e
mostra o pau: o livro é muito bem fundamentado, e realmente
nos leva a crer que estamos iludidos com "a violência do
mundo moderno". Isso é falso, estamos vivenciando tempos
mais pacíficos, mais do que em qualquer grande época anterior.
 
E certamente o capitalismo (e o relacionamento comercial
de mútuo interesse entre as nações) é um dos fatores
fundamentais a alimentar esse estado atual. Viva o dinheiro!
 
É uma mensagem que vale a pena ter em mente: somos vítimas
fáceis de enganos e desvios perceptivos, principalmente
quando há alguma semente ideológica enrabando neurônios.
 
*PB*
 
 
 
From: Homero
Sent: Saturday, February 25, 2012 10:36 AM
Subject: [ciencialist] Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
 


Prezado Mtnos.:- )
 
Vou tentar mais um pouco, depois desisto, isso é um tanto cansativo.:-/ Não tentei desqualificar o "oponente", falácia conhecida como "ad hominem", tentei desqualificar seus argumentos, ou falta de. E o fiz. A resposta deveria ser uma refutação a meus argumentos, e não um desvio sobre atacar o oponente.
 
Quando disse que devemos manter a lógica e coerência no debate, apresentei as evidências sobre não estar ocorrendo isso, devido a seu "pula pula" de frases sem ligação com as questões debatidas.
 
Exemplos claros estão repetidos nesta nova mensagem. Vamos por partes então.
 
Você alega, entre outras coisas, que "a miséria está por toda parte". Eu digo que não, que não é um argumento válido, que a miséria diminui bastante, que é menor hoje que em qualquer tempo do passado, e apresento números e dados concretos.
 
Depois de muitas alegações de efeito, você escreve o seguinte:
 
Mtnos: "O que sofre o povo  no trânsito desta cidade é uma barbaridade. "
 
Diabos, Mtnos.:-) O transito está "terrível" nesta cidade, e nos faz "sofrer", porque existem centenas de milhares de veículos, e existem centenas de milhares de veículo porque a miséria DIMINUIU e centenas de milhares podem comprar um carro, ora bolas!
 
Sofrer no trânsito é ruim, mas NADA tem a ver com o que afirma, que a miséria "esta por toda parte".
 
Todo este nosso debate sofre disso, de sua parte, tergiversação e frases de "impacto", sem na verdade trazerem nada de concreto ou relevante. Alegações sobre "Stalin ser isso ou aquilo", sobre a invasão do Iraque (que teve motivações e desdobramentos complexos, muito mais que simplesmente "mentiras de Bush"), que nada tem a ver com esta questão.
 
Cortinas de fumaça, na falta de argumentos.
 
Se pelo menos no meio desta diatribe toda tentasse refutar os dados que são apresentados, por exemplo, mostrando que a miséria "está por toda parte", poderíamos em concordar em discordar, mas nem isso foi possível.
 
Você não está "organizando o debate" (embora eu pense que acredita sinceramente nisso), está apenas tergiversando, elencando frases e alegações um tanto desconexas, pretendendo estar "analisando" o debate. Não está.
 
Mtnos: "A maior parte da população do planeta vai bem obrigado - é um atentado ao senso comum. Porém é um alerta, pois talvez seja necessário apresentar dados estatisticos para demonstrar o óbvio: que estamos atravessando uma fase critica e regressiva da história da humanidade. "
 
Um atentado ao senso comum, pode ser, mas totalmente embasado em dados e evidências concretas, materiais. A maior parte da população do planeta vai bem obrigado.
 
E se defende que "estamos atravessando uma fase crítica e regressiva", precisa "provar" isso, e não apenas apelar ao bom senso ou coisa do gênero. Todas as pessoas, de todas as épocas, parecem pensar que "sua" época é especial de alguma forma, positiva ou negativa. Que é um "ponto focal", de mudança cósmica, de impacto, etc. Toda geração pensa assim em alguma medida.
 
Quase sempre, mais negativa que positiva. É a "síndrome old times, good times", em que nossa própria época parece pior, mais terrível, mais violenta, que qualquer outra época. Podemos encontrar esse mesmo discurso sobre "uma fase crítica da história" em textos de "escritores e comentaristas" de todas as épocas.
 
E quando digo todas, são todas mesmo, com cronistas gregos, séculos antes de cristo, lamentando o "fim dos tempos", a crise total da civilização, etc, etc.
 
Eles tinham muito bom senso.:-)
 
Sugiro a leitura deste artigo, chamado
Como o bom senso nos atrapalha na compreensão da ciência e do universo
 
 
Mtnos: "Mas quem já viveu como eu em contato com milhares de pessoas pode facilmente perceber que a grande maioria dos seres humanos são individualistas (talvez seja um termo mais apropriado do que "egoistas",  por ofender ou agredir menos o orgulho humano)."
 
Relato anedótico, exagero, percepção pessoal não validada ou verificável, obvio ululante (individuo são, veja você, individualistas), e frase de efeito sem relevância com o argumento (ainda confundindo o conceito de egoísmo humano).
 
Assim fica difícil, muito difícil.
 
 
Mtnos: " Basta ler um pouco da história da URSS para saber que Stalin foi um psicopata genocida, à semelhança de Hitler. Não são opiniões - são meras descrições de fatos. "
 
Não! São opiniões sim, e das mais simplórias, lugares comuns de discursos rasos ideológicos!
 
Psicopatologia é um diagnóstico psiquiátrico, que depende de exames e estudos, não cabe em Stalin apenas por este ser cruel e ter usado disso para se manter no poder e controlar uma ditadura! Alguns ditadores podem ter sido psicopatas genocidas, mas não necessariamente.
 
Mesmo Hitler também é mais complexo que essa rasa e emocional "análise psicológica".
 
E pior, nada disso tem a MENOR relação com o debate ou com os argumentos e dados discutidos. O que Stalin e Hitler tem a ver com sua posição sobre a "miséria por todos os lados", e com minha refutação dessa alegação?!?!
 
Mtnos, já disse que acho que tem boas e honestas intenções, mas só isso não é suficiente para defender as posições, equivocadas, que apresenta. Tente se focar nos dados e argumentos, tente demonstrar seu ponto com evidências, não com frases sem relação com o assunto.
 
Mostre a miséria "por todo lado", de verdade, concreta, e não com problemas derivados justamente da diminuição da miséria, como o trânsito caótico.
 
Por favor.
 
Um abraço.
 
Homero
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/02/2012 12:00

Que alivio.
 
Já não estou só neste mundo.
 
PRECISAMOS SER EGOISTAS POR UMA QUESTÃO DE SOBREVIVÊNCIA.
 
EM OUTRAS PALAVRAS: O NOSSO CÓDIGO GENÉTICO FALHOU GRAVEMENTE AO DEIXAR TAMANHO BURACO PARA SER TAPADO PELO EGOISMO.
COMO O EGOISMO É UMA PODEROSA FERRAMENTA PARA A DESTRUIÇÃO DA ESPÉCIE, ALGUÉM PODERIA DIZER QUE ESTAMOS PROGRAMADOS
PARA A AUTO-DESTRUIÇÃO, O QUE NÃO É GRANDE NOVIDADE...
 
Abraços
M.Calil
 
 
Ps1. Uma falha genética desta dimensão revela que a natureza não é tão maravilhosa como alguns propõem.
Ps2. Para quem quiser posso enviar o livro (no formato audio-book) do Gene Egoista.
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Saturday, February 25, 2012 11:44 AM
Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.

 

> É porque PRECISAMOS ser egoístas, pra sobrevivermos, não porque
> somos assim naturalmente...
 
Ai, que pena que estou sem tempo! Adorável essa frase
acima! Consegue fazer um cafuné no Darwin ao mesmo
tempo em que lhe prega um chute nas "partes baixas"...
 
*PB*
 
 
 
-----Mensagem Original-----
Sent: Friday, February 24, 2012 11:39 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.
 
> O homem é muito mais egoista do que generoso, o que
> justifica plenamente a hipótese de que a espécie
> humana é a mais cruel das espécies.
>
 
É porque PRECISAMOS ser egoístas, pra sobrevivermos, não porque somos
assim naturalmente... Como disse pro Homero, tem experimentos que mostram
que somos altruístas por natureza...
 
Mas isso tá na cara, pelo menos pra mim, pois, mesmo assim, mesmo tendo
que competir com os outros pra viver, não fazemos tantas maldades assim!
Não sei porque insistem em dizer isso, pois não é o que se vê nas ruas! As
pessoas dizem "oh, como tem gente má" quando vê uma pessoa fazendo alguma
maldade (normalmente por motivos financeiros) mesmo sendo uma entre
dezenas de milhares!
 
Vivemos em relativa paz hoje com 7 bilhões de indivíduos numa sociedade
que impõe e estimula a competição! Imagine então como seria numa sociedade
sem isso! Como que alguém pode me dizer que seria pior!!!! Pelamor!!!! :-)
 
[]´,s
Jeff.
 
 
 
------------------------------------
 
#####   #####   #####
 
Página de apoio
http://www.ciencialist.com
 
 
#####   #####   #####   #####Links do Yahoo! Grupos
 
<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
 
<*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
    ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
 
<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
    http://br.yahoo.com/info/utos.html
 


SUBJECT: AFINAL O QUE É CIÊNCIA?
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/02/2012 12:04

CONCLAMO OS AMIGOS A APRESENTAREM AS DEFINIÇÕES DE CIÊNCIA DE SUA PREFERÊNCIA.
IMAGINO QUE EXISTAM PELO MENOS DEZ DEFINIÇÕES (OU CONCEITOS) DIFERENTES.
SERIAM TODAS COMPLEMENTARES, OU ALGUMAS DEFINIÇÕES SERIAM ANTAGÔNICAS, COMO
OCORREU COM A IDEOLOGIA?
 
OBRIGADO
 
M.CALIL

SUBJECT: AFINAL O QUE � CI�NCIA?
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/02/2012 17:15

At 12:04 25/02/2012 -0200, you wrote:
 

CONCLAMO OS AMIGOS A APRESENTAREM AS DEFINIÇÕES DE CIÊNCIA DE SUA PREFERÊNCIA.
IMAGINO QUE EXISTAM PELO MENOS DEZ DEFINIÇÕES (OU CONCEITOS) DIFERENTES.
SERIAM TODAS COMPLEMENTARES, OU ALGUMAS DEFINIÇÕES SERIAM ANTAGÔNICAS, COMO
OCORREU COM A IDEOLOGIA?
 
OBRIGADO
 
M.CALIL





Ciência é um METODO.



L.E.









===============================

SUBJECT: F�sica �...
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/02/2012 17:17



Física é um conjunto de fenômenos, circunscritos mais ou menos dentro
de um assumido conjunto,
que se conforma um OBJETO para a Ciencia...

embora alguns entendam que FÍSICA é a propria Ciencia.



Não brigaremos por conta disso.
Nem por conta daquilo.



L.E.








========================



SUBJECT: Re: Sejam bem vindas as detonações do Oráculo de Atibaia.
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/02/2012 17:35

Olá Mtnos

Por favor, não tenho nada contra você (nem nos conhecemos.:- ), nem estou tentando "perseguir" você ou detonar o que escreve. Já disse que penso que você  é sincero e honesto nas colocação que faz. Mas equivocado.

E estou apenas tentando explicar por que considero equivocadas essas afirmações, dentro de um debate argumentativo e baseado em evidências, dados e lógica. E tentando explicar porque está sendo difícil devido a "saltos lógicos não autorizados" que dá, além de posições contraditórias em suas colocações.

Não é pessoal, nem pretende "vencer o debate", ou convencer você de nada.

Mas quando afirma, como uma das bases de sua posição, que a miséria está "por todo lado", precisa demonstrar isso, ou aceitar as evidências contrárias que apresento, puxa vida!

Por exemplo, você escreveu que "há mais carros devido a ascensão dá classe média", como "refutação ou resposta" a minha colocação. Mas, diabos, de onde ascende a classe média, se não da pobreza, o que diminui a miséria?!?! Há miséria por toda parte, e tem aumento, e ao mesmo tempo a classe media ascende, e mais poder de compra e mais carros estão nas ruas, é uma contradição lógica evidente. Tarzan pelado com a mão no bolso.:-)

Ao apresentar alegações assim, descuidadas, em contradição ao que diz anteriormente, torna o debate impossível.

Essa conversa não é exatamente inútil, mas cansativa, circular, sem propósito ou direção.  Sem foco. A cada evidência ou argumento que apresento, sobre uma alegação sua, você "pula" para outra questão, deixando a anterior em aberto. E se eu posso reconhecer um parão desse tipo de discussão, logo voltaremos as posições iniciais, como se nada tivesse acontecido.:- ) Se eu "morder a isca" e passar a discutir as questões acessórias que apresenta, seremos levados para longe da questão, e depois de um tempo terei de ler, como se nada tivesse sido argumentado que, "a miséria está por todo lado".:- /

Se há mais carros, se o transito é infernal, estressante, se a classe média aumenta, tudo indica que a miséria diminui, é menor. Não está "por todo lado". A não ser que passe a distorcer a definição, conceito, de miséria, paa incluir novas condições (a miséria de ser podre de rico, a miséria da classe média e sua casa no suburbio e seu carro nas avenidas, etc).

Pode não gostar dos "efeitos" dessa diminuição da miséria, como o estress no trânsito (ou a poluição, ou o consumismo maior, etc), mas isso é outra conversa, outro debate, sobre como corrigir esses efeitos. Não mais sobre a "miséria por todo lado". 

E por ai vai. Stalin, Hitler, tergiversações várias, são colocados na conversa, mudando de assunto e rumo, sem responder ou refutar as alegações em discussão, procurando outras, com frases de efeito, apelos a emoção, ao "bom senso" (que, como deveria saber ao se posicionar ao lado da ciência, NÃO é uma forma confiável de validação nesse sentido) e coisas do gênero.

Mas NENHUM dado sobre a miséria que está "por todo lado".

Diz, em outro trecho que eu "apoio a esquizofrenia social da carrocracia", o que é totalmente sem sentido ou relevância para a argumentação sobre a questão. Eu poderia ser totalmente a favor de mais carros, e menos transporte urbano de massas, ou totalmente contra carros, e a favor de mais transporte urbano de massas, e em qualquer caso mais carros ainda significariam mais poder de compra, ascensão da classe média e menos miséria!

Tente entender, minha posição pessoal, contra ou a favor de carros nas ruas (sou contra, fortemente contra.:-), NADA tem a ver com meu argumento, que refuta sua alegação sobre a miséria crescente e por todo lado. Nada.

É um "red herring" e uma falácia de non sequitur braba.:-)

Não vou "detonar" seu livro. Como eu disse, não é minha intenção "detonar" você ou o que pensa. Minha intenção é explicar o que penso serem erros e falhas em suas colocações e argumentos, apresentando evidências e argumentos contrários.

Mas, pelo que li do texto que postou, tem o hábito de fazer afirmações, sem dar o embasamento necessário para que sejam aceitas. Não pode dizer coisas como "o ser humano é isso ou aquilo, faz isso ou aquilo", e esperar que todos tomem como verdade o que diz. Precisa embasar, provar, evidenciar, dar suporte e base ao que afirma.

É apenas um conselho, não uma crítica pessoal, ok?

Um abraço.

Homero








--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...> escreveu
>
> Olá Homero.
>
> Segundo o seu diagnóstico o meu caso parece muito grave, pois enalteço a lógica enquanto você apresentou evidências que desqualificam meus argumentos e também a minha forma de comunicação "pula pula".
>
> Diante disso chegamos a esse terrivel impasse: o que é lógica para mim não é lógica para você. E não se trata de uma divergência quanto à definição de lógica, mas simplesmente de desqualificação da minha forma de levar a lógica à prática. O meu objetivo, aparentemente masoquista, é ver minhas posições trucidadas pelo contraditório. Mas essa destruição das minhas idéias (ou pseudo-idéias) deve usar a lógica.
> Eu adoraria que você lesse o livrinho da logica na comunicação com este espirito detonador. Como você não vai aguentar tantas páginas ilógicas, peço que leia apenas as páginas iniciais que reproduzo abaixo.
>
> Ocorre meu amigo que em meio a tanta desqualificação (dos argumentos) eu espero colher alguns subsidios para corrigir meus equivocos lógicos.
> Se para você toda essa conversa foi inútil, para mim, felizmente, foi útil porque você contribuiu para preenchermos o mapa da destruição da minha lógica ou pseudo-lógica. Espero que a sua visão seja compartilhada, no minimo por um segmento do "mercado".
>
> Como exemplo de impasse temos o caso dos automóveis que o prêmio Nobel de 1973, Konrad Lorenz qualificou de "carrocracia" há mais de 30 anos.
> Você considera o fato de a cidade de são paulo estar lotada de automóveis como prova de redução da miséria no Brasil. Ora, esse é um fato estatistico elementar, que se deve à ascenção da nova classe média. O problema (grave) é que você está apoiando um sistema equizofrênico, onde é mais importante o pobre ter automóvel e ter seu status elevado à posição do classe média mais estressado do planeta, mesmo que viva em favelas.
>
> Veja que interessante: enquanto você me atribui a mais veemente das incoerências - faço apologia da lógica e não consigo ter com você uma simples discussão lógica -, (incoerência essa que considero um exemplo da "esquizofrenia linguistica",) eu afirmo que você está apoiando a esquizofrenia social em marcha, comandada nas ruas de Sâo Paulo pela carrocracia. Não disse que você é um esquizofrenico social, mas apenas que apoia a esquizofrenia social.
>
> Proponho então, aguardarmos pela oportunidade de trazermos alguma nova idéia para quem sabe, tornar esse impasse mais palatável.
>
> Abraços
> Mtnos Calil - De formação aleatória e especialização nula, sem diploma superior - um atrator de toda a sorte de desqualificações, amparado pela exótica teoria dos zeros: Narcisismo Zero, Ingenuidade Zero, Ideologia Zero, Ilusão Zero e Expectativa Zero.
>
> Ps1. Essa teoria tem tudo para receber o sexto zero, que o meu amigo de Atibaia adoraria acrescentar: Lógica Zero.
> Ps2. Ai vão as páginas iniciais do livrinho para a sua detonação. Aproveita o ensejo para fazer uma boa catarse terapêutica, pois não fiz ainda uma apurada revisão deste texto, embora já tenha percebido algumas imprecisões linguisticas.
>
>
>
>
> Páginas iniciais do livro Ideologia Zero para serem detonadas pelo Oráculo de Atibaia e seus seguidores
>
>
> IDEOLOGIA ZERO - 1
>
>
>
> O que distingue o homem dos outros animais é a palavra como expressão do pensamento. E para expressar seu pensamento, o homem inventou milhares de palavras, sendo que até hoje existem pensamentos ou sentimentos para cuja expressão não encontramos palavras. Reproduzo abaixo, uma passagem do meu livro "Lógica na comunicação humana" que aborda as vicissitudes da palavra.
> ____________________________
> Tendo muito mais coisas para nomear * do que permitia o seu reduzido vocabulário, os humanos da pré-história e da antigüidade usavam um mesmo vocábulo para designar diferentes emoções, idéias ou objetos. A atribuição de diferentes significados a uma mesma palavra recebeu em nossos dias o nome de "polissemia".
>
>
>
> *Ao contrário das palavras que têm uma limitação física, o pensamento e as emoções apresentam um potencial ilimitado de criação. Além disso, a palavra é material, sendo por natureza inadequada para expressar fenômenos imateriais. Quando tentamos traduzir em palavras um sentimento como o amor, frases como "eu te amo", mesmo quando sinceras, representam apenas longinquamente o real significado deste sentimento. Para expressar sentimentos e emoções a linguagem não verbal se revela muito mais eficaz. Um sorriso, um suspiro e uma lágrima, por exemplo, tornam possível expressar o que as palavras não conseguem.
> ------------
> O homem moderno mantém até nossos dias o viés milenar da polissemia. Só mais recentemente, com a advento da lingüística, a ambigüidade da palavra, passou a ser objeto de pesquisa científica. Muitas palavras, desde as mais simples, a exemplo das interjeições, até as mais complexas, utilizadas tanto na linguagem científica como na popular, sofrem, ainda hoje, do mal da imprecisão, que acabou se incorporando à linguagem corrente como uma "norma cultural" característica da linguagem. Assim, uma única interjeição - "ah!" - denota alegria, satisfação, desejo, excitação, espanto, frustração e até desânimo! (Por esta razão, não é aconselhável o uso de interjeições, principalmente quando não acompanhadas de outras frases ou palavras que deixem claro o sentido que o usuário está lhes emprestando.) As interjeições e frases exclamativas continuam desempenhando até hoje a função de veículo da agressividade humana, como ocorre com os palavrões aos quais os indivíduos, apelam, no mais das vezes, com a finalidade de exteriorizar perturbações emocionais. Outra importante razão histórica do uso ambíguo das palavras, foi registrada por Freud (1910) em seu artigo "A significação antitética das palavras primitivas", quando recorreu a um texto do filólogo Karl Abel, escrito em 1884. Neste texto, citado por Freud, Abel chama a atenção para o duplo significado de termos básicos utilizados na língua egípcia:
>
>
>
> "...nesta extraordinária língua não só existem palavras significando igualmente 'forte' ou 'fraco', e 'comandar' ou 'obedecer', mas há também compostos como 'velho - jovem', 'longe - perto', 'fora - dentro', que apesar de combinarem os extremos de diferença, significam somente jovem, perto e dentro, respectivamente.
> Deste modo, nestas palavras compostas, conceitos contraditórios se combinaram de modo inteiramente intencional, não de maneira a produzir um terceiro conceito, como às vezes acontece no chinês, mas apenas de modo a usar o composto para exprimir a significação de uma de suas partes contraditórias. * (...) Nossos conceitos devem a sua existência a comparações. Se sempre houvesse luz, não seríamos capazes de distinguir a luz da escuridão, e conseqüentemente, não seríamos capazes nem de ter o conceito de luz, nem a palavra para ele (...) "
> -------------------------
> * Nota de MC: Na verdade, estes termos de dupla significação não eram "contraditórios" e sim "contrários, opostos. Confundiu-se aqui, no texto original ou na sua tradução, "contradição" com "oposição".
>
>
>
> Com o desenvolvimento da comunicação humana, este sistema lingüístico foi abandonado por razões de ordem prática: assimilado o conceito de relação por oposição, não havia mais necessidade de referir, na mesma expressão verbal, os antônimos: jovem tinha o sentido preciso de "não - velho" e velho, o sentido preciso de "não - jovem". Na medida, porém, em que o universo da linguagem foi se expandindo, a conceituação precisa das palavras tornou-se cada vez mais difícil. Perdemos em precisão dialética para ganharmos em conhecimento: cada nova descoberta ou invenção passou a exigir uma nova palavra. Da simples oposição velho-jovem, evoluímos para bebê-criança-jovem-adulto-velho, etc., onde "jovem" que significava precisamente o oposto de "velho", passou a transitar, ambiguamente, de um estado para outro: na ótica de uma pessoa de 80 anos, outra de 60 é vista como jovem. A linguagem tornou-se assim, sutil, mas eivada de conceitos ambíguos e relativizados. Além disso, a introdução de cada nova palavra demandava uma descrição de seu significado, através do uso de palavras pré - existentes. Este quadro de imprecisões e ambigüidades levou alguns lógicos a concluir pela inevitabilidade do círculo vicioso da linguagem.
> Algumas palavras foram adquirindo, ao longo do tempo, cada vez mais novos significados que os dicionários consagraram, chegando-se ao absurdo de uma mesma palavra, como o verbo sentir, receber 23 signficados diferentes, (Cf. Aurélio, 1986) sendo um deles, "compreender". É óbvio que pelo menos nos últimos 100 anos na língua portuguesa falada no Brasil, sentir é uma coisa e pensar é outra. Tudo indica porém, que na maioria das outras línguas esta diferença entre os dois termos já existia há muito tempo. Quando estes exageros da polissemia ocorrem, os usuários da língua acabam chegando elegendo alguns signficados básicos e excluindo outros. No caso do verbo sentir, a decisão (lógica) deixou de lado todos os signficados relacionados com a área mental (entender, compreender, pensar, etc.) para contextualizar este termo no âmbito do mundo afetivo-emocional.
>
>
>
> E no caso do termo ideologia, o que teria ocorrido? Existiria hoje um significado básico atribuido pelos especialistas de modo que o público em geral pudesse reconhecer este signficado sem ter que fazer uma pesquisa como esta que acabou nos conduzindo a escrever um livro???!!! Um livro para definir o significado de uma palavra? Pior que isso: um livro que tinha por objetivo definir o significado de uma palavra e que mudou de rumo para propor a virtual extinção desta palavra, através da expressão especialmente criada com esta finalidade - "ideologia zero".
>
>
>
> Vejamos que significados o Aurélio atribui ao termo ideologia: ideo + log (o) + ia *
>
>
>
> 1. Ciência da formação das idéias.
> 2. Tratado das idéias em abstrato.
> 3. Sistema de idéias.
> 4. Pensamento teórico que pretende desenvolver-se sobre seus próprios princípios abstratos, mas que na realidade é a expressão de fatos, principalmente sociais e econômicos, que não são levados em conta ou não são expressamente reconhecidos como determinantes daquele pensamento.
> 5. Sistema de idéias dogmaticamente organizado como um instrumento de luta política.
> 6. Conjunto de idéias próprias de um grupo, de uma época e que traduzem uma situação histórica: ideologia burguesa.
>
>
>
> Nota de MC: * ideo = idéia (grego); logo = estudo, ciência (grego), sendo que edeologia significa, segundo o mesmo dicionário, estudo dos órgãos genitais, onde edeo = órgãos genitais
>
>
>
> Basta uma simples leitura destes 6 significados para se perceber que alguns deles são completamente antagônicos como é o caso dos significados 1 e 4. Assim, se o leitor tiver que usar a palavra ideologia, recorrendo a este dicionário, vai ser obrigado a escolher um ou mais significados que não sejam antagônicos entre si. E para isso vai ter também que se valer de alguns critérios pessoais com base nos quais fará a sua escolha, correndo o risco, naturalmente, de não agradar ao seu interlocutor.
>
>
>
> Vejamos agora qual é significado atribuído pelo dicionário Webster's para " Ideology" (1977)
>
>
>
> 1. The study of ideas, their nature and source (O estudo das idéias, sua natureza e fonte)
> 2.The theory that all ideas are derived exclusively through sensation (A teoria segundo a qual todas as idéias são derivadas exclusivamente da sensação)
> 3. Thinking, speculating, or theorizing, especially when the theory or system of theories is idealistic, abstract, idle, impractical, or farfetched (Pensamento, especulação ou teorização, especialmente quando a teoria ou sistema de teorias é idealistíco, abstrato, inútil, impraticável ou artificial)
> 4. The doctrines, opinions, or way of thinking of an individual, class, etc. (As doutrinas, opiniões ou modo de pensar de um indivíduo, classe, etc.)
>
>
>
> O consagrado dicionário de filosofia de Nicola Abbagno, editado no Brasil pela editora Mestre Jou, com tradução coordenada e revisada por Alfredo Bosi dedica quase duas páginas inteiras para citar os significados que foram sendo atribuídos por diversos autores, ao termo ideologia, desde que foi inventado no século XIX. Dentre outros autores, são mencionados:
>
>
>
> 1. Destutt de Tracy, o criador da palavra ideologia; 2. Condillac; 3. Napoleão;4. Marx; 5. Pareto; 6. Mannheim
>
>
>
> Dada a enorme quantidade de autores que meteram a sua colher nesta sopa de tão variados ingredientes (conceitos), Abbagnano deixou de citar outros importantes personagens:
> 7. Max Weber; 8. Gramsci; 9. Lukacs; 10. Lenin; 11. Althusser; 12. J. Thompson; 13. Eagleton; 14. Durkheim; 15. Comte; 16. Raymond Aron; 7. Locke; 18. Helvetius; 19. Hegel; 20. Bacon; 21. L. Goldman
>
>
>
> Temos aqui uma relação de mais de 20 autores que propuseram conceitos diferentes para o termo ideologia, sendo alguns convergentes e outros radicalmente divergentes. Mas certamente há outros autores importantes que escreveram sobre o tema e que não estão citados aqui.
>
>
>
> Este fato, por si, já revela - e muito - que algo de errado ocorreu com a significação deste termo. Para identificar o erro cometido vamos precisar conhecer os múltiplos sentidos atribuídos por essa plêiade de prestigiados autores e examinar a consistência lógica dos diferentes conceitos ou definições, para assim podermos justificar criteriosamente a nossa concepção de "ideologia zero", já que a liberdade de criar e modificar conceitos de termos tão importantes como este, não deveria ser assim tão "ampla, geral e irrestrita" ao ponto de se criar tamanha confusão conceitual.
>
>
> IDEOLOGIA ZERO - 2
>
>
>
> QUEM INVENTOU A PALAVRA IDEOLOGIA
>
>
>
> O Conde francês Antoine Louis Claude Destutt de Tracy (1754-1836), filósofo e militar, participante da Revolução Francesa, criou o termo ideologia no final do século XVIII. Em 1801, exilado em Bruxelas, começa a publicação de "Elementos da Ideologia", em 4 volumes. Destutt de Tracy, além de ser um político liberal, era um intelectual de orientação científica. Teve, com sua "Ideologie", a intenção de fundar uma nova "ciência das idéias", assim por ele conceituada de acordo com a citação de Karl Mannhein em seu clássico "Ideologia e Utopia" (1931):
>
>
>
> " A ciência pode ser chamada ideologia, considerando-se apenas a matéria que lhe constitui o objeto; gramática geral, considerando-se apenas seus métodos; e lógica considerando-se apenas o propósito. Qualquer que seja o nome, ela contém necessariamente estas três sub-divisões, visto que não se pode tratar adequadamente uma sem tratar as outras duas. Ideologia me parece ser o termo genérico, porque a ciência das idéias abrange a de sua expressão e a de sua derivação"
>
>
>
> Destutt de Tracy pertencia à corrente da filosofia que sustentava a tese de que o conhecimento tinha origem na experiência e que as idéias e pensamentos não eram apriorísticos, como postulavam os filósofos idealistas, a exemplo de Descartes, para quem o pensamento tinha prevalência sobre a realidade "Penso, logo existo".
>
>
>
> A ideologia de Destutt de Tracy foi uma evolução do pensamento de Condillac (1715 -1780) , outro filósfo francês que foi discípulo de Locke, (1632-1734), este um filósofo inglês que pode ser considerado, segundo Bertrand Russel, o pai do empirismo, doutrina que situa a origem do conhecimento exclusivamente na experiência.
>
>
>
> Condillac e Destutt de Tracy acabaram criando uma engenhosa teoria a respeito das idéias, removendo-as do mundo imaginário de Platão para inseri-las no contexto da física, da biologia e da linguística.
>
>
>
> Para Condillac as idéias se originam das sensações, o que lembra o "sensismo" de Epicuro, (342-270 a.C.) para quem a sensação é o critério da verdade e o critério do bem, sendo o bem identificado com o prazer.
>
>
>
> Para Epicuro "o prazer é o começo e o fim da vida abençoada", mas não o prazer sexual o qual considerava um mal. Era um materialista que ao mesmo tempo desprezava a religião e o prazer do sexo e privilegiava a amizade como fonte segura de prazer.
>
>
>
> Com estas idéias, divulgadas em seu "Traité des sensacions", ( 1754) Condillac, contribuiu com a criação de Destutt de Tracy.
>
>
>
> ...dans l'ordre naturel, tout vient des sensations (na ordem natural, tudo vem das sensações)
> ...toutes nos connaissances viennent des sens, et particulierement du toucher (...todos os nossos conhecimentos vêem dos sentidos, e particularmente do tato.
> ...aussi-tôt de ces sensations, qui ne présentoient d'abord qu'un petit nombre de plaisirs grossiers, vont naître des plaisirs délicats, qui se succéderont dans une variété étonnante (logo destas sensações que não se apresentam inicialmente senão como um pequeno número de prazeres grosseiros, vão nascer delicados prazeres numa variedade admirável)
> ...o juízo, as reflexões, as paixões e numa palavra, todas as operações da alma não são senão a própria sensação que se transforma de várias maneiras.
> Para Destutt de Tracy o conhecimento se materializa nas idéias, derivando daí a noção de que a mais importante de todas as ciências, seria a ideologia entendida como "ciência das idéias". Mas estas idéias tinham na visão de Destutt um cordão umbelical que as liga à natureza animal do homem, de modo que, assim concebida, a ideologia sensitiva se situaria no campo da zoologia. A ideologia seria, portanto, uma espécie de "ciência natural das idéias". Para levar adiante esta abordagem materialista das idéias, Destutt se aliou ao médico fisiologista George Cabanis considerado um dos precursores da psicofisiologia moderna o qual chegou a declarar que "o cérebro secreta a consciência assim como o fígado secreta a bile".
>
>
>
> À luz do conhecimento que temos hoje, este conceito zoológico de ideologia e consciência seria visto como uma pobre manifestação de um materialismo mecanicista e vulgar. Entretanto, essa visão reducionista da mente humana poderia ter sido o início de um processo que viesse a situar a ideologia no campo da ciência, evitando que fosse cooptada pela filosofia especulativa em cujo colo acabou contraindo uma doença fatal que poderíamos chamar de "metástase polissêmica" (polissemia = uma palavra ter muitos significados distintos). Foi uma primeira tentativa na história do conhecimento de abordar o mundo das idéias com um olhar científico e que mereceu esta benévola citação de Marilena Chauí, em seu pocket book, "O que é Ideologia", coleção Primeiros Passos, Abril Cultural/Brasiliense, editado em 1984 em que comete alguns equívocos lógicos, que serão comentados em outra parte desta publicação.
>
>
>
> "Cabanis pretende construir ciências morais dotadas de tantas certezas quanto as naturais, capazes de trazer a felicidade coletiva e de acabar com os dogmas, desde que a moralidade não seja separada da fisiologia do corpo humano". ( M. Chauí).
>
>
>
> QUEM FOI O PRIMEIRO INIMIGO DA IDEOLOGIA
>
>
>
> Coube nada mais nada menos que a Napoleão Bonaparte abortar essa nova "ciência das idéias", que havia sido fundada por liberais que cultivavam a utopia da revolução francesa sintetizada em seu slogan "Liberdade, igualdade e fraternidade" através do qual os futuros donos do poder francês conquistaram o decisivo apoio popular para derrotar a monarquia, numa das revoluções mais sangrentas da história da humanidade, que teve na guilhotina um de seus principais símbolos. Militar de grande sucesso e prestígio, Napoleão qualificou de "ideologues" seus opositores liberais, chegando a prender alguns, logo depois que assumiu o poder em 1799, através de um golpe militar, que foi a última alternativa para acabar com o caos que perdurava na França há 10 anos, desde a Queda da Bastilha em 1789. Embora Napoleão tivesse condições intelectuais para fazer uma crítica elaborada ao conceito pré-científico de Destutt, ele tinha naturalmente coisas mais importantes com que se preocupar, bastando-lhes poucas palavras para arrasar com os ideológos e sua recém- nascida ideologia, numa reunião do Conselho do Estado, em 20/12/1812:
>
>
>
> "à doutrina dos ideólogos, essa tenebrosa metafísica que, investigando penetrantemente as causas primeiras, tem como objetivo estabelecer sobre as suas bases a legislação dos povos, em vez de ajustar as leis ao conhecimento do coração humano e às lições da história, devem ser atribuídas todas as desgraças das nossas batalhas da França. Esses erros tinham de conduzir, e conduziram, de fato, ao regime dos sanguinários. Senão, vejamos quem foi que proclamou o princípio da insurreição como dever? Quem adulou o povo, proclamando-o o detentor de uma soberania que ele é incapaz de exercer? Quem destruiu a santidade e o respeito pelas leis, fazendo-as depender não dos sagrados princípios da justiça, da natureza das coisas e da ordem civil, mas da vontade de uma Assembléia composta de homens alheios ao conhecimento das leis civis, penais, administrativas, políticas e militares? Quando se for chamado a regenerar um Estado, é necessário seguir constantemente os princípios opostos a isso "
>
>
>
> Essa crítica de Napoleão não passou de uma retórica de marketing político com o objetivo de neutralizar a oposição dos liberais para assim melhor atender à nova classe que ascendia ao Poder, o que fica escancaradamente exposto nesta frase: "Quem adulou o povo, proclamando-o o detentor de uma soberania que ele é incapaz de exercer? " Evidentemente, as desgraças da França devem-se a um conjunto de fatos históricos, dentre os quais se destacam a luta pelo poder numa fase de ascensão do sistema capitalista marcada por uma crise econômica de graves proporções. Assim, inadvertidamente, Napoleão constrói uma falsa interpretação sobre a conduta dos "ideologues", incorrendo ele próprio, no mal que condenava, o que viria também a suceder com Marx, que ao mesmo tempo que combatia uma ideologia criava outra!
>
>
>
> IDEOLOGIA ZERO - 3
>
>
>
> KARL MARX: O SEGUNDO GRANDE INIMIGO DA IDEOLOGIA
>
>
>
> Marx segue a trilha aberta por Napoleão na batalha contra a ideologia, tendo porém como alvo, os ideólogos alemães, os "jovens hegelianos", ao invés dos ideológos franceses, posto que estes, à diferença dos alemães, eram revolucionários. Em "Ideologia alemã" (1845) Marx e Engels deixam muito clara a sua visão negativa a respeito da ideologia à qual atribuem a função diabólica de servir exclusivamente aos interesses das classes dominantes:
>
>
>
> "As idéias das classes dominantes são, em todas as épocas, as idéias dominantes, i.e., a classe que é a força material governante da sociedade, é ao mesmo tempo, sua força governante intelectual. A classe que tem à sua disposição os meios da produção material controla concomitantemente os meios de produção intelectual, de sorte que, por essa razão, geralmente as idéias daqueles que carecem desses meios ficam subordinadas a ela. As idéias dominantes não passam de expressão ideal das relações materiais dominantes, consideradas estas como idéias; daí as relações que fazem de uma classe a dominante, portanto as idéias de sua supremacia. Os indivíduos componentes da classe dominante possuem, entre outras coisas, consciência, e por conseguinte, pensam. Na medida pois, que eles dominam como classe e determinam a amplitude e o ritmo de uma época, é evidente fazerem isso em todos os setores, donde dominarem, também, dentre outras coisas, como pensadores, como produtores de idéias e regularem a produção e a distribuição de idéias de seu tempo. Destarte, suas idéias são as dominantes da época" -
>
>
>
>
>
> É inequívoco o sentido pejorativo que Marx atribui ao termo ideologia. Palavras como dominação e subordinação não deixam margem à qualquer dúvida sobre o caráter negativo da ideologia, posicionada no campo político, como força governante. Os governantes se servem da ideologia como arma de dominação dos governados. Portanto, enquanto Napoleão recorre a uma vaga fraseologia para combater outra fraseologia, Marx vai buscar na história e nas relações concretas entre os homens, pautadas pelo conflito de interesses entre dominantes e subordinados, os fundamentos para construir uma definição de ideologia onde procura retratar a realidade como de fato ela é. Para Marx, governar implica a ação de dominar. Acrescente-se que este domínio, não pode prescindir da força das armas com a finalidade de conter os atos de transgressão dos governados em relação às leis estabelecidas, seja qual for o regime político vigente, (democrático burguês ou totalitário), e seja qual for a qualidade do caráter dos governantes, (altruísta ou egoísta).
>
>
>
> Todavia, ao mesmo tempo que repudia a ideologia por ser um instrumento das classes dominantes (a burguesia era a classe dominante que ele queria derrubar pela força das armas), Marx conserva o viés científico da primeira conceituação dada ao termo por seus criadores, os ideólogos e enciclopedistas franceses, também chamados de "sensorialistas". Marx atribui ao termo "consciência" a mesma natureza material e animal que Destutt de Tracy e Cabanis conferem às idéias, as quais, são naturalmente conscientes e não inconscientes, como revela este outro momento de "Ideologia alemã":
>
>
>
> "A linguagem é tão velha quanto a consciência; ela é consciência prática, tal como existe para outros homens, e por essa razão está começando realmente a existir para mim pessoalmente; pois a linguagem, assim como a consciência só brota da necessidade de intercâmbio com outros homens (...) A consciência é desde o começo um produto social e continuará a sê-lo enquanto houver homens. A principio, é claro, consciência só se refere ao meio sensível imediato e ao conhecimento da ligação restrita com outras pessoas e coisas exteriores ao indivíduo que vai se tornando autoconsciente. Ao mesmo tempo ela é percepção da natureza que aparece primeiro ao homem como uma força completamente estranha, onipotente e invulnerável, com a qual as relações do homem são exclusivamente animais e que os deixam totalmente atemorizados como se fossem feras; é pois uma consciência puramente animal da natureza" ["religião natural"]
>
>
>
> ( E.Fromm - Meu encontro com Marx e Freud)
> Assim, Marx comunga com os ideólogos franceses uma visão científica, ainda que embrionária, acerca das idéias, atribuindo-lhes uma origem e uma função sociais e materiais. Tanto Marx como os ideólogos franceses são, sob este aspecto, materialistas. É crucial, porém, termos em mente que o termo "materialismo" como era usado nos séculos XVIII e XIX não tinha o sentido pejorativo que lhe foi erroneamente atribuído por seus oponentes. Ser materialista, significava buscar explicações científicas para os fatos que eram interpretados à luz de conceitos religiosos e filosóficos, portanto idealistas. É bem verdade que a escolha do termo materialismo com este sentido de ciência, feita na época pelos filósofos não foi adequada. Uma alternativa melhor teria sido, por exemplo, "naturalismo", termo utilizado pelo próprio Marx, em oposição ao idealismo. Segundo Erich Fromm, Marx nunca teria empregado as expressões "materialismo histórico" e "materialismo dialético". ( Conceito marx... pág. 20)
>
>
>
> Por isso o materialista poderia ser ateu ou não, da mesma forma que existem hoje cientistas ateus e religiosos. Quando estas explicações não se baseavam em argumentos científicos, eram qualificadas como "materialismo vulgar".
>
>
>
> O próprio Marx critica o materialismo, nestes termos:
>
>
>
> "A doutrina materialista referente à mudança das circunstâncias e da educação esquece que as circunstâncias são modificadas pelo homem e que o próprio educador tem que ser educado"
>
>
>
> O materialismo em Marx surge como oposição ao idealismo hegeliano, que serve, por assim dizer, de adorno à ideologia, a qual deixa de ser uma mera ferramenta a serviço das classes dominantes, para se transformar numa construção teórica alicerçada no pensamento dos filósofos e intelectuais que lhe são leais. O idealismo como filosofia tem aqui a função de justificar a ideologia, na tentativa, ingênua ou engendrada, de exorcisar a sua origem de classe. Em "Ideologia alemã" Marx e Engels assim se posicionam contrariamente ao idealismo alemão:
>
>
>
> "Em contraste direto com a filosofia alemã, que desce do céu à terra, aqui nos elevamos da terra ao céu. Isto significa que não partimos daquilo que os homens dizem, imaginam, concebem, nem dos homens como são descritos, pensados, imaginados, concebidos a fim de chegar aos homens em carne e osso. Principiamos com homens reais, ativos e, baseados em seu verdadeiro processo vital, demonstramos a evolução dos reflexos e ecos ideológicos desse processo vital. Os fantasmas formados no cérebro humano são também forçosamente sublimados de seu processo vital, empiricamente verificável e ligado a premissas materiais. Assim, moral, religião, metafísica, todo o restante da ideologia e suas formas correspondentes de consciência, não mais conservam o aspecto de sua independência. Não têm história nem evolução; mas os homens, desenvolvendo sua produção material e seu intercâmbio material, alteram a par disso, sua existência real , seu pensamento e os produtos deste. Não é a consciência que determina a vida, mas sim a vida que determina a consciência" E. Fromm (Conceito Marxista do Homem, pág. 182)
>
>
>
> Outro aspecto relevante da concepção de Marx a respeito da ideologia diz respeito à falsificação da verdade. Fromm conseguiu fazer esta síntese brilhante a respeito do processo ideológico de falsificação da realidade:
>
>
>
> ".... deve-se notar que Marx, como Spinoza e mais tarde Freud, achava que a maioria do que os homens pensam conscientemente é uma percepção 'falsa', é uma ideologia e racionalização; que as verdadeiras molas mestras das ações do homem são inconscientes para este. Segundo Freud, elas têm suas raízes nos meios libidinosos do homem; segundo Marx, em toda a organização social do homem que norteia sua percepção para certas direções e o impede de dar-se conta de determinados fatos e experiências".
>
>
>
> Aqui reside a grande arma dos processos políticos de dominação e manipulação das massas: elas não percebem o que está oculto nas mensagens que os "bichos dominantes" lhes transmitem através dos meios de comunicação. (Uso aqui a expressão "bichos dominantes" para signfiicar que as "classes dominantes" constituem apenas um estágio mais avançado - social e culturalmente- de um sistema social primitivo e natural).
>
>
>
> O que entretanto Fromm deixou de fazer (ou se o fez não foi com a ênfase necessária) foi estabelecer uma relação entre psicanálise e ideologia, no sentido de que, tendo percepção das forças inconscientes que impulsionam o homem a adotar uma ideologia, ou seja a pensar de modo ideológico, ele poderia se livrar das ideologias do mesmo modo que se livra dos sintomas neuróticos. Assim sendo, a ideologia pode perfeitamente ser inserida no campo da psicopatologia, pois a percepção falsa da realidade é um evidente sintoma de perturbação psicológica. Por isso a loucura humana interessa às classes dominantes, desde que, é claro, os alienados mantenham o seu desequíbrio controlado de modo a lhes permitir que se dediquem de forma contínua e eficaz, à produção de todas as mercadorias, tangíveis ou intangíveis, que a sociedade demanda, ou que pode vir a demandar, se for devidamente estimulada, a consumir, consumir e consumir! Podemos afirmar que a percepção falsa da realidade (ideologia) se materializa no consumismo, transformado em fonte suprema da felicidade. Assim a ideologia falsifica o sentido da vida e o significado da palavra que expressa este sentido, a palavra felicidade.
>
>
>
> Procuramos neste capítulo proceder a uma síntese fiel do conceito marxista de ideologia ( com base nas próprias palavras de Marx e não de seus seguidores falando a respeito de Marx) de modo a permitir ao leitor formar uma visão objetiva e não ideológica acerca dos significados básicos atribuídos por Marx ao termo ideologia.
>
>
>
> Lembro a propósito desta minha preocupação em reproduzir fielmente o pensamento dos autores que vão aqui desfilar seus conceitos de ideologia, que grande parte deles carece de objetividade na comunicação, que se revela em:
>
>
>
> * Reproduzir o pensamento de outros autores com suas próprias palavras, sem deixar claro se está interpretando ou descrevendo o texto escrito por terceiros
> * Não especificar o sentido com que usa termos chaves
> * Falta de didática na exposição das idéias
> * Emprego de uma linguagem tecnicista que impede a compreensão do texto por parte dos leigos.
>
>
>
> O quanto eu mesmo estou incorrendo em alguma (s) desta (s) falhas é uma questão a ser verificada juntamente com o leitor, já que este livro além de ter a sua versão virtual, é interativo.
>
>
>
> Cabe ainda lembrar que as eventuais distorsões ideológicas em que Marx incorre ao elaborar sua concepção de ideologia serão objeto de outro capítulo.
>
>
>
> IDEOLOGIA ZERO - 4
> Lenin rompe a unidade conceitual conferida por Marx à ideologia
>
>
>
> Para Lenin, ao contrário do que pensava Marx, não é apenas a burguesia que tem o privilégio de fazer da ideologia um instrumento de dominação, o qual estaria ao alcance também de sua classe antagônica, o proletariado. Ora, se a proletariado deve também ter a sua ideologia, esta deixa de ter um sentido exclusivamente negativo ou pejorativo. Deixa de ser algo condenável, para se transformar em algo a ser cultivado. Deixa de ser um mal e seu valor ético passa a depender de quem dela se utilizar! Deste modo, numa simples penada, Lenin transforma o marxismo numa ideologia a serviço da classe operária. Ao tomar o poder, a classe operária, passaria a impor sua ideologia ao conjunto da sociedade como faz a burguesia. Ao atribuir este novo sentido à palavra, Lenin golpeava a abordagem científica de Marx.
>
>
>
> Assim, ao dar este 4º significado ao termo, Lenin consagra a polissemia e a confusão conceitual que outros autores depois de Lenin viriam a disseminar, afastando-se definitivamente do caminho científico que Marx tinha inaugurado. Dois argumentos poderiam ser utilizados em favor do "revisionismo leninista":
>
>
>
> a) O livro "Ideologia Alemã", escrito por Marx e Engels, só foi publicado após a morte de Lenin
> b) A própria conceituação de Marx sobre ideologia das classes dominantes deixava uma brecha para desvios da rota inicialmente traçada. Senão vejamos:
>
>
>
> "As idéias das classes dominantes são, em todas as épocas, as idéias dominantes, i.e., a classe que é a força material governante da sociedade, é ao mesmo tempo, sua força governante intelectual. A classe que tem à sua disposição os meios da produção material controla concomitantemente os meios de produção intelectual, de sorte que, por essa razão, geralmente as idéias daqueles que carecem desses meios ficam subordinadas a ela. As idéias dominantes não passam de expressão ideal das relações materiais dominantes, consideradas estas como idéias; daí as relações que fazem de uma classe a dominante, portanto as idéias de sua supremacia. Os indivíduos componentes da classe dominante possuem, entre outras coisas, consciência, e por conseguinte, pensam. Na medida pois, que eles dominam como classe e determinam a amplitude e o ritmo de uma época, é evidente fazerem isso em todos os setores, donde dominarem, também, dentre outras coisas, como pensadores, como produtores de idéias e regularem a produção e a distribuição de idéias de seu tempo. Destarte, suas idéias são as dominantes da época" .
>
>
>
> Marx não confere uma especificidade burguesa à ideologia que é instrumento de qualquer classe dominante em todas as épocas.
> Ora como a classe operária seria a próxima classe dominante, poderia se deduzir que ela também poderia fazer uso da ideologia como instrumento de dominação.
> Ocorre porém, que o objetivo do socialismo marxista era eliminar todas as classes, de tal modo que não teria o menor sentido criar uma ideologia provisória, implantá-la na mente da futura classe dominante, para em seguida ter que desmontá-la! Se fosse o caso de se pensar numa ideologia para a classe operária, esta ideologia teria que ter como fundamento o próprio desaparecimento da classe operária, seja como classe dominante, seja simplesmente como classe.
> A necessidade imperiosa da utilização pela classe operária do conceito de "dominação" imbricado na "ditadura do proletariado" acabou se tranformando na matéria prima para a construção leninista de uma "ideologia socialista" baseada em conceitos não socialistas como o Estado e o Partido. As idéias de um estado socialista e de um partido único que representasse os interesses da classe operária, e outras correlatas, como a "ditadura do proletariado", que deveriam constituir os fundamentos de uma fase de transição do capitalismo para o socialismo se solidificaram com a "ideologia socialista", falsificando assim o socialismo científico de Marx orientado para uma sociedade sem classes (e sem ditadura). Lenin, ele próprio, foi vítima do conceito de ideologia que criou, radicalizando a luta de classes de modo que milhões de camponeses pobres e ignorantes fossem tratados com a mesma violência revolucionária reservada aos inimigos de classe. As ideologias, em sua destrutividade, têm o condão de vitimar seus próprios autores, já que segundo a conceituação de Marx, são instrumentos de dominação e poder.
>
>
>
> Com a ruptura conceitual de Lenin, ficaram escancaradas as portas para a onda polissêmica que viria a seguir. O próximo autor a desfilar nesta passarela de adornos conceituais produzidos para o encantamento das sedutoras Ideologias, é Karl Mannheim, (1893-1947) sociológo de procedência húngara que viveu na Alemanha, onde criou a "Sociologia do Conhecimento".
>
>
>
>
> ===================================================
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Homero
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Saturday, February 25, 2012 10:36 AM
> Subject: [ciencialist] Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
>
>
>
>
> Prezado Mtnos.:- )
>
>
> Vou tentar mais um pouco, depois desisto, isso é um tanto cansativo.:-/ Não tentei desqualificar o "oponente", falácia conhecida como "ad hominem", tentei desqualificar seus argumentos, ou falta de. E o fiz. A resposta deveria ser uma refutação a meus argumentos, e não um desvio sobre atacar o oponente.
>
>
> Quando disse que devemos manter a lógica e coerência no debate, apresentei as evidências sobre não estar ocorrendo isso, devido a seu "pula pula" de frases sem ligação com as questões debatidas.
>
>
> Exemplos claros estão repetidos nesta nova mensagem. Vamos por partes então.
>
>
> Você alega, entre outras coisas, que "a miséria está por toda parte". Eu digo que não, que não é um argumento válido, que a miséria diminui bastante, que é menor hoje que em qualquer tempo do passado, e apresento números e dados concretos.
>
>
> Depois de muitas alegações de efeito, você escreve o seguinte:
>
>
> Mtnos: "O que sofre o povo no trânsito desta cidade é uma barbaridade. "
>
>
> Diabos, Mtnos.:-) O transito está "terrível" nesta cidade, e nos faz "sofrer", porque existem centenas de milhares de veículos, e existem centenas de milhares de veículo porque a miséria DIMINUIU e centenas de milhares podem comprar um carro, ora bolas!
>
>
> Sofrer no trânsito é ruim, mas NADA tem a ver com o que afirma, que a miséria "esta por toda parte".
>
>
> Todo este nosso debate sofre disso, de sua parte, tergiversação e frases de "impacto", sem na verdade trazerem nada de concreto ou relevante. Alegações sobre "Stalin ser isso ou aquilo", sobre a invasão do Iraque (que teve motivações e desdobramentos complexos, muito mais que simplesmente "mentiras de Bush"), que nada tem a ver com esta questão.
>
>
> Cortinas de fumaça, na falta de argumentos.
>
>
> Se pelo menos no meio desta diatribe toda tentasse refutar os dados que são apresentados, por exemplo, mostrando que a miséria "está por toda parte", poderíamos em concordar em discordar, mas nem isso foi possível.
>
>
> Você não está "organizando o debate" (embora eu pense que acredita sinceramente nisso), está apenas tergiversando, elencando frases e alegações um tanto desconexas, pretendendo estar "analisando" o debate. Não está.
>
>
> Mtnos: "A maior parte da população do planeta vai bem obrigado - é um atentado ao senso comum. Porém é um alerta, pois talvez seja necessário apresentar dados estatisticos para demonstrar o óbvio: que estamos atravessando uma fase critica e regressiva da história da humanidade. "
>
>
> Um atentado ao senso comum, pode ser, mas totalmente embasado em dados e evidências concretas, materiais. A maior parte da população do planeta vai bem obrigado.
>
>
> E se defende que "estamos atravessando uma fase crítica e regressiva", precisa "provar" isso, e não apenas apelar ao bom senso ou coisa do gênero. Todas as pessoas, de todas as épocas, parecem pensar que "sua" época é especial de alguma forma, positiva ou negativa. Que é um "ponto focal", de mudança cósmica, de impacto, etc. Toda geração pensa assim em alguma medida.
>
>
> Quase sempre, mais negativa que positiva. É a "síndrome old times, good times", em que nossa própria época parece pior, mais terrível, mais violenta, que qualquer outra época. Podemos encontrar esse mesmo discurso sobre "uma fase crítica da história" em textos de "escritores e comentaristas" de todas as épocas.
>
>
> E quando digo todas, são todas mesmo, com cronistas gregos, séculos antes de cristo, lamentando o "fim dos tempos", a crise total da civilização, etc, etc.
>
>
> Eles tinham muito bom senso.:-)
>
>
> Sugiro a leitura deste artigo, chamado
> Como o bom senso nos atrapalha na compreensão da ciência e do universo
>
>
> http://bulevoador.com.br/tag/bom-senso/
>
>
> Mtnos: "Mas quem já viveu como eu em contato com milhares de pessoas pode facilmente perceber que a grande maioria dos seres humanos são individualistas (talvez seja um termo mais apropriado do que "egoistas", por ofender ou agredir menos o orgulho humano)."
>
>
> Relato anedótico, exagero, percepção pessoal não validada ou verificável, obvio ululante (individuo são, veja você, individualistas), e frase de efeito sem relevância com o argumento (ainda confundindo o conceito de egoísmo humano).
>
>
> Assim fica difícil, muito difícil.
>
>
>
>
> Mtnos: " Basta ler um pouco da história da URSS para saber que Stalin foi um psicopata genocida, à semelhança de Hitler. Não são opiniões - são meras descrições de fatos. "
>
>
> Não! São opiniões sim, e das mais simplórias, lugares comuns de discursos rasos ideológicos!
>
>
> Psicopatologia é um diagnóstico psiquiátrico, que depende de exames e estudos, não cabe em Stalin apenas por este ser cruel e ter usado disso para se manter no poder e controlar uma ditadura! Alguns ditadores podem ter sido psicopatas genocidas, mas não necessariamente.
>
>
> Mesmo Hitler também é mais complexo que essa rasa e emocional "análise psicológica".
>
>
> E pior, nada disso tem a MENOR relação com o debate ou com os argumentos e dados discutidos. O que Stalin e Hitler tem a ver com sua posição sobre a "miséria por todos os lados", e com minha refutação dessa alegação?!?!
>
>
> Mtnos, já disse que acho que tem boas e honestas intenções, mas só isso não é suficiente para defender as posições, equivocadas, que apresenta. Tente se focar nos dados e argumentos, tente demonstrar seu ponto com evidências, não com frases sem relação com o assunto.
>
>
> Mostre a miséria "por todo lado", de verdade, concreta, e não com problemas derivados justamente da diminuição da miséria, como o trânsito caótico.
>
>
> Por favor.
>
>
> Um abraço.
>
>
> Homero
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" mtnoscalil@ escreveu
> >
> > Prezado Oráculo de Atibaia.
> >
> > Eu estou, como já disse anteriormente, buscando o contraditório.
> > Sou um apologista da lógica e agora me dizem que não estou nem mantendo a razão e a lógica, nem respeitando a argumentação coerente e suas consequencias, o que beira a um estado de grave desequlibrio mental. Então colocarei, com sua permissão a sua primeira frase no que estou chamando de psicopato-ideologia, que em sintese significa o seguinte: quando guiado pelas emoções vinculadas a processos de radical desqualificação do interlocutor o sujeito pode entrar num quadro clinico de psicopato-ideologia.
> >
> > Prossigo na identificação das frases ideologicas e não ideológicas, acrescentando avaliações lógicas
> >
> >
> > FRASES IDEOLÓGICAS (e não ideológicas) DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte
> >
> >
> > FRASE 1 - PSICOPATO-IDEOLÓGICA:
> > Bem, se vamos debater racionalmente, logicamente, precisamos manter a razão e a lógica, respeitar a argumentação coerente e suas consequencias.:- ) Sem isso, não vamos muito longe.:-)
> >
> > Comentário: trata-se de uma desqualificação radical que não condiz com o padrão lógico do interlocutor.
> >
> > FRASE 2 para avaliação lógica: - GENÉRICA, VAGA:
> > Veja, minhas respostas se baseiam em suas perguntas e questionamentos, e afirmações. Não pode mudar de um lado para outro, conforme os argumentos refutam ou contestam suas frases anteriores, ou ficamos meio perdidos no debate.
> >
> > Comentário: como vamos ficar perdidos no debate, se estou listando e comentados suas frases, reproduzidas ipsis litteris? Existe aqui o que eu chamaria de "inversão lógica": aquele que está organizando o debate é qualificado como desorganizador.
> >
> > FRASE 3 - para avaliação lógica:
> >
> > ... eu tentei explicar que não é razoável tentar determinar um aspecto único ao ser humano, sua natureza complexa.
> >
> > Comentário - Nova tentativa (talvez inconsciente) de desqualificar o interlocutor, pois o mesmo não estava "determinando" um aspecto único ao ser humano, o que seria de um reducionismo psicopato-ideológico.
> >
> > FRASE 4 - NÃO IDEOLÓGICA: Isso vale, por exemplo, com relação a alegação de que o homem é â?o90% egoístaâ?.
> >
> > Comentário: a frase é não ideológica no sentido de demandar uma justificativa desta ordem de grandeza ou uma prova cientifica de sua validade.
> > Mas quem já viveu como eu em contato com milhares de pessoas pode facilmente perceber que a grande maioria dos seres humanos são individualistas (talvez seja um termo mais apropriado do que "egoistas", por ofender ou agredir menos o orgulho humano).
> >
> > FRASE 5 - HIPER-IDEOLÓGICA.
> >
> > No Brasil são 8,5% os miseráveis. Em quase 200 milhões, 15 milhões são miseráveis. É terrível, claro. E para quem é miserável pouco importam as estatísticas. Mas no passado, os miseráveis eram a absoluta maioria, sempre, em todas as sociedades. Isso melhorou, e muito.
> > complemento:
> >
> > A miséria que â?ocampeia em toda região do planetaâ?, já foi bem maior, e no passado sim, campeava em todo planeta. Hoje se restringe a regiões específicas, e por isso parece mais injusta. E, claro, sei e entendo que nos preocupemos com ela, e que tentemos elimina-la. Mas, em relação a qualquer outra época, é muito, mas muito menor e mais restrita. A maior parte da população do planeta vai bem obrigado, e tem condições muito superiores a vida de todos os nossos antepassados. Bolsões de miséria, sim, terríveis.
> >
> > Comentário - Esse argumento é ótimo para os nossos governantes. Eles acrescentariam: melhor muito, mas temos ainda muito que melhorar. Esta frase é uma negação implicita do processo de regressão porque passa atualmente a humanidade, que está atravessando a maior crise econômica de sua história, sendo a Europa a prova cabal, obvia e cientifica deste retrocesso. Este frase - A maior parte da população do planeta vai bem obrigado - é um atentado ao senso comum. Porém é um alerta, pois talvez seja necessário apresentar dados estatisticos para demonstrar o óbvio: que estamos atravessando uma fase critica e regressiva da história da humanidade.
> >
> > FRASE 6 - para avaliação lógica.
> >
> > Como ser contraditório, se se é â?o90% egoistaâ?? Que contradição haveria em ser sempre, quase 100%, egoísta? A contradição é justamente ser, as vezes, egoista, e as vezes não.
> >
> > De fato a contradição precisa ser melhor explicada, pois a ordem de grandeza a reduz a uma proporção insignificante.
> >
> > FRASE 7 - HIPER-IDEOLÓGICA.
> >
> > Visivel por qualquer pessoa, bom senso, senso comum, etc, não são argumentos, nem evidências. São opiniões, e sem nenhuma validade. Sem embasamento ou confiabilidade. Frases feitas, de impacto, chamadas para passeatas, mas não argumentos ou evidências. â?oTodo mundo sabeâ?, não é um bom argumento. Nem mesmo é um argumento, mas
> >
> > Comentário - Temos aí uma incrivel negação do bom senso e do senso comum. Basta andar no trânsito de São Paulo para perceber a "loucura" que está tomando conta das grandes cidades. Basta ler o noticiário da imprensa para saber que as justificativas para a invasão do Iraque dadas por Bush foram falsas. Basta ler um pouco da história da URSS para saber que Stalin foi um psicopata genocida, à semelhança de Hitler. Não são opiniões - são meras descrições de fatos.
> >
> > Qual seriam as causas de tanta desqualificação? Elas podem estar localizadas no nivel mental, emocional ou em ambos. Esta desqualificação está acompanhada de uma terrivel negação dos fatos trágicos que assolam a humanidade em nossos dias.
> > Mas o meu objetivo está sendo alcançado: recolher em meio a uma avalanche de criticas bem pensadas e mal pensadas, contribuições para aprimorar a apresentação da Idologia Zero.
> >
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: oraculo@
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Friday, February 24, 2012 5:50 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA
> >
> >
> >
> >
> > Olá Mtnos
> >
> > Bem, se vamos debater racionalmente, logicamente, precisamos manter a razão e a lógica, respeitar a argumentação coerente e suas consequencias.:- ) Sem isso, não vamos muito longe.:-)
> >
> > Veja, minhas respostas se baseiam em suas perguntas e questionamentos, e afirmações. Não pode mudar de um lado para outro, conforme os argumentos refutam ou contestam suas frases anteriores, ou ficamos meio perdidos no debate.
> >
> > Sua alegação inicial, neste item do debate, a natureza do homem:
> >
> > Mtnos: â?o
> > O homem então nasce bom e é depois pervertido pela cultura?
> > Não é portador de uma agressividade genética?
> > O homem é naturalmente atruista e se transformou em egoista?
> > Não estou percebendo a lógica deste processo.
> > �
> > Um questioamento, uma dúvida, aparentemente por não saber qual a natureza do ser humano, ou saber, mas considerar que não é esta, solidária, mas â?o90% egoistaâ?, como disse em outra mensagem.
> >
> > Com base nessa aleação é que eu tentei explicar que não que não é razoável tentar determinar um aspecto único ao ser humano, sua natureza complexa. Isso vale, por exemplo, com relação a alegação de que o homem é â?o90% egoístaâ?.
> >
> > Agora você escreve isto:
> >
> > Mtnos: â?oO HOMEM É UM SER AMBIGUO, CONTRADITÓRIO, DIVIDIDO, CONFLITUOSO E EGOISTAâ?
> >
> > Tirando a parte do â?oegoistaâ?, foi o que tentei explicar, e é o contrário do que defendeu antes, que o homem e sua natureza são â?oclarosâ?. Como ser contraditório, se se é â?o90% egoistaâ?? Que contradição haveria em ser sempre, quase 100%, egoísta? A contradição é justamente ser, as vezes, egoista, e as vezes não.
> >
> > Mtnos: â?oQuanto ao egoismo, ele é visivel a olho nu por qualquer pessoa que recorra ao bom senso ou senso comum e enxergue a miséria que campeia em todas as regiões do planeta. Ou terá sido essa miséria fruto de um acidente histórico? â?
> >
> > Visivel por qualquer pessoa, bom senso, senso comum, etc, não são argumentos, nem evidências. São opiniões, e sem nenhuma validade. Sem embasamento ou confiabilidade. Frases feitas, de impacto, chamadas para passeatas, mas não argumentos ou evidências. â?oTodo mundo sabeâ?, não é um bom argumento. Nem mesmo é um argumento, mas uma falácia conehcida como â?oad populumâ?, apelo a multidão, a quantidade.
> >
> > A miséria que â?ocampeia em toda região do planetaâ?, já foi bem maior, e no passado sim, campeava em todo planeta. Hoje se restringe a regiões específicas, e por isso parece mais injusta. E, claro, sei e entendo que nos preocupemos com ela, e que tentemos elimina-la. Mas, em relação a qualquer outra época, é muito, mas muito menor e mais restrita. A maior parte da população do planeta vai bem obrigado, e tem condições muito superiores a vida de todos os nossos antepassados. Bolsões de miséria, sim, terríveis.
> >
> > Mas defender que a mais miséria que o contrário, é demais! Olhe em volta, me diga o que vê. Em uma cidade de 18 milhões de habitantes, como São Paulo, quantos na miséria? Sabe a estatística desses dados? Quer saber? Gostaria de saber? Ou prefere apenas acreditar e pronto?
> >
> > No Brasil são 8,5% os miseráveis. Em quase 200 milhões, 15 milhões são miseráveis. É terrível, claro. E para quem é miserável pouco importam as estatísticas. Mas no passado, os miseráveis eram a absoluta maioria, sempre, em todas as sociedades. Isso melhorou, e muito.
> >
> > Mtnos: â?o
> > A história do homem desde a formação das tribos primitivas que guerreavam entre si fazendo dos derrotados seus escravos, revela de forma INCONTESTÁVEL,
> > que os atributos do mal estar ocupam grande parte da estatistica dos indicadores de desempenho de nossa espécie.
> > �
> >
> > També, faziam alianças, cuidavam de doentes, crianças, amavam seus filhos e parentes, criavam artes e música, exploravam o ambiente, criavam nações, e tudo isso PROVA que eram solidários e não egoístas.
> >
> > Se atos e dados retirados de contexto, e limitados em alcance â?oprovamâ? o egoísmo, então atos e dados retirados de contexto, e limitados em alcance, â?oprovamâ? o altruísmo e a flta de egoísmo. Isso é totalmente ilógico, irracional e sem base! Culturas ancestrais agiam da forma necessaria a sua sobrevivencia, nem mais nem menos, e não eram piores ou melhores que somos hoje como individuos! O mundo melhorou, certamente melhorou, mas não pelos motivos que parece pensar.
> >
> > Mtnos: â?oComentário: " O homem é o lobo do homem" - Thomas Hobbes.â?
> >
> > Para cada Hobbes, há um Rousseau. Listar frases de efeito de antigos pensadores NÃO é argumento. Sabemos mais hoje que no tempo de Hobbes e de Rousseau, e não somos lobos, nem santos, somos primatas gregarios, solidários e egoistas em igual medida, dependendo de diversos fatores e variáveis.
> >
> > Mtnos: â?oPobre da humanidade que adotou o modelo dos lobos para fazer dele um motor de seu triste destino> a beira do precipicio. Ocorre que os lobos, para a sorte deles, não têm competência de produzir artefatos cientificos como a bomba atômica. O homem caminha até a beira do precipicio. Espero que chegue o mais rápido possivel. O que acontecerá quando chegar lá, ninguém sabe porque o futuro costuma ser marcado também pela imprevisibilidade.â?
> >
> > Desculpe, mas são apenas frases de efeito, não argumentos. Lobos não fazem bombas atomicas, mas também não constroem aparelhos de radioterapia, com o MESMO conhecimento sobre o átomo, para salvar vidas. Isso NADA tem a ver com este debate, nem serve de argumento para ele. E, sim, o futuro é imprevisível, e ninguém sabe, mas isso é uma obviedade, não um argumento, nem tem relação com nada que discutimos aqui.
> >
> > Enfim, o assunto é interessante, mas se não mantivermos o debate em um nivel lógico mínimo, fica impossível tirar algo de útil ou produtivo dele. Ou alguma resposta razoável para o problema, como diminuir a dor e sofrimento humanos.
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> >
> > From: Mtnos Calil
> > Sent: Friday, February 24, 2012 4:02 PM
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Cc: ofreddi@
> > Subject: [ciencialist] FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA
> >
> >
> >
> >
> > Olá Oráculo de Atibaia.
> >
> > 1. A falta de calma faz parte dos procedimentos do CONTRADITÓRIO.
> > 2. Nesta mensagem vou selecionar as suas frases ideológicas. Se der certo, vou usar este "método" (ou técnica?) em todas as mensagens, ou em quase todas.
> >
> > Abraços
> > M.Calil
> >
> >
> > FRASES IDEOLÓGICAS (e não ideológicas) DO ORÁCULO DE ATIBAIA
> >
> > 1. FRASE IDEOLÓGICA. Talvez seu problema em entender a questão é que está tentando encontrar uma resposta única, e um único modelo de comportamento.
> >
> > Comentário: NOSSA SENHORA DA CIÊNCIA... VEJA ONDE ONDE O ORÁCULO DE ATIBAIA ME JOGOU: NO MAIS PURO REDUCIONISMO METAFISICO LINEAR... REPOSTA ÚNICA, ÚNICO MODELO DE COMPORTAMENTO. Vou me safar desta com esta frase simplória: O HOMEM É UM SER AMBIGUO, CONTRADITÓRIO, DIVIDIDO, CONFLITUOSO E EGOISTA.
> > AS CONTRADIÇÕES E CONFLITOS JÁ FORAM SUFICIENTEMENTE PROVADAS PELA PSICANÁLISE (pela parte cientifica da psicanálise). Quanto ao egoismo, ele é visivel a olho nu por qualquer pessoa que recorra ao bom senso ou senso comum e enxergue a miséria que campeia em todas as regiões do planeta. Ou terá sido essa miséria fruto de um acidente histórico?
> >
> > 2. FRASE NÃO IDEOLÓGICA.
> >
> > Há os mais agressivos, e há os menos, há os mais altruistas, e os menos, etc. Qualquer análise deve ser estatística e condicional, relativa. E os resultados também. Ceteris paribus, sendo tudo mais invariável, então é mais provável ser assim ou assado.
> >
> > Comentário: muito bom esse conceito para a Ideologia Zero, pois respeita duas coisas: o pensamento probabilistico da ciência e a realidade do ser humano, que foi conduzido aleatoriamente para a face egoista da moeda.
> >
> > 3. FRASE IDEOLÓGICA QUE CONTRADIZ A FRASE NÃO IDEOLOGICA ANTERIOR (2)
> >
> > Somos sim egoístas, e somos sim altruistas. Tudo depende das variáveis e dos fatores envolvidos. E das pessoas, que também apresentam variação de comportamento, dentro dessa variedade. E também da forma como o ambiente interage, como a educação, aspectos culturais, etc.
> >
> > Comentário. Sim somos isso e muito mais. E tudo que somos pode ser dividido em duas categorias:
> >
> > a) Atributos que favorecem o bem estar do ser humano (fisico, mental, social, etc. ). Esse bem estar é preenchido com vários ingredientes, tais como: alegria, amor, harmonia, justiça, etc.
> >
> > b ) Atributos que favorecem o mal estar do ser humano, preenchido por: violência, crueldade, injustiça social, desigualdade extrema, etc. etc.
> >
> > A história do homem desde a formação das tribos primitivas que guerreavam entre si fazendo dos derrotados seus escravos, revela de forma INCONTESTÁVEL,
> > que os atributos do mal estar ocupam grande parte da estatistica dos indicadores de desempenho de nossa espécie.
> >
> > 4. FRASE NÃO IDEOLÓGICA:
> >
> > Pense em lobos, se achar mais fácil. São extremamente ferozes e violentos, e pais amorosos. Um lobo adulto lutará quase até a morte com o macho alpha, para tomar seu lugar, mas se um deles desistir e oferecer o pescoço, o outro "congela", para imediatamente a luta e o ataque. Agressivos e solidários. Por que? Porque é vantajoso, evolutivamente vantajoso que animais gregários, que vivem e caçam em grupo, não se matem entre si, o que causaria perda a alcatéia, mas também que sejam matadores eficientes, ferozes, agressivos, para ter sucesso na caça.
> >
> > Comentário: " O homem é o lobo do homem" - Thomas Hobbes. Pobre da humanidade que adotou o modelo dos lobos para fazer dele um motor de seu triste destino> a beira do precipicio. Ocorre que os lobos, para a sorte deles, não têm competência de produzir artefatos cientificos como a bomba atômica. O homem caminha até a beira do precipicio. Espero que chegue o mais rápido possivel. O que acontecerá quando chegar lá, ninguém sabe porque o futuro costuma ser marcado também pela imprevisibilidade.
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: oraculo@
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Friday, February 24, 2012 2:27 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] ALTRUISTAS POR NATUREZA?????????
> >
> >
> >
> > Olá Mtnos
> >
> > Vamos com calma. Talvez seu problema em entender a questão é que está tentando encontrar uma resposta única, e um único modelo de comportamento: altruismo/pacifismo versus egoismo/agressividade. Não é assim que funciona, somos, como toda espécie, um composto complexo de forças, motivações, comportamentos, as vezes conflitante, e variação.
> >
> > Há os mais agressivos, e há os menos, há os mais altruistas, e os menos, etc. Qualquer análise deve ser estatística e condicional, relativa. E os resultados também. Ceteris paribus, sendo tudo mais invariável, então é mais provável ser assim ou assado.
> >
> > Somos a mistura do bom selvagem, de Rousseau, deformado pela sociedade/estado, com o ser de natureza má de Hoobs, apenas controlado pelo Leviatã.
> >
> > Somos sim egoístas, e somos sim altruistas. Tudo depende das variáveis e dos fatores envolvidos. E das pessoas, que também apresentam variação de comportamento, dentro dessa variedade. E também da forma como o ambiente interage, como a educação, aspectos culturais, etc.
> >
> > Gostamos de lutas de boxe e MMA, mas também nos sentimos bem ajudando alguém que caiu a levantar. Lutamos por riquezas, mas também doamos a escolas e universidades (nos USA grandes universidades recebem enormes somas de recursos de ex alunos que tiveram sucesso na vida).
> >
> > Pense em lobos, se achar mais fácil. São extremamente ferozes e violentos, e pais amorosos. Um lobo adulto lutará quase até a morte com o macho alpha, para tomar seu lugar, mas se um deles desistir e oferecer o pescoço, o outro "congela", para imediatamente a luta e o ataque. Agressivos e solidários. Por que? Porque é vantajoso, evolutivamente vantajoso que animais gregários, que vivem e caçam em grupo, não se matem entre si, o que causaria perda a alcatéia, mas também que sejam matadores eficientes, ferozes, agressivos, para ter sucesso na caça.
> >
> > Somos seres complexos. Respostas simples, como disse alguém, não costumam ser corretas, apenas parecer corretas.
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> >
> > From: Mtnos Calil
> > Sent: Friday, February 24, 2012 12:59 PM
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Subject: [ciencialist] ALTRUISTAS POR NATUREZA?????????
> >
> >
> >
> >
> > O homem então nasce bom e é depois pervertido pela cultura?
> > Não é portador de uma agressividade genética?
> > O homem é naturalmente atruista e se transformou em egoista?
> > Não estou percebendo a lógica deste processo.
> > Quantos anos precisa uma pessoa de vivência na sociedade para perceber que o homem é egoista?
> > Vai ver que é isso: as pessoas jovens não podem ter essa percepção, porque ainda não viveram
> > a quantidade de "experimentos" suficiente para perceber o óbvio.
> >
> > M.Calil
> >
> > Ps. Seja ou não de natureza genética, o egoismo é uma das caracteristicas básicas do comportamento de nossa espécie e deve ser combatido.
> >
>

SUBJECT: Re: Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/02/2012 18:14

Olá Mtnos

Mtnos: "Que alivio. "

Está aliviado muito cedo, como veremos a seguir.:-)

Mtnos: "Uma falha genética desta dimensão revela que a natureza não é tão maravilhosa como alguns propõem. "

Não há falha alguma. Ou melhor, há muitas, milhares, e os únicos que alegam que a natureza "é maravilhosa" são os religiosos, que pensam que esta deve refletir a perfeição do criador. É um "espantalho" que criou, nenhum cientista pensa que a natureza é perfeita ou "maravilhosa" nesse sentido, a ciência vê e entende perfeitamente as falhas, ajustes, gambiarras, defeitos e problemas da natureza, que faz o que pode com o que tem.

Egoismo/altruismo são apenas forças e comportamentos envolvidos na complexidade das relações entres seres viso e entre espécies, não algo 'real". Lobos são "solidários", em boa medida, porque isso é vantajoso a espécies gregárias. Tigres são "egoístas", e matariam outro tigre em seu território, mesmo que seja um irmão, filho ou mãe.

Se tigres apresentarem um comportamento diferente, mais 'solidário", devido a sua forma de sobrevivência, o território de caça não teria alimento suficiente para ambos, e ambos morreriam. Por isso ele age dessa forma. Se lobos apresentarem comportamento mais "egoísta", e matarem outro lobo do grupo, isso enfraquecerá a alcatéia, que terá problemas de sobrevivência em períodos difíceis como o inverno.

Chamamos estes comportamentos de "solidários" e "egoístas" apenas como simplificação. É "agem como se fossem", e não "são" dessa forma.

Mtnos: "Para quem quiser posso enviar o livro (no formato audio-book) do Gene Egoista."

Deveria ler este livro antes de enviar. Com atenção, muita atenção. Em diversos trechos o autor, Dawkins, explica, com clareza, que o termo "gene egoísta" NADA tem a ver com o conceito de egoísmo humano, usado comumente por seres humanos. Genes NÃO são egoístas, não são nada, eles 'agem como se fossem", ou melhor, seus efeitos, nos seres vivo, seriam o que chamaríamos de "egoísta", se fossem intencionais, voluntários. Não são.

Um gene que, por qualquer motivo, cause uma vantagem em termos de sobrevivência em seu portador, permitirá a esse portador que tenha mais descendentes, e em decorrência, que este gene se espalhe na população em maior número que genes que não o fazem. Se ao causar essa vantagem para o individuo, ele causar também um dano para a esp´cie, ou um dano para o próprio individuo, mas que não afete a descendência, ele ainda assim vai se espalhar. E isso "parece" egoísmo. Não é.

Leia o livro, vai ser esclarecedor.

Mtnos: "COMO O EGOISMO É UMA PODEROSA FERRAMENTA PARA A DESTRUIÇÃO DA ESPÉCIE, ALGUÉM PODERIA DIZER QUE ESTAMOS PROGRAMADOS  PARA A AUTO-DESTRUIÇÃO, O QUE NÃO É GRANDE NOVIDADE... "

Puxa, não chegou nem perto.:-(

Não, o egoísmo não é uma "poderosa ferramente para a destruição da espécie" (mais uma frase de apelo emotivo, mas sem base ou evidência). Em muitas espécies é uma ferramente importante de sobrevivência. O egoísmo é daninho, em termos, apenas em espécies gregárias, colaborativas. E não totalmente daninho, pois em qualquer espécie, mesmo colaborativas, ter indivíduos totalmente sem egoísmo levaria a extinção, por falta de descendentes e combatividade.

Seres humanos, como primatas gregários, são solidários e egoístas, em diferentes medidas, em diferentes condições, a partir de diferentes situações. Todos n´s, a maioria, tentaria salvar outro ser humano. Mas a intensidade dessa ação, e o risco que se aceitaria correr, variam, em especial devido a proximidade com este outro ser humano (evolutivamente, isso significa maior número de genes compartilhados).

Há uma velha piada bastante esclarecedora: eu daria minha vida por um filho! Ou dois sobrinhos... Ou 4 primos... Ou 8 sobrinhos de segundo grau....

E assim por diante.:-) Solidários, altruístas, mas dentro de limites e condições que podem variar bastante.

Está, Mtnos, ainda a procurar uma resposta simples, única: ou somos todos egoístas, sempre, ou somos todos altruístas, sempre.

Não funciona assim. Leia o Gene Egoísta para entender melhor.:-)

Não estamos programados para a autodestruição, pelo contrário, estamos programados para sobreviver. Seres humanos podem ampliar este conceito, esta programação, e se importar com a sobrevivência de outras espécies, de outros seres vivos, e de indivíduos distantes de nós, geneticamente distantes. É isso que nos faz tão especiais, em minha opinião.

Mas será sempre algo complexo, diverso, com diversos fatores envolvidos, não uma receita de bolo comportamental.

Um abraço.

Homero

PS: Mais uma recomendação, sobre erros e falhas da natureza, ler o texto abaixo:
A Girafa, o nervo laríngeo e o design pouco inteligente
bulevoador.com.br/2010/04/10675/









--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...> escreveu
>
> Que alivio.
>
> Já não estou só neste mundo.
>
> PRECISAMOS SER EGOISTAS POR UMA QUESTÃO DE SOBREVIVÊNCIA.
>
> EM OUTRAS PALAVRAS: O NOSSO CÓDIGO GENÉTICO FALHOU GRAVEMENTE AO DEIXAR TAMANHO BURACO PARA SER TAPADO PELO EGOISMO.
> COMO O EGOISMO É UMA PODEROSA FERRAMENTA PARA A DESTRUIÇÃO DA ESPÉCIE, ALGUÉM PODERIA DIZER QUE ESTAMOS PROGRAMADOS
> PARA A AUTO-DESTRUIÇÃO, O QUE NÃO É GRANDE NOVIDADE...
>
> Abraços
> M.Calil
>
>
> Ps1. Uma falha genética desta dimensão revela que a natureza não é tão maravilhosa como alguns propõem.
> Ps2. Para quem quiser posso enviar o livro (no formato audio-book) do Gene Egoista.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Pesky Bee
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Saturday, February 25, 2012 11:44 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.
>
>
>
>
> > É porque PRECISAMOS ser egoístas, pra sobrevivermos, não porque
> > somos assim naturalmente...
>
> Ai, que pena que estou sem tempo! Adorável essa frase
> acima! Consegue fazer um cafuné no Darwin ao mesmo
> tempo em que lhe prega um chute nas "partes baixas"...
>
> *PB*
>
>
>
> -----Mensagem Original-----
> From: jeff@...
> Sent: Friday, February 24, 2012 11:39 AM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.
>
> > O homem é muito mais egoista do que generoso, o que
> > justifica plenamente a hipótese de que a espécie
> > humana é a mais cruel das espécies.
> >
>
> É porque PRECISAMOS ser egoístas, pra sobrevivermos, não porque somos
> assim naturalmente... Como disse pro Homero, tem experimentos que mostram
> que somos altruístas por natureza...
>
> Mas isso tá na cara, pelo menos pra mim, pois, mesmo assim, mesmo tendo
> que competir com os outros pra viver, não fazemos tantas maldades assim!
> Não sei porque insistem em dizer isso, pois não é o que se vê nas ruas! As
> pessoas dizem "oh, como tem gente má" quando vê uma pessoa fazendo alguma
> maldade (normalmente por motivos financeiros) mesmo sendo uma entre
> dezenas de milhares!
>
> Vivemos em relativa paz hoje com 7 bilhões de indivíduos numa sociedade
> que impõe e estimula a competição! Imagine então como seria numa sociedade
> sem isso! Como que alguém pode me dizer que seria pior!!!! Pelamor!!!! :-)
>
> []´,s
> Jeff.
>
>
>
> ------------------------------------
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ideologia X Ciência
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/02/2012 18:24

Ola Homero,
 
Existe uma verdade absoluta nessas torcidas : o  outro é um inimigo.
 
Abs
Felipe

De: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 23 de Fevereiro de 2012 23:55
Assunto: [ciencialist] Re: Ideologia X Ciência

 
Olá Luiz

Luiz: "So para provocar, se esta coisa fosse a religião, esse percentual poderia ser aumentado para 99,9%, não :-)"

Não, de forma alguma..:-) Entendo a piada/provocação, mas nem mesmo a religião pode ser responsável por "95%" dos problemas do mundo.:-)

É um mundo complexo, e embora a religião se apoie em coisas bastante daninhas, uma parte dessas coisas não nasceu com a religião, foi apenas aproveitada por ela.

Somos naturalmente propensos a estranhar e reagir a estranhos, aos "outros". A religião é uma forma de definir com clareza quem são estes "outros", mas o estranhamento não veio dela, é de nossa natureza.

Torcidas organizadas também são daninhas nesse sentido, como se pode ver nas brigas entre elas, mas como não tem verdades derivadas de "seres divinos com a verdade absoluta", não tem o mesmo efeito daninho e difícil de combater das religiões.

Nenhum time, nenhuma torcida organizada de times esportivos, vem matando gente de outras torcidas há dois mil anos.:-)

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Grande  Homero!!!
>  
> So para provocar, se esta coisa fosse a religião, esse percentual poderia ser aumentado para 99,9%, não :-)
>  
> Abs
> Felipe
>  
>  
>
>
> ________________________________
> De: "oraculo@..." <oraculo@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Quinta-feira, 23 de Fevereiro de 2012 17:43
> Assunto: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
>
>
>
>  
>
> Olá pessoal
>
> Meus “pelinhosâ€� também se arrepiaram com essa parte e me fizeram entrar no
> debate, depois de longo tempo afastado.:- ) O resto achei bem razoável, mas essa
> parte, a idéia de que algo, qualquer coisa, é responsável por 95% dos problemas
> humanos, é assustadora e, me parece, bem pouco razoável.
>
> E mais, muitos dos aspectos do capitalismo são derivados da natureza
> humana, biológica, evolutiva, e portante, não vão desaparecer “por decretoâ€�, ou
> apenas por concordarmos em “sermos bons�. E mais (e tem muito mais.:- )
> conceitos vagos em imprecisos, que podem tomar quase qualquer forma, como “ser
> bomâ€�, não servem como base para definir ações. Homens que explodem aviões em
> edifícios tem forte crença de que estão “sendo bonsâ€�, e salvando almas.
>
> Grupos que colocavam pessoas em fogueiras também tinham forte crença de que
> estavam sendo “bonsâ€� e salvando pessoas de coisas terríveis que poderiam
> acontecer a elas depois de morrerem.
>
> O capitalismo, em suas diversas formas, foi de grande benefício para a
> nossa espécie, ainda que, como quase tudo, tenha seus problemas e seu lado
> negativo. Mas ao usar aspectos menos, digamos, “bons�, da natureza humana, como
> a ganância, egoismo, entre outros, para gerar benefícios como economia de massa,
> alimentação abundante, colaboração e trabalho motivados, etc, deu grande impulso
> a nosso desenvolvimento.
>
> Claro que concordo que tem de ser aprimorado, que muitos de seus efeitos
> são bastante daninhos, que existem formas alternativas, em especial mais
> solidárias e mais “a esquerdaâ€� que podem compensar ou melhorar os sistemas
> ideológicos de capital. Mas a idéia de que apenas substituir ou acabar com o
> capitalismo, resolva praticamente todos os nosso problemas, é por demais ingenua
> e absurda.
>
> Regras serão sempre impositivas. Por mais recursos que tivermos, por mais
> que a ciência e sua fila dileta a tecnologia nos deem “coisasâ€� e resolvam
> problemas concretos, como alimentação, transporte, moradia, saúde, etc, muitos
> dos problemas humanos estão bem fora dessa área.
>
> Acho que já discutimos isso antes, devido a natureza humana, não adianta
> “todo mundo ter uma Ferrariâ€�, ainda será/haverá uma busca de prestígio e de
> destaque ter uma “Ferrari diferente�. Somos assim, e podemos nos ajustar a isso,
> e compreender, e melhorar, mas não mudar completamente, ou ignorar nossa
> natureza.
>
> Podemos ver esse tipo de problema não solucionável por este ou aquele
> modelo ideológico na discussão atual sobre casamento gay. Não deveria haver
> qualquer problema em relação a como dois adultos se relacionam, e não deveria
> ser objeto de dicussão se devem ter os mesmos direitos de qualquer cidadão. Mas,
> no capitalismo selvagem ou no comunismo estatal extremo, gays são perseguidos e
> tem seus direitos violados. Nenhuma ciência pode impedir que preconceito e ódio
> se manifestem, apenas podemos tentar controlar essa manifestação com leis e
> normas legais.
>
> Há centenas, milhares de problemas desse tipo, subjetivos, humanos,
> abstratos, que independem da ideologia, e que não derivam do capitalismo ou do
> comunismo, ou de qualquer ideologia especificamente. Sim, muitos problemas
> derivam de ideologias, mas algumas vantagens e benefícios também. Uma ideologia
> que se apoie em conceitos como “direitos humanosâ€�, liberdade de crença (ou falta
> de), respeito ao indivíduo, entre outras, são benéficas em sua maior
> parte.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
> From: Pesky Bee
> Sent: Thursday, February 23, 2012 4:35 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
>
>  
> > Imagino que a pergunta seguinte seria quanto aos mals comportamentos
> > das pessoas... 95% destes somem junto com o
> capitalismo e a maior
> > parte dos 5% restantes com educação (seria ótima e
> > global) e
> tratamento.
>
> Inenarráveis pelinhos de meu corpo eriçaram-se ao ler esse
> comentário. Já ouvi falar brevemente dessa ideia da
> "economia baseada em recursos", e isso me parece ser apenas
> aquele desdentado, manco e fedorento monstro do comunismo vestido
> com roupagens de princesa britânica. Isso tudo me lembra
> daquela palavra que começa com "U" e termina com "tópico".
> Será que estou errado?
>
> *PB*
>
>
>
> -----Mensagem Original-----
> From: jeff@...
> Sent: Thursday, February 23, 2012 4:07 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
>
> Os problemas econômicos é que seriam resolvidos 100% com ciência (na
> chamada "economia baseada em recursos") por um sistema. Este sistema
> não
> se meteria na vida de ninguém. Imagino que a pergunta seguinte seria
> quanto aos mals comportamentos das pessoas... 95% destes somem junto com
> o
> capitalismo e a maior parte dos 5% restantes com educação (seria ótima
> e
> global) e tratamento.
>
> Obs.: Acho que até questões morais podem ser tratadas cientificamente
> (como diz o Sam Harris), podendo então serem tratadas neste sistema,
> talvez...
>
> []´,s
> Jeff.
>
> > De fato, uma sociedade na qual todos os problemas fossem resolvidos
> de
> > forma científica seria muito
> > semelhante à aristocracia platônica, que, como sabemos, é
> incompatível
> > com as democracias modernas.
> >
> > [ ]s
> >
> > Alvaro Augusto
> >
>
>
>
> ------------------------------------
>
> #####   #####   #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> #####   #####   #####   #####Links do Yahoo!
> Grupos
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Aplicação do "métdo em conjunto" com Felipe
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/02/2012 18:26

TrollMtnos,
 
Vc entendeu o que eu escrevi ?
 
Abs
Felipe
De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 24 de Fevereiro de 2012 22:12
Assunto: Re: [ciencialist] Aplicação do "métdo em conjunto" com Felipe

 

Uai, desde quando a metodologia cientifica precisa se juntar a coisas como ideologias?
Eu pensei que a ciência fosse a cura da "psicopato-ideologia".
Eu quero matar as ideologias e você quer que eu me junte a elas?
Explica aí, meu amigo.
Abraços
M.Calil
 
Ps. Um detalhe importante> ao comentar a frase dos interlocutores eu estou REPRODUZINDO-AS, como bem recomenda a lógica da comunicação. Ao afirmar que eu escrevi EXATAMENTE O QUE VOCÊ FALOU, você precisa mostrar as frases ditas por mim e por você. O curioso é que muitas pessoas conversam pela internet como se as falas não estivessem todas registradas. Existe um processo bastante generalizado na comunicação humana ( o meu campo de observação é o Brasil) de TRANSFORMAR AS PALAVRAS DO OUTRO. ESSA TRANSFORMAÇÃO EM GERAL É INCONSCIENTE, ESTANDO OBVIAMENTE VINCULADA A FATORES EMOCIONAIS. TALVEZ SEJA UM TRUQUE DO INCONSCIENTE PARA "GANHAR A DISCUSSÃO", atentendo assim aos caprichos do "gene egoista". O autor do gene egoista se arrependeu de ter usado essa expressão, pois o povo "caiu matando em cima dele". É lógico - o povo quer ser elogiado e não criticado! De qualquer forma o livro do homem já está na terceira edição, se não foi feita ainda a 4a.. Um bom exemplo para quem não quer fazer média com o povo é aguentar as consequencias do pensamento logico-cientifico aplicado a este ser (des) humano, narcisico e muito pouco confiável.
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Friday, February 24, 2012 9:29 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia Zero não pode pré-supor nada, Luiz Silva!

 
Olá Mtnos,
 
" A ideologia zero é simplesmente a consagração do pensamento cientifico aplicado à vida quotidiana e não quotidiana, daqueles que podem fazer uso dela. O grande problema é que o termo "cientifico" está amplamente rejeitado pelas camadas "superiores" (elites) e "inferiores" (povo) da sociedade. "
 
Isso que vc escreveu é exatamento o que eu falei : vc está pressupondo que a aplicação do metodo a sociedade seja melhor do que a aplicação do método em conjunto com outras coisas (ideologias). Assim, a Ideologia Zero não tem como fugir a ideologia.
 
Abs
Felipe

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Cc: ofreddi@gmail.com
Enviadas: Sexta-feira, 24 de Fevereiro de 2012 16:52
Assunto: [ciencialist] Ideologia Zero não pode pré-supor nada, Luiz Silva!

 

Não estou pré-supondo nada. (dividi assim o verbo pressupor utilizado por você, para deixar mais claro meu pensamento).
 
A ideologia zero só pode ser adotada por algumas pessoas e não pela humanidade no seu conjunto, pela simples razão de que ela não interessa em nada aos "donos do Poder", seja qual for a definição de poder ou os conceitos a ele associados, como Estado, propriedade privada, dinheiro, capitalismo, especulação financeira,  banqueiros predadores, etc.etc. A ideologia zero é simplesmente a consagração do pensamento cientifico aplicado à vida quotidiana e não quotidiana, daqueles que podem fazer uso dela. O grande problema é que o termo "cientifico" está amplamente rejeitado pelas camadas "superiores" (elites) e "inferiores" (povo) da sociedade.
É pena que os cientistas, em pleno século XXI não descobriram a ainda que esse termo (cientifico) carece de uma urgente estratégia de marketing.
Provavelmente essa alienação  dos cientistas se deve ao fato de eles serem serviçais do dos donos do Poder, de quem recebem seus honorários.
Em defesa dos cientistas "alienados" poderiamos lembrar que antes de mais nada eles são escravos da Lei da Sobrevivência, que os obriga a se renderem
diante do Deus Todo Poderoso, agora chamado de Gene Egoista por alguns biólogos ou zoologistas e de "Particula Deus" por alguns físicos.
 
Abraços
Mtnos Calil
 
Ps. Um dos pré-requisitos da felicidade  e da ética é o abandono do pensamento ideológico. Quem admite o não saber não precisa de nenhuma ideologia, bastando-lhe a humildade para aceitar a própria ignorância. Como a natureza humana não suporta o não saber, o homem já começou , logo que o pensamento se articulou em seu sistema cérebro-mente, a lançar mão de explicações ideológicas, como o mito, por exemplo. A partir daí a humanidade contraiu uma pandemia ideológica, contra a qual dificilmente será encontrada uma vacina eficaz, já que a transformação do "gene egoista" é algo bastante surrealista.
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Friday, February 24, 2012 2:25 PM
Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC com Luiz Silva.

 
Ola Mtnos,

Como não? Vc já está pressupondo que ela seria melhor para a humanidade. Não ?

Abs
Felipe
De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 24 de Fevereiro de 2012 5:48
Assunto: [ciencialist] Sistema LPC com Luiz Silva.

 

Prezado Luiz Silva.
 
a) A ideologia zero não pode, por definição, pressupor nada. Pode, porém supor, se houver embasamento logico na suposição.
b) O método não é nem melhor nem pior: é essencial para o pensamento cientifico. Este sim é que pressupõe um método.
 
Abraços
M.Calil
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Thursday, February 23, 2012 11:50 PM
Subject: Re: [ciencialist] Como demonstrar que a ideologia zero não é uma ideologia?

 
Além do mais, a Ideologia Zero pressupõe que um mundo somente com o método é o melhor para nós. E isso, com certeza é uma ideologia.
 
Estamos diante de uma afirmação que "acaba" em auto-referência/circularidade. Se não me engano, exatamente estas que levam ao Teorema de Godell.
 
Abs
Felipe

De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quinta-feira, 23 de Fevereiro de 2012 23:31
Assunto: Re: [ciencialist] Como demonstrar que a ideologia zero não é uma ideologia?

 
Mas a ciência não é uma ideologia no sentido do termo (conjunto de idéias e pensamentos)?

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 23 de Fevereiro de 2012 15:12
Assunto: [ciencialist] Como demonstrar que a ideologia zero não é uma ideologia?

 

 
A fórmula para essa demonstração é simples e se baseia no seguinte principio: qualquer enunciado (ou teoria) desprovida de pensamento ideológico tem zero de ideologia, sendo que qualquer pensamento zero-ideológico é necessariamente um pensamento lógico-cientifico.
Quem diz por exemplo, que Deus criou o homem, está manifestando um pensamento ideológico.
E quem diz que Deus é o conceito dos conceitos ( Joseph Campbell), admitindo que cabe à ciência demonstrar se essa hipótese corresponde ou não à realidade, está recorrendo a um pensamento lógico-cientifico. O fato de a ciência vir a provar que Deus não existe não desqualifica a lógica desta hipótese.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps1. A afirmativa de que "os cientistas pensam assim ou assado" não tem a precisão do pensamento lógico-cientifico porque não define a que tipo de cientista está se referindo. É uma metonimia que em geral  se refere a cientistas da fisica ou da matemática.  A hiper -especialização mutila o saber ( Edgar Morin).
No século XXI espera-se a integração entre um número minimo de ciências para que se possa falar em ciência, através de frases como "A ciência pensa isso ou aquilo..".
Mas independendente disso é desejável que todas as pessoas apresentem a sua definição de ciência sempre que usem o termo.  No caso da ideologia existem dezenas ou centenas de conceitos inclusive alguns antagônicos o que torna o conceito de ideologia ESTAPAFURDIO. A própria palavra ideologia carece, portanto, de significado, sendo um exemplo do que eu chamo "esquizofrenia linguistica". A análise do  confronto entre ideologia e ciência deve obviamente começar com a definição das duas palavras. Qual seriam então as diferentes definições de ciência vigentes hoje? Provavelmente deve haver algum vestigio ideológico em alguma (s) definição (ões).
 
Ps2. A precisão linguistica é uma caracteristica marcante do pensamento cientifico. Ao falar de ciência precisamos portanto ser precisos, começando pela definição.
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Thursday, February 23, 2012 11:19 AM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 

Mas como vc pode demonstrar que Ideologia Zero não é uma ideologia ??? Estamos presos a nossa linguagem, e creio que esse é mais um caso em que cairemos em circularidades e becos sem saída.

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 22 de Fevereiro de 2012 18:25
Assunto: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 
Pode ser ou não, dependendo da demonstração de que elas são un cancro.
Por isso criei a expressão 'Ideologia Zero' - para mostrar também que ela não possui nenhuma ideologia.
 
M.Calil
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, February 22, 2012 4:46 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 
At 13:03 22/02/2012 -0200, you wrote:


Não há dúvidas de que as ideologias são um cancro
a ser extirpado da humanidade.


E isso acaso já não é uma ideologia ?



========================













SUBJECT: Re: [ciencialist] AFINAL O QUE É CIÊNCIA?
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/02/2012 18:30

Aconselho um excelente livro : O que é Cíência Afinal, do Chalmers.

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 25 de Fevereiro de 2012 12:04
Assunto: [ciencialist] AFINAL O QUE É CIÊNCIA?

 
CONCLAMO OS AMIGOS A APRESENTAREM AS DEFINIÇÕES DE CIÊNCIA DE SUA PREFERÊNCIA.
IMAGINO QUE EXISTAM PELO MENOS DEZ DEFINIÇÕES (OU CONCEITOS) DIFERENTES.
SERIAM TODAS COMPLEMENTARES, OU ALGUMAS DEFINIÇÕES SERIAM ANTAGÔNICAS, COMO
OCORREU COM A IDEOLOGIA?
 
OBRIGADO
 
M.CALIL



SUBJECT: Re: AFINAL O QUE É CIÊNCIA?
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/02/2012 18:36

Luiz Eduardo: "Ciência é um METODO."

Boa.:-) Eu ampliaria um pouco, ciência é o conjunto de conhecimentos produzido a partir de um metódo de rigor na validação destes, baseado no empirismo, naturalismo e falseabilidade.

O problema, e sei que o Mtnos sabe disso também, é que o conceito é bastante flexível, e pode se ampliar ou restringir, conforme se deseje colocar "dentro" ou "fora" determinada área de estudo.

Uma definição mais ampla, flexível (eu diria frouxa) permite coisas como "ciências sociais". Um definição muito restrita deixaria de fora coisas como a psicologia, e até algumas áreas da biologia.

Mas acho que é apenas um "red herring" do Mnos, para desviar a discussão para algo mais abstrato e subjetivo, que possa gerar bastante polêmica e poucas conclusões.:-)

De toda forma, ciência é uma forma, um método, de gerar conhecimento confiável e embasado. Esse método pode variar, dentro de limites, conforme a área de estudo, sua natureza (mais ou menos concreta u abstrata) e seu alcance.

Apenas ter um método e coletar dados, e fazer cálculos, entretanto, não torna uma investigação ou seus resultados, ciência. Se bastasse, astrologia, e seus muitos cálculos e medições, seria ciência.:-).

Dentro das diversas correntes da filosofia da ciência, minha escolha pessoal é mais para Popper e seu falsificacionismo. Me parece uma forma eficiente de, se não definir exatamente o que É ciência, pelo menos definir com clareza o que NÃO É ciência.

Um abraço.

Homero

PS: Um texto de humor, mas muito legal, publicado no Humor na Ciência, ajuda a entender a questão.:-)

Guardachuvalogia - O que é a ciência?
John Sommerville

Caro Senhor
Tomo a liberdade de me dirigir a si rogando-lhe que seja o juiz numa disputa entre mim e uma pessoa minha conhecida que já não posso considerar um amigo. A questão em discussão é a seguinte: É a minha criação, a guardachuvalogia, uma ciência? Permita-me que explique a situação. De há dezoito anos para cá que, conjuntamente com alguns fieis discípulos, venho recolhendo informações relacionadas com um objecto até agora negligenciado pelos cientistas — o guarda-chuva. O resultado da minha investigação, até à presente data, encontra-se reunido em nove volumes que vos envio separadamente. Deixe-me, antecipando a sua leitura, descrever brevemente a natureza dos conteúdos aí apresentados e o método que empreguei na sua compilação. Comecei pelas ilhas. Passando de quarteirão em quarteirão, de casa em casa, de família em família, de indivíduo em indivíduo, descobri: 1) o número de guarda-chuvas existentes, 2) o seu tamanho, 3) o seu peso, 4) a sua cor. Tendo coberto uma ilha, passei às restantes. Depois de muitos anos, passei à cidade de Lisboa e, finalmente, completei toda a cidade. Estava então pronto a continuar o trabalho passando para o resto do país e, posteriormente, para o resto do mundo.

Foi neste ponto que me aproximei do meu amigo de outrora. Sou um homem modesto, mas senti que tinha o direito de ser reconhecido como o criador de uma nova ciência. Ele, por outro lado, afirmou que a guardachuvalogia não era de todo uma ciência. Primeiro, disse ele, é uma tolice estudar guarda-chuvas. Este argumento é mau, uma vez que a ciência se ocupa de todo e qualquer objecto, por muito humilde e abjecto que seja, até mesmo da «perna de trás de uma pulga». Sendo assim, por que não guarda-chuvas? Depois, ele afirmou que a guardachuvalogia não poderia ser reconhecida como uma ciência porque não trazia qualquer benefício ou utilidade para a sociedade. Mas não será a verdade a coisa mais preciosa na vida? E não estão os meus nove volumes repletos de verdades acerca do meu objecto de estudo? Cada palavra é verdadeira. Cada frase contém um facto firme e frio. Quando ele me perguntou qual era a finalidade da guardachuvalogia, senti-me orgulhoso em dizer «Procurar e descobrir a verdade é finalidade suficiente para mim». Sou um cientista puro; não tenho motivos ulteriores. Daqui se segue que a verdade seja suficiente para me sentir satisfeito. A seguir afirmou que as minhas verdades estavam datadas e que qualquer uma das minhas descobertas poderia deixar de ser verdadeira amanhã. Mas isto, disse eu, não é um argumento contra a guardachuvalogia, é sim um argumento para a manter actualizada, que é precisamente o que pretendo fazer. Façamos levantamentos mensais, semanais, ou mesmo diários, de modo a que o nosso conhecimento se mantenha actualizado. A sua objecção seguinte foi afirmar que a guardachuvalogia não continha hipóteses e que não tinha desenvolvido leis ou teorias. Isto é um grande erro. Utilizei inúmeras hipóteses no decurso das minhas investigações. Antes de entrar num novo quarteirão e numa nova secção da cidade coloquei hipóteses relacionadas com o número e com as características dos guarda-chuvas que aí seriam observados, hipóteses essas que foram, de acordo com o correcto procedimento científico, ou verificadas ou anuladas pelas minhas subsequentes observações. (De facto, é interessante notar que posso comprovar e documentar cada uma das minhas respostas a estas objecções com numerosas citações de trabalhos fundamentais, de revistas importantes, de discursos públicos feitos por cientistas eminentes, etc.) No que respeita a teorias e leis, o meu trabalho é abundante. Mencionarei, a título de exemplo, apenas algumas. Existe a Lei da Variação da Cor Relativa à Posse pelo Género. (Os guarda-chuvas que são posse das mulheres tendem a ter uma grande variedade de cores, ao passo que aqueles que são posse dos homens são quase sempre pretos.) Apresentei, para esta lei, uma exacta formulação estatística. (Veja-se vol. 6, apêndice 1, quadro 3, p. 582). Existem as Leis dos Possuidores Individuais de uma Pluralidade de Guarda-chuvas e as Leis da Pluralidade dos Possuidores de Guarda-chuvas Individuais, leis curiosamente inter-relacionadas. A inter-relação, na primeira lei, assume a forma de uma quase directa ratio com o rendimento anual, e a segunda, uma quase relação inversa com o rendimento anual. (Para uma formulação exacta das circunstâncias modificadoras veja-se vol. 8, p. 350). Há também a Lei da Tendência para Adquirir Guarda-chuvas em Tempo Chuvoso. Para esta lei forneci verificação experimental no capítulo 3 do volume 3. Realizei, igualmente, numerosas outras experiências relacionadas com a minha generalização.

Por conseguinte, creio que a minha criação é, em todos os aspectos, uma ciência genuína, e apelo para a vossa comprovação da minha opinião.

John Sommerville
Tradução e adaptação de Luís Filipe Bettencourt
Citado por David Boersema in "Mass Extinctions and the Teaching of Philosophy of Science" (Teaching Philosophy, vol. 19, n.º 3, September 1996, pp.263-264).

http://www.humornaciencia.com.br/laboratorio/guardachuva.htm



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@...> escreveu
>
> At 12:04 25/02/2012 -0200, you wrote:
> >
> >
> >CONCLAMO OS AMIGOS A APRESENTAREM AS DEFINIÇÕES DE CIÊNCIA DE SUA
> >PREFERÊNCIA.
> >IMAGINO QUE EXISTAM PELO MENOS DEZ DEFINIÇÕES (OU CONCEITOS) DIFERENTES.
> >SERIAM TODAS COMPLEMENTARES, OU ALGUMAS DEFINIÇÕES SERIAM ANTAGÔNICAS, COMO
> >OCORREU COM A IDEOLOGIA?
> >
> >OBRIGADO
> >
> >M.CALIL
>
>
>
>
>
> Ciência é um METODO.
>
>
>
> L.E.
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> ===============================
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] AFINAL O QUE É CIÊNCIA?
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/02/2012 18:40


Legal, vou dar uma lida.
Mas esse brainstorm em marcha pode ser muito importante...
Abraços
M.Calil
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Saturday, February 25, 2012 6:30 PM
Subject: Re: [ciencialist] AFINAL O QUE É CIÊNCIA?

 

Aconselho um excelente livro : O que é Cíência Afinal, do Chalmers.

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 25 de Fevereiro de 2012 12:04
Assunto: [ciencialist] AFINAL O QUE É CIÊNCIA?

 
CONCLAMO OS AMIGOS A APRESENTAREM AS DEFINIÇÕES DE CIÊNCIA DE SUA PREFERÊNCIA.
IMAGINO QUE EXISTAM PELO MENOS DEZ DEFINIÇÕES (OU CONCEITOS) DIFERENTES.
SERIAM TODAS COMPLEMENTARES, OU ALGUMAS DEFINIÇÕES SERIAM ANTAGÔNICAS, COMO
OCORREU COM A IDEOLOGIA?
 
OBRIGADO
 
M.CALIL



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/02/2012 18:41

Ola Homero,
 
"Não há falha alguma. Ou melhor, há muitas, milhares, e os únicos que alegam que a natureza "é maravilhosa" são os religiosos, que pensam que esta deve refletir a perfeição do criador. É um "espantalho" que criou, nenhum cientista pensa que a natureza é perfeita ou "maravilhosa" nesse sentido, a ciência vê e entende perfeitamente as falhas, ajustes, gambiarras, defeitos e problemas da natureza, que faz o que pode com o que tem."

Acho que esta sua declaração é tão errada qto os religiosos verem beleza na natureza. Ou seja, não existem defeitos, gambiarras,beleza, erros ou acertos e muito menos problemas da natureza. Os eventos ocorrem, o que eles significam depende dos olhos de quem observa.
 
Abs
Felipe
De: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 25 de Fevereiro de 2012 18:14
Assunto: [ciencialist] Re: Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.

 
Olá Mtnos

Mtnos: "Que alivio. "

Está aliviado muito cedo, como veremos a seguir.:-)

Mtnos: "Uma falha genética desta dimensão revela que a natureza não é tão maravilhosa como alguns propõem. "

Não há falha alguma. Ou melhor, há muitas, milhares, e os únicos que alegam que a natureza "é maravilhosa" são os religiosos, que pensam que esta deve refletir a perfeição do criador. É um "espantalho" que criou, nenhum cientista pensa que a natureza é perfeita ou "maravilhosa" nesse sentido, a ciência vê e entende perfeitamente as falhas, ajustes, gambiarras, defeitos e problemas da natureza, que faz o que pode com o que tem.

Egoismo/altruismo são apenas forças e comportamentos envolvidos na complexidade das relações entres seres viso e entre espécies, não algo 'real". Lobos são "solidários", em boa medida, porque isso é vantajoso a espécies gregárias. Tigres são "egoístas", e matariam outro tigre em seu território, mesmo que seja um irmão, filho ou mãe.

Se tigres apresentarem um comportamento diferente, mais 'solidário", devido a sua forma de sobrevivência, o território de caça não teria alimento suficiente para ambos, e ambos morreriam. Por isso ele age dessa forma. Se lobos apresentarem comportamento mais "egoísta", e matarem outro lobo do grupo, isso enfraquecerá a alcatéia, que terá problemas de sobrevivência em períodos difíceis como o inverno.

Chamamos estes comportamentos de "solidários" e "egoístas" apenas como simplificação. É "agem como se fossem", e não "são" dessa forma.

Mtnos: "Para quem quiser posso enviar o livro (no formato audio-book) do Gene Egoista."

Deveria ler este livro antes de enviar. Com atenção, muita atenção. Em diversos trechos o autor, Dawkins, explica, com clareza, que o termo "gene egoísta" NADA tem a ver com o conceito de egoísmo humano, usado comumente por seres humanos. Genes NÃO são egoístas, não são nada, eles 'agem como se fossem", ou melhor, seus efeitos, nos seres vivo, seriam o que chamaríamos de "egoísta", se fossem intencionais, voluntários. Não são.

Um gene que, por qualquer motivo, cause uma vantagem em termos de sobrevivência em seu portador, permitirá a esse portador que tenha mais descendentes, e em decorrência, que este gene se espalhe na população em maior número que genes que não o fazem. Se ao causar essa vantagem para o individuo, ele causar também um dano para a esp´cie, ou um dano para o próprio individuo, mas que não afete a descendência, ele ainda assim vai se espalhar. E isso "parece" egoísmo. Não é.

Leia o livro, vai ser esclarecedor.

Mtnos: "COMO O EGOISMO É UMA PODEROSA FERRAMENTA PARA A DESTRUIÇÃO DA ESPÉCIE, ALGUÉM PODERIA DIZER QUE ESTAMOS PROGRAMADOS  PARA A AUTO-DESTRUIÇÃO, O QUE NÃO É GRANDE NOVIDADE... "

Puxa, não chegou nem perto.:-(

Não, o egoísmo não é uma "poderosa ferramente para a destruição da espécie" (mais uma frase de apelo emotivo, mas sem base ou evidência). Em muitas espécies é uma ferramente importante de sobrevivência. O egoísmo é daninho, em termos, apenas em espécies gregárias, colaborativas. E não totalmente daninho, pois em qualquer espécie, mesmo colaborativas, ter indivíduos totalmente sem egoísmo levaria a extinção, por falta de descendentes e combatividade.

Seres humanos, como primatas gregários, são solidários e egoístas, em diferentes medidas, em diferentes condições, a partir de diferentes situações. Todos n´s, a maioria, tentaria salvar outro ser humano. Mas a intensidade dessa ação, e o risco que se aceitaria correr, variam, em especial devido a proximidade com este outro ser humano (evolutivamente, isso significa maior número de genes compartilhados).

Há uma velha piada bastante esclarecedora: eu daria minha vida por um filho! Ou dois sobrinhos... Ou 4 primos... Ou 8 sobrinhos de segundo grau....

E assim por diante.:-) Solidários, altruístas, mas dentro de limites e condições que podem variar bastante.

Está, Mtnos, ainda a procurar uma resposta simples, única: ou somos todos egoístas, sempre, ou somos todos altruístas, sempre.

Não funciona assim. Leia o Gene Egoísta para entender melhor.:-)

Não estamos programados para a autodestruição, pelo contrário, estamos programados para sobreviver. Seres humanos podem ampliar este conceito, esta programação, e se importar com a sobrevivência de outras espécies, de outros seres vivos, e de indivíduos distantes de nós, geneticamente distantes. É isso que nos faz tão especiais, em minha opinião.

Mas será sempre algo complexo, diverso, com diversos fatores envolvidos, não uma receita de bolo comportamental.

Um abraço.

Homero

PS: Mais uma recomendação, sobre erros e falhas da natureza, ler o texto abaixo:
A Girafa, o nervo laríngeo e o design pouco inteligente
bulevoador.com.br/2010/04/10675/









--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...> escreveu
>
> Que alivio.
>
> Já não estou só neste mundo.
>
> PRECISAMOS SER EGOISTAS POR UMA QUESTÃO DE SOBREVIVÊNCIA.
>
> EM OUTRAS PALAVRAS: O NOSSO CÓDIGO GENÉTICO FALHOU GRAVEMENTE AO DEIXAR TAMANHO BURACO PARA SER TAPADO PELO EGOISMO.
> COMO O EGOISMO É UMA PODEROSA FERRAMENTA PARA A DESTRUIÇÃO DA ESPÉCIE, ALGUÉM PODERIA DIZER QUE ESTAMOS PROGRAMADOS
> PARA A AUTO-DESTRUIÇÃO, O QUE NÃO É GRANDE NOVIDADE...
>
> Abraços
> M.Calil
>
>
> Ps1. Uma falha genética desta dimensão revela que a natureza não é tão maravilhosa como alguns propõem.
> Ps2. Para quem quiser posso enviar o livro (no formato audio-book) do Gene Egoista.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Pesky Bee
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Saturday, February 25, 2012 11:44 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.
>
>
>
>
> > É porque PRECISAMOS ser egoístas, pra sobrevivermos, não porque
> > somos assim naturalmente...
>
> Ai, que pena que estou sem tempo! Adorável essa frase
> acima! Consegue fazer um cafuné no Darwin ao mesmo
> tempo em que lhe prega um chute nas "partes baixas"...
>
> *PB*
>
>
>
> -----Mensagem Original-----
> From: jeff@...
> Sent: Friday, February 24, 2012 11:39 AM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.
>
> > O homem é muito mais egoista do que generoso, o que
> > justifica plenamente a hipótese de que a espécie
> > humana é a mais cruel das espécies.
> >
>
> É porque PRECISAMOS ser egoístas, pra sobrevivermos, não porque somos
> assim naturalmente... Como disse pro Homero, tem experimentos que mostram
> que somos altruístas por natureza...
>
> Mas isso tá na cara, pelo menos pra mim, pois, mesmo assim, mesmo tendo
> que competir com os outros pra viver, não fazemos tantas maldades assim!
> Não sei porque insistem em dizer isso, pois não é o que se vê nas ruas! As
> pessoas dizem "oh, como tem gente má" quando vê uma pessoa fazendo alguma
> maldade (normalmente por motivos financeiros) mesmo sendo uma entre
> dezenas de milhares!
>
> Vivemos em relativa paz hoje com 7 bilhões de indivíduos numa sociedade
> que impõe e estimula a competição! Imagine então como seria numa sociedade
> sem isso! Como que alguém pode me dizer que seria pior!!!! Pelamor!!!! :-)
>
> []´,s
> Jeff.
>
>
>
> ------------------------------------
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>



SUBJECT: Re: AFINAL O QUE É CIÊNCIA?
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/02/2012 18:42

Boa, Luiz, excelente indicação, grade livro, reforço a sugestão.

O autor é físico, com doutorado em história e filosofia da ciência. Abaixo uma resenha do site do Projeto Ockam:

Um abraço.

Homero

PS: Tem em bits no 4shared.


What Is This Thing Called Science? (A.F. Chalmers)
Desde sua primeira edição em 1978, este livro é considerado uma das melhores introduções à filosofia da ciência. Chalmers, um físico com doutorado em história e filosofia da ciência, explica de forma acessível os métodos e conceitos que caracterizam a ciência e a distinguem de outras atividades humanas. Mais do que isso, Chalmers aborda a evolução destes conceitos, mostrando que o método científico não é uma entidade estática e fixa mas sim evolui à medida que falhas e limitações são identificadas. A primeira parte do livro se dedica detalhadamente aos conceitos "tradicionais", como observações experimentais, inducionismo, a falsificabilidade de Popper - idéias reconhecidas por qualquer cientista. A segunda parte aborda teorias mais modernas e menos conhecidas fora dos círculos filósoficos - as teorias de Thomas Kuhn, Imre Lakatos, Paul Feyerabend, os Bayesianos, etc. Atualmente em sua terceira edição (1999), atualizada com os últimos desenvolvimentos da área, o texto de Chalmers é fortemente recomendado para quem busca uma compreensão mais completa do método científico e da natureza da ciência.
Publicado em português pela Editora Brasiliense com o título "O Que É Ciência Afinal?". 
Alexandre Taschetto de Castro 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Aconselho um excelente livro : O que é Cíência Afinal, do Chalmers.
>
>
>
> ________________________________
> De: Mtnos Calil mtnoscalil@...
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Sábado, 25 de Fevereiro de 2012 12:04
> Assunto: [ciencialist] AFINAL O QUE É CIÊNCIA?
>
>
>
>  
>
>
> CONCLAMO OS AMIGOS A
> APRESENTAREM AS DEFINIÇÕES DE CIÊNCIA DE SUA PREFERÊNCIA.
> IMAGINO QUE EXISTAM PELO
> MENOS DEZ DEFINIÇÕES (OU CONCEITOS) DIFERENTES.
> SERIAM TODAS
> COMPLEMENTARES, OU ALGUMAS DEFINIÇÕES SERIAM ANTAGÔNICAS, COMO
> OCORREU COM A IDEOLOGIA?
>  
> OBRIGADO
>  
> M.CALIL
>

SUBJECT: Re: [ciencialist] AFINAL O QUE É CIÊNCIA?
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/02/2012 18:44

-----Mensagem Original-----
From: Mtnos Calil
Sent: Saturday, February 25, 2012 12:04 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] AFINAL O QUE É CIÊNCIA?


> CONCLAMO OS AMIGOS A APRESENTAREM AS DEFINIÇÕES DE CIÊNCIA DE SUA
> PREFERÊNCIA.

Eu prefiro aquela apresentada em meu site. Vide:
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/metcien1.htm
Recentemente o Léo parabenizou o artigo e aproveito o ensejo para agradecer.

> IMAGINO QUE EXISTAM PELO MENOS DEZ DEFINIÇÕES(OU CONCEITOS) DIFERENTES.

De fato existem, não sei se dez porém muitas.

> SERIAM TODAS COMPLEMENTARES, OU ALGUMAS DEFINIÇÕES SERIAM ANTAGÔNICAS,
> COMO OCORREU COM A IDEOLOGIA?

Algumas são antagônicas, não sei se da maneira a que você se refere pois não
estou acompanhando o diálogo sobre ideologia.

Mais sobre o assunto vocês poderão encontrar em meu site na seção filosofia
da ciência: http://ecientificocultural.com.br/filocien.htm


[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/02/2012 18:52

Ola Pesky,
 
Sei não.Não daria todo esse crédito ao capitalismo. Acho que é mais pela evolução da sociedade mesmo, como um todo, envolvendo ciência, politica, economia, etc.
 
Nas sociedades mais antigas a guerra era uma constante entre tribos/reinos/estados, internamente a vida das pessoas era posse dos nobres. Então, acho que a diminuição se deve mais a substituição dessa sociedade por outra (capitalismo ou outro modelo se tivesse vingado), do que ao capitalismo em si (será que no livro, ele apresenta evidências para falsear essa outra hipótese?)
 
A troca comercial sempre foi importante, mesmo nas sociedades mais antigas, não sendo um privilêgio do capitalismo.
 
Abs
Felipe
De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 25 de Fevereiro de 2012 11:54
Assunto: Re: [ciencialist] Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.

 
A falta de tempo me impediu de participar deste emocionante
debate. Adianto que estou do lado do Homeráculo de Atibaia,
e queria deixar mais um exemplo de como certas ilusões
"socialistóides" estão sendo desmontadas por pensadores
que analisam fatos, e não desejos pessoais.
 
Steven Pinker.
 
Sim, eu sei, alguns podem ter certas ressalvas em relação
a ele, mas o trabalho desse sujeito tem sido valoroso.
Seu último livro "The better angels of our nature" conclui
algo com um quê de polêmico: o de que nossa sociedade atual
está MENOS violenta do que antes. E ele mata a cobra e
mostra o pau: o livro é muito bem fundamentado, e realmente
nos leva a crer que estamos iludidos com "a violência do
mundo moderno". Isso é falso, estamos vivenciando tempos
mais pacíficos, mais do que em qualquer grande época anterior.
 
E certamente o capitalismo (e o relacionamento comercial
de mútuo interesse entre as nações) é um dos fatores
fundamentais a alimentar esse estado atual. Viva o dinheiro!
 
É uma mensagem que vale a pena ter em mente: somos vítimas
fáceis de enganos e desvios perceptivos, principalmente
quando há alguma semente ideológica enrabando neurônios.
 
*PB*
 
 
 
From: Homero
Sent: Saturday, February 25, 2012 10:36 AM
Subject: [ciencialist] Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
 


Prezado Mtnos.:- )
 
Vou tentar mais um pouco, depois desisto, isso é um tanto cansativo.:-/ Não tentei desqualificar o "oponente", falácia conhecida como "ad hominem", tentei desqualificar seus argumentos, ou falta de. E o fiz. A resposta deveria ser uma refutação a meus argumentos, e não um desvio sobre atacar o oponente.
 
Quando disse que devemos manter a lógica e coerência no debate, apresentei as evidências sobre não estar ocorrendo isso, devido a seu "pula pula" de frases sem ligação com as questões debatidas.
 
Exemplos claros estão repetidos nesta nova mensagem. Vamos por partes então.
 
Você alega, entre outras coisas, que "a miséria está por toda parte". Eu digo que não, que não é um argumento válido, que a miséria diminui bastante, que é menor hoje que em qualquer tempo do passado, e apresento números e dados concretos.
 
Depois de muitas alegações de efeito, você escreve o seguinte:
 
Mtnos: "O que sofre o povo  no trânsito desta cidade é uma barbaridade. "
 
Diabos, Mtnos.:-) O transito está "terrível" nesta cidade, e nos faz "sofrer", porque existem centenas de milhares de veículos, e existem centenas de milhares de veículo porque a miséria DIMINUIU e centenas de milhares podem comprar um carro, ora bolas!
 
Sofrer no trânsito é ruim, mas NADA tem a ver com o que afirma, que a miséria "esta por toda parte".
 
Todo este nosso debate sofre disso, de sua parte, tergiversação e frases de "impacto", sem na verdade trazerem nada de concreto ou relevante. Alegações sobre "Stalin ser isso ou aquilo", sobre a invasão do Iraque (que teve motivações e desdobramentos complexos, muito mais que simplesmente "mentiras de Bush"), que nada tem a ver com esta questão.
 
Cortinas de fumaça, na falta de argumentos.
 
Se pelo menos no meio desta diatribe toda tentasse refutar os dados que são apresentados, por exemplo, mostrando que a miséria "está por toda parte", poderíamos em concordar em discordar, mas nem isso foi possível.
 
Você não está "organizando o debate" (embora eu pense que acredita sinceramente nisso), está apenas tergiversando, elencando frases e alegações um tanto desconexas, pretendendo estar "analisando" o debate. Não está.
 
Mtnos: "A maior parte da população do planeta vai bem obrigado - é um atentado ao senso comum. Porém é um alerta, pois talvez seja necessário apresentar dados estatisticos para demonstrar o óbvio: que estamos atravessando uma fase critica e regressiva da história da humanidade. "
 
Um atentado ao senso comum, pode ser, mas totalmente embasado em dados e evidências concretas, materiais. A maior parte da população do planeta vai bem obrigado.
 
E se defende que "estamos atravessando uma fase crítica e regressiva", precisa "provar" isso, e não apenas apelar ao bom senso ou coisa do gênero. Todas as pessoas, de todas as épocas, parecem pensar que "sua" época é especial de alguma forma, positiva ou negativa. Que é um "ponto focal", de mudança cósmica, de impacto, etc. Toda geração pensa assim em alguma medida.
 
Quase sempre, mais negativa que positiva. É a "síndrome old times, good times", em que nossa própria época parece pior, mais terrível, mais violenta, que qualquer outra época. Podemos encontrar esse mesmo discurso sobre "uma fase crítica da história" em textos de "escritores e comentaristas" de todas as épocas.
 
E quando digo todas, são todas mesmo, com cronistas gregos, séculos antes de cristo, lamentando o "fim dos tempos", a crise total da civilização, etc, etc.
 
Eles tinham muito bom senso.:-)
 
Sugiro a leitura deste artigo, chamado
Como o bom senso nos atrapalha na compreensão da ciência e do universo
 
 
Mtnos: "Mas quem já viveu como eu em contato com milhares de pessoas pode facilmente perceber que a grande maioria dos seres humanos são individualistas (talvez seja um termo mais apropriado do que "egoistas",  por ofender ou agredir menos o orgulho humano)."
 
Relato anedótico, exagero, percepção pessoal não validada ou verificável, obvio ululante (individuo são, veja você, individualistas), e frase de efeito sem relevância com o argumento (ainda confundindo o conceito de egoísmo humano).
 
Assim fica difícil, muito difícil.
 
 
Mtnos: " Basta ler um pouco da história da URSS para saber que Stalin foi um psicopata genocida, à semelhança de Hitler. Não são opiniões - são meras descrições de fatos. "
 
Não! São opiniões sim, e das mais simplórias, lugares comuns de discursos rasos ideológicos!
 
Psicopatologia é um diagnóstico psiquiátrico, que depende de exames e estudos, não cabe em Stalin apenas por este ser cruel e ter usado disso para se manter no poder e controlar uma ditadura! Alguns ditadores podem ter sido psicopatas genocidas, mas não necessariamente.
 
Mesmo Hitler também é mais complexo que essa rasa e emocional "análise psicológica".
 
E pior, nada disso tem a MENOR relação com o debate ou com os argumentos e dados discutidos. O que Stalin e Hitler tem a ver com sua posição sobre a "miséria por todos os lados", e com minha refutação dessa alegação?!?!
 
Mtnos, já disse que acho que tem boas e honestas intenções, mas só isso não é suficiente para defender as posições, equivocadas, que apresenta. Tente se focar nos dados e argumentos, tente demonstrar seu ponto com evidências, não com frases sem relação com o assunto.
 
Mostre a miséria "por todo lado", de verdade, concreta, e não com problemas derivados justamente da diminuição da miséria, como o trânsito caótico.
 
Por favor.
 
Um abraço.
 
Homero
 



SUBJECT: Re: AFINAL O QUE É CIÊNCIA?
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/02/2012 19:06

Mtos, reforçando a sugestão do Alberto, se não for ler tudo que ele disponibilizou no site (o Alberto é bastante produtivo.:-), se não tiver tempo, leia pelo menos esta parte:

http://ecientificocultural.com.br/filocien.htm

Por favor, por favor.:-)

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> -----Mensagem Original-----
> From: Mtnos Calil
> Sent: Saturday, February 25, 2012 12:04 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: [ciencialist] AFINAL O QUE É CIÊNCIA?
>
>
> > CONCLAMO OS AMIGOS A APRESENTAREM AS DEFINIÇÕES DE CIÊNCIA DE SUA
> > PREFERÊNCIA.
>
> Eu prefiro aquela apresentada em meu site. Vide:
> http://ecientificocultural.com.br/ECC3/metcien1.htm
> Recentemente o Léo parabenizou o artigo e aproveito o ensejo para agradecer.
>
> > IMAGINO QUE EXISTAM PELO MENOS DEZ DEFINIÇÕES(OU CONCEITOS) DIFERENTES.
>
> De fato existem, não sei se dez porém muitas.
>
> > SERIAM TODAS COMPLEMENTARES, OU ALGUMAS DEFINIÇÕES SERIAM ANTAGÔNICAS,
> > COMO OCORREU COM A IDEOLOGIA?
>
> Algumas são antagônicas, não sei se da maneira a que você se refere pois não
> estou acompanhando o diálogo sobre ideologia.
>
> Mais sobre o assunto vocês poderão encontrar em meu site na seção filosofia
> da ciência: http://ecientificocultural.com.br/filocien.htm
>
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Aplicação do "métido em conjunto" com Felipe
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/02/2012 19:15


Olá anti-troll Felipe.
 
Permita-me  antes de responder a sua pergunta, esclarecer, resumidamente no que consiste minha estratégia de "trolling do bem".
 
O objetivo se apresenta de forma clara e inequivoca: PROMOVER O CONTRADITÓRIO. Portanto é um trolling cientificamente orientado e não para
promover baixarias ou uma sucessão esquizofrênica de mensagens recursivas. Eu estou aproveitando no minimo 70% da respostas às minhas "trollices".
Só posso ficar IMENSAMENTE GRATO a tantos bombardeios benignos. Não resta a menor dúvida de que estou sendo beneficiado com os bombardeios, e certamente o grupo ciencialist será citado no livrinho da ideologia zero como uma das importantes referências.Ocorre que o livrinho tem dois temas básicos: ideologia e ciência.
O percurso da ideologia  ( e da lógica na comunicação "independente" dos manuais ...) até agora eu fiz sozinho e recentemente comecei a andar na estrada da ciência, com a ajuda inestimável do Ciencialist.  Agora respondo a sua pergunta:
 
Vamos verificar, recorrendo ao que eu chamo de pensamento lógico-cientifico, se eu entendi ou não o que você escreveu.  
 
Isso que vc escreveu é exatamento o que eu falei :
 
a) O que eu escrevi não é exatamente o que você falou. Portanto esta frase eu entendi.
 
vc está pressupondo que a aplicação do metodo a sociedade seja melhor do que a aplicação do método em conjunto com outras coisas (ideologias).
 
b) Isso também eu entendi, pois das ideologias eu quero distância RADICAL, seja elas de fundo socialista, religioso, capitalista, liberal, fascista, comunista, racista, mercadológico, publicitario, psicológico e tantos outros fundos, deste saco sem fundo chamado ideologia, um virus hediondo da saúde mental.
 
c) Assim, a Ideologia Zero não tem como fugir a ideologia
 
Essa REALMENTE EU NÃO ENTENDI. Seria muito ilógico eu repetir o erro já cometido por outros de olhar ideologicamente para as ideologias. Deus me livre e guarde. Ou é zero ou não é. ZERO ABSOLUTO.... destruição total... extinção da palavra ideologia... As boas ideologias só servem para legitimar as más... O caminho do inferno está repleto de boas intenções, sendo pavimentado de ilusões ideológicas, psicológicas, religiosas, etc. e tal. A PALAVRA IDEOLOGIA É O MAIS GRAVE DE TODOS OS SINTOMAS DA ESQUIZOFRENIA LINGUISTICA.
 
[tudo isso com bom humor - do mal humor eu tô fugindo como se ele fosse uma ideologia... rsrsrsrs... pera aí... o mau humor não está associado a idéias negativas? teriamos então a ideologia do mau humor..., uma forma de psicopato-ideologia? Como alguns autores já estabeleceram uma relação entre psicanálise e ideologia, (por ex. ZIZEK), vamos ter que pensar em "ideologias da neurose". (e da psicose).  
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Com essas e outras "trollices" deixei de ir ao clube hoje  para jogar "meu" tênis. Uma das formas narcisógenas em moda é usar os pronomes pessoais desta forma infantil: "meus documentos", "minhas imagens" , o banco que foi feito para você, a cerveja que foi feita para você... Estamos diante da maior pandemia de narcisismo da história da humanidade, combinada com  a infantilização em massa dos adultos que em breve vão competir com as crianças para ver quem é mais infantil.
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Saturday, February 25, 2012 6:26 PM
Subject: Re: [ciencialist] Aplicação do "métdo em conjunto" com Felipe

 

TrollMtnos,
 
Vc entendeu o que eu escrevi ?
 
Abs
Felipe
De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 24 de Fevereiro de 2012 22:12
Assunto: Re: [ciencialist] Aplicação do "métdo em conjunto" com Felipe

 

Uai, desde quando a metodologia cientifica precisa se juntar a coisas como ideologias?
Eu pensei que a ciência fosse a cura da "psicopato-ideologia".
Eu quero matar as ideologias e você quer que eu me junte a elas?
Explica aí, meu amigo.
Abraços
M.Calil
 
Ps. Um detalhe importante> ao comentar a frase dos interlocutores eu estou REPRODUZINDO-AS, como bem recomenda a lógica da comunicação. Ao afirmar que eu escrevi EXATAMENTE O QUE VOCÊ FALOU, você precisa mostrar as frases ditas por mim e por você. O curioso é que muitas pessoas conversam pela internet como se as falas não estivessem todas registradas. Existe um processo bastante generalizado na comunicação humana ( o meu campo de observação é o Brasil) de TRANSFORMAR AS PALAVRAS DO OUTRO. ESSA TRANSFORMAÇÃO EM GERAL É INCONSCIENTE, ESTANDO OBVIAMENTE VINCULADA A FATORES EMOCIONAIS. TALVEZ SEJA UM TRUQUE DO INCONSCIENTE PARA "GANHAR A DISCUSSÃO", atentendo assim aos caprichos do "gene egoista". O autor do gene egoista se arrependeu de ter usado essa expressão, pois o povo "caiu matando em cima dele". É lógico - o povo quer ser elogiado e não criticado! De qualquer forma o livro do homem já está na terceira edição, se não foi feita ainda a 4a.. Um bom exemplo para quem não quer fazer média com o povo é aguentar as consequencias do pensamento logico-cientifico aplicado a este ser (des) humano, narcisico e muito pouco confiável.
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Friday, February 24, 2012 9:29 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia Zero não pode pré-supor nada, Luiz Silva!

 
Olá Mtnos,
 
" A ideologia zero é simplesmente a consagração do pensamento cientifico aplicado à vida quotidiana e não quotidiana, daqueles que podem fazer uso dela. O grande problema é que o termo "cientifico" está amplamente rejeitado pelas camadas "superiores" (elites) e "inferiores" (povo) da sociedade. "
 
Isso que vc escreveu é exatamento o que eu falei : vc está pressupondo que a aplicação do metodo a sociedade seja melhor do que a aplicação do método em conjunto com outras coisas (ideologias). Assim, a Ideologia Zero não tem como fugir a ideologia.
 
Abs
Felipe

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Cc: ofreddi@gmail.com
Enviadas: Sexta-feira, 24 de Fevereiro de 2012 16:52
Assunto: [ciencialist] Ideologia Zero não pode pré-supor nada, Luiz Silva!

 

Não estou pré-supondo nada. (dividi assim o verbo pressupor utilizado por você, para deixar mais claro meu pensamento).
 
A ideologia zero só pode ser adotada por algumas pessoas e não pela humanidade no seu conjunto, pela simples razão de que ela não interessa em nada aos "donos do Poder", seja qual for a definição de poder ou os conceitos a ele associados, como Estado, propriedade privada, dinheiro, capitalismo, especulação financeira,  banqueiros predadores, etc.etc. A ideologia zero é simplesmente a consagração do pensamento cientifico aplicado à vida quotidiana e não quotidiana, daqueles que podem fazer uso dela. O grande problema é que o termo "cientifico" está amplamente rejeitado pelas camadas "superiores" (elites) e "inferiores" (povo) da sociedade.
É pena que os cientistas, em pleno século XXI não descobriram a ainda que esse termo (cientifico) carece de uma urgente estratégia de marketing.
Provavelmente essa alienação  dos cientistas se deve ao fato de eles serem serviçais do dos donos do Poder, de quem recebem seus honorários.
Em defesa dos cientistas "alienados" poderiamos lembrar que antes de mais nada eles são escravos da Lei da Sobrevivência, que os obriga a se renderem
diante do Deus Todo Poderoso, agora chamado de Gene Egoista por alguns biólogos ou zoologistas e de "Particula Deus" por alguns físicos.
 
Abraços
Mtnos Calil
 
Ps. Um dos pré-requisitos da felicidade  e da ética é o abandono do pensamento ideológico. Quem admite o não saber não precisa de nenhuma ideologia, bastando-lhe a humildade para aceitar a própria ignorância. Como a natureza humana não suporta o não saber, o homem já começou , logo que o pensamento se articulou em seu sistema cérebro-mente, a lançar mão de explicações ideológicas, como o mito, por exemplo. A partir daí a humanidade contraiu uma pandemia ideológica, contra a qual dificilmente será encontrada uma vacina eficaz, já que a transformação do "gene egoista" é algo bastante surrealista.
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Friday, February 24, 2012 2:25 PM
Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC com Luiz Silva.

 
Ola Mtnos,

Como não? Vc já está pressupondo que ela seria melhor para a humanidade. Não ?

Abs
Felipe
De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 24 de Fevereiro de 2012 5:48
Assunto: [ciencialist] Sistema LPC com Luiz Silva.

 

Prezado Luiz Silva.
 
a) A ideologia zero não pode, por definição, pressupor nada. Pode, porém supor, se houver embasamento logico na suposição.
b) O método não é nem melhor nem pior: é essencial para o pensamento cientifico. Este sim é que pressupõe um método.
 
Abraços
M.Calil
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Thursday, February 23, 2012 11:50 PM
Subject: Re: [ciencialist] Como demonstrar que a ideologia zero não é uma ideologia?

 
Além do mais, a Ideologia Zero pressupõe que um mundo somente com o método é o melhor para nós. E isso, com certeza é uma ideologia.
 
Estamos diante de uma afirmação que "acaba" em auto-referência/circularidade. Se não me engano, exatamente estas que levam ao Teorema de Godell.
 
Abs
Felipe

De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quinta-feira, 23 de Fevereiro de 2012 23:31
Assunto: Re: [ciencialist] Como demonstrar que a ideologia zero não é uma ideologia?

 
Mas a ciência não é uma ideologia no sentido do termo (conjunto de idéias e pensamentos)?

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 23 de Fevereiro de 2012 15:12
Assunto: [ciencialist] Como demonstrar que a ideologia zero não é uma ideologia?

 

 
A fórmula para essa demonstração é simples e se baseia no seguinte principio: qualquer enunciado (ou teoria) desprovida de pensamento ideológico tem zero de ideologia, sendo que qualquer pensamento zero-ideológico é necessariamente um pensamento lógico-cientifico.
Quem diz por exemplo, que Deus criou o homem, está manifestando um pensamento ideológico.
E quem diz que Deus é o conceito dos conceitos ( Joseph Campbell), admitindo que cabe à ciência demonstrar se essa hipótese corresponde ou não à realidade, está recorrendo a um pensamento lógico-cientifico. O fato de a ciência vir a provar que Deus não existe não desqualifica a lógica desta hipótese.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps1. A afirmativa de que "os cientistas pensam assim ou assado" não tem a precisão do pensamento lógico-cientifico porque não define a que tipo de cientista está se referindo. É uma metonimia que em geral  se refere a cientistas da fisica ou da matemática.  A hiper -especialização mutila o saber ( Edgar Morin).
No século XXI espera-se a integração entre um número minimo de ciências para que se possa falar em ciência, através de frases como "A ciência pensa isso ou aquilo..".
Mas independendente disso é desejável que todas as pessoas apresentem a sua definição de ciência sempre que usem o termo.  No caso da ideologia existem dezenas ou centenas de conceitos inclusive alguns antagônicos o que torna o conceito de ideologia ESTAPAFURDIO. A própria palavra ideologia carece, portanto, de significado, sendo um exemplo do que eu chamo "esquizofrenia linguistica". A análise do  confronto entre ideologia e ciência deve obviamente começar com a definição das duas palavras. Qual seriam então as diferentes definições de ciência vigentes hoje? Provavelmente deve haver algum vestigio ideológico em alguma (s) definição (ões).
 
Ps2. A precisão linguistica é uma caracteristica marcante do pensamento cientifico. Ao falar de ciência precisamos portanto ser precisos, começando pela definição.
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Thursday, February 23, 2012 11:19 AM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 

Mas como vc pode demonstrar que Ideologia Zero não é uma ideologia ??? Estamos presos a nossa linguagem, e creio que esse é mais um caso em que cairemos em circularidades e becos sem saída.

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 22 de Fevereiro de 2012 18:25
Assunto: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 
Pode ser ou não, dependendo da demonstração de que elas são un cancro.
Por isso criei a expressão 'Ideologia Zero' - para mostrar também que ela não possui nenhuma ideologia.
 
M.Calil
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, February 22, 2012 4:46 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 
At 13:03 22/02/2012 -0200, you wrote:


Não há dúvidas de que as ideologias são um cancro
a ser extirpado da humanidade.


E isso acaso já não é uma ideologia ?



========================













SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Sejam bem vindas as detonações do Oráculo de Atibaia.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/02/2012 19:28

 
 
OK, meu oráculo.
 
Já está claro que você não está me perseguindo. Portanto não é paranóico.
Peço-lhe então que detone as páginas introdutórias do Ideologia Zero, como última tarefa deste contraditório.
Se você não gostou do verbo "detonar", podemos trocá-lo por "refutar", "criticar", "mostrar os equivocos", etc. ( falsear eu não gosto.. tô desconfiado que o Popper, como sói acontecer com os filósofos da ciência, foi vitima de alguma ideologia que o conduziu para o descaminho da falseabilidade).
 
Fique à vontade para dar sua ultima contribuição (ou penúltima...) para o livrinho Ideologia Zero.
Todas as suas criticas que produzirem mudanças no texto serão consideradas como sua contribuição.
O mesmo vale, obviamente, para todos os outros amigos e adversários da ideologia zero.
Abraços
M.Calil
 
Ps. Tudo que estiver fora do corpo do livro faz parte de um brainstorm que é uma técnica criativa que permite aos participantes falarem as bobagens que lhes vierem na telha mental. Eu só vou publicar livros (impressos) que passarem por uma prévia detonação construtiva, já que falam em destruição criativa.Destruição criativa, detonação construtiva... que tal, meu oráculo? Aprendi com Rousseau a não publicar as besteiras que ele escreveu. Me disseram ontem que esse cara foi um charlatão.
Como existem cientistas charlatães nada mais justo que os filósofos tenham o mesmo direito.
 
 
 
----- Original Message -----
From: Homero
Sent: Saturday, February 25, 2012 5:35 PM
Subject: [ciencialist] Re: Sejam bem vindas as detonações do Oráculo de Atibaia.

 

Olá Mtnos


Por favor, não tenho nada contra você (nem nos conhecemos.:- ), nem estou tentando "perseguir" você ou detonar o que escreve. Já disse que penso que você  é sincero e honesto nas colocação que faz. Mas equivocado.

E estou apenas tentando explicar por que considero equivocadas essas afirmações, dentro de um debate argumentativo e baseado em evidências, dados e lógica. E tentando explicar porque está sendo difícil devido a "saltos lógicos não autorizados" que dá, além de posições contraditórias em suas colocações.

Não é pessoal, nem pretende "vencer o debate", ou convencer você de nada.

Mas quando afirma, como uma das bases de sua posição, que a miséria está "por todo lado", precisa demonstrar isso, ou aceitar as evidências contrárias que apresento, puxa vida!

Por exemplo, você escreveu que "há mais carros devido a ascensão dá classe média", como "refutação ou resposta" a minha colocação. Mas, diabos, de onde ascende a classe média, se não da pobreza, o que diminui a miséria?!?! Há miséria por toda parte, e tem aumento, e ao mesmo tempo a classe media ascende, e mais poder de compra e mais carros estão nas ruas, é uma contradição lógica evidente. Tarzan pelado com a mão no bolso.:-)

Ao apresentar alegações assim, descuidadas, em contradição ao que diz anteriormente, torna o debate impossível.

Essa conversa não é exatamente inútil, mas cansativa, circular, sem propósito ou direção.  Sem foco. A cada evidência ou argumento que apresento, sobre uma alegação sua, você "pula" para outra questão, deixando a anterior em aberto. E se eu posso reconhecer um parão desse tipo de discussão, logo voltaremos as posições iniciais, como se nada tivesse acontecido.:- ) Se eu "morder a isca" e passar a discutir as questões acessórias que apresenta, seremos levados para longe da questão, e depois de um tempo terei de ler, como se nada tivesse sido argumentado que, "a miséria está por todo lado".:- /

Se há mais carros, se o transito é infernal, estressante, se a classe média aumenta, tudo indica que a miséria diminui, é menor. Não está "por todo lado". A não ser que passe a distorcer a definição, conceito, de miséria, paa incluir novas condições (a miséria de ser podre de rico, a miséria da classe média e sua casa no suburbio e seu carro nas avenidas, etc).

Pode não gostar dos "efeitos" dessa diminuição da miséria, como o estress no trânsito (ou a poluição, ou o consumismo maior, etc), mas isso é outra conversa, outro debate, sobre como corrigir esses efeitos. Não mais sobre a "miséria por todo lado". 

E por ai vai. Stalin, Hitler, tergiversações várias, são colocados na conversa, mudando de assunto e rumo, sem responder ou refutar as alegações em discussão, procurando outras, com frases de efeito, apelos a emoção, ao "bom senso" (que, como deveria saber ao se posicionar ao lado da ciência, NÃO é uma forma confiável de validação nesse sentido) e coisas do gênero.

Mas NENHUM dado sobre a miséria que está "por todo lado".

Diz, em outro trecho que eu "apoio a esquizofrenia social da carrocracia", o que é totalmente sem sentido ou relevância para a argumentação sobre a questão. Eu poderia ser totalmente a favor de mais carros, e menos transporte urbano de massas, ou totalmente contra carros, e a favor de mais transporte urbano de massas, e em qualquer caso mais carros ainda significariam mais poder de compra, ascensão da classe média e menos miséria!

Tente entender, minha posição pessoal, contra ou a favor de carros nas ruas (sou contra, fortemente contra.:-), NADA tem a ver com meu argumento, que refuta sua alegação sobre a miséria crescente e por todo lado. Nada.

É um "red herring" e uma falácia de non sequitur braba.:-)

Não vou "detonar" seu livro. Como eu disse, não é minha intenção "detonar" você ou o que pensa. Minha intenção é explicar o que penso serem erros e falhas em suas colocações e argumentos, apresentando evidências e argumentos contrários.

Mas, pelo que li do texto que postou, tem o hábito de fazer afirmações, sem dar o embasamento necessário para que sejam aceitas. Não pode dizer coisas como "o ser humano é isso ou aquilo, faz isso ou aquilo", e esperar que todos tomem como verdade o que diz. Precisa embasar, provar, evidenciar, dar suporte e base ao que afirma.

É apenas um conselho, não uma crítica pessoal, ok?

Um abraço.

Homero








--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...> escreveu
>
> Olá Homero.
>
> Segundo o seu diagnóstico o meu caso parece muito grave, pois enalteço a lógica enquanto você apresentou evidências que desqualificam meus argumentos e também a minha forma de comunicação "pula pula".
>
> Diante disso chegamos a esse terrivel impasse: o que é lógica para mim não é lógica para você. E não se trata de uma divergência quanto à definição de lógica, mas simplesmente de desqualificação da minha forma de levar a lógica à prática. O meu objetivo, aparentemente masoquista, é ver minhas posições trucidadas pelo contraditório. Mas essa destruição das minhas idéias (ou pseudo-idéias) deve usar a lógica.
> Eu adoraria que você lesse o livrinho da logica na comunicação com este espirito detonador. Como você não vai aguentar tantas páginas ilógicas, peço que leia apenas as páginas iniciais que reproduzo abaixo.
>
> Ocorre meu amigo que em meio a tanta desqualificação (dos argumentos) eu espero colher alguns subsidios para corrigir meus equivocos lógicos.
> Se para você toda essa conversa foi inútil, para mim, felizmente, foi útil porque você contribuiu para preenchermos o mapa da destruição da minha lógica ou pseudo-lógica. Espero que a sua visão seja compartilhada, no minimo por um segmento do "mercado".
>
> Como exemplo de impasse temos o caso dos automóveis que o prêmio Nobel de 1973, Konrad Lorenz qualificou de "carrocracia" há mais de 30 anos.
> Você considera o fato de a cidade de são paulo estar lotada de automóveis como prova de redução da miséria no Brasil. Ora, esse é um fato estatistico elementar, que se deve à ascenção da nova classe média. O problema (grave) é que você está apoiando um sistema equizofrênico, onde é mais importante o pobre ter automóvel e ter seu status elevado à posição do classe média mais estressado do planeta, mesmo que viva em favelas.
>
> Veja que interessante: enquanto você me atribui a mais veemente das incoerências - faço apologia da lógica e não consigo ter com você uma simples discussão lógica -, (incoerência essa que considero um exemplo da "esquizofrenia linguistica",) eu afirmo que você está apoiando a esquizofrenia social em marcha, comandada nas ruas de Sâo Paulo pela carrocracia. Não disse que você é um esquizofrenico social, mas apenas que apoia a esquizofrenia social.
>
> Proponho então, aguardarmos pela oportunidade de trazermos alguma nova idéia para quem sabe, tornar esse impasse mais palatável.
>
> Abraços
> Mtnos Calil - De formação aleatória e especialização nula, sem diploma superior - um atrator de toda a sorte de desqualificações, amparado pela exótica teoria dos zeros: Narcisismo Zero, Ingenuidade Zero, Ideologia Zero, Ilusão Zero e Expectativa Zero.
>
> Ps1. Essa teoria tem tudo para receber o sexto zero, que o meu amigo de Atibaia adoraria acrescentar: Lógica Zero.
> Ps2. Ai vão as páginas iniciais do livrinho para a sua detonação. Aproveita o ensejo para fazer uma boa catarse terapêutica, pois não fiz ainda uma apurada revisão deste texto, embora já tenha percebido algumas imprecisões linguisticas.
>
>
>
>
> Páginas iniciais do livro Ideologia Zero para serem detonadas pelo Oráculo de Atibaia e seus seguidores
>
>
> IDEOLOGIA ZERO - 1
>
>
>
> O que distingue o homem dos outros animais é a palavra como expressão do pensamento. E para expressar seu pensamento, o homem inventou milhares de palavras, sendo que até hoje existem pensamentos ou sentimentos para cuja expressão não encontramos palavras. Reproduzo abaixo, uma passagem do meu livro "Lógica na comunicação humana" que aborda as vicissitudes da palavra.
> ____________________________
> Tendo muito mais coisas para nomear * do que permitia o seu reduzido vocabulário, os humanos da pré-história e da antigüidade usavam um mesmo vocábulo para designar diferentes emoções, idéias ou objetos. A atribuição de diferentes significados a uma mesma palavra recebeu em nossos dias o nome de "polissemia".
>
>
>
> *Ao contrário das palavras que têm uma limitação física, o pensamento e as emoções apresentam um potencial ilimitado de criação. Além disso, a palavra é material, sendo por natureza inadequada para expressar fenômenos imateriais. Quando tentamos traduzir em palavras um sentimento como o amor, frases como "eu te amo", mesmo quando sinceras, representam apenas longinquamente o real significado deste sentimento. Para expressar sentimentos e emoções a linguagem não verbal se revela muito mais eficaz. Um sorriso, um suspiro e uma lágrima, por exemplo, tornam possível expressar o que as palavras não conseguem.
> ------------
> O homem moderno mantém até nossos dias o viés milenar da polissemia. Só mais recentemente, com a advento da lingüística, a ambigüidade da palavra, passou a ser objeto de pesquisa científica. Muitas palavras, desde as mais simples, a exemplo das interjeições, até as mais complexas, utilizadas tanto na linguagem científica como na popular, sofrem, ainda hoje, do mal da imprecisão, que acabou se incorporando à linguagem corrente como uma "norma cultural" característica da linguagem. Assim, uma única interjeição - "ah!" - denota alegria, satisfação, desejo, excitação, espanto, frustração e até desânimo! (Por esta razão, não é aconselhável o uso de interjeições, principalmente quando não acompanhadas de outras frases ou palavras que deixem claro o sentido que o usuário está lhes emprestando.) As interjeições e frases exclamativas continuam desempenhando até hoje a função de veículo da agressividade humana, como ocorre com os palavrões aos quais os indivíduos, apelam, no mais das vezes, com a finalidade de exteriorizar perturbações emocionais. Outra importante razão histórica do uso ambíguo das palavras, foi registrada por Freud (1910) em seu artigo "A significação antitética das palavras primitivas", quando recorreu a um texto do filólogo Karl Abel, escrito em 1884. Neste texto, citado por Freud, Abel chama a atenção para o duplo significado de termos básicos utilizados na língua egípcia:
>
>
>
> "...nesta extraordinária língua não só existem palavras significando igualmente 'forte' ou 'fraco', e 'comandar' ou 'obedecer', mas há também compostos como 'velho - jovem', 'longe - perto', 'fora - dentro', que apesar de combinarem os extremos de diferença, significam somente jovem, perto e dentro, respectivamente.
> Deste modo, nestas palavras compostas, conceitos contraditórios se combinaram de modo inteiramente intencional, não de maneira a produzir um terceiro conceito, como às vezes acontece no chinês, mas apenas de modo a usar o composto para exprimir a significação de uma de suas partes contraditórias. * (...) Nossos conceitos devem a sua existência a comparações. Se sempre houvesse luz, não seríamos capazes de distinguir a luz da escuridão, e conseqüentemente, não seríamos capazes nem de ter o conceito de luz, nem a palavra para ele (...) "
> -------------------------
> * Nota de MC: Na verdade, estes termos de dupla significação não eram "contraditórios" e sim "contrários, opostos. Confundiu-se aqui, no texto original ou na sua tradução, "contradição" com "oposição".
>
>
>
> Com o desenvolvimento da comunicação humana, este sistema lingüístico foi abandonado por razões de ordem prática: assimilado o conceito de relação por oposição, não havia mais necessidade de referir, na mesma expressão verbal, os antônimos: jovem tinha o sentido preciso de "não - velho" e velho, o sentido preciso de "não - jovem". Na medida, porém, em que o universo da linguagem foi se expandindo, a conceituação precisa das palavras tornou-se cada vez mais difícil. Perdemos em precisão dialética para ganharmos em conhecimento: cada nova descoberta ou invenção passou a exigir uma nova palavra. Da simples oposição velho-jovem, evoluímos para bebê-criança-jovem-adulto-velho, etc., onde "jovem" que significava precisamente o oposto de "velho", passou a transitar, ambiguamente, de um estado para outro: na ótica de uma pessoa de 80 anos, outra de 60 é vista como jovem. A linguagem tornou-se assim, sutil, mas eivada de conceitos ambíguos e relativizados. Além disso, a introdução de cada nova palavra demandava uma descrição de seu significado, através do uso de palavras pré - existentes. Este quadro de imprecisões e ambigüidades levou alguns lógicos a concluir pela inevitabilidade do círculo vicioso da linguagem.
> Algumas palavras foram adquirindo, ao longo do tempo, cada vez mais novos significados que os dicionários consagraram, chegando-se ao absurdo de uma mesma palavra, como o verbo sentir, receber 23 signficados diferentes, (Cf. Aurélio, 1986) sendo um deles, "compreender". É óbvio que pelo menos nos últimos 100 anos na língua portuguesa falada no Brasil, sentir é uma coisa e pensar é outra. Tudo indica porém, que na maioria das outras línguas esta diferença entre os dois termos já existia há muito tempo. Quando estes exageros da polissemia ocorrem, os usuários da língua acabam chegando elegendo alguns signficados básicos e excluindo outros. No caso do verbo sentir, a decisão (lógica) deixou de lado todos os signficados relacionados com a área mental (entender, compreender, pensar, etc.) para contextualizar este termo no âmbito do mundo afetivo-emocional.
>
>
>
> E no caso do termo ideologia, o que teria ocorrido? Existiria hoje um significado básico atribuido pelos especialistas de modo que o público em geral pudesse reconhecer este signficado sem ter que fazer uma pesquisa como esta que acabou nos conduzindo a escrever um livro???!!! Um livro para definir o significado de uma palavra? Pior que isso: um livro que tinha por objetivo definir o significado de uma palavra e que mudou de rumo para propor a virtual extinção desta palavra, através da expressão especialmente criada com esta finalidade - "ideologia zero".
>
>
>
> Vejamos que significados o Aurélio atribui ao termo ideologia: ideo + log (o) + ia *
>
>
>
> 1. Ciência da formação das idéias.
> 2. Tratado das idéias em abstrato.
> 3. Sistema de idéias.
> 4. Pensamento teórico que pretende desenvolver-se sobre seus próprios princípios abstratos, mas que na realidade é a expressão de fatos, principalmente sociais e econômicos, que não são levados em conta ou não são expressamente reconhecidos como determinantes daquele pensamento.
> 5. Sistema de idéias dogmaticamente organizado como um instrumento de luta política.
> 6. Conjunto de idéias próprias de um grupo, de uma época e que traduzem uma situação histórica: ideologia burguesa.
>
>
>
> Nota de MC: * ideo = idéia (grego); logo = estudo, ciência (grego), sendo que edeologia significa, segundo o mesmo dicionário, estudo dos órgãos genitais, onde edeo = órgãos genitais
>
>
>
> Basta uma simples leitura destes 6 significados para se perceber que alguns deles são completamente antagônicos como é o caso dos significados 1 e 4. Assim, se o leitor tiver que usar a palavra ideologia, recorrendo a este dicionário, vai ser obrigado a escolher um ou mais significados que não sejam antagônicos entre si. E para isso vai ter também que se valer de alguns critérios pessoais com base nos quais fará a sua escolha, correndo o risco, naturalmente, de não agradar ao seu interlocutor.
>
>
>
> Vejamos agora qual é significado atribuído pelo dicionário Webster's para " Ideology" (1977)
>
>
>
> 1. The study of ideas, their nature and source (O estudo das idéias, sua natureza e fonte)
> 2.The theory that all ideas are derived exclusively through sensation (A teoria segundo a qual todas as idéias são derivadas exclusivamente da sensação)
> 3. Thinking, speculating, or theorizing, especially when the theory or system of theories is idealistic, abstract, idle, impractical, or farfetched (Pensamento, especulação ou teorização, especialmente quando a teoria ou sistema de teorias é idealistíco, abstrato, inútil, impraticável ou artificial)
> 4. The doctrines, opinions, or way of thinking of an individual, class, etc. (As doutrinas, opiniões ou modo de pensar de um indivíduo, classe, etc.)
>
>
>
> O consagrado dicionário de filosofia de Nicola Abbagno, editado no Brasil pela editora Mestre Jou, com tradução coordenada e revisada por Alfredo Bosi dedica quase duas páginas inteiras para citar os significados que foram sendo atribuídos por diversos autores, ao termo ideologia, desde que foi inventado no século XIX. Dentre outros autores, são mencionados:
>
>
>
> 1. Destutt de Tracy, o criador da palavra ideologia; 2. Condillac; 3. Napoleão;4. Marx; 5. Pareto; 6. Mannheim
>
>
>
> Dada a enorme quantidade de autores que meteram a sua colher nesta sopa de tão variados ingredientes (conceitos), Abbagnano deixou de citar outros importantes personagens:
> 7. Max Weber; 8. Gramsci; 9. Lukacs; 10. Lenin; 11. Althusser; 12. J. Thompson; 13. Eagleton; 14. Durkheim; 15. Comte; 16. Raymond Aron; 7. Locke; 18. Helvetius; 19. Hegel; 20. Bacon; 21. L. Goldman
>
>
>
> Temos aqui uma relação de mais de 20 autores que propuseram conceitos diferentes para o termo ideologia, sendo alguns convergentes e outros radicalmente divergentes. Mas certamente há outros autores importantes que escreveram sobre o tema e que não estão citados aqui.
>
>
>
> Este fato, por si, já revela - e muito - que algo de errado ocorreu com a significação deste termo. Para identificar o erro cometido vamos precisar conhecer os múltiplos sentidos atribuídos por essa plêiade de prestigiados autores e examinar a consistência lógica dos diferentes conceitos ou definições, para assim podermos justificar criteriosamente a nossa concepção de "ideologia zero", já que a liberdade de criar e modificar conceitos de termos tão importantes como este, não deveria ser assim tão "ampla, geral e irrestrita" ao ponto de se criar tamanha confusão conceitual.
>
>
> IDEOLOGIA ZERO - 2
>
>
>
> QUEM INVENTOU A PALAVRA IDEOLOGIA
>
>
>
> O Conde francês Antoine Louis Claude Destutt de Tracy (1754-1836), filósofo e militar, participante da Revolução Francesa, criou o termo ideologia no final do século XVIII. Em 1801, exilado em Bruxelas, começa a publicação de "Elementos da Ideologia", em 4 volumes. Destutt de Tracy, além de ser um político liberal, era um intelectual de orientação científica. Teve, com sua "Ideologie", a intenção de fundar uma nova "ciência das idéias", assim por ele conceituada de acordo com a citação de Karl Mannhein em seu clássico "Ideologia e Utopia" (1931):
>
>
>
> " A ciência pode ser chamada ideologia, considerando-se apenas a matéria que lhe constitui o objeto; gramática geral, considerando-se apenas seus métodos; e lógica considerando-se apenas o propósito. Qualquer que seja o nome, ela contém necessariamente estas três sub-divisões, visto que não se pode tratar adequadamente uma sem tratar as outras duas. Ideologia me parece ser o termo genérico, porque a ciência das idéias abrange a de sua expressão e a de sua derivação"
>
>
>
> Destutt de Tracy pertencia à corrente da filosofia que sustentava a tese de que o conhecimento tinha origem na experiência e que as idéias e pensamentos não eram apriorísticos, como postulavam os filósofos idealistas, a exemplo de Descartes, para quem o pensamento tinha prevalência sobre a realidade "Penso, logo existo".
>
>
>
> A ideologia de Destutt de Tracy foi uma evolução do pensamento de Condillac (1715 -1780) , outro filósfo francês que foi discípulo de Locke, (1632-1734), este um filósofo inglês que pode ser considerado, segundo Bertrand Russel, o pai do empirismo, doutrina que situa a origem do conhecimento exclusivamente na experiência.
>
>
>
> Condillac e Destutt de Tracy acabaram criando uma engenhosa teoria a respeito das idéias, removendo-as do mundo imaginário de Platão para inseri-las no contexto da física, da biologia e da linguística.
>
>
>
> Para Condillac as idéias se originam das sensações, o que lembra o "sensismo" de Epicuro, (342-270 a.C.) para quem a sensação é o critério da verdade e o critério do bem, sendo o bem identificado com o prazer.
>
>
>
> Para Epicuro "o prazer é o começo e o fim da vida abençoada", mas não o prazer sexual o qual considerava um mal. Era um materialista que ao mesmo tempo desprezava a religião e o prazer do sexo e privilegiava a amizade como fonte segura de prazer.
>
>
>
> Com estas idéias, divulgadas em seu "Traité des sensacions", ( 1754) Condillac, contribuiu com a criação de Destutt de Tracy.
>
>
>
> ...dans l'ordre naturel, tout vient des sensations (na ordem natural, tudo vem das sensações)
> ...toutes nos connaissances viennent des sens, et particulierement du toucher (...todos os nossos conhecimentos vêem dos sentidos, e particularmente do tato.
> ...aussi-tôt de ces sensations, qui ne présentoient d'abord qu'un petit nombre de plaisirs grossiers, vont naître des plaisirs délicats, qui se succéderont dans une variété étonnante (logo destas sensações que não se apresentam inicialmente senão como um pequeno número de prazeres grosseiros, vão nascer delicados prazeres numa variedade admirável)
> ...o juízo, as reflexões, as paixões e numa palavra, todas as operações da alma não são senão a própria sensação que se transforma de várias maneiras.
> Para Destutt de Tracy o conhecimento se materializa nas idéias, derivando daí a noção de que a mais importante de todas as ciências, seria a ideologia entendida como "ciência das idéias". Mas estas idéias tinham na visão de Destutt um cordão umbelical que as liga à natureza animal do homem, de modo que, assim concebida, a ideologia sensitiva se situaria no campo da zoologia. A ideologia seria, portanto, uma espécie de "ciência natural das idéias". Para levar adiante esta abordagem materialista das idéias, Destutt se aliou ao médico fisiologista George Cabanis considerado um dos precursores da psicofisiologia moderna o qual chegou a declarar que "o cérebro secreta a consciência assim como o fígado secreta a bile".
>
>
>
> À luz do conhecimento que temos hoje, este conceito zoológico de ideologia e consciência seria visto como uma pobre manifestação de um materialismo mecanicista e vulgar. Entretanto, essa visão reducionista da mente humana poderia ter sido o início de um processo que viesse a situar a ideologia no campo da ciência, evitando que fosse cooptada pela filosofia especulativa em cujo colo acabou contraindo uma doença fatal que poderíamos chamar de "metástase polissêmica" (polissemia = uma palavra ter muitos significados distintos). Foi uma primeira tentativa na história do conhecimento de abordar o mundo das idéias com um olhar científico e que mereceu esta benévola citação de Marilena Chauí, em seu pocket book, "O que é Ideologia", coleção Primeiros Passos, Abril Cultural/Brasiliense, editado em 1984 em que comete alguns equívocos lógicos, que serão comentados em outra parte desta publicação.
>
>
>
> "Cabanis pretende construir ciências morais dotadas de tantas certezas quanto as naturais, capazes de trazer a felicidade coletiva e de acabar com os dogmas, desde que a moralidade não seja separada da fisiologia do corpo humano". ( M. Chauí).
>
>
>
> QUEM FOI O PRIMEIRO INIMIGO DA IDEOLOGIA
>
>
>
> Coube nada mais nada menos que a Napoleão Bonaparte abortar essa nova "ciência das idéias", que havia sido fundada por liberais que cultivavam a utopia da revolução francesa sintetizada em seu slogan "Liberdade, igualdade e fraternidade" através do qual os futuros donos do poder francês conquistaram o decisivo apoio popular para derrotar a monarquia, numa das revoluções mais sangrentas da história da humanidade, que teve na guilhotina um de seus principais símbolos. Militar de grande sucesso e prestígio, Napoleão qualificou de "ideologues" seus opositores liberais, chegando a prender alguns, logo depois que assumiu o poder em 1799, através de um golpe militar, que foi a última alternativa para acabar com o caos que perdurava na França há 10 anos, desde a Queda da Bastilha em 1789. Embora Napoleão tivesse condições intelectuais para fazer uma crítica elaborada ao conceito pré-científico de Destutt, ele tinha naturalmente coisas mais importantes com que se preocupar, bastando-lhes poucas palavras para arrasar com os ideológos e sua recém- nascida ideologia, numa reunião do Conselho do Estado, em 20/12/1812:
>
>
>
> "à doutrina dos ideólogos, essa tenebrosa metafísica que, investigando penetrantemente as causas primeiras, tem como objetivo estabelecer sobre as suas bases a legislação dos povos, em vez de ajustar as leis ao conhecimento do coração humano e às lições da história, devem ser atribuídas todas as desgraças das nossas batalhas da França. Esses erros tinham de conduzir, e conduziram, de fato, ao regime dos sanguinários. Senão, vejamos quem foi que proclamou o princípio da insurreição como dever? Quem adulou o povo, proclamando-o o detentor de uma soberania que ele é incapaz de exercer? Quem destruiu a santidade e o respeito pelas leis, fazendo-as depender não dos sagrados princípios da justiça, da natureza das coisas e da ordem civil, mas da vontade de uma Assembléia composta de homens alheios ao conhecimento das leis civis, penais, administrativas, políticas e militares? Quando se for chamado a regenerar um Estado, é necessário seguir constantemente os princípios opostos a isso "
>
>
>
> Essa crítica de Napoleão não passou de uma retórica de marketing político com o objetivo de neutralizar a oposição dos liberais para assim melhor atender à nova classe que ascendia ao Poder, o que fica escancaradamente exposto nesta frase: "Quem adulou o povo, proclamando-o o detentor de uma soberania que ele é incapaz de exercer? " Evidentemente, as desgraças da França devem-se a um conjunto de fatos históricos, dentre os quais se destacam a luta pelo poder numa fase de ascensão do sistema capitalista marcada por uma crise econômica de graves proporções. Assim, inadvertidamente, Napoleão constrói uma falsa interpretação sobre a conduta dos "ideologues", incorrendo ele próprio, no mal que condenava, o que viria também a suceder com Marx, que ao mesmo tempo que combatia uma ideologia criava outra!
>
>
>
> IDEOLOGIA ZERO - 3
>
>
>
> KARL MARX: O SEGUNDO GRANDE INIMIGO DA IDEOLOGIA
>
>
>
> Marx segue a trilha aberta por Napoleão na batalha contra a ideologia, tendo porém como alvo, os ideólogos alemães, os "jovens hegelianos", ao invés dos ideológos franceses, posto que estes, à diferença dos alemães, eram revolucionários. Em "Ideologia alemã" (1845) Marx e Engels deixam muito clara a sua visão negativa a respeito da ideologia à qual atribuem a função diabólica de servir exclusivamente aos interesses das classes dominantes:
>
>
>
> "As idéias das classes dominantes são, em todas as épocas, as idéias dominantes, i.e., a classe que é a força material governante da sociedade, é ao mesmo tempo, sua força governante intelectual. A classe que tem à sua disposição os meios da produção material controla concomitantemente os meios de produção intelectual, de sorte que, por essa razão, geralmente as idéias daqueles que carecem desses meios ficam subordinadas a ela. As idéias dominantes não passam de expressão ideal das relações materiais dominantes, consideradas estas como idéias; daí as relações que fazem de uma classe a dominante, portanto as idéias de sua supremacia. Os indivíduos componentes da classe dominante possuem, entre outras coisas, consciência, e por conseguinte, pensam. Na medida pois, que eles dominam como classe e determinam a amplitude e o ritmo de uma época, é evidente fazerem isso em todos os setores, donde dominarem, também, dentre outras coisas, como pensadores, como produtores de idéias e regularem a produção e a distribuição de idéias de seu tempo. Destarte, suas idéias são as dominantes da época" -
>
>
>
>
>
> É inequívoco o sentido pejorativo que Marx atribui ao termo ideologia. Palavras como dominação e subordinação não deixam margem à qualquer dúvida sobre o caráter negativo da ideologia, posicionada no campo político, como força governante. Os governantes se servem da ideologia como arma de dominação dos governados. Portanto, enquanto Napoleão recorre a uma vaga fraseologia para combater outra fraseologia, Marx vai buscar na história e nas relações concretas entre os homens, pautadas pelo conflito de interesses entre dominantes e subordinados, os fundamentos para construir uma definição de ideologia onde procura retratar a realidade como de fato ela é. Para Marx, governar implica a ação de dominar. Acrescente-se que este domínio, não pode prescindir da força das armas com a finalidade de conter os atos de transgressão dos governados em relação às leis estabelecidas, seja qual for o regime político vigente, (democrático burguês ou totalitário), e seja qual for a qualidade do caráter dos governantes, (altruísta ou egoísta).
>
>
>
> Todavia, ao mesmo tempo que repudia a ideologia por ser um instrumento das classes dominantes (a burguesia era a classe dominante que ele queria derrubar pela força das armas), Marx conserva o viés científico da primeira conceituação dada ao termo por seus criadores, os ideólogos e enciclopedistas franceses, também chamados de "sensorialistas". Marx atribui ao termo "consciência" a mesma natureza material e animal que Destutt de Tracy e Cabanis conferem às idéias, as quais, são naturalmente conscientes e não inconscientes, como revela este outro momento de "Ideologia alemã":
>
>
>
> "A linguagem é tão velha quanto a consciência; ela é consciência prática, tal como existe para outros homens, e por essa razão está começando realmente a existir para mim pessoalmente; pois a linguagem, assim como a consciência só brota da necessidade de intercâmbio com outros homens (...) A consciência é desde o começo um produto social e continuará a sê-lo enquanto houver homens. A principio, é claro, consciência só se refere ao meio sensível imediato e ao conhecimento da ligação restrita com outras pessoas e coisas exteriores ao indivíduo que vai se tornando autoconsciente. Ao mesmo tempo ela é percepção da natureza que aparece primeiro ao homem como uma força completamente estranha, onipotente e invulnerável, com a qual as relações do homem são exclusivamente animais e que os deixam totalmente atemorizados como se fossem feras; é pois uma consciência puramente animal da natureza" ["religião natural"]
>
>
>
> ( E.Fromm - Meu encontro com Marx e Freud)
> Assim, Marx comunga com os ideólogos franceses uma visão científica, ainda que embrionária, acerca das idéias, atribuindo-lhes uma origem e uma função sociais e materiais. Tanto Marx como os ideólogos franceses são, sob este aspecto, materialistas. É crucial, porém, termos em mente que o termo "materialismo" como era usado nos séculos XVIII e XIX não tinha o sentido pejorativo que lhe foi erroneamente atribuído por seus oponentes. Ser materialista, significava buscar explicações científicas para os fatos que eram interpretados à luz de conceitos religiosos e filosóficos, portanto idealistas. É bem verdade que a escolha do termo materialismo com este sentido de ciência, feita na época pelos filósofos não foi adequada. Uma alternativa melhor teria sido, por exemplo, "naturalismo", termo utilizado pelo próprio Marx, em oposição ao idealismo. Segundo Erich Fromm, Marx nunca teria empregado as expressões "materialismo histórico" e "materialismo dialético". ( Conceito marx... pág. 20)
>
>
>
> Por isso o materialista poderia ser ateu ou não, da mesma forma que existem hoje cientistas ateus e religiosos. Quando estas explicações não se baseavam em argumentos científicos, eram qualificadas como "materialismo vulgar".
>
>
>
> O próprio Marx critica o materialismo, nestes termos:
>
>
>
> "A doutrina materialista referente à mudança das circunstâncias e da educação esquece que as circunstâncias são modificadas pelo homem e que o próprio educador tem que ser educado"
>
>
>
> O materialismo em Marx surge como oposição ao idealismo hegeliano, que serve, por assim dizer, de adorno à ideologia, a qual deixa de ser uma mera ferramenta a serviço das classes dominantes, para se transformar numa construção teórica alicerçada no pensamento dos filósofos e intelectuais que lhe são leais. O idealismo como filosofia tem aqui a função de justificar a ideologia, na tentativa, ingênua ou engendrada, de exorcisar a sua origem de classe. Em "Ideologia alemã" Marx e Engels assim se posicionam contrariamente ao idealismo alemão:
>
>
>
> "Em contraste direto com a filosofia alemã, que desce do céu à terra, aqui nos elevamos da terra ao céu. Isto significa que não partimos daquilo que os homens dizem, imaginam, concebem, nem dos homens como são descritos, pensados, imaginados, concebidos a fim de chegar aos homens em carne e osso. Principiamos com homens reais, ativos e, baseados em seu verdadeiro processo vital, demonstramos a evolução dos reflexos e ecos ideológicos desse processo vital. Os fantasmas formados no cérebro humano são também forçosamente sublimados de seu processo vital, empiricamente verificável e ligado a premissas materiais. Assim, moral, religião, metafísica, todo o restante da ideologia e suas formas correspondentes de consciência, não mais conservam o aspecto de sua independência. Não têm história nem evolução; mas os homens, desenvolvendo sua produção material e seu intercâmbio material, alteram a par disso, sua existência real , seu pensamento e os produtos deste. Não é a consciência que determina a vida, mas sim a vida que determina a consciência" E. Fromm (Conceito Marxista do Homem, pág. 182)
>
>
>
> Outro aspecto relevante da concepção de Marx a respeito da ideologia diz respeito à falsificação da verdade. Fromm conseguiu fazer esta síntese brilhante a respeito do processo ideológico de falsificação da realidade:
>
>
>
> ".... deve-se notar que Marx, como Spinoza e mais tarde Freud, achava que a maioria do que os homens pensam conscientemente é uma percepção 'falsa', é uma ideologia e racionalização; que as verdadeiras molas mestras das ações do homem são inconscientes para este. Segundo Freud, elas têm suas raízes nos meios libidinosos do homem; segundo Marx, em toda a organização social do homem que norteia sua percepção para certas direções e o impede de dar-se conta de determinados fatos e experiências".
>
>
>
> Aqui reside a grande arma dos processos políticos de dominação e manipulação das massas: elas não percebem o que está oculto nas mensagens que os "bichos dominantes" lhes transmitem através dos meios de comunicação. (Uso aqui a expressão "bichos dominantes" para signfiicar que as "classes dominantes" constituem apenas um estágio mais avançado - social e culturalmente- de um sistema social primitivo e natural).
>
>
>
> O que entretanto Fromm deixou de fazer (ou se o fez não foi com a ênfase necessária) foi estabelecer uma relação entre psicanálise e ideologia, no sentido de que, tendo percepção das forças inconscientes que impulsionam o homem a adotar uma ideologia, ou seja a pensar de modo ideológico, ele poderia se livrar das ideologias do mesmo modo que se livra dos sintomas neuróticos. Assim sendo, a ideologia pode perfeitamente ser inserida no campo da psicopatologia, pois a percepção falsa da realidade é um evidente sintoma de perturbação psicológica. Por isso a loucura humana interessa às classes dominantes, desde que, é claro, os alienados mantenham o seu desequíbrio controlado de modo a lhes permitir que se dediquem de forma contínua e eficaz, à produção de todas as mercadorias, tangíveis ou intangíveis, que a sociedade demanda, ou que pode vir a demandar, se for devidamente estimulada, a consumir, consumir e consumir! Podemos afirmar que a percepção falsa da realidade (ideologia) se materializa no consumismo, transformado em fonte suprema da felicidade. Assim a ideologia falsifica o sentido da vida e o significado da palavra que expressa este sentido, a palavra felicidade.
>
>
>
> Procuramos neste capítulo proceder a uma síntese fiel do conceito marxista de ideologia ( com base nas próprias palavras de Marx e não de seus seguidores falando a respeito de Marx) de modo a permitir ao leitor formar uma visão objetiva e não ideológica acerca dos significados básicos atribuídos por Marx ao termo ideologia.
>
>
>
> Lembro a propósito desta minha preocupação em reproduzir fielmente o pensamento dos autores que vão aqui desfilar seus conceitos de ideologia, que grande parte deles carece de objetividade na comunicação, que se revela em:
>
>
>
> * Reproduzir o pensamento de outros autores com suas próprias palavras, sem deixar claro se está interpretando ou descrevendo o texto escrito por terceiros
> * Não especificar o sentido com que usa termos chaves
> * Falta de didática na exposição das idéias
> * Emprego de uma linguagem tecnicista que impede a compreensão do texto por parte dos leigos.
>
>
>
> O quanto eu mesmo estou incorrendo em alguma (s) desta (s) falhas é uma questão a ser verificada juntamente com o leitor, já que este livro além de ter a sua versão virtual, é interativo.
>
>
>
> Cabe ainda lembrar que as eventuais distorsões ideológicas em que Marx incorre ao elaborar sua concepção de ideologia serão objeto de outro capítulo.
>
>
>
> IDEOLOGIA ZERO - 4
> Lenin rompe a unidade conceitual conferida por Marx à ideologia
>
>
>
> Para Lenin, ao contrário do que pensava Marx, não é apenas a burguesia que tem o privilégio de fazer da ideologia um instrumento de dominação, o qual estaria ao alcance também de sua classe antagônica, o proletariado. Ora, se a proletariado deve também ter a sua ideologia, esta deixa de ter um sentido exclusivamente negativo ou pejorativo. Deixa de ser algo condenável, para se transformar em algo a ser cultivado. Deixa de ser um mal e seu valor ético passa a depender de quem dela se utilizar! Deste modo, numa simples penada, Lenin transforma o marxismo numa ideologia a serviço da classe operária. Ao tomar o poder, a classe operária, passaria a impor sua ideologia ao conjunto da sociedade como faz a burguesia. Ao atribuir este novo sentido à palavra, Lenin golpeava a abordagem científica de Marx.
>
>
>
> Assim, ao dar este 4º significado ao termo, Lenin consagra a polissemia e a confusão conceitual que outros autores depois de Lenin viriam a disseminar, afastando-se definitivamente do caminho científico que Marx tinha inaugurado. Dois argumentos poderiam ser utilizados em favor do "revisionismo leninista":
>
>
>
> a) O livro "Ideologia Alemã", escrito por Marx e Engels, só foi publicado após a morte de Lenin
> b) A própria conceituação de Marx sobre ideologia das classes dominantes deixava uma brecha para desvios da rota inicialmente traçada. Senão vejamos:
>
>
>
> "As idéias das classes dominantes são, em todas as épocas, as idéias dominantes, i.e., a classe que é a força material governante da sociedade, é ao mesmo tempo, sua força governante intelectual. A classe que tem à sua disposição os meios da produção material controla concomitantemente os meios de produção intelectual, de sorte que, por essa razão, geralmente as idéias daqueles que carecem desses meios ficam subordinadas a ela. As idéias dominantes não passam de expressão ideal das relações materiais dominantes, consideradas estas como idéias; daí as relações que fazem de uma classe a dominante, portanto as idéias de sua supremacia. Os indivíduos componentes da classe dominante possuem, entre outras coisas, consciência, e por conseguinte, pensam. Na medida pois, que eles dominam como classe e determinam a amplitude e o ritmo de uma época, é evidente fazerem isso em todos os setores, donde dominarem, também, dentre outras coisas, como pensadores, como produtores de idéias e regularem a produção e a distribuição de idéias de seu tempo. Destarte, suas idéias são as dominantes da época" .
>
>
>
> Marx não confere uma especificidade burguesa à ideologia que é instrumento de qualquer classe dominante em todas as épocas.
> Ora como a classe operária seria a próxima classe dominante, poderia se deduzir que ela também poderia fazer uso da ideologia como instrumento de dominação.
> Ocorre porém, que o objetivo do socialismo marxista era eliminar todas as classes, de tal modo que não teria o menor sentido criar uma ideologia provisória, implantá-la na mente da futura classe dominante, para em seguida ter que desmontá-la! Se fosse o caso de se pensar numa ideologia para a classe operária, esta ideologia teria que ter como fundamento o próprio desaparecimento da classe operária, seja como classe dominante, seja simplesmente como classe.
> A necessidade imperiosa da utilização pela classe operária do conceito de "dominação" imbricado na "ditadura do proletariado" acabou se tranformando na matéria prima para a construção leninista de uma "ideologia socialista" baseada em conceitos não socialistas como o Estado e o Partido. As idéias de um estado socialista e de um partido único que representasse os interesses da classe operária, e outras correlatas, como a "ditadura do proletariado", que deveriam constituir os fundamentos de uma fase de transição do capitalismo para o socialismo se solidificaram com a "ideologia socialista", falsificando assim o socialismo científico de Marx orientado para uma sociedade sem classes (e sem ditadura). Lenin, ele próprio, foi vítima do conceito de ideologia que criou, radicalizando a luta de classes de modo que milhões de camponeses pobres e ignorantes fossem tratados com a mesma violência revolucionária reservada aos inimigos de classe. As ideologias, em sua destrutividade, têm o condão de vitimar seus próprios autores, já que segundo a conceituação de Marx, são instrumentos de dominação e poder.
>
>
>
> Com a ruptura conceitual de Lenin, ficaram escancaradas as portas para a onda polissêmica que viria a seguir. O próximo autor a desfilar nesta passarela de adornos conceituais produzidos para o encantamento das sedutoras Ideologias, é Karl Mannheim, (1893-1947) sociológo de procedência húngara que viveu na Alemanha, onde criou a "Sociologia do Conhecimento".
>
>
>
>
> ===================================================
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Homero
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Saturday, February 25, 2012 10:36 AM
> Subject: [ciencialist] Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
>
>
>
>
> Prezado Mtnos.:- )
>
>
> Vou tentar mais um pouco, depois desisto, isso é um tanto cansativo.:-/ Não tentei desqualificar o "oponente", falácia conhecida como "ad hominem", tentei desqualificar seus argumentos, ou falta de. E o fiz. A resposta deveria ser uma refutação a meus argumentos, e não um desvio sobre atacar o oponente.
>
>
> Quando disse que devemos manter a lógica e coerência no debate, apresentei as evidências sobre não estar ocorrendo isso, devido a seu "pula pula" de frases sem ligação com as questões debatidas.
>
>
> Exemplos claros estão repetidos nesta nova mensagem. Vamos por partes então.
>
>
> Você alega, entre outras coisas, que "a miséria está por toda parte". Eu digo que não, que não é um argumento válido, que a miséria diminui bastante, que é menor hoje que em qualquer tempo do passado, e apresento números e dados concretos.
>
>
> Depois de muitas alegações de efeito, você escreve o seguinte:
>
>
> Mtnos: "O que sofre o povo no trânsito desta cidade é uma barbaridade. "
>
>
> Diabos, Mtnos.:-) O transito está "terrível" nesta cidade, e nos faz "sofrer", porque existem centenas de milhares de veículos, e existem centenas de milhares de veículo porque a miséria DIMINUIU e centenas de milhares podem comprar um carro, ora bolas!
>
>
> Sofrer no trânsito é ruim, mas NADA tem a ver com o que afirma, que a miséria "esta por toda parte".
>
>
> Todo este nosso debate sofre disso, de sua parte, tergiversação e frases de "impacto", sem na verdade trazerem nada de concreto ou relevante. Alegações sobre "Stalin ser isso ou aquilo", sobre a invasão do Iraque (que teve motivações e desdobramentos complexos, muito mais que simplesmente "mentiras de Bush"), que nada tem a ver com esta questão.
>
>
> Cortinas de fumaça, na falta de argumentos.
>
>
> Se pelo menos no meio desta diatribe toda tentasse refutar os dados que são apresentados, por exemplo, mostrando que a miséria "está por toda parte", poderíamos em concordar em discordar, mas nem isso foi possível.
>
>
> Você não está "organizando o debate" (embora eu pense que acredita sinceramente nisso), está apenas tergiversando, elencando frases e alegações um tanto desconexas, pretendendo estar "analisando" o debate. Não está.
>
>
> Mtnos: "A maior parte da população do planeta vai bem obrigado - é um atentado ao senso comum. Porém é um alerta, pois talvez seja necessário apresentar dados estatisticos para demonstrar o óbvio: que estamos atravessando uma fase critica e regressiva da história da humanidade. "
>
>
> Um atentado ao senso comum, pode ser, mas totalmente embasado em dados e evidências concretas, materiais. A maior parte da população do planeta vai bem obrigado.
>
>
> E se defende que "estamos atravessando uma fase crítica e regressiva", precisa "provar" isso, e não apenas apelar ao bom senso ou coisa do gênero. Todas as pessoas, de todas as épocas, parecem pensar que "sua" época é especial de alguma forma, positiva ou negativa. Que é um "ponto focal", de mudança cósmica, de impacto, etc. Toda geração pensa assim em alguma medida.
>
>
> Quase sempre, mais negativa que positiva. É a "síndrome old times, good times", em que nossa própria época parece pior, mais terrível, mais violenta, que qualquer outra época. Podemos encontrar esse mesmo discurso sobre "uma fase crítica da história" em textos de "escritores e comentaristas" de todas as épocas.
>
>
> E quando digo todas, são todas mesmo, com cronistas gregos, séculos antes de cristo, lamentando o "fim dos tempos", a crise total da civilização, etc, etc.
>
>
> Eles tinham muito bom senso.:-)
>
>
> Sugiro a leitura deste artigo, chamado
> Como o bom senso nos atrapalha na compreensão da ciência e do universo
>
>
> http://bulevoador.com.br/tag/bom-senso/
>
>
> Mtnos: "Mas quem já viveu como eu em contato com milhares de pessoas pode facilmente perceber que a grande maioria dos seres humanos são individualistas (talvez seja um termo mais apropriado do que "egoistas", por ofender ou agredir menos o orgulho humano)."
>
>
> Relato anedótico, exagero, percepção pessoal não validada ou verificável, obvio ululante (individuo são, veja você, individualistas), e frase de efeito sem relevância com o argumento (ainda confundindo o conceito de egoísmo humano).
>
>
> Assim fica difícil, muito difícil.
>
>
>
>
> Mtnos: " Basta ler um pouco da história da URSS para saber que Stalin foi um psicopata genocida, à semelhança de Hitler. Não são opiniões - são meras descrições de fatos. "
>
>
> Não! São opiniões sim, e das mais simplórias, lugares comuns de discursos rasos ideológicos!
>
>
> Psicopatologia é um diagnóstico psiquiátrico, que depende de exames e estudos, não cabe em Stalin apenas por este ser cruel e ter usado disso para se manter no poder e controlar uma ditadura! Alguns ditadores podem ter sido psicopatas genocidas, mas não necessariamente.
>
>
> Mesmo Hitler também é mais complexo que essa rasa e emocional "análise psicológica".
>
>
> E pior, nada disso tem a MENOR relação com o debate ou com os argumentos e dados discutidos. O que Stalin e Hitler tem a ver com sua posição sobre a "miséria por todos os lados", e com minha refutação dessa alegação?!?!
>
>
> Mtnos, já disse que acho que tem boas e honestas intenções, mas só isso não é suficiente para defender as posições, equivocadas, que apresenta. Tente se focar nos dados e argumentos, tente demonstrar seu ponto com evidências, não com frases sem relação com o assunto.
>
>
> Mostre a miséria "por todo lado", de verdade, concreta, e não com problemas derivados justamente da diminuição da miséria, como o trânsito caótico.
>
>
> Por favor.
>
>
> Um abraço.
>
>
> Homero
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" mtnoscalil@ escreveu
> >
> > Prezado Oráculo de Atibaia.
> >
> > Eu estou, como já disse anteriormente, buscando o contraditório.
> > Sou um apologista da lógica e agora me dizem que não estou nem mantendo a razão e a lógica, nem respeitando a argumentação coerente e suas consequencias, o que beira a um estado de grave desequlibrio mental. Então colocarei, com sua permissão a sua primeira frase no que estou chamando de psicopato-ideologia, que em sintese significa o seguinte: quando guiado pelas emoções vinculadas a processos de radical desqualificação do interlocutor o sujeito pode entrar num quadro clinico de psicopato-ideologia.
> >
> > Prossigo na identificação das frases ideologicas e não ideológicas, acrescentando avaliações lógicas
> >
> >
> > FRASES IDEOLÓGICAS (e não ideológicas) DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte
> >
> >
> > FRASE 1 - PSICOPATO-IDEOLÓGICA:
> > Bem, se vamos debater racionalmente, logicamente, precisamos manter a razão e a lógica, respeitar a argumentação coerente e suas consequencias.:- ) Sem isso, não vamos muito longe.:-)
> >
> > Comentário: trata-se de uma desqualificação radical que não condiz com o padrão lógico do interlocutor.
> >
> > FRASE 2 para avaliação lógica: - GENÉRICA, VAGA:
> > Veja, minhas respostas se baseiam em suas perguntas e questionamentos, e afirmações. Não pode mudar de um lado para outro, conforme os argumentos refutam ou contestam suas frases anteriores, ou ficamos meio perdidos no debate.
> >
> > Comentário: como vamos ficar perdidos no debate, se estou listando e comentados suas frases, reproduzidas ipsis litteris? Existe aqui o que eu chamaria de "inversão lógica": aquele que está organizando o debate é qualificado como desorganizador.
> >
> > FRASE 3 - para avaliação lógica:
> >
> > ... eu tentei explicar que não é razoável tentar determinar um aspecto único ao ser humano, sua natureza complexa.
> >
> > Comentário - Nova tentativa (talvez inconsciente) de desqualificar o interlocutor, pois o mesmo não estava "determinando" um aspecto único ao ser humano, o que seria de um reducionismo psicopato-ideológico.
> >
> > FRASE 4 - NÃO IDEOLÓGICA: Isso vale, por exemplo, com relação a alegação de que o homem é â?o90% egoístaâ?.
> >
> > Comentário: a frase é não ideológica no sentido de demandar uma justificativa desta ordem de grandeza ou uma prova cientifica de sua validade.
> > Mas quem já viveu como eu em contato com milhares de pessoas pode facilmente perceber que a grande maioria dos seres humanos são individualistas (talvez seja um termo mais apropriado do que "egoistas", por ofender ou agredir menos o orgulho humano).
> >
> > FRASE 5 - HIPER-IDEOLÓGICA.
> >
> > No Brasil são 8,5% os miseráveis. Em quase 200 milhões, 15 milhões são miseráveis. É terrível, claro. E para quem é miserável pouco importam as estatísticas. Mas no passado, os miseráveis eram a absoluta maioria, sempre, em todas as sociedades. Isso melhorou, e muito.
> > complemento:
> >
> > A miséria que â?ocampeia em toda região do planetaâ?, já foi bem maior, e no passado sim, campeava em todo planeta. Hoje se restringe a regiões específicas, e por isso parece mais injusta. E, claro, sei e entendo que nos preocupemos com ela, e que tentemos elimina-la. Mas, em relação a qualquer outra época, é muito, mas muito menor e mais restrita. A maior parte da população do planeta vai bem obrigado, e tem condições muito superiores a vida de todos os nossos antepassados. Bolsões de miséria, sim, terríveis.
> >
> > Comentário - Esse argumento é ótimo para os nossos governantes. Eles acrescentariam: melhor muito, mas temos ainda muito que melhorar. Esta frase é uma negação implicita do processo de regressão porque passa atualmente a humanidade, que está atravessando a maior crise econômica de sua história, sendo a Europa a prova cabal, obvia e cientifica deste retrocesso. Este frase - A maior parte da população do planeta vai bem obrigado - é um atentado ao senso comum. Porém é um alerta, pois talvez seja necessário apresentar dados estatisticos para demonstrar o óbvio: que estamos atravessando uma fase critica e regressiva da história da humanidade.
> >
> > FRASE 6 - para avaliação lógica.
> >
> > Como ser contraditório, se se é â?o90% egoistaâ?? Que contradição haveria em ser sempre, quase 100%, egoísta? A contradição é justamente ser, as vezes, egoista, e as vezes não.
> >
> > De fato a contradição precisa ser melhor explicada, pois a ordem de grandeza a reduz a uma proporção insignificante.
> >
> > FRASE 7 - HIPER-IDEOLÓGICA.
> >
> > Visivel por qualquer pessoa, bom senso, senso comum, etc, não são argumentos, nem evidências. São opiniões, e sem nenhuma validade. Sem embasamento ou confiabilidade. Frases feitas, de impacto, chamadas para passeatas, mas não argumentos ou evidências. â?oTodo mundo sabeâ?, não é um bom argumento. Nem mesmo é um argumento, mas
> >
> > Comentário - Temos aí uma incrivel negação do bom senso e do senso comum. Basta andar no trânsito de São Paulo para perceber a "loucura" que está tomando conta das grandes cidades. Basta ler o noticiário da imprensa para saber que as justificativas para a invasão do Iraque dadas por Bush foram falsas. Basta ler um pouco da história da URSS para saber que Stalin foi um psicopata genocida, à semelhança de Hitler. Não são opiniões - são meras descrições de fatos.
> >
> > Qual seriam as causas de tanta desqualificação? Elas podem estar localizadas no nivel mental, emocional ou em ambos. Esta desqualificação está acompanhada de uma terrivel negação dos fatos trágicos que assolam a humanidade em nossos dias.
> > Mas o meu objetivo está sendo alcançado: recolher em meio a uma avalanche de criticas bem pensadas e mal pensadas, contribuições para aprimorar a apresentação da Idologia Zero.
> >
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: oraculo@
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Friday, February 24, 2012 5:50 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA
> >
> >
> >
> >
> > Olá Mtnos
> >
> > Bem, se vamos debater racionalmente, logicamente, precisamos manter a razão e a lógica, respeitar a argumentação coerente e suas consequencias.:- ) Sem isso, não vamos muito longe.:-)
> >
> > Veja, minhas respostas se baseiam em suas perguntas e questionamentos, e afirmações. Não pode mudar de um lado para outro, conforme os argumentos refutam ou contestam suas frases anteriores, ou ficamos meio perdidos no debate.
> >
> > Sua alegação inicial, neste item do debate, a natureza do homem:
> >
> > Mtnos: â?o
> > O homem então nasce bom e é depois pervertido pela cultura?
> > Não é portador de uma agressividade genética?
> > O homem é naturalmente atruista e se transformou em egoista?
> > Não estou percebendo a lógica deste processo.
> > �
> > Um questioamento, uma dúvida, aparentemente por não saber qual a natureza do ser humano, ou saber, mas considerar que não é esta, solidária, mas â?o90% egoistaâ?, como disse em outra mensagem.
> >
> > Com base nessa aleação é que eu tentei explicar que não que não é razoável tentar determinar um aspecto único ao ser humano, sua natureza complexa. Isso vale, por exemplo, com relação a alegação de que o homem é â?o90% egoístaâ?.
> >
> > Agora você escreve isto:
> >
> > Mtnos: â?oO HOMEM É UM SER AMBIGUO, CONTRADITÓRIO, DIVIDIDO, CONFLITUOSO E EGOISTAâ?
> >
> > Tirando a parte do â?oegoistaâ?, foi o que tentei explicar, e é o contrário do que defendeu antes, que o homem e sua natureza são â?oclarosâ?. Como ser contraditório, se se é â?o90% egoistaâ?? Que contradição haveria em ser sempre, quase 100%, egoísta? A contradição é justamente ser, as vezes, egoista, e as vezes não.
> >
> > Mtnos: â?oQuanto ao egoismo, ele é visivel a olho nu por qualquer pessoa que recorra ao bom senso ou senso comum e enxergue a miséria que campeia em todas as regiões do planeta. Ou terá sido essa miséria fruto de um acidente histórico? â?
> >
> > Visivel por qualquer pessoa, bom senso, senso comum, etc, não são argumentos, nem evidências. São opiniões, e sem nenhuma validade. Sem embasamento ou confiabilidade. Frases feitas, de impacto, chamadas para passeatas, mas não argumentos ou evidências. â?oTodo mundo sabeâ?, não é um bom argumento. Nem mesmo é um argumento, mas uma falácia conehcida como â?oad populumâ?, apelo a multidão, a quantidade.
> >
> > A miséria que â?ocampeia em toda região do planetaâ?, já foi bem maior, e no passado sim, campeava em todo planeta. Hoje se restringe a regiões específicas, e por isso parece mais injusta. E, claro, sei e entendo que nos preocupemos com ela, e que tentemos elimina-la. Mas, em relação a qualquer outra época, é muito, mas muito menor e mais restrita. A maior parte da população do planeta vai bem obrigado, e tem condições muito superiores a vida de todos os nossos antepassados. Bolsões de miséria, sim, terríveis.
> >
> > Mas defender que a mais miséria que o contrário, é demais! Olhe em volta, me diga o que vê. Em uma cidade de 18 milhões de habitantes, como São Paulo, quantos na miséria? Sabe a estatística desses dados? Quer saber? Gostaria de saber? Ou prefere apenas acreditar e pronto?
> >
> > No Brasil são 8,5% os miseráveis. Em quase 200 milhões, 15 milhões são miseráveis. É terrível, claro. E para quem é miserável pouco importam as estatísticas. Mas no passado, os miseráveis eram a absoluta maioria, sempre, em todas as sociedades. Isso melhorou, e muito.
> >
> > Mtnos: â?o
> > A história do homem desde a formação das tribos primitivas que guerreavam entre si fazendo dos derrotados seus escravos, revela de forma INCONTESTÁVEL,
> > que os atributos do mal estar ocupam grande parte da estatistica dos indicadores de desempenho de nossa espécie.
> > �
> >
> > També, faziam alianças, cuidavam de doentes, crianças, amavam seus filhos e parentes, criavam artes e música, exploravam o ambiente, criavam nações, e tudo isso PROVA que eram solidários e não egoístas.
> >
> > Se atos e dados retirados de contexto, e limitados em alcance â?oprovamâ? o egoísmo, então atos e dados retirados de contexto, e limitados em alcance, â?oprovamâ? o altruísmo e a flta de egoísmo. Isso é totalmente ilógico, irracional e sem base! Culturas ancestrais agiam da forma necessaria a sua sobrevivencia, nem mais nem menos, e não eram piores ou melhores que somos hoje como individuos! O mundo melhorou, certamente melhorou, mas não pelos motivos que parece pensar.
> >
> > Mtnos: â?oComentário: " O homem é o lobo do homem" - Thomas Hobbes.â?
> >
> > Para cada Hobbes, há um Rousseau. Listar frases de efeito de antigos pensadores NÃO é argumento. Sabemos mais hoje que no tempo de Hobbes e de Rousseau, e não somos lobos, nem santos, somos primatas gregarios, solidários e egoistas em igual medida, dependendo de diversos fatores e variáveis.
> >
> > Mtnos: â?oPobre da humanidade que adotou o modelo dos lobos para fazer dele um motor de seu triste destino> a beira do precipicio. Ocorre que os lobos, para a sorte deles, não têm competência de produzir artefatos cientificos como a bomba atômica. O homem caminha até a beira do precipicio. Espero que chegue o mais rápido possivel. O que acontecerá quando chegar lá, ninguém sabe porque o futuro costuma ser marcado também pela imprevisibilidade.â?
> >
> > Desculpe, mas são apenas frases de efeito, não argumentos. Lobos não fazem bombas atomicas, mas também não constroem aparelhos de radioterapia, com o MESMO conhecimento sobre o átomo, para salvar vidas. Isso NADA tem a ver com este debate, nem serve de argumento para ele. E, sim, o futuro é imprevisível, e ninguém sabe, mas isso é uma obviedade, não um argumento, nem tem relação com nada que discutimos aqui.
> >
> > Enfim, o assunto é interessante, mas se não mantivermos o debate em um nivel lógico mínimo, fica impossível tirar algo de útil ou produtivo dele. Ou alguma resposta razoável para o problema, como diminuir a dor e sofrimento humanos.
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> >
> > From: Mtnos Calil
> > Sent: Friday, February 24, 2012 4:02 PM
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Cc: ofreddi@
> > Subject: [ciencialist] FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA
> >
> >
> >
> >
> > Olá Oráculo de Atibaia.
> >
> > 1. A falta de calma faz parte dos procedimentos do CONTRADITÓRIO.
> > 2. Nesta mensagem vou selecionar as suas frases ideológicas. Se der certo, vou usar este "método" (ou técnica?) em todas as mensagens, ou em quase todas.
> >
> > Abraços
> > M.Calil
> >
> >
> > FRASES IDEOLÓGICAS (e não ideológicas) DO ORÁCULO DE ATIBAIA
> >
> > 1. FRASE IDEOLÓGICA. Talvez seu problema em entender a questão é que está tentando encontrar uma resposta única, e um único modelo de comportamento.
> >
> > Comentário: NOSSA SENHORA DA CIÊNCIA... VEJA ONDE ONDE O ORÁCULO DE ATIBAIA ME JOGOU: NO MAIS PURO REDUCIONISMO METAFISICO LINEAR... REPOSTA ÚNICA, ÚNICO MODELO DE COMPORTAMENTO. Vou me safar desta com esta frase simplória: O HOMEM É UM SER AMBIGUO, CONTRADITÓRIO, DIVIDIDO, CONFLITUOSO E EGOISTA.
> > AS CONTRADIÇÕES E CONFLITOS JÁ FORAM SUFICIENTEMENTE PROVADAS PELA PSICANÁLISE (pela parte cientifica da psicanálise). Quanto ao egoismo, ele é visivel a olho nu por qualquer pessoa que recorra ao bom senso ou senso comum e enxergue a miséria que campeia em todas as regiões do planeta. Ou terá sido essa miséria fruto de um acidente histórico?
> >
> > 2. FRASE NÃO IDEOLÓGICA.
> >
> > Há os mais agressivos, e há os menos, há os mais altruistas, e os menos, etc. Qualquer análise deve ser estatística e condicional, relativa. E os resultados também. Ceteris paribus, sendo tudo mais invariável, então é mais provável ser assim ou assado.
> >
> > Comentário: muito bom esse conceito para a Ideologia Zero, pois respeita duas coisas: o pensamento probabilistico da ciência e a realidade do ser humano, que foi conduzido aleatoriamente para a face egoista da moeda.
> >
> > 3. FRASE IDEOLÓGICA QUE CONTRADIZ A FRASE NÃO IDEOLOGICA ANTERIOR (2)
> >
> > Somos sim egoístas, e somos sim altruistas. Tudo depende das variáveis e dos fatores envolvidos. E das pessoas, que também apresentam variação de comportamento, dentro dessa variedade. E também da forma como o ambiente interage, como a educação, aspectos culturais, etc.
> >
> > Comentário. Sim somos isso e muito mais. E tudo que somos pode ser dividido em duas categorias:
> >
> > a) Atributos que favorecem o bem estar do ser humano (fisico, mental, social, etc. ). Esse bem estar é preenchido com vários ingredientes, tais como: alegria, amor, harmonia, justiça, etc.
> >
> > b ) Atributos que favorecem o mal estar do ser humano, preenchido por: violência, crueldade, injustiça social, desigualdade extrema, etc. etc.
> >
> > A história do homem desde a formação das tribos primitivas que guerreavam entre si fazendo dos derrotados seus escravos, revela de forma INCONTESTÁVEL,
> > que os atributos do mal estar ocupam grande parte da estatistica dos indicadores de desempenho de nossa espécie.
> >
> > 4. FRASE NÃO IDEOLÓGICA:
> >
> > Pense em lobos, se achar mais fácil. São extremamente ferozes e violentos, e pais amorosos. Um lobo adulto lutará quase até a morte com o macho alpha, para tomar seu lugar, mas se um deles desistir e oferecer o pescoço, o outro "congela", para imediatamente a luta e o ataque. Agressivos e solidários. Por que? Porque é vantajoso, evolutivamente vantajoso que animais gregários, que vivem e caçam em grupo, não se matem entre si, o que causaria perda a alcatéia, mas também que sejam matadores eficientes, ferozes, agressivos, para ter sucesso na caça.
> >
> > Comentário: " O homem é o lobo do homem" - Thomas Hobbes. Pobre da humanidade que adotou o modelo dos lobos para fazer dele um motor de seu triste destino> a beira do precipicio. Ocorre que os lobos, para a sorte deles, não têm competência de produzir artefatos cientificos como a bomba atômica. O homem caminha até a beira do precipicio. Espero que chegue o mais rápido possivel. O que acontecerá quando chegar lá, ninguém sabe porque o futuro costuma ser marcado também pela imprevisibilidade.
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: oraculo@
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Friday, February 24, 2012 2:27 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] ALTRUISTAS POR NATUREZA?????????
> >
> >
> >
> > Olá Mtnos
> >
> > Vamos com calma. Talvez seu problema em entender a questão é que está tentando encontrar uma resposta única, e um único modelo de comportamento: altruismo/pacifismo versus egoismo/agressividade. Não é assim que funciona, somos, como toda espécie, um composto complexo de forças, motivações, comportamentos, as vezes conflitante, e variação.
> >
> > Há os mais agressivos, e há os menos, há os mais altruistas, e os menos, etc. Qualquer análise deve ser estatística e condicional, relativa. E os resultados também. Ceteris paribus, sendo tudo mais invariável, então é mais provável ser assim ou assado.
> >
> > Somos a mistura do bom selvagem, de Rousseau, deformado pela sociedade/estado, com o ser de natureza má de Hoobs, apenas controlado pelo Leviatã.
> >
> > Somos sim egoístas, e somos sim altruistas. Tudo depende das variáveis e dos fatores envolvidos. E das pessoas, que também apresentam variação de comportamento, dentro dessa variedade. E também da forma como o ambiente interage, como a educação, aspectos culturais, etc.
> >
> > Gostamos de lutas de boxe e MMA, mas também nos sentimos bem ajudando alguém que caiu a levantar. Lutamos por riquezas, mas também doamos a escolas e universidades (nos USA grandes universidades recebem enormes somas de recursos de ex alunos que tiveram sucesso na vida).
> >
> > Pense em lobos, se achar mais fácil. São extremamente ferozes e violentos, e pais amorosos. Um lobo adulto lutará quase até a morte com o macho alpha, para tomar seu lugar, mas se um deles desistir e oferecer o pescoço, o outro "congela", para imediatamente a luta e o ataque. Agressivos e solidários. Por que? Porque é vantajoso, evolutivamente vantajoso que animais gregários, que vivem e caçam em grupo, não se matem entre si, o que causaria perda a alcatéia, mas também que sejam matadores eficientes, ferozes, agressivos, para ter sucesso na caça.
> >
> > Somos seres complexos. Respostas simples, como disse alguém, não costumam ser corretas, apenas parecer corretas.
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> >
> > From: Mtnos Calil
> > Sent: Friday, February 24, 2012 12:59 PM
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Subject: [ciencialist] ALTRUISTAS POR NATUREZA?????????
> >
> >
> >
> >
> > O homem então nasce bom e é depois pervertido pela cultura?
> > Não é portador de uma agressividade genética?
> > O homem é naturalmente atruista e se transformou em egoista?
> > Não estou percebendo a lógica deste processo.
> > Quantos anos precisa uma pessoa de vivência na sociedade para perceber que o homem é egoista?
> > Vai ver que é isso: as pessoas jovens não podem ter essa percepção, porque ainda não viveram
> > a quantidade de "experimentos" suficiente para perceber o óbvio.
> >
> > M.Calil
> >
> > Ps. Seja ou não de natureza genética, o egoismo é uma das caracteristicas básicas do comportamento de nossa espécie e deve ser combatido.
> >
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/02/2012 20:59

 
Olá meu Oráculo.
 
Até agora só consegui baixar o audio-book do Gene Egoista.  Já fiz uma "audiência" dinâmica do livro.
Se você tem o livro escrito me manda uma cópia.
O problema meu amigo é se eu tiver que ler tudo que deveria, o livrinho da Ideologia Zero vai demorar uns 25 anos para terminar.
O que estou fazendo, além de ler as coisas obrigatórias sobre ideologia, é montar uma relação de autores e publicações de ciência para SELECIONAR a bibliografia.
Precisamos então, definir o critério de seleção levando em conta que o objetivo é DAR AO LEITOR FERRAMENTAS PARA QUE ELE FAÇA UMA DEPURAÇÃO DE SEUS PENSAMENTOS, DOUTRINAS E IDÉIAS IDEOLÓGICAS. Há portanto, uma finalidade prática. O assassinato pretendido das ideologias não é ficcional como parece.
Essa depuração ideologica demandaria inclusive a criação de um sistema/metodologia/técnica (sei lá o que...) que o sujeito possa aplicar... algo como que uma auto-análise para remover os entulhos ideológicos. - mas isso seria o tema para o vol. II, e tem muito a ver com a psicanálise à qual me dediquei durante 20 anos como um fiel "paciente".
 
Vejamos agora as suas últimas colocações.  
 
 
a) Sobre a maravilha da natureza. Lamento, meu oráculo, que você não possa sentir-se feliz curtindo a natureza. Eu me apaixonei pelas árvores e não sou religioso.
Vivo na companhia delas quase todos os dias. A natureza (fora os bichos selvagens inclusive o homem) é uma fonte básica da felicidade. Esta deveria ser a função maior da ciencia: contribuir para a felicidade do ser humano. O resto é ideologia cientifica, como veremos no brainstorm da definição de ciência que talvez possa ser classificada em dois tipos básicos:
 
a1. - A ciência materialista que privilegia o fisico em detrimento do humano
a2. - A ciência complexa e multidisciplinar que admite uma metodologia para o mundo fisico e outra para o mundo humano, onde nem tudo pode passar por experimentações e quantificações.
 
b) Sobre o comportamento dos animais descrito por você: me parece que ele combina com o pensamento de que o homem herdou no processo evolutivo caracteristicas selvagens eternas.
 
c) Sobre esta afirmativa :  "Seres humanos, como primatas gregários, são solidários e egoístas, em diferentes medidas, em diferentes condições, a partir de diferentes situações. Todos nós, a maioria, tentaria salvar outro ser humano. Mas a intensidade dessa ação, e o risco que se aceitaria correr, variam, em especial devido a proximidade com este outro ser humano (evolutivamente, isso significa maior número de genes compartilhados).
 
Uma das teses ou teorias bem desenvolvidas por alguns autores refere-se à AGRESSIVIDADE INATA do ser humano que impede a convivência harmoniosa e pacifica da espécie. Um destes autores é Konrad Lorenz. Por isso a especie humana seria a mais cruel das espécies:  devido á sua capacidade intelectual, leva a crueldade ao paroxismo. ( estupros e assassinatos, inclusive de crianças). Os chimpanzés machos chegam a arrancar filhotes dos braços da mãe para comê-los. Nada mais humano do que um chimpanzé. - Será que as aves e os insetos são menos violentos porque não são carnivoros?
 
Abraços
M.Calil
Ps. Vou dar uma olhada no pescoço da Girafa, se não me perder neste contexto zoo-ideologico.
 
 
 
----- Original Message -----
From: Homero
Sent: Saturday, February 25, 2012 6:14 PM
Subject: [ciencialist] Re: Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.

 

Olá Mtnos


Mtnos: "Que alivio. "

Está aliviado muito cedo, como veremos a seguir.:-)

Mtnos: "Uma falha genética desta dimensão revela que a natureza não é tão maravilhosa como alguns propõem. "

Não há falha alguma. Ou melhor, há muitas, milhares, e os únicos que alegam que a natureza "é maravilhosa" são os religiosos, que pensam que esta deve refletir a perfeição do criador. É um "espantalho" que criou, nenhum cientista pensa que a natureza é perfeita ou "maravilhosa" nesse sentido, a ciência vê e entende perfeitamente as falhas, ajustes, gambiarras, defeitos e problemas da natureza, que faz o que pode com o que tem.

Egoismo/altruismo são apenas forças e comportamentos envolvidos na complexidade das relações entres seres viso e entre espécies, não algo 'real". Lobos são "solidários", em boa medida, porque isso é vantajoso a espécies gregárias. Tigres são "egoístas", e matariam outro tigre em seu território, mesmo que seja um irmão, filho ou mãe.

Se tigres apresentarem um comportamento diferente, mais 'solidário", devido a sua forma de sobrevivência, o território de caça não teria alimento suficiente para ambos, e ambos morreriam. Por isso ele age dessa forma. Se lobos apresentarem comportamento mais "egoísta", e matarem outro lobo do grupo, isso enfraquecerá a alcatéia, que terá problemas de sobrevivência em períodos difíceis como o inverno.

Chamamos estes comportamentos de "solidários" e "egoístas" apenas como simplificação. É "agem como se fossem", e não "são" dessa forma.

Mtnos: "Para quem quiser posso enviar o livro (no formato audio-book) do Gene Egoista."

Deveria ler este livro antes de enviar. Com atenção, muita atenção. Em diversos trechos o autor, Dawkins, explica, com clareza, que o termo "gene egoísta" NADA tem a ver com o conceito de egoísmo humano, usado comumente por seres humanos. Genes NÃO são egoístas, não são nada, eles 'agem como se fossem", ou melhor, seus efeitos, nos seres vivo, seriam o que chamaríamos de "egoísta", se fossem intencionais, voluntários. Não são.

Um gene que, por qualquer motivo, cause uma vantagem em termos de sobrevivência em seu portador, permitirá a esse portador que tenha mais descendentes, e em decorrência, que este gene se espalhe na população em maior número que genes que não o fazem. Se ao causar essa vantagem para o individuo, ele causar também um dano para a esp´cie, ou um dano para o próprio individuo, mas que não afete a descendência, ele ainda assim vai se espalhar. E isso "parece" egoísmo. Não é.

Leia o livro, vai ser esclarecedor.

Mtnos: "COMO O EGOISMO É UMA PODEROSA FERRAMENTA PARA A DESTRUIÇÃO DA ESPÉCIE, ALGUÉM PODERIA DIZER QUE ESTAMOS PROGRAMADOS  PARA A AUTO-DESTRUIÇÃO, O QUE NÃO É GRANDE NOVIDADE... "

Puxa, não chegou nem perto.:-(

Não, o egoísmo não é uma "poderosa ferramente para a destruição da espécie" (mais uma frase de apelo emotivo, mas sem base ou evidência). Em muitas espécies é uma ferramente importante de sobrevivência. O egoísmo é daninho, em termos, apenas em espécies gregárias, colaborativas. E não totalmente daninho, pois em qualquer espécie, mesmo colaborativas, ter indivíduos totalmente sem egoísmo levaria a extinção, por falta de descendentes e combatividade.

Seres humanos, como primatas gregários, são solidários e egoístas, em diferentes medidas, em diferentes condições, a partir de diferentes situações. Todos n´s, a maioria, tentaria salvar outro ser humano. Mas a intensidade dessa ação, e o risco que se aceitaria correr, variam, em especial devido a proximidade com este outro ser humano (evolutivamente, isso significa maior número de genes compartilhados).

Há uma velha piada bastante esclarecedora: eu daria minha vida por um filho! Ou dois sobrinhos... Ou 4 primos... Ou 8 sobrinhos de segundo grau....

E assim por diante.:-) Solidários, altruístas, mas dentro de limites e condições que podem variar bastante.

Está, Mtnos, ainda a procurar uma resposta simples, única: ou somos todos egoístas, sempre, ou somos todos altruístas, sempre.

Não funciona assim. Leia o Gene Egoísta para entender melhor.:-)

Não estamos programados para a autodestruição, pelo contrário, estamos programados para sobreviver. Seres humanos podem ampliar este conceito, esta programação, e se importar com a sobrevivência de outras espécies, de outros seres vivos, e de indivíduos distantes de nós, geneticamente distantes. É isso que nos faz tão especiais, em minha opinião.

Mas será sempre algo complexo, diverso, com diversos fatores envolvidos, não uma receita de bolo comportamental.

Um abraço.

Homero

PS: Mais uma recomendação, sobre erros e falhas da natureza, ler o texto abaixo:
A Girafa, o nervo laríngeo e o design pouco inteligente
bulevoador.com.br/2010/04/10675/









--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...> escreveu
>
> Que alivio.
>
> Já não estou só neste mundo.
>
> PRECISAMOS SER EGOISTAS POR UMA QUESTÃO DE SOBREVIVÊNCIA.
>
> EM OUTRAS PALAVRAS: O NOSSO CÓDIGO GENÉTICO FALHOU GRAVEMENTE AO DEIXAR TAMANHO BURACO PARA SER TAPADO PELO EGOISMO.
> COMO O EGOISMO É UMA PODEROSA FERRAMENTA PARA A DESTRUIÇÃO DA ESPÉCIE, ALGUÉM PODERIA DIZER QUE ESTAMOS PROGRAMADOS
> PARA A AUTO-DESTRUIÇÃO, O QUE NÃO É GRANDE NOVIDADE...
>
> Abraços
> M.Calil
>
>
> Ps1. Uma falha genética desta dimensão revela que a natureza não é tão maravilhosa como alguns propõem.
> Ps2. Para quem quiser posso enviar o livro (no formato audio-book) do Gene Egoista.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Pesky Bee
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Saturday, February 25, 2012 11:44 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.
>
>
>
>
> > É porque PRECISAMOS ser egoístas, pra sobrevivermos, não porque
> > somos assim naturalmente...
>
> Ai, que pena que estou sem tempo! Adorável essa frase
> acima! Consegue fazer um cafuné no Darwin ao mesmo
> tempo em que lhe prega um chute nas "partes baixas"...
>
> *PB*
>
>
>
> -----Mensagem Original-----
> From: jeff@...
> Sent: Friday, February 24, 2012 11:39 AM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.
>
> > O homem é muito mais egoista do que generoso, o que
> > justifica plenamente a hipótese de que a espécie
> > humana é a mais cruel das espécies.
> >
>
> É porque PRECISAMOS ser egoístas, pra sobrevivermos, não porque somos
> assim naturalmente... Como disse pro Homero, tem experimentos que mostram
> que somos altruístas por natureza...
>
> Mas isso tá na cara, pelo menos pra mim, pois, mesmo assim, mesmo tendo
> que competir com os outros pra viver, não fazemos tantas maldades assim!
> Não sei porque insistem em dizer isso, pois não é o que se vê nas ruas! As
> pessoas dizem "oh, como tem gente má" quando vê uma pessoa fazendo alguma
> maldade (normalmente por motivos financeiros) mesmo sendo uma entre
> dezenas de milhares!
>
> Vivemos em relativa paz hoje com 7 bilhões de indivíduos numa sociedade
> que impõe e estimula a competição! Imagine então como seria numa sociedade
> sem isso! Como que alguém pode me dizer que seria pior!!!! Pelamor!!!! :-)
>
> []´,s
> Jeff.
>
>
>
> ------------------------------------
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>


SUBJECT: AFINAL O QUE É CIÊNCIA? BRAINSTORM - PARTICIPE, Meu Oráculo e também os não oráculos.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/02/2012 22:03

 
Ok meu oráculo.
 
Enquanto isso coloque a sua definição de ciência aqui. A deinição do Alberto Mesquista Filho ( ele é do Estadão???), está aí em baixo.
Como vamos ter, imagino eu, umas 20 ou 30 definições de ciência, vamos ter que construir uma, para não ficarmos perdidos no mundo da "ideologia da ciência".
 
Abraços
M.Calil
 
Ps1. Segundo a concepção de Einstein, não é possivel definir ou encontrar soluções cientificas para os problemas da humanidade, por que tais soluções estariam no campo do "dever ser".   Que amigão os ideologistas arrumaram hein?
 
Ps2. A concepção de Michel Blay me salvou a pele porque eu tenho falado em algumas evidências que dispensam as complexas demonstrações cientificas "experimentais" - eis que o experimentalismo é uma ideologia da ciência.
 
Ps3. Quanto à definição do Alberto resta ver se ela se coaduna ou não com o conceito de evidência do Michel Blay.
 
                                                                            
BRAINSTORM DO GRUPO CIENCIALIST
 TEMA: O QUE É CIÊNCIA
 
Prezado membro do Ciencialist: coloque neste quadro qualquer outra definição de ciência segundo sua preferência ou conhecimento.  
O brainstorm contempla pensamentos equivocados. Não se preocupe em acertar.
 
 

Luiz Eduardo                 

Ciência é um método

Mtnos Calil                         

Ciência é um método de aproximações sucessivas da realidade

Alberto Mesquita Filho  

Ciência é o processo pelo qual o homem se relaciona com os fenômenos universais que se sujeitam à esta regra científica fundamental: se em dadas condições, um determinado fenômeno, sempre que pesquisado, se repetiu, é de se admitir que em futuras verificações o mesmo suceda

Jacques Barzun          

A ciência é, no mais estrito e melhor dos sentidos, uma gloriosa diversão

Poincaré  

A ciência é construída de fatos, como uma casa é de pedras

Wikipédia  

Em sentido amplo, ciência (do latim scientia, traduzido por "conhecimento") refere-se a qualquer conhecimento ou prática sistemáticos             

Wikipédia  

Em sentido estrito, ciência refere-se ao sistema de adquirir conhecimento baseado no método científico bem como ao corpo organizado de conhecimento conseguido através de tais pesquisas

Wikipédia  

 

A ciência é o conhecimento ou um sistema de conhecimentos que abarca verdades gerais ou a operação de leis gerais especialmente obtidas e testadas através do método científico

Bertrand Russel

Ciência é o que você sabe. Filosofia é o que você não sabe!

Albert Einstein

A ciência só pode determinar o que é, não o que 'deve ser', e fora de seu domínio permanece a necessidade de juízos de valor de todos os tipos

Michel Blay

A ciência é o conhecimento claro e evidente de algo, fundado quer sobre princípios evidentes e demonstrações, quer sobre raciocínios experimentais, ou ainda sobre a análise das sociedades e dos fatos humanos

 
 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

----- Original Message -----
From: Homero
Sent: Saturday, February 25, 2012 7:06 PM
Subject: [ciencialist] Re: AFINAL O QUE É CIÊNCIA?

 

Mtos, reforçando a sugestão do Alberto, se não for ler tudo que ele disponibilizou no site (o Alberto é bastante produtivo.:-), se não tiver tempo, leia pelo menos esta parte:

http://ecientificocultural.com.br/filocien.htm

Por favor, por favor.:-)

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> -----Mensagem Original-----
> From: Mtnos Calil
> Sent: Saturday, February 25, 2012 12:04 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: [ciencialist] AFINAL O QUE É CIÊNCIA?
>
>
> > CONCLAMO OS AMIGOS A APRESENTAREM AS DEFINIÇÕES DE CIÊNCIA DE SUA
> > PREFERÊNCIA.
>
> Eu prefiro aquela apresentada em meu site. Vide:
> http://ecientificocultural.com.br/ECC3/metcien1.htm
> Recentemente o Léo parabenizou o artigo e aproveito o ensejo para agradecer.
>
> > IMAGINO QUE EXISTAM PELO MENOS DEZ DEFINIÇÕES(OU CONCEITOS) DIFERENTES.
>
> De fato existem, não sei se dez porém muitas.
>
> > SERIAM TODAS COMPLEMENTARES, OU ALGUMAS DEFINIÇÕES SERIAM ANTAGÔNICAS,
> > COMO OCORREU COM A IDEOLOGIA?
>
> Algumas são antagônicas, não sei se da maneira a que você se refere pois não
> estou acompanhando o diálogo sobre ideologia.
>
> Mais sobre o assunto vocês poderão encontrar em meu site na seção filosofia
> da ciência: http://ecientificocultural.com.br/filocien.htm
>
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/02/2012 23:13

Vc tem certeza?
 
E o sacrfício, tanto por parentes, qto por desconhecidos?
 
Abs
Felipe

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 25 de Fevereiro de 2012 12:00
Assunto: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.

 
Que alivio.
 
Já não estou só neste mundo.
 
PRECISAMOS SER EGOISTAS POR UMA QUESTÃO DE SOBREVIVÊNCIA.
 
EM OUTRAS PALAVRAS: O NOSSO CÓDIGO GENÉTICO FALHOU GRAVEMENTE AO DEIXAR TAMANHO BURACO PARA SER TAPADO PELO EGOISMO.
COMO O EGOISMO É UMA PODEROSA FERRAMENTA PARA A DESTRUIÇÃO DA ESPÉCIE, ALGUÉM PODERIA DIZER QUE ESTAMOS PROGRAMADOS
PARA A AUTO-DESTRUIÇÃO, O QUE NÃO É GRANDE NOVIDADE...
 
Abraços
M.Calil
 
 
Ps1. Uma falha genética desta dimensão revela que a natureza não é tão maravilhosa como alguns propõem.
Ps2. Para quem quiser posso enviar o livro (no formato audio-book) do Gene Egoista.
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Saturday, February 25, 2012 11:44 AM
Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.

 
> É porque PRECISAMOS ser egoístas, pra sobrevivermos, não porque
> somos assim naturalmente...
 
Ai, que pena que estou sem tempo! Adorável essa frase
acima! Consegue fazer um cafuné no Darwin ao mesmo
tempo em que lhe prega um chute nas "partes baixas"...
 
*PB*
 
 
 
-----Mensagem Original-----
Sent: Friday, February 24, 2012 11:39 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.
 
> O homem é muito mais egoista do que generoso, o que
> justifica plenamente a hipótese de que a espécie
> humana é a mais cruel das espécies.
>
 
É porque PRECISAMOS ser egoístas, pra sobrevivermos, não porque somos
assim naturalmente... Como disse pro Homero, tem experimentos que mostram
que somos altruístas por natureza...
 
Mas isso tá na cara, pelo menos pra mim, pois, mesmo assim, mesmo tendo
que competir com os outros pra viver, não fazemos tantas maldades assim!
Não sei porque insistem em dizer isso, pois não é o que se vê nas ruas! As
pessoas dizem "oh, como tem gente má" quando vê uma pessoa fazendo alguma
maldade (normalmente por motivos financeiros) mesmo sendo uma entre
dezenas de milhares!
 
Vivemos em relativa paz hoje com 7 bilhões de indivíduos numa sociedade
que impõe e estimula a competição! Imagine então como seria numa sociedade
sem isso! Como que alguém pode me dizer que seria pior!!!! Pelamor!!!! :-)
 
[]´,s
Jeff.
 
 
 
------------------------------------
 
#####   #####   #####
 
Página de apoio
http://www.ciencialist.com
 
 
#####   #####   #####   #####Links do Yahoo! Grupos
 
<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
 
<*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
    ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
 
<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
    http://br.yahoo.com/info/utos.html
 



SUBJECT: Re: Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/02/2012 23:57

Olá Luiz

Luiz: "Acho que esta sua declaração é tão errada qto os religiosos verem beleza na natureza."

Imagino que sim..:- ) Mas eu tenho tentado explicar que os termos humanos, subjetivos ou de valor, não podem ser aplicados a natureza ou ao universo se não apenas como analogia, apoio didático ou aproximação. Por isso essa confusão com termos como egoísmo, crueldade, bondade, altruísmo, etc.

É tão errado ver "perfeição" (e não beleza) quanto "falhas" na natureza, dentro do conceito humano desses termos. Mas é válido quando se usa estes termos com cuidado e dentro de alcance preciso e restrito.

Luiz: "Ou seja, não existem defeitos, gambiarras,beleza, erros ou acertos e muito menos problemas da natureza. Os eventos ocorrem, o que eles significam depende dos olhos de quem observa."

Mais ou menos. Não posso chamar de "crueldade" o comportament de um leão que mata os filhotes das leoas, que toma de outro leão, claro. E também não posso chamar de "amor" o esforço da leoa em defesa e seus filhotes. Nenhum dos casos faz sentido, se tomarmos o conceito e alcance humano desses termos.

Da mesma forma, a "perfeição" da natureza é apenas o resultado de uma adequação evolutiva, uma resultante. E as "falhas", idem.

Mas, ao gritar "projeto inteligente", religiosos que defendem uma "intenção visível na perfeição" de qualquer elemento natural, fica aberta a porta para que se apresente as "falhas" destes e de muitos outros elementos naturais, como o nervo laríngeo da girafa, nossa coluna, sistema reprodutivo ao lado do excretor, etc, etc, etc.:-)

As soluções naturais, claro, não são "falhas" de projeto, pois NÃO há projeto ou projetista. Mas não deixam de ser "gambiarras" evolutivas, feitas com o que estava disponível, da forma como estava disponível.

Um por de sol é "lindo". Uma tempestade, dentro de um angulo humano, também. A mortandade de gnus na travessia de rios, é feia. Parasitas que devoram olhos de crianças africanas, é feio.

Mas claro que para a natureza, são apenas eventos naturais e nada mais.

A natureza é prenhe de falhas de projeto, elementos e estruturas que engenheiros humanos fariam/projetariam muito melhor. Também é cheia de estruturas equilibradas e aparentemente quase "perfeitas".  A natureza é o que é, e só. 

E repleta de muitos "problemas" graves, como marés vermelhas e extinções em massa de 99% dos seres vivos que já existiram demonstra bem (nossa ação em termos de extinção é uma gota no oceano, comparada com a história das espécies e dos seres vivos).

Um abraço.

Homero

PS: Se eu fosse um projetista, especialmente um onipotente, teria criado um mundo em que nenhum ser vivo precisasse se alimentar de outro ser vivo, vivendo todos, sem exceção, da luz do Sol. Isso eliminaria a maior parte da dor e sofrimento deste planeta, sem precisar acabar com o capitalismo.:-)
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
>
>
> Ola Homero,
>  
> "Não há falha alguma. Ou melhor, há muitas, milhares, e os únicos que alegam que a natureza "é maravilhosa" são os religiosos, que pensam que esta deve refletir a perfeição do criador. É um "espantalho" que criou, nenhum cientista pensa que a natureza é perfeita ou "maravilhosa" nesse sentido, a ciência vê e entende perfeitamente as falhas, ajustes, gambiarras, defeitos e problemas da natureza, que faz o que pode com o que tem."
>
> Acho que esta sua declaração é tão errada qto os religiosos verem beleza na natureza. Ou seja, não existem defeitos, gambiarras,beleza, erros ou acertos e muito menos problemas da natureza. Os eventos ocorrem, o que eles significam depende dos olhos de quem observa.
>  
> Abs
> Felipe
>
>
> ________________________________
> De: Homero oraculo@...
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Sábado, 25 de Fevereiro de 2012 18:14
> Assunto: [ciencialist] Re: Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.
>
>
>
>  
>
> Olá Mtnos
>
> Mtnos: "Que alivio. "
>
> Está aliviado muito cedo, como veremos a seguir.:-)
>
> Mtnos: "Uma falha genética desta dimensão revela que a natureza não é tão maravilhosa como alguns propõem. "
>
> Não há falha alguma. Ou melhor, há muitas, milhares, e os únicos que alegam que a natureza "é maravilhosa" são os religiosos, que pensam que esta deve refletir a perfeição do criador. É um "espantalho" que criou, nenhum cientista pensa que a natureza é perfeita ou "maravilhosa" nesse sentido, a ciência vê e entende perfeitamente as falhas, ajustes, gambiarras, defeitos e problemas da natureza, que faz o que pode com o que tem.
>
> Egoismo/altruismo são apenas forças e comportamentos envolvidos na complexidade das relações entres seres viso e entre espécies, não algo 'real". Lobos são "solidários", em boa medida, porque isso é vantajoso a espécies gregárias. Tigres são "egoístas", e matariam outro tigre em seu território, mesmo que seja um irmão, filho ou mãe.
>
> Se tigres apresentarem um comportamento diferente, mais 'solidário", devido a sua forma de sobrevivência, o território de caça não teria alimento suficiente para ambos, e ambos morreriam. Por isso ele age dessa forma. Se lobos apresentarem comportamento mais "egoísta", e matarem outro lobo do grupo, isso enfraquecerá a alcatéia, que terá problemas de sobrevivência em períodos difíceis como o inverno.
>
> Chamamos estes comportamentos de "solidários" e "egoístas" apenas como simplificação. É "agem como se fossem", e não "são" dessa forma.
>
> Mtnos: "Para quem quiser posso enviar o livro (no formato audio-book) do Gene Egoista."
>
> Deveria ler este livro antes de enviar. Com atenção, muita atenção. Em diversos trechos o autor, Dawkins, explica, com clareza, que o termo "gene egoísta" NADA tem a ver com o conceito de egoísmo humano, usado comumente por seres humanos. Genes NÃO são egoístas, não são nada, eles 'agem como se fossem", ou melhor, seus efeitos, nos seres vivo, seriam o que chamaríamos de "egoísta", se fossem intencionais, voluntários. Não são.
>
> Um gene que, por qualquer motivo, cause uma vantagem em termos de sobrevivência em seu portador, permitirá a esse portador que tenha mais descendentes, e em decorrência, que este gene se espalhe na população em maior número que genes que não o fazem. Se ao causar essa vantagem para o individuo, ele causar também um dano para a esp´cie, ou um dano para o próprio individuo, mas que não afete a descendência, ele ainda assim vai se espalhar. E isso "parece" egoísmo. Não é.
>
> Leia o livro, vai ser esclarecedor.
>
> Mtnos: "COMO O EGOISMO É UMA PODEROSA FERRAMENTA PARA A DESTRUIÇÃO DA ESPÉCIE, ALGUÉM PODERIA DIZER QUE ESTAMOS PROGRAMADOS  PARA A AUTO-DESTRUIÇÃO, O QUE NÃO É GRANDE NOVIDADE... "
>
> Puxa, não chegou nem perto.:-(
>
> Não, o egoísmo não é uma "poderosa ferramente para a destruição da espécie" (mais uma frase de apelo emotivo, mas sem base ou evidência). Em muitas espécies é uma ferramente importante de sobrevivência. O egoísmo é daninho, em termos, apenas em espécies gregárias, colaborativas. E não totalmente daninho, pois em qualquer espécie, mesmo colaborativas, ter indivíduos totalmente sem egoísmo levaria a extinção, por falta de descendentes e combatividade.
>
> Seres humanos, como primatas gregários, são solidários e egoístas, em diferentes medidas, em diferentes condições, a partir de diferentes situações. Todos n´s, a maioria, tentaria salvar outro ser humano. Mas a intensidade dessa ação, e o risco que se aceitaria correr, variam, em especial devido a proximidade com este outro ser humano (evolutivamente, isso significa maior número de genes compartilhados).
>
> Há uma velha piada bastante esclarecedora: eu daria minha vida por um filho! Ou dois sobrinhos... Ou 4 primos... Ou 8 sobrinhos de segundo grau....
>
> E assim por diante.:-) Solidários, altruístas, mas dentro de limites e condições que podem variar bastante.
>
> Está, Mtnos, ainda a procurar uma resposta simples, única: ou somos todos egoístas, sempre, ou somos todos altruístas, sempre.
>
> Não funciona assim. Leia o Gene Egoísta para entender melhor.:-)
>
> Não estamos programados para a autodestruição, pelo contrário, estamos programados para sobreviver. Seres humanos podem ampliar este conceito, esta programação, e se importar com a sobrevivência de outras espécies, de outros seres vivos, e de indivíduos distantes de nós, geneticamente distantes. É isso que nos faz tão especiais, em minha opinião.
>
> Mas será sempre algo complexo, diverso, com diversos fatores envolvidos, não uma receita de bolo comportamental.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> PS: Mais uma recomendação, sobre erros e falhas da natureza, ler o texto abaixo:
> A Girafa, o nervo laríngeo e o design pouco inteligente
> bulevoador.com.br/2010/04/10675/
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" mtnoscalil@ escreveu
> >
> > Que alivio.
> >
> > Já não estou só neste mundo.
> >
> > PRECISAMOS SER EGOISTAS POR UMA QUESTÃO DE SOBREVIVÊNCIA.
> >
> > EM OUTRAS PALAVRAS: O NOSSO CÓDIGO GENÉTICO FALHOU GRAVEMENTE AO DEIXAR TAMANHO BURACO PARA SER TAPADO PELO EGOISMO.
> > COMO O EGOISMO É UMA PODEROSA FERRAMENTA PARA A DESTRUIÇÃO DA ESPÉCIE, ALGUÉM PODERIA DIZER QUE ESTAMOS PROGRAMADOS
> > PARA A AUTO-DESTRUIÇÃO, O QUE NÃO É GRANDE NOVIDADE...
> >
> > Abraços
> > M.Calil
> >
> >
> > Ps1. Uma falha genética desta dimensão revela que a natureza não é tão maravilhosa como alguns propõem.
> > Ps2. Para quem quiser posso enviar o livro (no formato audio-book) do Gene Egoista.
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Pesky Bee
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Saturday, February 25, 2012 11:44 AM
> > Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.
> >
> >
> >
> >
> > > É porque PRECISAMOS ser egoístas, pra sobrevivermos, não porque
> > > somos assim naturalmente...
> >
> > Ai, que pena que estou sem tempo! Adorável essa frase
> > acima! Consegue fazer um cafuné no Darwin ao mesmo
> > tempo em que lhe prega um chute nas "partes baixas"...
> >
> > *PB*
> >
> >
> >
> > -----Mensagem Original-----
> > From: jeff@
> > Sent: Friday, February 24, 2012 11:39 AM
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.
> >
> > > O homem é muito mais egoista do que generoso, o que
> > > justifica plenamente a hipótese de que a espécie
> > > humana é a mais cruel das espécies.
> > >
> >
> > É porque PRECISAMOS ser egoístas, pra sobrevivermos, não porque somos
> > assim naturalmente... Como disse pro Homero, tem experimentos que mostram
> > que somos altruístas por natureza...
> >
> > Mas isso tá na cara, pelo menos pra mim, pois, mesmo assim, mesmo tendo
> > que competir com os outros pra viver, não fazemos tantas maldades assim!
> > Não sei porque insistem em dizer isso, pois não é o que se vê nas ruas! As
> > pessoas dizem "oh, como tem gente má" quando vê uma pessoa fazendo alguma
> > maldade (normalmente por motivos financeiros) mesmo sendo uma entre
> > dezenas de milhares!
> >
> > Vivemos em relativa paz hoje com 7 bilhões de indivíduos numa sociedade
> > que impõe e estimula a competição! Imagine então como seria numa sociedade
> > sem isso! Como que alguém pode me dizer que seria pior!!!! Pelamor!!!! :-)
> >
> > []´,s
> > Jeff.
> >
> >
> >
> > ------------------------------------
> >
> > ##### ##### #####
> >
> > Página de apoio
> > http://www.ciencialist.com
> >
> >
> > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
> >
>

SUBJECT: Re: [ciencialist] AFINAL O QUE É CIÊNCIA?
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/02/2012 23:06

Caro Mtnos,

Considerando que foi você quem iniciou esta discussão, particularmente ao afirmar que a sociedade pode ser organizada totalmente em bases científicas e não ideológicas, parece-me que é você quem está nos defendo uma definição do que seja ciência, não é?

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 25/02/2012 12:04, Mtnos Calil escreveu:
CONCLAMO OS AMIGOS A APRESENTAREM AS DEFINIÇÕES DE CIÊNCIA DE SUA PREFERÊNCIA.
IMAGINO QUE EXISTAM PELO MENOS DEZ DEFINIÇÕES (OU CONCEITOS) DIFERENTES.
SERIAM TODAS COMPLEMENTARES, OU ALGUMAS DEFINIÇÕES SERIAM ANTAGÔNICAS, COMO
OCORREU COM A IDEOLOGIA?
 
OBRIGADO
 
M.CALIL



SUBJECT: Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/02/2012 23:13

Olá Luiz

Vamos pensar, como você passaria da troca/escambo, e da produção individual, eu faço cadeiras, você faz telhados, trocamos produtos, para um sistema que permitisse que 7 bilhões de pessoas tivessem acesso a todos os bens, medicamentos, produtos, insumos, alimentos, que tem hoje?

Que sistema permitiria que uma indústria fosse construída, em primeiro lugar, sem ser de forma a atrair o investimento a partir da possibilidade de lucro?

Mesmo que uma sociedade assim fosse viável, quem decidiria o que produzir? Vamos supor a a economia de recursos chegou, e é possível gerar, automaticamente e sem envolver custo ou trabalho, tudo para todos. Quem decide o que produzir, e quanto? O que você acha que causava, mesmo em seu período de maior poder e pujança, a escassez crônica (de tudo, inclusive alimentos básicos) da antiga URSS?

Aço, por exemplo, onde usamos, e quem decide? Teremos minério para gerar aço de forma ilimitada, absoluta?

Nos países comunistas, na Russia comunista, as pessoas tinham suas tarefas definidas pelo estado, que decidia onde se necessitava mais de mão de obra, e qual o tipo. Se desejasse ser engenheiro, mas faltassem padeiros, você seria padeiro e pronto.

Esse sistema, com foco no "bem comum" e não no indivíduo, parece a você mais "justo" ou mesmo mais eficiente que o sistema de escolha individual? Padeiros por obrigação, e engenheiros idem, serão bons e produtivos padeiros e engenheiros, e felizes dessa forma?

Considerando que o capitalismo seja imperfeito e com falhas, e ele é imperfeito e com falhas (como a Democracia também o é), que sistema seria "melhor" que este? Usando a velha piada, a Democracia é o pior sistema de governo, exceto por todos os outros.:-)

Como pensa que sistemas feudais sairiam deste padrão, sem passar pelo capitalismo? Vê alguma forma disso poder ter ocorrido?

Construir uma indústria, uma rodovia, uma estrada de trens, um hospital, etc, envolve enorme investimento e risco, de onde deve sair os recursos para tudo isso, e quem decide onde e como investir esses recursos?

Mais uma vez, não penso que respostas simples para problemas complexos sejam razoáveis, ou mesmo existam.

Contar com a boa vontade da pessoas, de todas ou da maioria, apenas, não é razoável também. Nem uma solução para nossos problemas.

Em minha opinião, caminhamos para um "meio termo", um sistema capitalista, com controles e ação do Estado nas áreas deficitárias e sem interesse do capital. Como disse antes, mesmo sociedades ultra-capitalistas, como os USA tem hoje sistemas de controle rigorosos com o sistema econômico, bancos, financeiras, investidoras, etc.

E a cada crise, cada falcatrua, cada explosão de mercado, estes ficam mais rigorosos, e as penas mais duras (Madoff vai passar a vida toda preso, bem como sua esposa e outros envolvidos).

Não é preciso destruir ou substituir o capitalismo, como não é preciso destruir ou substituir a Democracia devido a suas falhas. É preciso controlar, corrigir e sanar suas falhas e seus efeitos mais daninhos.

Um abraço.

Homero



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Pesky,
>  
> Sei não.Não daria todo esse crédito ao capitalismo. Acho que é mais pela evolução da sociedade mesmo, como um todo, envolvendo ciência, politica, economia, etc.
>  
> Nas sociedades mais antigas a guerra era uma constante entre tribos/reinos/estados, internamente a vida das pessoas era posse dos nobres. Então, acho que a diminuição se deve mais a substituição dessa sociedade por outra (capitalismo ou outro modelo se tivesse vingado), do que ao capitalismo em si (será que no livro, ele apresenta evidências para falsear essa outra hipótese?)
>  
> A troca comercial sempre foi importante, mesmo nas sociedades mais antigas, não sendo um privilêgio do capitalismo.
>  
> Abs
> Felipe
>
> ________________________________
> De: Pesky Bee <peskybee2@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Sábado, 25 de Fevereiro de 2012 11:54
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
>
>
>
>  
>
> A falta de tempo me impediu de participar deste emocionante
> debate. Adianto que estou do lado do Homeráculo de Atibaia,
> e queria deixar mais um exemplo de como certas ilusões
> "socialistóides" estão sendo desmontadas por pensadores
> que analisam fatos, e não desejos pessoais.
>
> Steven Pinker.
>
> Sim, eu sei, alguns podem ter certas ressalvas em relação
> a ele, mas o trabalho desse sujeito tem sido valoroso.
> Seu último livro "The better angels of our nature" conclui
> algo com um quê de polêmico: o de que nossa sociedade atual
> está MENOS violenta do que antes. E ele mata a cobra e
> mostra o pau: o livro é muito bem fundamentado, e realmente
> nos leva a crer que estamos iludidos com "a violência do
> mundo moderno". Isso é falso, estamos vivenciando tempos
> mais pacíficos, mais do que em qualquer grande época anterior.
>
> E certamente o capitalismo (e o relacionamento comercial
> de mútuo interesse entre as nações) é um dos fatores
> fundamentais a alimentar esse estado atual. Viva o dinheiro!
>
> É uma mensagem que vale a pena ter em mente: somos vítimas
> fáceis de enganos e desvios perceptivos, principalmente
> quando há alguma semente ideológica enrabando neurônios.
>
> *PB*
>
>
>
>
> From: Homero
> Sent: Saturday, February 25, 2012 10:36 AM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: [ciencialist] Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA
> - 2a. parte.
>
>
>
>
> Prezado Mtnos.:- )
>
> Vou tentar mais um pouco, depois desisto, isso é um tanto cansativo.:-/ Não
> tentei desqualificar o "oponente", falácia conhecida como "ad hominem", tentei
> desqualificar seus argumentos, ou falta de. E o fiz. A resposta deveria ser uma
> refutação a meus argumentos, e não um desvio sobre atacar o oponente.
>
> Quando disse que devemos manter a lógica e coerência no debate, apresentei
> as evidências sobre não estar ocorrendo isso, devido a seu "pula pula" de frases
> sem ligação com as questões debatidas.
>
> Exemplos claros estão repetidos nesta nova mensagem. Vamos por partes
> então.
>
> Você alega, entre outras coisas, que "a miséria está por toda parte". Eu
> digo que não, que não é um argumento válido, que a miséria diminui bastante, que
> é menor hoje que em qualquer tempo do passado, e apresento números e dados
> concretos.
>
> Depois de muitas alegações de efeito, você escreve o seguinte:
>
> Mtnos: "O que sofre o povo  no trânsito desta cidade é uma
> barbaridade. "
>
> Diabos, Mtnos.:-) O transito está "terrível" nesta cidade, e nos faz
> "sofrer", porque existem centenas de milhares de veículos, e existem centenas de
> milhares de veículo porque a miséria DIMINUIU e centenas de milhares podem
> comprar um carro, ora bolas!
>
> Sofrer no trânsito é ruim, mas NADA tem a ver com o que afirma, que a
> miséria "esta por toda parte".
>
> Todo este nosso debate sofre disso, de sua parte, tergiversação e frases de
> "impacto", sem na verdade trazerem nada de concreto ou relevante. Alegações
> sobre "Stalin ser isso ou aquilo", sobre a invasão do Iraque (que teve
> motivações e desdobramentos complexos, muito mais que simplesmente "mentiras de
> Bush"), que nada tem a ver com esta questão.
>
> Cortinas de fumaça, na falta de argumentos.
>
> Se pelo menos no meio desta diatribe toda tentasse refutar os dados que são
> apresentados, por exemplo, mostrando que a miséria "está por toda parte",
> poderíamos em concordar em discordar, mas nem isso foi possível.
>
> Você não está "organizando o debate" (embora eu pense que acredita
> sinceramente nisso), está apenas tergiversando, elencando frases e alegações um
> tanto desconexas, pretendendo estar "analisando" o debate. Não está.
>
> Mtnos: "A maior parte da população do planeta vai bem obrigado - é um
> atentado ao senso comum. Porém é um alerta, pois talvez seja necessário
> apresentar dados estatisticos para demonstrar o óbvio: que estamos atravessando
> uma fase critica e regressiva da história da humanidade. "
>
> Um atentado ao senso comum, pode ser, mas totalmente embasado em dados e
> evidências concretas, materiais. A maior parte da população do planeta vai bem
> obrigado.
>
> E se defende que "estamos atravessando uma fase crítica e regressiva",
> precisa "provar" isso, e não apenas apelar ao bom senso ou coisa do gênero.
> Todas as pessoas, de todas as épocas, parecem pensar que "sua" época é especial
> de alguma forma, positiva ou negativa. Que é um "ponto focal", de mudança
> cósmica, de impacto, etc. Toda geração pensa assim em alguma medida.
>
> Quase sempre, mais negativa que positiva. É a "síndrome old times, good
> times", em que nossa própria época parece pior, mais terrível, mais
> violenta, que qualquer outra época. Podemos encontrar esse mesmo discurso sobre
> "uma fase crítica da história" em textos de "escritores e comentaristas" de
> todas as épocas.
>
> E quando digo todas, são todas mesmo, com cronistas gregos, séculos antes
> de cristo, lamentando o "fim dos tempos", a crise total da civilização, etc,
> etc.
>
> Eles tinham muito bom senso.:-)
>
> Sugiro a leitura deste artigo, chamado
> Como o bom senso nos atrapalha na compreensão da ciência e do
> universo
>
> http://bulevoador.com.br/tag/bom-senso/
>
> Mtnos: "Mas quem já viveu como eu em contato com milhares de pessoas
> pode facilmente perceber que a grande maioria dos seres humanos são
> individualistas (talvez seja um termo mais apropriado do que "egoistas", 
> por ofender ou agredir menos o orgulho humano)."
>
> Relato anedótico, exagero, percepção pessoal não validada ou verificável,
> obvio ululante (individuo são, veja você, individualistas), e frase de efeito
> sem relevância com o argumento (ainda confundindo o conceito de egoísmo
> humano).
>
> Assim fica difícil, muito difícil.
>
>
> Mtnos: " Basta ler um pouco da história da URSS para saber que Stalin
> foi um psicopata genocida, à semelhança de Hitler. Não são opiniões - são meras
> descrições de fatos. "
>
> Não! São opiniões sim, e das mais simplórias, lugares comuns de discursos
> rasos ideológicos!
>
> Psicopatologia é um diagnóstico psiquiátrico, que depende de exames e
> estudos, não cabe em Stalin apenas por este ser cruel e ter usado disso para se
> manter no poder e controlar uma ditadura! Alguns ditadores podem ter sido
> psicopatas genocidas, mas não necessariamente.
>
> Mesmo Hitler também é mais complexo que essa rasa e emocional "análise
> psicológica".
>
> E pior, nada disso tem a MENOR relação com o debate ou com os argumentos e
> dados discutidos. O que Stalin e Hitler tem a ver com sua posição sobre a
> "miséria por todos os lados", e com minha refutação dessa alegação?!?!
>
> Mtnos, já disse que acho que tem boas e honestas intenções, mas só isso não
> é suficiente para defender as posições, equivocadas, que apresenta. Tente se
> focar nos dados e argumentos, tente demonstrar seu ponto com evidências, não com
> frases sem relação com o assunto.
>
> Mostre a miséria "por todo lado", de verdade, concreta, e não com problemas
> derivados justamente da diminuição da miséria, como o trânsito caótico.
>
> Por favor.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>  
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/02/2012 23:51

Olá todos,

Eu estava esperando comentários sobre a minha MSG de 23/2 (veja reprodução abaixo) e um pouco desapontado com a enxurrada de MSGs que não são "minha praia" e resolvi ler MSGs um pouco mais as antigas desta thread.

Encontrei esta do Alberto de 9/2 respondendo ao jeff (por estas e outras é que continuo sendo seu fã).

Alberto disse:
> Pensemos naquele caso especial em que q1/m1 = q2/m2 ou
> então em que as cargas e as massas sejam exatamente iguais.
> Neste caso sim, elas se aproximariam do mesmo jeito.
> Creio que isto presta-se a desfazer toda aquela argumentação
> fajuta de que essa aproximação seria resultante do encurvamento
> do espaço pelo campo gravitacional. Ou então mostraria que o
> campo elétrico também está sujeito a esse encurvamento.

Você, talvez sem perceber, pode ter colocado as bases para uma GRANDE UNIFICAÇÃO.
 
Tanto a força gravitacional como a elétrica são proporcionais aos produtos das quantidades que são propriedades intrínsecas dos objetos envolvidos e inversamente proporcionais ao quadrado da distância (o que indica emissão dos agentes radialmente em todas as direções).

Agora imagine um objeto do tamanho do planeta Terra em que a densidade específica de carga fosse Q/M positiva (M <<< massa da Terra) e outros dois objetos onde  q1/m1 = q2/m2 negativos (com massas pequenas e cargas <<< Q)

Com q1 e q2 caindo próximos da superfície, temos:

F_1 = K Qq1/R^2

onde K=1/(4.pi.epson_0) e R é o raio de Q

Dividindo os dois lados por m1 temos:

a1 = (K Q/R^2)(q1/m1)

da mesma forma

a2 = (K Q/R^2)(q2/m2)

se q1/m1 = q2/m2  = = => a1 = a2 = g

Elas caem juntas independentes dos valores de q.

Ou seja, a força gravitacional é apenas um caso particular da força elétrica para uma determinada razão q/m.
:-)

Mas outra análise poderia ser feita por certas pessoas que vivessem neste planeta.

Por exemplo: "A carga Q curva o espaço-tempo e então ........."

:-)
:-)

*********************** INÍCIO DA CITAÇÃO ****************************
Oi Victor e Alberto,
 
Continuando minha mensagem anterior que está demorando a aparecer na c-list (mesmo problema apontado por Alberto).
 
A mensagem do Alberto já disse quase tudo que eu gostaria de dizer.
Vou só acrescentar algumas observações.

Primeiramente, faço novamente a pergunta: O que houve Victor?
Acho que é porque o ano ainda não tinha começado. Só começou agora, depois do carnaval.

Em primeira aproximação, para o caso de corpos que caem de próximo a superfície da Terra, a teoria de Newton concorda com o que era demonstrado por Galileu. Eles caem com aceleração constante e levam tempos iguais para cair, independentemente da massa destes objetos.

A aceleração aparente pode ser considerada constante durante o tempo de queda, pois o caminho percorrido é muito menor que a distância entre os centros de massa. E uma pluma (no vácuo) leva o mesmo tempo que uma tonelada de chumbo para cair, pois ambas as massas são muito menores que a massa da Terra.

 Mas a teoria de Newton não foi feita somente para este caso particular. Não foi atoa que ela recebeu o "apelido" de universal.
 Se todas as massas envolvidas forem de mesma ordem de grandeza, este tempo para se tocarem não será mais o mesmo (mesmo considerando todas com tamanhos iguais).

Tudo isto é física da época do bisavô de Einstein. Logo o seu bisneto não iria dar este mole. A RG de Einstein no limite chamado clássico dá exatamente a teoria de Newton com as implicações acima.

Acontece que mesmo sendo tão fantástica e dita universal, a teoria de Newton era considerada incompleta pelo seu próprio autor. E isto se devia ao fato dos "agentes" das forças levarem um certo tempo de viagem entre as massas como Newton já previa. Ou seja, ele percebe a incompleteza, dá a pista e deixa para as próximas gerações a continuação.  Este sim era um cientista

Um exemplo de representante destas "próximas gerações" foi Ritz.

Mas todas as teorias são, no mínimo, incompletas. Umas são bastante equivocadas.

*********************** FIM DA CITAÇÃO ****************************
 
Hélio




De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 9 de Fevereiro de 2012 15:15
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Newton quase chega lá. Só faltou o quase.

 
-----Mensagem Original-----
From: jeffersonpascon
Sent: Thursday, February 09, 2012 9:23 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: Newton quase chega lá. Só faltou o quase.

> Ah sim, eu quis dizer da aproximação das esferas, que o Victor disse que
> só seria explicada pela curvatura do espaço, que estariam seguindo
> geodésicas do espaço curvado... Mas no caso das cargas elétricas elas se
> aproximariam do mesmo jeito no elevador né? ]

Olá Jeff

Muito bem colocado!!! Pensemos naquele caso especial em que q1/m1 = q2/m2 ou
então em que as cargas e as massas sejam exatamente iguais. Neste caso sim,
elas se aproximariam do mesmo jeito. Creio que isto presta-se a desfazer
toda aquela argumentação fajuta de que essa aproximação seria resultante do
encurvamento do espaço pelo campo gravitacional. Ou então mostraria que o
campo elétrico também está sujeito a esse encurvamento. Enfim, é como eu
disse em msg anterior: o assunto está muito embaralhado e, a meu ver, sem
nexo.

> > Digamos que esta explicação não foi ainda apresentada de maneira 100%
> > convincente, mas ela existe e eu já apresentei aqui na ciencialist uma
> > de suas versões, num passado remoto

> Imagino que seja difícil explicar isso, de tudo cair com a mesma
> aceleração num campo gravitacional, como uma força, pois não depende em
> nada dos corpos acelerados né... Tem um jeito de explicar a sua teoria
> para leigos? :-)

Como eu disse, não se trata de uma explicação definitiva. A minha teoria não
trata exatamente deste assunto, mas como ela é bastante geral, ela acaba
chegando a esbarrar com esses conceitos. De algum modo teríamos que pensar
em uma unificação entre a mecânica (e daí a massa inercial) com a gravitação
(e daí a massa gravitacional). De alguma forma a gravitação deve ser
consequente ao movimento da matéria (movimento pensado em sentido
microscópico, ou seja, da estrutura daquilo a que chamamos partículas
elementares, por exemplo os nêutrons). De alguma forma eu chego a pensar que
partículas girantes (ou partículas com spin) geram campos eletromagnéticos e
partículas com outro tipo de um movimento muito particular gerariam campos
gravitacionais de atração e de repulsão (no caso antigravitacionais). A
maior dificuldade a meu ver está em mostrar como os campos
antigravitacionais desaparecem na natureza. Se eles existem no microcosmo,
de que forma, ou que propriedades geométricas estruturais as partículas
deveriam satisfazer para mascarar essa existência? Enfim, a idéia começa por
aí.

Vou indicar as duas fontes citadas anteriormente e onde começo a expor essas
idéias. Elas não constituem hipóteses da minha teoria, apenas idéias que
surgem interligadas com a mesma. Talvez valha a pena começar pela última
referência, pois ela foi transformada em editorial e portanto está escrita
numa linguagem mais acessível.

A discussão efetuada aqui na Ciencialist pode ser lida em
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/gr.htm
Ao final dessa discussão existem dois artigos citados como Mais sobre a
<gravitação do herege Mesquita> nas seguintes threads:
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/me01.htm#Email01 (emails 01 a 06
sobre a estrutura íntima da matéria) e
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/me03.htm#Msg_4639 (msgs 4639 e 4640
da Ciencialist).

No momento eu não tenho aqui toda a discussão efetuada na lista Conversa de
Botequim. Mas o artigo inicial foi transformado em Editorial da Revista
Integração e pode ser lido em
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/editor34.htm

Qualquer dúvida estarei aqui para tentar saná-la ou até mesmo para reavivar
o diálogo, se for o caso.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.




SUBJECT: Re: [ciencialist] AFINAL O QUE É CIÊNCIA?
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 00:24

Errata: onde está escrito "defendo" leia-se "devendo".

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 25/02/2012 23:06, Alvaro Augusto (L) escreveu:
Caro Mtnos,

Considerando que foi você quem iniciou esta discussão, particularmente ao afirmar que a sociedade pode ser organizada totalmente em bases científicas e não ideológicas, parece-me que é você quem está nos defendo uma definição do que seja ciência, não é?

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 25/02/2012 12:04, Mtnos Calil escreveu:
CONCLAMO OS AMIGOS A APRESENTAREM AS DEFINIÇÕES DE CIÊNCIA DE SUA PREFERÊNCIA.
IMAGINO QUE EXISTAM PELO MENOS DEZ DEFINIÇÕES (OU CONCEITOS) DIFERENTES.
SERIAM TODAS COMPLEMENTARES, OU ALGUMAS DEFINIÇÕES SERIAM ANTAGÔNICAS, COMO
OCORREU COM A IDEOLOGIA?
 
OBRIGADO
 
M.CALIL





SUBJECT: Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 01:57

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu
> Construir uma indústria, uma rodovia, uma estrada de trens, um
> hospital, etc, envolve enorme investimento e risco, de onde deve
> sair os recursos para tudo isso, e quem decide onde e como investir
> esses recursos?

Quem chutar a resposta: "iniciativa privada" terá errado por muito. Ao menos que se refere a "de onde deve sair os recursos", no sentido de "de onde efetivamente sai os recursos".

Mesmo nos EUA, as ferrovias foram financiadas com verbas públicas (a União doou extensas terras federais às empresas que construíram as linhas).

O risco dessas empreitadas, historicamente, tem sido zero para a iniciativa privada.

Mesmo bancos. Qdo o sistema financeiro tem problemas, verbas públicas são aplicadas.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 02:02

> De: Pesky Bee <peskybee2@...>
> Seu último livro "The better angels of our nature" conclui
> algo com um quê de polêmico: o de que nossa sociedade atual
> está MENOS violenta do que antes.

Um grande problema é que não existem estatísticas confiáveis sobre o *antes* - e que nos dê boa comparação com o agora. Sobretudo a respeito de mortes violentas.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] AFINAL O QUE É CIÊNCIA?
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2012 02:15

Meu amigo Alvaro Augusto.
 
A premissa básica de nosso dialógo "lógico-cientifico" é não alterarmos nenhuma frase do interlocutor.
Me mostre onde eu disse que a "sociedade pode ser totalmente organizada em bases cientificas e não ideológicas". Se eu escrevi esta frase, tive um delirio psicopato-ideológico ou outro transtorno a verificar.
Me mostre a frase por favor.
Obrigado.
M.Calil
 
Ps. Entretanto eu já enviei para o grupo uma lista de definições e conceitos de ciência sendo que meu palpite está lá também.
 
----- Original Message -----
Sent: Saturday, February 25, 2012 11:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] AFINAL O QUE É CIÊNCIA?

 

Caro Mtnos,

Considerando que foi você quem iniciou esta discussão, particularmente ao afirmar que a sociedade pode ser organizada totalmente em bases científicas e não ideológicas, parece-me que é você quem está nos defendo uma definição do que seja ciência, não é?

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 25/02/2012 12:04, Mtnos Calil escreveu:

CONCLAMO OS AMIGOS A APRESENTAREM AS DEFINIÇÕES DE CIÊNCIA DE SUA PREFERÊNCIA.
IMAGINO QUE EXISTAM PELO MENOS DEZ DEFINIÇÕES (OU CONCEITOS) DIFERENTES.
SERIAM TODAS COMPLEMENTARES, OU ALGUMAS DEFINIÇÕES SERIAM ANTAGÔNICAS, COMO
OCORREU COM A IDEOLOGIA?
 
OBRIGADO
 
M.CALIL



SUBJECT: Re: Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 02:15

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> E o sacrfício, tanto por parentes, qto por desconhecidos?

Um dos modos de se explicar o altruísmo é exatamente pelo egoísmo.

Qdo se ajuda parentes, na medida em que eles compartilham genes conosco, o altruísmo acaba ajudando os próprios genes - ainda que de modo indireto.

Ajudar pessoas não relacionadas pode ser uma extensão do comportamento anterior ou pode envolver altruísmo recíproco (não são mutuamente excludentes). No caso da extensão, ocorre uma falha no sistema de reconhecimento de parentes, mas desde que se ajude parentes mais frequentemente do que indivíduos não-relacionados, não haverá grandes prejuízos.

Pode ocorrer tanto comportamentos mais estereotipados e condicionados mais diretamente pelos genes, quanto um comportamento que tenha uma participação mais remota (mas efetiva ainda assim) de fatores genético.

Há bons indícios em estudos com animais e modelos computacionais. Estudos empíricos em humanos são naturalmente complicados, mesmo assim também há estudos com humanos - com as limitações acarretadas por ordem prática e ética. P.e., pelo menos um estudo indica que pais biológicos, na média, cuidam melhor dos filhos do que pais adotivos.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Tanaka
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2012 02:29

Olá Tanaka.
 
Há alguns anos fiz a seguinte experiência em Recife.
 
Um senhor idoso estava sentado na calçada na  frente de um restaurante. Logo em frente do restaurante, havia um shopping center super movimentado.
( Av. Conde de Boa Vista).
 
A quantidade de pedestres que passavam em frente do misérável era incaculculável - centenas de pessoas a cada poucos minutos.
Fiquei observando durante 20 minutos. Resultado: nenhuma pessoa sequer olhou para o miserável.
Me retirei por alguns minutos do local. Logo voltei e o homem não estava lá. Perguntei por ele, me disseram que ele tinha entrado num pequeno edificio.
Outras pessoas confirmaram isso. Ele percebeu que estava sendo observado por mim, se sentiu vigiado e fugiu.
 
Tivemos aí uma pequenissima demonstração do egoismo humano, mas que pode perfeitamente ser projetada para o planeta terra.
A maior prova cientifica de que o ser humano é egoista é a existência de milhões de miseráveis em todo o mundo abandonados à própria sorte.
 
Preciso apresentar estatisticas referentes a  quantidade de miseráveis?
 
Abraços
M.Calil
 
 
 
----- Original Message -----
From: roberto
Sent: Sunday, February 26, 2012 2:15 AM
Subject: [ciencialist] Re: Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> E o sacrfício, tanto por parentes, qto por desconhecidos?

Um dos modos de se explicar o altruísmo é exatamente pelo egoísmo.

Qdo se ajuda parentes, na medida em que eles compartilham genes conosco, o altruísmo acaba ajudando os próprios genes - ainda que de modo indireto.

Ajudar pessoas não relacionadas pode ser uma extensão do comportamento anterior ou pode envolver altruísmo recíproco (não são mutuamente excludentes). No caso da extensão, ocorre uma falha no sistema de reconhecimento de parentes, mas desde que se ajude parentes mais frequentemente do que indivíduos não-relacionados, não haverá grandes prejuízos.

Pode ocorrer tanto comportamentos mais estereotipados e condicionados mais diretamente pelos genes, quanto um comportamento que tenha uma participação mais remota (mas efetiva ainda assim) de fatores genético.

Há bons indícios em estudos com animais e modelos computacionais. Estudos empíricos em humanos são naturalmente complicados, mesmo assim também há estudos com humanos - com as limitações acarretadas por ordem prática e ética. P.e., pelo menos um estudo indica que pais biológicos, na média, cuidam melhor dos filhos do que pais adotivos.

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Ideologia da natureza e fundamentos da lógica + Fascinação no camping de Atibaia.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2012 03:42


1. O virus da ideologia se expandiu numa metástase universal.
A ideologia é jogada por nós em cima de todas as coisas.
Não há nada neste mundo que não seja vitima da ideologia.
Nada mais compreensivel, portanto, que a natureza seja um dos alvos.
 
Há fisicos (meio doidos, penso eu) que chegam a afirmar que a realidade não existe sendo produto da criação humana.
 
Infelizmente o homem não tem uma capacidade criativa desta dimensão cósmica.
 
Mas em defesa deste ser cruel e egoista, o aristotélico  animal politico,  podemos afirmar que ele tem uma sensibilidade extraodinária, que lhe permite olhar para um céu coalhado de estrelas e se fascinar. O proprio Einstein disse que a ciência é fascinante ( não foi com estas palavras, mas bem perto disso).
 
O SENTIMENTO FAZ PARTE DA REALIDADE HUMANA. SÓ O SER HUMANO PODE SER FELIZ. SE UM DIA ELE CONSEGUIR TERMINAR SEU PROCESSO CIVILIZATÓRIO, ESSA FELICIDADE PODERÁ SER COLETIVA. ATÉ LÁ VIVEREMOS SOB UMA TIRANIA MUNDIAL CUJOS REPRESENTANTES,  OBVIAMENTE NÃO TEM SAÚDE MENTAL PARA PENSAR EM FELICIDADE - NEM  NA PRÓPRIA, QUE DIRÁ ENTÃO DOS OUTROS!!!
 
O CIENTISTA QUE NÃO CONSEGUE SENTIR AS MARAVILHAS DA NATUREZA NÃO FOI CONTEMPLADO COM O "GENE DA FASCINAÇÃO" E PORTANTO, NÃO SERÁ FELIZ.
 
GRANDES HOMENS DA HISTÓRIA VIVERAM NA MAIS TRISTE INFELICIDADE. CITO AGORA DOIS EXEMPLOS: FREUD E FERNANDO PESSOA.
 
HÁ QUE SE HUMANIZAR A MENTE CIENTIFICA, REGANDO-A COM UMA BOA DOSE DE FELICIDADE.
 
DEPOIS DE PERSEGUIR TENAZMENTE A FELICIDADE, VISLUMBREI A SEGUINTE "EQUAÇÃO":
 
FELICIDADE = ALEGRIA, AMOR E FASCINAÇÃO.
 
QUANTO MAIS ALEGRIA, AMOR E FASCINAÇÃO SENTIR UMA PESSOA, MAIS ELA SERÁ FELIZ.
 
Se esta equação não for cientifica ela é lógica, pois todas as frases vinculadas à  realidade e construidas de acordo com os principios básicos da gramática, sintaxe, semântica, etc. são lógicas. (obviamente falta definir o que é alegria, o que é amor, o que é fascinação e que significa sentir). Não creio porém que seja possivel descrever adequadamente como é o "sentimento de fascinação". Quando vi pela primeira vez um céu coalhado de estrelas de ponta a ponta, fiquei fascinado.
Isso aconteceu num camping de Atibaia, cujo nome não me lembro. O cientista sensivel também sente fascinação diante de uma descoberta inesperada da dimensão de um céu coalhado de estrelas.
 
A frase "eu estou adorando participar do ciencialist" é absolutamente lógica, mesmo que o seu autor estiver mentindo. Se a mentira não fosse construida com a devida lógica, não teria obviamente um efeito tão  devastador sobre a humanidade.
Se existe a configuração genética do egoismo, deve existir também a da mentira, que é uma ferramenta muito útil para o cruel egocentrismo do animal politico.
Ao invés de o homem amar aos outros como a si mesmo, ele prefere, por razões genéticas, enganar ao próximo como a si mesmo. Enganar ao próximo  tem a função elementar de facilitar a vitória sobre o adversário, no processo de competição. Quanto a enganar a si mesmo, talvez isso seja fruto de uma  covardia que se manifesta na fuga de si mesmo.. Olhar para dentro de si e admitir as próprias perversões ninguém neste mundo tolera, salvo as raras exceções. A maioria esmagadora dos humanos só enxerga as falhas dos seus semelhantes, por ser desprovido do terceiro olho. Se esse terceiro olho existisse em todos os humanos, o resultado seria a guerra de todos contra todos.
 
 
Ps1. O que não é nada lógico é o verbo sentir ter 23 diferentes significados, confirmados pelo dicionário do Aurélio, 2a. edição, 1986.
Ps2. Gostaria de saber dos cientistas presentes, se a primeira revolução tecnologica da história, a agricultura, foi um fato cientifico ou não.
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Saturday, February 25, 2012 5:41 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.

 

Ola Homero,
 
"Não há falha alguma. Ou melhor, há muitas, milhares, e os únicos que alegam que a natureza "é maravilhosa" são os religiosos, que pensam que esta deve refletir a perfeição do criador. É um "espantalho" que criou, nenhum cientista pensa que a natureza é perfeita ou "maravilhosa" nesse sentido, a ciência vê e entende perfeitamente as falhas, ajustes, gambiarras, defeitos e problemas da natureza, que faz o que pode com o que tem."

Acho que esta sua declaração é tão errada qto os religiosos verem beleza na natureza. Ou seja, não existem defeitos, gambiarras,beleza, erros ou acertos e muito menos problemas da natureza. Os eventos ocorrem, o que eles significam depende dos olhos de quem observa.
 
Abs
Felipe
De: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 25 de Fevereiro de 2012 18:14
Assunto: [ciencialist] Re: Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.

 
Olá Mtnos

Mtnos: "Que alivio. "

Está aliviado muito cedo, como veremos a seguir.:-)

Mtnos: "Uma falha genética desta dimensão revela que a natureza não é tão maravilhosa como alguns propõem. "

Não há falha alguma. Ou melhor, há muitas, milhares, e os únicos que alegam que a natureza "é maravilhosa" são os religiosos, que pensam que esta deve refletir a perfeição do criador. É um "espantalho" que criou, nenhum cientista pensa que a natureza é perfeita ou "maravilhosa" nesse sentido, a ciência vê e entende perfeitamente as falhas, ajustes, gambiarras, defeitos e problemas da natureza, que faz o que pode com o que tem.

Egoismo/altruismo são apenas forças e comportamentos envolvidos na complexidade das relações entres seres viso e entre espécies, não algo 'real". Lobos são "solidários", em boa medida, porque isso é vantajoso a espécies gregárias. Tigres são "egoístas", e matariam outro tigre em seu território, mesmo que seja um irmão, filho ou mãe.

Se tigres apresentarem um comportamento diferente, mais 'solidário", devido a sua forma de sobrevivência, o território de caça não teria alimento suficiente para ambos, e ambos morreriam. Por isso ele age dessa forma. Se lobos apresentarem comportamento mais "egoísta", e matarem outro lobo do grupo, isso enfraquecerá a alcatéia, que terá problemas de sobrevivência em períodos difíceis como o inverno.

Chamamos estes comportamentos de "solidários" e "egoístas" apenas como simplificação. É "agem como se fossem", e não "são" dessa forma.

Mtnos: "Para quem quiser posso enviar o livro (no formato audio-book) do Gene Egoista."

Deveria ler este livro antes de enviar. Com atenção, muita atenção. Em diversos trechos o autor, Dawkins, explica, com clareza, que o termo "gene egoísta" NADA tem a ver com o conceito de egoísmo humano, usado comumente por seres humanos. Genes NÃO são egoístas, não são nada, eles 'agem como se fossem", ou melhor, seus efeitos, nos seres vivo, seriam o que chamaríamos de "egoísta", se fossem intencionais, voluntários. Não são.

Um gene que, por qualquer motivo, cause uma vantagem em termos de sobrevivência em seu portador, permitirá a esse portador que tenha mais descendentes, e em decorrência, que este gene se espalhe na população em maior número que genes que não o fazem. Se ao causar essa vantagem para o individuo, ele causar também um dano para a esp´cie, ou um dano para o próprio individuo, mas que não afete a descendência, ele ainda assim vai se espalhar. E isso "parece" egoísmo. Não é.

Leia o livro, vai ser esclarecedor.

Mtnos: "COMO O EGOISMO É UMA PODEROSA FERRAMENTA PARA A DESTRUIÇÃO DA ESPÉCIE, ALGUÉM PODERIA DIZER QUE ESTAMOS PROGRAMADOS  PARA A AUTO-DESTRUIÇÃO, O QUE NÃO É GRANDE NOVIDADE... "

Puxa, não chegou nem perto.:-(

Não, o egoísmo não é uma "poderosa ferramente para a destruição da espécie" (mais uma frase de apelo emotivo, mas sem base ou evidência). Em muitas espécies é uma ferramente importante de sobrevivência. O egoísmo é daninho, em termos, apenas em espécies gregárias, colaborativas. E não totalmente daninho, pois em qualquer espécie, mesmo colaborativas, ter indivíduos totalmente sem egoísmo levaria a extinção, por falta de descendentes e combatividade.

Seres humanos, como primatas gregários, são solidários e egoístas, em diferentes medidas, em diferentes condições, a partir de diferentes situações. Todos n´s, a maioria, tentaria salvar outro ser humano. Mas a intensidade dessa ação, e o risco que se aceitaria correr, variam, em especial devido a proximidade com este outro ser humano (evolutivamente, isso significa maior número de genes compartilhados).

Há uma velha piada bastante esclarecedora: eu daria minha vida por um filho! Ou dois sobrinhos... Ou 4 primos... Ou 8 sobrinhos de segundo grau....

E assim por diante.:-) Solidários, altruístas, mas dentro de limites e condições que podem variar bastante.

Está, Mtnos, ainda a procurar uma resposta simples, única: ou somos todos egoístas, sempre, ou somos todos altruístas, sempre.

Não funciona assim. Leia o Gene Egoísta para entender melhor.:-)

Não estamos programados para a autodestruição, pelo contrário, estamos programados para sobreviver. Seres humanos podem ampliar este conceito, esta programação, e se importar com a sobrevivência de outras espécies, de outros seres vivos, e de indivíduos distantes de nós, geneticamente distantes. É isso que nos faz tão especiais, em minha opinião.

Mas será sempre algo complexo, diverso, com diversos fatores envolvidos, não uma receita de bolo comportamental.

Um abraço.

Homero

PS: Mais uma recomendação, sobre erros e falhas da natureza, ler o texto abaixo:
A Girafa, o nervo laríngeo e o design pouco inteligente
bulevoador.com.br/2010/04/10675/









--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...> escreveu
>
> Que alivio.
>
> Já não estou só neste mundo.
>
> PRECISAMOS SER EGOISTAS POR UMA QUESTÃO DE SOBREVIVÊNCIA.
>
> EM OUTRAS PALAVRAS: O NOSSO CÓDIGO GENÉTICO FALHOU GRAVEMENTE AO DEIXAR TAMANHO BURACO PARA SER TAPADO PELO EGOISMO.
> COMO O EGOISMO É UMA PODEROSA FERRAMENTA PARA A DESTRUIÇÃO DA ESPÉCIE, ALGUÉM PODERIA DIZER QUE ESTAMOS PROGRAMADOS
> PARA A AUTO-DESTRUIÇÃO, O QUE NÃO É GRANDE NOVIDADE...
>
> Abraços
> M.Calil
>
>
> Ps1. Uma falha genética desta dimensão revela que a natureza não é tão maravilhosa como alguns propõem.
> Ps2. Para quem quiser posso enviar o livro (no formato audio-book) do Gene Egoista.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Pesky Bee
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Saturday, February 25, 2012 11:44 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.
>
>
>
>
> > É porque PRECISAMOS ser egoístas, pra sobrevivermos, não porque
> > somos assim naturalmente...
>
> Ai, que pena que estou sem tempo! Adorável essa frase
> acima! Consegue fazer um cafuné no Darwin ao mesmo
> tempo em que lhe prega um chute nas "partes baixas"...
>
> *PB*
>
>
>
> -----Mensagem Original-----
> From: jeff@...
> Sent: Friday, February 24, 2012 11:39 AM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.
>
> > O homem é muito mais egoista do que generoso, o que
> > justifica plenamente a hipótese de que a espécie
> > humana é a mais cruel das espécies.
> >
>
> É porque PRECISAMOS ser egoístas, pra sobrevivermos, não porque somos
> assim naturalmente... Como disse pro Homero, tem experimentos que mostram
> que somos altruístas por natureza...
>
> Mas isso tá na cara, pelo menos pra mim, pois, mesmo assim, mesmo tendo
> que competir com os outros pra viver, não fazemos tantas maldades assim!
> Não sei porque insistem em dizer isso, pois não é o que se vê nas ruas! As
> pessoas dizem "oh, como tem gente má" quando vê uma pessoa fazendo alguma
> maldade (normalmente por motivos financeiros) mesmo sendo uma entre
> dezenas de milhares!
>
> Vivemos em relativa paz hoje com 7 bilhões de indivíduos numa sociedade
> que impõe e estimula a competição! Imagine então como seria numa sociedade
> sem isso! Como que alguém pode me dizer que seria pior!!!! Pelamor!!!! :-)
>
> []´,s
> Jeff.
>
>
>
> ------------------------------------
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 09:06

>> É porque PRECISAMOS ser egoístas, pra sobrevivermos, não porque somos
assim naturalmente...
>
> Ai, que pena que estou sem tempo! Adorável essa frase
> acima! Consegue fazer um cafuné no Darwin ao mesmo
> tempo em que lhe prega um chute nas "partes baixas"...


Estou falando do comportamento egoísta que precisamos exercer pra
sobreviver, pra ter uma vida melhor. É esse que não faria mais sentido
nesta sociedade proposta. O egoísmo evolutivo, esse que nos faz priorizar
a nossa prórpria vida (depois dos nossos parentes, depois outras pessoas
mais próximas...) não geraria tantos comportamentos negativos, como os que
observamos hoje, numa sociedade onde não se precisa fazer nada pra ter a
melhor vida possível.

Eu não entendo como acham que não mudaríamos nada ou ainda seríamos pior!
Veja, somos a mesma espécie desde 200 mil anos, com os mesmos instintos,
mas mudamos muito nosso comportamento, conforme nossa vida foi melhorando,
conforme fomos ficando mais conscientes da realidade... Imagine então
nesta sociedade proposta! Pra mim parece óbvio que veríamos muito menos
comportamentos negativos como os que ainda vemos hoje!

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: O gene egoista e desconfiança básica com Luiz Silva
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2012 09:19


 
1. A certeza que eu tenho é baseada no relacionamento com milhares de pessoas. Deste "experimento" eu extraí a seguinte conclusão:
NINGUÉM É CONFIÁVEL ATÉ PROVA EM CONTRÁRIO.  (inclusive eu, logicamente). O experimento foi feito com pessoas conhecidas e não com estranhos localizados em qualquer lugar. Mas obviamente a conclusão já era válida entre estranhos. Se até entre conhecidos (ou mesmo parentes) as relações são caracterizadas por uma desconfiança mútua, imagine então com estranhos. Quem neste mundo com as faculdades mentais em ordem pode confiar numa pessoa desconhecida? Como quase todas as pessoas que existem são desconhecidas entre si, impõe-se a dedução lógica evidente que a "desconfiança básica" é uma das marcas (genéticas?) da sociedade humana. Não seria o indice de desconfiança básica muito menor entre outras espécies? Ou a questão não se coloca para outros animais?
 
2. Reproduzo abaixo  o pensamento de Roberto Takata  em relação ao assunto, já manifestado no grupo.
 
3. Lembro que até agora não falamos nada acerca da agressividade inata ou instintiva do ser humano que se manifesta logo após o nascimento, quando por exemplo, o bebê morde o seio materno em alguns casos até tirar sangue do mesmo. A crueldade dos bebês não é novidade para os psicanalistas.
 
4. O livro Mentiras Essenciais, Verdades Simples, de Daniel Goleman, o mesmo autor de Inteligência Emocional, é um trabalho cientifico a respeito da necessidade
que o homem tem de se enganar a si mesmo (e aos outros).
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. A psicologia é essencial para o tema Ideologia X Ciência, já que a ideologia é um transtorno de pensamento motivado pela congênita dificuldade de percepção da realidade  que afeta todos os animais.
 
=============================================================================
Roberto Takata :
 
Um dos modos de se explicar o altruísmo é exatamente pelo egoísmo.

Qdo se ajuda parentes, na medida em que eles compartilham genes conosco, o altruísmo acaba ajudando os próprios genes - ainda que de modo indireto.

Ajudar pessoas não relacionadas pode ser uma extensão do comportamento anterior ou pode envolver altruísmo recíproco (não são mutuamente excludentes). No caso da extensão, ocorre uma falha no sistema de reconhecimento de parentes, mas desde que se ajude parentes mais frequentemente do que indivíduos não-relacionados, não haverá grandes prejuízos.

Pode ocorrer tanto comportamentos mais estereotipados e condicionados mais diretamente pelos genes, quanto um comportamento que tenha uma participação mais remota (mas efetiva ainda assim) de fatores genético.

Há bons indícios em estudos com animais e modelos computacionais. Estudos empíricos em humanos são naturalmente complicados, mesmo assim também há estudos com humanos - com as limitações acarretadas por ordem prática e ética. P.e., pelo menos um estudo indica que pais biológicos, na média, cuidam melhor dos filhos do que pais adotivos.
 
 

==============================================================================================

----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Saturday, February 25, 2012 10:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.

 

Vc tem certeza?
 
E o sacrfício, tanto por parentes, qto por desconhecidos?
 
Abs
Felipe

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 25 de Fevereiro de 2012 12:00
Assunto: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.

 
Que alivio.
 
Já não estou só neste mundo.
 
PRECISAMOS SER EGOISTAS POR UMA QUESTÃO DE SOBREVIVÊNCIA.
 
EM OUTRAS PALAVRAS: O NOSSO CÓDIGO GENÉTICO FALHOU GRAVEMENTE AO DEIXAR TAMANHO BURACO PARA SER TAPADO PELO EGOISMO.
COMO O EGOISMO É UMA PODEROSA FERRAMENTA PARA A DESTRUIÇÃO DA ESPÉCIE, ALGUÉM PODERIA DIZER QUE ESTAMOS PROGRAMADOS
PARA A AUTO-DESTRUIÇÃO, O QUE NÃO É GRANDE NOVIDADE...
 
Abraços
M.Calil
 
 
Ps1. Uma falha genética desta dimensão revela que a natureza não é tão maravilhosa como alguns propõem.
Ps2. Para quem quiser posso enviar o livro (no formato audio-book) do Gene Egoista.
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Saturday, February 25, 2012 11:44 AM
Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.

 
> É porque PRECISAMOS ser egoístas, pra sobrevivermos, não porque
> somos assim naturalmente...
 
Ai, que pena que estou sem tempo! Adorável essa frase
acima! Consegue fazer um cafuné no Darwin ao mesmo
tempo em que lhe prega um chute nas "partes baixas"...
 
*PB*
 
 
 
-----Mensagem Original-----
Sent: Friday, February 24, 2012 11:39 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.
 
> O homem é muito mais egoista do que generoso, o que
> justifica plenamente a hipótese de que a espécie
> humana é a mais cruel das espécies.
>
 
É porque PRECISAMOS ser egoístas, pra sobrevivermos, não porque somos
assim naturalmente... Como disse pro Homero, tem experimentos que mostram
que somos altruístas por natureza...
 
Mas isso tá na cara, pelo menos pra mim, pois, mesmo assim, mesmo tendo
que competir com os outros pra viver, não fazemos tantas maldades assim!
Não sei porque insistem em dizer isso, pois não é o que se vê nas ruas! As
pessoas dizem "oh, como tem gente má" quando vê uma pessoa fazendo alguma
maldade (normalmente por motivos financeiros) mesmo sendo uma entre
dezenas de milhares!
 
Vivemos em relativa paz hoje com 7 bilhões de indivíduos numa sociedade
que impõe e estimula a competição! Imagine então como seria numa sociedade
sem isso! Como que alguém pode me dizer que seria pior!!!! Pelamor!!!! :-)
 
[]´,s
Jeff.
 
 
 
------------------------------------
 
#####   #####   #####
 
Página de apoio
http://www.ciencialist.com
 
 
#####   #####   #####   #####Links do Yahoo! Grupos
 
<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
 
<*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
    ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
 
<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
    http://br.yahoo.com/info/utos.html
 



SUBJECT: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamentoideológico, com Jeff.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2012 09:38

Pra mim parece óbvio que veríamos muito menos
comportamentos negativos como os que ainda vemos hoje!

Jeff.

=========================================
 
 
O risco de uma catástrofe motivada por eventos como uma guerra nuclear também é óbvio.
O genocidio praticado nas guerras não nucleares também é óbvio.
Portanto: a evolução não é um processo linear. Pìor que isso: é um mito, pois o homem um animal regressivo e está regredindo a olhos vistos.
 
A humanidade está atravessando a maior crise de sua história  e ninguém conseguiu encontrar até agora uma solução. Isso também parece óbvio.
Aquilo que pertence à natureza humana é praticamente imutável. É óbvio que o comportamento humano tem raizes genéticas, sendo que algumas
ações e reações naturais são imutáveis.
A próposito vale lembrar que o Brasil é o campeão mundial de homicidios. CAMPEÃO MUNDIAL. E o povo mais alegre e festivo do mundo é o brasileiro.
Podemos então falar em "esquizofrenia social" ... a qual está aguardando profissionais de psicologia acordarem para esse aspecto da realidade...
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Livros essenciais sobre a destrutividade humana:
 
a) A agressão, uma história natural do homem - Konrad Lorenz
b) A agressão humana - Antony Storr
c) Anatomia da destrutividade humana - Erich Fromm ( este é ótimo para os culturalistas que abominam a idéia de que o homem nasce com um equipamento genético destrutivo de alta potência.
d) Cachorros de Palha  e outros de John Gray, que defende a tese de que a salvação da humanidade, o iluminismo, o humanismo, etc. não passam de MITOS.
 
 
----- Original Message -----
Sent: Sunday, February 26, 2012 9:06 AM
Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamentoideológico, com Homero.

 

>> É porque PRECISAMOS ser egoístas, pra sobrevivermos, não porque somos
assim naturalmente...
>
> Ai, que pena que estou sem tempo! Adorável essa frase
> acima! Consegue fazer um cafuné no Darwin ao mesmo
> tempo em que lhe prega um chute nas "partes baixas"...

Estou falando do comportamento egoísta que precisamos exercer pra
sobreviver, pra ter uma vida melhor. É esse que não faria mais sentido
nesta sociedade proposta. O egoísmo evolutivo, esse que nos faz priorizar
a nossa prórpria vida (depois dos nossos parentes, depois outras pessoas
mais próximas...) não geraria tantos comportamentos negativos, como os que
observamos hoje, numa sociedade onde não se precisa fazer nada pra ter a
melhor vida possível.

Eu não entendo como acham que não mudaríamos nada ou ainda seríamos pior!
Veja, somos a mesma espécie desde 200 mil anos, com os mesmos instintos,
mas mudamos muito nosso comportamento, conforme nossa vida foi melhorando,
conforme fomos ficando mais conscientes da realidade... Imagine então
nesta sociedade proposta! Pra mim parece óbvio que veríamos muito menos
comportamentos negativos como os que ainda vemos hoje!

[]´,s
Jeff.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2012 11:20



 
Homero>PS: Se eu fosse um projetista, especialmente um onipotente, teria criado um mundo em que nenhum ser vivo precisasse se alimentar de outro ser vivo, vivendo todos, sem exceção, da luz do Sol. Isso eliminaria a maior parte da dor e sofrimento deste planeta, sem precisar acabar com o capitalismo.:-)
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
Não se preocupe. Os 144.000 que viverão no paraíso não terão este problema. Pessoas viverão em harmonia com feras silvestres e tudo será provido. Só não sei para que os leões terão dentes e garras, para que servirá o estômago dos animais inclusive do homem. Ou será que seremos tratados com o mesmo tipo de alimentacão? Eu particularmente não dispenso um churrasquinho. Mas que deverá ser um tédio não ter o que fazer...
 
Abraços,
 
Belmiro

SUBJECT: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2012 11:35

Eu acho que o projeto Vênus deveria conclamar para seus aposentos todos os que gostariam de viver uma vida de gado. Todos os folgados por natureza, os que não tem nem um indício de espírito empreendedor, os conformados. Aí pode ser que tenha alguma chance de dar certo. Do contrário, deixa a natureza correr o seu curso. As coisas se ajeitam aos poucos e com tempo para isso.
 
Abraço,
 
Belmiro

De: "jeff@jeff.com.br" <jeff@jeff.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 26 de Fevereiro de 2012 9:06
Assunto: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.

 
>> É porque PRECISAMOS ser egoístas, pra sobrevivermos, não porque somos
assim naturalmente...
>
> Ai, que pena que estou sem tempo! Adorável essa frase
> acima! Consegue fazer um cafuné no Darwin ao mesmo
> tempo em que lhe prega um chute nas "partes baixas"...

Estou falando do comportamento egoísta que precisamos exercer pra
sobreviver, pra ter uma vida melhor. É esse que não faria mais sentido
nesta sociedade proposta. O egoísmo evolutivo, esse que nos faz priorizar
a nossa prórpria vida (depois dos nossos parentes, depois outras pessoas
mais próximas...) não geraria tantos comportamentos negativos, como os que
observamos hoje, numa sociedade onde não se precisa fazer nada pra ter a
melhor vida possível.

Eu não entendo como acham que não mudaríamos nada ou ainda seríamos pior!
Veja, somos a mesma espécie desde 200 mil anos, com os mesmos instintos,
mas mudamos muito nosso comportamento, conforme nossa vida foi melhorando,
conforme fomos ficando mais conscientes da realidade... Imagine então
nesta sociedade proposta! Pra mim parece óbvio que veríamos muito menos
comportamentos negativos como os que ainda vemos hoje!

[]´,s
Jeff.




SUBJECT: RES: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2012 11:58

Olá, Hélio/Alberto,

 

Nada aconteceu de extraordinário, a não ser que estava, na ocasião, menos novo do que estou agora...Como previsto pela RG...

Brincadeira à parte, devo admitir que, claramente, não conseguí expressar-me adequadamente nos posts que deram causa a este.  

Eu não quis dizer isso, como entenderam. Este retorno também refere-se aos dois últimos posts do Alberto.

Claro que a TN funciona! E bem. Nunca disse diferente, ou li que alguém tenha dito.

 Minha discussão foi focada nas  razões por trás disso tudo: que são as eventuais  razões subjacentes!

Aquelas que podem eliminar as “estranhezas”, de meu ponto de vista,  a que tenho me referido;  que proporcionam uma descrição coerente e, até, mais simples, com direito a comprovação experimental e tudo o mais!  

A queda dos corpos é atribuída a uma força. Mas ela não é uma força!   Esse é o foco.

A queda dos corpos acontece como acontece devido a outros motivos, que nada têm a ver com  Fg=GmM/r², uma força, que, além de tudo,  não é real, é dependente do referencial... Matéria não atrai matéria, apenas parece fazer isso. Essa “atração” tem outras causas, relacionadas à estrutura do espaçotempo, inclusive com o fluxo do tempo tendo uma importância fundamental. Isso mesmo! Fluxo do tempo, que é uma realidade física.  Mas esse não é o foco do momento. Fica para outra vez, se for o caso.

É claro que Fg/m é constante, como discutido pelo Alberto, e eu não estava focando o fato de ser F/m constante e consequências;  ninguém diz o contrário. O objetivo era outro.   A estranheza a que me referí, por exemplo, no e-mail para o Alberto, tem a ver com o fato de g ser a mesma qualquer que seja o corpo, em tamanho ou constituição. E, quanto mais massivo um corpo, mas deveria ser “lógico” que ele cairia mais rápido que um menos massivo.

Parece-me que é de se pensar que este pensamento Aristotélico tem sua “ lógica”,  se considerações de outras ordens não forem levadas em consideração,  e pode até parecer intuitivo para nós.  Só que experimentalmente não é assim, no que tange aos efeitos gravitacionais,  bem entendido. E Galileo abriu os olhos para isso. E de que maneira?  Fazendo o experimento lá da torre. Desconfiou de que algo não estava certo. E a suspeita foi confirmada experimentalmente. E isto a TN não consegue descrever adequadamente. Ao menos não vejo como.   Apenas parece apontar para um pensamento Aristotélico do tipo comentado, quando se pensa em corpos mais pesados em relação aos menos pesados. Foi uma tentativa de  mais uma discussão com vistas ao entendimento da RG.  Não quis espantar. Bem, só um pouquinho... Estava tudo tão parado!

 

Dois corpos em queda livre têm a mesma aceleração g em relação a um observador no solo, que vê uma velocidade V=gt, qq que sejam as suas massas(ou “pesos....), se foram largados do repouso, ao mesmo tempo. Mas um corpo em relação ao outro, não.  V=0 para eles, um em relação ao outro, ao menos no sentido do movimento, da “queda”. Ou seja, aqui, a força, ou “peso” é... zero! Embora ainda haja uma aceleração,  mas de um corpo em relação ao outro.  O não sentir o próprio peso, é, para todos os efeitos, o gérmen dessas discussões.  As analogias com “puxões e empurrões”, feitas antes, dizem respeito ao nosso sentimento “aristotélico” de que o mais pesado pode doer mais que o menos... (não é difícil para qualquer um escolher se vai deixar uma pena ou tijolo cair de uns 5 metros em sua cabeça..., isso que Aristóteles pensou e incluiu em sua filosofia, logo...).  Claro que não são argumentos perfeitos, mas ainda servem para aprofundar as idéias, ou gerar debates. Contudo, claramente,  o objetivo de meu texto não foi atingido.  Problema meu. Mas, deixa para outra oportunidade, eventualmente. Vossas interpretações, a respeito do que quis argumentar,  foram diferentes  daquilo que eu quis expor e, do ponto de vista relacional, estão, também,  corretas.  Mas meu foco, na ocasião, não foi relacional.    Só isso.  

 

Antes de encerrar este assunto,  pergunto a vocês,  ainda, com respeito à “pretensa” curvatura” do espaço-tempo, se vocês teriam alguma justificativa para as forças de marés(que,inclusive, independem de referencial, isto é, não surgem devido a uma análise usando referenciais não inerciais, por exemplo), de qq ponto de vista, por exemplo?  Vêem, naqueles efeitos, alguma  evidência, dessa “propriedade esquesita” do espaço,  chamada curvatura?

 

A propósito, ao invés de dizer, categoricamente,  que o espaçotempo apresenta-se, em dadas situações, exibindo curvatura,  deixem-me colocar assim:

 

o espaçotempo  se comporta como se comporta geométrica e fisicamente  uma superfície curva, como uma esférica, 2-D, por exemplo.  A matemática é a mesma.

 

Deve doer menos, assim.

 

 

Sds,

Victor.

 

 

 

 

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
Enviada em: quinta-feira, 23 de fevereiro de 2012 09:59
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.

 

 

Oi Alberto,

 

O que está acontecendo com nosso amigo Victor???

 

Victor, em pelo menos uma coisa todos concordam (menos você???): a(s) teoria(s) de Newton funciona(m) bem para os acontecimentos mais corriqueiros. E quer acontecimento mais corriqueiro que objetos caírem de nossas mãos??

 

Ninguém  contestou isto por séculos.

 

Se fosse assim como você está dizendo nem era necessário a viagem para Sobral.

Outra coisa jé teria substituido a TN antes do bisavô de Einstein sonhar em nascer.

:-) 

 

 

Hélio

 

 

De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 12 de Fevereiro de 2012 16:47
Assunto: Re: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.

 

 

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Thursday, February 09, 2012 6:37 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: ENC: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.

Victor: O que acontece em queda livre, você há de convir, é algo que não tem
explicação à luz da TN. Corpos mais pesados deveriam cair de maneira
diferente de corpos menos pesados.

Alberto: Continuo sem entender esta sua estranheza. Ou então não captei o
que você quer dizer por TN. Pela teoria de Newton os corpos mais pesados
deveriam cair exatamente da maneira como a experiência mostra que caem, como
já expus na msg 79638
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/79638

Victor: Mas não é assim que acontece. Essa inconsistência já chamou a
atenção de Galileo, que observou que todos eles caem do mesmo jeito, dadas
as mesmas condições iniciais.

Alberto: Volto a dizer que não captei o que você quer dizer por TN.
Certamente Galileu não poderia ter notado inconsistência entre a realidade
experimental e uma teoria (TN) formulada por alguém que teria nascido no ano
em que Galileu morreu. Por favor, diga-nos o que significa para você a sigla
TN.

Victor: Isto inaugurou, é evidente, uma nova fase da física, que passou a
ter cara de gente, com direito a experimentos e tudo o mais. Contudo, o
fato de essas coisas ocorrerem da maneira como ele descobriu ainda
continuou sem uma explicação completa. Num post que fiz para Jeff e Alberto
detalho, informalmente, essas coisas.

Alberto: OK, você realmente escreveu isso. Mas foi exatamente esta msg que
gerou a minha resposta, exposta na msg 79638 (link acima), onde tento
mostrar que esta sua maneira de pensar não procede. A menos que você esteja
confundindo TN com "Teoria de Aristóteles", pois foi esta que Galileu tentou
mostrar que era inconsistente com a sua maneira de pensar. Neste caso não
digo nada pois teria que reestudar a teoria de Aristóteles sob esse aspecto
(queda livre).

Victor: Ou seja, a queda livre fornece uma pista crucial, a respeito. Como
pode uma pena e uma tonelada de chumbo ou de outra coisa qualquer caírem do
mesmo jeito?

Alberto: Exatamente da maneira como foi imaginada por Galileu e axiomatizada
por Newton através de suas leis do movimento.

Victor: Eis a pergunta que não quer calar! Pois dada uma aceleração
constante, e ambos sujeitos a essa aceleração comum, a força atuante sobre
ambos não são diferentes, não ficam sujeitos a “puxões” maiores?

Alberto: Você está confundindo puxão com aceleração, como se não houvesse
entre ambos uma proporcionalidade (2ª Lei). O puxão sim, é diferente. A
aceleração não, é absolutamente igual. E isto graças à 2ª Lei, a conectar
puxão e aceleração através da massa inercial. Se o puxão (digamos, F)
aumenta tão somente em virtude do aumento da massa inercial (supondo que
seja idêntica à massa gravitacional), F/m permanecerá constante, logo não há
porque a aceleração variar.

Victor: Ficam sim, mas não no âmbito da gravitação! Que estranho, não é?
Isto, por si só, é um contra-senso, e já levanta suspeitas a respeito de se
a força gravitacional (como o é a força expressa na 2² Lei de Newton) é
realmente uma força ou é conversa prá boi dormir... Esta última hipótese
revela-se ser o caso.

Alberto: Vou parar por aqui pois não dá para dizer mais nada por cima disso
que, a meu ver, se traduz num erro rudimentar frente à teoria newtoniana.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

 


SUBJECT: Re: Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Tanaka
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 12:39

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
> Olá Tanaka.

Takata.

> A maior prova cientifica de que o ser humano é egoista é a
> existência de milhões de miseráveis em todo o mundo abandonados à
> própria sorte.

Acho q já discutiram isso aqui: há tanto ações egoístas qto altruístas. Um mesmo indivíduo pode agir de modo egoísta em uma situação e agir de modo altruísta em outra situação virtualmente idêntica.

Em parte por avaliações rápidas da situação, quase nunca conscientes. Essas avaliações são influencias por inúmeros fatores - a maioria provavelmente desconhecidos. P.e., uma pessoa q tiver visto uma reportagem sobre falsos mendigos pode ficar, pelo menos por algum tempo, menos propensa a dar esmolas; uma q tiver ido à missa e ouvido um sermão sobre como devemos ajudar os outros, pode ficar mais propensa à caridade. Vão entrar fatores inatos, culturais, aleatórios, etc.

Se perguntada à pessoa porque agiu deste ou daquele modo e não de outro, ela poderá racionalizar a ação e atribuir a uma causa - causa esta que com boas chances não será verdadeira (ou pode até ser verdadeira, mas certamente nem de longe a única, possivelmente nem a principal).

A Reader's Digest faz um teste com carteiras e celulares "esquecidos", com levantamento da taxa de devolução. Há algumas críticas possíveis em relação ao método: o tamanho amostral é baixo, não há uma boa aleatorização dos locais em que os objetos são abandonados e assim por diante; mas o que podemos notar aqui é que uma fração considerável dos objetos é devolvida nas cidades avaliadas.

Tb há uma boa fração de pessoas que fazem doações - dinheiro, sangue, etc - e trabalhos voluntários. Muitas vezes de forma anônima.

Por outro lado, além de muitas pessoas ignorarem pedintes, há uma fração de pessoas que cometem pequenos furtos: pegam comida e itens de supermercados, não devolvem livros de biblioteca, se apossam de objetos q acham interessante e estão dando sopa, etc. E isso inclui as pessoas que fazem as ações de doação.

A humanidade é altruísta ou egoísta? As duas coisas. Mais uma coisa ou outra? Difícil dizer.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 12:45

Olá Takata

Fico contente que tenha entrado no debate.:- )

Takata: " Quem chutar a resposta: "iniciativa privada" terá errado por muito. Ao menos que se refere a "de onde deve sair os recursos", no sentido de "de onde efetivamente sai os recursos".

> Mesmo nos EUA, as ferrovias foram financiadas com verbas públicas (a União doou extensas terras federais às empresas que construíram as linhas)."

Sim, e o problema é que, no meio das "idas e vindas" dos textos do Mtno meu argumento se perdeu, e ficou capenga, meio incompreensível..:- )

Eu disse, diversas vezes, que  capitalismo, sozinho, e em seu conceito super-simplificado mais usado, não resolve todos os problemas, e tem falhas, e precisa de controle e suporte do estado, e que NENHUM pais capitalista é assim, totalmente capitalista.

E quando perguntei de onde sairiam os recursos, era em relação a saída de sistemas antigos, como os feudais, para nossos modos econômicos modernos. Ou seja, como passar da idade media, para um estado provedor e com controles, sem passar pelo capitalismo, que gerou as riquezas, que eventualmente foram taxadas com impostos, e criaram o estado moderno, que hoje é parte fundamental do capitalismo (uma forma moderna e bem mais complexa dele).

Sim, estradas de ferro americanas foram, em alguma medida, esforço do estado. Mas de onde o estado tirou o dinheiro para isso? Estados não tem lucro nem produzem, eles cobram impostos. De quem? 

Supondo que seja possível não cobrar impostos, supondo que o Estado defina quem e quais recursos materiais serão usados nessas obras, isso seria melhor? Mais justo? Mais eficiente?

O Estado constrói, construiu, estradas de ferro, porque estradas de ferro permitiam que novas empresas, novos trabalhadores, nova economia, etc, chegasse a esses locais, gerando mais impostos e riquezas. Que acumuladas nas mãos do Estado, permitiam mais ações em áreas em que a iniciativa privada não tinha interesse, como seguridade social (para a parte que não pode pagar o custo dos sistemas privados), etc.

Meu problema aqui é com o maniqueismo simplificador, capitalismo = mau, estado/socialismo = bom e vice versa. Questões complexas, sem respostas simples.

Sobre bancos, tenho repetido diversas vezes, sistemas reguladores financeiros existem em TODOS os países, inclusive nos USA, acusado de ultra-capitalista a todo momento, grande satã, etc. 

O acumulo de riquezas, bens e recursos, não é "sempre ruim". Em alguma medida, é responsável pelas mudanças que nossa sociedade foi capaz de criar, pois gerou a "gordura" necessária para riscos, aventuras, descobrimento, etc. Apenas mercadores com recursos disponíveis em um nível em que a perda pudesse ser compensado em relação aos riscos permitiu, por exemplo, a armação de embarcações de exploração e comércio, ampliando os descobrimentos.

Recentemente um "escândalo" foi comentado em toda mídia, a partir de um "cálculo" sobre o quanto custa para uma montadora um carro, e quanto ela cobra por ele. Algo como custa 1000, mas vendem por 5 mil, um absurdo. Como se o custo de produzir um Palio ou um Gol, em termos absolutos, fosse a única coisa a ser considerada!

Ninguém parece entender que, se montadoras cobrassem apenas o que custa produzir, mais o custo de manter os trabalhadores, se não "acumulassem riquezas", nenhum desenvolvimento, pesquisa, melhorias, segurança, etc, etc, teria sido possível. Em vez de Palios e Gols, de ABS e freios a disco, teríamos Fords Bigode, e olhe lá.

Sem o valor extra, sem a "gordura" nos lucros de empresas como montadores, não haveria "recall" de produtos com defeito, porque quebraria a empresa, e não haveriam mais veículos para comprar. Nem verbas para pagar indenizações. Nem veículos. Nem impostos, que sustentam o estado, e sua ação reguladora e em áreas não cobertas.

A ideia de que podemos ter tudo isso, com uma utópica economia de recursos, é espantosamente ingenua e, bem utópica.:-) Eu reconheço o valor das utopias, como diretrizes de para onde devemos caminhar. Reconheço que partes das ideias desse "novo sistema" são boas e podem ser aproveitadas. Reconheço que em muitos casos existem sim abusos e lucros exagerados, daninhos, e que controles devem ser aplicados e sistemas de regulação criados.

Mas a simples comparação entre carros modernos, de ponta, mesmo os mais baratos 1.0, acessíveis a parcelas enormes das populações, e ocidentais, com os Lada e Trabant construídos dentro de uma "sociedade de recursos" comunista, é uma boa evidência da distância entre a capacidade de produzir de sistemas com e sem lucro.

Trabants não eram uma porcaria porque faltavam recursos, eram uma porcaria porque não havia interesse em melhorar algo, baseado apenas na boa vontade e solidariedade entre seres humanos. Sem lucro, sem gordura, sem acumulo de riquezas, de forma que fosse possível gastar parte dessa riqueza sem pensar, bem, em lucros.:-)

Um abraço.

Homero


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" oraculo@ escreveu
> > Construir uma indústria, uma rodovia, uma estrada de trens, um
> > hospital, etc, envolve enorme investimento e risco, de onde deve
> > sair os recursos para tudo isso, e quem decide onde e como investir
> > esses recursos?
>
> Quem chutar a resposta: "iniciativa privada" terá errado por muito. Ao menos que se refere a "de onde deve sair os recursos", no sentido de "de onde efetivamente sai os recursos".
>
> Mesmo nos EUA, as ferrovias foram financiadas com verbas públicas (a União doou extensas terras federais às empresas que construíram as linhas).
>
> O risco dessas empreitadas, historicamente, tem sido zero para a iniciativa privada.
>
> Mesmo bancos. Qdo o sistema financeiro tem problemas, verbas públicas são aplicadas.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>

SUBJECT: Re: Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 12:49

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Hélio Carvalho <helicar_br@...>
> Ou seja, a força gravitacional é apenas um caso particular da força
> elétrica para uma determinada razão q/m.

Problemas: interação gravitacional atrai objetos com massa, mas carga elétrica *nula*; interação elétrica, não. Interação elétrica, atua sobre corpos de massa nula, mas com carga elétrica; interação gravitacional, não. Interação gravitacional - até o presente momento - é atrativa; força elétrica é repulsiva para corpos com cargas de mesmo sinal.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] AFINAL O QUE É CIÊNCIA?
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 12:53

Caro Mtnos,

Já entendi seu modus operandi. Queira me desculpar, mas estou fora.

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 26/02/2012 02:15, Mtnos Calil escreveu:
Meu amigo Alvaro Augusto.
 
A premissa básica de nosso dialógo "lógico-cientifico" é não alterarmos nenhuma frase do interlocutor.
Me mostre onde eu disse que a "sociedade pode ser totalmente organizada em bases cientificas e não ideológicas". Se eu escrevi esta frase, tive um delirio psicopato-ideológico ou outro transtorno a verificar.
Me mostre a frase por favor.
Obrigado.
M.Calil
 
Ps. Entretanto eu já enviei para o grupo uma lista de definições e conceitos de ciência sendo que meu palpite está lá também.
 
----- Original Message -----
Sent: Saturday, February 25, 2012 11:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] AFINAL O QUE É CIÊNCIA?

 

Caro Mtnos,

Considerando que foi você quem iniciou esta discussão, particularmente ao afirmar que a sociedade pode ser organizada totalmente em bases científicas e não ideológicas, parece-me que é você quem está nos defendo uma definição do que seja ciência, não é?

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 25/02/2012 12:04, Mtnos Calil escreveu:

CONCLAMO OS AMIGOS A APRESENTAREM AS DEFINIÇÕES DE CIÊNCIA DE SUA PREFERÊNCIA.
IMAGINO QUE EXISTAM PELO MENOS DEZ DEFINIÇÕES (OU CONCEITOS) DIFERENTES.
SERIAM TODAS COMPLEMENTARES, OU ALGUMAS DEFINIÇÕES SERIAM ANTAGÔNICAS, COMO
OCORREU COM A IDEOLOGIA?
 
OBRIGADO
 
M.CALIL




SUBJECT: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 12:55

Pena que faltam nessas listas de discussão algums ferramentas como "curtir", pois essa resposta do Belmiro eu certamente "curti"!

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 26/02/2012 11:35, Belmiro Wolski escreveu:
Eu acho que o projeto Vênus deveria conclamar para seus aposentos todos os que gostariam de viver uma vida de gado. Todos os folgados por natureza, os que não tem nem um indício de espírito empreendedor, os conformados. Aí pode ser que tenha alguma chance de dar certo. Do contrário, deixa a natureza correr o seu curso. As coisas se ajeitam aos poucos e com tempo para isso.
 
Abraço,
 
Belmiro

De: "jeff@jeff.com.br" <jeff@jeff.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 26 de Fevereiro de 2012 9:06
Assunto: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.

 
>> É porque PRECISAMOS ser egoístas, pra sobrevivermos, não porque somos
assim naturalmente...
>
> Ai, que pena que estou sem tempo! Adorável essa frase
> acima! Consegue fazer um cafuné no Darwin ao mesmo
> tempo em que lhe prega um chute nas "partes baixas"...

Estou falando do comportamento egoísta que precisamos exercer pra
sobreviver, pra ter uma vida melhor. É esse que não faria mais sentido
nesta sociedade proposta. O egoísmo evolutivo, esse que nos faz priorizar
a nossa prórpria vida (depois dos nossos parentes, depois outras pessoas
mais próximas...) não geraria tantos comportamentos negativos, como os que
observamos hoje, numa sociedade onde não se precisa fazer nada pra ter a
melhor vida possível.

Eu não entendo como acham que não mudaríamos nada ou ainda seríamos pior!
Veja, somos a mesma espécie desde 200 mil anos, com os mesmos instintos,
mas mudamos muito nosso comportamento, conforme nossa vida foi melhorando,
conforme fomos ficando mais conscientes da realidade... Imagine então
nesta sociedade proposta! Pra mim parece óbvio que veríamos muito menos
comportamentos negativos como os que ainda vemos hoje!

[]´,s
Jeff.


SUBJECT: Tanaka, derrube por favor este argumento.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2012 12:57

Tanaka, derrube por favor este argumento:
 
A existência de cerca de um bilhão de miseráveis vivendo neste mundo e mais as guerras continuas e a criminalidade de todas os tipos, inclusive a corrupção da classe politica que nos governa constituem provas evidentes de que a espécie humana é cruel, agressiva e egoísta.
 
Obrigado
 
M.Calil
 
 
 
----- Original Message -----
From: roberto
Sent: Sunday, February 26, 2012 12:39 PM
Subject: [ciencialist] Re: Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Tanaka

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
> Olá Tanaka.

Takata.

> A maior prova cientifica de que o ser humano é egoista é a
> existência de milhões de miseráveis em todo o mundo abandonados à
> própria sorte.

Acho q já discutiram isso aqui: há tanto ações egoístas qto altruístas. Um mesmo indivíduo pode agir de modo egoísta em uma situação e agir de modo altruísta em outra situação virtualmente idêntica.

Em parte por avaliações rápidas da situação, quase nunca conscientes. Essas avaliações são influencias por inúmeros fatores - a maioria provavelmente desconhecidos. P.e., uma pessoa q tiver visto uma reportagem sobre falsos mendigos pode ficar, pelo menos por algum tempo, menos propensa a dar esmolas; uma q tiver ido à missa e ouvido um sermão sobre como devemos ajudar os outros, pode ficar mais propensa à caridade. Vão entrar fatores inatos, culturais, aleatórios, etc.

Se perguntada à pessoa porque agiu deste ou daquele modo e não de outro, ela poderá racionalizar a ação e atribuir a uma causa - causa esta que com boas chances não será verdadeira (ou pode até ser verdadeira, mas certamente nem de longe a única, possivelmente nem a principal).

A Reader's Digest faz um teste com carteiras e celulares "esquecidos", com levantamento da taxa de devolução. Há algumas críticas possíveis em relação ao método: o tamanho amostral é baixo, não há uma boa aleatorização dos locais em que os objetos são abandonados e assim por diante; mas o que podemos notar aqui é que uma fração considerável dos objetos é devolvida nas cidades avaliadas.

Tb há uma boa fração de pessoas que fazem doações - dinheiro, sangue, etc - e trabalhos voluntários. Muitas vezes de forma anônima.

Por outro lado, além de muitas pessoas ignorarem pedintes, há uma fração de pessoas que cometem pequenos furtos: pegam comida e itens de supermercados, não devolvem livros de biblioteca, se apossam de objetos q acham interessante e estão dando sopa, etc. E isso inclui as pessoas que fazem as ações de doação.

A humanidade é altruísta ou egoísta? As duas coisas. Mais uma coisa ou outra? Difícil dizer.

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 13:18

> Eu acho que o projeto Vênus deveria conclamar para seus aposentos todos
> os que gostariam de viver uma vida de gado. Todos os folgados por
> natureza, os que não tem nem um indício de espí­rito empreendedor, os
> conformados. Aí­ pode ser que tenha alguma chance de dar certo. Do
> contrário, deixa a natureza correr o seu curso. As coisas se ajeitam aos
> poucos e com tempo para isso.
>

Vocês não conseguem tirar o Comunismo da cabeça hein... :-)

Não seria uma vida de gado, pois ninguém seria "tocado" por ninguém, por
nada... Muito pelo contrário, as pessoas seriam muito mais livres que
hoje, poderiam fazer o que quisessem... Quem gosta de ciência faria
ciência, quem gosta arte faria arte, quem gosta de esportes faria seu
esporte favorito, etc, e quem quisesse ser vagabundo, seria vagabundo...
As pessoas fariam apenas o que gostam, assim o que produzissem seria da
melhor qualidade... Essa sociedade não "engessaria" as pessoas, pelo
contrário, as pessoas poderiam usar sua criatividade plenamente, com o que
quisessem, e sem se preocupar com nada...

Também acho que, mesmo nesta sociedade capitalista, continuaremos
progredindo em direção a um mundo melhor, mas sempre nessa hipocrisia
inerente desse sistema (finge-se fazem o bem enquando o objetivo é só o
lucro), aos trancos e barrancos, ao custo de muito sofrimento humano,
perdendo muito tempo e muitos recursos... A proposta do Projeto Vênus
seria um salto direto para este mundo melhor, só que, infelizmente, pouca
gente percebeu isso ainda... Um dia "cai a ficha"... :-)

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 13:20

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu
> Ou seja, como passar da idade media, para um estado provedor e com
> controles, sem passar pelo capitalismo

Mesmo Marx via o capitalismo como um passo necessário (no sentido de inevitável) rumo ao comunismo.

Mas é possível passar da idade média para o socialismo: foi o que ocorreu na Rússia czarista, onde havia inclusive a instituição da servidão (o camponês vinculado à terra do proprietário).

O acúmulo de riquezas *levou* ao capitalismo na Zorópia e não o capitalismo quem levou ao acúmulo de riquezas. A riqueza foi acumulada não apenas na Idade Média (entre impostos, saques e espólio de guerras), mas sobretudo no início da Era Moderna no que foi chamado de "acumulação primitiva de capitais" por meio do mercantilismo.

> Mas de onde o estado tirou o dinheiro para isso?

Terra.

> Estados não tem lucro nem produzem

Estatais.

> Supondo que seja possível não cobrar impostos, supondo que o
> Estado defina quem e quais recursos materiais serão usados nessas
> obras, isso seria melhor? Mais justo? Mais eficiente?

Historicamente tem sido tão (in)eficiente qto. Em relação à justiça, há uma variação substancial a respeito do que se entende por justiça, então depende enormemente do conceito usado; sob o meu ponto de vista, sim, poderia ser mais justo. Sobre o melhor, vai depender, de novo, do conceito de melhor.

> Meu problema aqui é com o maniqueismo simplificador, capitalismo =
> mau, estado/socialismo = bom e vice versa.

Sem maniqueísmos, por favor.

> O acumulo de riquezas, bens e recursos, não é "sempre ruim". Em
> alguma medida, é responsável pelas mudanças que nossa sociedade
> foi capaz de criar, pois gerou a "gordura" necessária para riscos,
> aventuras, descobrimento, etc. Apenas mercadores com recursos
> disponíveis em um nível em que a perda pudesse ser compensado em
> relação aos riscos permitiu, por exemplo, a armação de
> embarcações de exploração e comércio, ampliando os
> descobrimentos.

Na verdade não havia risco nenhum para os financiadores das explorações marítimas. O risco foi assumido pelas coroas. E iniciativa partiu justamente de nações com menos gorduras, como Portugal: o risco era uma necessidade, do contrário, a nação (melhor dizendo, o reino) não teria nenhuma perspectiva.

> Recentemente um "escândalo" foi comentado em toda mídia, a partir
> de um "cálculo" sobre o quanto custa para uma montadora um carro, e
> quanto ela cobra por ele. Algo como custa 1000, mas vendem por 5
> mil, um absurdo.

1) Em toda mídia?
2) A questão não era haver lucro, era:
a) demonstrar que era falsa a justificativa de que os impostos é que eram os responsáveis principais pelo preço dos automóveis;
b) o *tamanho* do lucro.

> Ninguém parece entender que, se montadoras cobrassem apenas o que
> custa produzir, mais o custo de manter os trabalhadores, se não
> "acumulassem riquezas", nenhum desenvolvimento, pesquisa, melhorias,
> segurança, etc, etc, teria sido possível.

Não é o ponto de ter lucro, é que as montadoras não obedecem ao modelo econômico do lucro marginal. Pela teoria econômica, sob regime capitalista de produção, um agente econômico ajustaria o lucro até o limite do custo unitário de produção por causa do regime de concorrência e do mercado perfeito.

> A ideia de que podemos ter tudo isso, com uma utópica economia de
> recursos, é espantosamente ingenua e, bem utópica.:-)

Utópica, mas não é mais utópica do que o modelo do liberalismo econômico.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 13:20

Faz uns meses, estive na Europa, na volta vim de Madrid, um aeroporto tão grande que tem até metro interno, cheguei no Galeão, o CAOS, duas horas para pegar uma mala, que tinha outros destinos estava para perder võo. Ah sim, Madri é um aeroporto construido pela Ibéria, empresa privada. Fantástico por sinal! Quem acha que todo risco e recurso de obras de empreendimentos  vem do Governo, está pensando em URSS, não é o que acontece no sistema capitalista.
 
Bancos é um assunto complexo, pois a quebra pode levar na esteira um grande número de empresas e pessoas que não tem nada a ver com o peixe, pode também ser um risco sistêmico, não que eu ache bonito muitas soluções encontradas. Lembrando que centenas de bancos faliram na crise de 2008. Aqui mesmo no Brasil, banqueiros ficaram sem banco, nos EUA, acionistas de bancos, perderam quase a totalidade do dinheiro investido. 

Sobre alocação de recursos nos sistemas , vai aqui um artigo explicativo  :


Rafael 



Em 26 de fevereiro de 2012 12:45, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
 

Olá Takata

Fico contente que tenha entrado no debate.:- )

Takata: " Quem chutar a resposta: "iniciativa privada" terá errado por muito. Ao menos que se refere a "de onde deve sair os recursos", no sentido de "de onde efetivamente sai os recursos".

> Mesmo nos EUA, as ferrovias foram financiadas com verbas públicas (a União doou extensas terras federais às empresas que construíram as linhas)."

Sim, e o problema é que, no meio das "idas e vindas" dos textos do Mtno meu argumento se perdeu, e ficou capenga, meio incompreensível..:- )

Eu disse, diversas vezes, que  capitalismo, sozinho, e em seu conceito super-simplificado mais usado, não resolve todos os problemas, e tem falhas, e precisa de controle e suporte do estado, e que NENHUM pais capitalista é assim, totalmente capitalista.

E quando perguntei de onde sairiam os recursos, era em relação a saída de sistemas antigos, como os feudais, para nossos modos econômicos modernos. Ou seja, como passar da idade media, para um estado provedor e com controles, sem passar pelo capitalismo, que gerou as riquezas, que eventualmente foram taxadas com impostos, e criaram o estado moderno, que hoje é parte fundamental do capitalismo (uma forma moderna e bem mais complexa dele).

Sim, estradas de ferro americanas foram, em alguma medida, esforço do estado. Mas de onde o estado tirou o dinheiro para isso? Estados não tem lucro nem produzem, eles cobram impostos. De quem? 

Supondo que seja possível não cobrar impostos, supondo que o Estado defina quem e quais recursos materiais serão usados nessas obras, isso seria melhor? Mais justo? Mais eficiente?

O Estado constrói, construiu, estradas de ferro, porque estradas de ferro permitiam que novas empresas, novos trabalhadores, nova economia, etc, chegasse a esses locais, gerando mais impostos e riquezas. Que acumuladas nas mãos do Estado, permitiam mais ações em áreas em que a iniciativa privada não tinha interesse, como seguridade social (para a parte que não pode pagar o custo dos sistemas privados), etc.

Meu problema aqui é com o maniqueismo simplificador, capitalismo = mau, estado/socialismo = bom e vice versa. Questões complexas, sem respostas simples.

Sobre bancos, tenho repetido diversas vezes, sistemas reguladores financeiros existem em TODOS os países, inclusive nos USA, acusado de ultra-capitalista a todo momento, grande satã, etc. 

O acumulo de riquezas, bens e recursos, não é "sempre ruim". Em alguma medida, é responsável pelas mudanças que nossa sociedade foi capaz de criar, pois gerou a "gordura" necessária para riscos, aventuras, descobrimento, etc. Apenas mercadores com recursos disponíveis em um nível em que a perda pudesse ser compensado em relação aos riscos permitiu, por exemplo, a armação de embarcações de exploração e comércio, ampliando os descobrimentos.

Recentemente um "escândalo" foi comentado em toda mídia, a partir de um "cálculo" sobre o quanto custa para uma montadora um carro, e quanto ela cobra por ele. Algo como custa 1000, mas vendem por 5 mil, um absurdo. Como se o custo de produzir um Palio ou um Gol, em termos absolutos, fosse a única coisa a ser considerada!

Ninguém parece entender que, se montadoras cobrassem apenas o que custa produzir, mais o custo de manter os trabalhadores, se não "acumulassem riquezas", nenhum desenvolvimento, pesquisa, melhorias, segurança, etc, etc, teria sido possível. Em vez de Palios e Gols, de ABS e freios a disco, teríamos Fords Bigode, e olhe lá.

Sem o valor extra, sem a "gordura" nos lucros de empresas como montadores, não haveria "recall" de produtos com defeito, porque quebraria a empresa, e não haveriam mais veículos para comprar. Nem verbas para pagar indenizações. Nem veículos. Nem impostos, que sustentam o estado, e sua ação reguladora e em áreas não cobertas.

A ideia de que podemos ter tudo isso, com uma utópica economia de recursos, é espantosamente ingenua e, bem utópica.:-) Eu reconheço o valor das utopias, como diretrizes de para onde devemos caminhar. Reconheço que partes das ideias desse "novo sistema" são boas e podem ser aproveitadas. Reconheço que em muitos casos existem sim abusos e lucros exagerados, daninhos, e que controles devem ser aplicados e sistemas de regulação criados.

Mas a simples comparação entre carros modernos, de ponta, mesmo os mais baratos 1.0, acessíveis a parcelas enormes das populações, e ocidentais, com os Lada e Trabant construídos dentro de uma "sociedade de recursos" comunista, é uma boa evidência da distância entre a capacidade de produzir de sistemas com e sem lucro.

Trabants não eram uma porcaria porque faltavam recursos, eram uma porcaria porque não havia interesse em melhorar algo, baseado apenas na boa vontade e solidariedade entre seres humanos. Sem lucro, sem gordura, sem acumulo de riquezas, de forma que fosse possível gastar parte dessa riqueza sem pensar, bem, em lucros.:-)

Um abraço.

Homero


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" oraculo@ escreveu

> > Construir uma indústria, uma rodovia, uma estrada de trens, um
> > hospital, etc, envolve enorme investimento e risco, de onde deve
> > sair os recursos para tudo isso, e quem decide onde e como investir
> > esses recursos?
>
> Quem chutar a resposta: "iniciativa privada" terá errado por muito. Ao menos que se refere a "de onde deve sair os recursos", no sentido de "de onde efetivamente sai os recursos".
>
> Mesmo nos EUA, as ferrovias foram financiadas com verbas públicas (a União doou extensas terras federais às empresas que construíram as linhas).
>
> O risco dessas empreitadas, historicamente, tem sido zero para a iniciativa privada.
>
> Mesmo bancos. Qdo o sistema financeiro tem problemas, verbas públicas são aplicadas.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Tanaka
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 13:34

> A quantidade de pedestres que passavam em frente do misérável
> era incaculculável - centenas de pessoas a cada poucos minutos.
> Fiquei observando durante 20 minutos. Resultado: nenhuma pessoa
> sequer olhou para o miserável.

Não seria porque as pessoas estavam correndo atrás da própria sobrevivência?

> Tivemos aí uma pequenissima demonstração do egoismo humano,
> mas que pode perfeitamente ser projetada para o planeta terra.

Mas é um egoísmo "justo", natural, não é maldade... Mas, mesmo assim, se o
idoso aparentasse estar passando mal, ou com algum problema que
necessitasse de atendimento urgente, com certeza alguém iria acudí-lo
logo!

> A maior prova cientifica de que o ser humano é egoista é a
> existência de milhões de miseráveis em todo o mundo
> abandonados à própria sorte.

Isso é culpa do Capitalismo, ou sistema equivalente, não da "natureza
humana"... (preciso usar algum sinônimo de Capitalismo pra pararem de me
chamar de Comunista... :-)

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 13:41

Olá Takata

Takata: " Mesmo Marx via o capitalismo como um passo necessário (no sentido de inevitável) rumo ao comunismo."

Sim, é um passo importante, que gera a acumulação de riquezas que permite o início do processo. E não precisa ser um mau passo, se for ajustado e controlado. Era esse meu ponto (que bom que Marx concorda comigo.:- ).

Takata: "as é possível passar da idade média para o socialismo: foi o que ocorreu na Rússia czarista, onde havia inclusive a instituição da servidão (o camponês vinculado à terra do proprietário)."

Opa, mas nesse caso o capitalismo já havia sido criado, e aplicado em outras sociedades, e apresentado suas falhas e benefícios, e ficava mais fácil (em termos, não foi nada fácil) aplicar, pela força, o "próximo nível", o socialismo que Marx pensava vir a corrigir o processo todo.

Acumulasse riquezas, e em seguida, se melhora o sistema.

A Russia foi uma experiência só possível devido ao resto do mundo, em especial as sociedades capitalistas, de onde veio a riqueza econômica capaz de gerar educação, universidades, teorias econômicas, etc.

E ao mesmo tempo um acidente, a existência de uma nação grande, mas ainda no sistema feudal/medieval, em que fosse possível uma revolução e a implantação desse estado social.

Depois de inserido o capitalismo, da produção de riquezas, é muito mais difícil fazer com que todos concordem, apoiem ou permitam, um sistema que acaba com essa possibilidade, acumular riquezas.

Por isso a Russia Tzarista, e não a Inglaterra, para implantar o socialismo comunista.

Takata: "O acúmulo de riquezas *levou* ao capitalismo na Zorópia e não o capitalismo quem levou ao acúmulo de riquezas. A riqueza foi acumulada não apenas na Idade Média (entre impostos, saques e espólio de guerras), mas sobretudo no início da Era Moderna no que foi chamado de "acumulação primitiva de capitais" por meio do mercantilismo."

Eu jamais afirmaria que o capitalismo, essa ideia abstrata e que pode se tornar vaga e imprecisa, apareceu do nada e começou a melhorar tudo.:-) É evidente que passos foram necessários, mas veja que o primeiro passo ainda é uma forma de capitalismo, de risco, a tal acumulação primitiva de capitais. Saques e espólios ainda são parte do capitalismo atual, sendo uma das formas mais "cruas" de adquirir empresas no mercado.

Acumular riquezas sempre foi alo que existiu, reis e imperadores, chefes de tribo, etc, sempre foram os mais ricos. O que o capitalismo traz é a novidade de qualquer pessoa (em termos) ter essa possibilidade, em ações de risco. Antes qualquer riqueza, de qualquer natureza, acabava nas mãos do poder dominante e pronto.

Mercadores capazes de bancar naves de comércio, de alto risco, são uma forma primitiva de capitalismo também (envolvem ter capital e envolvem risco).

Takata: "Terra."

Agora me senti conversando com o Mtnos..;-) Sem ofensa, a ambos..:-)

Sim, sei disso, mas riquezas são mais que minério e safras, são um conceito humano, de valor também, como em ouro e diamantes. O desejo de ter, acumular, a competição, e mais, a possibilidade, permissão social, de o fazer, é que moveram boa parte dos esforços na criação do sistema de capital.

Uma montanha de minério, e ninguém disposto a ir retirar, processar, e produzir, não vale nada. Ou há motivação, ou o estado, e tem de ser um de autoridade, uma ditadura, obriga as pessoas a fazerem isso. Não parece ter dado certo, nem no Egito dos faraós (que usavam mão de obra civil, mais que escrava).

Continuo depois este interessante debate, Takata, preciso sair para almoçar com a família.

Um abraço.

Homero




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@> escreveu
> > Ou seja, como passar da idade media, para um estado provedor e com
> > controles, sem passar pelo capitalismo
>
> Mesmo Marx via o capitalismo como um passo necessário (no sentido de inevitável) rumo ao comunismo.
>
> Mas é possível passar da idade média para o socialismo: foi o que ocorreu na Rússia czarista, onde havia inclusive a instituição da servidão (o camponês vinculado à terra do proprietário).
>
> O acúmulo de riquezas *levou* ao capitalismo na Zorópia e não o capitalismo quem levou ao acúmulo de riquezas. A riqueza foi acumulada não apenas na Idade Média (entre impostos, saques e espólio de guerras), mas sobretudo no início da Era Moderna no que foi chamado de "acumulação primitiva de capitais" por meio do mercantilismo.
>
> > Mas de onde o estado tirou o dinheiro para isso?
>
> Terra.
>
> > Estados não tem lucro nem produzem
>
> Estatais.
>
> > Supondo que seja possível não cobrar impostos, supondo que o
> > Estado defina quem e quais recursos materiais serão usados nessas
> > obras, isso seria melhor? Mais justo? Mais eficiente?
>
> Historicamente tem sido tão (in)eficiente qto. Em relação à justiça, há uma variação substancial a respeito do que se entende por justiça, então depende enormemente do conceito usado; sob o meu ponto de vista, sim, poderia ser mais justo. Sobre o melhor, vai depender, de novo, do conceito de melhor.
>
> > Meu problema aqui é com o maniqueismo simplificador, capitalismo =
> > mau, estado/socialismo = bom e vice versa.
>
> Sem maniqueísmos, por favor.
>
> > O acumulo de riquezas, bens e recursos, não é "sempre ruim". Em
> > alguma medida, é responsável pelas mudanças que nossa sociedade
> > foi capaz de criar, pois gerou a "gordura" necessária para riscos,
> > aventuras, descobrimento, etc. Apenas mercadores com recursos
> > disponíveis em um nível em que a perda pudesse ser compensado em
> > relação aos riscos permitiu, por exemplo, a armação de
> > embarcações de exploração e comércio, ampliando os
> > descobrimentos.
>
> Na verdade não havia risco nenhum para os financiadores das explorações marítimas. O risco foi assumido pelas coroas. E iniciativa partiu justamente de nações com menos gorduras, como Portugal: o risco era uma necessidade, do contrário, a nação (melhor dizendo, o reino) não teria nenhuma perspectiva.
>
> > Recentemente um "escândalo" foi comentado em toda mídia, a partir
> > de um "cálculo" sobre o quanto custa para uma montadora um carro, e
> > quanto ela cobra por ele. Algo como custa 1000, mas vendem por 5
> > mil, um absurdo.
>
> 1) Em toda mídia?
> 2) A questão não era haver lucro, era:
> a) demonstrar que era falsa a justificativa de que os impostos é que eram os responsáveis principais pelo preço dos automóveis;
> b) o *tamanho* do lucro.
>
> > Ninguém parece entender que, se montadoras cobrassem apenas o que
> > custa produzir, mais o custo de manter os trabalhadores, se não
> > "acumulassem riquezas", nenhum desenvolvimento, pesquisa, melhorias,
> > segurança, etc, etc, teria sido possível.
>
> Não é o ponto de ter lucro, é que as montadoras não obedecem ao modelo econômico do lucro marginal. Pela teoria econômica, sob regime capitalista de produção, um agente econômico ajustaria o lucro até o limite do custo unitário de produção por causa do regime de concorrência e do mercado perfeito.
>
> > A ideia de que podemos ter tudo isso, com uma utópica economia de
> > recursos, é espantosamente ingenua e, bem utópica.:-)
>
> Utópica, mas não é mais utópica do que o modelo do liberalismo econômico.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamentoideológico, com Jeff.
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 13:44

> A próposito vale lembrar que o Brasil é o campeão mundial de homicidios.
> CAMPEÃO MUNDIAL. E o povo mais alegre e festivo do mundo é o brasileiro.
> Podemos então falar em "esquizofrenia social" ... a qual está aguardando
> profissionais de psicologia acordarem para esse aspecto da realidade...

A "natureza humana" dos brasileiros é diferente da dos noruegueses,
suecos, australianos ou canadenses? Os países mais violentos são os países
onde tem mais pobres, onde tem maior desigualdade social... Porque é tão
difícil enxergar que o problema não é a "natureza humana", hein!!!?????

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 13:46

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate <rpicate@...>
> Ah sim, Madri é um aeroporto construido pela Ibéria, empresa
> privada.

Está falando do aeroporto de Madri-Barajas? Se for, a Iberia opera no aeroporto (é seu principal hub de conexão e tem ali sua base para manutenção das aeronaves), mas ela não é dona. Do contrário não falariam em privatização do MB:
http://www.catalannewsagency.com/news/business/privatisation-barcelona-el-prat-and-madrid-barajas-airports-halted-new-spanish-governm
http://www.theolivepress.es/spain-news/2012/01/21/psoe-airport-plan-grounded/
--------------------

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 13:48

Ah, quem opera o aeroporto de Madri-Barajas é a Aena (a Infraero espanhola). Sim, estatal.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Tanaka
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 13:54

>
> A humanidade é altruísta ou egoísta? As duas coisas. Mais uma coisa ou
> outra? Difícil dizer.
>

Takata, se vemos um certo equilíbrio entre altruísmo e egoísmo numa
sociedade capitalista, como você imagina que seria numa sociedade como a
proposta pelo Projeto Venus?

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2012 14:00

     Desculpe-me Jeff, mas eu acho que é a sua ficha que ainda não caiu. Se todos podem fazer o que gostam e o que querem, então os que gostam de empreender inventarão coisas para produzir para os outros em troca de outras coisas (já que não existe dinheiro). E nem sempre estas pessoas o fazem por dinheiro. Alguns o fazem puramente pelo desafio. A necessidade de acumular bens é para prover recursos para ir além dos desafios. Muitos humanos, não sei se é o seu caso, são movidos por desafios. Tire isso deles e estão mortos.Os que não são conformados, procurarão meios de melhorar seu bem estar, mais conforto, comida melhor. E de onde virá isto? Dos bens comuns da comunidade? Isto fatalmente gerará diferenças. E diferenças gerarão discórdias, que terão que ser gerenciadas pelos gestores do projeto, que por sua vez terão que tomar partido de alguém. Mas de quem? Daqueles que estão acomodados com o que tem? Ou daqueles que querem melhorar? Os vagabundos certamente estarão contentes com o que tem. Mas os que querem ir além, terão que lutar por isso e dificilmente estarão dispostos a partilhar suas conquistas obtidas com privações, com os seus parceiros folgados. O ser humano, como já se disse aqui, é muito complexo. Não podemos revogar os problemas da humanidade por decreto, que é mais ou menos o que o projeto Vênus quer fazer. Desculpe-me de novo, mas é muita ingenuidade.
 
      Um abraço,
 
      Belmiro
 
@jeff.com.br" <jeff@jeff.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 26 de Fevereiro de 2012 13:18
Assunto: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.

 
> Eu acho que o projeto Vênus deveria conclamar para seus aposentos todos
> os que gostariam de viver uma vida de gado. Todos os folgados por
> natureza, os que não tem nem um indício de espí­rito empreendedor, os
> conformados. Aí­ pode ser que tenha alguma chance de dar certo. Do
> contrário, deixa a natureza correr o seu curso. As coisas se ajeitam aos
> poucos e com tempo para isso.
>

Vocês não conseguem tirar o Comunismo da cabeça hein... :-)

Não seria uma vida de gado, pois ninguém seria "tocado" por ninguém, por
nada... Muito pelo contrário, as pessoas seriam muito mais livres que
hoje, poderiam fazer o que quisessem... Quem gosta de ciência faria
ciência, quem gosta arte faria arte, quem gosta de esportes faria seu
esporte favorito, etc, e quem quisesse ser vagabundo, seria vagabundo...
As pessoas fariam apenas o que gostam, assim o que produzissem seria da
melhor qualidade... Essa sociedade não "engessaria" as pessoas, pelo
contrário, as pessoas poderiam usar sua criatividade plenamente, com o que
quisessem, e sem se preocupar com nada...

Também acho que, mesmo nesta sociedade capitalista, continuaremos
progredindo em direção a um mundo melhor, mas sempre nessa hipocrisia
inerente desse sistema (finge-se fazem o bem enquando o objetivo é só o
lucro), aos trancos e barrancos, ao custo de muito sofrimento humano,
perdendo muito tempo e muitos recursos... A proposta do Projeto Vênus
seria um salto direto para este mundo melhor, só que, infelizmente, pouca
gente percebeu isso ainda... Um dia "cai a ficha"... :-)

[]´,s
Jeff.




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Tanaka
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2012 14:15

Ué, cadê os P.S.?
 
[],s
 
Belmiro

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 26 de Fevereiro de 2012 2:29
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Tanaka

 
Olá Tanaka.
 
Há alguns anos fiz a seguinte experiência em Recife.
 
Um senhor idoso estava sentado na calçada na  frente de um restaurante. Logo em frente do restaurante, havia um shopping center super movimentado.
( Av. Conde de Boa Vista).
 
A quantidade de pedestres que passavam em frente do misérável era incaculculável - centenas de pessoas a cada poucos minutos.
Fiquei observando durante 20 minutos. Resultado: nenhuma pessoa sequer olhou para o miserável.
Me retirei por alguns minutos do local. Logo voltei e o homem não estava lá. Perguntei por ele, me disseram que ele tinha entrado num pequeno edificio.
Outras pessoas confirmaram isso. Ele percebeu que estava sendo observado por mim, se sentiu vigiado e fugiu.
 
Tivemos aí uma pequenissima demonstração do egoismo humano, mas que pode perfeitamente ser projetada para o planeta terra.
A maior prova cientifica de que o ser humano é egoista é a existência de milhões de miseráveis em todo o mundo abandonados à própria sorte.
 
Preciso apresentar estatisticas referentes a  quantidade de miseráveis?
 
Abraços
M.Calil
 
 
 
----- Original Message -----
From: roberto
Sent: Sunday, February 26, 2012 2:15 AM
Subject: [ciencialist] Re: Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.

 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> E o sacrfício, tanto por parentes, qto por desconhecidos?

Um dos modos de se explicar o altruísmo é exatamente pelo egoísmo.

Qdo se ajuda parentes, na medida em que eles compartilham genes conosco, o altruísmo acaba ajudando os próprios genes - ainda que de modo indireto.

Ajudar pessoas não relacionadas pode ser uma extensão do comportamento anterior ou pode envolver altruísmo recíproco (não são mutuamente excludentes). No caso da extensão, ocorre uma falha no sistema de reconhecimento de parentes, mas desde que se ajude parentes mais frequentemente do que indivíduos não-relacionados, não haverá grandes prejuízos.

Pode ocorrer tanto comportamentos mais estereotipados e condicionados mais diretamente pelos genes, quanto um comportamento que tenha uma participação mais remota (mas efetiva ainda assim) de fatores genético.

Há bons indícios em estudos com animais e modelos computacionais. Estudos empíricos em humanos são naturalmente complicados, mesmo assim também há estudos com humanos - com as limitações acarretadas por ordem prática e ética. P.e., pelo menos um estudo indica que pais biológicos, na média, cuidam melhor dos filhos do que pais adotivos.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: 2 grandes divisores de águas entre o pensamento ideológico e o pensamento cientifico + exemplo do miseravel de Recife
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2012 14:17

Como vimos, a discussão sobre o tema ideologia e ciência logo trouxe à baila a questão do socialismo/comunismo e capitalismo.
Ocorre que o termo ideologia se consolidou no vocabulário humano através de Marx e Lenin.
Por isso os anti-comunistas quando metem o pau na ideologia, estão defendendo a ideologia oposta, embora em sua maioria não reconheçam isso.
Então aqui temos o confronto de duas ideologias: uma pró-capitalismo e outra pró-socialismo/comunismo.
O socialismo/comunismo foi enterrados no século XX e o capitalismo está em processo de desmantelamento, que os lideres inteligentes do capitalismo
reconhecem, mas não podem divulgar isso publicamente. Logo que a crise na Europa amainar (só pode amainar, porque solução não existe, pela razão elementar de que o capitalismo está num PROCESSO REGRESSIVO), logo que a crise amainar, outras crises surgirão, por exemplo nos países emergentes, quando o processo de formação da nova classe média se esgotar ou quando ocorrer qualquer outro fenômeno regressivo.
 
Outro grande divisor de águas ideológicas e lógico-cientificas é essa questão da bondade x maldade humana.
 
Eu tenho apresentado provas evidentes da supremacia da maldade sobre a bondade porém, como estamos verificando, o sistema cérebro/mente/visão
pode simplesmente negar as evidências ou não reconhecê-las como tal.
 
Isto já é o suficiente para mostrar  que vou precisar justificar com muito capricho que a maldade é inata do ser humano é uma evidência que se apresenta
com esta configuração trinitária demoniaca:  crueldade, agressividade e egoismo.
 
Enquanto isso, posso adiantar  que a resistência generalizada neste grupo em aceitar que o ser humano é egoista, não passa
do clássico mecanismo freudiano da NEGAÇÃO, motivado pela terrivel dificuldade do ser humano em aceitar a sua realidade interior.
 
Quanto ao argumento por exemplo,  de que se o miserável da narrativa abaixo,  estivesse gritando de dor  seria socorrido, isso  confirma que a solidariedade humana só se manifesta  em situações extremas. Depois de socorrido o homem continuaria pedindo esmola nas ruas e as pessoas continuariam (egoisticamente) pensando apenas em sua sobrevivência, como justificativa para desprezar a existência do miserável. Essa justificativa, que não passa de uma desculpa esfarrapada, leva o nome de RACIONALIZAÇÃO, que pode ser considerada também um TRANSTORNO IDEOLÓGICO. É óbvio que nós, egoistas, precisamos o tempo todo justificar, racionalizar, sublimar, etc. o nosso egoismo porque não toleramos viver com a angustia decorrente do fato de convivermos com esse egoismo o tempo todo, pois o tempo todo temos miseráveis abandonados à propria sorte diante de nossos narizes.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Diante da enxurrada de mensagens sobre o assunto fico à disposição do coordenador do Ciencialist, para não mais alimentar a enxurrada, se assim for conveniente.
O fato é que continuo recebendo um excelente feed-back para o primeiro volume do Ideologia Zero. Como já deu para verificar aqui, um volume de 200 pags. não será suficiente, já que a ideologia passou por um processo de metástase contaminando a mente humana de uma forma que parece irreversivel. Para este câncer mental a ciência não descobriu ainda a cura.
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Sunday, February 26, 2012 1:34 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Sistema LPC aplicado ao pensamentoideológico, com Tanaka

 

> A quantidade de pedestres que passavam em frente do misérável
> era incaculculável - centenas de pessoas a cada poucos minutos.
> Fiquei observando durante 20 minutos. Resultado: nenhuma pessoa
> sequer olhou para o miserável.

Não seria porque as pessoas estavam correndo atrás da própria sobrevivência?

> Tivemos aí uma pequenissima demonstração do egoismo humano,
> mas que pode perfeitamente ser projetada para o planeta terra.

Mas é um egoísmo "justo", natural, não é maldade... Mas, mesmo assim, se o
idoso aparentasse estar passando mal, ou com algum problema que
necessitasse de atendimento urgente, com certeza alguém iria acudí-lo
logo!

> A maior prova cientifica de que o ser humano é egoista é a
> existência de milhões de miseráveis em todo o mundo
> abandonados à própria sorte.

Isso é culpa do Capitalismo, ou sistema equivalente, não da "natureza
humana"... (preciso usar algum sinônimo de Capitalismo pra pararem de me
chamar de Comunista... :-)

[]´,s
Jeff.


SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2012 14:20

Hélio,

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
Enviada em: sábado, 25 de fevereiro de 2012 23:52
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Newton quase chega lá. Só faltou o quase.

 

 

Olá todos,

 

Eu estava esperando comentários sobre a minha MSG de 23/2 (veja reprodução abaixo) e um pouco desapontado com a enxurrada de MSGs que não são "minha praia" e resolvi ler MSGs um pouco mais as antigas desta thread.

 

Encontrei esta do Alberto de 9/2 respondendo ao jeff (por estas e outras é que continuo sendo seu fã).

 

Alberto disse:

> Pensemos naquele caso especial em que q1/m1 = q2/m2 ou
> então em que as cargas e as massas sejam exatamente iguais.

> Neste caso sim, elas se aproximariam do mesmo jeito.

> 

 

Alberto: Creio que isto presta-se a desfazer toda aquela argumentação

> fajuta de que essa aproximação seria resultante do encurvamento

> do espaço pelo campo gravitacional.  Ou então mostraria que o
> campo elétrico também está sujeito a esse encurvamento.

 

Hélio: Você, talvez sem perceber, pode ter colocado as bases para uma GRANDE UNIFICAÇÃO.

 

 

Victor:  Sobre essa grande unificação, em minha opinião, trata-se de um sonho de noite de verão(mas sem muito calor, claro).

Einstein e outros grandes ciscaram à vontade, e nada até agora.  Sou cético a esse respeito.

 

Antes  dos comentários, primeiro vejamos qual o grau de similaridade entre a força e elétrica e a gravitacional.

 

A única coisa em comum que existe entre elas é que ambas são proporcionais a 1/R².  Nada mais. Vejamos a razão.

 

Consideremos um corpo que tem carga puntual de valor  Qo  e massa mo.  Esse corpo gera os seguintes campos de força, que são concêntricos, g e E, onde esses parâmetros são dados por:  g =  Fg/m e  E = Fe/Qo,  onde, em módulo, Fg = GmM/R² e Fe = KqQo/R²

Força gravitacional, Fg:

1)      m e M têm são interpretados, corretamente, como inércia(ou energia).(Mas isto é só uma aproximação, um tudo se passa como se assim fosse, restrito a campos fracos e baixas velocidades);

2)      Fg entre m e M é sempre atrativa).(Mas isto é só uma aproximação, um tudo se passa como se assim fosse, restrito a campos fracos e baixas velocidades);

3)      G é um constante universal e não depende de coisas como as propriedades do meio onde as massas estão.

4)      A relatividade mostra que para um observador em repouso, a massa m, em movimento com velocidade v, não se mantém constante.  

 

Força elétrica, Fe:

1)      q e Qo são as cargas elétricas, unidade Coulomb e nada têm a ver com massa ou inércia. São entidades inteiramente diferentes, sem qualquer relação, ainda que remota.

2)      Fe entre q e Qo tanto pode tanto ser atrativa quanto o contrário.

3)      K é uma constante que depende do meio em que as cargas estão. Portanto, tem estrutura e gênese inteiramente diferente de G.

4)      Carga elétrica é invariante. Qualquer observador vê a mesma q, qualquer que seja o referencial usado.

 

Nessas circunstâncias, os campos gravitacionais são concêntricos e têm a mesma forma, pois ambos obedecem à lei do 1/R².

E aí outra diferença: para um observador externo, esses campos deformam-se de maneiras diferentes, e não somente devido a v,  pois dependem, respectivamente, da massa m e da carga Qo, e o fato de uma ser invariante e a outra não é que faz a diferença.

 

Então, a analogia restringe-se ao inverso do quadrado da distância.  Somente. Agora, que é bastante curioso que ambas sigam a mesm lei 1/R², isso lá é. Talvez um outro Galileo consiga ver coisas que não se viu até este presente segundo.

 

Portanto, uma informação como a que explicitou mais abaixo, “, a força gravitacional é apenas um caso particular da força elétrica para uma determinada razão q/m.“, é equivocada. Inteiramente equivocada.  Uma não pode ser caso particular de outra. São independentes.  Mas há físicos que acham que é assim. Por exemplo, Fran de Aquino. Se há outros, não sei.

 

Dado que inércia(ou massa) é associado diretamente a energia, então energia(ou massa) é fonte de curvatura do espaçotempo. Energia eletromagnética, como qualquer outra energia, tem o mesmo efeito sobre o espaço.  Carga elétrica não se transforma em energia, como acontece com a inércia de um corpo(carga é invariante). Portanto, sua conclusão “ A carga Q curva o espaço-tempo e então...” também está equivocada.

 

Acrescento o seguinte, à informação acima, do Alberto, “Neste caso sim, elas se aproximariam do mesmo jeito.“ :  se dois corpos  de massas m e cargas Qo(de sinais contrários) estão em queda livre, e se a “caixa” em queda onde elas estão é grande o suficiente, uma massa é acelerada em relação à outra devido a,

1) às forças de marés e,

2) à força elétrica de atração entre elas.

Os efeitos são inteiramente independentes um do outro, pois as propriedades de inércia do corpo, que lhe é intrínseca, e da carga elétrica não guardam relação, ainda que remota, entre si.

 

E se as cargas, de mesma massa, tiverem mesmo sinal? Bem, aí  é que fura o argumento todo. Elas se repelirão, mas as forças de maré continuarão existindo entre elas, tal qual antes. Pois estas só dependem de certas  propriedades do espaço, como...uma curvaturazinha, de leve... Ou seja,  poderão se afastar ou não, a depender somente da relação entre as forças de marés e elétricas.

 

Em vista do exposto, tenho de discordar  do sonoro e pomposo “fajuta” em “Creio que isto presta-se a desfazer toda aquela argumentação

> fajuta de que essa aproximação seria resultante do encurvamento do espaço pelo campo gravitacional”.

 

A argumentação que levou a tal equívoco está, igualmente...equivocada. Em outras palavras,  não se presta.

 

Quando sobrar mais um tempinho, verei se comento o restante.

 

Sds,

Victor.

 

 

Tanto a força gravitacional como a elétrica são proporcionais aos produtos das quantidades que são propriedades intrínsecas dos objetos envolvidos e inversamente proporcionais ao quadrado da distância (o que indica emissão dos agentes radialmente em todas as direções).

 

Agora imagine um objeto do tamanho do planeta Terra em que a densidade específica de carga fosse Q/M positiva (M <<< massa da Terra) e outros dois objetos onde  q1/m1 = q2/m2 negativos (com massas pequenas e cargas <<< Q)

 

Com q1 e q2 caindo próximos da superfície, temos:

 

F_1 = K Qq1/R^2

 

onde K=1/(4.pi.epson_0) e R é o raio de Q

 

Dividindo os dois lados por m1 temos:

 

a1 = (K Q/R^2)(q1/m1)

 

da mesma forma

 

a2 = (K Q/R^2)(q2/m2)

 

se q1/m1 = q2/m2  = = => a1 = a2 = g

 

Elas caem juntas independentes dos valores de q.

 

Ou seja, a força gravitacional é apenas um caso particular da força elétrica para uma determinada razão q/m.

:-)

 

Mas outra análise poderia ser feita por certas pessoas que vivessem neste planeta.

 

Por exemplo: "A carga Q curva o espaço-tempo e então ........."

 

:-)

:-)


*********************** INÍCIO DA CITAÇÃO ****************************

Oi Victor e Alberto,

 

Continuando minha mensagem anterior que está demorando a aparecer na c-list (mesmo problema apontado por Alberto).

 
A mensagem do Alberto já disse quase tudo que eu gostaria de dizer.

Vou só acrescentar algumas observações.

Primeiramente, faço novamente a pergunta: O que houve Victor?

Acho que é porque o ano ainda não tinha começado. Só começou agora, depois do carnaval.

Em primeira aproximação, para o caso de corpos que caem de próximo a superfície da Terra, a teoria de Newton concorda com o que era demonstrado por Galileu. Eles caem com aceleração constante e levam tempos iguais para cair, independentemente da massa destes objetos.


A aceleração aparente pode ser considerada constante durante o tempo de queda, pois o caminho percorrido é muito menor que a distância entre os centros de massa. E uma pluma (no vácuo) leva o mesmo tempo que uma tonelada de chumbo para cair, pois ambas as massas são muito menores que a massa da Terra.

 Mas a teoria de Newton não foi feita somente para este caso particular. Não foi atoa que ela recebeu o "apelido" de universal.

 Se todas as massas envolvidas forem de mesma ordem de grandeza, este tempo para se tocarem não será mais o mesmo (mesmo considerando todas com tamanhos iguais).

Tudo isto é física da época do bisavô de Einstein. Logo o seu bisneto não iria dar este mole. A RG de Einstein no limite chamado clássico dá exatamente a teoria de Newton com as implicações acima.

Acontece que mesmo sendo tão fantástica e dita universal, a teoria de Newton era considerada incompleta pelo seu próprio autor. E isto se devia ao fato dos "agentes" das forças levarem um certo tempo de viagem entre as massas como Newton já previa. Ou seja, ele percebe a incompleteza, dá a pista e deixa para as próximas gerações a continuação.  Este sim era um cientista

Um exemplo de representante destas "próximas gerações" foi Ritz.

Mas todas as teorias são, no mínimo, incompletas. Umas são bastante equivocadas.


*********************** FIM DA CITAÇÃO ****************************
 

Hélio

 

 

 


De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 9 de Fevereiro de 2012 15:15
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Newton quase chega lá. Só faltou o quase.

 

 

-----Mensagem Original-----
From: jeffersonpascon
Sent: Thursday, February 09, 2012 9:23 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: Newton quase chega lá. Só faltou o quase.

> Ah sim, eu quis dizer da aproximação das esferas, que o Victor disse que
> só seria explicada pela curvatura do espaço, que estariam seguindo
> geodésicas do espaço curvado... Mas no caso das cargas elétricas elas se
> aproximariam do mesmo jeito no elevador né? ]

Olá Jeff

Muito bem colocado!!! Pensemos naquele caso especial em que q1/m1 = q2/m2 ou
então em que as cargas e as massas sejam exatamente iguais. Neste caso sim,
elas se aproximariam do mesmo jeito. Creio que isto presta-se a desfazer
toda aquela argumentação fajuta de que essa aproximação seria resultante do
encurvamento do espaço pelo campo gravitacional. Ou então mostraria que o
campo elétrico também está sujeito a esse encurvamento. Enfim, é como eu
disse em msg anterior: o assunto está muito embaralhado e, a meu ver, sem
nexo.

> > Digamos que esta explicação não foi ainda apresentada de maneira 100%
> > convincente, mas ela existe e eu já apresentei aqui na ciencialist uma
> > de suas versões, num passado remoto

> Imagino que seja difícil explicar isso, de tudo cair com a mesma
> aceleração num campo gravitacional, como uma força, pois não depende em
> nada dos corpos acelerados né... Tem um jeito de explicar a sua teoria
> para leigos? :-)

Como eu disse, não se trata de uma explicação definitiva. A minha teoria não
trata exatamente deste assunto, mas como ela é bastante geral, ela acaba
chegando a esbarrar com esses conceitos. De algum modo teríamos que pensar
em uma unificação entre a mecânica (e daí a massa inercial) com a gravitação
(e daí a massa gravitacional). De alguma forma a gravitação deve ser
consequente ao movimento da matéria (movimento pensado em sentido
microscópico, ou seja, da estrutura daquilo a que chamamos partículas
elementares, por exemplo os nêutrons). De alguma forma eu chego a pensar que
partículas girantes (ou partículas com spin) geram campos eletromagnéticos e
partículas com outro tipo de um movimento muito particular gerariam campos
gravitacionais de atração e de repulsão (no caso antigravitacionais). A
maior dificuldade a meu ver está em mostrar como os campos
antigravitacionais desaparecem na natureza. Se eles existem no microcosmo,
de que forma, ou que propriedades geométricas estruturais as partículas
deveriam satisfazer para mascarar essa existência? Enfim, a idéia começa por
aí.

Vou indicar as duas fontes citadas anteriormente e onde começo a expor essas
idéias. Elas não constituem hipóteses da minha teoria, apenas idéias que
surgem interligadas com a mesma. Talvez valha a pena começar pela última
referência, pois ela foi transformada em editorial e portanto está escrita
numa linguagem mais acessível.

A discussão efetuada aqui na Ciencialist pode ser lida em
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/gr.htm
Ao final dessa discussão existem dois artigos citados como Mais sobre a
<gravitação do herege Mesquita> nas seguintes threads:
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/me01.htm#Email01 (emails 01 a 06
sobre a estrutura íntima da matéria) e
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/me03.htm#Msg_4639 (msgs 4639 e 4640
da Ciencialist).

No momento eu não tenho aqui toda a discussão efetuada na lista Conversa de
Botequim. Mas o artigo inicial foi transformado em Editorial da Revista
Integração e pode ser lido em
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/editor34.htm

Qualquer dúvida estarei aqui para tentar saná-la ou até mesmo para reavivar
o diálogo, se for o caso.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 14:22

Sim, quando estive lá vi reclamações nos jornais sobre a infraero de lá, e o plano para privatizar, mesmo assim dá de 10 a 0 no que acontece no Galeão . Seria um passo para a maior eficiência do HUB.  Falando nisso, tivemos a pouco uma outra interferência nociva no estado na área, tirou as grandes operadoras internacionais  de aeroportos do leilão( via fundos de pensão) . 
Vai um  link que explica a "barbeiragem" .



Rafael



Em 26 de fevereiro de 2012 13:48, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
 

Ah, quem opera o aeroporto de Madri-Barajas é a Aena (a Infraero espanhola). Sim, estatal.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 14:28

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu
> Takata: "as é possível passar da idade média para o socialismo: foi
> o que ocorreu na Rússia czarista, onde havia inclusive a instituição
> da servidão (o camponês vinculado à terra do proprietário)."
>
> Opa, mas nesse caso o capitalismo já havia sido criado, e aplicado
> em outras sociedades, e apresentado suas falhas e benefícios, e
> ficava mais fácil (em termos, não foi nada fácil) aplicar, pela
> força, o "próximo nível", o socialismo que Marx pensava vir a
> corrigir o processo todo.

Vamos supor que "ficava mais fácil". Isso significa que "do contrário seria impossível"?

> Depois de inserido o capitalismo, da produção de riquezas, é muito
> mais difícil fazer com que todos concordem, apoiem ou permitam, um
> sistema que acaba com essa possibilidade, acumular riquezas.

Vamos supor que sim. Significa que é mais fácil ir do sistema medieval pro socialismo.

> É evidente que passos foram necessários, mas veja que o primeiro
> passo ainda é uma forma de capitalismo, de risco, a tal acumulação

Nope. Do mesmo modo que uma ameba não é um mamífero. A acumulação primitiva de capitais ocorre principalmente com mecanismos não capitalistas.

Em seu sentido mais amplo, o capitalismo é caracterizado pela propriedade privada dos meios de produção (não conta aqui, p.e., a propriedade que os artesãos tinham de suas ferramentas, mas sim qdo as ferramentas passam a ser propriedades de uma pessoa que não o artesão, com os artesãos trabalhando para o proprietário das ferramentas).

Os meios de acumulação não passavam necessariamente pelo uso de meios privados de produção, mas sobretudo através do uso de meios estatais como concessões de poder legal (terceirização de coleta de impostos, e.g.) e cessão de terras (como as sesmarias do início da colonização do Brasil).

> Saques e espólios ainda são parte do capitalismo atual, sendo uma
> das formas mais "cruas" de adquirir empresas no mercado.

Aqui vc está usando saque e espólio no sentido metafórico.

> Acumular riquezas sempre foi alo que existiu, reis e imperadores,
> chefes de tribo, etc, sempre foram os mais ricos. O que o
> capitalismo traz é a novidade de qualquer pessoa (em termos) ter
> essa possibilidade, em ações de risco. Antes qualquer riqueza, de
> qualquer natureza, acabava nas mãos do poder dominante e pronto.

Riqueza é diferente de capital. Estava falando de acumulação primitiva de capital, não de riqueza. São relacionados, mas são distintos. O tesouro real acumulado não era capital, mas poupança. A riqueza investida em empreendimentos passa a ser capital.

De todo modo você está usando dois pesos e duas medidas. Se vai falar em potencial de ser rico, essa possibilidade sempre existiu. Alguém poderia, p.e., destronar o rei e se coroar. Se vai falar em "antes qualquer riqueza acabava nas mãos do poder dominante", então não só antes como hoje isso também ocorre. A tendência natural do capitalismo - embora não seja parte integrante da ideologia capitalista - é a *concentração* da riqueza. Podemos falar em termos de probabilidade, mas uma comparação efetiva teria que levar em conta fatores não muito caracterizados: ajustar as probabilidades para o valor per capita da riqueza disponível a cada época, p.e.

> Takata: "Terra."
>
> Sim, sei disso, mas riquezas são mais que minério e safras

Não estou falando de minérios e safras. Terra no sentido da análise econômica: fatores: capital + terra + trabalho -> custos: lucro + aluguel + salário.

De todo modo, essa é a resposta à sua pergunta: "Sim, estradas de ferro americanas foram, em alguma medida, esforço do estado. Mas de onde o estado tirou o dinheiro para isso?"

A União cedeu extensas porções de terras federais aos grupos que construíram as ferrovias transcontinentais.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Tanaka
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 14:29

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, jeff@... escreveu
> como você imagina que seria numa sociedade como a proposta pelo
> Projeto Venus?

Não imagino.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 14:31

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate <rpicate@...>
> Sim, quando estive lá vi reclamações nos jornais sobre a infraero de
> lá, e o plano para privatizar, mesmo assim dá de 10 a 0 no que
> acontece no Galeão

E a administração estatal o encantou lá em Madrid-Barajas. Ergo, não é a natureza privada ou estatal de uma empresa que interfere em sua eficiência.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 14:32

Dando um pitaco.

Em 26 de fevereiro de 2012 13:20, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu
> Ou seja, como passar da idade media, para um estado provedor e com
> controles, sem passar pelo capitalismo

Mesmo Marx via o capitalismo como um passo necessário (no sentido de inevitável) rumo ao comunismo.
rafael : Marx estava errado. 
 
Mas é possível passar da idade média para o socialismo: foi o que ocorreu na Rússia czarista, onde havia inclusive a instituição da servidão (o camponês vinculado à terra do proprietário).

O acúmulo de riquezas *levou* ao capitalismo na Zorópia e não o capitalismo quem levou ao acúmulo de riquezas. A riqueza foi acumulada não apenas na Idade Média (entre impostos, saques e espólio de guerras), mas sobretudo no início da Era Moderna no que foi chamado de "acumulação primitiva de capitais" por meio do mercantilismo.

 


> Mas de onde o estado tirou o dinheiro para isso?

Terra.

rafael: Geração espontânea de dinheiro, parece mesmo uma história contada de frente para trás, há regimes que o homem poderia ter se metido, que empobreceram os países. 


> Estados não tem lucro nem produzem

Estatais.

rafael: O Brasil é um bom exemplo de que estatais não deram certo, Geisel criou mais de duzentas, era de dar inveja aos socialistas, viraram máquinas de sumir com dinheiro,  reformas liberalizantes reverteram esse quadro.


> Supondo que seja possível não cobrar impostos, supondo que o
> Estado defina quem e quais recursos materiais serão usados nessas
> obras, isso seria melhor? Mais justo? Mais eficiente?

Historicamente tem sido tão (in)eficiente qto. Em relação à justiça, há uma variação substancial a respeito do que se entende por justiça, então depende enormemente do conceito usado; sob o meu ponto de vista, sim, poderia ser mais justo. Sobre o melhor, vai depender, de novo, do conceito de melhor.

rafael: Burocratas são péssima idéia para alocar recursos, veja o link do email anterior, sobre o assunto. 

> Meu problema aqui é com o maniqueismo simplificador, capitalismo =
> mau, estado/socialismo = bom e vice versa.

Sem maniqueísmos, por favor.


> O acumulo de riquezas, bens e recursos, não é "sempre ruim". Em
> alguma medida, é responsável pelas mudanças que nossa sociedade
> foi capaz de criar, pois gerou a "gordura" necessária para riscos,
> aventuras, descobrimento, etc. Apenas mercadores com recursos
> disponíveis em um nível em que a perda pudesse ser compensado em
> relação aos riscos permitiu, por exemplo, a armação de
> embarcações de exploração e comércio, ampliando os
> descobrimentos.

Na verdade não havia risco nenhum para os financiadores das explorações marítimas. O risco foi assumido pelas coroas. E iniciativa partiu justamente de nações com menos gorduras, como Portugal: o risco era uma necessidade, do contrário, a nação (melhor dizendo, o reino) não teria nenhuma perspectiva.

Que eu saiba, há história de falências de companhias marítimas. 


> Recentemente um "escândalo" foi comentado em toda mídia, a partir
> de um "cálculo" sobre o quanto custa para uma montadora um carro, e
> quanto ela cobra por ele. Algo como custa 1000, mas vendem por 5
> mil, um absurdo.

1) Em toda mídia?
2) A questão não era haver lucro, era:
a) demonstrar que era falsa a justificativa de que os impostos é que eram os responsáveis principais pelo preço dos automóveis;
b) o *tamanho* do lucro.

rafael: E o governo fez o que? Protegeu mais as multinacionais, montadoras que estavam baixando preço por causa da agressividade dos estrangeiros, não tem mais necessidade. 


> Ninguém parece entender que, se montadoras cobrassem apenas o que
> custa produzir, mais o custo de manter os trabalhadores, se não
> "acumulassem riquezas", nenhum desenvolvimento, pesquisa, melhorias,
> segurança, etc, etc, teria sido possível.

Não é o ponto de ter lucro, é que as montadoras não obedecem ao modelo econômico do lucro marginal. Pela teoria econômica, sob regime capitalista de produção, um agente econômico ajustaria o lucro até o limite do custo unitário de produção por causa do regime de concorrência e do mercado perfeito.


> A ideia de que podemos ter tudo isso, com uma utópica economia de
> recursos, é espantosamente ingenua e, bem utópica.:-)

Utópica, mas não é mais utópica do que o modelo do liberalismo econômico.

Como assim utopia? Um exemplo, as reformas liberalizantes no Chile, deixaram numa posição de ponta na américa latina. Tente convencer um chileno que isso é utopia. 

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: A ideologia jeffersoniana
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2012 14:33

Olá Jeff Jeff.
 
Quando eu era adolescente 'enxerguei' que a causa dos males da sociedade humana era de natureza cultural e não biológica.
 
Quando amadureci, curei essa miopia, graças a ensinamentos básicos de biologia, antropologia e psicanálise. Não precisei nem fazer faculdade para curar minha
miopia.
 
O homem cria os sistemas culturais perversos. Eles não cairam do céu.
 
A base das perversões está natureza humana. Há portanto uma integração entre a cultura e os instintos predadores com o objetivo de promover a auto-destruição
da espécie. E os idiotas que nos governam, em sua crassa ignorância, não percebem isso e nem querem perceber. Quando uma espécie é governada por idiotas não é preciso muita ciência para visualizar o fim da história - fim da história universal e não o fim da história do idiota Fukuyama. Os insetos têm muito mais chance de sobrevivência do que os humanos por viverem num sistema hierarquico lógico, onde os mais competentes e bem dotados detêm o poder de controlar e organizar o "povo". Dizem que as formigas são dotadas até de uma "inteligência coletiva". No caso dos humanos, a inteligência existencial está no consciente e a idiotice no inconsciente...  Como o inconsciente é dotado de forças poderosas, já viu, né, onde vamos parar...
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Permitam-me nesta trágica situação ser egoista e manter meu bom humor, pelo menos na maior parte de cada dia.
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Sunday, February 26, 2012 1:44 PM
Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado aopensamentoideológico, com Jeff.

 

> A próposito vale lembrar que o Brasil é o campeão mundial de homicidios.
> CAMPEÃO MUNDIAL. E o povo mais alegre e festivo do mundo é o brasileiro.
> Podemos então falar em "esquizofrenia social" ... a qual está aguardando
> profissionais de psicologia acordarem para esse aspecto da realidade...

A "natureza humana" dos brasileiros é diferente da dos noruegueses,
suecos, australianos ou canadenses? Os países mais violentos são os países
onde tem mais pobres, onde tem maior desigualdade social... Porque é tão
difícil enxergar que o problema não é a "natureza humana", hein!!!?????

[]´,s
Jeff.


SUBJECT: FRASES IDEOL�GICAS DO OR�CULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 14:44

At 17:28 26/02/2012 +0000, you wrote:
 



rapá...

cadê o moderador ?

ainda não voltou do carnaval ?


L.E.








====================

SUBJECT: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 14:53

> Se todos podem fazer o que gostam e o que querem, então os que
> gostam de empreender inventarão coisas para produzir para os
> outros em troca de outras coisas (já que não existe dinheiro).
> E nem sempre estas pessoas o fazem por dinheiro. Alguns o
> fazem puramente pelo desafio.


Inventariam coisas que seriam produzidas para todos... E sim, pelo
desafio, pela vontade de colaborar com o "sistema" (outra palavra que
tenho que tentar evitar, pois costuma assustar... :-)). Nem faria sentido
fazer algo em troca de alguma coisa...


> A necessidade de acumular bens é para prover recursos para ir
> além dos desafios. Muitos humanos, não sei se é o seu caso,
> são movidos por desafios. Tire isso deles e estão mortos.


É dessas pessoas que aquela sociedade precisaria (depois de estabelecida)
pra progredir, que trabalhariam voluntariamente...


> Os que não são conformados, procurarão meios de melhorar seu
> bem estar, mais conforto, comida melhor. E de onde virá isto?


Não haveria referência de vida melhor, de mais conforto, de comida
melhor... Mas teríamos o melhor possível para todos, e sempre tentando
melhorar tudo...


> Dos bens comuns da comunidade? Isto fatalmente gerará diferenças.
> E diferenças gerarão discórdias, que terão que ser gerenciadas
> pelos gestores do projeto, que por sua vez terão que tomar partido
> de alguém. Mas de quem? Daqueles que estão acomodados com o
> que tem? Ou daqueles que querem melhorar?


A comunidade seria a Humanidade, que tem o planeta inteiro a diposição.
Nunca haveria diferenças, pois tudo seria feito pra todos... Um dos
pontos-chave disso é a tecnologia, que acabaria com o trabalho braçal,
chato e sujo que é feito por pessoas hoje. Humanos só trabalhariam no
supervisionamento do sistema, no desenvolvimento de novas tecnologias, em
engenharias, em ciências, enfim, em trabalhos intelectuais. E todos
voluntários, movidos pelo desafio, pela vontade de colaborar com esta
sociedade... e por prestígio também, por que não...


> Os vagabundos certamente estarão contentes com o que tem.
> Mas os que querem ir além, terão que lutar por isso e
> dificilmente estarão dispostos a partilhar suas conquistas
> obtidas com privações, com os seus parceiros folgados.


Os vagabundos teriam o mesmo que todos teriam e ninguém teria como ir além.

As pessoas desta sociedade, todas, teriam a melhor educação possível,
portanto seriam conscientes da realidade e do funcionamento da
sociedade... Então acho que bastante gente, mais que o suficiente,
colaboraria com a sociedade, de um jeito o de outro.

Tem que entender que as pessoas teriam uma cabeça diferente da que tem
hoje... Nosso comportamento mudaria muito (como mudou da Idade Média pra
cá, por exemplo) e ninguém agiria como se tivesse acabado de ganhar na
Mega Sena, como alguns acham...


> O ser humano, como já se disse aqui, é muito complexo.
> Não podemos revogar os problemas da humanidade por
> decreto, que é mais ou menos o que o projeto Vênus quer
> fazer. Desculpe-me de novo, mas é muita ingenuidade.


Bom, já tentei mostrar aqui que a maior parte dos problemas mais graves da
humanidade é efeito colateral do Capitalismo. E o Projeto Venus não
pretende forçar nada, pois a sociedade proposta seria 100% humanista,
portanto deverá sempre respeitar as pessoas, nossas diferenças e
considerar os nossos defeitos...

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 15:21

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate <rpicate@...>
> > rafael : Marx estava errado.

Sim, estava. O que acaba reforçando que não é impossível passar do feudalismo para o socialismo.

> rafael: Geração espontânea de dinheiro, parece mesmo uma história
> contada de frente para trás, há regimes que o homem poderia ter se
> metido, que empobreceram os países.

Não sei de onde vc tirou "geração espontânea de dinheiro".

> > > Estados não tem lucro nem produzem
> >
> > Estatais.
> >
>
> rafael: O Brasil é um bom exemplo de que estatais não deram certo,

Bom exemplo de estatais que não deram certo. Há estatais que funcionam bem. Mas o foco aqui não é se estatais funcionam ou não, é a refutação da negativa de que Estados não produzem ou não geram lucro.

> > rafael: Burocratas são péssima idéia para alocar recursos, veja o

Burocracia não é privilégio estatal. Em qq grande empresa, estatal ou privada, há hierarquias, planejamentos, geração de documentos e registros.

Se o método de cima para baixo (burocracia) dá resultados melhores do que o método de baixo para cima (ajustes individuais) depende de várias circunstâncias. Na média, ambos geram ineficiências. Em boa parte, porque o método de cima para baixo não consegue levar em conta realidades locais, enquanto que o método de baixo para cima não consegue levar em conta grandes tendências.


> > Na verdade não havia risco nenhum para os financiadores das
> > explorações marítimas. O risco foi assumido pelas coroas. E
> > iniciativa partiu justamente de nações com menos gorduras, como
> > Portugal: o risco era uma necessidade, do contrário, a nação
> > (melhor dizendo, o reino) não teria nenhuma perspectiva.

>
> Que eu saiba, há história de falências de companhias marítimas.

Sim. E qtos de falência de financiadores das empreitadas?

> rafael: E o governo fez o que? Protegeu mais as multinacionais,
> montadoras que estavam baixando preço por causa da agressividade dos
> estrangeiros, não tem mais necessidade.

Baixando os preços?

> Como assim utopia? Um exemplo, as reformas liberalizantes no Chile,
> deixaram numa posição de ponta na américa latina. Tente convencer um
> chileno que isso é utopia.

Utopia.

http://g1.globo.com/jornal-nacional/noticia/2011/08/estudantes-chilenos-voltam-protestar-por-reformas-na-educacao.html
---------

Aliás, se valesse esse argumento viraria: a ditadura de Pinochet deixou o Chile em posição de ponta na AL...

O liberalismo econômico é uma utopia, pois o objetivo que pretende alcançar - de máxima eficiência econômica (e máxima felicidade das pessoas em decorrência) - só se alcançam com a satisfação de pressupostos teóricos que na prática são inalcançáveis. P.e., infinitos competidores, infinitos consumidores, informação distribuída livre e perfeitamente, nenhum impedimento para a entrada ou saída do mercado, etc. A teoria econômica neoclássica, na qual se baseia a doutrina do liberalismo econômico, é uma idealização irreal. (Não é inútil, mas é irreal.)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Steve Pinker e a falacia de rousseau
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2012 15:26


Índice
Brasil
Internacional
Geral
Economia e Negócios
Guia
Artes e Espetáculos
Lya Luft
Sérgio Abranches
Diogo Mainardi
Tales Alvarenga
André Petry
Roberto Pompeu de Toledo
Carta ao leitor
Entrevista
Cartas
Radar
Holofote
Contexto
Veja essa
Gente
Datas
VEJA Recomenda
Os livros mais vendidos
 
 

 

SE A FALÁCIA DO PSEUDO-FILÓSOFO J.J.ROUSSEAU. SEGUNDO A QUAL O HOMEM NASCE BOM, CONTINUA NA MODA ENTRE SOCIOLÓGOS E CULTURALISTAS, É SINAL DE QUE A IDEOLOGIA PENETROU PROFUNDAMENTE NA MENTE DA ACADEMIA DA ILUSÕES PERDIDAS.

Mtnos Calil

 

 

 

Livros
Os genes falam mais alto

As ciências sociais têm de aprender
com
o darwinismo e a genética. É o que
propõe o cientista Steven Pinker


Jerônimo Teixeira

Trecho do livro

O zoólogo Richard Dawkins, da Universidade de Oxford, costuma dizer que o darwinismo é uma teoria boa demais para ficar restrita apenas à biologia. A idéia foi levada a sério pelo psicólogo evolucionista Steven Pinker, da prestigiosa Universidade Harvard. Seu livro Tábula Rasa (tradução de Laura Teixeira Motta; Companhia das Letras; 670 páginas; 57 reais) é um extenso apanhado das contribuições da biologia darwinista a campos como a antropologia, a sociologia, a ciência política e até a crítica de arte. Na verdade, "contribuição" é uma palavra modesta demais para as ambições do autor. No horizonte talvez não tão longínquo vislumbrado por Pinker, as ciências humanas deverão todas se converter ao darwinismo.

Com um senso formidável para a provocação e uma juba digna de um ídolo pop dos anos 80, Pinker é uma estrela ascendente da divulgação científica. Sua fama deve-se principalmente a Como a Mente Funciona, livro que explica o funcionamento do cérebro humano de uma perspectiva darwinista. O objetivo declarado de Tábula Rasa é nada mais nada menos do que propor uma nova idéia de natureza humana. A palavra "natureza" deve ser entendida literalmente. Diz respeito à nossa biologia, às determinações inescapáveis que a seleção natural depositou em nosso código genético. Impressas em nosso DNA estariam não apenas as instruções para fazer cinco dedos em cada mão e um nariz no meio dos olhos. Todos nascemos com uma programação básica que nos habilita à condição humana, da capacidade de aprender uma língua ao senso de justiça em trocas comerciais. O apêndice de Tábula Rasa traz uma lista de "universais humanos" compilada pelo antropólogo Donald Brown. Seriam características comuns a todas as culturas do planeta – uma lista de cinco páginas com itens que vão do óbvio ao curioso: medo de cobras, poesia, sorriso, linguagem.

O estudo dessas características comuns do comportamento humano faz parte do programa da psicologia evolucionista, ramo científico relativamente novo, que ganhou força no final do século XX. De certo modo, a psicologia sempre esteve no cardápio darwinista. Afinal, a idéia de que a seleção natural conduz a evolução dos seres vivos, tal como formulada pelo naturalista inglês Charles Darwin no clássico A Origem das Espécies, de 1859, tem um atributo fundamental a toda grande teoria científica: o poder de generalização. Quando geneticistas e biólogos evolucionistas tecem considerações remotamente políticas, porém, há quem ouça velhos esqueletos sacudir no armário. Os críticos lembram do "darwinismo social" de teóricos do século XIX como Herbert Spencer, que consideravam a pobreza um sintoma de inferioridade evolutiva. E, por conta da pseudociência de nazistas e apaniguados, a suspeita de racismo está sempre nas redondezas da pesquisa genética. Pinker desqualifica esses receios como mera paranóia. A nova psicologia evolucionista não deve nada a Spencer ou a Hitler.

Ostensivamente polêmico, Tábula Rasa mete a mão em vários vespeiros (veja quadro abaixo) e ataca inclusive egrégios darwinistas como o paleontólogo Stephen Jay Gould. Mas o principal alvo é o relativismo cultural que ainda grassa em muitos departamentos de ciências sociais. Antropólogos culturalistas, sociólogos pós-modernos e críticos literários feministas – todos professariam a idéia de que o ser humano é uma tábula rasa, uma folha em branco na qual a família, a sociedade ou a cultura irá imprimir suas marcas. Pinker demonstra muito cabalmente, e com ironia arrasadora, que os fatos não corroboram idéias como a de que as características sexuais masculinas ou femininas, para ficar num exemplo extremo, são meras "construções culturais". Nem todos os argumentos de Tábula Rasa são tão bem arquitetados. No seu ímpeto de introduzir Darwin nas ciências humanas, o livro às vezes força a mão. Especialmente frágil é o capítulo sobre as artes. Depois de sucessivos ataques ao marxismo, Pinker quase evoca, na sua crítica à arte contemporânea, a estúpida pecha de "degeneração burguesa" com que a esclerosada crítica marxista rotulou os modernistas. Mas é empolgante seu esforço em provar que a compreensão dos nossos imperativos biológicos não limita nossa liberdade – pelo contrário, pode aprofundá-la. De certo modo, o cientista canadense retoma o velho humanismo da Renascença – mas um "humanismo realista e fundamentado na biologia". No lugar da divina proporção explorada por Leonardo da Vinci e seus contemporâneos, está a dupla hélice do DNA.

 

Vespeiro acadêmico

Quatro áreas nas quais as descobertas da biologia evolucionista têm gerado polêmica:  

POLÍTICA – A teoria da evolução afirma que as adaptações complexas pelas quais passou a espécie humana visavam ao bem do indivíduo, não ao da sociedade. A idéia de que o homem é um ser bom por natureza e de que a violência é uma perversão das sociedades modernas tampouco tem sustentação na antropologia evolucionista, que encontrou evidências de guerra entre tribos primitivas. Essas descobertas contrariam muitas ilusões políticas da esquerda.

SEXUALIDADE – Certas correntes radicais do feminismo negam qualquer diferença na psicologia de homens e mulheres. Mas a neurociência já mostrou que o cérebro feminino e o masculino têm configurações diferentes.  

EDUCAÇÃO – Pesquisadores têm procurado demonstrar que a influência da educação paterna na personalidade das crianças é pequena. Os genes contam mais.  

ARTES – Pinker diz que nosso gosto estético foi configurado pela evolução, com a função primária de nos atrair para ambientes e parceiros sexuais desejáveis. Gostamos instintivamente da harmonia. Artistas que fazem uma arte chocante e reclamam da "incompreensão do público" estão enganados. Eles é que não compreenderam o funcionamento da mente humana.

 


SUBJECT: no meu tempo n�o cuidamos do ambiente
FROM: Antonio Figueiredo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: agrisustentavel@yahoogrupos.com.br,veg-brasil@yahoogrupos.com.br, ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 15:41


 
Na fila do supermercado, o caixa diz uma senhora idosa:
 
- A senhora deveria trazer suas próprias sacolas para as compras, uma vez que sacos de plástico não são amigáveis com o ambiente.
 
A senhora pediu desculpas e disse:
 
- Não havia essa onda verde no meu tempo.
 
O empregado respondeu:
 
- Esse é exatamente o nosso problema hoje, minha senhora. Sua geração não se preocupou o suficiente com o nosso ambiente.
 
- Você está certo - responde a velha senhora - nossa geração não se preocupou adequadamente com o ambiente. Naquela época, as garrafas de leite, garrafas de refrigerante e cerveja eram devolvidos à loja. A loja mandava de volta para a fábrica, onde eram lavadas e esterilizadas antes de cada reuso, e eles, os fabricantes de bebidas, usavam as garrafas, umas tantas outras vezes.
 
Realmente não nos preocupamos com o ambiente no nosso tempo. Subíamos as escadas, porque não havia escadas rolantes nas lojas e nos escritórios. Caminhávamos até o comércio, ao invés de usar o nosso carro de 300 cavalos de potência a cada vez que precisamos ir a dois quarteirões.
 
Mas você está certo. Nós não nos preocupávamos com o ambiente. Até então, as fraldas de bebês eram lavadas, porque não havia fraldas descartáveis. Roupas secas: a secagem era feita por nós mesmos, não nestas máquinas bamboleantes de 220 volts. A energia solar e eólica é que realmente secavam nossas roupas. Os meninos pequenos usavam as roupas que tinham sido de seus irmãos mais velhos, e não roupas sempre novas.
 
Mas é verdade: não havia preocupação com o ambiente, naqueles dias. Naquela época só tínhamos somente uma TV ou rádio em casa, e não uma TV em cada quarto. E a TV tinha uma tela do tamanho de um lenço, não um telão do tamanho de um estádio; que depois será descartado como?
 
Na cozinha, tínhamos que bater tudo com as mãos porque não havia máquinas elétricas, que fazem tudo por nós. Quando embalávamos algo um pouco frágil para o correio, usamos jornal amassado para protegê-lo, não plastico bolha ou pellets de plástico que duram cinco séculos para começar a degradar. Naqueles tempos não se usava um motor a gasolina apenas para cortar a grama, era utilizado um cortador de grama que exigia músculos. O exercício era extraordinário, e não precisava ir a uma academia e usar esteiras que também funcionam a eletricidade.
 
Mas você tem razão: não havia naquela época preocupação com o ambiente. Bebíamos diretamente da fonte, quando estávamos com sede, em vez de usar copos plásticos e garrafas pet que agora lotam os oceanos. Canetas: recarregávamos com tinta umas tantas vezes ao invés de comprar uma outra. Abandonamos as navalhas, ao invés de jogar fora todos os aparelhos 'descartáveis' e poluentes só porque a lâmina ficou sem corte.
Na verdade, tivemos uma onda verde naquela época. Naqueles dias, as pessoas tomavam o bonde ou ônibus e os meninos iam em suas bicicletas ou a pé para a escola, ao invés de usar a mãe como um serviço de táxi 24 horas. Tínhamos só  uma tomada em cada quarto, e não um quadro de tomadas em cada parede para alimentar uma dúzia de aparelhos. E nós não precisávamos de um GPS para receber sinais de satélites a milhas de distância no espaço, só para encontrar a pizzaria mais próxima.
 
Então, não é risível que a atual geração fale tanto em "meio ambiente", mas não quer abrir mão de nada e não pensa em viver um pouco como na minha época?
 

SUBJECT: Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 15:51

Olá Takata

Voltando ao debate (com diversos novos emails para responder).

Takata: "Historicamente tem sido tão (in)eficiente qto. Em relação à justiça, há uma variação substancial a respeito do que se entende por justiça, então depende enormemente do conceito usado; sob o meu ponto de vista, sim, poderia ser mais justo. Sobre o melhor, vai depender, de novo, do conceito de melhor."

Talvez seja onde discordamos mais propriamente. Meu conceito de "justo" não é tão flexível assim, e se apoia na natureza humana, em alguma medida. Uma sociedade 'justa", com "tudo para todo mundo", ainda que sem a maioria das dificuldades seculares (fome, desabrigo, saúde, etc), mas "forçada", sem algum nível de liberdade de ação, sem "competição", não me parece uma boa sociedade. Eu seria infeliz em uma sociedade assim, e principalmente, não vejo como se chegar a essa sociedade, sem submeter a maioria dos seres humanos a uma forma de vida que eles não desejariam/escolheriam.

Seria uma uniformização tão generalizada do que é "ser humano" adotar um padrão assim, em nome de uma justiça igualitária impossível. Mas é minha opinião apenas, claro.

E não vejo como "historicamente" sejam tão ineficientes uma quanto a outra. Possivelmente as versões extremas, espantalhos, de ambas, capitalismo sevagem sem controle, socialismo comunista absoluto, sejam, sim igualmente ineficientes. 

Mas versões misturadas, intermediárias, desses sistemas, em especial depois de algumas décadas de ajuste e melhorias, são cada vez mais eficientes. E as versões com mais capitalismo que socialismo tem sido mais eficientes em geral, historicamente (ainda temos USA, mas não mais União Soviética).

Evidentemente o conceito de melhor, que pode ser também vago, impreciso, e relativo, pode complicar a argumentação. Entretanto, seria preciso uma tese de mestrado para, primeiro definir com precisão acadêmica "melhor". Segundo, aplicar esse termo, previamente definido, a análise de diferentes sistemas sociais e tentar encontrar o "melhor".

Não pretendo tanto. Estou conversando, apresentando opiniões e alguns dados, sobre como penso que seria uma forma de "melhorar", mesmo sem precisão de termos, nossas sociedades. E principalmente, estou explicando porque não vejo como uma proposta, sincera, humana, mas utópica, como o Projeto Venus, possa ser eficaz nesse sentido.

Takata: " Na verdade não havia risco nenhum para os financiadores das explorações marítimas. O risco foi assumido pelas coroas. E iniciativa partiu justamente de nações com menos gorduras, como Portugal: o risco era uma necessidade, do contrário, a nação (melhor dizendo, o reino) não teria nenhuma perspectiva."

Não vejo como. Seria, claro, preciso consultar historiadores melhores que eu, mas do que já li sobre o assunto, mercadores foram parte importante, não apenas diretamente, como financiando as coroas (com resultados as vezes terríveis para os financiadores, como judeus, quando a coroa não conseguia pagar as dívidas).

Também discordo da afirmação que eram nações com "menos" gordura. Mas isso não importa, pois quem bancava, tinha de er gorduras. Por isso nações podiam buscar financiamento em outras nações, com financiadores de outra nacionalidade. Era uma questão bem complexa, mas de toda forma, se NINGUÉM tivesse recursos, riquezas, gorduras, capacidade de aramar frotas, bancar custos, não haveria exploração e aumento do comércio.

As empresas que me parece um exemplo clássico são as tradicionais Compania das Indias Orientais, britanica, holandesa e francesa. Embora algumas vezes ligadas a forças do estado (menos a inglesa, sempre de comerciantes), eram financiadoras de capital, de formato claramente moderno, com riscos e lucros gigantes.

Takata: " > 1) Em toda mídia?
> 2) A questão não era haver lucro, era:
> a) demonstrar que era falsa a justificativa de que os impostos é que eram os responsáveis principais pelo preço dos automóveis;
> b) o *tamanho* do lucro. "

Ok, eu simplifiquei um pouco, em toda mídia que EU li, durante pouco tempo, e mais em conversas com amigos e pela rede, que apresentaram a versão "malvadas montadoras e lucros obscenos"..:-)

Eu SEI que a questão é mais complexa, por favor. Sei que o tamanho do lucro deve ser discutido, sei que em muitas situações o que se paga a CEOs é obsceno, mas não foi esse o teor das conversas e desdobramentos do estudo, mas sim um "linchamento" por parte de consumidores que desejam ter um carro de alta tecnologia, e segurança, por 1000 e não 5 mil.

Usei apenas como exemplo de como nem sempre as pessoas entendem os valores envolvidos em atividades econômicas desse porte, macro-economicas, em especial a questão de acumular para poder prosseguir.

Takata: " Não é o ponto de ter lucro, é que as montadoras não obedecem ao modelo econômico do lucro marginal. Pela teoria econômica, sob regime capitalista de produção, um agente econômico ajustaria o lucro até o limite do custo unitário de produção por causa do regime de concorrência e do mercado perfeito."

Como eu disse, foi um exemplo de como é difícil para muitos compreender aspectos da macro-economia, não uma defesa das montadores e de suas ações. Concordo totalmente, muitas descumprem e exageram, mas NÃO é uma solução vender pelo preço de custo, em sistemas de larga escala.

E, claro, sabemos que não existe um mercado perfeito, nem que um mercado, qualquer mercada, seja totalmente capas de se ajustar e reequilibrar sem regulação e controle. Boa parte, devido a natureza humana, psicologia de massas e individual, e até da teoria dos jogos.

Takata: "Utópica, mas não é mais utópica do que o modelo do liberalismo econômico."

Não, não mais. Tanto quanto, mas não mais. Tanto quanto o socialismo pleno. Mas são mais caricaturas que possibilidades reais essas posições. Formas mistas, flexíveis, e mais realistas, tendem a ser a melhor escolha e aplicação para a maioria das sociedades. 

Não existe, me parece, nenhum estado que seja um exemplo do liberalismo econômico pleno. Forças reguladoras acabam surgindo, ou o sistema colapsa. O mesmo para o socialismo extremo, com extinção da propriedade, competição e trabalho voluntário pelo bem maior de todos.

Se nossas sociedades melhorarem, será pela correção dos problemas desses dois sistemas extremos, e não pela implantação de um deles.

É isso.:-)

Um abraço.

Homero








--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" oraculo@ escreveu
> > Ou seja, como passar da idade media, para um estado provedor e com
> > controles, sem passar pelo capitalismo
>
> Mesmo Marx via o capitalismo como um passo necessário (no sentido de inevitável) rumo ao comunismo.
>
> Mas é possível passar da idade média para o socialismo: foi o que ocorreu na Rússia czarista, onde havia inclusive a instituição da servidão (o camponês vinculado à terra do proprietário).
>
> O acúmulo de riquezas *levou* ao capitalismo na Zorópia e não o capitalismo quem levou ao acúmulo de riquezas. A riqueza foi acumulada não apenas na Idade Média (entre impostos, saques e espólio de guerras), mas sobretudo no início da Era Moderna no que foi chamado de "acumulação primitiva de capitais" por meio do mercantilismo.
>
> > Mas de onde o estado tirou o dinheiro para isso?
>
> Terra.
>
> > Estados não tem lucro nem produzem
>
> Estatais.
>
> > Supondo que seja possível não cobrar impostos, supondo que o
> > Estado defina quem e quais recursos materiais serão usados nessas
> > obras, isso seria melhor? Mais justo? Mais eficiente?
>
> Historicamente tem sido tão (in)eficiente qto. Em relação à justiça, há uma variação substancial a respeito do que se entende por justiça, então depende enormemente do conceito usado; sob o meu ponto de vista, sim, poderia ser mais justo. Sobre o melhor, vai depender, de novo, do conceito de melhor.
>
> > Meu problema aqui é com o maniqueismo simplificador, capitalismo =
> > mau, estado/socialismo = bom e vice versa.
>
> Sem maniqueísmos, por favor.
>
> > O acumulo de riquezas, bens e recursos, não é "sempre ruim". Em
> > alguma medida, é responsável pelas mudanças que nossa sociedade
> > foi capaz de criar, pois gerou a "gordura" necessária para riscos,
> > aventuras, descobrimento, etc. Apenas mercadores com recursos
> > disponíveis em um nível em que a perda pudesse ser compensado em
> > relação aos riscos permitiu, por exemplo, a armação de
> > embarcações de exploração e comércio, ampliando os
> > descobrimentos.
>
> Na verdade não havia risco nenhum para os financiadores das explorações marítimas. O risco foi assumido pelas coroas. E iniciativa partiu justamente de nações com menos gorduras, como Portugal: o risco era uma necessidade, do contrário, a nação (melhor dizendo, o reino) não teria nenhuma perspectiva.
>
> > Recentemente um "escândalo" foi comentado em toda mídia, a partir
> > de um "cálculo" sobre o quanto custa para uma montadora um carro, e
> > quanto ela cobra por ele. Algo como custa 1000, mas vendem por 5
> > mil, um absurdo.
>
> 1) Em toda mídia?
> 2) A questão não era haver lucro, era:
> a) demonstrar que era falsa a justificativa de que os impostos é que eram os responsáveis principais pelo preço dos automóveis;
> b) o *tamanho* do lucro.
>
> > Ninguém parece entender que, se montadoras cobrassem apenas o que
> > custa produzir, mais o custo de manter os trabalhadores, se não
> > "acumulassem riquezas", nenhum desenvolvimento, pesquisa, melhorias,
> > segurança, etc, etc, teria sido possível.
>
> Não é o ponto de ter lucro, é que as montadoras não obedecem ao modelo econômico do lucro marginal. Pela teoria econômica, sob regime capitalista de produção, um agente econômico ajustaria o lucro até o limite do custo unitário de produção por causa do regime de concorrência e do mercado perfeito.
>
> > A ideia de que podemos ter tudo isso, com uma utópica economia de
> > recursos, é espantosamente ingenua e, bem utópica.:-)
>
> Utópica, mas não é mais utópica do que o modelo do liberalismo econômico.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>

SUBJECT: Re: no meu tempo não cuidamos do ambiente
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 15:56

Ótimo texto pra ilustrar seleção de indícios.

Garrafas plásticas vs de vidro. É preciso levar em conta todo o ciclo de vida do produto para avaliar os impactos relativos de cada um. P.e., garrafas de vidro são retornáveis, mas cada lavagem gera resíduo; elas tb se quebram, e na substituição, a garrafa de vidro consome mais energia.

Os carros antigos eram muito mais poluentes.

TVs antigas possuíam vários metais pesados em sua composição. E eram energicamente mais ineficientes.

O padrão de consumo atual precisa sim ser mudado. Mas não quer dizer que se o mundo voltasse como o passado escalado - de pouco mais de 3 bilhões de pessoas para um mundo de 7 bilhões de pessoas - seria melhor. Socialmente seria um desastre, ambientalmente não seria menos.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Antonio Figueiredo <luizeduardo.egroups@...> escreveu
> Na fila do supermercado, o caixa diz uma senhora idosa:
>
> - A senhora deveria trazer suas próprias sacolas para as compras, uma
> vez que sacos de plástico não são amigáveis com o ambiente.
>
> A senhora pediu desculpas e disse:
>
> - Não havia essa onda verde no meu tempo.
>
> O empregado respondeu:
>
> - Esse é exatamente o nosso problema hoje, minha senhora. Sua geração
> não se preocupou o suficiente com o nosso ambiente.
>
> - Você está certo - responde a velha senhora - nossa geração não se
> preocupou adequadamente com o ambiente. Naquela época, as garrafas de
> leite, garrafas de refrigerante e cerveja eram devolvidos à loja. A
> loja mandava de volta para a fábrica, onde eram lavadas e
> esterilizadas antes de cada reuso, e eles, os fabricantes de bebidas,
> usavam as garrafas, umas tantas outras vezes.
>
> Realmente não nos preocupamos com o ambiente no nosso tempo. Subíamos
> as escadas, porque não havia escadas rolantes nas lojas e nos
> escritórios. Caminhávamos até o comércio, ao invés de usar o nosso
> carro de 300 cavalos de potência a cada vez que precisamos ir a dois
> quarteirões.
>
> Mas você está certo. Nós não nos preocupávamos com o ambiente. Até
> então, as fraldas de bebês eram lavadas, porque não havia fraldas
> descartáveis. Roupas secas: a secagem era feita por nós mesmos, não
> nestas máquinas bamboleantes de 220 volts. A energia solar e eólica é
> que realmente secavam nossas roupas. Os meninos pequenos usavam as
> roupas que tinham sido de seus irmãos mais velhos, e não roupas sempre novas.
>
> Mas é verdade: não havia preocupação com o ambiente, naqueles dias.
> Naquela época só tínhamos somente uma TV ou rádio em casa, e não uma
> TV em cada quarto. E a TV tinha uma tela do tamanho de um lenço, não
> um telão do tamanho de um estádio; que depois será descartado como?
>
> Na cozinha, tínhamos que bater tudo com as mãos porque não havia
> máquinas elétricas, que fazem tudo por nós. Quando embalávamos algo
> um pouco frágil para o correio, usamos jornal amassado para
> protegê-lo, não plastico bolha ou pellets de plástico que duram cinco
> séculos para começar a degradar. Naqueles tempos não se usava um
> motor a gasolina apenas para cortar a grama, era utilizado um
> cortador de grama que exigia músculos. O exercício era
> extraordinário, e não precisava ir a uma academia e usar esteiras que
> também funcionam a eletricidade.
>
> Mas você tem razão: não havia naquela época preocupação com o
> ambiente. Bebíamos diretamente da fonte, quando estávamos com sede,
> em vez de usar copos plásticos e garrafas pet que agora lotam os
> oceanos. Canetas: recarregávamos com tinta umas tantas vezes ao invés
> de comprar uma outra. Abandonamos as navalhas, ao invés de jogar fora
> todos os aparelhos 'descartáveis' e poluentes só porque a lâmina
> ficou sem corte.
> Na verdade, tivemos uma onda verde naquela época. Naqueles dias, as
> pessoas tomavam o bonde ou ônibus e os meninos iam em suas bicicletas
> ou a pé para a escola, ao invés de usar a mãe como um serviço de táxi
> 24 horas. Tínhamos só uma tomada em cada quarto, e não um quadro de
> tomadas em cada parede para alimentar uma dúzia de aparelhos. E nós
> não precisávamos de um GPS para receber sinais de satélites a milhas
> de distância no espaço, só para encontrar a pizzaria mais próxima.
>
> Então, não é risível que a atual geração fale tanto em "meio
> ambiente", mas não quer abrir mão de nada e não pensa em viver um
> pouco como na minha época?
>




SUBJECT: Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 16:37

Olá Takata

Takata: "Vamos supor que "ficava mais fácil". Isso significa que "do contrário seria impossível"?"

Não, eu nem mesmo gosto da palavra "impossível".:-) Absolutos são quase sempre errados. Quase, porque não gosto de absolutos.:-)

Mas sendo mais difícil, muito mais difícil, para que então? E como isso ocorreria de forma espontânea, em um mundo que não tinha ideia do que deveria fazer para melhorar (ou nem era uma preocupação das sociedades) como um todo?

Mesmo que uma nação, na época, desenvolvesse a ideia de que agir dessa forma melhoraria o mundo, porque o faria, uma vez que poderia melhorar apenas para ela mesma, com o sistema proto-capitalista de exploração dos outros?

Por que Portugal se preocuparia com sistemas econômicos a longo prazo, se explorar colônias produzia toda riqueza e recursos que ele precisava, e aparentemente para sempre?

A questão é que não consigo ver como chegaríamos a atual postura intelectual, de conceitos, de preocupação global, meio ambiente, direitos humanos, regulação economica, etc, sem passar, iclusive, pelos riscos, danos e falhas do capitalismo que emergiu dos antigos sistemas.

A quebra da bolsa, grandes guerras, danos ambientais extensos derivados de má conduta empresarial, etc, tudo isso é parte do aprendizado para uma melhora dos sistemas (e nisso Marx parece ter razão, precisamos de falhas para aprender e melhorar).

O utópico dessas visões de futuro, me parece, está sempre na uniformização da ideia de ser humano. A ideia de que, se todos compreenderem que o sistema é "bom", que será melhor para todos, então todos, ou a maioria, bem educada e gentil, vai aderir.

Que, havendo recursos suficientes, ninguém mais vai querer acumular.:- )Ninguém vai querer "tirar" do outro, não para ter o que não tem, mas por não querer que o outro tenha.

Eu sei, entendo, espero, luto, para que mais recursos estejam disponíveis, e entendo que isso criará uma sociedade mais justa que a que temos. Que poder alimentar, dar moradia, cuidar da saúde de todos, sem exceção, é bom, importante, um objetivo a ser atingido.

Mas não é o único, nem vai ser atingido ignorando quem somos e o que nos motiva. O que nos dá animo, inclusive, para morar, se alimentar, cuidar da saúde, etc.:- )

Takata: "Nope. Do mesmo modo que uma ameba não é um mamífero. A acumulação primitiva de capitais ocorre principalmente com mecanismos não capitalistas."

E vamos discordar novamente.:-) Termos imprecisos podem bagunçar o debate. Parece que "capitalismo" para você tem sentido mais restritivo que para mim (e podemos encontrar especialistas em ambos os lados, claro).

A acumulação existe há tempos, concordamos. Mas se torna capitalista, quando mecanismos de uso dessa acumulação, capital, se tornam, se não universais, mais gerais, mais próximos de todos, e não apenas do poder dominante naquele momento.

Nesse sentido, quando alguém que "não tem" passa a "poder ter" a partir de mecanismos disponíveis no sistema econômico. Quando servos de gleba, e pessoas e grupos, deixam essa categoria e passam a cidadãos, com possibilidade de acumular também.

Então, como passar do feudalismo, quando temos servos de gleba, camponeses, sem direito a posse, nem a acumular, para um sistema que dá todos os recursos ao estado, que não existe ainda, e mantém a mesma situação para os servos e camponeses?

Como os senhores feudais irão abrir mão do que acumularam, e aceitar que é tudo do estado agora, e se juntar aos camponeses, na falta de posses, recursos e acúmulos?

Como sociedades que ainda não são capazes de criar ou estruturar um Estado, vão dar a esse estado o monopólio dos recursos?

Takata: " Aqui vc está usando saque e espólio no sentido metafórico."

Sim, estou, em certo sentido. Mas não totalmente.:-) Muitos acusam as empresas que compram, desmontam e vendem as partes, de empresas falidas de agir exatamente como antigos piratas navais.:-) Alias, o discurso da "esquerda extrema" em relação a essa forma de negócio é bastante agressivo e pouco metafórico.:- )

Takata: 'Riqueza é diferente de capital. Estava falando de acumulação primitiva de capital, não de riqueza. São relacionados, mas são distintos. O tesouro real acumulado não era capital, mas poupança. A riqueza investida em empreendimentos passa a ser capital.'

Concordo. Sem problemas, eu também tentei deixar isso claro. Mas o que torna um acumulo, da coroa, rei ou governante, diferente do acumulo de capital? Não pode ser apenas o empreendimento, ou sociedades socialistas e comunistas seriam 'capitalistas", pois acumulam e criam empreendimentos. 

Lucro, em vista do investido, é mais um elemento. A possibilidade de todos, ou teoricamente todos, poderem agir acumulando e investindo, outro.

Mas o que acho mais importante, em minha opinião, é que esses elementos são atrativos devido a forma como somos. Competir não é "sempre" ruim, muitas vezes é estimulante e prazeroso. Lucrar, acumular, investir, jogar, não é sempre ruim ou daninho, e não é a "raiz de todo o mal".:-)

Usar nossa natureza, nossa atração, nossa psicologia, para ajudar a melhorar o mundo, as sociedades, os sistemas econômicos, corrigir onde há falhas, estimular onde há proveito, me parece mais razoável e eficiente que tentar lutar totalmente contra ela, nega-la, em nome de uma hipotética colaboração total pelo bem comum.

Por favor, sei que não está defendendo isso, mas projetos como o Venus me parecem que se baseiam nisso, nessa possibilidade muito remota de seres humanos quase perfeitos.:- )

Takata: "A União cedeu extensas porções de terras federais aos grupos que construíram as ferrovias transcontinentais."

Sim, cedeu. Mas apenas porque, em uma situação bem específica, ela tinha terras, tomadas dos antigos donos ou simplesmente tidas por definição como "do estado". Este estado especifico não precisou "comprar ou acumular" esses recursos. 

E ainda assim, grupos construiram a estrada. Pagaram trabalhadores. Compraram equipamentos. Compraram trilhos, dormentes, etc. Alimentos para trabalhadores. Explosivos e ferramentas. Profissionais relacionados como médicos, motoristas, cozinheiros.

E por ai a fora. Se o Estado fosse fazer o mesmo, ainda teria de ter riqueza para pagar por tudo isso, ou em um estado "sem dinheiro", encontrar uma forma de convencer as pessoas a irem bater pregos em dormentes, de forma eficiente e segura, "pelo bem de todos". Convencer os fabricantes de explosivos a fornece-los (ou construir ele mesmo fábricas, e colocar pessoas nestas, para produzir explosivos).

Não estou dizendo que capitalismo é  "ideal", e que deve ser pleno, extremo, e que socialismo é sempre ruim, nem vice versa, estou dizendo que sistemas que entendam, e se aproveitem, da natureza humana, inclusive de partes dela que tendemos a considerar "ruins", será mais eficaz em produzir sociedades justas, melhores, e que isso é mais possível, provável, se pender ao que chamamos de "capitalismo" do que se o abandonarmos completamente.

Um abraço.

Homero





--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" oraculo@ escreveu
> > Takata: "as é possível passar da idade média para o socialismo: foi
> > o que ocorreu na Rússia czarista, onde havia inclusive a instituição
> > da servidão (o camponês vinculado à terra do proprietário)."
> >
> > Opa, mas nesse caso o capitalismo já havia sido criado, e aplicado
> > em outras sociedades, e apresentado suas falhas e benefícios, e
> > ficava mais fácil (em termos, não foi nada fácil) aplicar, pela
> > força, o "próximo nível", o socialismo que Marx pensava vir a
> > corrigir o processo todo.
>
> Vamos supor que "ficava mais fácil". Isso significa que "do contrário seria impossível"?
>
> > Depois de inserido o capitalismo, da produção de riquezas, é muito
> > mais difícil fazer com que todos concordem, apoiem ou permitam, um
> > sistema que acaba com essa possibilidade, acumular riquezas.
>
> Vamos supor que sim. Significa que é mais fácil ir do sistema medieval pro socialismo.
>
> > É evidente que passos foram necessários, mas veja que o primeiro
> > passo ainda é uma forma de capitalismo, de risco, a tal acumulação
>
> Nope. Do mesmo modo que uma ameba não é um mamífero. A acumulação primitiva de capitais ocorre principalmente com mecanismos não capitalistas.
>
> Em seu sentido mais amplo, o capitalismo é caracterizado pela propriedade privada dos meios de produção (não conta aqui, p.e., a propriedade que os artesãos tinham de suas ferramentas, mas sim qdo as ferramentas passam a ser propriedades de uma pessoa que não o artesão, com os artesãos trabalhando para o proprietário das ferramentas).
>
> Os meios de acumulação não passavam necessariamente pelo uso de meios privados de produção, mas sobretudo através do uso de meios estatais como concessões de poder legal (terceirização de coleta de impostos, e.g.) e cessão de terras (como as sesmarias do início da colonização do Brasil).
>
> > Saques e espólios ainda são parte do capitalismo atual, sendo uma
> > das formas mais "cruas" de adquirir empresas no mercado.
>
> Aqui vc está usando saque e espólio no sentido metafórico.
>
> > Acumular riquezas sempre foi alo que existiu, reis e imperadores,
> > chefes de tribo, etc, sempre foram os mais ricos. O que o
> > capitalismo traz é a novidade de qualquer pessoa (em termos) ter
> > essa possibilidade, em ações de risco. Antes qualquer riqueza, de
> > qualquer natureza, acabava nas mãos do poder dominante e pronto.
>
> Riqueza é diferente de capital. Estava falando de acumulação primitiva de capital, não de riqueza. São relacionados, mas são distintos. O tesouro real acumulado não era capital, mas poupança. A riqueza investida em empreendimentos passa a ser capital.
>
> De todo modo você está usando dois pesos e duas medidas. Se vai falar em potencial de ser rico, essa possibilidade sempre existiu. Alguém poderia, p.e., destronar o rei e se coroar. Se vai falar em "antes qualquer riqueza acabava nas mãos do poder dominante", então não só antes como hoje isso também ocorre. A tendência natural do capitalismo - embora não seja parte integrante da ideologia capitalista - é a *concentração* da riqueza. Podemos falar em termos de probabilidade, mas uma comparação efetiva teria que levar em conta fatores não muito caracterizados: ajustar as probabilidades para o valor per capita da riqueza disponível a cada época, p.e.
>
> > Takata: "Terra."
> >
> > Sim, sei disso, mas riquezas são mais que minério e safras
>
> Não estou falando de minérios e safras. Terra no sentido da análise econômica: fatores: capital + terra + trabalho -> custos: lucro + aluguel + salário.
>
> De todo modo, essa é a resposta à sua pergunta: "Sim, estradas de ferro americanas foram, em alguma medida, esforço do estado. Mas de onde o estado tirou o dinheiro para isso?"
>
> A União cedeu extensas porções de terras federais aos grupos que construíram as ferrovias transcontinentais.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>

SUBJECT: Re: no meu tempo não cuidamos do ambiente
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 16:50

Ótimo, Takata

Textos assim sempre me irritam pela falta de cuidado na análise dos fatores envolvidos.

Em especial quando apresentam a síndrome do "old times, good times".

Sobre carros e poluição, um exemplo interessante é a comparação com a Nov York antes dos carros, e suas centenas de milhares de cavalos. Todos produzindo dejetos todos os dias, em enormes quantidades. Cheiro, moscas, ratos, doenças, em tal proporção que no verão os ricos abandonavam a cidade para fugir da calamidade que era.

As chances de morrer atropelado por um cavalo na época, em NY, era o dobro de ser atropelado hoje por um carro. Difícil de acreditar, mas em 1900 os acidentes de cavalos mataram 200 nova-iorquinos, 1 em cada 17.000 habitantes. Em 2008, morreram em acidentes de carro 274 nova-iorquinos, um de cada 30.000. 

Em muitos lugares o esterco se amontoava a 18 metros de altura. Com as chuvas, um rio de "bost*" invadia as calçadas, casas, porões.

Em 1898 a primeira conferencia de planejamento urbano aconteceu na cidade, e o foco da discussão foram os cavalos e seu subproduto mal cheiroso e contaminante. Sem solução.

O que salvou NY foi a chegada de um novo meio de transporte, o bonde elétrico, limpo, seguro e silencioso. Mais barato também, em manutenção e custos.

É engraçado pensar que até o carro já foi saudado como "salvador do ambiente" e símbolo do progresso, da limpeza e da ecologia, versus o cavalo sujo e poluidor.:-)

Vou repetir seu trecho final, e assinar em baixo:

Takata: "O padrão de consumo atual precisa sim ser mudado. Mas não quer dizer que se o mundo voltasse como o passado escalado - de pouco mais de 3 bilhões de pessoas para um mundo de 7 bilhões de pessoas - seria melhor. Socialmente seria um desastre, ambientalmente não seria menos."

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> Ótimo texto pra ilustrar seleção de indícios.
>
> Garrafas plásticas vs de vidro. É preciso levar em conta todo o ciclo de vida do produto para avaliar os impactos relativos de cada um. P.e., garrafas de vidro são retornáveis, mas cada lavagem gera resíduo; elas tb se quebram, e na substituição, a garrafa de vidro consome mais energia.
>
> Os carros antigos eram muito mais poluentes.
>
> TVs antigas possuíam vários metais pesados em sua composição. E eram energicamente mais ineficientes.
>
> O padrão de consumo atual precisa sim ser mudado. Mas não quer dizer que se o mundo voltasse como o passado escalado - de pouco mais de 3 bilhões de pessoas para um mundo de 7 bilhões de pessoas - seria melhor. Socialmente seria um desastre, ambientalmente não seria menos.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Antonio Figueiredo luizeduardo.egroups@ escreveu
> > Na fila do supermercado, o caixa diz uma senhora idosa:
> >
> > - A senhora deveria trazer suas próprias sacolas para as compras, uma
> > vez que sacos de plástico não são amigáveis com o ambiente.
> >
> > A senhora pediu desculpas e disse:
> >
> > - Não havia essa onda verde no meu tempo.
> >
> > O empregado respondeu:
> >
> > - Esse é exatamente o nosso problema hoje, minha senhora. Sua geração
> > não se preocupou o suficiente com o nosso ambiente.
> >
> > - Você está certo - responde a velha senhora - nossa geração não se
> > preocupou adequadamente com o ambiente. Naquela época, as garrafas de
> > leite, garrafas de refrigerante e cerveja eram devolvidos à loja. A
> > loja mandava de volta para a fábrica, onde eram lavadas e
> > esterilizadas antes de cada reuso, e eles, os fabricantes de bebidas,
> > usavam as garrafas, umas tantas outras vezes.
> >
> > Realmente não nos preocupamos com o ambiente no nosso tempo. Subíamos
> > as escadas, porque não havia escadas rolantes nas lojas e nos
> > escritórios. Caminhávamos até o comércio, ao invés de usar o nosso
> > carro de 300 cavalos de potência a cada vez que precisamos ir a dois
> > quarteirões.
> >
> > Mas você está certo. Nós não nos preocupávamos com o ambiente. Até
> > então, as fraldas de bebês eram lavadas, porque não havia fraldas
> > descartáveis. Roupas secas: a secagem era feita por nós mesmos, não
> > nestas máquinas bamboleantes de 220 volts. A energia solar e eólica é
> > que realmente secavam nossas roupas. Os meninos pequenos usavam as
> > roupas que tinham sido de seus irmãos mais velhos, e não roupas sempre novas.
> >
> > Mas é verdade: não havia preocupação com o ambiente, naqueles dias.
> > Naquela época só tínhamos somente uma TV ou rádio em casa, e não uma
> > TV em cada quarto. E a TV tinha uma tela do tamanho de um lenço, não
> > um telão do tamanho de um estádio; que depois será descartado como?
> >
> > Na cozinha, tínhamos que bater tudo com as mãos porque não havia
> > máquinas elétricas, que fazem tudo por nós. Quando embalávamos algo
> > um pouco frágil para o correio, usamos jornal amassado para
> > protegê-lo, não plastico bolha ou pellets de plástico que duram cinco
> > séculos para começar a degradar. Naqueles tempos não se usava um
> > motor a gasolina apenas para cortar a grama, era utilizado um
> > cortador de grama que exigia músculos. O exercício era
> > extraordinário, e não precisava ir a uma academia e usar esteiras que
> > também funcionam a eletricidade.
> >
> > Mas você tem razão: não havia naquela época preocupação com o
> > ambiente. Bebíamos diretamente da fonte, quando estávamos com sede,
> > em vez de usar copos plásticos e garrafas pet que agora lotam os
> > oceanos. Canetas: recarregávamos com tinta umas tantas vezes ao invés
> > de comprar uma outra. Abandonamos as navalhas, ao invés de jogar fora
> > todos os aparelhos 'descartáveis' e poluentes só porque a lâmina
> > ficou sem corte.
> > Na verdade, tivemos uma onda verde naquela época. Naqueles dias, as
> > pessoas tomavam o bonde ou ônibus e os meninos iam em suas bicicletas
> > ou a pé para a escola, ao invés de usar a mãe como um serviço de táxi
> > 24 horas. Tínhamos só uma tomada em cada quarto, e não um quadro de
> > tomadas em cada parede para alimentar uma dúzia de aparelhos. E nós
> > não precisávamos de um GPS para receber sinais de satélites a milhas
> > de distância no espaço, só para encontrar a pizzaria mais próxima.
> >
> > Então, não é risível que a atual geração fale tanto em "meio
> > ambiente", mas não quer abrir mão de nada e não pensa em viver um
> > pouco como na minha época?
> >
>

SUBJECT: Re: Steve Pinker e a falacia de rousseau
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 16:58

Mtnos, Tabula Rasa é um dos melhores livros que já li. Mas deve ler o livro, e não usar apenas alguns trechos retirados de contexto, usados por um artigo, para um resenha rápida na mídia.

Se não fizer isso, vai continuar confuso quanto a complexidade do problema da natureza humana, bem como ao que realmente Pinker está tentando explicar.

Homero


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...> escreveu
>
>
>
>
>
> Índice
>
> Brasil
>
> Internacional
>
> Geral
>
> Economia e Negócios
>
> Guia
>
> Artes e Espetáculos
>
>
>
>
> Lya Luft
>
> Sérgio Abranches
>
> Diogo Mainardi
>
> Tales Alvarenga
>
> André Petry
>
> Roberto Pompeu de Toledo
>
>
>
>
> Carta ao leitor
>
> Entrevista
>
> Cartas
>
> Radar
>
> Holofote
>
> Contexto
>
> Veja essa
>
> Gente
>
> Datas
>
> VEJA Recomenda
>
> Os livros mais vendidos
>
>
>
>
>
>
> SE A FALÁCIA DO PSEUDO-FILÓSOFO J.J.ROUSSEAU. SEGUNDO A QUAL O HOMEM NASCE BOM, CONTINUA NA MODA ENTRE SOCIOLÓGOS E CULTURALISTAS, É SINAL DE QUE A IDEOLOGIA PENETROU PROFUNDAMENTE NA MENTE DA ACADEMIA DA ILUSÕES PERDIDAS.
>
> Mtnos Calil
>
>
>
>
>
>
>
> Livros
> Os genes falam mais alto
>
> As ciências sociais têm de aprender
> com o darwinismo e a genética. É o que
> propõe o cientista Steven Pinker
>
>
> Jerônimo Teixeira
>
>
>
>
> Trecho do livro
>
>
>
>
> O zoólogo Richard Dawkins, da Universidade de Oxford, costuma dizer que o darwinismo é uma teoria boa demais para ficar restrita apenas à biologia. A idéia foi levada a sério pelo psicólogo evolucionista Steven Pinker, da prestigiosa Universidade Harvard. Seu livro Tábula Rasa (tradução de Laura Teixeira Motta; Companhia das Letras; 670 páginas; 57 reais) é um extenso apanhado das contribuições da biologia darwinista a campos como a antropologia, a sociologia, a ciência política e até a crítica de arte. Na verdade, "contribuição" é uma palavra modesta demais para as ambições do autor. No horizonte talvez não tão longínquo vislumbrado por Pinker, as ciências humanas deverão todas se converter ao darwinismo.
>
> Com um senso formidável para a provocação e uma juba digna de um ídolo pop dos anos 80, Pinker é uma estrela ascendente da divulgação científica. Sua fama deve-se principalmente a Como a Mente Funciona, livro que explica o funcionamento do cérebro humano de uma perspectiva darwinista. O objetivo declarado de Tábula Rasa é nada mais nada menos do que propor uma nova idéia de natureza humana. A palavra "natureza" deve ser entendida literalmente. Diz respeito à nossa biologia, às determinações inescapáveis que a seleção natural depositou em nosso código genético. Impressas em nosso DNA estariam não apenas as instruções para fazer cinco dedos em cada mão e um nariz no meio dos olhos. Todos nascemos com uma programação básica que nos habilita à condição humana, da capacidade de aprender uma língua ao senso de justiça em trocas comerciais. O apêndice de Tábula Rasa traz uma lista de "universais humanos" compilada pelo antropólogo Donald Brown. Seriam características comuns a todas as culturas do planeta - uma lista de cinco páginas com itens que vão do óbvio ao curioso: medo de cobras, poesia, sorriso, linguagem.
>
> O estudo dessas características comuns do comportamento humano faz parte do programa da psicologia evolucionista, ramo científico relativamente novo, que ganhou força no final do século XX. De certo modo, a psicologia sempre esteve no cardápio darwinista. Afinal, a idéia de que a seleção natural conduz a evolução dos seres vivos, tal como formulada pelo naturalista inglês Charles Darwin no clássico A Origem das Espécies, de 1859, tem um atributo fundamental a toda grande teoria científica: o poder de generalização. Quando geneticistas e biólogos evolucionistas tecem considerações remotamente políticas, porém, há quem ouça velhos esqueletos sacudir no armário. Os críticos lembram do "darwinismo social" de teóricos do século XIX como Herbert Spencer, que consideravam a pobreza um sintoma de inferioridade evolutiva. E, por conta da pseudociência de nazistas e apaniguados, a suspeita de racismo está sempre nas redondezas da pesquisa genética. Pinker desqualifica esses receios como mera paranóia. A nova psicologia evolucionista não deve nada a Spencer ou a Hitler.
>
> Ostensivamente polêmico, Tábula Rasa mete a mão em vários vespeiros (veja quadro abaixo) e ataca inclusive egrégios darwinistas como o paleontólogo Stephen Jay Gould. Mas o principal alvo é o relativismo cultural que ainda grassa em muitos departamentos de ciências sociais. Antropólogos culturalistas, sociólogos pós-modernos e críticos literários feministas - todos professariam a idéia de que o ser humano é uma tábula rasa, uma folha em branco na qual a família, a sociedade ou a cultura irá imprimir suas marcas. Pinker demonstra muito cabalmente, e com ironia arrasadora, que os fatos não corroboram idéias como a de que as características sexuais masculinas ou femininas, para ficar num exemplo extremo, são meras "construções culturais". Nem todos os argumentos de Tábula Rasa são tão bem arquitetados. No seu ímpeto de introduzir Darwin nas ciências humanas, o livro às vezes força a mão. Especialmente frágil é o capítulo sobre as artes. Depois de sucessivos ataques ao marxismo, Pinker quase evoca, na sua crítica à arte contemporânea, a estúpida pecha de "degeneração burguesa" com que a esclerosada crítica marxista rotulou os modernistas. Mas é empolgante seu esforço em provar que a compreensão dos nossos imperativos biológicos não limita nossa liberdade - pelo contrário, pode aprofundá-la. De certo modo, o cientista canadense retoma o velho humanismo da Renascença - mas um "humanismo realista e fundamentado na biologia". No lugar da divina proporção explorada por Leonardo da Vinci e seus contemporâneos, está a dupla hélice do DNA.
>
> Vespeiro acadêmico
>
> Quatro áreas nas quais as descobertas da biologia evolucionista têm gerado polêmica:
>
> POLÍTICA - A teoria da evolução afirma que as adaptações complexas pelas quais passou a espécie humana visavam ao bem do indivíduo, não ao da sociedade. A idéia de que o homem é um ser bom por natureza e de que a violência é uma perversão das sociedades modernas tampouco tem sustentação na antropologia evolucionista, que encontrou evidências de guerra entre tribos primitivas. Essas descobertas contrariam muitas ilusões políticas da esquerda.
>
> SEXUALIDADE - Certas correntes radicais do feminismo negam qualquer diferença na psicologia de homens e mulheres. Mas a neurociência já mostrou que o cérebro feminino e o masculino têm configurações diferentes.
>
> EDUCAÇÃO - Pesquisadores têm procurado demonstrar que a influência da educação paterna na personalidade das crianças é pequena. Os genes contam mais.
>
> ARTES - Pinker diz que nosso gosto estético foi configurado pela evolução, com a função primária de nos atrair para ambientes e parceiros sexuais desejáveis. Gostamos instintivamente da harmonia. Artistas que fazem uma arte chocante e reclamam da "incompreensão do público" estão enganados. Eles é que não compreenderam o funcionamento da mente humana.
>




SUBJECT: Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 17:02

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu
> Takata: "Historicamente tem sido tão (in)eficiente qto. Em relação
> à justiça, há uma variação substancial a respeito do que se
> entende por justiça, então depende enormemente do conceito usado;
> sob o meu ponto de vista, sim, poderia ser mais justo. Sobre o
> melhor, vai depender, de novo, do conceito de melhor."

> Talvez seja onde discordamos mais propriamente. Meu conceito de
> "justo" não é tão flexível assim, e se apoia na natureza humana, em

Nenhum conceito particular de justiça é flexível (bem, talvez haja alguns). O que apontei foi a variabilidade existente do conceito: cada qual é rígido; mas são diferentes e apontam para questões distintas.

P.e., para alguns a meritocracia bruta é justa: ganha quem tem um melhor desempenho; para outros, isso é injusto porque não leva em conta a vantagem inicial que algumas pessoas têm. Não há flexibilidade em nenhuma das duas visões.

Mas adotemos a sua visão de justiça: "tudo para todo mundo com liberdade individual". Nesse caso, sim, uma economia planificada tem um grau de injustiça - ao restringir o componente de "liberdade individual". Mas uma economia liberal também tem um grau de injustiça, ao não atentar para o componente "tudo para todo mundo".

De todo modo quanto ao "chegar a essa sociedade, sem submeter a maioria dos seres humanos a uma forma de vida que eles não desejariam/escolheriam"; na nossa sociedade atual, a maioria dos seres humanos estão submetidos a uma forma de vida que eles não desejariam nem escolheriam. A diferença está em que não é uma ordenação do Estado, mas do mercado.

Mas como chegar a uma sociedade igualitária sem opressão? Uma das esperanças está na educação e no convencimento.

> E não vejo como "historicamente" sejam tão ineficientes uma quanto
> a outra.

Sim, historicamente são tão ineficientes qto. O capitalismo morreu em 1929; o socialismo, em 1989.

> E as versões com mais capitalismo que socialismo tem sido mais
> eficientes em geral, historicamente (ainda temos USA, mas

Que medida vc usa pra: "mais capitalismo" ou "menos capitalismo", "mais socialismo", "menos socialismo", mas economias mistas?

Se usarmos como medida: investimentos estatais, qto maior o investimento do estado, mais bem tem se saído a população em termos socioeconômicos.

> Takata: " Na verdade não havia risco nenhum para os financiadores
> das explorações marítimas. O risco foi assumido pelas coroas. E
> iniciativa partiu justamente de nações com menos gorduras, como
> Portugal: o risco era uma necessidade, do contrário, a nação
> (melhor dizendo, o reino) não teria nenhuma perspectiva."

> Não vejo como. Seria, claro, preciso consultar historiadores
> melhores que eu, mas do que já li sobre o assunto, mercadores foram
> parte importante, não apenas diretamente, como financiando as coroas
> (com resultados as vezes terríveis para os financiadores, como
> judeus, quando a coroa não conseguia pagar as dívidas).

Na época das explorações marítimas? Perda vai haver qdo as rotas estão estabelecidas e a confiança leva à imprudência.

> Também discordo da afirmação que eram nações com "menos"
> gordura. Mas isso não importa, pois quem bancava, tinha de er
> gorduras.

Importa na medida em que vc associou gordura com apetite a riscos.

> bem complexa, mas de toda forma, se NINGUÉM tivesse recursos,
> riquezas, gorduras, capacidade de aramar frotas, bancar custos, não
> haveria exploração e aumento do comércio.

Sim, obviamente.

> As empresas que me parece um exemplo clássico são as tradicionais
> Compania das Indias Orientais, britanica, holandesa e francesa.
> Embora algumas vezes ligadas a forças do estado (menos a inglesa,
> sempre de comerciantes), eram financiadoras de capital, de formato
> claramente moderno, com riscos e lucros gigantes.

Risco? A coroa britânica dava garantia de indenização de 2 milhões de libras na fundação da "English Company Trading to the East Indies".

> Ok, eu simplifiquei um pouco, em toda mídia que EU li, durante pouco

Que mídias vc leu?

> paga a CEOs é obsceno, mas não foi esse o teor das conversas e
> desdobramentos do estudo, mas sim um "linchamento" por parte de

Qdo vc fala em "comentado em toda mídia", vc está dizendo: "comentaristas profissionais em veículos da mídia coportativa tradicional" ou está falando de "pessoas comuns em seus perfis de mídias sociais" (ou "pessoas comuns usando o sistema de comentários de matérias em mídias eletrônicas de empresas tradicionais de comunicação")?

> Usei apenas como exemplo de como nem sempre as pessoas entendem os
> valores envolvidos em atividades econômicas desse porte,
> macro-economicas, em especial a questão de acumular para poder
> prosseguir.

Não entendi o que o fato de 'nem sempre as pessoas entende[rem] os valores envolvidos em atividades econômicas' tem a ver com o ponto.

> e de suas ações. Concordo totalmente, muitas descumprem e exageram,
> mas NÃO é uma solução vender pelo preço de custo, em

Continuo sem pegar o fio da meada: alguém falou em vender a preço de custo?

> Se nossas sociedades melhorarem, será pela correção dos problemas
> desses dois sistemas extremos, e não pela implantação de um deles.

Não necessariamente será uma forma intermediária. Pode ser algo totalmente distinto. De todo modo, não me parece que seja a proposta do Jefferson implantar o socialismo.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Tanaka, derrube por favor este argumento.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 17:03

Se eu encontrar o Tanaka pedirei para ele analisar o argumento apresentado.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...> escreveu
>
> Tanaka, derrube por favor este argumento:
>
> A existência de cerca de um bilhão de miseráveis vivendo neste mundo e mais as guerras continuas e a criminalidade de todas os tipos, inclusive a corrupção da classe politica que nos governa constituem provas evidentes de que a espécie humana é cruel, agressiva e egoísta.
>
> Obrigado
>
> M.Calil
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: roberto
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Sunday, February 26, 2012 12:39 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Tanaka
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@>
> > Olá Tanaka.
>
> Takata.
>
> > A maior prova cientifica de que o ser humano é egoista é a
> > existência de milhões de miseráveis em todo o mundo abandonados à
> > própria sorte.
>
> Acho q já discutiram isso aqui: há tanto ações egoístas qto altruístas. Um mesmo indivíduo pode agir de modo egoísta em uma situação e agir de modo altruísta em outra situação virtualmente idêntica.
>
> Em parte por avaliações rápidas da situação, quase nunca conscientes. Essas avaliações são influencias por inúmeros fatores - a maioria provavelmente desconhecidos. P.e., uma pessoa q tiver visto uma reportagem sobre falsos mendigos pode ficar, pelo menos por algum tempo, menos propensa a dar esmolas; uma q tiver ido à missa e ouvido um sermão sobre como devemos ajudar os outros, pode ficar mais propensa à caridade. Vão entrar fatores inatos, culturais, aleatórios, etc.
>
> Se perguntada à pessoa porque agiu deste ou daquele modo e não de outro, ela poderá racionalizar a ação e atribuir a uma causa - causa esta que com boas chances não será verdadeira (ou pode até ser verdadeira, mas certamente nem de longe a única, possivelmente nem a principal).
>
> A Reader's Digest faz um teste com carteiras e celulares "esquecidos", com levantamento da taxa de devolução. Há algumas críticas possíveis em relação ao método: o tamanho amostral é baixo, não há uma boa aleatorização dos locais em que os objetos são abandonados e assim por diante; mas o que podemos notar aqui é que uma fração considerável dos objetos é devolvida nas cidades avaliadas.
>
> Tb há uma boa fração de pessoas que fazem doações - dinheiro, sangue, etc - e trabalhos voluntários. Muitas vezes de forma anônima.
>
> Por outro lado, além de muitas pessoas ignorarem pedintes, há uma fração de pessoas que cometem pequenos furtos: pegam comida e itens de supermercados, não devolvem livros de biblioteca, se apossam de objetos q acham interessante e estão dando sopa, etc. E isso inclui as pessoas que fazem as ações de doação.
>
> A humanidade é altruísta ou egoísta? As duas coisas. Mais uma coisa ou outra? Difícil dizer.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: Fwd: Humor na ciencia - No 90 -
FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2012 17:05

Novidades no ´Humor na ciência´

= Maleta anti furtos
http://www.humornaciencia.com.br/blog/2012/02/maleta-anti-furtos/
Uma estranha invenção de uma maleta que coloca o ladrão em uma situação difícil.

= Elemento químico Sogra
http://www.humornaciencia.com.br/blog/2012/02/elemento-sogra/
Um elemento muito perigoso, principalmente quando perto do elemento
químico homem. Interage muito bem com o elemento químico Mulher.

= Que não tem cão...
http://www.humornaciencia.com.br/blog/2012/02/quem-nao-tem-cao/
Na época em que o alarme não era comum em um carro, era preciso improvisar.

= Pergunte ao gato de Schroedinger
http://www.humornaciencia.com.br/blog/2012/02/pergunte-para-schroedinger/
Tem alguma dúvida? Não sabe se casa ou compra uma bicicleta? Adquira
esta excelente máquina revolucionária.

Boa diversão! :-)
Luís Brudna
luisbrudna@gmail.com
-=


SUBJECT: Re: Tanaka, derrube por favor este argumento.
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 17:12

Provavelmente Takara responderá com mais brilho, profundidade e clareza que eu, vou tentar apenas dar alguns palpites.

Mtnos: "A existência de cerca de um bilhão de miseráveis vivendo neste mundo"

A existência de um bilhão de miseráveis prova apenas que existem miseráveis. Para que "provem" o egoísmo humano, de forma genérica, precisa ligar essa miséria a atos e ações que os relacionem.

Sem isso seria como alegar que 360 mil mortes "provam" a natureza assassina do ser humano, e apontar as mortes do tsunami na Asia como evidência. Parece claro que essas mortes não provam a natureza assassina humana, não?

Da mesma forma, parte da miséria no planeta está em áreas em que nada se pode fazer para combate-la, e parte onde não existem recursos. Outra parte, em áreas em que a natureza do problema cultural/religioso, social, histórico, impede ações mais eficazes.

Por exemplo, ajuda humanitária enviada a Nigéria é recorrentemente desviada por governantes corruptos e não chega a quem precisa. Antes que diga que isso "prova"a natureza malévola desses governantes, deve entender que está alegando que "seres humanos", todos ou a maioria, são egoístas, e não que "existem" seres humanos egoístas.

Se governantes nigerianos "provam" o egoísmo genérico do ser humano, então as milhares de pessoas em todo planeta que se movimentam para enviar recursos a Nigéria, mesmo sabendo que boa parte será roubada, "provam" que o ser humano não é egoísta.

Em toda tragédia natural, como enchentes no Brasil, furacões nos USA ou tsunamis na Asia, multidões de voluntários e doadores se põe em movimento para ajudar as pessoas envolvidas. O que isso prova?

Dados brutos, como um bilhão de pessoas na miséria, não "provam" nada, precisam ser avaliados tanto estatisticamente, como relativamente a outros fatores. O esforço, constante, recorrente, em toda história humana, tem sido no sentido de minorar a miséria alheia.

Não foi perfeito, nem está finalizado, mas sempre, em cada período, menos pessoas, em termos estatísticos, estão nessa situação.

Não entender isso resulta em uma visão parcial, distorcida, ideológica, do problema da ação e natureza humana.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...> escreveu
>
> Tanaka, derrube por favor este argumento:
>
> A existência de cerca de um bilhão de miseráveis vivendo neste mundo e mais as guerras continuas e a criminalidade de todas os tipos, inclusive a corrupção da classe politica que nos governa constituem provas evidentes de que a espécie humana é cruel, agressiva e egoísta.
>
> Obrigado
>
> M.Calil
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: roberto
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Sunday, February 26, 2012 12:39 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Tanaka
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@>
> > Olá Tanaka.
>
> Takata.
>
> > A maior prova cientifica de que o ser humano é egoista é a
> > existência de milhões de miseráveis em todo o mundo abandonados à
> > própria sorte.
>
> Acho q já discutiram isso aqui: há tanto ações egoístas qto altruístas. Um mesmo indivíduo pode agir de modo egoísta em uma situação e agir de modo altruísta em outra situação virtualmente idêntica.
>
> Em parte por avaliações rápidas da situação, quase nunca conscientes. Essas avaliações são influencias por inúmeros fatores - a maioria provavelmente desconhecidos. P.e., uma pessoa q tiver visto uma reportagem sobre falsos mendigos pode ficar, pelo menos por algum tempo, menos propensa a dar esmolas; uma q tiver ido à missa e ouvido um sermão sobre como devemos ajudar os outros, pode ficar mais propensa à caridade. Vão entrar fatores inatos, culturais, aleatórios, etc.
>
> Se perguntada à pessoa porque agiu deste ou daquele modo e não de outro, ela poderá racionalizar a ação e atribuir a uma causa - causa esta que com boas chances não será verdadeira (ou pode até ser verdadeira, mas certamente nem de longe a única, possivelmente nem a principal).
>
> A Reader's Digest faz um teste com carteiras e celulares "esquecidos", com levantamento da taxa de devolução. Há algumas críticas possíveis em relação ao método: o tamanho amostral é baixo, não há uma boa aleatorização dos locais em que os objetos são abandonados e assim por diante; mas o que podemos notar aqui é que uma fração considerável dos objetos é devolvida nas cidades avaliadas.
>
> Tb há uma boa fração de pessoas que fazem doações - dinheiro, sangue, etc - e trabalhos voluntários. Muitas vezes de forma anônima.
>
> Por outro lado, além de muitas pessoas ignorarem pedintes, há uma fração de pessoas que cometem pequenos furtos: pegam comida e itens de supermercados, não devolvem livros de biblioteca, se apossam de objetos q acham interessante e estão dando sopa, etc. E isso inclui as pessoas que fazem as ações de doação.
>
> A humanidade é altruísta ou egoísta? As duas coisas. Mais uma coisa ou outra? Difícil dizer.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>



SUBJECT: Re: Tanaka, derrube por favor este argumento.
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 17:13

Kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk.:-)

Desculpe, não resisti.:-)

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> Se eu encontrar o Tanaka pedirei para ele analisar o argumento apresentado.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@> escreveu
> >
> > Tanaka, derrube por favor este argumento:
> >
> > A existência de cerca de um bilhão de miseráveis vivendo neste mundo e mais as guerras continuas e a criminalidade de todas os tipos, inclusive a corrupção da classe politica que nos governa constituem provas evidentes de que a espécie humana é cruel, agressiva e egoísta.
> >
> > Obrigado
> >
> > M.Calil
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: roberto
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Sunday, February 26, 2012 12:39 PM
> > Subject: [ciencialist] Re: Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Tanaka
> >
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@>
> > > Olá Tanaka.
> >
> > Takata.
> >
> > > A maior prova cientifica de que o ser humano é egoista é a
> > > existência de milhões de miseráveis em todo o mundo abandonados à
> > > própria sorte.
> >
> > Acho q já discutiram isso aqui: há tanto ações egoístas qto altruístas. Um mesmo indivíduo pode agir de modo egoísta em uma situação e agir de modo altruísta em outra situação virtualmente idêntica.
> >
> > Em parte por avaliações rápidas da situação, quase nunca conscientes. Essas avaliações são influencias por inúmeros fatores - a maioria provavelmente desconhecidos. P.e., uma pessoa q tiver visto uma reportagem sobre falsos mendigos pode ficar, pelo menos por algum tempo, menos propensa a dar esmolas; uma q tiver ido à missa e ouvido um sermão sobre como devemos ajudar os outros, pode ficar mais propensa à caridade. Vão entrar fatores inatos, culturais, aleatórios, etc.
> >
> > Se perguntada à pessoa porque agiu deste ou daquele modo e não de outro, ela poderá racionalizar a ação e atribuir a uma causa - causa esta que com boas chances não será verdadeira (ou pode até ser verdadeira, mas certamente nem de longe a única, possivelmente nem a principal).
> >
> > A Reader's Digest faz um teste com carteiras e celulares "esquecidos", com levantamento da taxa de devolução. Há algumas críticas possíveis em relação ao método: o tamanho amostral é baixo, não há uma boa aleatorização dos locais em que os objetos são abandonados e assim por diante; mas o que podemos notar aqui é que uma fração considerável dos objetos é devolvida nas cidades avaliadas.
> >
> > Tb há uma boa fração de pessoas que fazem doações - dinheiro, sangue, etc - e trabalhos voluntários. Muitas vezes de forma anônima.
> >
> > Por outro lado, além de muitas pessoas ignorarem pedintes, há uma fração de pessoas que cometem pequenos furtos: pegam comida e itens de supermercados, não devolvem livros de biblioteca, se apossam de objetos q acham interessante e estão dando sopa, etc. E isso inclui as pessoas que fazem as ações de doação.
> >
> > A humanidade é altruísta ou egoísta? As duas coisas. Mais uma coisa ou outra? Difícil dizer.
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: no meu tempo não cuidamos do ambiente
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 17:17

Caro Takata,

Aproveito para acrescentar que os antigos motores e transformadores
elétricos também eram muito ineficientes e mais caros em termos de $/kg,
parte por utilizarem materiais ferromagnéticos menos eficientes, parte
por terem a potência nominal especificada na região linear da curva de
saturação do material, e não no joelho, como fazemos hoje.

Não entendi muito bem porque você diz que a redução de uma população de
7 para 3 bilhões também seria um desastre ambiental. Supondo que a
redução não fosse causada por guerras nucleares, por exemplo, isso
também aconteceria? Você poderia explicar melhor?

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 26/02/2012 15:56, roberto escreveu:
> Ótimo texto pra ilustrar seleção de indícios.
>
> Garrafas plásticas vs de vidro. É preciso levar em conta todo o ciclo de vida do produto para avaliar os impactos relativos de cada um. P.e., garrafas de vidro são retornáveis, mas cada lavagem gera resíduo; elas tb se quebram, e na substituição, a garrafa de vidro consome mais energia.
>
> Os carros antigos eram muito mais poluentes.
>
> TVs antigas possuíam vários metais pesados em sua composição. E eram energicamente mais ineficientes.
>
> O padrão de consumo atual precisa sim ser mudado. Mas não quer dizer que se o mundo voltasse como o passado escalado - de pouco mais de 3 bilhões de pessoas para um mundo de 7 bilhões de pessoas - seria melhor. Socialmente seria um desastre, ambientalmente não seria menos.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Antonio Figueiredo<luizeduardo.egroups@...> escreveu
>> Na fila do supermercado, o caixa diz uma senhora idosa:
>>
>> - A senhora deveria trazer suas próprias sacolas para as compras, uma
>> vez que sacos de plástico não são amigáveis com o ambiente.
>>
>> A senhora pediu desculpas e disse:
>>
>> - Não havia essa onda verde no meu tempo.
>>
>> O empregado respondeu:
>>
>> - Esse é exatamente o nosso problema hoje, minha senhora. Sua geração
>> não se preocupou o suficiente com o nosso ambiente.
>>
>> - Você está certo - responde a velha senhora - nossa geração não se
>> preocupou adequadamente com o ambiente. Naquela época, as garrafas de
>> leite, garrafas de refrigerante e cerveja eram devolvidos à loja. A
>> loja mandava de volta para a fábrica, onde eram lavadas e
>> esterilizadas antes de cada reuso, e eles, os fabricantes de bebidas,
>> usavam as garrafas, umas tantas outras vezes.
>>
>> Realmente não nos preocupamos com o ambiente no nosso tempo. Subíamos
>> as escadas, porque não havia escadas rolantes nas lojas e nos
>> escritórios. Caminhávamos até o comércio, ao invés de usar o nosso
>> carro de 300 cavalos de potência a cada vez que precisamos ir a dois
>> quarteirões.
>>
>> Mas você está certo. Nós não nos preocupávamos com o ambiente. Até
>> então, as fraldas de bebês eram lavadas, porque não havia fraldas
>> descartáveis. Roupas secas: a secagem era feita por nós mesmos, não
>> nestas máquinas bamboleantes de 220 volts. A energia solar e eólica é
>> que realmente secavam nossas roupas. Os meninos pequenos usavam as
>> roupas que tinham sido de seus irmãos mais velhos, e não roupas sempre novas.
>>
>> Mas é verdade: não havia preocupação com o ambiente, naqueles dias.
>> Naquela época só tínhamos somente uma TV ou rádio em casa, e não uma
>> TV em cada quarto. E a TV tinha uma tela do tamanho de um lenço, não
>> um telão do tamanho de um estádio; que depois será descartado como?
>>
>> Na cozinha, tínhamos que bater tudo com as mãos porque não havia
>> máquinas elétricas, que fazem tudo por nós. Quando embalávamos algo
>> um pouco frágil para o correio, usamos jornal amassado para
>> protegê-lo, não plastico bolha ou pellets de plástico que duram cinco
>> séculos para começar a degradar. Naqueles tempos não se usava um
>> motor a gasolina apenas para cortar a grama, era utilizado um
>> cortador de grama que exigia músculos. O exercício era
>> extraordinário, e não precisava ir a uma academia e usar esteiras que
>> também funcionam a eletricidade.
>>
>> Mas você tem razão: não havia naquela época preocupação com o
>> ambiente. Bebíamos diretamente da fonte, quando estávamos com sede,
>> em vez de usar copos plásticos e garrafas pet que agora lotam os
>> oceanos. Canetas: recarregávamos com tinta umas tantas vezes ao invés
>> de comprar uma outra. Abandonamos as navalhas, ao invés de jogar fora
>> todos os aparelhos 'descartáveis' e poluentes só porque a lâmina
>> ficou sem corte.
>> Na verdade, tivemos uma onda verde naquela época. Naqueles dias, as
>> pessoas tomavam o bonde ou ônibus e os meninos iam em suas bicicletas
>> ou a pé para a escola, ao invés de usar a mãe como um serviço de táxi
>> 24 horas. Tínhamos só uma tomada em cada quarto, e não um quadro de
>> tomadas em cada parede para alimentar uma dúzia de aparelhos. E nós
>> não precisávamos de um GPS para receber sinais de satélites a milhas
>> de distância no espaço, só para encontrar a pizzaria mais próxima.
>>
>> Então, não é risível que a atual geração fale tanto em "meio
>> ambiente", mas não quer abrir mão de nada e não pensa em viver um
>> pouco como na minha época?
>>



SUBJECT: Re: no meu tempo não cuidamos do ambiente
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 17:36

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto (L)"
> Não entendi muito bem porque você diz que a redução de uma população
> de 7 para 3 bilhões também seria um desastre ambiental. Supondo que
> a redução não fosse causada por guerras nucleares, por exemplo, isso
> também aconteceria? Você poderia explicar melhor?

Até seria um desastre tb. Mas eu não disse isso.

Com:
"Mas não quer dizer que se o mundo voltasse como o passado escalado - de pouco mais de 3 bilhões de pessoas para um mundo de 7 bilhões de pessoas - seria melhor. Socialmente seria um desastre, ambientalmente não seria menos."

Eu quis dizer que, se transplantássemos o uso de recursos do passado (qdo éramos pouco mais de 3 bilhões de pessoas) para a nossa época (qdo somos 7 bilhões de pessoas) - isso seria muito ruim ambientalmente.

Sim, usaríamos menos energia per capita, mas de modo muito mais ineficiente - gerando resíduos poluentes em proporção muito maior.

Imagine o mundo sem a revolução verde, qto que teríamos de desmatar para alimentar 7 bilhões de bocas. Se o padrão de utilização da lenha fosse o mesmo que da Índia atual.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: o que estou fazendo aqui, Homero.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2012 17:36

Oi Homero.
 
Você não entendeu ainda meu objetivo aqui no grupo que em sintese se resume em PROMOVER O CONTRADITÓRIO.
Continuo recebendo feed-backs diariamente. Todos os argumentos contrários estão sendo devidamente arquivados.
Quanto à critica dos textos lineares estou aguardando a sua detonação das páginas introdutórias do livrinho.
São poucas páginas.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps1. SOMENTE 3 PESSOAS DO GRUPO APRESENTARAM UMA DEFINIÇÃO DE CIÊNCIA. EIS UM RESULTADO PRÁTICO QUE PODEREMOS CONSEGUIR AQUI BASTANDO PARA ISSO QUE UMA PARTE DO GRUPO SE DEDIQUE À  CONSTRUÇÃO DE UMA DEFINIÇÃO DE CIÊNCIA, MAIS COMPLETA DO QUE TODAS QUE EXISTEM.
 
Ps2. Aproveito o ensejo para aconselhá-lo a conter seus impetos pró-capitalismo, o que não faz jus ao seu espirito cientifico.
 
Ps3. Tenho  cerca de 100 livros para ler e consultar.  Como preciso fazer uma seleção, estou aproveitando para baixar os livros da internet e colocá-los no kindle. Acabei de baixar no note book o Instinto da Linguagem, do Steven Pinker, mas está no formato PDF em duas páginas uma ao lado da outra, e preciso resolver isso. Já passei para o Kindle dois livros do Konrad Lorenz que tenho na minha biblioteca - encontrei as versões digitais. Enfim meu amigo estou trabalhando "hard" neste projeto.
 
Ps4. Tudo que eu veiculo aqui é para despertar o apetite do contraditório. Farei uma seleção dos argumentos mais consistentes e também dos mais populares, como a fantasia de que o homem nasce bom e é pervertido pela cultura.  Sendo popular temos que nos ocupar com a destruição da fantasia.
 
Obviamente este processo terá uma finalização, mas não sei prever se demorará alguns dias, semanas ou meses para se esgotar.
 
Ps5. A sua recomendação para que eu leia este ou aquele livro me parece bastante ingênua. Como também parece bastante ingênua a sua colocação nada cientifica de que estou confuso.  Creio que isso se deva ao seu desconhecimento da técnica do brainstorm.
 
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Homero
Sent: Sunday, February 26, 2012 4:58 PM
Subject: [ciencialist] Re: Steve Pinker e a falacia de rousseau

 

Mtnos, Tabula Rasa é um dos melhores livros que já li. Mas deve ler o livro, e não usar apenas alguns trechos retirados de contexto, usados por um artigo, para um resenha rápida na mídia.

Se não fizer isso, vai continuar confuso quanto a complexidade do problema da natureza humana, bem como ao que realmente Pinker está tentando explicar.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...> escreveu
>
>
>
>
>
> Índice
>
> Brasil
>
> Internacional
>
> Geral
>
> Economia e Negócios
>
> Guia
>
> Artes e Espetáculos
>
>
>
>
> Lya Luft
>
> Sérgio Abranches
>
> Diogo Mainardi
>
> Tales Alvarenga
>
> André Petry
>
> Roberto Pompeu de Toledo
>
>
>
>
> Carta ao leitor
>
> Entrevista
>
> Cartas
>
> Radar
>
> Holofote
>
> Contexto
>
> Veja essa
>
> Gente
>
> Datas
>
> VEJA Recomenda
>
> Os livros mais vendidos
>
>
>
>
>
>
> SE A FALÁCIA DO PSEUDO-FILÓSOFO J.J.ROUSSEAU. SEGUNDO A QUAL O HOMEM NASCE BOM, CONTINUA NA MODA ENTRE SOCIOLÓGOS E CULTURALISTAS, É SINAL DE QUE A IDEOLOGIA PENETROU PROFUNDAMENTE NA MENTE DA ACADEMIA DA ILUSÕES PERDIDAS.
>
> Mtnos Calil
>
>
>
>
>
>
>
> Livros
> Os genes falam mais alto
>
> As ciências sociais têm de aprender
> com o darwinismo e a genética. É o que
> propõe o cientista Steven Pinker
>
>
> Jerônimo Teixeira
>
>
>
>
> Trecho do livro
>
>
>
>
> O zoólogo Richard Dawkins, da Universidade de Oxford, costuma dizer que o darwinismo é uma teoria boa demais para ficar restrita apenas à biologia. A idéia foi levada a sério pelo psicólogo evolucionista Steven Pinker, da prestigiosa Universidade Harvard. Seu livro Tábula Rasa (tradução de Laura Teixeira Motta; Companhia das Letras; 670 páginas; 57 reais) é um extenso apanhado das contribuições da biologia darwinista a campos como a antropologia, a sociologia, a ciência política e até a crítica de arte. Na verdade, "contribuição" é uma palavra modesta demais para as ambições do autor. No horizonte talvez não tão longínquo vislumbrado por Pinker, as ciências humanas deverão todas se converter ao darwinismo.
>
> Com um senso formidável para a provocação e uma juba digna de um ídolo pop dos anos 80, Pinker é uma estrela ascendente da divulgação científica. Sua fama deve-se principalmente a Como a Mente Funciona, livro que explica o funcionamento do cérebro humano de uma perspectiva darwinista. O objetivo declarado de Tábula Rasa é nada mais nada menos do que propor uma nova idéia de natureza humana. A palavra "natureza" deve ser entendida literalmente. Diz respeito à nossa biologia, às determinações inescapáveis que a seleção natural depositou em nosso código genético. Impressas em nosso DNA estariam não apenas as instruções para fazer cinco dedos em cada mão e um nariz no meio dos olhos. Todos nascemos com uma programação básica que nos habilita à condição humana, da capacidade de aprender uma língua ao senso de justiça em trocas comerciais. O apêndice de Tábula Rasa traz uma lista de "universais humanos" compilada pelo antropólogo Donald Brown. Seriam características comuns a todas as culturas do planeta - uma lista de cinco páginas com itens que vão do óbvio ao curioso: medo de cobras, poesia, sorriso, linguagem.
>
> O estudo dessas características comuns do comportamento humano faz parte do programa da psicologia evolucionista, ramo científico relativamente novo, que ganhou força no final do século XX. De certo modo, a psicologia sempre esteve no cardápio darwinista. Afinal, a idéia de que a seleção natural conduz a evolução dos seres vivos, tal como formulada pelo naturalista inglês Charles Darwin no clássico A Origem das Espécies, de 1859, tem um atributo fundamental a toda grande teoria científica: o poder de generalização. Quando geneticistas e biólogos evolucionistas tecem considerações remotamente políticas, porém, há quem ouça velhos esqueletos sacudir no armário. Os críticos lembram do "darwinismo social" de teóricos do século XIX como Herbert Spencer, que consideravam a pobreza um sintoma de inferioridade evolutiva. E, por conta da pseudociência de nazistas e apaniguados, a suspeita de racismo está sempre nas redondezas da pesquisa genética. Pinker desqualifica esses receios como mera paranóia. A nova psicologia evolucionista não deve nada a Spencer ou a Hitler.
>
> Ostensivamente polêmico, Tábula Rasa mete a mão em vários vespeiros (veja quadro abaixo) e ataca inclusive egrégios darwinistas como o paleontólogo Stephen Jay Gould. Mas o principal alvo é o relativismo cultural que ainda grassa em muitos departamentos de ciências sociais. Antropólogos culturalistas, sociólogos pós-modernos e críticos literários feministas - todos professariam a idéia de que o ser humano é uma tábula rasa, uma folha em branco na qual a família, a sociedade ou a cultura irá imprimir suas marcas. Pinker demonstra muito cabalmente, e com ironia arrasadora, que os fatos não corroboram idéias como a de que as características sexuais masculinas ou femininas, para ficar num exemplo extremo, são meras "construções culturais". Nem todos os argumentos de Tábula Rasa são tão bem arquitetados. No seu ímpeto de introduzir Darwin nas ciências humanas, o livro às vezes força a mão. Especialmente frágil é o capítulo sobre as artes. Depois de sucessivos ataques ao marxismo, Pinker quase evoca, na sua crítica à arte contemporânea, a estúpida pecha de "degeneração burguesa" com que a esclerosada crítica marxista rotulou os modernistas. Mas é empolgante seu esforço em provar que a compreensão dos nossos imperativos biológicos não limita nossa liberdade - pelo contrário, pode aprofundá-la. De certo modo, o cientista canadense retoma o velho humanismo da Renascença - mas um "humanismo realista e fundamentado na biologia". No lugar da divina proporção explorada por Leonardo da Vinci e seus contemporâneos, está a dupla hélice do DNA.
>
> Vespeiro acadêmico
>
> Quatro áreas nas quais as descobertas da biologia evolucionista têm gerado polêmica:
>
> POLÍTICA - A teoria da evolução afirma que as adaptações complexas pelas quais passou a espécie humana visavam ao bem do indivíduo, não ao da sociedade. A idéia de que o homem é um ser bom por natureza e de que a violência é uma perversão das sociedades modernas tampouco tem sustentação na antropologia evolucionista, que encontrou evidências de guerra entre tribos primitivas. Essas descobertas contrariam muitas ilusões políticas da esquerda.
>
> SEXUALIDADE - Certas correntes radicais do feminismo negam qualquer diferença na psicologia de homens e mulheres. Mas a neurociência já mostrou que o cérebro feminino e o masculino têm configurações diferentes.
>
> EDUCAÇÃO - Pesquisadores têm procurado demonstrar que a influência da educação paterna na personalidade das crianças é pequena. Os genes contam mais.
>
> ARTES - Pinker diz que nosso gosto estético foi configurado pela evolução, com a função primária de nos atrair para ambientes e parceiros sexuais desejáveis. Gostamos instintivamente da harmonia. Artistas que fazem uma arte chocante e reclamam da "incompreensão do público" estão enganados. Eles é que não compreenderam o funcionamento da mente humana.
>


SUBJECT: o que estou fazendo aqui, Homero.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2012 17:36

Oi Homero.
 
Você não entendeu ainda meu objetivo aqui no grupo que em sintese se resume em PROMOVER O CONTRADITÓRIO.
Continuo recebendo feed-backs diariamente. Todos os argumentos contrários estão sendo devidamente arquivados.
Quanto à critica dos textos lineares estou aguardando a sua detonação das páginas introdutórias do livrinho.
São poucas páginas.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps1. SOMENTE 3 PESSOAS DO GRUPO APRESENTARAM UMA DEFINIÇÃO DE CIÊNCIA. EIS UM RESULTADO PRÁTICO QUE PODEREMOS CONSEGUIR AQUI BASTANDO PARA ISSO QUE UMA PARTE DO GRUPO SE DEDIQUE À  CONSTRUÇÃO DE UMA DEFINIÇÃO DE CIÊNCIA, MAIS COMPLETA DO QUE TODAS QUE EXISTEM.
 
Ps2. Aproveito o ensejo para aconselhá-lo a conter seus impetos pró-capitalismo, o que não faz jus ao seu espirito cientifico.
 
Ps3. Tenho  cerca de 100 livros para ler e consultar.  Como preciso fazer uma seleção, estou aproveitando para baixar os livros da internet e colocá-los no kindle. Acabei de baixar no note book o Instinto da Linguagem, do Steven Pinker, mas está no formato PDF em duas páginas uma ao lado da outra, e preciso resolver isso. Já passei para o Kindle dois livros do Konrad Lorenz que tenho na minha biblioteca - encontrei as versões digitais. Enfim meu amigo estou trabalhando "hard" neste projeto.
 
Ps4. Tudo que eu veiculo aqui é para despertar o apetite do contraditório. Farei uma seleção dos argumentos mais consistentes e também dos mais populares, como a fantasia de que o homem nasce bom e é pervertido pela cultura.  Sendo popular temos que nos ocupar com a destruição da fantasia.
 
Obviamente este processo terá uma finalização, mas não sei prever se demorará alguns dias, semanas ou meses para se esgotar.
 
Ps5. A sua recomendação para que eu leia este ou aquele livro me parece bastante ingênua. Como também parece bastante ingênua a sua colocação nada cientifica de que estou confuso.  Creio que isso se deva ao seu desconhecimento da técnica do brainstorm.
 
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Homero
Sent: Sunday, February 26, 2012 4:58 PM
Subject: [ciencialist] Re: Steve Pinker e a falacia de rousseau

 

Mtnos, Tabula Rasa é um dos melhores livros que já li. Mas deve ler o livro, e não usar apenas alguns trechos retirados de contexto, usados por um artigo, para um resenha rápida na mídia.

Se não fizer isso, vai continuar confuso quanto a complexidade do problema da natureza humana, bem como ao que realmente Pinker está tentando explicar.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...> escreveu
>
>
>
>
>
> Índice
>
> Brasil
>
> Internacional
>
> Geral
>
> Economia e Negócios
>
> Guia
>
> Artes e Espetáculos
>
>
>
>
> Lya Luft
>
> Sérgio Abranches
>
> Diogo Mainardi
>
> Tales Alvarenga
>
> André Petry
>
> Roberto Pompeu de Toledo
>
>
>
>
> Carta ao leitor
>
> Entrevista
>
> Cartas
>
> Radar
>
> Holofote
>
> Contexto
>
> Veja essa
>
> Gente
>
> Datas
>
> VEJA Recomenda
>
> Os livros mais vendidos
>
>
>
>
>
>
> SE A FALÁCIA DO PSEUDO-FILÓSOFO J.J.ROUSSEAU. SEGUNDO A QUAL O HOMEM NASCE BOM, CONTINUA NA MODA ENTRE SOCIOLÓGOS E CULTURALISTAS, É SINAL DE QUE A IDEOLOGIA PENETROU PROFUNDAMENTE NA MENTE DA ACADEMIA DA ILUSÕES PERDIDAS.
>
> Mtnos Calil
>
>
>
>
>
>
>
> Livros
> Os genes falam mais alto
>
> As ciências sociais têm de aprender
> com o darwinismo e a genética. É o que
> propõe o cientista Steven Pinker
>
>
> Jerônimo Teixeira
>
>
>
>
> Trecho do livro
>
>
>
>
> O zoólogo Richard Dawkins, da Universidade de Oxford, costuma dizer que o darwinismo é uma teoria boa demais para ficar restrita apenas à biologia. A idéia foi levada a sério pelo psicólogo evolucionista Steven Pinker, da prestigiosa Universidade Harvard. Seu livro Tábula Rasa (tradução de Laura Teixeira Motta; Companhia das Letras; 670 páginas; 57 reais) é um extenso apanhado das contribuições da biologia darwinista a campos como a antropologia, a sociologia, a ciência política e até a crítica de arte. Na verdade, "contribuição" é uma palavra modesta demais para as ambições do autor. No horizonte talvez não tão longínquo vislumbrado por Pinker, as ciências humanas deverão todas se converter ao darwinismo.
>
> Com um senso formidável para a provocação e uma juba digna de um ídolo pop dos anos 80, Pinker é uma estrela ascendente da divulgação científica. Sua fama deve-se principalmente a Como a Mente Funciona, livro que explica o funcionamento do cérebro humano de uma perspectiva darwinista. O objetivo declarado de Tábula Rasa é nada mais nada menos do que propor uma nova idéia de natureza humana. A palavra "natureza" deve ser entendida literalmente. Diz respeito à nossa biologia, às determinações inescapáveis que a seleção natural depositou em nosso código genético. Impressas em nosso DNA estariam não apenas as instruções para fazer cinco dedos em cada mão e um nariz no meio dos olhos. Todos nascemos com uma programação básica que nos habilita à condição humana, da capacidade de aprender uma língua ao senso de justiça em trocas comerciais. O apêndice de Tábula Rasa traz uma lista de "universais humanos" compilada pelo antropólogo Donald Brown. Seriam características comuns a todas as culturas do planeta - uma lista de cinco páginas com itens que vão do óbvio ao curioso: medo de cobras, poesia, sorriso, linguagem.
>
> O estudo dessas características comuns do comportamento humano faz parte do programa da psicologia evolucionista, ramo científico relativamente novo, que ganhou força no final do século XX. De certo modo, a psicologia sempre esteve no cardápio darwinista. Afinal, a idéia de que a seleção natural conduz a evolução dos seres vivos, tal como formulada pelo naturalista inglês Charles Darwin no clássico A Origem das Espécies, de 1859, tem um atributo fundamental a toda grande teoria científica: o poder de generalização. Quando geneticistas e biólogos evolucionistas tecem considerações remotamente políticas, porém, há quem ouça velhos esqueletos sacudir no armário. Os críticos lembram do "darwinismo social" de teóricos do século XIX como Herbert Spencer, que consideravam a pobreza um sintoma de inferioridade evolutiva. E, por conta da pseudociência de nazistas e apaniguados, a suspeita de racismo está sempre nas redondezas da pesquisa genética. Pinker desqualifica esses receios como mera paranóia. A nova psicologia evolucionista não deve nada a Spencer ou a Hitler.
>
> Ostensivamente polêmico, Tábula Rasa mete a mão em vários vespeiros (veja quadro abaixo) e ataca inclusive egrégios darwinistas como o paleontólogo Stephen Jay Gould. Mas o principal alvo é o relativismo cultural que ainda grassa em muitos departamentos de ciências sociais. Antropólogos culturalistas, sociólogos pós-modernos e críticos literários feministas - todos professariam a idéia de que o ser humano é uma tábula rasa, uma folha em branco na qual a família, a sociedade ou a cultura irá imprimir suas marcas. Pinker demonstra muito cabalmente, e com ironia arrasadora, que os fatos não corroboram idéias como a de que as características sexuais masculinas ou femininas, para ficar num exemplo extremo, são meras "construções culturais". Nem todos os argumentos de Tábula Rasa são tão bem arquitetados. No seu ímpeto de introduzir Darwin nas ciências humanas, o livro às vezes força a mão. Especialmente frágil é o capítulo sobre as artes. Depois de sucessivos ataques ao marxismo, Pinker quase evoca, na sua crítica à arte contemporânea, a estúpida pecha de "degeneração burguesa" com que a esclerosada crítica marxista rotulou os modernistas. Mas é empolgante seu esforço em provar que a compreensão dos nossos imperativos biológicos não limita nossa liberdade - pelo contrário, pode aprofundá-la. De certo modo, o cientista canadense retoma o velho humanismo da Renascença - mas um "humanismo realista e fundamentado na biologia". No lugar da divina proporção explorada por Leonardo da Vinci e seus contemporâneos, está a dupla hélice do DNA.
>
> Vespeiro acadêmico
>
> Quatro áreas nas quais as descobertas da biologia evolucionista têm gerado polêmica:
>
> POLÍTICA - A teoria da evolução afirma que as adaptações complexas pelas quais passou a espécie humana visavam ao bem do indivíduo, não ao da sociedade. A idéia de que o homem é um ser bom por natureza e de que a violência é uma perversão das sociedades modernas tampouco tem sustentação na antropologia evolucionista, que encontrou evidências de guerra entre tribos primitivas. Essas descobertas contrariam muitas ilusões políticas da esquerda.
>
> SEXUALIDADE - Certas correntes radicais do feminismo negam qualquer diferença na psicologia de homens e mulheres. Mas a neurociência já mostrou que o cérebro feminino e o masculino têm configurações diferentes.
>
> EDUCAÇÃO - Pesquisadores têm procurado demonstrar que a influência da educação paterna na personalidade das crianças é pequena. Os genes contam mais.
>
> ARTES - Pinker diz que nosso gosto estético foi configurado pela evolução, com a função primária de nos atrair para ambientes e parceiros sexuais desejáveis. Gostamos instintivamente da harmonia. Artistas que fazem uma arte chocante e reclamam da "incompreensão do público" estão enganados. Eles é que não compreenderam o funcionamento da mente humana.
>


SUBJECT: Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 17:45

Olá Takata (ou Tanaka ou Takara..:-)

Tentando então concluir, mesmo com divergências pontuais.:-)

Takata: "Que mídias vc leu?"

Não me lembro, lembro apenas da sensação de desconforto lendo ataques contra a questão, que pareciam não entender o problema claramente. E sim, pode ter razão, e pode ter sido mais em respostas de comentarista não especializados e redes sociais, que em artigos técnicos.

Takata: "Continuo sem pegar o fio da meada: alguém falou em vender a preço de custo?"

Esse é um daqueles tópicos acessórios que tende a crescer, sem muita ligação com o problema debatido, e provavelmente foi minha a falha em tentar usar como exemplo. Acho que não ficou claro. 

Minha intenção era defender que questões macro-econômicas muitas vezes são mal compreendidas, especialmente por leigos, a partir de dados concretos, como o custo de produção de um produto. E que nem sempre o lucro e a acumulação de capital são eitas sem motivo, por ganância, mas sim por necessidade dos mecanismos envolvidos.

Podemos deixar de lado o custo do automóvel para a montadora, e focar nesta alegação.:-)

Takata: "Mas uma economia liberal também tem um grau de injustiça, ao não atentar para o componente "tudo para todo mundo"."

Sim, qualquer solução trará algum grau de injustiça. E algum grau de justiça. Estou sempre dizendo isso, e que uma mistura, melhores virtudes de cada sistema, e processos, será sempre mais eficaz. E mais justa.

E alguma imposição sempre será necessária, evidentemente. Educação e convencimento podem ajudar, muito, mas sempre haverá discordantes, e sempre haverá quem precise ser "convencido" a não prejudicar o outro com um tanto de força e persuasão.:-)

Takata: "Que medida vc usa pra: "mais capitalismo" ou "menos capitalismo", "mais socialismo", "menos socialismo", mas economias mistas?"

Pergunta complicada. Depende da forma como cada um define capitalismo e socialismo, do alcance, e nem todo mundo concorda nessa área.

Eu avaliaria uma sociedade mais "capitalista" a que menos regula as ações do capital e do mercado, e menos ações tem em relação a necessidades públicas não fornecidas pelo sistema. E mais socialistas no sentido contrário. 

Entendo quando diz que o capitalismo morreu em 29 e o socialismo em 89, claro, é o que defendo quando digo que são, hoje, extremos irreais usados como espantalho em debates. Não existem mais.

Takata: "Risco? A coroa britânica dava garantia de indenização de 2 milhões de libras na fundação da "English Company Trading to the East Indies"."

Mas isso não elimina os riscos, não? Um seguro implica em lucro a seguradora de diversas formas, como o valor do sucesso da empreitada. Idem para a empresa. Se não, seria melhor afundar os navios e pegar a indenização, não?

A longo prazo, a empresa deveria gerar muito mais que esses dois milhões de indenização, e ainda haveria o risco de mesmo esse valor, não ser suficiente para cobrir o prejuízo. Eram empreendimentos de risco, ainda que em alguma medida os envolvidos tentassem se garantir de alguma forma.

Mas os riscos não paravam ai. Os que partiam, motivados por grandes lucros se voltassem, podiam não voltar, perder a vida, e muitos perdiam. Capitães, etc, todos os envolvidos corriam riscos, e estes precisavam ser compensados de alguma forma.

Entendo que alguns partiriam mesmo sem nada disso, ou buscando compensações diferentes, mas são, sempre são, minoria. Para manter o fluxo de viagens e descobertas, é preciso a possibilidade de lucrar de alguma forma, de valer a pena.

Takata: "Não necessariamente será uma forma intermediária. Pode ser algo totalmente distinto. De todo modo, não me parece que seja a proposta do Jefferson implantar o socialismo."

Poder, pode. Nunca disse que não, nem que eu tenho a resposta.:-) Apenas que, para mim, uma forma intermediária parece mais eficaz, e penso que as evidências sustentam essa afirmação.

Mas é claro que existem outras possibilidades, eu sempre pensei que a visita de seres extraterrestres seria um dos eventos mais capazes de mudar as formas como as nossas sociedades se relacionam, e mesmo as forças econômicas. Embora ache que é uma possibilidade bastante remota, eu gostaria muito de estar vivo quando acontecer, a visita.

Mas com o que temos, não consigo imaginar alternativas muitos diferentes dos sistemas e padrões que já tentamos, com ajustes e controles para eliminar as falhas e refinar os procedimentos. Aprender com os erros, sempre foi algo produtivo para nossa espécie.

Um abraço.

Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" oraculo@ escreveu
> > Takata: "Historicamente tem sido tão (in)eficiente qto. Em relação
> > à justiça, há uma variação substancial a respeito do que se
> > entende por justiça, então depende enormemente do conceito usado;
> > sob o meu ponto de vista, sim, poderia ser mais justo. Sobre o
> > melhor, vai depender, de novo, do conceito de melhor."
>
> > Talvez seja onde discordamos mais propriamente. Meu conceito de
> > "justo" não é tão flexível assim, e se apoia na natureza humana, em
>
> Nenhum conceito particular de justiça é flexível (bem, talvez haja alguns). O que apontei foi a variabilidade existente do conceito: cada qual é rígido; mas são diferentes e apontam para questões distintas.
>
> P.e., para alguns a meritocracia bruta é justa: ganha quem tem um melhor desempenho; para outros, isso é injusto porque não leva em conta a vantagem inicial que algumas pessoas têm. Não há flexibilidade em nenhuma das duas visões.
>
> Mas adotemos a sua visão de justiça: "tudo para todo mundo com liberdade individual". Nesse caso, sim, uma economia planificada tem um grau de injustiça - ao restringir o componente de "liberdade individual". Mas uma economia liberal também tem um grau de injustiça, ao não atentar para o componente "tudo para todo mundo".
>
> De todo modo quanto ao "chegar a essa sociedade, sem submeter a maioria dos seres humanos a uma forma de vida que eles não desejariam/escolheriam"; na nossa sociedade atual, a maioria dos seres humanos estão submetidos a uma forma de vida que eles não desejariam nem escolheriam. A diferença está em que não é uma ordenação do Estado, mas do mercado.
>
> Mas como chegar a uma sociedade igualitária sem opressão? Uma das esperanças está na educação e no convencimento.
>
> > E não vejo como "historicamente" sejam tão ineficientes uma quanto
> > a outra.
>
> Sim, historicamente são tão ineficientes qto. O capitalismo morreu em 1929; o socialismo, em 1989.
>
> > E as versões com mais capitalismo que socialismo tem sido mais
> > eficientes em geral, historicamente (ainda temos USA, mas
>
> Que medida vc usa pra: "mais capitalismo" ou "menos capitalismo", "mais socialismo", "menos socialismo", mas economias mistas?
>
> Se usarmos como medida: investimentos estatais, qto maior o investimento do estado, mais bem tem se saído a população em termos socioeconômicos.
>
> > Takata: " Na verdade não havia risco nenhum para os financiadores
> > das explorações marítimas. O risco foi assumido pelas coroas. E
> > iniciativa partiu justamente de nações com menos gorduras, como
> > Portugal: o risco era uma necessidade, do contrário, a nação
> > (melhor dizendo, o reino) não teria nenhuma perspectiva."
>
> > Não vejo como. Seria, claro, preciso consultar historiadores
> > melhores que eu, mas do que já li sobre o assunto, mercadores foram
> > parte importante, não apenas diretamente, como financiando as coroas
> > (com resultados as vezes terríveis para os financiadores, como
> > judeus, quando a coroa não conseguia pagar as dívidas).
>
> Na época das explorações marítimas? Perda vai haver qdo as rotas estão estabelecidas e a confiança leva à imprudência.
>
> > Também discordo da afirmação que eram nações com "menos"
> > gordura. Mas isso não importa, pois quem bancava, tinha de er
> > gorduras.
>
> Importa na medida em que vc associou gordura com apetite a riscos.
>
> > bem complexa, mas de toda forma, se NINGUÉM tivesse recursos,
> > riquezas, gorduras, capacidade de aramar frotas, bancar custos, não
> > haveria exploração e aumento do comércio.
>
> Sim, obviamente.
>
> > As empresas que me parece um exemplo clássico são as tradicionais
> > Compania das Indias Orientais, britanica, holandesa e francesa.
> > Embora algumas vezes ligadas a forças do estado (menos a inglesa,
> > sempre de comerciantes), eram financiadoras de capital, de formato
> > claramente moderno, com riscos e lucros gigantes.
>
> Risco? A coroa britânica dava garantia de indenização de 2 milhões de libras na fundação da "English Company Trading to the East Indies".
>
> > Ok, eu simplifiquei um pouco, em toda mídia que EU li, durante pouco
>
> Que mídias vc leu?
>
> > paga a CEOs é obsceno, mas não foi esse o teor das conversas e
> > desdobramentos do estudo, mas sim um "linchamento" por parte de
>
> Qdo vc fala em "comentado em toda mídia", vc está dizendo: "comentaristas profissionais em veículos da mídia coportativa tradicional" ou está falando de "pessoas comuns em seus perfis de mídias sociais" (ou "pessoas comuns usando o sistema de comentários de matérias em mídias eletrônicas de empresas tradicionais de comunicação")?
>
> > Usei apenas como exemplo de como nem sempre as pessoas entendem os
> > valores envolvidos em atividades econômicas desse porte,
> > macro-economicas, em especial a questão de acumular para poder
> > prosseguir.
>
> Não entendi o que o fato de 'nem sempre as pessoas entende[rem] os valores envolvidos em atividades econômicas' tem a ver com o ponto.
>
> > e de suas ações. Concordo totalmente, muitas descumprem e exageram,
> > mas NÃO é uma solução vender pelo preço de custo, em
>
> Continuo sem pegar o fio da meada: alguém falou em vender a preço de custo?
>
> > Se nossas sociedades melhorarem, será pela correção dos problemas
> > desses dois sistemas extremos, e não pela implantação de um deles.
>
> Não necessariamente será uma forma intermediária. Pode ser algo totalmente distinto. De todo modo, não me parece que seja a proposta do Jefferson implantar o socialismo.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>

SUBJECT: Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 18:06

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu
> Mas sendo mais difícil, muito mais difícil, para que então? E
> como isso ocorreria de forma espontânea, em um mundo que não tinha
> ideia do que deveria fazer para melhorar (ou nem era uma preocupação
> das sociedades) como um todo?

O qto mais difícil?

Se for apenas a indicação de uma via possível, simples: as guildas ou até mesmo algumas teses teológicas poderiam ter inspirados a plebe rumo ao socialismo.

Voltemos um pouco à Marx, a questão central do socialismo era a doutrina da mais valia, a conscientização da expropriação do trabalho pelo capital levaria ao socialismo.

Substitua capital pelo poder central e temos... Revolução Russa!

> Mesmo que uma nação, na época, desenvolvesse a ideia de que agir
> dessa forma melhoraria o mundo, porque o faria, uma vez que poderia
> melhorar apenas para ela mesma, com o sistema proto-capitalista de
> exploração dos outros?

Fraternidade não é um conceito que surgiu com o capitalismo. Por vias tortas tem raízes até na doutrina cristã, hegemônica na Zorópia de então.

Mas tb podemos analisar sob a perspectiva da teoria dos jogos no modo de iteração continuada.

> Por que Portugal se preocuparia com sistemas econômicos a longo
> prazo, se explorar colônias produzia toda riqueza e recursos que ele
> precisava, e aparentemente para sempre?

Colônias portuguesas? Vc mudou a transição proposta da Idade Média para a Era Moderna?

> O utópico dessas visões de futuro, me parece, está sempre na
> uniformização da ideia de ser humano. A ideia de que, se todos
> compreenderem que o sistema é "bom", que será melhor para todos,
> então todos, ou a maioria, bem educada e gentil, vai aderir.

Então abandonemos todas as esperanças. Viva o criacionismo, não adianta mesmo explicar pro populacho o que é a evolução. Vamos impor a democracia ao Mundo Árabe. Substituamos embaixadas por quartéis generais. Educação sexual e planejamento familiar? Pra quê? Laqueadura obrigatória a todas as mulheres sem condições socioeconômicas.

> E vamos discordar novamente.:-) Termos imprecisos podem bagunçar o
> debate. Parece que "capitalismo" para você tem sentido mais
> restritivo que para mim (e podemos encontrar especialistas em ambos
> os lados, claro).
> A acumulação existe há tempos, concordamos. Mas se torna
> capitalista, quando mecanismos de uso dessa acumulação, capital, se
> tornam, se não universais, mais gerais, mais próximos de todos, e
> não apenas do poder dominante naquele momento.

Tem algum trabalho q haja definido capitalismo nesses termos: acumulação generalizada de riqueza entre os indivíduos de uma população????

Tipo, se uma estatal distribui dinheiro pra todos os habitantes, isso é mecanismo capitalista? Agricultura é capitalista?

> Como sociedades que ainda não são capazes de criar ou estruturar
> um Estado, vão dar a esse estado o monopólio dos recursos?

Desculpe, mas acho que vc vai precisar explicitar que definição de Estado vc está usando.

Ou Roma não era um Estado? Ou Roma era capitalista?

> Takata: " Aqui vc está usando saque e espólio no sentido
> metafórico."
> Sim, estou, em certo sentido. Mas não totalmente.:-) Muitos acusam
> as empresas que compram, desmontam e vendem as partes, de empresas
> falidas de agir exatamente como antigos piratas navais.:-)

Sentido metafórico. Saque e espólio não envolvem operação de compra.

> Concordo. Sem problemas, eu também tentei deixar isso claro. Mas o
> que torna um acumulo, da coroa, rei ou governante, diferente do
> acumulo de capital?

É exatamente o uso da riqueza para investir em empreendimentos. São dois termos aí: "investir" e "empreendimentos". Novamente, no uso da teoria econômica. Lembra que falei da tríade-> fatores: capital + terra + trabalho -> custos: lucro + aluguel + salário? Devo fazer uma correção: no lugar de lucro seriam juros. Atualmente se expande em uma tétrade: capital + terra + trabalho + empreendimento -> juros + aluguel + salário + lucro.

Na teoria econômica, chama-se a 'empreendimento' o esforço necessário na organização do uso do capital, da terra e do trabalho para a produção de um bem ou serviço. Ele não é exatamente trabalho, que é a aplicação do esforço na transformação da matéria em produto ou serviço, mas é um esforço sem o qual não haveria a produção. Como tal deve ser remunerado, e a remuneração é o lucro.

Na teoria marxiana, o lucro seria a mais valia simplesmente: seria gerado do nada (ou roubado dos demais fatores).

Então, qdo a riqueza é capital? Quando ela entra no esquema acima de produção de bem ou serviço.

Mesmo em sistemas socialistas há o lucro. Por isso a diferença entre o capitalismo e o socialismo é qto à posse dos meios de produção.

> Takata: "A União cedeu extensas porções de terras federais aos
> grupos que construíram as ferrovias transcontinentais."
> Sim, cedeu. Mas apenas porque, em uma situação bem específica, ela
> tinha terras, tomadas dos antigos donos ou simplesmente tidas por
> definição como "do estado". Este estado especifico não precisou
> "comprar ou acumular" esses recursos.

Vamos dizer que sim. Qual o problema? A terra tem um valor. E é daí que saiu o pagamento. Indo na tese de que não existe almoço grátis: houve uma cessão do poder do Estado. Para garantir a posse daquelas terras, houve um esforço do Estado: seja na organização de um exército para a eliminação dos nativos americanos, seja na aplicação da força da lei para fazer valer a posse. Isso para as terras em questão. As áreas de Louisiana e do Alaska foram efetivamente compradas pelos EUA.

> E ainda assim, grupos construiram a estrada. Pagaram trabalhadores.
> Compraram equipamentos. Compraram trilhos, dormentes, etc. Alimentos
> para trabalhadores. Explosivos e ferramentas. Profissionais
> relacionados como médicos, motoristas, cozinheiros.

Como o pagamento saindo (ainda que indiretamente) do Estado, não da iniciativa privada.

> eficaz em produzir sociedades justas, melhores, e que isso é mais
> possível, provável, se pender ao que chamamos de "capitalismo" do
> que se o abandonarmos completamente.

Aparentemente essa sua opinião se baseia na definição muito peculiar de 'capitalismo' que vc adota.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 18:13

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu
> Eu avaliaria uma sociedade mais "capitalista" a que menos regula as
> ações do capital e do mercado, e menos ações tem em relação a
> necessidades públicas não fornecidas pelo sistema. E mais
> socialistas no sentido contrário.

Nesse caso, as sociedades mais capitalistas estão fadadas aos fracasso. E as mais pendentes ao socialismo são as que têm se dado mais bem.

> Mas isso não elimina os riscos, não? Um seguro implica em lucro a
> seguradora de diversas formas, como o valor do sucesso da
> empreitada. Idem para a empresa. Se não, seria melhor afundar os
> navios e pegar a indenização, não?

Elimina os riscos. Deixar de lucrar é diferente de perder o valor investido.

> Mas os riscos não paravam ai. Os que partiam, motivados por grandes
> lucros se voltassem, podiam não voltar, perder a vida, e muitos
> perdiam.

Qtos *financiadores* morreram em navios?

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: no meu tempo não cuidamos do ambiente
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 18:21

OK, entendi!

[ ]s

Alvaro


Em 26/02/2012 17:36, roberto escreveu:
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto (L)"
>> Não entendi muito bem porque você diz que a redução de uma população
>> de 7 para 3 bilhões também seria um desastre ambiental. Supondo que
>> a redução não fosse causada por guerras nucleares, por exemplo, isso
>> também aconteceria? Você poderia explicar melhor?
> Até seria um desastre tb. Mas eu não disse isso.
>
> Com:
> "Mas não quer dizer que se o mundo voltasse como o passado escalado - de pouco mais de 3 bilhões de pessoas para um mundo de 7 bilhões de pessoas - seria melhor. Socialmente seria um desastre, ambientalmente não seria menos."
>
> Eu quis dizer que, se transplantássemos o uso de recursos do passado (qdo éramos pouco mais de 3 bilhões de pessoas) para a nossa época (qdo somos 7 bilhões de pessoas) - isso seria muito ruim ambientalmente.
>
> Sim, usaríamos menos energia per capita, mas de modo muito mais ineficiente - gerando resíduos poluentes em proporção muito maior.
>
> Imagine o mundo sem a revolução verde, qto que teríamos de desmatar para alimentar 7 bilhões de bocas. Se o padrão de utilização da lenha fosse o mesmo que da Índia atual.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 19:09



Em 26 de fevereiro de 2012 15:21, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate <rpicate@...>
> > rafael : Marx estava errado.

Sim, estava. O que acaba reforçando que não é impossível passar do feudalismo para o socialismo.
rafael: Sim, não apenas foi uma Nostradamus atrapalhado, como criou um monte de conceitos equivocados, e suas idéias acabaram gerando assassinos em massa. 
 


> rafael: Geração espontânea de dinheiro, parece mesmo uma história
> contada de frente para trás, há regimes que o homem poderia ter se
> metido, que empobreceram os países.

Não sei de onde vc tirou "geração espontânea de dinheiro".

rafael: explicado na frase anterior. Há regimes que empobreceram o homem e civilizações que acabaram.  


> > > Estados não tem lucro nem produzem
> >
> > Estatais.
> >
>
> rafael: O Brasil é um bom exemplo de que estatais não deram certo,

Bom exemplo de estatais que não deram certo. Há estatais que funcionam bem. Mas o foco aqui não é se estatais funcionam ou não, é a refutação da negativa de que Estados não produzem ou não geram lucro.

rafael: O Homero estava se referindo a ineficiência das estatais, alias grande problema além disso é ser regulador e empresário ao mesmo tempo, felizmente ou infelizmente no Brasil temos uma constelação de situações que esses encargos duplos, nos prejudicam.


> > rafael: Burocratas são péssima idéia para alocar recursos, veja o

Burocracia não é privilégio estatal. Em qq grande empresa, estatal ou privada, há hierarquias, planejamentos, geração de documentos e registros.

Se o método de cima para baixo (burocracia) dá resultados melhores do que o método de baixo para cima (ajustes individuais) depende de várias circunstâncias. Na média, ambos geram ineficiências. Em boa parte, porque o método de cima para baixo não consegue levar em conta realidades locais, enquanto que o método de baixo para cima não consegue levar em conta grandes tendências.

rafael: Empresas privadas quebram, estatais ineficientes duram décadas com prejuízos, está ai o caso brasileiro para não deixar esquecer. 


> > Na verdade não havia risco nenhum para os financiadores das
> > explorações marítimas. O risco foi assumido pelas coroas. E
> > iniciativa partiu justamente de nações com menos gorduras, como
> > Portugal: o risco era uma necessidade, do contrário, a nação
> > (melhor dizendo, o reino) não teria nenhuma perspectiva.

>
> Que eu saiba, há história de falências de companhias marítimas.

Sim. E qtos de falência de financiadores das empreitadas?

rafael: Muitas ao longo da história.  


> rafael: E o governo fez o que? Protegeu mais as multinacionais,
> montadoras que estavam baixando preço por causa da agressividade dos
> estrangeiros, não tem mais necessidade.

Baixando os preços?

rafael: Não é uma boa idéia tentar baixar preços, taxando os concorrentes em 30%, não entendi direito a pergunta? 

> Como assim utopia? Um exemplo, as reformas liberalizantes no Chile,
> deixaram numa posição de ponta na américa latina. Tente convencer um
> chileno que isso é utopia.

Utopia.

http://g1.globo.com/jornal-nacional/noticia/2011/08/estudantes-chilenos-voltam-protestar-por-reformas-na-educacao.html
---------
rafael: Por acaso já foi ao Chile, e um amigo dentista brasileiro mora em Santiago, depois de muita luta aqui, alguns anos de Chile, já tem uma segunda casa, e educação de muito boa qualidade para os seus dois filhos, entre outras qualidades. Vou até ligar para ele, para ele se mandar de lá, afinal está vivendo uma utopia semelhante a doidivanas economia de recursos, não sei se vou convencê-lo.
Outra coisa estranha, é que com indices de bem estar social, bem superiores ao Brasil e também com décadas a frente do Brasil, manifestação de estudantes seja a prova que é uma sociedade utópica. Talvez na lógica da sociedade de recursos seja verdadeira ;) 

Aliás, se valesse esse argumento viraria: a ditadura de Pinochet deixou o Chile em posição de ponta na AL...

Não que goste de ditadores, mas decisões macro-econômicas interferem nos destinos dos países, as decisões econômicas feitas pelas equipes de Pinochet, tiveram muito mais sucesso que as nossas políticas intervencionistas. Não há problema nenhum em reconhecer isso. 

O liberalismo econômico é uma utopia, pois o objetivo que pretende alcançar - de máxima eficiência econômica (e máxima felicidade das pessoas em decorrência) - só se alcançam com a satisfação de pressupostos teóricos que na prática são inalcançáveis. P.e., infinitos competidores, infinitos consumidores, informação distribuída livre e perfeitamente, nenhum impedimento para a entrada ou saída do mercado, etc. A teoria econômica neoclássica, na qual se baseia a doutrina do liberalismo econômico, é uma idealização irreal. (Não é inútil, mas é irreal.)

 Acho que vc tem que ler mais sobre liberalismo. E vou reforçar o pedido ao meu amigo que está no Chile, no mundo da  idealização irreal.
abs,
Rafael

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: "GiL" <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 19:13

Olá, Roberto

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@> escreveu
> > Eu avaliaria uma sociedade mais "capitalista" a que menos regula as
> > ações do capital e do mercado, e menos ações tem em relação a
> > necessidades públicas não fornecidas pelo sistema. E mais
> > socialistas no sentido contrário.
>
> Nesse caso, as sociedades mais capitalistas estão fadadas aos fracasso. E as mais pendentes ao socialismo são as que têm se dado mais bem.


Gostaria que vc ilustrasse essa afirmação com alguns daqueles links que vc costuma colocar na msg, com estudos detalhados sobre o que está em discussão. Não é um dquestionamento do argumento (que me parece perfeitamente plausível), mas eu queria ver como ele é "esmiuçado" mais detalhadamente).







SUBJECT: Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 19:17

Olá Takata
 
Ainda que seja dureza, é um prazer debater com você, mesmo com essas "surras" que recorrentemente me aplica.:-)
 
Takata: "O qto mais difícil?"
 
Não sei, penso que bem mais difícil, uma vez que jamais aconteceu em nenhuma sociedade, estrutura ou período histórico. E imagino que se mesmo Marx pensava que o capitalismo era pre-requisito, é um bom palpite que seja de alguma forma necessário, ou um facilitador nesse sentido.
Guildas e teologia nunca tiveram força para vencer o mainstream corrente, e avançar mais que a distância de grupos pequenos, e pouco capazes de resistir.
 
Minha opinião é que o volume de recursos necessários para alavancar um estado, nos moldes modernos, só pode ser atingido pela passagem de uma sociedade pelo capitalismo, e talvez, pelo do tipo selvagem. A revolução industrial, por exemplo, me parece impossível sem isso.
 
Takata: "Fraternidade não é um conceito que surgiu com o capitalismo. Por vias tortas tem raízes até na doutrina cristã, hegemônica na Zorópia de então."
 
Sim, fraternidade é um conceito antigo, ancestral (nota mental, lembrar o Mtno disso.:- ), mas não é um conceito suficientemente forte para, sem ajuda, sem a compreensão das consequências, vencer a natureza humana em termos de sistemas sociais e econômicos. Mesmo grupos fraternos e solidários tem dificuldade em abrir mão do direito de posse e acumulação.
 
Takata: "Então abandonemos todas as esperanças. Viva o criacionismo, não adianta mesmo explicar pro populacho o que é a evolução. Vamos impor a democracia ao Mundo Árabe. Substituamos embaixadas por quartéis generais. Educação sexual e planejamento familiar? Pra quê? Laqueadura obrigatória a todas as mulheres sem condições socioeconômicas."
 
Nessa parte me senti discutindo com o Mtno.:- ) Sem ofensa a ambos, de novo.:- )
 
Convencer, explicar, educar, etc, são muito importantes, e são muito eficientes, em termos, e dentro de limites. Eu sinceramente acredito em sociedades melhores baseadas na educação, informação, boas escolas, convencimento, etc. Tenho desconfianças em politicas contra drogas feitas a força, ou em uso de força para melhorar sistemas ou sociedades.
 
Quando reclamo da uniformização é a que lida de forma simplista e superficial da natureza humana, não implica em desistir e declarar que não temos jeito ou salvação. Implica em que será mais difícil, trabalhoso, duro, que algumas visões e planos fazem parecer que será.
 
Takata: "Tem algum trabalho q haja definido capitalismo nesses termos: acumulação generalizada de riqueza entre os indivíduos de uma população????
Tipo, se uma estatal distribui dinheiro pra todos os habitantes, isso é mecanismo capitalista? Agricultura é capitalista?"
 
Não sei dizer, imagino que não.:- ) Não sou economista nem entendo o suficiente do assunto para alegar que tenho uma teoria econômica ou definição original para o assunto, mas não acho também que seja capaz de usar uma definição a partir de trabalhos na área. Sou apenas um palpiteiro com alguma ideia (e pode ser incorreta) do quadro geral. Se minha definição lhe parece muito incorreta ou simplesmente errada, posso usar a que me explicar ser mais adequada. Sou leigo na área, mas aprendo rápido.:- )
 
Mas não disse que é a acumulação de riqueza, mas a possibilidade, a existência de um sistema que permita a acumulação de capital, e seu uso em empreendimentos de risco visando lucro. Talvez seja uma simplificação um tanto grosseira, não sei, mas me pareceu pertinente.
 
Não, agricultura não é, nem deixa de ser. Um sistema tribal, ou mesmo imperial, em que o cultivo de alimentos se dê sem gerar capital e lucro, não é capitalista. Mesmo que gere riquezas, como sementes de cacau, essa riqueza não é acessível, como "riqueza", a população, ou a grupos, nem serve a empreendimentos com esse fim. Servem, claro, a empreendimentos no sentido de construir para o império, imperador, classe dominante, etc.
 
Mas cultivar para gerar lucro, fazer um empréstimo para comprar sementes, plantar, colher, e vender, pagando o empréstimo, tirando lucro, para acumular para novos negócios, é capitalismo, não?
 
Takata: "Colônias portuguesas? Vc mudou a transição proposta da Idade Média para a Era Moderna?"
 
Não, é que não tenho um período especifico em mente quando penso na transição, apenas a ideia de que só ocorreu depois de alguma forma de acumulação de riquezas, e de sua possibilidade como capital e investimento. Pode ser em qualquer época, eu apenas procurava um exemplo que servisse.
 
A ideia da teologia substituindo o capital, que lançou em outro email, me fez pensar entretanto. Um dos problemas da transição sempre me pareceu o gigantismo, enormes operações, por longos períodos, que precisam de estimulo para se manterem. Lucro é um deles. Mas egípcios ergueram pirâmides, as vezes em esforços de década, com base em fé, então talvez fosse possível isso. Mas imagino que exigiria tempos mais ingênuos e povos mais religiosos, o que por seu lado dificulta o desenvolvimento científico, capaz de gerar a tecnologia necessária.
 
Takata: "Sentido metafórico. Saque e espólio não envolvem operação de compra."
 
Em termos. Se você usa mecanismos para destruir a empresa primeiro, coloca-la em situação de risco, quebra, para depois usar essa vantagem na compra, é uma forma de saque e espólio, mesmo que simbolicamente existam contratos e uma aquisição legal.
 
Mas metaforicamente para mim está bom, não sou um socialista extremo.:- )
 
Takata: "Mesmo em sistemas socialistas há o lucro. Por isso a diferença entre o capitalismo e o socialismo é qto à posse dos meios de produção."
 
Bem, então minha definição de capitalismo não está tão incorreta assim, me parece. Sim, lucro, o excedente, existe sempre, quem tem permissão de acumular, a quem pertence os meios de produção que geram esse lucro, faz diferença para definir capitalismo ou socialismo.
 
Takata: "Como o pagamento saindo (ainda que indiretamente) do Estado, não da iniciativa privada."
 
De onde vem os meios de pagamento do Estado? Impostos? De quem ele cobra impostos? De pessoas e empresas? De onde estes tiram recursos para pagar impostos? Em sociedades socialistas, cidadãos pagam impostos? Empresas? São perguntas mesmo, não sei o suficiente nesse caso também.
 
Takata: "Aparentemente essa sua opinião se baseia na definição muito peculiar de 'capitalismo' que vc adota."
 
Tudo bem, provavelmente é mesmo, eu uso uma definição "pessoal", baseada mais em leituras não específicas e conhecimento geral do que em teorias economicas reais. Mas não devo estar muito longe de um entendimento médio e razoavelmente válido do termo.
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
 
 

SUBJECT: Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 19:18

Olá Takata
 
Takata: "Qtos *financiadores* morreram em navios?"
 
Imagino que poucos.:- ) Alguns, mas poucos.; –) Mas alguns morreram quando seus projetos falharam, ou ficaram na miséria, ou tiveram seus bens confiscados, ou foram condenados a morte, etc.
 
E o capitalismo afeta e motiva também os que viajavam, com a esperança de ter lucros, e eventualmente adquirir navios, e frotas, e virar investidores no futuro. O mesmo que hoje em dia no vale do silício.
 
Takata: "Elimina os riscos. Deixar de lucrar é diferente de perder o valor investido."
 
Hoje, talvez. Um tanto diferente no passado. Investir 2 milhões, falhar, receber 2 milhões, e ser proibido ou substituído por outro investidor, deixaria alguém na miséria ou quebrado. Sem muitas regras, as condições dos investidores não eram muito boas em caso de falhas e perdas, e até acusações de traição, e condenações à morte eram comuns em caso de falhas (e as vezes de sucesso também).
 
Mas o risco era compensador, quando dava certo, e os lucros justificavam os riscos. Colombo morreu bem rico, e ainda disputava percentagens em relação ao comercio com as Américas (negados pela coroa, me parece). Ou seja, valia a pena correr o risco de morrer no fim do mundo, quando o navio caísse no abismo.:- ) Ele, mesmo como navegador, era um investidor capitalista na empreitada.
 
Um abraço.
 
Homero

SUBJECT: Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 19:19

Da Wikipédia, sobre Cabral, não sei o grau de confiabilidade da informação:

"Como recompensa por liderar a frota, Cabral tinha direito a 10 mil cruzados (antiga moeda portuguesa equivalente a aproximadamente 35 kg de ouro) e a comprar 30 toneladas de pimenta, às suas próprias custas, para transportar de volta à Europa. A pimenta poderia então ser revendida à Coroa Portuguesa, livre de impostos.[33] Ele também foi autorizado a importar 10 caixas de qualquer outro tipo de especiaria, livre de impostos.[33] Embora a viagem fosse extremamente perigosa, Cabral tinha a perspectiva de se tornar um homem muito rico caso retornasse com segurança para Portugal com o carregamento. "

Um abraço.

Homero

SUBJECT: Vazamento revela lobby contra ensino das mudanças climáticas (enviando de novo)
FROM: Marcelo C Pinto <mpinto2009@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 19:32

Documentos publicados na internet mostram que ONG mobiliza esforços e grandes doadores para contestar aquecimento global

link: http://oglobo.globo.com/ciencia/vazamento-revela-lobby-contra-ensino-das-mudancas-climaticas-3989621

O jogo é pesado mesmo. Ainda me lembro do "climagate" (https://encrypted.google.com/search?q=climagate&ie=utf-8&oe=utf-8) que foi uma campanha sórdida para desacreditar os cientistas que estavam levantando dados sobre a mudança do clima, dados esse que levavam à conclusão do aquecimento da Terra estar relacionado com as atividades do homem. Pior que após muitas investigações os pesquisadores foram inocentados dessas acusações de manipulação de dados mas não foi dado o mesmo espaço na mídia para a conclusão da inocência deles. Tem um link interessante sobre esse assunto (em inglês):

http://blogs.discovermagazine.com/badastronomy/2011/08/24/case-closed-climategate-was-manufactured/

Obs:
Não sei o que está havendo com as minhas mensagens, elas não estão chegando na lista. vamos ver se dessa vez ela chega :-)

Marcelo C Pinto




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 19:48

Corrigindo: 
"também com décadas a frente do Brasil "
          "também com décadas a frente do Brasil  em relação a escolaridade média"

Rfaael

Em 26 de fevereiro de 2012 19:09, Rafael Picate <rpicate@gmail.com> escreveu:


Em 26 de fevereiro de 2012 15:21, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate <rpicate@...>
> > rafael : Marx estava errado.

Sim, estava. O que acaba reforçando que não é impossível passar do feudalismo para o socialismo.
rafael: Sim, não apenas foi uma Nostradamus atrapalhado, como criou um monte de conceitos equivocados, e suas idéias acabaram gerando assassinos em massa. 
 


> rafael: Geração espontânea de dinheiro, parece mesmo uma história
> contada de frente para trás, há regimes que o homem poderia ter se
> metido, que empobreceram os países.

Não sei de onde vc tirou "geração espontânea de dinheiro".

rafael: explicado na frase anterior. Há regimes que empobreceram o homem e civilizações que acabaram.  


> > > Estados não tem lucro nem produzem
> >
> > Estatais.
> >
>
> rafael: O Brasil é um bom exemplo de que estatais não deram certo,

Bom exemplo de estatais que não deram certo. Há estatais que funcionam bem. Mas o foco aqui não é se estatais funcionam ou não, é a refutação da negativa de que Estados não produzem ou não geram lucro.

rafael: O Homero estava se referindo a ineficiência das estatais, alias grande problema além disso é ser regulador e empresário ao mesmo tempo, felizmente ou infelizmente no Brasil temos uma constelação de situações que esses encargos duplos, nos prejudicam.


> > rafael: Burocratas são péssima idéia para alocar recursos, veja o

Burocracia não é privilégio estatal. Em qq grande empresa, estatal ou privada, há hierarquias, planejamentos, geração de documentos e registros.

Se o método de cima para baixo (burocracia) dá resultados melhores do que o método de baixo para cima (ajustes individuais) depende de várias circunstâncias. Na média, ambos geram ineficiências. Em boa parte, porque o método de cima para baixo não consegue levar em conta realidades locais, enquanto que o método de baixo para cima não consegue levar em conta grandes tendências.

rafael: Empresas privadas quebram, estatais ineficientes duram décadas com prejuízos, está ai o caso brasileiro para não deixar esquecer. 


> > Na verdade não havia risco nenhum para os financiadores das
> > explorações marítimas. O risco foi assumido pelas coroas. E
> > iniciativa partiu justamente de nações com menos gorduras, como
> > Portugal: o risco era uma necessidade, do contrário, a nação
> > (melhor dizendo, o reino) não teria nenhuma perspectiva.

>
> Que eu saiba, há história de falências de companhias marítimas.

Sim. E qtos de falência de financiadores das empreitadas?

rafael: Muitas ao longo da história.  


> rafael: E o governo fez o que? Protegeu mais as multinacionais,
> montadoras que estavam baixando preço por causa da agressividade dos
> estrangeiros, não tem mais necessidade.

Baixando os preços?

rafael: Não é uma boa idéia tentar baixar preços, taxando os concorrentes em 30%, não entendi direito a pergunta? 

> Como assim utopia? Um exemplo, as reformas liberalizantes no Chile,
> deixaram numa posição de ponta na américa latina. Tente convencer um
> chileno que isso é utopia.

Utopia.

http://g1.globo.com/jornal-nacional/noticia/2011/08/estudantes-chilenos-voltam-protestar-por-reformas-na-educacao.html
---------
rafael: Por acaso já foi ao Chile, e um amigo dentista brasileiro mora em Santiago, depois de muita luta aqui, alguns anos de Chile, já tem uma segunda casa, e educação de muito boa qualidade para os seus dois filhos, entre outras qualidades. Vou até ligar para ele, para ele se mandar de lá, afinal está vivendo uma utopia semelhante a doidivanas economia de recursos, não sei se vou convencê-lo.
Outra coisa estranha, é que com indices de bem estar social, bem superiores ao Brasil e também com décadas a frente do Brasil, manifestação de estudantes seja a prova que é uma sociedade utópica. Talvez na lógica da sociedade de recursos seja verdadeira ;) 

Aliás, se valesse esse argumento viraria: a ditadura de Pinochet deixou o Chile em posição de ponta na AL...

Não que goste de ditadores, mas decisões macro-econômicas interferem nos destinos dos países, as decisões econômicas feitas pelas equipes de Pinochet, tiveram muito mais sucesso que as nossas políticas intervencionistas. Não há problema nenhum em reconhecer isso. 

O liberalismo econômico é uma utopia, pois o objetivo que pretende alcançar - de máxima eficiência econômica (e máxima felicidade das pessoas em decorrência) - só se alcançam com a satisfação de pressupostos teóricos que na prática são inalcançáveis. P.e., infinitos competidores, infinitos consumidores, informação distribuída livre e perfeitamente, nenhum impedimento para a entrada ou saída do mercado, etc. A teoria econômica neoclássica, na qual se baseia a doutrina do liberalismo econômico, é uma idealização irreal. (Não é inútil, mas é irreal.)

 Acho que vc tem que ler mais sobre liberalismo. E vou reforçar o pedido ao meu amigo que está no Chile, no mundo da  idealização irreal.
abs,
Rafael

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: André L F S Bacci <andrebacci.listas@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 20:02

2012/2/25 Homero <oraculo@atibaia.com.br>:
> Em minha opinião, caminhamos para um "meio termo", um sistema capitalista, com controles e ação do Estado nas áreas deficitárias e sem interesse do capital. Como disse antes, mesmo sociedades ultra-capitalistas, como os USA tem hoje sistemas de controle rigorosos com o sistema econômico, bancos, financeiras, investidoras, etc.

Sistema de controle, sim. Rigorosos, tenho lá minhas dúvidas com
relação à homogenidade desse argumento. A burocracia bancária no
Brasil tem muito do espírito "não interpretativo" da legislação
tributária, com o efeito prático de as coisas primeiro existirem na
legislação brasileira para depois virar rotina no mercado. Lá, o
inverso. O shadow banking lá é por demais extenso, para dizer o
mínimo.

Um sintoma disso, a tentativa de socorro do LTCM.

> E a cada crise, cada falcatrua, cada explosão de mercado, estes ficam mais rigorosos, e as penas mais duras (Madoff vai passar a vida toda preso, bem como sua esposa e outros envolvidos).

Vai e volta. A Volcker Rule não deixa de ser uma reimplementação do
Glass–Steagall Act, desfazendo a reversão dessa última em 1999 (e
entrando em outros méritos mais modernos), mas é um exemplo bem direto
que como o quesito 'rigoroso' não é uma progressão linear.

Embora o problema maior, nesse item, não é a progressão linear ou não.
Como existem a mais tempo, tem mais regras, realmente. E ainda assim,
como a inovação financeira lá consegue prosperar (em tamanho) muito
mais, o problema acaba sendo mesmo aquilo que opera como quase banco,
mas não tem regulamentação de banco.


2012/2/26 roberto <roberto.takata@bol.com.br>:
> Mesmo bancos. Qdo o sistema financeiro tem problemas, verbas públicas são aplicadas.

Por uma razão bem simples, no mundo contemporâneo: nessa era de fiat
money, informática e administração do tesouro em orçamento apertado, o
governo não existe "no mês seguinte" sem os bancos recolhendo e
processando os DARFs da vida diariamente.

Bancos falharem no mundo contemporâneo é indistinto de "moeda falhar",
para a nação (governo e governados juntos). Adam Smith já o sentia
isso lá pelos idos 1700 e bolinha, e provavelmente escreveria livros
ininterruptamente, se vivesse hoje.


2012/2/26 Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
> Bancos é um assunto complexo, pois a quebra pode levar na esteira um grande número de empresas e pessoas que não tem nada a ver com o peixe, pode também ser um risco sistêmico, não que eu ache bonito muitas soluções encontradas. Lembrando que centenas de bancos faliram na crise de 2008. Aqui mesmo no Brasil, banqueiros ficaram sem banco, nos EUA, acionistas de bancos, perderam quase a totalidade do dinheiro investido.

Sim, e por isso mesmo, vou deixar uma modesta proposta sobre o assunto
para ver que discussão surge daí.

Índice de Basileia em 20%, separação de banco comercial de banco de
investimento, proibição de bancos comercial de operar veículos de
investimento e taxação diferenciada dos 20 maiores bancos por país.

[tem um monte de mensagens pinçadas ai. espero ter indicado
corretamente os emissores]

André


SUBJECT: Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 20:15

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, André L F S Bacci
> 2012/2/26 roberto <roberto.takata@...>:
> > Mesmo bancos. Qdo o sistema financeiro tem problemas, verbas públicas são aplicadas.
>
> Por uma razão bem simples, no mundo contemporâneo: nessa era de fiat
> money, informática e administração do tesouro em orçamento apertado,
> o governo não existe "no mês seguinte" sem os bancos recolhendo e
> processando os DARFs da vida diariamente.

A razão é ainda mais simples. Sem doações de banqueiros, as campanhas políticas ficam bem enfraquecidas financeiramente.

Mas há uma justificativa razoável para salvar o sistema financeiro com verbas públicas.

Esse não é o ponto. O ponto é que isso é uma medida não-capitalista. Sistemas capitalistas, em particular na modalidade preferida dos liberalistas econômicos, não funcionam.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 20:34

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate <rpicate@...>
> rafael: Sim, não apenas foi uma Nostradamus atrapalhado, como criou
> um monte de conceitos equivocados, e suas idéias acabaram gerando
> assassinos em massa.

Sorry, não tem nada a ver com o ponto em discussão.

> > > rafael: Geração espontânea de dinheiro, parece mesmo uma
> > > história contada de frente para trás, há regimes que o homem
> > > poderia ter se metido, que empobreceram os países.
> >
> > Não sei de onde vc tirou "geração espontânea de dinheiro".
> >
>
> rafael: explicado na frase anterior. Há regimes que empobreceram o
> homem e civilizações que acabaram.

Na mesma, boiando completamente aqui.

> rafael: O Homero estava se referindo a ineficiência das estatais,

Não. Homero estava dizendo que Estados não produzem. Eu lembrei q existem estatais, que funcionam como braços produtivos do Estado.

> rafael: Empresas privadas quebram, estatais ineficientes duram
> décadas com prejuízos, está ai o caso brasileiro para não deixar
> esquecer.

Tto privadas qto estatais quebram. Ou podem se pendurar nas arcas públicas. Várias empresas privadas foram resgatadas pelo erário. E.g. recentemente a ajuda financeira à GM pelo governo americano. Nos quatro casos, o prejuízo é socializado.

Mas analisemos o caso de empresas privadas que quebram. Em geral há impostos devidos, funcionários ficam com salários atrasados antes da quebra, fornecedores sem receber, financiadores idem, acionistas ficam a ver navios. A perda não é restrita aos donos ou controladores das empresas (que podem até não ter nenhuma perda pessoal). Aliás, é essa cadeia de perdas que leva a alguns governos a intervirem e socorrer empresas ameaçadas de bancarrota.

> > Sim. E qtos de falência de financiadores das empreitadas?
> >
>
> rafael: Muitas ao longo da história.

Qtos?

> > > rafael: E o governo fez o que? Protegeu mais as multinacionais,
> > > montadoras que estavam baixando preço por causa da agressividade
> > > dos estrangeiros, não tem mais necessidade.
> >
> > Baixando os preços?
> >
> > rafael: Não é uma boa idéia tentar baixar preços, taxando os
> > concorrentes em 30%, não entendi direito a pergunta?

A pergunta é: de onde vc tirou que as montadoras estavam baixando os preços?

> rafael: Por acaso já foi ao Chile, e um amigo dentista brasileiro
> mora em Santiago, depois de muita luta aqui, alguns anos de Chile,
> já tem uma segunda casa, e educação de muito boa qualidade para os
> seus dois filhos, entre outras qualidades.

E eu conheço um chileno que está muito bem no Brasil.

E, como mostra a reportagem que indiquei, há chilenos descontentes no Chile.

> Outra coisa estranha, é que com indices de bem estar social, bem
> superiores ao Brasil e também com décadas a frente do Brasil,
> manifestação de estudantes seja a prova que é uma sociedade utópica.

Décadas? A escolaridade média chilena é de 10,9 anos. No Brasil é de 7,1 anos. 10,9-7,1 = 3,8 <<<<<< 20. No Peru é de 10,5 e na Argentina é de 10,5.

> > Aliás, se valesse esse argumento viraria: a ditadura de Pinochet
> > deixou o Chile em posição de ponta na AL...
> >
> > Não que goste de ditadores, mas decisões macro-econômicas
> > interferem nos destinos dos países, as decisões econômicas feitas

Pela sua lógica, valeria a pena implementar didaturas nos demais países.

> Acho que vc tem que ler mais sobre liberalismo.

Se eu ler mais vai sobrar menos tempo ainda para minhas outras atividades. De todo modo, acho q vc precisaria desenvolver a refutação para além de "vc tem que ler mais sobre liberalismo". Isso por si só não demonstra nenhum erro no argumento que se pretende refutar.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 20:57



Em 26 de fevereiro de 2012 20:34, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate <rpicate@...>
> rafael: Sim, não apenas foi uma Nostradamus atrapalhado, como criou
> um monte de conceitos equivocados, e suas idéias acabaram gerando
> assassinos em massa.

Sorry, não tem nada a ver com o ponto em discussão.
rafael: Não fui eu que botei o chefe da religião marxista por aqui.

> > > rafael: Geração espontânea de dinheiro, parece mesmo uma
> > > história contada de frente para trás, há regimes que o homem
> > > poderia ter se metido, que empobreceram os países.
> >
> > Não sei de onde vc tirou "geração espontânea de dinheiro".
> >
>
> rafael: explicado na frase anterior. Há regimes que empobreceram o
> homem e civilizações que acabaram.

Na mesma, boiando completamente aqui.

rafael: Entendi que vc falava de uma acumulação natural da riqueza, seja que regime for, de repente me equivoquei. 


> rafael: O Homero estava se referindo a ineficiência das estatais,

Não. Homero estava dizendo que Estados não produzem. Eu lembrei q existem estatais, que funcionam como braços produtivos do Estado.

rafael: Acredito que o Homero saiba que há estatais que produzem.

 
> rafael: Empresas privadas quebram, estatais ineficientes duram
> décadas com prejuízos, está ai o caso brasileiro para não deixar
> esquecer.

Tto privadas qto estatais quebram. Ou podem se pendurar nas arcas públicas. Várias empresas privadas foram resgatadas pelo erário. E.g. recentemente a ajuda financeira à GM pelo governo americano. Nos quatro casos, o prejuízo é socializado.

Mas analisemos o caso de empresas privadas que quebram. Em geral há impostos devidos, funcionários ficam com salários atrasados antes da quebra, fornecedores sem receber, financiadores idem, acionistas ficam a ver navios. A perda não é restrita aos donos ou controladores das empresas (que podem até não ter nenhuma perda pessoal). Aliás, é essa cadeia de perdas que leva a alguns governos a intervirem e socorrer empresas ameaçadas de bancarrota.

Dezenas de montadores já quebraram, a GM é um caso especial em um momento crítico. 
O mundo não é perfeito é há mesmo um risco de quebra de uma empresa privada de que tamanho for,  Shumpter fala na destruição criativas, infelizmente não conseguiram manter vivas as fábricas de carroças.  

> > Sim. E qtos de falência de financiadores das empreitadas?
> >
>
> rafael: Muitas ao longo da história.

Qtos?

rafael: Milhares, acho que há uma certa confusão aqui, se um prestador de serviço vai a falência , não quer dizer que não possa ser substituido por outro, mas o original quebrou.  


> > > rafael: E o governo fez o que? Protegeu mais as multinacionais,
> > > montadoras que estavam baixando preço por causa da agressividade
> > > dos estrangeiros, não tem mais necessidade.
> >
> > Baixando os preços?
> >
> > rafael: Não é uma boa idéia tentar baixar preços, taxando os
> > concorrentes em 30%, não entendi direito a pergunta?

A pergunta é: de onde vc tirou que as montadoras estavam baixando os preços?

rafael: Com carros chineses super equipados, a concorrência andou baixando preços de  certos produtos, foi publicado na mídia. E um conceito tão difícil esse da concorrência?


> rafael: Por acaso já foi ao Chile, e um amigo dentista brasileiro
> mora em Santiago, depois de muita luta aqui, alguns anos de Chile,
> já tem uma segunda casa, e educação de muito boa qualidade para os
> seus dois filhos, entre outras qualidades.

E eu conheço um chileno que está muito bem no Brasil.

E, como mostra a reportagem que indiquei, há chilenos descontentes no Chile.

rafael: Reportagens não validadam os diversos índices superiores que o Chile tem. Se fizerem greve na Noruega não quer dizer que a mesma é uma Utopia. 


> Outra coisa estranha, é que com indices de bem estar social, bem
> superiores ao Brasil e também com décadas a frente do Brasil,
> manifestação de estudantes seja a prova que é uma sociedade utópica.

Décadas? A escolaridade média chilena é de 10,9 anos. No Brasil é de 7,1 anos. 10,9-7,1 = 3,8 <<<<<< 20. No Peru é de 10,5 e na Argentina é de 10,5.

Além da qualidade, o índice de escolaridade do Brasil, o Chile já chegou há décadas.


> > Aliás, se valesse esse argumento viraria: a ditadura de Pinochet
> > deixou o Chile em posição de ponta na AL...
> >
> > Não que goste de ditadores, mas decisões macro-econômicas
> > interferem nos destinos dos países, as decisões econômicas feitas

Pela sua lógica, valeria a pena implementar didaturas nos demais países.

rafael: ?!?!?! 


> Acho que vc tem que ler mais sobre liberalismo.

Se eu ler mais vai sobrar menos tempo ainda para minhas outras atividades. De todo modo, acho q vc precisaria desenvolver a refutação para além de "vc tem que ler mais sobre liberalismo". Isso por si só não demonstra nenhum erro no argumento que se pretende refutar.


rafael: As refutações  estão  incluídas  nas minhas mensagens. 
 
[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 21:31

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu
> Guildas e teologia nunca tiveram força para vencer o
> mainstream corrente

Como assim? Teologia levou, por exemplo, à Inquisição Espanhola - uma instituição muito influente. Guildas dirigiam cidades.

> pequenos, e pouco capazes de resistir. Minha opinião é que o
> volume de recursos necessários para alavancar um estado, nos moldes
> modernos, só pode ser atingido pela passagem de uma sociedade pelo
> capitalismo, e talvez, pelo do tipo selvagem. A revolução

Insisto: Revolução Russa.

> mas não é um conceito suficientemente forte para, sem ajuda, sem
> a compreensão das consequências, vencer a natureza humana em
> termos de sistemas sociais e econômicos.

Que natureza humana? Abrir mão de posses e acumulação individual? Tem uma instituição de mais de 2.000 anos que trabalha nesses moldes.

> Implica em que será mais difícil, trabalhoso, duro, que algumas
> visões e planos fazem parecer que será.

Sempre é mais difícil do que o planejado.

> quadro geral. Se minha definição lhe parece muito incorreta ou
> simplesmente errada, posso usar a que me explicar ser mais
> adequada.

Ué, mas mensagens anteriores eu havia dito: capitalismo se caracteriza pela posse privada dos meios de produção (máquinas, equipamentos) que não pelos próprios trabalhadores.

Uma definição mais restritiva - que inclui o lucro como meta:
"Capitalism is a system where the means of production are owned privately and operated for profit."
http://capitalism.columbia.edu/glossary
-------

> Mas não disse que é a acumulação de riqueza, mas a possibilidade, a
> existência de um sistema que permita a acumulação de capital, e seu
> uso em empreendimentos de risco visando lucro.

Governo distribuindo dinheiro?

> De onde vem os meios de pagamento do Estado? Impostos?

No exemplo em questão: é a terra, conquistada militarmente.

> Em sociedades socialistas, cidadãos pagam impostos? Empresas?

Na União Soviética havia impostos, sim.
http://www.jstor.org/pss/1825713
------
Mas a principal função era do controle da inflação e não para arrecadação de fundos.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 21:35

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu
> Takata: "Qtos *financiadores* morreram em navios?" Imagino que
> poucos.:- ) Alguns, mas poucos.; –) Mas alguns morreram quando seus
> projetos falharam, ou ficaram na miséria, ou tiveram seus bens
> confiscados, ou foram condenados a morte, etc.

Qtos?

> diferente no passado. Investir 2 milhões, falhar, receber 2
> milhões, e ser proibido ou substituído por outro investidor,
> deixaria alguém na miséria ou quebrado.

Ninguém fica quebrado com 2 milhões de libras na mão, menos ainda nos séculos 16 e 17.

> os riscos. Colombo morreu bem rico, e ainda disputava percentagens

Colombo foi financiado, não foi o financiador.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 22:13

Olá Takata

Takata: "Colombo foi financiado, não foi o financiador."

Sim, foi. Mas é parte de meu argumento, do que tento defender, sem a perspectiva de lucro, Colombo não iria, e sem a perspectiva de lucro, não encontraria marinheiros, e navios não seriam construídos com essa finalidade. E não haveria financiamento se não houvesse financiadores, e estes não existiriam se não tivessem acumulado riquezas, gordura, para permitir o risco de investir e armar navios, e financiar Colombo.

E para isso é preciso um longo caminho, e um sistema que permitisse esse acumulo, capital, etc.

Esse sistema, a perspectiva de lucro, tem sido mais eficiente que outras formas de expansão/desenvolvimento. E mais rápidas em produzir avanços e expansão.

Provavelmente, e este é meu ponto, porque se apoia na natureza humana, e seu desejo por posição no grupo, o que deriva de formas de se destacar. Acumular é uma das mais eficientes formas de se destacar.

A revolução russa não me parece um exemplo de sistema socialista que surge diretamente do feudalismo. Ele não surge do sistema antiquado russo, mas vem de fora, imposto, uma "ideologia alienígena", e seus conceitos e bases foram criados também fora, em sistemas capitalistas, por alguém que pensava ser o capitalismo necessário, se não para o socialismo, pelo menos para servir de base para a criação das ideias, ideais e regras socialistas.

Takata: "Ninguém fica quebrado com 2 milhões de libras na mão, menos ainda nos séculos 16 e 17."

Sem mais dados, vou admitir que não. Mas não sei, esse valor não pode ser igual ou maior que o lucro potencial, ou não haveria motivo para tentar a empreitada. E pode ser o cálculo justamente da "gordura", o quanto seria necessário para justificar o risco dos financiadores envolvidos. O estado só estaria estimulando a empreitada, equilibrando o risco mínimo.

Mesmo assim, esse valor de seguro só faz sentido em uma sociedade e sistema capitalista, não? O que valeria um seguro desse tipo em uma sociedade sem dinheiro por exemplo?

Mas acho difícil que esteja defendo que realmente nenhum investidor corria riscos nesses tempos, Takata. Se com todos os mecanismos e sistemas atuais, ainda existe risco, como seria possível que os investidores de capital nessa época pré-capitalista, estivessem "seguros", e que o estado garantisse assim, dessa forma, qualquer risco?

Não me parece razoável, e não parece com o que sei sobre estes períodos e suas ações de expansão e comércio. 

O mais comum, me parece, e até onde eu sei, financiadores, mercadores, gente com capital, armava diversos navios e viagens, contando que alguns voltassem com lucro, e contando com diversas perdas no processo. Sem segurança, inclusive, além da diversidade de investimentos. Grupos como a Ordem de Cristo, que financiou diversas viagens de navios portugueses, nem sempre tinham lucro com essas naves, pelo contrário, era o lucro gigante dos poucos que voltavam que sustentava, e justificava, o gasto com elas.

Burgueses financiaram viagens, ordens religiosas financiaram viagens, coroas financiaram viagens, mas em todos os casos, e em relação a todos os envolvidos direta ou indiretamente, era o lucro a motivação básica.

Um abraço.

Homero


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2012 22:33

-----Mensagem Original-----
From: Hélio Carvalho
Sent: Saturday, February 25, 2012 11:51 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Re: Newton quase chega lá. Só faltou o quase.

> > Alberto disse:
> > Pensemos naquele caso especial em que q1/m1 = q2/m2 ou
> > então em que as cargas e as massas sejam exatamente iguais.
> > Neste caso sim, elas se aproximariam do mesmo jeito.
> > Creio que isto presta-se a desfazer toda aquela argumentação
> > fajuta de que essa aproximação seria resultante do encurvamento
> > do espaço pelo campo gravitacional. Ou então mostraria que o
> > campo elétrico também está sujeito a esse encurvamento.

> Você, talvez sem perceber, pode ter colocado as bases para uma GRANDE
> UNIFICAÇÃO.

Olá Hélio

Continuo sem perceber, pelo menos no sentido apontado. O exemplo dado
refere-se a um caso muito especial, e não consigo enxergar uma generalização
consistente (falha minha, talvez).

Eu acredito em uma unificação deste tipo (eletromagnética + gravitacional)
no sentido físico e não meramente matemático. Ou seja, tanto o
eletromagnetismo quanto a gravitação seriam consequentes ao movimento
interno (ou microcósmico) da matéria. O eletromagnetismo seria consequente
ao giro (rotação) e a gravitação (e também a antigravitação) à translação.
Por razões geométricas e caprichosas a antigravitação desapareceria no nível
macroscópico (essa é uma das grandes dificuldades desse tipo de unificação).

Não sei até que ponto essa razão q/m poderia ser util. Sem dúvida o seu
raciocínio procede mas a partir de um certo ponto enxergo a coisa com um
certo ar de artificialidade. Está faltando aí alguma coisa que não consigo
captar. Nota-se isso também nas entrelinhas da crítica efetuada pelo Takata.

De qualquer forma, agradeço pelos comentários.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2012 00:54

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate <rpicate@...>
> > Sorry, não tem nada a ver com o ponto em discussão.
> > rafael: Não fui eu que botei o chefe da religião marxista por
> > aqui.

Não tem nada a ver com o ponto em discussão.

> rafael: Entendi que vc falava de uma acumulação natural da riqueza,
> seja que regime for, de repente me equivoquei.

Não existe acumulação *natural* de riqueza.

> > > rafael: O Homero estava se referindo a ineficiência das estatais,
> >
> > Não. Homero estava dizendo que Estados não produzem. Eu lembrei q existem
> > estatais, que funcionam como braços produtivos do Estado.
> >
> > rafael: Acredito que o Homero saiba que há estatais que produzem.

Sim, por isso eu disse apenas: "Estatais" para lembrá-lo de que a afirmativa de que Estados não produzem é incorreta.

> > Dezenas de montadores já quebraram, a GM é um caso especial em um
> > momento crítico.

Sim, dezenas de montadoras já quebraram e dezenas de estatais foram desativadas. Qq um que quebre tem efeito para a população em geral de acordo com seus tamanhos.

> > > > Sim. E qtos de falência de financiadores das empreitadas?
> > > >
> > >
> > > rafael: Muitas ao longo da história.
> >
> > Qtos?
> >
>
> rafael: Milhares, acho que há uma certa confusão aqui, se um
> prestador de serviço vai a falência , não quer dizer que não possa
> ser substituido por outro, mas o original quebrou.

Milhares? Tem referência de algum estudo a respeito?

> rafael: Com carros chineses super equipados, a concorrência andou
> baixando preços de certos produtos, foi publicado na mídia. E um
> conceito tão difícil esse da concorrência?

Pras montadores parece ser um conceito bem difícil. Fiz um levantamento pela tabela Fipe dos preços de janeiro e de dezembro de 2011. Vários modelos tiveram redução de preço, outros tiveram aumento, não parece haver ligação com a faixa de preço dos modelos chineses.
https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0Ap3350WTR-zndGNMek1IbnlhTnhHY0hyWjFnN19WdXc

> rafael: Reportagens não validadam os diversos índices superiores que
> o Chile tem. Se fizerem greve na Noruega não quer dizer que a mesma
> é uma Utopia.

Não falei que o Chile ou a Noruega são utopias. Falei que a ideologia liberalista econômica é utópica. O liberalismo econômico não é a redenção. É o desastre (tto qto o comunismo). Mercados não se autorregulam - geram bolhas e bolhas.

Não estou contestando os indicadores socioeconômicos chilenos. Estou contestando a ligação necessária disso com o liberalismo econômico. Alguém poderia ligar isso à ditadura, p.e.

Cuba, p.e., tem vários indicadores sociais melhores do que o Chile: mortalidade infantil é menor. A escolaridade é praticamente igual à chilena.

> > Décadas? A escolaridade média chilena é de 10,9 anos. No Brasil é
> > de 7,1 anos. 10,9-7,1 = 3,8 <<<<<< 20. No Peru é de 10,5 e na
> > Argentina é de 10,5.
>
> Além da qualidade, o índice de escolaridade do Brasil, o Chile já
> chegou há décadas.

O Peru, a Argentina e Cuba aplicaram os programas que o Chile aplicou?

> > Pela sua lógica, valeria a pena implementar didaturas nos demais
> > países.
>
> rafael: ?!?!?!

Ué. Se vc diz que como Chile aplicou programas de liberalismo econômico e como o Chile tem hj bons índices socioeconômicos, então o liberalismo econômico é bom; também pode dizer: como o Chile passou por uma ditadura e hj tem bons índices socioeconômicos, então a ditadura é boa.

> rafael: As refutações estão incluídas nas minhas mensagens.

Não estão. Se estiver só apontar onde vc refuta que o liberalismo econômico se baseie em premissas irreais como infinitos competidores, infinitos consumidores, livre disseminação de informação, etc.

A ideologia liberalista econômica está assentada na teoria econômica neoclássica.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2012 01:46

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu
> Takata: "Colombo foi financiado, não foi o financiador."
> Sim, foi. Mas é parte de meu argumento, do que tento defender, sem a
> perspectiva de lucro, Colombo não iria, e sem a perspectiva de
> lucro

Aí estará desviando da argumentação original.

Vc disse: "O acumulo de riquezas, bens e recursos, não é 'sempre ruim'. Em alguma medida, é responsável pelas mudanças que nossa sociedade foi capaz de criar, pois gerou a 'gordura' necessária para riscos, aventuras, descobrimento, etc. Apenas mercadores com recursos disponíveis em um nível em que a perda pudesse ser compensado em relação aos riscos permitiu, por exemplo, a armação de embarcações de exploração e comércio, ampliando os descobrimentos."

Minha observação foi: "Na verdade não havia risco nenhum para os financiadores das explorações marítimas."

Vc: "Não vejo como. Seria, claro, preciso consultar historiadores melhores que eu, mas do que já li sobre o assunto, mercadores foram parte importante, não apenas diretamente, como financiando as coroas (com resultados as vezes terríveis para os financiadores, como judeus, quando a coroa não conseguia pagar as dívidas)."

Eu: "Na época das explorações marítimas? Perda vai haver qdo as rotas estão estabelecidas e a confiança leva à imprudência."

Vc: "As empresas que me parece um exemplo clássico são as tradicionais Compania das Indias Orientais, britanica, holandesa e francesa. Embora algumas vezes ligadas a forças do estado (menos a inglesa, sempre de comerciantes), eram financiadoras de capital, de formato claramente moderno, com riscos e lucros gigantes."

Eu: "Risco? A coroa britânica dava garantia de indenização de 2 milhões de libras na fundação da "English Company Trading to the East Indies"."

Vc: "Mas isso não elimina os riscos, não? Um seguro implica em lucro a seguradora de diversas formas, como o valor do sucesso da empreitada. Idem para a empresa. Se não, seria melhor afundar os navios e pegar a indenização, não?"

Eu: "Elimina os riscos. Deixar de lucrar é diferente de perder o valor investido."

Vc: "Hoje, talvez. Um tanto diferente no passado. Investir 2 milhões, falhar, receber 2 milhões, e ser proibido ou substituído por outro investidor, deixaria alguém na miséria ou quebrado. Sem muitas regras, as condições dos investidores não eram muito boas em caso de falhas e perdas, e até acusações de traição, e condenações à morte eram comuns em caso de falhas (e as vezes de sucesso também).

Mas o risco era compensador, quando dava certo, e os lucros justificavam os riscos. Colombo morreu bem rico, e ainda disputava percentagens em relação ao comercio com as Américas (negados pela coroa, me parece). Ou seja, valia a pena correr o risco de morrer no fim do mundo, quando o navio caísse no abismo.:- ) Ele, mesmo como navegador, era um investidor capitalista na empreitada."

Isto é, esta parte da discussão é a respeito dos supostos *riscos* dos *financiadores* e não da perspectiva de *lucro* dos *empreendedores*."

> Esse sistema, a perspectiva de lucro, tem sido mais eficiente que
> outras formas de expansão/desenvolvimento. E mais rápidas em
> produzir avanços e expansão.
> Provavelmente, e este é meu ponto, porque se apoia na natureza
> humana, e seu desejo por posição no grupo, o que deriva de formas de
> se destacar. Acumular é uma das mais eficientes formas de se
> destacar.

Hããã, tá quase soando como ética naturalista isso aí. (Além de ser bastante discutível a natureza da natureza humana.)

Talvez o maior feito técnico-científico da humanidade: a conquista do espaço próximo, teve como grande impulsionador a ideologia. Os lucros vieram - pelo menos para uma das partes - mas como algo colateral e não como o objetivo da corrida espacial.

Naquele jogo em que um indivíduo recebe uma quantia - digamos, 10 dólares - e pode propor a outro indivíduo uma divisão - 10 para si 0 para o outro; 9 pra si 1 pra outro; 8 a 2; 7 a 3... - e o outro indivíduo pode aceitar a proposta ou recusar (e nesse caso ambos ficam sem nada), têm-se resultados muito interessantes. A natureza humana pressuposta como maximização dos lucros pessoais (e a racionalidade perfeita - ambas bases da teoria neoclássica econômica) prediria que a proposta deveria ser sempre 9 a 1. Temos, no entanto, uma ampla variação do padrão de divisão correlacionada com o ambiente cultural dos indivíduos participantes.

> A revolução russa não me parece um exemplo de sistema socialista
> que surge diretamente do feudalismo. Ele não surge do sistema
> antiquado russo, mas vem de fora, imposto, uma "ideologia
> alienígena"

Para o ponto em questão não importa de onde veio a ideologia e sim que a ideologia pode ser gerada dentro do sistema feudal.

> Takata: "Ninguém fica quebrado com 2 milhões de libras na mão,
> menos ainda nos séculos 16 e 17."
> Sem mais dados, vou admitir que não. Mas não sei, esse valor
> não pode ser igual ou maior que o lucro potencial, ou não haveria
> motivo para tentar a empreitada.

2 milhões de libras *hoje*, dê a alguém, veja se o cara estará quebrado. Imagine esse valor 4, 5 séculos no passado.

> O estado só estaria estimulando a empreitada, equilibrando o risco
> mínimo.

Zerando o risco do investidor.

> Mesmo assim, esse valor de seguro só faz sentido em uma sociedade e
> sistema capitalista, não? O que valeria um seguro desse tipo em uma
> sociedade sem dinheiro por exemplo?

Dinheiro não é igual a capitalismo. A Rússia Socialista usava o rublo como moeda corrente e não o escambo (ou: na Rússia Soviética, o dinheiro usava você). De todo modo, é o *valor* do seguro que importa aqui, não a espécie - se em dinheiro, favores sexuais, mercadorias... (sim, vai afetar um tanto a liquidez, mas isso é secundário.)

> Mas acho difícil que esteja defendo que realmente nenhum investidor
> corria riscos nesses tempos, Takata. Se com todos os mecanismos e
> sistemas atuais, ainda existe risco, como seria possível que os
> investidores de capital nessa época pré-capitalista, estivessem
> "seguros", e que o estado garantisse assim, dessa forma, qualquer
> risco?

Ouro. O tesouro da coroa. Fora papeladas como permissões, poderes, títulos... Não é zero no sentido que um cometa poderia se chocar contra a Inglaterra e dizimar tudo; mas nem de longe representava riscos como perdas em mercados de capitais hoje em dia, era até mais seguro do que investir em títulos da dívida americana há 30 anos.

> O mais comum, me parece, e até onde eu sei, financiadores,
> mercadores, gente com capital, armava diversos navios e viagens,
> contando que alguns voltassem com lucro, e contando com diversas
> perdas no processo.

Isso já beeeeem avançado. Não mais no descobrimento, mas com as rotas consolidadas. Como eu disse antes, já qdo havia confiança na obtenção dos lucros (e a perspectiva de que os juros seriam pagos), aí o olho crescia e a ousadia crescia. Assim surgem as bolhas.

Aventurar-se para o oeste rumo às Índias no desbravamento era uma tarefa bem mais incerta - tto é que, segundo a narrativa oficial, não faziam ideia de que tinha um pequeno continente no meio do caminho.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2012 04:25

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "GiL" <nanolink01@...> escreveu
> Gostaria que vc ilustrasse essa afirmação com alguns daqueles links
> que vc costuma colocar na msg, com estudos detalhados sobre o que
> está em discussão.

O caso mais conhecido é o do New Deal. Os Estados de bem estar social são outro exemplo. Recentemente os programas sociais brasileiros e seu efeito sobre o crescimento econômico também chamaram a atenção de especialistas.

"This study finds that there is a bidirectional causality between government expenditures and economic growth in South Korea."
http://jed.or.kr/full-text/22-1/Cheng.PDF
-------

"First, the share of government capital expenditure in GDP is positively and signi&#64257;cantly correlated with economic growth, but current expenditure is insignificant."
http://personalpages.manchester.ac.uk/staff/emranul.haque/manc_1028.pdf
-------

"The paper analyzes the impact on economic growth of public investment spending and other relevant variables (such as human capital) for nine major Latin American nations over the 1983–93 period. The results suggest that both public and private investment spending contribute to economic growth."
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/1467-9361.00179/abstract
-------

"Second, productive government expenditure impacts on the steady-state growth rate of consumption through a direct ef ect on the technology and an indirect e fect on investment incentives through the mode of fi nancing. The direct ef ect is strictly positive except for the small open economy where consumption growth is determined by parameters that are exogenous to the domestic economy."
http://www.ifo-geschaeftsklima.info/portal/page/portal/DocBase_Content/WP/WP-CESifo_Working_Papers/wp-cesifo-2008/wp-cesifo-2008-05/cesifo1_wp2314.pdf
-------

"This study investigates the initial and long-run effects of public investment expenditure on economic growth, especially as compared with private investment. Annual data over 1970–90 for 48 developing countries form the basis of the empirical analysis. Our findings suggest that infrastructural public investment facilitates private investment, especially in the long-run. It also promotes economic growth and efficiency whereas non-infrastructural investment does the reverse. Also, long-term effects of public investment tend to be much more positive than short-term ones on growth; efficiency and private investments"
http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/00036849700000023
-------


Certamente a qualidade dos investimentos governamentais afetam o resultado:
http://www.managementjournals.org/ijems/IJEMS-11-1140-aug.pdf
http://www.eurojournals.com/IRJFE_61_03.pdf
http://www1.worldbank.org/publicsector/pe/pfma06/ShantaVinayHengfu.pdf
-------

O consenso básico é que o investimento público em educação tem um efeito positivo no crescimento econômico. Algum consenso tb de que o investimento público em infraestrutura promove o crescimento.

(Sim, tem vários estudos que contradizem isso.)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2012 09:46

Victor, Roberto e Alberto,

 
Roberto disse:
> Problemas: interação gravitacional atrai objetos com massa,
> mas carga elétrica *nula*; interação elétrica, não. Interação
> elétrica, atua sobre corpos de massa nula, mas com carga
> elétrica; interação gravitacional, não. Interação gravitacional
> - até o presente momento - é atrativa; força elétrica é
> repulsiva para corpos com cargas de mesmo sinal.

Victor disse:
A mesma coisa que o Roberto mas com muitas palavras, como de costume.


Eu digo. Não me joguem baldes de água fria assim. Para o bem do futuro da ciência, vou ignorar estes baldes.
:-)
:-)

Alberto, para mim é claro que, se existe esta unificação, ela se manifesta no nível microscópio (mesmo porque nem a massa nem a carga de um objeto estão uniforme e continuamente distribuída). No passado, aqui na lista eu já tinha falado sobre isto, sobre uma possível unificação no nível micro (ou nano ou pico ou femto ou atto ou...). Acho sim que esta densidade (carga por massa) pode dar alguma luz se for levada ao micro.
 
Eu conheço as suas "bolinhas rodopiantes" (lembra que você me enviou teu livro "Eq. do Elétron" num passado remoto? Novamente aproveito para te agradecer). Sua proposta é melhor, pois sua partícula elementar é bem mais simples que as do status quo.
 
Mas acho que as partículas elementares da natureza (ou a partícula elementar da natureza) são mais simples ainda. A complexidade está nas muitas possibilidades de recombinações destas partículas. Como já falei antes aqui nesta lista: A natureza tem muito espaço, tempo e matéria para "construir" coisas.
 
Hélio

De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 26 de Fevereiro de 2012 22:33
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Newton quase chega lá. Só faltou o quase.

 
-----Mensagem Original-----
From: Hélio Carvalho
Sent: Saturday, February 25, 2012 11:51 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Re: Newton quase chega lá. Só faltou o quase.

> > Alberto disse:
> > Pensemos naquele caso especial em que q1/m1 = q2/m2 ou
> > então em que as cargas e as massas sejam exatamente iguais.
> > Neste caso sim, elas se aproximariam do mesmo jeito.
> > Creio que isto presta-se a desfazer toda aquela argumentação
> > fajuta de que essa aproximação seria resultante do encurvamento
> > do espaço pelo campo gravitacional. Ou então mostraria que o
> > campo elétrico também está sujeito a esse encurvamento.

> Você, talvez sem perceber, pode ter colocado as bases para uma GRANDE
> UNIFICAÇÃO.

Olá Hélio

Continuo sem perceber, pelo menos no sentido apontado. O exemplo dado
refere-se a um caso muito especial, e não consigo enxergar uma generalização
consistente (falha minha, talvez).

Eu acredito em uma unificação deste tipo (eletromagnética + gravitacional)
no sentido físico e não meramente matemático. Ou seja, tanto o
eletromagnetismo quanto a gravitação seriam consequentes ao movimento
interno (ou microcósmico) da matéria. O eletromagnetismo seria consequente
ao giro (rotação) e a gravitação (e também a antigravitação) à translação.
Por razões geométricas e caprichosas a antigravitação desapareceria no nível
macroscópico (essa é uma das grandes dificuldades desse tipo de unificação).

Não sei até que ponto essa razão q/m poderia ser util. Sem dúvida o seu
raciocínio procede mas a partir de um certo ponto enxergo a coisa com um
certo ar de artificialidade. Está faltando aí alguma coisa que não consigo
captar. Nota-se isso também nas entrelinhas da crítica efetuada pelo Takata.

De qualquer forma, agradeço pelos comentários.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2012 10:33

> Uma sociedade 'justa", com "tudo para todo mundo",
> ainda que sem a maioria das dificuldades seculares
> (fome, desabrigo, saúde, etc), mas "forçada", sem
> algum nível de liberdade de ação, sem "competição",
> não me parece uma boa sociedade.


Todo mundo teria total "liberdade de ação", só que, em vez de você abrir
uma empresa ou procurar um bom emprego, você poderia coloborar com a
sociedade, sugerindo alguma ideia e/ou trabalhando nesta ou em outras...
Você poderia "competir" com ideias, em ciências, artes, enfim, já falei
isso...


> Eu seria infeliz em uma sociedade assim, e principalmente,
> não vejo como se chegar a essa sociedade, sem submeter a
> maioria dos seres humanos a uma forma de vida que eles
> não desejariam/escolheriam.


Será que a maioria das não gostaria de viver numa sociedade onde ninguém
passa fome, todos tem abrigo, transporte, saúde, etc, com todos os
produtos de alta tecnologia a disposição, tudo da melhor qualidade, sem
ninguém precisar servir ninguém, sem ser obrigado a nada, com liberade pra
fazer o que quiser?

Você deve ter imaginado as pessoas em formação militar, com a mesma roupa,
cantando o hino do Projeto Venus, né? :-)

A prioridade zero seria o bem estar humano, sempre, então nada seria
forçado, nem induzido, pelo contrário, é o "sistema" que deveria se
adaptar constantemente as nossas demandas, considerando nossas diferenças,
e tal... As pessoas poderiam ser o quanto diferente quisessem, mas imagino
que deva ocorrer uma certa uniformização sim, mas espontânea, devido a uma
absoluta globalização, homogenizando mais as culturas (o que já ocorre) e
devido a uniformização da educação... acho que as pessoas teriam opiniões
mais parecidas sim...

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Aplicação do "métido em conjunto" com Felipe
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2012 12:04


Ola Mtnos,

O único problema é que vejo certa "agressividade" na sua forma de se expressar. Mas tudo bem.

Se vc acha que a ideologia zero é melhor para a humanidade, então ela passa a ser a sua ideologia, o seu pressuposto de que o método "puro" é o melhor caminho. Neste sentido que afirmei que a ideologia zero tem, em sua base, uma posição ideológica fazendo parte da regra.

Abs
Felipe


De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 25 de Fevereiro de 2012 19:15
Assunto: Re: [ciencialist] Aplicação do "métido em conjunto" com Felipe

 

Olá anti-troll Felipe.
 
Permita-me  antes de responder a sua pergunta, esclarecer, resumidamente no que consiste minha estratégia de "trolling do bem".
 
O objetivo se apresenta de forma clara e inequivoca: PROMOVER O CONTRADITÓRIO. Portanto é um trolling cientificamente orientado e não para
promover baixarias ou uma sucessão esquizofrênica de mensagens recursivas. Eu estou aproveitando no minimo 70% da respostas às minhas "trollices".
Só posso ficar IMENSAMENTE GRATO a tantos bombardeios benignos. Não resta a menor dúvida de que estou sendo beneficiado com os bombardeios, e certamente o grupo ciencialist será citado no livrinho da ideologia zero como uma das importantes referências.Ocorre que o livrinho tem dois temas básicos: ideologia e ciência.
O percurso da ideologia  ( e da lógica na comunicação "independente" dos manuais ...) até agora eu fiz sozinho e recentemente comecei a andar na estrada da ciência, com a ajuda inestimável do Ciencialist.  Agora respondo a sua pergunta:
 
Vamos verificar, recorrendo ao que eu chamo de pensamento lógico-cientifico, se eu entendi ou não o que você escreveu.  
 
Isso que vc escreveu é exatamento o que eu falei :
 
a) O que eu escrevi não é exatamente o que você falou. Portanto esta frase eu entendi.
 
vc está pressupondo que a aplicação do metodo a sociedade seja melhor do que a aplicação do método em conjunto com outras coisas (ideologias).
 
b) Isso também eu entendi, pois das ideologias eu quero distância RADICAL, seja elas de fundo socialista, religioso, capitalista, liberal, fascista, comunista, racista, mercadológico, publicitario, psicológico e tantos outros fundos, deste saco sem fundo chamado ideologia, um virus hediondo da saúde mental.
 
c) Assim, a Ideologia Zero não tem como fugir a ideologia
 
Essa REALMENTE EU NÃO ENTENDI. Seria muito ilógico eu repetir o erro já cometido por outros de olhar ideologicamente para as ideologias. Deus me livre e guarde. Ou é zero ou não é. ZERO ABSOLUTO.... destruição total... extinção da palavra ideologia... As boas ideologias só servem para legitimar as más... O caminho do inferno está repleto de boas intenções, sendo pavimentado de ilusões ideológicas, psicológicas, religiosas, etc. e tal. A PALAVRA IDEOLOGIA É O MAIS GRAVE DE TODOS OS SINTOMAS DA ESQUIZOFRENIA LINGUISTICA.
 
[tudo isso com bom humor - do mal humor eu tô fugindo como se ele fosse uma ideologia... rsrsrsrs... pera aí... o mau humor não está associado a idéias negativas? teriamos então a ideologia do mau humor..., uma forma de psicopato-ideologia? Como alguns autores já estabeleceram uma relação entre psicanálise e ideologia, (por ex. ZIZEK), vamos ter que pensar em "ideologias da neurose". (e da psicose).  
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Com essas e outras "trollices" deixei de ir ao clube hoje  para jogar "meu" tênis. Uma das formas narcisógenas em moda é usar os pronomes pessoais desta forma infantil: "meus documentos", "minhas imagens" , o banco que foi feito para você, a cerveja que foi feita para você... Estamos diante da maior pandemia de narcisismo da história da humanidade, combinada com  a infantilização em massa dos adultos que em breve vão competir com as crianças para ver quem é mais infantil.
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Saturday, February 25, 2012 6:26 PM
Subject: Re: [ciencialist] Aplicação do "métdo em conjunto" com Felipe

 
TrollMtnos,
 
Vc entendeu o que eu escrevi ?
 
Abs
Felipe
De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 24 de Fevereiro de 2012 22:12
Assunto: Re: [ciencialist] Aplicação do "métdo em conjunto" com Felipe

 

Uai, desde quando a metodologia cientifica precisa se juntar a coisas como ideologias?
Eu pensei que a ciência fosse a cura da "psicopato-ideologia".
Eu quero matar as ideologias e você quer que eu me junte a elas?
Explica aí, meu amigo.
Abraços
M.Calil
 
Ps. Um detalhe importante> ao comentar a frase dos interlocutores eu estou REPRODUZINDO-AS, como bem recomenda a lógica da comunicação. Ao afirmar que eu escrevi EXATAMENTE O QUE VOCÊ FALOU, você precisa mostrar as frases ditas por mim e por você. O curioso é que muitas pessoas conversam pela internet como se as falas não estivessem todas registradas. Existe um processo bastante generalizado na comunicação humana ( o meu campo de observação é o Brasil) de TRANSFORMAR AS PALAVRAS DO OUTRO. ESSA TRANSFORMAÇÃO EM GERAL É INCONSCIENTE, ESTANDO OBVIAMENTE VINCULADA A FATORES EMOCIONAIS. TALVEZ SEJA UM TRUQUE DO INCONSCIENTE PARA "GANHAR A DISCUSSÃO", atentendo assim aos caprichos do "gene egoista". O autor do gene egoista se arrependeu de ter usado essa expressão, pois o povo "caiu matando em cima dele". É lógico - o povo quer ser elogiado e não criticado! De qualquer forma o livro do homem já está na terceira edição, se não foi feita ainda a 4a.. Um bom exemplo para quem não quer fazer média com o povo é aguentar as consequencias do pensamento logico-cientifico aplicado a este ser (des) humano, narcisico e muito pouco confiável.
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Friday, February 24, 2012 9:29 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia Zero não pode pré-supor nada, Luiz Silva!

 
Olá Mtnos,
 
" A ideologia zero é simplesmente a consagração do pensamento cientifico aplicado à vida quotidiana e não quotidiana, daqueles que podem fazer uso dela. O grande problema é que o termo "cientifico" está amplamente rejeitado pelas camadas "superiores" (elites) e "inferiores" (povo) da sociedade. "
 
Isso que vc escreveu é exatamento o que eu falei : vc está pressupondo que a aplicação do metodo a sociedade seja melhor do que a aplicação do método em conjunto com outras coisas (ideologias). Assim, a Ideologia Zero não tem como fugir a ideologia.
 
Abs
Felipe

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Cc: ofreddi@gmail.com
Enviadas: Sexta-feira, 24 de Fevereiro de 2012 16:52
Assunto: [ciencialist] Ideologia Zero não pode pré-supor nada, Luiz Silva!

 

Não estou pré-supondo nada. (dividi assim o verbo pressupor utilizado por você, para deixar mais claro meu pensamento).
 
A ideologia zero só pode ser adotada por algumas pessoas e não pela humanidade no seu conjunto, pela simples razão de que ela não interessa em nada aos "donos do Poder", seja qual for a definição de poder ou os conceitos a ele associados, como Estado, propriedade privada, dinheiro, capitalismo, especulação financeira,  banqueiros predadores, etc.etc. A ideologia zero é simplesmente a consagração do pensamento cientifico aplicado à vida quotidiana e não quotidiana, daqueles que podem fazer uso dela. O grande problema é que o termo "cientifico" está amplamente rejeitado pelas camadas "superiores" (elites) e "inferiores" (povo) da sociedade.
É pena que os cientistas, em pleno século XXI não descobriram a ainda que esse termo (cientifico) carece de uma urgente estratégia de marketing.
Provavelmente essa alienação  dos cientistas se deve ao fato de eles serem serviçais do dos donos do Poder, de quem recebem seus honorários.
Em defesa dos cientistas "alienados" poderiamos lembrar que antes de mais nada eles são escravos da Lei da Sobrevivência, que os obriga a se renderem
diante do Deus Todo Poderoso, agora chamado de Gene Egoista por alguns biólogos ou zoologistas e de "Particula Deus" por alguns físicos.
 
Abraços
Mtnos Calil
 
Ps. Um dos pré-requisitos da felicidade  e da ética é o abandono do pensamento ideológico. Quem admite o não saber não precisa de nenhuma ideologia, bastando-lhe a humildade para aceitar a própria ignorância. Como a natureza humana não suporta o não saber, o homem já começou , logo que o pensamento se articulou em seu sistema cérebro-mente, a lançar mão de explicações ideológicas, como o mito, por exemplo. A partir daí a humanidade contraiu uma pandemia ideológica, contra a qual dificilmente será encontrada uma vacina eficaz, já que a transformação do "gene egoista" é algo bastante surrealista.
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Friday, February 24, 2012 2:25 PM
Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC com Luiz Silva.

 
Ola Mtnos,

Como não? Vc já está pressupondo que ela seria melhor para a humanidade. Não ?

Abs
Felipe
De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 24 de Fevereiro de 2012 5:48
Assunto: [ciencialist] Sistema LPC com Luiz Silva.

 

Prezado Luiz Silva.
 
a) A ideologia zero não pode, por definição, pressupor nada. Pode, porém supor, se houver embasamento logico na suposição.
b) O método não é nem melhor nem pior: é essencial para o pensamento cientifico. Este sim é que pressupõe um método.
 
Abraços
M.Calil
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Thursday, February 23, 2012 11:50 PM
Subject: Re: [ciencialist] Como demonstrar que a ideologia zero não é uma ideologia?

 
Além do mais, a Ideologia Zero pressupõe que um mundo somente com o método é o melhor para nós. E isso, com certeza é uma ideologia.
 
Estamos diante de uma afirmação que "acaba" em auto-referência/circularidade. Se não me engano, exatamente estas que levam ao Teorema de Godell.
 
Abs
Felipe

De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quinta-feira, 23 de Fevereiro de 2012 23:31
Assunto: Re: [ciencialist] Como demonstrar que a ideologia zero não é uma ideologia?

 
Mas a ciência não é uma ideologia no sentido do termo (conjunto de idéias e pensamentos)?

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 23 de Fevereiro de 2012 15:12
Assunto: [ciencialist] Como demonstrar que a ideologia zero não é uma ideologia?

 

 
A fórmula para essa demonstração é simples e se baseia no seguinte principio: qualquer enunciado (ou teoria) desprovida de pensamento ideológico tem zero de ideologia, sendo que qualquer pensamento zero-ideológico é necessariamente um pensamento lógico-cientifico.
Quem diz por exemplo, que Deus criou o homem, está manifestando um pensamento ideológico.
E quem diz que Deus é o conceito dos conceitos ( Joseph Campbell), admitindo que cabe à ciência demonstrar se essa hipótese corresponde ou não à realidade, está recorrendo a um pensamento lógico-cientifico. O fato de a ciência vir a provar que Deus não existe não desqualifica a lógica desta hipótese.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps1. A afirmativa de que "os cientistas pensam assim ou assado" não tem a precisão do pensamento lógico-cientifico porque não define a que tipo de cientista está se referindo. É uma metonimia que em geral  se refere a cientistas da fisica ou da matemática.  A hiper -especialização mutila o saber ( Edgar Morin).
No século XXI espera-se a integração entre um número minimo de ciências para que se possa falar em ciência, através de frases como "A ciência pensa isso ou aquilo..".
Mas independendente disso é desejável que todas as pessoas apresentem a sua definição de ciência sempre que usem o termo.  No caso da ideologia existem dezenas ou centenas de conceitos inclusive alguns antagônicos o que torna o conceito de ideologia ESTAPAFURDIO. A própria palavra ideologia carece, portanto, de significado, sendo um exemplo do que eu chamo "esquizofrenia linguistica". A análise do  confronto entre ideologia e ciência deve obviamente começar com a definição das duas palavras. Qual seriam então as diferentes definições de ciência vigentes hoje? Provavelmente deve haver algum vestigio ideológico em alguma (s) definição (ões).
 
Ps2. A precisão linguistica é uma caracteristica marcante do pensamento cientifico. Ao falar de ciência precisamos portanto ser precisos, começando pela definição.
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Thursday, February 23, 2012 11:19 AM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 

Mas como vc pode demonstrar que Ideologia Zero não é uma ideologia ??? Estamos presos a nossa linguagem, e creio que esse é mais um caso em que cairemos em circularidades e becos sem saída.

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 22 de Fevereiro de 2012 18:25
Assunto: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 
Pode ser ou não, dependendo da demonstração de que elas são un cancro.
Por isso criei a expressão 'Ideologia Zero' - para mostrar também que ela não possui nenhuma ideologia.
 
M.Calil
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, February 22, 2012 4:46 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 
At 13:03 22/02/2012 -0200, you wrote:


Não há dúvidas de que as ideologias são um cancro
a ser extirpado da humanidade.


E isso acaso já não é uma ideologia ?



========================















SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2012 12:10

Ola Homero,

Mas eu não detonei o capitalismo. So falei que a diminuição da violência citada pelo Pesky não é, em minha opinião, algo que seja consequência direta do capitalismo.

Abs
Felipe


De: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 26 de Fevereiro de 2012 0:13
Assunto: [ciencialist] Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.

 
Olá Luiz

Vamos pensar, como você passaria da troca/escambo, e da produção individual, eu faço cadeiras, você faz telhados, trocamos produtos, para um sistema que permitisse que 7 bilhões de pessoas tivessem acesso a todos os bens, medicamentos, produtos, insumos, alimentos, que tem hoje?

Que sistema permitiria que uma indústria fosse construída, em primeiro lugar, sem ser de forma a atrair o investimento a partir da possibilidade de lucro?

Mesmo que uma sociedade assim fosse viável, quem decidiria o que produzir? Vamos supor a a economia de recursos chegou, e é possível gerar, automaticamente e sem envolver custo ou trabalho, tudo para todos. Quem decide o que produzir, e quanto? O que você acha que causava, mesmo em seu período de maior poder e pujança, a escassez crônica (de tudo, inclusive alimentos básicos) da antiga URSS?

Aço, por exemplo, onde usamos, e quem decide? Teremos minério para gerar aço de forma ilimitada, absoluta?

Nos países comunistas, na Russia comunista, as pessoas tinham suas tarefas definidas pelo estado, que decidia onde se necessitava mais de mão de obra, e qual o tipo. Se desejasse ser engenheiro, mas faltassem padeiros, você seria padeiro e pronto.

Esse sistema, com foco no "bem comum" e não no indivíduo, parece a você mais "justo" ou mesmo mais eficiente que o sistema de escolha individual? Padeiros por obrigação, e engenheiros idem, serão bons e produtivos padeiros e engenheiros, e felizes dessa forma?

Considerando que o capitalismo seja imperfeito e com falhas, e ele é imperfeito e com falhas (como a Democracia também o é), que sistema seria "melhor" que este? Usando a velha piada, a Democracia é o pior sistema de governo, exceto por todos os outros.:-)

Como pensa que sistemas feudais sairiam deste padrão, sem passar pelo capitalismo? Vê alguma forma disso poder ter ocorrido?

Construir uma indústria, uma rodovia, uma estrada de trens, um hospital, etc, envolve enorme investimento e risco, de onde deve sair os recursos para tudo isso, e quem decide onde e como investir esses recursos?

Mais uma vez, não penso que respostas simples para problemas complexos sejam razoáveis, ou mesmo existam.

Contar com a boa vontade da pessoas, de todas ou da maioria, apenas, não é razoável também. Nem uma solução para nossos problemas.

Em minha opinião, caminhamos para um "meio termo", um sistema capitalista, com controles e ação do Estado nas áreas deficitárias e sem interesse do capital. Como disse antes, mesmo sociedades ultra-capitalistas, como os USA tem hoje sistemas de controle rigorosos com o sistema econômico, bancos, financeiras, investidoras, etc.

E a cada crise, cada falcatrua, cada explosão de mercado, estes ficam mais rigorosos, e as penas mais duras (Madoff vai passar a vida toda preso, bem como sua esposa e outros envolvidos).

Não é preciso destruir ou substituir o capitalismo, como não é preciso destruir ou substituir a Democracia devido a suas falhas. É preciso controlar, corrigir e sanar suas falhas e seus efeitos mais daninhos.

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Pesky,
>  
> Sei não.Não daria todo esse crédito ao capitalismo. Acho que é mais pela evolução da sociedade mesmo, como um todo, envolvendo ciência, politica, economia, etc.
>  
> Nas sociedades mais antigas a guerra era uma constante entre tribos/reinos/estados, internamente a vida das pessoas era posse dos nobres. Então, acho que a diminuição se deve mais a substituição dessa sociedade por outra (capitalismo ou outro modelo se tivesse vingado), do que ao capitalismo em si (será que no livro, ele apresenta evidências para falsear essa outra hipótese?)
>  
> A troca comercial sempre foi importante, mesmo nas sociedades mais antigas, não sendo um privilêgio do capitalismo.
>  
> Abs
> Felipe
>
> ________________________________
> De: Pesky Bee <peskybee2@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Sábado, 25 de Fevereiro de 2012 11:54
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
>
>
>
>  
>
> A falta de tempo me impediu de participar deste emocionante
> debate. Adianto que estou do lado do Homeráculo de Atibaia,
> e queria deixar mais um exemplo de como certas ilusões
> "socialistóides" estão sendo desmontadas por pensadores
> que analisam fatos, e não desejos pessoais.
>
> Steven Pinker.
>
> Sim, eu sei, alguns podem ter certas ressalvas em relação
> a ele, mas o trabalho desse sujeito tem sido valoroso.
> Seu último livro "The better angels of our nature" conclui
> algo com um quê de polêmico: o de que nossa sociedade atual
> está MENOS violenta do que antes. E ele mata a cobra e
> mostra o pau: o livro é muito bem fundamentado, e realmente
> nos leva a crer que estamos iludidos com "a violência do
> mundo moderno". Isso é falso, estamos vivenciando tempos
> mais pacíficos, mais do que em qualquer grande época anterior.
>
> E certamente o capitalismo (e o relacionamento comercial
> de mútuo interesse entre as nações) é um dos fatores
> fundamentais a alimentar esse estado atual. Viva o dinheiro!
>
> É uma mensagem que vale a pena ter em mente: somos vítimas
> fáceis de enganos e desvios perceptivos, principalmente
> quando há alguma semente ideológica enrabando neurônios.
>
> *PB*
>
>
>
>
> From: Homero
> Sent: Saturday, February 25, 2012 10:36 AM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: [ciencialist] Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA
> - 2a. parte.
>
>
>
>
> Prezado Mtnos.:- )
>
> Vou tentar mais um pouco, depois desisto, isso é um tanto cansativo.:-/ Não
> tentei desqualificar o "oponente", falácia conhecida como "ad hominem", tentei
> desqualificar seus argumentos, ou falta de. E o fiz. A resposta deveria ser uma
> refutação a meus argumentos, e não um desvio sobre atacar o oponente.
>
> Quando disse que devemos manter a lógica e coerência no debate, apresentei
> as evidências sobre não estar ocorrendo isso, devido a seu "pula pula" de frases
> sem ligação com as questões debatidas.
>
> Exemplos claros estão repetidos nesta nova mensagem. Vamos por partes
> então.
>
> Você alega, entre outras coisas, que "a miséria está por toda parte". Eu
> digo que não, que não é um argumento válido, que a miséria diminui bastante, que
> é menor hoje que em qualquer tempo do passado, e apresento números e dados
> concretos.
>
> Depois de muitas alegações de efeito, você escreve o seguinte:
>
> Mtnos: "O que sofre o povo  no trânsito desta cidade é uma
> barbaridade. "
>
> Diabos, Mtnos.:-) O transito está "terrível" nesta cidade, e nos faz
> "sofrer", porque existem centenas de milhares de veículos, e existem centenas de
> milhares de veículo porque a miséria DIMINUIU e centenas de milhares podem
> comprar um carro, ora bolas!
>
> Sofrer no trânsito é ruim, mas NADA tem a ver com o que afirma, que a
> miséria "esta por toda parte".
>
> Todo este nosso debate sofre disso, de sua parte, tergiversação e frases de
> "impacto", sem na verdade trazerem nada de concreto ou relevante. Alegações
> sobre "Stalin ser isso ou aquilo", sobre a invasão do Iraque (que teve
> motivações e desdobramentos complexos, muito mais que simplesmente "mentiras de
> Bush"), que nada tem a ver com esta questão.
>
> Cortinas de fumaça, na falta de argumentos.
>
> Se pelo menos no meio desta diatribe toda tentasse refutar os dados que são
> apresentados, por exemplo, mostrando que a miséria "está por toda parte",
> poderíamos em concordar em discordar, mas nem isso foi possível.
>
> Você não está "organizando o debate" (embora eu pense que acredita
> sinceramente nisso), está apenas tergiversando, elencando frases e alegações um
> tanto desconexas, pretendendo estar "analisando" o debate. Não está.
>
> Mtnos: "A maior parte da população do planeta vai bem obrigado - é um
> atentado ao senso comum. Porém é um alerta, pois talvez seja necessário
> apresentar dados estatisticos para demonstrar o óbvio: que estamos atravessando
> uma fase critica e regressiva da história da humanidade. "
>
> Um atentado ao senso comum, pode ser, mas totalmente embasado em dados e
> evidências concretas, materiais. A maior parte da população do planeta vai bem
> obrigado.
>
> E se defende que "estamos atravessando uma fase crítica e regressiva",
> precisa "provar" isso, e não apenas apelar ao bom senso ou coisa do gênero.
> Todas as pessoas, de todas as épocas, parecem pensar que "sua" época é especial
> de alguma forma, positiva ou negativa. Que é um "ponto focal", de mudança
> cósmica, de impacto, etc. Toda geração pensa assim em alguma medida.
>
> Quase sempre, mais negativa que positiva. É a "síndrome old times, good
> times", em que nossa própria época parece pior, mais terrível, mais
> violenta, que qualquer outra época. Podemos encontrar esse mesmo discurso sobre
> "uma fase crítica da história" em textos de "escritores e comentaristas" de
> todas as épocas.
>
> E quando digo todas, são todas mesmo, com cronistas gregos, séculos antes
> de cristo, lamentando o "fim dos tempos", a crise total da civilização, etc,
> etc.
>
> Eles tinham muito bom senso.:-)
>
> Sugiro a leitura deste artigo, chamado
> Como o bom senso nos atrapalha na compreensão da ciência e do
> universo
>
> http://bulevoador.com.br/tag/bom-senso/
>
> Mtnos: "Mas quem já viveu como eu em contato com milhares de pessoas
> pode facilmente perceber que a grande maioria dos seres humanos são
> individualistas (talvez seja um termo mais apropriado do que "egoistas", 
> por ofender ou agredir menos o orgulho humano)."
>
> Relato anedótico, exagero, percepção pessoal não validada ou verificável,
> obvio ululante (individuo são, veja você, individualistas), e frase de efeito
> sem relevância com o argumento (ainda confundindo o conceito de egoísmo
> humano).
>
> Assim fica difícil, muito difícil.
>
>
> Mtnos: " Basta ler um pouco da história da URSS para saber que Stalin
> foi um psicopata genocida, à semelhança de Hitler. Não são opiniões - são meras
> descrições de fatos. "
>
> Não! São opiniões sim, e das mais simplórias, lugares comuns de discursos
> rasos ideológicos!
>
> Psicopatologia é um diagnóstico psiquiátrico, que depende de exames e
> estudos, não cabe em Stalin apenas por este ser cruel e ter usado disso para se
> manter no poder e controlar uma ditadura! Alguns ditadores podem ter sido
> psicopatas genocidas, mas não necessariamente.
>
> Mesmo Hitler também é mais complexo que essa rasa e emocional "análise
> psicológica".
>
> E pior, nada disso tem a MENOR relação com o debate ou com os argumentos e
> dados discutidos. O que Stalin e Hitler tem a ver com sua posição sobre a
> "miséria por todos os lados", e com minha refutação dessa alegação?!?!
>
> Mtnos, já disse que acho que tem boas e honestas intenções, mas só isso não
> é suficiente para defender as posições, equivocadas, que apresenta. Tente se
> focar nos dados e argumentos, tente demonstrar seu ponto com evidências, não com
> frases sem relação com o assunto.
>
> Mostre a miséria "por todo lado", de verdade, concreta, e não com problemas
> derivados justamente da diminuição da miséria, como o trânsito caótico.
>
> Por favor.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>  
>




SUBJECT: Re: Tanaka, derrube por favor este argumento.
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2012 12:22

Pessoal,

> Mtnos: "...A existência de cerca de um bilhão de miseráveis vivendo neste mundo e mais asguerras continuas e a criminalidade de todas os tipos, inclusive a corrupção daclasse politica que nos governa constituem provas evidentes de que a espécie humana é cruel, agressiva e egoísta..."

> Takata: "...A humanidade é altruísta ou egoísta? As duas coisas. Mais uma coisa ou outra? Difícil dizer..."



Marcel: Sem conseguir me aprofundar muito, por falta de tempo, vou tentar pincelar um pouco sobre um prisma um pouco diferente do já respondido.

A espécie humana PODE sim ser cruel, agressiva e egoísta, e também PODE ser solidária, serena, altruísta, etc, como já dito. Ambos os comportamentos fazem parte da psicologia humana e são apresentados de forma mais intensa em situações distintas. Potencialmente, eu diria; somos mais altruístas!

1 - O fato de existir uma minoria de indivíduos que cometem crimes, seja em qual nível e cenário, não representa nada frente ao perfil comportamental de toda a espécie humana. Um padrão comportamental pode ser encontrado de forma extremista em qualquer espécie de animais, e mesmo assim não representar o padrão comportamental desta mesma espécie.

2 - Por fatores biológicos, a empatia humana, que resumiria e desencadearia boa parte dos comportamentos citados pelo MTNOS, é acionada por nosso cérebro através de um contexto onde há grande aproximação física (pessoal e visual) dentre as pessoas envolvidas.

Estamos mais abertos a ajudarmos as pessoas que estejam sofrendo diante dos nossos olhos ( ou que tenhamos vivenciado situações do gênero), e somos quase que indiferentes ao sofrimento de pessoas que não tivemos quase nenhum contato visual, aos quais estejam passando fome em alguma aldeia asiática, por exemplo.

Em espécimes psicologicamente normais, a falta de solidariedade humana se deve muito mais por esta distância, do que pela essência humana em não ser solidário. E esta distância, no caso, esta muita mais envolvida a limitações físicas (sentidos humanos), e de estruturas sociais, econômicas e culturais.

3 - No entanto, como falado acima a 2 parágrafos, vivenciamos situações e experiências que nos levam a ter mais empatia pelas pessoas mesmo que não tenhamos tido necessariamente um contato próximo – neste caso um amadurecimento do comportamento padrão inato.

Por exemplo, um adolescente (pessoas menos vividas) está mais propenso a pegar para si R$ 50,00 encontrados no chão do que uma pessoa mais vivida E QUE tenha vivenciado o sofrimento de terceiros (ou dela mesmo) em perder este valor. Dinheiro que poderia ser para comprar remédios ou para outras coisas tão importantes. O fato te já ter experimentado de perto o sofrimento alheio leva as pessoas a serem mais ATENTAS à isto em experiências futuras.

Outro exemplo; uma mãe esta muito mais propensa e se sensibilizar com o sofrimento de uma outra mãe ou criança do que uma mulher pouco vivida neste tipo de laços emocionais. Último exemplo; um soldado americano tem menor nível de empatia pelo povo iraquiano do que um soldado americano que tenha visto tête-à-tête o sofrimento de crianças e mulheres deste mesmo povo. Com certeza eles vêem esta guerra de forma bem diferente.

CONCLUINDO; temos uma pré-disposição comportamental a ser mais solidários em situações de sofrimento alheio, e que pode ser desenvolvido (além das fronteiras dos nossos sentidos físicos) por fatores externos experimentados pelos indivíduos. O padrão comportamental humano nos leva muito mais a altruísmo do que ao egoísmo, caso o nível de experiência com o sofrimento alheio seja significativo.

Em termos sociais e práticos, isto representa e pode representar modelos de comunicações mais enriquecidos em insights reais, que desencadeiem estas emoções na hora de se passar (escolas, tv) estas informações. Seria a base para uma sociedade mais altruista, menos violenta e egoista.

Por exemplo, se nas escolas mostrassem, com clareza, o sofrimento de pessoas em guerras, não estaríamos criando adultos menos propensos a isto? E se mostrássemos o resultado da miséria em países corruptos, não estaríamos criando adultos menos propensos a isto? O sofrimento de familiares que perderam entes queridos em acidentes causados pelo excesso de álcool ou por atques de marginais.
Estaríamos criando adultos mais maduros e conscientes do mundo que vivem, e muito mais propensos ao altruísmo.


Marcel



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu
>
> Provavelmente Takara responderá com mais brilho, profundidade e clareza que eu, vou tentar apenas dar alguns palpites.
>
> Mtnos: "A existência de cerca de um bilhão de miseráveis vivendo neste mundo"
>
> A existência de um bilhão de miseráveis prova apenas que existem miseráveis. Para que "provem" o egoísmo humano, de forma genérica, precisa ligar essa miséria a atos e ações que os relacionem.
>
> Sem isso seria como alegar que 360 mil mortes "provam" a natureza assassina do ser humano, e apontar as mortes do tsunami na Asia como evidência. Parece claro que essas mortes não provam a natureza assassina humana, não?
>
> Da mesma forma, parte da miséria no planeta está em áreas em que nada se pode fazer para combate-la, e parte onde não existem recursos. Outra parte, em áreas em que a natureza do problema cultural/religioso, social, histórico, impede ações mais eficazes.
>
> Por exemplo, ajuda humanitária enviada a Nigéria é recorrentemente desviada por governantes corruptos e não chega a quem precisa. Antes que diga que isso "prova"a natureza malévola desses governantes, deve entender que está alegando que "seres humanos", todos ou a maioria, são egoístas, e não que "existem" seres humanos egoístas.
>
> Se governantes nigerianos "provam" o egoísmo genérico do ser humano, então as milhares de pessoas em todo planeta que se movimentam para enviar recursos a Nigéria, mesmo sabendo que boa parte será roubada, "provam" que o ser humano não é egoísta.
>
> Em toda tragédia natural, como enchentes no Brasil, furacões nos USA ou tsunamis na Asia, multidões de voluntários e doadores se põe em movimento para ajudar as pessoas envolvidas. O que isso prova?
>
> Dados brutos, como um bilhão de pessoas na miséria, não "provam" nada, precisam ser avaliados tanto estatisticamente, como relativamente a outros fatores. O esforço, constante, recorrente, em toda história humana, tem sido no sentido de minorar a miséria alheia.
>
> Não foi perfeito, nem está finalizado, mas sempre, em cada período, menos pessoas, em termos estatísticos, estão nessa situação.
>
> Não entender isso resulta em uma visão parcial, distorcida, ideológica, do problema da ação e natureza humana.
>
> Homero
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@> escreveu
> >
> > Tanaka, derrube por favor este argumento:
> >
> > A existência de cerca de um bilhão de miseráveis vivendo neste mundo e mais as guerras continuas e a criminalidade de todas os tipos, inclusive a corrupção da classe politica que nos governa constituem provas evidentes de que a espécie humana é cruel, agressiva e egoísta.
> >
> > Obrigado
> >
> > M.Calil
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: roberto
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Sunday, February 26, 2012 12:39 PM
> > Subject: [ciencialist] Re: Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Tanaka
> >
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@>
> > > Olá Tanaka.
> >
> > Takata.
> >
> > > A maior prova cientifica de que o ser humano é egoista é a
> > > existência de milhões de miseráveis em todo o mundo abandonados à
> > > própria sorte.
> >
> > Acho q já discutiram isso aqui: há tanto ações egoístas qto altruístas. Um mesmo indivíduo pode agir de modo egoísta em uma situação e agir de modo altruísta em outra situação virtualmente idêntica.
> >
> > Em parte por avaliações rápidas da situação, quase nunca conscientes. Essas avaliações são influencias por inúmeros fatores - a maioria provavelmente desconhecidos. P.e., uma pessoa q tiver visto uma reportagem sobre falsos mendigos pode ficar, pelo menos por algum tempo, menos propensa a dar esmolas; uma q tiver ido à missa e ouvido um sermão sobre como devemos ajudar os outros, pode ficar mais propensa à caridade. Vão entrar fatores inatos, culturais, aleatórios, etc.
> >
> > Se perguntada à pessoa porque agiu deste ou daquele modo e não de outro, ela poderá racionalizar a ação e atribuir a uma causa - causa esta que com boas chances não será verdadeira (ou pode até ser verdadeira, mas certamente nem de longe a única, possivelmente nem a principal).
> >
> > A Reader's Digest faz um teste com carteiras e celulares "esquecidos", com levantamento da taxa de devolução. Há algumas críticas possíveis em relação ao método: o tamanho amostral é baixo, não há uma boa aleatorização dos locais em que os objetos são abandonados e assim por diante; mas o que podemos notar aqui é que uma fração considerável dos objetos é devolvida nas cidades avaliadas.
> >
> > Tb há uma boa fração de pessoas que fazem doações - dinheiro, sangue, etc - e trabalhos voluntários. Muitas vezes de forma anônima.
> >
> > Por outro lado, além de muitas pessoas ignorarem pedintes, há uma fração de pessoas que cometem pequenos furtos: pegam comida e itens de supermercados, não devolvem livros de biblioteca, se apossam de objetos q acham interessante e estão dando sopa, etc. E isso inclui as pessoas que fazem as ações de doação.
> >
> > A humanidade é altruísta ou egoísta? As duas coisas. Mais uma coisa ou outra? Difícil dizer.
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
>




SUBJECT: Sobre a agressividade da ideologia zero com Felipe
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2012 12:26


Ola Felipe.
 
A agressividade no caso é um recurso de linguagem, porem dirigido ao termo ideologia e não às pessoas.
Não entendi porque a ideologia zero é uma ideologia.
O que há de ideologico em eliminar da própria cabeça o pensamento ideológico e seus vestigios?
Não se trata do que é "melhor para a humanidade", porque a eliminação do pensamento ideológico
só é possivel para algumas pessoas que façam um treinamento com essa finalidade.
O cientista por exemplo, quando faz seu trabalho em geral não é vitimado pelas ideologias.
Portanto, a forma de pensar não ideologicamente está ao alcance de qualquer pessoa.
 
Abraços
M.Calil
 
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Monday, February 27, 2012 12:04 PM
Subject: Re: [ciencialist] Aplicação do "métido em conjunto" com Felipe

 


Ola Mtnos,

O único problema é que vejo certa "agressividade" na sua forma de se expressar. Mas tudo bem.

Se vc acha que a ideologia zero é melhor para a humanidade, então ela passa a ser a sua ideologia, o seu pressuposto de que o método "puro" é o melhor caminho. Neste sentido que afirmei que a ideologia zero tem, em sua base, uma posição ideológica fazendo parte da regra.

Abs
Felipe


De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 25 de Fevereiro de 2012 19:15
Assunto: Re: [ciencialist] Aplicação do "métido em conjunto" com Felipe

 

Olá anti-troll Felipe.
 
Permita-me  antes de responder a sua pergunta, esclarecer, resumidamente no que consiste minha estratégia de "trolling do bem".
 
O objetivo se apresenta de forma clara e inequivoca: PROMOVER O CONTRADITÓRIO. Portanto é um trolling cientificamente orientado e não para
promover baixarias ou uma sucessão esquizofrênica de mensagens recursivas. Eu estou aproveitando no minimo 70% da respostas às minhas "trollices".
Só posso ficar IMENSAMENTE GRATO a tantos bombardeios benignos. Não resta a menor dúvida de que estou sendo beneficiado com os bombardeios, e certamente o grupo ciencialist será citado no livrinho da ideologia zero como uma das importantes referências.Ocorre que o livrinho tem dois temas básicos: ideologia e ciência.
O percurso da ideologia  ( e da lógica na comunicação "independente" dos manuais ...) até agora eu fiz sozinho e recentemente comecei a andar na estrada da ciência, com a ajuda inestimável do Ciencialist.  Agora respondo a sua pergunta:
 
Vamos verificar, recorrendo ao que eu chamo de pensamento lógico-cientifico, se eu entendi ou não o que você escreveu.  
 
Isso que vc escreveu é exatamento o que eu falei :
 
a) O que eu escrevi não é exatamente o que você falou. Portanto esta frase eu entendi.
 
vc está pressupondo que a aplicação do metodo a sociedade seja melhor do que a aplicação do método em conjunto com outras coisas (ideologias).
 
b) Isso também eu entendi, pois das ideologias eu quero distância RADICAL, seja elas de fundo socialista, religioso, capitalista, liberal, fascista, comunista, racista, mercadológico, publicitario, psicológico e tantos outros fundos, deste saco sem fundo chamado ideologia, um virus hediondo da saúde mental.
 
c) Assim, a Ideologia Zero não tem como fugir a ideologia
 
Essa REALMENTE EU NÃO ENTENDI. Seria muito ilógico eu repetir o erro já cometido por outros de olhar ideologicamente para as ideologias. Deus me livre e guarde. Ou é zero ou não é. ZERO ABSOLUTO.... destruição total... extinção da palavra ideologia... As boas ideologias só servem para legitimar as más... O caminho do inferno está repleto de boas intenções, sendo pavimentado de ilusões ideológicas, psicológicas, religiosas, etc. e tal. A PALAVRA IDEOLOGIA É O MAIS GRAVE DE TODOS OS SINTOMAS DA ESQUIZOFRENIA LINGUISTICA.
 
[tudo isso com bom humor - do mal humor eu tô fugindo como se ele fosse uma ideologia... rsrsrsrs... pera aí... o mau humor não está associado a idéias negativas? teriamos então a ideologia do mau humor..., uma forma de psicopato-ideologia? Como alguns autores já estabeleceram uma relação entre psicanálise e ideologia, (por ex. ZIZEK), vamos ter que pensar em "ideologias da neurose". (e da psicose).  
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Com essas e outras "trollices" deixei de ir ao clube hoje  para jogar "meu" tênis. Uma das formas narcisógenas em moda é usar os pronomes pessoais desta forma infantil: "meus documentos", "minhas imagens" , o banco que foi feito para você, a cerveja que foi feita para você... Estamos diante da maior pandemia de narcisismo da história da humanidade, combinada com  a infantilização em massa dos adultos que em breve vão competir com as crianças para ver quem é mais infantil.
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Saturday, February 25, 2012 6:26 PM
Subject: Re: [ciencialist] Aplicação do "métdo em conjunto" com Felipe

 
TrollMtnos,
 
Vc entendeu o que eu escrevi ?
 
Abs
Felipe
De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 24 de Fevereiro de 2012 22:12
Assunto: Re: [ciencialist] Aplicação do "métdo em conjunto" com Felipe

 

Uai, desde quando a metodologia cientifica precisa se juntar a coisas como ideologias?
Eu pensei que a ciência fosse a cura da "psicopato-ideologia".
Eu quero matar as ideologias e você quer que eu me junte a elas?
Explica aí, meu amigo.
Abraços
M.Calil
 
Ps. Um detalhe importante> ao comentar a frase dos interlocutores eu estou REPRODUZINDO-AS, como bem recomenda a lógica da comunicação. Ao afirmar que eu escrevi EXATAMENTE O QUE VOCÊ FALOU, você precisa mostrar as frases ditas por mim e por você. O curioso é que muitas pessoas conversam pela internet como se as falas não estivessem todas registradas. Existe um processo bastante generalizado na comunicação humana ( o meu campo de observação é o Brasil) de TRANSFORMAR AS PALAVRAS DO OUTRO. ESSA TRANSFORMAÇÃO EM GERAL É INCONSCIENTE, ESTANDO OBVIAMENTE VINCULADA A FATORES EMOCIONAIS. TALVEZ SEJA UM TRUQUE DO INCONSCIENTE PARA "GANHAR A DISCUSSÃO", atentendo assim aos caprichos do "gene egoista". O autor do gene egoista se arrependeu de ter usado essa expressão, pois o povo "caiu matando em cima dele". É lógico - o povo quer ser elogiado e não criticado! De qualquer forma o livro do homem já está na terceira edição, se não foi feita ainda a 4a.. Um bom exemplo para quem não quer fazer média com o povo é aguentar as consequencias do pensamento logico-cientifico aplicado a este ser (des) humano, narcisico e muito pouco confiável.
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Friday, February 24, 2012 9:29 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia Zero não pode pré-supor nada, Luiz Silva!

 
Olá Mtnos,
 
" A ideologia zero é simplesmente a consagração do pensamento cientifico aplicado à vida quotidiana e não quotidiana, daqueles que podem fazer uso dela. O grande problema é que o termo "cientifico" está amplamente rejeitado pelas camadas "superiores" (elites) e "inferiores" (povo) da sociedade. "
 
Isso que vc escreveu é exatamento o que eu falei : vc está pressupondo que a aplicação do metodo a sociedade seja melhor do que a aplicação do método em conjunto com outras coisas (ideologias). Assim, a Ideologia Zero não tem como fugir a ideologia.
 
Abs
Felipe

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Cc: ofreddi@gmail.com
Enviadas: Sexta-feira, 24 de Fevereiro de 2012 16:52
Assunto: [ciencialist] Ideologia Zero não pode pré-supor nada, Luiz Silva!

 

Não estou pré-supondo nada. (dividi assim o verbo pressupor utilizado por você, para deixar mais claro meu pensamento).
 
A ideologia zero só pode ser adotada por algumas pessoas e não pela humanidade no seu conjunto, pela simples razão de que ela não interessa em nada aos "donos do Poder", seja qual for a definição de poder ou os conceitos a ele associados, como Estado, propriedade privada, dinheiro, capitalismo, especulação financeira,  banqueiros predadores, etc.etc. A ideologia zero é simplesmente a consagração do pensamento cientifico aplicado à vida quotidiana e não quotidiana, daqueles que podem fazer uso dela. O grande problema é que o termo "cientifico" está amplamente rejeitado pelas camadas "superiores" (elites) e "inferiores" (povo) da sociedade.
É pena que os cientistas, em pleno século XXI não descobriram a ainda que esse termo (cientifico) carece de uma urgente estratégia de marketing.
Provavelmente essa alienação  dos cientistas se deve ao fato de eles serem serviçais do dos donos do Poder, de quem recebem seus honorários.
Em defesa dos cientistas "alienados" poderiamos lembrar que antes de mais nada eles são escravos da Lei da Sobrevivência, que os obriga a se renderem
diante do Deus Todo Poderoso, agora chamado de Gene Egoista por alguns biólogos ou zoologistas e de "Particula Deus" por alguns físicos.
 
Abraços
Mtnos Calil
 
Ps. Um dos pré-requisitos da felicidade  e da ética é o abandono do pensamento ideológico. Quem admite o não saber não precisa de nenhuma ideologia, bastando-lhe a humildade para aceitar a própria ignorância. Como a natureza humana não suporta o não saber, o homem já começou , logo que o pensamento se articulou em seu sistema cérebro-mente, a lançar mão de explicações ideológicas, como o mito, por exemplo. A partir daí a humanidade contraiu uma pandemia ideológica, contra a qual dificilmente será encontrada uma vacina eficaz, já que a transformação do "gene egoista" é algo bastante surrealista.
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Friday, February 24, 2012 2:25 PM
Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC com Luiz Silva.

 
Ola Mtnos,

Como não? Vc já está pressupondo que ela seria melhor para a humanidade. Não ?

Abs
Felipe
De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 24 de Fevereiro de 2012 5:48
Assunto: [ciencialist] Sistema LPC com Luiz Silva.

 

Prezado Luiz Silva.
 
a) A ideologia zero não pode, por definição, pressupor nada. Pode, porém supor, se houver embasamento logico na suposição.
b) O método não é nem melhor nem pior: é essencial para o pensamento cientifico. Este sim é que pressupõe um método.
 
Abraços
M.Calil
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Thursday, February 23, 2012 11:50 PM
Subject: Re: [ciencialist] Como demonstrar que a ideologia zero não é uma ideologia?

 
Além do mais, a Ideologia Zero pressupõe que um mundo somente com o método é o melhor para nós. E isso, com certeza é uma ideologia.
 
Estamos diante de uma afirmação que "acaba" em auto-referência/circularidade. Se não me engano, exatamente estas que levam ao Teorema de Godell.
 
Abs
Felipe

De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quinta-feira, 23 de Fevereiro de 2012 23:31
Assunto: Re: [ciencialist] Como demonstrar que a ideologia zero não é uma ideologia?

 
Mas a ciência não é uma ideologia no sentido do termo (conjunto de idéias e pensamentos)?

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 23 de Fevereiro de 2012 15:12
Assunto: [ciencialist] Como demonstrar que a ideologia zero não é uma ideologia?

 

 
A fórmula para essa demonstração é simples e se baseia no seguinte principio: qualquer enunciado (ou teoria) desprovida de pensamento ideológico tem zero de ideologia, sendo que qualquer pensamento zero-ideológico é necessariamente um pensamento lógico-cientifico.
Quem diz por exemplo, que Deus criou o homem, está manifestando um pensamento ideológico.
E quem diz que Deus é o conceito dos conceitos ( Joseph Campbell), admitindo que cabe à ciência demonstrar se essa hipótese corresponde ou não à realidade, está recorrendo a um pensamento lógico-cientifico. O fato de a ciência vir a provar que Deus não existe não desqualifica a lógica desta hipótese.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps1. A afirmativa de que "os cientistas pensam assim ou assado" não tem a precisão do pensamento lógico-cientifico porque não define a que tipo de cientista está se referindo. É uma metonimia que em geral  se refere a cientistas da fisica ou da matemática.  A hiper -especialização mutila o saber ( Edgar Morin).
No século XXI espera-se a integração entre um número minimo de ciências para que se possa falar em ciência, através de frases como "A ciência pensa isso ou aquilo..".
Mas independendente disso é desejável que todas as pessoas apresentem a sua definição de ciência sempre que usem o termo.  No caso da ideologia existem dezenas ou centenas de conceitos inclusive alguns antagônicos o que torna o conceito de ideologia ESTAPAFURDIO. A própria palavra ideologia carece, portanto, de significado, sendo um exemplo do que eu chamo "esquizofrenia linguistica". A análise do  confronto entre ideologia e ciência deve obviamente começar com a definição das duas palavras. Qual seriam então as diferentes definições de ciência vigentes hoje? Provavelmente deve haver algum vestigio ideológico em alguma (s) definição (ões).
 
Ps2. A precisão linguistica é uma caracteristica marcante do pensamento cientifico. Ao falar de ciência precisamos portanto ser precisos, começando pela definição.
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Thursday, February 23, 2012 11:19 AM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 

Mas como vc pode demonstrar que Ideologia Zero não é uma ideologia ??? Estamos presos a nossa linguagem, e creio que esse é mais um caso em que cairemos em circularidades e becos sem saída.

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 22 de Fevereiro de 2012 18:25
Assunto: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 
Pode ser ou não, dependendo da demonstração de que elas são un cancro.
Por isso criei a expressão 'Ideologia Zero' - para mostrar também que ela não possui nenhuma ideologia.
 
M.Calil
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, February 22, 2012 4:46 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 
At 13:03 22/02/2012 -0200, you wrote:


Não há dúvidas de que as ideologias são um cancro
a ser extirpado da humanidade.


E isso acaso já não é uma ideologia ?



========================















SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2012 12:46

O ping-pong é prático , mas o problema é que deixa muitas vezes tudo numa mesma hierarquia. 

Coloquei aqui um texto base e muito importante sobre o problema do socialismo e da alocação de recursos pelo estado. Onde sim, um bom Nostradamus previu a falência do socialismo.

 

http://destraopiniao.wordpress.com/2008/07/12/a-inviabilidade-economica-do-socialismo/

 

Nem sequer foi refutado de uma maneira minimamente razoável, por isso recomendei um pouco mais de leitura, até porque pelo visto nesse ping-pong rápido não está havendo a devida digestão do que se está dizendo. 

 

 

Alegações extraordinárias requerem explicações extraordinárias, cabe aqui sim provar, porque a Coreia do Norte é uma desgraça, contra uma Coreia do Sul capitalista. Porque um Chile Liberal é superior ao desastre socialista , pode comparar com o próprio Chile, de Allende. Porque o paraiso estatal que se formou no Brasil, deu com os burro nágua, e porque reformas liberalizantes no Brasil, obtiveram êxito. A superestal Telebras nas tardes de sexta, nem se conseguia a linha. Cabe provar que essa realidade era superior a de hoje. E desculpe, as argumentações aqui feitas, não tiveram êxito. Não adianta se refugiar em possíveis modelos matemáticos, o real está ai. 

Quanto ao Chile, tive o prazer de assistir a palestra do Ricardo Paes de Barros, de Chicago, mas respeitado por diferentes correntes ideológicas. Hoje trabalha no SAE e num momento de lucidez, a Roussef pediu para ele ficar mais perto da presidência. É um dos casos de excelência que são estudados pelo Brasil , a carga horária no Chile é de 1200 horas, pouco mais que 50% da nossa. Há de se ter cuidado para não pegar números soltos. 

Quanto a empreendimentos como estradas de ferro e aeroportos que viraram fantasmas e outros empreendimentos que foram a falência, fico fora, é um bom uso para o santo google.

 

Bolhas são geradas desde antes do liberalismo, fico aguardando as provas do desastre que é o liberalismo. Outra coisa, não dá para tirar fora a grande participação estatal nessa última bolha, não estou dizendo que não ocorreria, mas nunca nessa dimensão. 

 

Deixa eu aproveitar aqui para pegar uns ping-pong, nesses trechos também acho mais fácil:

 

"Não estou contestando os indicadores socioeconômicos chilenos. Estou contestando a ligação necessária disso com o liberalismo econômico. Alguém poderia ligar isso à ditadura, p.e. "

 

Aqui há um grande problema, decisões macro- econômicas de países tem efeitos de longo prazo. Não é como a física que a bola vai e volta. Não tenho nenhum problema em dizer que as decisões da ditadura militar brasileira , particularmente no Geisel, deram problemas que até hoje o Brasil está pagando. E não tenho problema nenhum em dizer que decisões acertadas na modelação econômica do Pinochet, abandonando a lixarada cepalina, deram bons frutos.  Alguém pode contestar isso, atribuir a ditadura,  a posição astrológica, mas ai  está de volta a minha recomendação para se aprofundar mais nos assuntos complexos fora da área de conhecimento.  Veja como  está o Chile hoje, a influência liberal é claríssima para os especialista e até também para leigos e interessados no assunto.

 

"Cuba, p.e., tem vários indicadores sociais melhores do que o Chile: mortalidade infantil é menor. A escolaridade é praticamente igual à chilena. "

 

Cuidado com a estatististicas cubanas, é ditadura,   há relatos de médicos que desartaram, que confirmaram as maquiagens de números.

 

 

Fico esperando mesmo a prova extraordinária que as medidas liberais são o desastre tal qual o comunismo .  Marx previu né?

Talvez já esteja me repetindo.  Vamos ver para onde vai a conversa.

 

 












Em 27 de fevereiro de 2012 00:54, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate <rpicate@...>
> > Sorry, não tem nada a ver com o ponto em discussão.
> > rafael: Não fui eu que botei o chefe da religião marxista por
> > aqui.

Não tem nada a ver com o ponto em discussão.

> rafael: Entendi que vc falava de uma acumulação natural da riqueza,
> seja que regime for, de repente me equivoquei.

Não existe acumulação *natural* de riqueza.


> > > rafael: O Homero estava se referindo a ineficiência das estatais,
> >
> > Não. Homero estava dizendo que Estados não produzem. Eu lembrei q existem
> > estatais, que funcionam como braços produtivos do Estado.
> >
> > rafael: Acredito que o Homero saiba que há estatais que produzem.

Sim, por isso eu disse apenas: "Estatais" para lembrá-lo de que a afirmativa de que Estados não produzem é incorreta.


> > Dezenas de montadores já quebraram, a GM é um caso especial em um
> > momento crítico.

Sim, dezenas de montadoras já quebraram e dezenas de estatais foram desativadas. Qq um que quebre tem efeito para a população em geral de acordo com seus tamanhos.


> > > > Sim. E qtos de falência de financiadores das empreitadas?
> > > >
> > >
> > > rafael: Muitas ao longo da história.
> >
> > Qtos?
> >
>
> rafael: Milhares, acho que há uma certa confusão aqui, se um
> prestador de serviço vai a falência , não quer dizer que não possa
> ser substituido por outro, mas o original quebrou.

Milhares? Tem referência de algum estudo a respeito?


> rafael: Com carros chineses super equipados, a concorrência andou
> baixando preços de certos produtos, foi publicado na mídia. E um
> conceito tão difícil esse da concorrência?

Pras montadores parece ser um conceito bem difícil. Fiz um levantamento pela tabela Fipe dos preços de janeiro e de dezembro de 2011. Vários modelos tiveram redução de preço, outros tiveram aumento, não parece haver ligação com a faixa de preço dos modelos chineses.
https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0Ap3350WTR-zndGNMek1IbnlhTnhHY0hyWjFnN19WdXc


> rafael: Reportagens não validadam os diversos índices superiores que
> o Chile tem. Se fizerem greve na Noruega não quer dizer que a mesma
> é uma Utopia.

Não falei que o Chile ou a Noruega são utopias. Falei que a ideologia liberalista econômica é utópica. O liberalismo econômico não é a redenção. É o desastre (tto qto o comunismo). Mercados não se autorregulam - geram bolhas e bolhas.

Não estou contestando os indicadores socioeconômicos chilenos. Estou contestando a ligação necessária disso com o liberalismo econômico. Alguém poderia ligar isso à ditadura, p.e.

Cuba, p.e., tem vários indicadores sociais melhores do que o Chile: mortalidade infantil é menor. A escolaridade é praticamente igual à chilena.


> > Décadas? A escolaridade média chilena é de 10,9 anos. No Brasil é
> > de 7,1 anos. 10,9-7,1 = 3,8 <<<<<< 20. No Peru é de 10,5 e na
> > Argentina é de 10,5.
>
> Além da qualidade, o índice de escolaridade do Brasil, o Chile já
> chegou há décadas.

O Peru, a Argentina e Cuba aplicaram os programas que o Chile aplicou?


> > Pela sua lógica, valeria a pena implementar didaturas nos demais
> > países.
>
> rafael: ?!?!?!

Ué. Se vc diz que como Chile aplicou programas de liberalismo econômico e como o Chile tem hj bons índices socioeconômicos, então o liberalismo econômico é bom; também pode dizer: como o Chile passou por uma ditadura e hj tem bons índices socioeconômicos, então a ditadura é boa.


> rafael: As refutações estão incluídas nas minhas mensagens.

Não estão. Se estiver só apontar onde vc refuta que o liberalismo econômico se baseie em premissas irreais como infinitos competidores, infinitos consumidores, livre disseminação de informação, etc.

A ideologia liberalista econômica está assentada na teoria econômica neoclássica.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: A falência do capitalismo como Rafael.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2012 12:49

 
Certo Rafael.
O Socialismo/comunismo faliu.
E o capitalismo vai falir quando?
Me disseram que quem defende o capitalismo é ideologista.
Abraços
M.Calil
 
Ps. Sem agressividade... (rsrsrs).
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, February 27, 2012 12:46 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.

 

O ping-pong é prático , mas o problema é que deixa muitas vezes tudo numa mesma hierarquia. 

Coloquei aqui um texto base e muito importante sobre o problema do socialismo e da alocação de recursos pelo estado. Onde sim, um bom Nostradamus previu a falência do socialismo.

 

http://destraopiniao.wordpress.com/2008/07/12/a-inviabilidade-economica-do-socialismo/

 

Nem sequer foi refutado de uma maneira minimamente razoável, por isso recomendei um pouco mais de leitura, até porque pelo visto nesse ping-pong rápido não está havendo a devida digestão do que se está dizendo. 

 

 

Alegações extraordinárias requerem explicações extraordinárias, cabe aqui sim provar, porque a Coreia do Norte é uma desgraça, contra uma Coreia do Sul capitalista. Porque um Chile Liberal é superior ao desastre socialista , pode comparar com o próprio Chile, de Allende. Porque o paraiso estatal que se formou no Brasil, deu com os burro nágua, e porque reformas liberalizantes no Brasil, obtiveram êxito. A superestal Telebras nas tardes de sexta, nem se conseguia a linha. Cabe provar que essa realidade era superior a de hoje. E desculpe, as argumentações aqui feitas, não tiveram êxito. Não adianta se refugiar em possíveis modelos matemáticos, o real está ai. 

Quanto ao Chile, tive o prazer de assistir a palestra do Ricardo Paes de Barros, de Chicago, mas respeitado por diferentes correntes ideológicas. Hoje trabalha no SAE e num momento de lucidez, a Roussef pediu para ele ficar mais perto da presidência. É um dos casos de excelência que são estudados pelo Brasil , a carga horária no Chile é de 1200 horas, pouco mais que 50% da nossa. Há de se ter cuidado para não pegar números soltos. 

Quanto a empreendimentos como estradas de ferro e aeroportos que viraram fantasmas e outros empreendimentos que foram a falência, fico fora, é um bom uso para o santo google.

 

Bolhas são geradas desde antes do liberalismo, fico aguardando as provas do desastre que é o liberalismo. Outra coisa, não dá para tirar fora a grande participação estatal nessa última bolha, não estou dizendo que não ocorreria, mas nunca nessa dimensão. 

 

Deixa eu aproveitar aqui para pegar uns ping-pong, nesses trechos também acho mais fácil:

 

"Não estou contestando os indicadores socioeconômicos chilenos. Estou contestando a ligação necessária disso com o liberalismo econômico. Alguém poderia ligar isso à ditadura, p.e. "

 

Aqui há um grande problema, decisões macro- econômicas de países tem efeitos de longo prazo. Não é como a física que a bola vai e volta. Não tenho nenhum problema em dizer que as decisões da ditadura militar brasileira , particularmente no Geisel, deram problemas que até hoje o Brasil está pagando. E não tenho problema nenhum em dizer que decisões acertadas na modelação econômica do Pinochet, abandonando a lixarada cepalina, deram bons frutos.  Alguém pode contestar isso, atribuir a ditadura,  a posição astrológica, mas ai  está de volta a minha recomendação para se aprofundar mais nos assuntos complexos fora da área de conhecimento.  Veja como  está o Chile hoje, a influência liberal é claríssima para os especialista e até também para leigos e interessados no assunto.

 

"Cuba, p.e., tem vários indicadores sociais melhores do que o Chile: mortalidade infantil é menor. A escolaridade é praticamente igual à chilena. "

 

Cuidado com a estatististicas cubanas, é ditadura,   há relatos de médicos que desartaram, que confirmaram as maquiagens de números.

 

 

Fico esperando mesmo a prova extraordinária que as medidas liberais são o desastre tal qual o comunismo .  Marx previu né?

Talvez já esteja me repetindo.  Vamos ver para onde vai a conversa.

 

 












Em 27 de fevereiro de 2012 00:54, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate <rpicate@...>
> > Sorry, não tem nada a ver com o ponto em discussão.
> > rafael: Não fui eu que botei o chefe da religião marxista por
> > aqui.

Não tem nada a ver com o ponto em discussão.

> rafael: Entendi que vc falava de uma acumulação natural da riqueza,
> seja que regime for, de repente me equivoquei.

Não existe acumulação *natural* de riqueza.


> > > rafael: O Homero estava se referindo a ineficiência das estatais,
> >
> > Não. Homero estava dizendo que Estados não produzem. Eu lembrei q existem
> > estatais, que funcionam como braços produtivos do Estado.
> >
> > rafael: Acredito que o Homero saiba que há estatais que produzem.

Sim, por isso eu disse apenas: "Estatais" para lembrá-lo de que a afirmativa de que Estados não produzem é incorreta.


> > Dezenas de montadores já quebraram, a GM é um caso especial em um
> > momento crítico.

Sim, dezenas de montadoras já quebraram e dezenas de estatais foram desativadas. Qq um que quebre tem efeito para a população em geral de acordo com seus tamanhos.


> > > > Sim. E qtos de falência de financiadores das empreitadas?
> > > >
> > >
> > > rafael: Muitas ao longo da história.
> >
> > Qtos?
> >
>
> rafael: Milhares, acho que há uma certa confusão aqui, se um
> prestador de serviço vai a falência , não quer dizer que não possa
> ser substituido por outro, mas o original quebrou.

Milhares? Tem referência de algum estudo a respeito?


> rafael: Com carros chineses super equipados, a concorrência andou
> baixando preços de certos produtos, foi publicado na mídia. E um
> conceito tão difícil esse da concorrência?

Pras montadores parece ser um conceito bem difícil. Fiz um levantamento pela tabela Fipe dos preços de janeiro e de dezembro de 2011. Vários modelos tiveram redução de preço, outros tiveram aumento, não parece haver ligação com a faixa de preço dos modelos chineses.
https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0Ap3350WTR-zndGNMek1IbnlhTnhHY0hyWjFnN19WdXc


> rafael: Reportagens não validadam os diversos índices superiores que
> o Chile tem. Se fizerem greve na Noruega não quer dizer que a mesma
> é uma Utopia.

Não falei que o Chile ou a Noruega são utopias. Falei que a ideologia liberalista econômica é utópica. O liberalismo econômico não é a redenção. É o desastre (tto qto o comunismo). Mercados não se autorregulam - geram bolhas e bolhas.

Não estou contestando os indicadores socioeconômicos chilenos. Estou contestando a ligação necessária disso com o liberalismo econômico. Alguém poderia ligar isso à ditadura, p.e.

Cuba, p.e., tem vários indicadores sociais melhores do que o Chile: mortalidade infantil é menor. A escolaridade é praticamente igual à chilena.


> > Décadas? A escolaridade média chilena é de 10,9 anos. No Brasil é
> > de 7,1 anos. 10,9-7,1 = 3,8 <<<<<< 20. No Peru é de 10,5 e na
> > Argentina é de 10,5.
>
> Além da qualidade, o índice de escolaridade do Brasil, o Chile já
> chegou há décadas.

O Peru, a Argentina e Cuba aplicaram os programas que o Chile aplicou?


> > Pela sua lógica, valeria a pena implementar didaturas nos demais
> > países.
>
> rafael: ?!?!?!

Ué. Se vc diz que como Chile aplicou programas de liberalismo econômico e como o Chile tem hj bons índices socioeconômicos, então o liberalismo econômico é bom; também pode dizer: como o Chile passou por uma ditadura e hj tem bons índices socioeconômicos, então a ditadura é boa.


> rafael: As refutações estão incluídas nas minhas mensagens.

Não estão. Se estiver só apontar onde vc refuta que o liberalismo econômico se baseie em premissas irreais como infinitos competidores, infinitos consumidores, livre disseminação de informação, etc.

A ideologia liberalista econômica está assentada na teoria econômica neoclássica.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2012 13:16

Ola Takata,

Mas é um egoísmo "frouxo", concorda? Egoísta mesmo, no sentido genético, em termos de indivíduo, seria "cagar 1 kg" para o que ocorre com sua prole, e procurar fertilizar o máximo de fêmeas possível, garantindo assim, maior "espalhamento" de seus genes.

Mas pq um comportamento para o grupo, não pode por si só, ser suficiente. Só pq vai contra a questão do egoísmo, ou da seleção do indivíduo (e vai mesmo ?) ? Por exemplo, um grupo onde não exsite altruismo não teria menor chance de sucesso, do que um grupo onde o comportamento altruísta estivesse presente ? Tudo dependeria de como o altruismo seria mantido no grupo, independentemente da morte do altruísta (que pode ocorrer antes ou depois de já ter acasalado, que pode estar sempre se pondo em risco para socorrer o próximo, mas não morrer, se existe algo cognitivo envolvido tornando este comportamento disseminável por "admiração/gratidão/imitação" (meme - admitindo-se que em média, os cérebros reagem de forma altruísta ao altruísmo)" , além de questões instintivas,  - so to fazendo um brainstorm).

Caso sim, como falsear uma ou outra explicação ?
Abs
Felipe

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 26 de Fevereiro de 2012 2:15
Assunto: [ciencialist] Re: Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.

 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> E o sacrfício, tanto por parentes, qto por desconhecidos?

Um dos modos de se explicar o altruísmo é exatamente pelo egoísmo.

Qdo se ajuda parentes, na medida em que eles compartilham genes conosco, o altruísmo acaba ajudando os próprios genes - ainda que de modo indireto.

Ajudar pessoas não relacionadas pode ser uma extensão do comportamento anterior ou pode envolver altruísmo recíproco (não são mutuamente excludentes). No caso da extensão, ocorre uma falha no sistema de reconhecimento de parentes, mas desde que se ajude parentes mais frequentemente do que indivíduos não-relacionados, não haverá grandes prejuízos.

Pode ocorrer tanto comportamentos mais estereotipados e condicionados mais diretamente pelos genes, quanto um comportamento que tenha uma participação mais remota (mas efetiva ainda assim) de fatores genético.

Há bons indícios em estudos com animais e modelos computacionais. Estudos empíricos em humanos são naturalmente complicados, mesmo assim também há estudos com humanos - com as limitações acarretadas por ordem prática e ética. P.e., pelo menos um estudo indica que pais biológicos, na média, cuidam melhor dos filhos do que pais adotivos.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: [ciencialist] Sobre a agressividade da ideologia zero com Felipe
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2012 14:17

Ola Mtnos,

"O que há de ideologico em eliminar da própria cabeça o pensamento ideológico e seus vestigios?"

Há o pressuposto de que um mundo assim é melhor que um mundo com o método científico + algum tipo de ideologia. Este é o problem que vejo, do qual a Ideologia Zero não tem como escapar. Ou então, para que propor uma Ideologia Zero ?

Abs
Felipe


De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 27 de Fevereiro de 2012 12:26
Assunto: [ciencialist] Sobre a agressividade da ideologia zero com Felipe

 

Ola Felipe.
 
A agressividade no caso é um recurso de linguagem, porem dirigido ao termo ideologia e não às pessoas.
Não entendi porque a ideologia zero é uma ideologia.
O que há de ideologico em eliminar da própria cabeça o pensamento ideológico e seus vestigios?
Não se trata do que é "melhor para a humanidade", porque a eliminação do pensamento ideológico
só é possivel para algumas pessoas que façam um treinamento com essa finalidade.
O cientista por exemplo, quando faz seu trabalho em geral não é vitimado pelas ideologias.
Portanto, a forma de pensar não ideologicamente está ao alcance de qualquer pessoa.
 
Abraços
M.Calil
 
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Monday, February 27, 2012 12:04 PM
Subject: Re: [ciencialist] Aplicação do "métido em conjunto" com Felipe

 

Ola Mtnos,

O único problema é que vejo certa "agressividade" na sua forma de se expressar. Mas tudo bem.

Se vc acha que a ideologia zero é melhor para a humanidade, então ela passa a ser a sua ideologia, o seu pressuposto de que o método "puro" é o melhor caminho. Neste sentido que afirmei que a ideologia zero tem, em sua base, uma posição ideológica fazendo parte da regra.

Abs
Felipe


De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 25 de Fevereiro de 2012 19:15
Assunto: Re: [ciencialist] Aplicação do "métido em conjunto" com Felipe

 

Olá anti-troll Felipe.
 
Permita-me  antes de responder a sua pergunta, esclarecer, resumidamente no que consiste minha estratégia de "trolling do bem".
 
O objetivo se apresenta de forma clara e inequivoca: PROMOVER O CONTRADITÓRIO. Portanto é um trolling cientificamente orientado e não para
promover baixarias ou uma sucessão esquizofrênica de mensagens recursivas. Eu estou aproveitando no minimo 70% da respostas às minhas "trollices".
Só posso ficar IMENSAMENTE GRATO a tantos bombardeios benignos. Não resta a menor dúvida de que estou sendo beneficiado com os bombardeios, e certamente o grupo ciencialist será citado no livrinho da ideologia zero como uma das importantes referências.Ocorre que o livrinho tem dois temas básicos: ideologia e ciência.
O percurso da ideologia  ( e da lógica na comunicação "independente" dos manuais ...) até agora eu fiz sozinho e recentemente comecei a andar na estrada da ciência, com a ajuda inestimável do Ciencialist.  Agora respondo a sua pergunta:
 
Vamos verificar, recorrendo ao que eu chamo de pensamento lógico-cientifico, se eu entendi ou não o que você escreveu.  
 
Isso que vc escreveu é exatamento o que eu falei :
 
a) O que eu escrevi não é exatamente o que você falou. Portanto esta frase eu entendi.
 
vc está pressupondo que a aplicação do metodo a sociedade seja melhor do que a aplicação do método em conjunto com outras coisas (ideologias).
 
b) Isso também eu entendi, pois das ideologias eu quero distância RADICAL, seja elas de fundo socialista, religioso, capitalista, liberal, fascista, comunista, racista, mercadológico, publicitario, psicológico e tantos outros fundos, deste saco sem fundo chamado ideologia, um virus hediondo da saúde mental.
 
c) Assim, a Ideologia Zero não tem como fugir a ideologia
 
Essa REALMENTE EU NÃO ENTENDI. Seria muito ilógico eu repetir o erro já cometido por outros de olhar ideologicamente para as ideologias. Deus me livre e guarde. Ou é zero ou não é. ZERO ABSOLUTO.... destruição total... extinção da palavra ideologia... As boas ideologias só servem para legitimar as más... O caminho do inferno está repleto de boas intenções, sendo pavimentado de ilusões ideológicas, psicológicas, religiosas, etc. e tal. A PALAVRA IDEOLOGIA É O MAIS GRAVE DE TODOS OS SINTOMAS DA ESQUIZOFRENIA LINGUISTICA.
 
[tudo isso com bom humor - do mal humor eu tô fugindo como se ele fosse uma ideologia... rsrsrsrs... pera aí... o mau humor não está associado a idéias negativas? teriamos então a ideologia do mau humor..., uma forma de psicopato-ideologia? Como alguns autores já estabeleceram uma relação entre psicanálise e ideologia, (por ex. ZIZEK), vamos ter que pensar em "ideologias da neurose". (e da psicose).  
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Com essas e outras "trollices" deixei de ir ao clube hoje  para jogar "meu" tênis. Uma das formas narcisógenas em moda é usar os pronomes pessoais desta forma infantil: "meus documentos", "minhas imagens" , o banco que foi feito para você, a cerveja que foi feita para você... Estamos diante da maior pandemia de narcisismo da história da humanidade, combinada com  a infantilização em massa dos adultos que em breve vão competir com as crianças para ver quem é mais infantil.
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Saturday, February 25, 2012 6:26 PM
Subject: Re: [ciencialist] Aplicação do "métdo em conjunto" com Felipe

 
TrollMtnos,
 
Vc entendeu o que eu escrevi ?
 
Abs
Felipe
De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 24 de Fevereiro de 2012 22:12
Assunto: Re: [ciencialist] Aplicação do "métdo em conjunto" com Felipe

 

Uai, desde quando a metodologia cientifica precisa se juntar a coisas como ideologias?
Eu pensei que a ciência fosse a cura da "psicopato-ideologia".
Eu quero matar as ideologias e você quer que eu me junte a elas?
Explica aí, meu amigo.
Abraços
M.Calil
 
Ps. Um detalhe importante> ao comentar a frase dos interlocutores eu estou REPRODUZINDO-AS, como bem recomenda a lógica da comunicação. Ao afirmar que eu escrevi EXATAMENTE O QUE VOCÊ FALOU, você precisa mostrar as frases ditas por mim e por você. O curioso é que muitas pessoas conversam pela internet como se as falas não estivessem todas registradas. Existe um processo bastante generalizado na comunicação humana ( o meu campo de observação é o Brasil) de TRANSFORMAR AS PALAVRAS DO OUTRO. ESSA TRANSFORMAÇÃO EM GERAL É INCONSCIENTE, ESTANDO OBVIAMENTE VINCULADA A FATORES EMOCIONAIS. TALVEZ SEJA UM TRUQUE DO INCONSCIENTE PARA "GANHAR A DISCUSSÃO", atentendo assim aos caprichos do "gene egoista". O autor do gene egoista se arrependeu de ter usado essa expressão, pois o povo "caiu matando em cima dele". É lógico - o povo quer ser elogiado e não criticado! De qualquer forma o livro do homem já está na terceira edição, se não foi feita ainda a 4a.. Um bom exemplo para quem não quer fazer média com o povo é aguentar as consequencias do pensamento logico-cientifico aplicado a este ser (des) humano, narcisico e muito pouco confiável.
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Friday, February 24, 2012 9:29 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia Zero não pode pré-supor nada, Luiz Silva!

 
Olá Mtnos,
 
" A ideologia zero é simplesmente a consagração do pensamento cientifico aplicado à vida quotidiana e não quotidiana, daqueles que podem fazer uso dela. O grande problema é que o termo "cientifico" está amplamente rejeitado pelas camadas "superiores" (elites) e "inferiores" (povo) da sociedade. "
 
Isso que vc escreveu é exatamento o que eu falei : vc está pressupondo que a aplicação do metodo a sociedade seja melhor do que a aplicação do método em conjunto com outras coisas (ideologias). Assim, a Ideologia Zero não tem como fugir a ideologia.
 
Abs
Felipe

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Cc: ofreddi@gmail.com
Enviadas: Sexta-feira, 24 de Fevereiro de 2012 16:52
Assunto: [ciencialist] Ideologia Zero não pode pré-supor nada, Luiz Silva!

 

Não estou pré-supondo nada. (dividi assim o verbo pressupor utilizado por você, para deixar mais claro meu pensamento).
 
A ideologia zero só pode ser adotada por algumas pessoas e não pela humanidade no seu conjunto, pela simples razão de que ela não interessa em nada aos "donos do Poder", seja qual for a definição de poder ou os conceitos a ele associados, como Estado, propriedade privada, dinheiro, capitalismo, especulação financeira,  banqueiros predadores, etc.etc. A ideologia zero é simplesmente a consagração do pensamento cientifico aplicado à vida quotidiana e não quotidiana, daqueles que podem fazer uso dela. O grande problema é que o termo "cientifico" está amplamente rejeitado pelas camadas "superiores" (elites) e "inferiores" (povo) da sociedade.
É pena que os cientistas, em pleno século XXI não descobriram a ainda que esse termo (cientifico) carece de uma urgente estratégia de marketing.
Provavelmente essa alienação  dos cientistas se deve ao fato de eles serem serviçais do dos donos do Poder, de quem recebem seus honorários.
Em defesa dos cientistas "alienados" poderiamos lembrar que antes de mais nada eles são escravos da Lei da Sobrevivência, que os obriga a se renderem
diante do Deus Todo Poderoso, agora chamado de Gene Egoista por alguns biólogos ou zoologistas e de "Particula Deus" por alguns físicos.
 
Abraços
Mtnos Calil
 
Ps. Um dos pré-requisitos da felicidade  e da ética é o abandono do pensamento ideológico. Quem admite o não saber não precisa de nenhuma ideologia, bastando-lhe a humildade para aceitar a própria ignorância. Como a natureza humana não suporta o não saber, o homem já começou , logo que o pensamento se articulou em seu sistema cérebro-mente, a lançar mão de explicações ideológicas, como o mito, por exemplo. A partir daí a humanidade contraiu uma pandemia ideológica, contra a qual dificilmente será encontrada uma vacina eficaz, já que a transformação do "gene egoista" é algo bastante surrealista.
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Friday, February 24, 2012 2:25 PM
Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC com Luiz Silva.

 
Ola Mtnos,

Como não? Vc já está pressupondo que ela seria melhor para a humanidade. Não ?

Abs
Felipe
De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 24 de Fevereiro de 2012 5:48
Assunto: [ciencialist] Sistema LPC com Luiz Silva.

 

Prezado Luiz Silva.
 
a) A ideologia zero não pode, por definição, pressupor nada. Pode, porém supor, se houver embasamento logico na suposição.
b) O método não é nem melhor nem pior: é essencial para o pensamento cientifico. Este sim é que pressupõe um método.
 
Abraços
M.Calil
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Thursday, February 23, 2012 11:50 PM
Subject: Re: [ciencialist] Como demonstrar que a ideologia zero não é uma ideologia?

 
Além do mais, a Ideologia Zero pressupõe que um mundo somente com o método é o melhor para nós. E isso, com certeza é uma ideologia.
 
Estamos diante de uma afirmação que "acaba" em auto-referência/circularidade. Se não me engano, exatamente estas que levam ao Teorema de Godell.
 
Abs
Felipe

De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quinta-feira, 23 de Fevereiro de 2012 23:31
Assunto: Re: [ciencialist] Como demonstrar que a ideologia zero não é uma ideologia?

 
Mas a ciência não é uma ideologia no sentido do termo (conjunto de idéias e pensamentos)?

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 23 de Fevereiro de 2012 15:12
Assunto: [ciencialist] Como demonstrar que a ideologia zero não é uma ideologia?

 

 
A fórmula para essa demonstração é simples e se baseia no seguinte principio: qualquer enunciado (ou teoria) desprovida de pensamento ideológico tem zero de ideologia, sendo que qualquer pensamento zero-ideológico é necessariamente um pensamento lógico-cientifico.
Quem diz por exemplo, que Deus criou o homem, está manifestando um pensamento ideológico.
E quem diz que Deus é o conceito dos conceitos ( Joseph Campbell), admitindo que cabe à ciência demonstrar se essa hipótese corresponde ou não à realidade, está recorrendo a um pensamento lógico-cientifico. O fato de a ciência vir a provar que Deus não existe não desqualifica a lógica desta hipótese.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps1. A afirmativa de que "os cientistas pensam assim ou assado" não tem a precisão do pensamento lógico-cientifico porque não define a que tipo de cientista está se referindo. É uma metonimia que em geral  se refere a cientistas da fisica ou da matemática.  A hiper -especialização mutila o saber ( Edgar Morin).
No século XXI espera-se a integração entre um número minimo de ciências para que se possa falar em ciência, através de frases como "A ciência pensa isso ou aquilo..".
Mas independendente disso é desejável que todas as pessoas apresentem a sua definição de ciência sempre que usem o termo.  No caso da ideologia existem dezenas ou centenas de conceitos inclusive alguns antagônicos o que torna o conceito de ideologia ESTAPAFURDIO. A própria palavra ideologia carece, portanto, de significado, sendo um exemplo do que eu chamo "esquizofrenia linguistica". A análise do  confronto entre ideologia e ciência deve obviamente começar com a definição das duas palavras. Qual seriam então as diferentes definições de ciência vigentes hoje? Provavelmente deve haver algum vestigio ideológico em alguma (s) definição (ões).
 
Ps2. A precisão linguistica é uma caracteristica marcante do pensamento cientifico. Ao falar de ciência precisamos portanto ser precisos, começando pela definição.
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Thursday, February 23, 2012 11:19 AM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 

Mas como vc pode demonstrar que Ideologia Zero não é uma ideologia ??? Estamos presos a nossa linguagem, e creio que esse é mais um caso em que cairemos em circularidades e becos sem saída.

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 22 de Fevereiro de 2012 18:25
Assunto: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 
Pode ser ou não, dependendo da demonstração de que elas são un cancro.
Por isso criei a expressão 'Ideologia Zero' - para mostrar também que ela não possui nenhuma ideologia.
 
M.Calil
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, February 22, 2012 4:46 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 
At 13:03 22/02/2012 -0200, you wrote:


Não há dúvidas de que as ideologias são um cancro
a ser extirpado da humanidade.


E isso acaso já não é uma ideologia ?



========================

















SUBJECT: A agressão inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2012 14:22

Obrigado, Marcel.
 
Minha impressão é que esta mensagem sua foi até agora a mais consistente defesa do "bom selvagem".
 
Vou responder, mas como sempre ao estilo do brainstorm. (estou lendo o Steven Pinker - "O instinto da linguagem" e "Como funciona a mente" para ver se ele apresenta novos argumentos em favor da maldade humana natural; mesmo que não apresente novidade, creio que ele é uma boa referência para a ideologia zero).
 
Marcel - A espécie humana PODE sim ser cruel, agressiva e egoísta, e também PODE ser solidária, serena, altruísta, etc, como já dito. Ambos os comportamentos fazem parte da psicologia humana e são apresentados de forma mais intensa em situações distintas. Potencialmente, eu diria; somos mais altruístas!
 
Mtnos -
a) Sendo a agressividade humana genética, o homem TEM que ser agressivo.
b) Não há elementos comprobatórios para a tese de que somos mais altruitas do que agressivos (crueis, etc.)
c) A psicologia evoluiu para a psico-biologia, que por sua vez está evoluindo para a psico-bio-antropo... e não sei mais o que. Não podemos mais olhar para o homem
     usando apenas esta ou aquela ciência. ( a hiper-especialização mutila o saber... E.Morin).
 
Marcel - O fato de existir uma minoria de indivíduos que cometem crimes, seja em qual nível e cenário, não representa nada frente ao perfil comportamental de toda a espécie humana. Um padrão comportamental pode ser encontrado de forma extremista em qualquer espécie de animais, e mesmo assim não representar o padrão comportamental desta mesma espécie.
 
Mtnos - A agressividade é um  padrão comportamental da espécie humana que pode ser entendido como fruto de uma programação genética visando a perpetuação dos genes. Sem lutar contra os seus inimigos naturais, o homem não teria sobrevivido. Vencidos os inimigos naturais, o homem voltou-se contra si mesmo para continuar
cumprindo a programação genética. Assim tribos selvagens guerreavam entre si transformando os derrotados em escravos. Matavam uma parte dos inimigos e escravizavam outra parte. Com o advento da cilivização, a minoria cruel da espécie implantou a escravidão sem precisar recorrer à  guerra. Com o tempo a escravidão foi sendo "humanizada", e os escravos foram promovidos à classe dos dominados. Assim os instintos selvagens foram sublimados, das mais variadas formas. Um exemplo marcante de sublimação da guerra é a competição esportiva, que porém, ardilosamente, deixou um espaço para a agressão fisica, como é o caso do box. (e das torcidas organizadas que guerreiam hoje nas ruas de São Paulo e de outras grandes cidades).
 
Ao adquirir consciência da própria selvageria o homem implantou sistemas de controle se valendo da pena de morte para punir os "descontrolados". Em meio a este processo civilizatório marcado pela violência, nasceu o Estado para assegurar em primeiro lugar os interesses e prazeres da minoria que o controla. A exploração do homem pelo homem prosseguiu de outras formas, resguardando sempre os interesses e prazeres da minoria. A economia capitalista consagrou a divisão entre os homens, privilegiando uma escassa minoria de milionários. A selvageria pós-moderna se caracteriza principalmente pela desigualdade social e econômica.
Mas seja qual for o sistema de dominação do homem pelo homem, a sua manutenção exige um sub-sistema de controle. Por várias razões, sendo uma delas a super-população, o capitalismo não está conseguindo mais controlar seus impulsos destrutivos e auto-destrutivos e por isso está conduzindo a espécie para a beira do precipicio. Uma das bases fundamentais do capitalismo foram as classes médias (que serviram de proteção contra as massas de trabalhadores e miseráveis)mas que hoje estão em franca decadência.
 
Enganadas pelo socialismo/comunismo as massas, decidiram se resignar, limitando seus protestos a ações que não colocam em risco a estrutura do poder cada vez mais concentrada em poucas mãos. Os politicos se renderam à economia,  que por sua vez é controlada por grupos financeiros. O Estado só intervém na economia para salvar as grandes corporações que garantem o emprego das massas trabalhadoras. O que está retardando o processo de auto-destruição (ou auto-transformação?) do capitalismo são os países emergentes, que obviamente, só poderão repetir os modelos que fracassaram nos países desenvolvidos, como é o caso patente do continente europeu. Pensar que as bases de sustentação do capitalismo vão migrar para os paises emergentes é algo que foge à capacidade da minha imaginação.
Neste contexto, a questão da bondade humana orientada psico-geneticamente para pessoas mais próximas é irrelevante, pois não tem aplicação em situações
pré-apocalípticas como a que vivemos hoje.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Tanto o pessimismo como o otimismo são perturbações ideologicas do pensamento motivadas por impulsos emocionais. Eu não estou sendo pessimista. Se minha análise tem equivocos, eles não são de natureza emocional. Emocionalmente, o meu sintoma é o INCONFORMISMO com a miopia de algumas pessoas que se recusam a enxergar a situação de extrema gravidade porque passa hoje a espécie humana. Trato, porém, de sublimar este inconformismo recorrendo a argumentos e selecionando para o contraditório os contra-argumentos mais consistentes, como me pareceram os seus.
 




 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, February 27, 2012 12:22 PM
Subject: [ciencialist] Re: Tanaka, derrube por favor este argumento.

 

Pessoal,

> Mtnos: "...A existência de cerca de um bilhão de miseráveis vivendo neste mundo e mais asguerras continuas e a criminalidade de todas os tipos, inclusive a corrupção daclasse politica que nos governa constituem provas evidentes de que a espécie humana é cruel, agressiva e egoísta..."

> Takata: "...A humanidade é altruísta ou egoísta? As duas coisas. Mais uma coisa ou outra? Difícil dizer..."

Marcel: Sem conseguir me aprofundar muito, por falta de tempo, vou tentar pincelar um pouco sobre um prisma um pouco diferente do já respondido.

1 - O fato de existir uma minoria de indivíduos que cometem crimes, seja em qual nível e cenário, não representa nada frente ao perfil comportamental de toda a espécie humana. Um padrão comportamental pode ser encontrado de forma extremista em qualquer espécie de animais, e mesmo assim não representar o padrão comportamental desta mesma espécie.

2 - Por fatores biológicos, a empatia humana, que resumiria e desencadearia boa parte dos comportamentos citados pelo MTNOS, é acionada por nosso cérebro através de um contexto onde há grande aproximação física (pessoal e visual) dentre as pessoas envolvidas.

Estamos mais abertos a ajudarmos as pessoas que estejam sofrendo diante dos nossos olhos ( ou que tenhamos vivenciado situações do gênero), e somos quase que indiferentes ao sofrimento de pessoas que não tivemos quase nenhum contato visual, aos quais estejam passando fome em alguma aldeia asiática, por exemplo.

Em espécimes psicologicamente normais, a falta de solidariedade humana se deve muito mais por esta distância, do que pela essência humana em não ser solidário. E esta distância, no caso, esta muita mais envolvida a limitações físicas (sentidos humanos), e de estruturas sociais, econômicas e culturais.

3 - No entanto, como falado acima a 2 parágrafos, vivenciamos situações e experiências que nos levam a ter mais empatia pelas pessoas mesmo que não tenhamos tido necessariamente um contato próximo – neste caso um amadurecimento do comportamento padrão inato.

Por exemplo, um adolescente (pessoas menos vividas) está mais propenso a pegar para si R$ 50,00 encontrados no chão do que uma pessoa mais vivida E QUE tenha vivenciado o sofrimento de terceiros (ou dela mesmo) em perder este valor. Dinheiro que poderia ser para comprar remédios ou para outras coisas tão importantes. O fato te já ter experimentado de perto o sofrimento alheio leva as pessoas a serem mais ATENTAS à isto em experiências futuras.

Outro exemplo; uma mãe esta muito mais propensa e se sensibilizar com o sofrimento de uma outra mãe ou criança do que uma mulher pouco vivida neste tipo de laços emocionais. Último exemplo; um soldado americano tem menor nível de empatia pelo povo iraquiano do que um soldado americano que tenha visto tête-à-tête o sofrimento de crianças e mulheres deste mesmo povo. Com certeza eles vêem esta guerra de forma bem diferente.

CONCLUINDO; temos uma pré-disposição comportamental a ser mais solidários em situações de sofrimento alheio, e que pode ser desenvolvido (além das fronteiras dos nossos sentidos físicos) por fatores externos experimentados pelos indivíduos. O padrão comportamental humano nos leva muito mais a altruísmo do que ao egoísmo, caso o nível de experiência com o sofrimento alheio seja significativo.

Em termos sociais e práticos, isto representa e pode representar modelos de comunicações mais enriquecidos em insights reais, que desencadeiem estas emoções na hora de se passar (escolas, tv) estas informações. Seria a base para uma sociedade mais altruista, menos violenta e egoista.

Por exemplo, se nas escolas mostrassem, com clareza, o sofrimento de pessoas em guerras, não estaríamos criando adultos menos propensos a isto? E se mostrássemos o resultado da miséria em países corruptos, não estaríamos criando adultos menos propensos a isto? O sofrimento de familiares que perderam entes queridos em acidentes causados pelo excesso de álcool ou por atques de marginais.
Estaríamos criando adultos mais maduros e conscientes do mundo que vivem, e muito mais propensos ao altruísmo.

Marcel

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu
>
> Provavelmente Takara responderá com mais brilho, profundidade e clareza que eu, vou tentar apenas dar alguns palpites.
>
> Mtnos: "A existência de cerca de um bilhão de miseráveis vivendo neste mundo"
>
> A existência de um bilhão de miseráveis prova apenas que existem miseráveis. Para que "provem" o egoísmo humano, de forma genérica, precisa ligar essa miséria a atos e ações que os relacionem.
>
> Sem isso seria como alegar que 360 mil mortes "provam" a natureza assassina do ser humano, e apontar as mortes do tsunami na Asia como evidência. Parece claro que essas mortes não provam a natureza assassina humana, não?
>
> Da mesma forma, parte da miséria no planeta está em áreas em que nada se pode fazer para combate-la, e parte onde não existem recursos. Outra parte, em áreas em que a natureza do problema cultural/religioso, social, histórico, impede ações mais eficazes.
>
> Por exemplo, ajuda humanitária enviada a Nigéria é recorrentemente desviada por governantes corruptos e não chega a quem precisa. Antes que diga que isso "prova"a natureza malévola desses governantes, deve entender que está alegando que "seres humanos", todos ou a maioria, são egoístas, e não que "existem" seres humanos egoístas.
>
> Se governantes nigerianos "provam" o egoísmo genérico do ser humano, então as milhares de pessoas em todo planeta que se movimentam para enviar recursos a Nigéria, mesmo sabendo que boa parte será roubada, "provam" que o ser humano não é egoísta.
>
> Em toda tragédia natural, como enchentes no Brasil, furacões nos USA ou tsunamis na Asia, multidões de voluntários e doadores se põe em movimento para ajudar as pessoas envolvidas. O que isso prova?
>
> Dados brutos, como um bilhão de pessoas na miséria, não "provam" nada, precisam ser avaliados tanto estatisticamente, como relativamente a outros fatores. O esforço, constante, recorrente, em toda história humana, tem sido no sentido de minorar a miséria alheia.
>
> Não foi perfeito, nem está finalizado, mas sempre, em cada período, menos pessoas, em termos estatísticos, estão nessa situação.
>
> Não entender isso resulta em uma visão parcial, distorcida, ideológica, do problema da ação e natureza humana.
>
> Homero
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@> escreveu
> >
> > Tanaka, derrube por favor este argumento:
> >
> > A existência de cerca de um bilhão de miseráveis vivendo neste mundo e mais as guerras continuas e a criminalidade de todas os tipos, inclusive a corrupção da classe politica que nos governa constituem provas evidentes de que a espécie humana é cruel, agressiva e egoísta.
> >
> > Obrigado
> >
> > M.Calil
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: roberto
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Sunday, February 26, 2012 12:39 PM
> > Subject: [ciencialist] Re: Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Tanaka
> >
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@>
> > > Olá Tanaka.
> >
> > Takata.
> >
> > > A maior prova cientifica de que o ser humano é egoista é a
> > > existência de milhões de miseráveis em todo o mundo abandonados à
> > > própria sorte.
> >
> > Acho q já discutiram isso aqui: há tanto ações egoístas qto altruístas. Um mesmo indivíduo pode agir de modo egoísta em uma situação e agir de modo altruísta em outra situação virtualmente idêntica.
> >
> > Em parte por avaliações rápidas da situação, quase nunca conscientes. Essas avaliações são influencias por inúmeros fatores - a maioria provavelmente desconhecidos. P.e., uma pessoa q tiver visto uma reportagem sobre falsos mendigos pode ficar, pelo menos por algum tempo, menos propensa a dar esmolas; uma q tiver ido à missa e ouvido um sermão sobre como devemos ajudar os outros, pode ficar mais propensa à caridade. Vão entrar fatores inatos, culturais, aleatórios, etc.
> >
> > Se perguntada à pessoa porque agiu deste ou daquele modo e não de outro, ela poderá racionalizar a ação e atribuir a uma causa - causa esta que com boas chances não será verdadeira (ou pode até ser verdadeira, mas certamente nem de longe a única, possivelmente nem a principal).
> >
> > A Reader's Digest faz um teste com carteiras e celulares "esquecidos", com levantamento da taxa de devolução. Há algumas críticas possíveis em relação ao método: o tamanho amostral é baixo, não há uma boa aleatorização dos locais em que os objetos são abandonados e assim por diante; mas o que podemos notar aqui é que uma fração considerável dos objetos é devolvida nas cidades avaliadas.
> >
> > Tb há uma boa fração de pessoas que fazem doações - dinheiro, sangue, etc - e trabalhos voluntários. Muitas vezes de forma anônima.
> >
> > Por outro lado, além de muitas pessoas ignorarem pedintes, há uma fração de pessoas que cometem pequenos furtos: pegam comida e itens de supermercados, não devolvem livros de biblioteca, se apossam de objetos q acham interessante e estão dando sopa, etc. E isso inclui as pessoas que fazem as ações de doação.
> >
> > A humanidade é altruísta ou egoísta? As duas coisas. Mais uma coisa ou outra? Difícil dizer.
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Sobre a agressividade da ideologia zero com Felipe
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2012 14:33


Olá Felipe.
 
 
Pressuposto? Premissa? Teoria?
 
Seja lá o que for, o fato é que a ciência se revelou a mais eficaz de todas as atividades humanas para fundamentar a criação de um sistema voltado para a solução dos problemas do homem. A prova incontesstável desta competência é a medicina, que se valeu obviamente de outras ciências como a fisica, computação, etc.
 
Portanto, o pressuposto, premissa ou teoria não tem nada de ideológico. O que proponho é ciência sem ideologia, o que já foi provado que é possivel. (ciência "coletiva", multidisciplinar, como é o caso da CIÊNCIA COGNITIVA)
 
Pergunto se consegui demonstrar que a ideologia zero é desprovida de qualquer pensamento ideológico.
 
Abraços
M.Calil
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Monday, February 27, 2012 2:17 PM
Subject: Re: [ciencialist] Sobre a agressividade da ideologia zero com Felipe

 

Ola Mtnos,

"O que há de ideologico em eliminar da própria cabeça o pensamento ideológico e seus vestigios?"

Há o pressuposto de que um mundo assim é melhor que um mundo com o método científico + algum tipo de ideologia. Este é o problem que vejo, do qual a Ideologia Zero não tem como escapar. Ou então, para que propor uma Ideologia Zero ?

Abs
Felipe


De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 27 de Fevereiro de 2012 12:26
Assunto: [ciencialist] Sobre a agressividade da ideologia zero com Felipe

 

Ola Felipe.
 
A agressividade no caso é um recurso de linguagem, porem dirigido ao termo ideologia e não às pessoas.
Não entendi porque a ideologia zero é uma ideologia.
O que há de ideologico em eliminar da própria cabeça o pensamento ideológico e seus vestigios?
Não se trata do que é "melhor para a humanidade", porque a eliminação do pensamento ideológico
só é possivel para algumas pessoas que façam um treinamento com essa finalidade.
O cientista por exemplo, quando faz seu trabalho em geral não é vitimado pelas ideologias.
Portanto, a forma de pensar não ideologicamente está ao alcance de qualquer pessoa.
 
Abraços
M.Calil
 
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Monday, February 27, 2012 12:04 PM
Subject: Re: [ciencialist] Aplicação do "métido em conjunto" com Felipe

 

Ola Mtnos,

O único problema é que vejo certa "agressividade" na sua forma de se expressar. Mas tudo bem.

Se vc acha que a ideologia zero é melhor para a humanidade, então ela passa a ser a sua ideologia, o seu pressuposto de que o método "puro" é o melhor caminho. Neste sentido que afirmei que a ideologia zero tem, em sua base, uma posição ideológica fazendo parte da regra.

Abs
Felipe


De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 25 de Fevereiro de 2012 19:15
Assunto: Re: [ciencialist] Aplicação do "métido em conjunto" com Felipe

 

Olá anti-troll Felipe.
 
Permita-me  antes de responder a sua pergunta, esclarecer, resumidamente no que consiste minha estratégia de "trolling do bem".
 
O objetivo se apresenta de forma clara e inequivoca: PROMOVER O CONTRADITÓRIO. Portanto é um trolling cientificamente orientado e não para
promover baixarias ou uma sucessão esquizofrênica de mensagens recursivas. Eu estou aproveitando no minimo 70% da respostas às minhas "trollices".
Só posso ficar IMENSAMENTE GRATO a tantos bombardeios benignos. Não resta a menor dúvida de que estou sendo beneficiado com os bombardeios, e certamente o grupo ciencialist será citado no livrinho da ideologia zero como uma das importantes referências.Ocorre que o livrinho tem dois temas básicos: ideologia e ciência.
O percurso da ideologia  ( e da lógica na comunicação "independente" dos manuais ...) até agora eu fiz sozinho e recentemente comecei a andar na estrada da ciência, com a ajuda inestimável do Ciencialist.  Agora respondo a sua pergunta:
 
Vamos verificar, recorrendo ao que eu chamo de pensamento lógico-cientifico, se eu entendi ou não o que você escreveu.  
 
Isso que vc escreveu é exatamento o que eu falei :
 
a) O que eu escrevi não é exatamente o que você falou. Portanto esta frase eu entendi.
 
vc está pressupondo que a aplicação do metodo a sociedade seja melhor do que a aplicação do método em conjunto com outras coisas (ideologias).
 
b) Isso também eu entendi, pois das ideologias eu quero distância RADICAL, seja elas de fundo socialista, religioso, capitalista, liberal, fascista, comunista, racista, mercadológico, publicitario, psicológico e tantos outros fundos, deste saco sem fundo chamado ideologia, um virus hediondo da saúde mental.
 
c) Assim, a Ideologia Zero não tem como fugir a ideologia
 
Essa REALMENTE EU NÃO ENTENDI. Seria muito ilógico eu repetir o erro já cometido por outros de olhar ideologicamente para as ideologias. Deus me livre e guarde. Ou é zero ou não é. ZERO ABSOLUTO.... destruição total... extinção da palavra ideologia... As boas ideologias só servem para legitimar as más... O caminho do inferno está repleto de boas intenções, sendo pavimentado de ilusões ideológicas, psicológicas, religiosas, etc. e tal. A PALAVRA IDEOLOGIA É O MAIS GRAVE DE TODOS OS SINTOMAS DA ESQUIZOFRENIA LINGUISTICA.
 
[tudo isso com bom humor - do mal humor eu tô fugindo como se ele fosse uma ideologia... rsrsrsrs... pera aí... o mau humor não está associado a idéias negativas? teriamos então a ideologia do mau humor..., uma forma de psicopato-ideologia? Como alguns autores já estabeleceram uma relação entre psicanálise e ideologia, (por ex. ZIZEK), vamos ter que pensar em "ideologias da neurose". (e da psicose).  
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Com essas e outras "trollices" deixei de ir ao clube hoje  para jogar "meu" tênis. Uma das formas narcisógenas em moda é usar os pronomes pessoais desta forma infantil: "meus documentos", "minhas imagens" , o banco que foi feito para você, a cerveja que foi feita para você... Estamos diante da maior pandemia de narcisismo da história da humanidade, combinada com  a infantilização em massa dos adultos que em breve vão competir com as crianças para ver quem é mais infantil.
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Saturday, February 25, 2012 6:26 PM
Subject: Re: [ciencialist] Aplicação do "métdo em conjunto" com Felipe

 
TrollMtnos,
 
Vc entendeu o que eu escrevi ?
 
Abs
Felipe
De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 24 de Fevereiro de 2012 22:12
Assunto: Re: [ciencialist] Aplicação do "métdo em conjunto" com Felipe

 

Uai, desde quando a metodologia cientifica precisa se juntar a coisas como ideologias?
Eu pensei que a ciência fosse a cura da "psicopato-ideologia".
Eu quero matar as ideologias e você quer que eu me junte a elas?
Explica aí, meu amigo.
Abraços
M.Calil
 
Ps. Um detalhe importante> ao comentar a frase dos interlocutores eu estou REPRODUZINDO-AS, como bem recomenda a lógica da comunicação. Ao afirmar que eu escrevi EXATAMENTE O QUE VOCÊ FALOU, você precisa mostrar as frases ditas por mim e por você. O curioso é que muitas pessoas conversam pela internet como se as falas não estivessem todas registradas. Existe um processo bastante generalizado na comunicação humana ( o meu campo de observação é o Brasil) de TRANSFORMAR AS PALAVRAS DO OUTRO. ESSA TRANSFORMAÇÃO EM GERAL É INCONSCIENTE, ESTANDO OBVIAMENTE VINCULADA A FATORES EMOCIONAIS. TALVEZ SEJA UM TRUQUE DO INCONSCIENTE PARA "GANHAR A DISCUSSÃO", atentendo assim aos caprichos do "gene egoista". O autor do gene egoista se arrependeu de ter usado essa expressão, pois o povo "caiu matando em cima dele". É lógico - o povo quer ser elogiado e não criticado! De qualquer forma o livro do homem já está na terceira edição, se não foi feita ainda a 4a.. Um bom exemplo para quem não quer fazer média com o povo é aguentar as consequencias do pensamento logico-cientifico aplicado a este ser (des) humano, narcisico e muito pouco confiável.
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Friday, February 24, 2012 9:29 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia Zero não pode pré-supor nada, Luiz Silva!

 
Olá Mtnos,
 
" A ideologia zero é simplesmente a consagração do pensamento cientifico aplicado à vida quotidiana e não quotidiana, daqueles que podem fazer uso dela. O grande problema é que o termo "cientifico" está amplamente rejeitado pelas camadas "superiores" (elites) e "inferiores" (povo) da sociedade. "
 
Isso que vc escreveu é exatamento o que eu falei : vc está pressupondo que a aplicação do metodo a sociedade seja melhor do que a aplicação do método em conjunto com outras coisas (ideologias). Assim, a Ideologia Zero não tem como fugir a ideologia.
 
Abs
Felipe

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Cc: ofreddi@gmail.com
Enviadas: Sexta-feira, 24 de Fevereiro de 2012 16:52
Assunto: [ciencialist] Ideologia Zero não pode pré-supor nada, Luiz Silva!

 

Não estou pré-supondo nada. (dividi assim o verbo pressupor utilizado por você, para deixar mais claro meu pensamento).
 
A ideologia zero só pode ser adotada por algumas pessoas e não pela humanidade no seu conjunto, pela simples razão de que ela não interessa em nada aos "donos do Poder", seja qual for a definição de poder ou os conceitos a ele associados, como Estado, propriedade privada, dinheiro, capitalismo, especulação financeira,  banqueiros predadores, etc.etc. A ideologia zero é simplesmente a consagração do pensamento cientifico aplicado à vida quotidiana e não quotidiana, daqueles que podem fazer uso dela. O grande problema é que o termo "cientifico" está amplamente rejeitado pelas camadas "superiores" (elites) e "inferiores" (povo) da sociedade.
É pena que os cientistas, em pleno século XXI não descobriram a ainda que esse termo (cientifico) carece de uma urgente estratégia de marketing.
Provavelmente essa alienação  dos cientistas se deve ao fato de eles serem serviçais do dos donos do Poder, de quem recebem seus honorários.
Em defesa dos cientistas "alienados" poderiamos lembrar que antes de mais nada eles são escravos da Lei da Sobrevivência, que os obriga a se renderem
diante do Deus Todo Poderoso, agora chamado de Gene Egoista por alguns biólogos ou zoologistas e de "Particula Deus" por alguns físicos.
 
Abraços
Mtnos Calil
 
Ps. Um dos pré-requisitos da felicidade  e da ética é o abandono do pensamento ideológico. Quem admite o não saber não precisa de nenhuma ideologia, bastando-lhe a humildade para aceitar a própria ignorância. Como a natureza humana não suporta o não saber, o homem já começou , logo que o pensamento se articulou em seu sistema cérebro-mente, a lançar mão de explicações ideológicas, como o mito, por exemplo. A partir daí a humanidade contraiu uma pandemia ideológica, contra a qual dificilmente será encontrada uma vacina eficaz, já que a transformação do "gene egoista" é algo bastante surrealista.
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Friday, February 24, 2012 2:25 PM
Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC com Luiz Silva.

 
Ola Mtnos,

Como não? Vc já está pressupondo que ela seria melhor para a humanidade. Não ?

Abs
Felipe
De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 24 de Fevereiro de 2012 5:48
Assunto: [ciencialist] Sistema LPC com Luiz Silva.

 

Prezado Luiz Silva.
 
a) A ideologia zero não pode, por definição, pressupor nada. Pode, porém supor, se houver embasamento logico na suposição.
b) O método não é nem melhor nem pior: é essencial para o pensamento cientifico. Este sim é que pressupõe um método.
 
Abraços
M.Calil
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Thursday, February 23, 2012 11:50 PM
Subject: Re: [ciencialist] Como demonstrar que a ideologia zero não é uma ideologia?

 
Além do mais, a Ideologia Zero pressupõe que um mundo somente com o método é o melhor para nós. E isso, com certeza é uma ideologia.
 
Estamos diante de uma afirmação que "acaba" em auto-referência/circularidade. Se não me engano, exatamente estas que levam ao Teorema de Godell.
 
Abs
Felipe

De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quinta-feira, 23 de Fevereiro de 2012 23:31
Assunto: Re: [ciencialist] Como demonstrar que a ideologia zero não é uma ideologia?

 
Mas a ciência não é uma ideologia no sentido do termo (conjunto de idéias e pensamentos)?

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 23 de Fevereiro de 2012 15:12
Assunto: [ciencialist] Como demonstrar que a ideologia zero não é uma ideologia?

 

 
A fórmula para essa demonstração é simples e se baseia no seguinte principio: qualquer enunciado (ou teoria) desprovida de pensamento ideológico tem zero de ideologia, sendo que qualquer pensamento zero-ideológico é necessariamente um pensamento lógico-cientifico.
Quem diz por exemplo, que Deus criou o homem, está manifestando um pensamento ideológico.
E quem diz que Deus é o conceito dos conceitos ( Joseph Campbell), admitindo que cabe à ciência demonstrar se essa hipótese corresponde ou não à realidade, está recorrendo a um pensamento lógico-cientifico. O fato de a ciência vir a provar que Deus não existe não desqualifica a lógica desta hipótese.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps1. A afirmativa de que "os cientistas pensam assim ou assado" não tem a precisão do pensamento lógico-cientifico porque não define a que tipo de cientista está se referindo. É uma metonimia que em geral  se refere a cientistas da fisica ou da matemática.  A hiper -especialização mutila o saber ( Edgar Morin).
No século XXI espera-se a integração entre um número minimo de ciências para que se possa falar em ciência, através de frases como "A ciência pensa isso ou aquilo..".
Mas independendente disso é desejável que todas as pessoas apresentem a sua definição de ciência sempre que usem o termo.  No caso da ideologia existem dezenas ou centenas de conceitos inclusive alguns antagônicos o que torna o conceito de ideologia ESTAPAFURDIO. A própria palavra ideologia carece, portanto, de significado, sendo um exemplo do que eu chamo "esquizofrenia linguistica". A análise do  confronto entre ideologia e ciência deve obviamente começar com a definição das duas palavras. Qual seriam então as diferentes definições de ciência vigentes hoje? Provavelmente deve haver algum vestigio ideológico em alguma (s) definição (ões).
 
Ps2. A precisão linguistica é uma caracteristica marcante do pensamento cientifico. Ao falar de ciência precisamos portanto ser precisos, começando pela definição.
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Thursday, February 23, 2012 11:19 AM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 

Mas como vc pode demonstrar que Ideologia Zero não é uma ideologia ??? Estamos presos a nossa linguagem, e creio que esse é mais um caso em que cairemos em circularidades e becos sem saída.

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 22 de Fevereiro de 2012 18:25
Assunto: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 
Pode ser ou não, dependendo da demonstração de que elas são un cancro.
Por isso criei a expressão 'Ideologia Zero' - para mostrar também que ela não possui nenhuma ideologia.
 
M.Calil
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, February 22, 2012 4:46 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 
At 13:03 22/02/2012 -0200, you wrote:


Não há dúvidas de que as ideologias são um cancro
a ser extirpado da humanidade.


E isso acaso já não é uma ideologia ?



========================

















SUBJECT: Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2012 15:41

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate <rpicate@...>
> Alegações extraordinárias requerem explicações extraordinárias, cabe
> aqui sim provar, porque a Coreia do Norte é uma desgraça, contra uma
> Coreia do Sul capitalista. Porque um Chile Liberal é superior ao
> desastre socialista, pode comparar com o próprio Chile, de Allende.

Vamos ver, a gente compara alguém com Aids terminal a alguém com enxaqueca pra dizer que enxaqueca é uma maravilha? É isso que vc está fazendo: mostrar que a Coreia do Norte é muito pior, não mostra que as teses do liberalismo econômico se cumprem.

As teses do liberalismo econômico não se cumprem. Isso não é uma alegação extraordinária - bem, para os seguidores devotos do liberalismo econômico pode ser. Vamos ao fato.

Se o liberalismo econômico não fosse uma utopia, haveria menos problemas em mercados desregulados do que em mercados com algum grau de regulação. O que evidentemente não ocorre, podemos citar o crash de 1929, a crise de 2008, a bolha pontocom de 2000, a crise mexicana de 1994, a crise russa de 1998, a crise asiática de 1997, a crise das tulipas de 1637... O mercado não se autorregula, ele tende naturalmente à instabilidade. Sempre que uma bolha estoura, o estrago é grande.

Governos precisam constantemente intervir: salvando empresas, bancos, injetando dinheiro no sistema financeiro, garantindo títulos ruins, proibindo operações de alto risco...

> Porque o paraiso estatal que se formou no Brasil, deu com os burro
> nágua, e porque reformas liberalizantes no Brasil, obtiveram êxito.

Não é verdade. Sim, a parte de estatais no Brasil terem levado a muitos problemas é verdade. Mas isso não é pela natureza estatal e sim pelo direcionamento dado. Vc, sem querer, acabou tecendo elogios a um serviço estatal espanhol.

A parte das reformas liberalizantes não é verdade que obtiveram êxito. Há experiências bem sucedidas, outras mal sucedidas e outras indiferentes na qualidade dos serviços.

"O que se percebe é que os indicadores e metas estabelecidos pela Anatel, os quais medem os níveis de eficiência e qualidade das
prestadoras e apresentaram ótimos resultados nos últimos anos não correspondem com os resultados da pesquisa realizada com os usuários"
http://migre.me/84yG1

"A avaliação geral dos resultados tende a rejeitar a hipótese nula de que a privatização das empresas de telefonia não reverteu em ganhos para o Estado e a população em geral."
http://www.lume.ufrgs.br/bitstream/handle/10183/3600/000340481.pdf?sequence=1

"No entanto, não há evidência de que a privatização impactou na melhoria dos indicadores técnicos e qualidade do serviço" (de distribuição de energia no Nordeste.)
http://www.scielo.br/pdf/rae/v50n1/a08v50n1.pdf


> Há de se ter cuidado para não pegar números soltos.

Exato. Vc deveria seguir essa recomendação.

> Bolhas são geradas desde antes do liberalismo, fico aguardando as
> provas do desastre que é o liberalismo.

Fico aguardando provas de que bolhas surgem antes do liberalismo.

> Outra coisa, não dá para tirar fora a grande participação estatal
> nessa última bolha, não estou dizendo que não ocorreria, mas nunca
> nessa dimensão.

A participação estatal foi na omissão.

> conhecimento. Veja como está o Chile hoje, a influência liberal é
> claríssima para os especialista e até também para leigos e
> interessados no assunto.

Sim, com estudantes protestando. Claríssima a influência.

Em termos de média história de crescimento chileno, o período de Pinochet não parece ser o mais pujante (Gráfico 1: Crecimiento PIB per capita por década (1810-2010) ):
http://cdi.mecon.gov.ar/biblio/docelec/bccl/dt/308.pdf
-------

Ou, nas palavras de Paul Krugman:
"But there's another point: the economics of Chile under Pinochet are a lot more ambiguous than legend has it. The way the story is told now, the free-market guys moved in, liberalized, and then there was a boom.

Actually, as you can see from the chart above, what happened was this: Chile had a huge economic crisis in the early 70s, which was, yes, partly due to Allende and the accompanying turmoil. Then the country experienced a recovery driven in large part by massive capital inflows, which mostly consisted of making up the lost ground. Then there was a huge crisis again in the early 1980s — part of the broader Latin debt crisis, but Chile was hit much worse than other major players. It wasn't until the late 1980s, by which time the hard-line free-market policies had been considerably softened, that Chile finally moved definitively ahead of where it had been in the early 70s.

So: free-market policies are applied, and presto! prosperity follows — fifteen years later."
http://krugman.blogs.nytimes.com/2010/03/03/fantasies-of-the-chicago-boys/
--------

Boa parte do crescimento chileno está mais ligado ao desenvolvimento econômico da Ásia Pacífico (e dos EUA), do que às políticas liberalizantes na economia.

> "Cuba, p.e., tem vários indicadores sociais melhores do que o Chile:
> mortalidade infantil é menor. A escolaridade é praticamente igual à
> chilena. "
>
> Cuidado com a estatististicas cubanas, é ditadura, há relatos de
> médicos que desartaram, que confirmaram as maquiagens de números.

Desculpe, mas números chilenos na ditadura de Pinochet são bons - os contrários como o da Cepal são ruins - e os de Cuba são ruins porque é ditadura? Os números a que me refiro não são os números oficiais de Cuba, são os dados estimados pela CIA - que, convenhamos, não morre de amores pelo regime ditadorial cubano de esquerda.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2012 15:52

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> > Mas é um egoísmo "frouxo", concorda? Egoísta mesmo, no sentido
> genético, em termos de indivíduo, seria "cagar 1 kg" para o que
> ocorre com sua prole, e procurar fertilizar o máximo de fêmeas
> possível, garantindo assim, maior "espalhamento" de seus genes.

Não. Isso é estratégia r de reprodução. No outro extremo há a estratégia K, que tem grandes investimentos parentais na prole. Cada qual funciona a seu modo. Cada qual pode ser explicada dentro da hipótese do egoísmo dos genes: os genes podem se perpetuar ou pela qualidade ou pela quantidade.

> Mas pq um comportamento para o grupo, não pode por si só, ser
> suficiente. Só pq vai contra a questão do egoísmo, ou da seleção do
> indivíduo (e vai mesmo ?) ? Por exemplo, um grupo onde não exsite
> altruismo não teria menor chance de sucesso, do que um grupo onde o
> comportamento altruísta estivesse presente ? Tudo dependeria de como
> o altruismo seria mantido no grupo, independentemente da morte do
> altruísta (que pode ocorrer antes ou depois de já ter acasalado, que
> pode estar sempre se pondo em risco para socorrer o próximo, mas não
> morrer, se existe algo cognitivo envolvido tornando este
> comportamento disseminável por "admiração/gratidão/imitação" (meme -
> admitindo-se que em média, os cérebros reagem de forma altruísta ao
> altruísmo)" , além de questões instintivas,

Desculpe, não entendi.

>  - so to fazendo um brainstorm).

GROUPTHINK The brainstorming myth.
http://www.newyorker.com/reporting/2012/01/30/120130fa_fact_lehrer
---------

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2012 16:07

Oi Victor,

 
Victor disse:
> Então, a analogia restringe-se ao inverso do quadrado
>  da distância.  Somente. Agora, que é bastante curioso
> que ambas sigam a mesm lei 1/R^2, isso lá é. Talvez
> um outro Galileo consiga ver coisas que não se viu
> até este presente segundo.
 
Qualquer ação devido a agentes que são espalhados radialmente em todas as direções cai com o quadrado da distância, pois a densidade destes agentes cai com o quadrado da distância devido a área em que eles se espalham aumentar com o quadrado da distância (a área da superfície de uma esfera é 4.pi.r^2. Já conversamos muito sobre isto no passado, lembra?
 
Então eu não diria "bastante curioso", eu diria bastante previsível.
Disto eu concluo que os agentes das duas forças (alguns chamam de grávitons e fótons virtuais [?????] ) são de espalhamento radial.
Mas isto é ainda muito pouco para provar uma unificação, mas a recíproca ...
Se há unificação as duas seriam (como são) proporcionais a  1/R^2.
 
 
Victor disse:
> ... Mas há físicos que acham que é assim. Por exemplo,
>  Fran de Aquino. Se há outros, não sei.
 
Você esquece que eu sou físico?
Mas oficialmente eu não posso ser contado ainda como "físico que acha assim", pois, como Newton, não transfomo minhas hipóteses prematuramente em "minha física". Posso eventualmente coloca-las aqui, pois, felizmente, a c-list não é nenhuma publicação oficial em revistas indexadas.
:-)
:-)
:-)
 
Depois você volta ao exemplo do elevador grande e pequeno com massas carregadas.
 
Não vou comentar esta parte, mas vou voltar a seus argumentos das mensagens anteriores ao carnaval.
 
Primeiro, um agradecimento ao Victor:
Victor disse no final da MSG original desta thread:
> Bem, essa é uma conversa de quem não tem o que fazer
> nesta madrugada de insônia, mas gostaria de ler as
> opiniões dos experts em Newton, entre eles os nobres
> Mesquita e Léo,  desaparecidos do fórum, como
> eu(e  vós outros).
 
Valeu a insônia, pois eu não teria voltado a escrever aqui sem este assunto ter aparecido.
Como eu disse antes: o outro assunto aí que está rolando não é "minha praia'.
 
Victor disse:
> ...Agora, vamos aumentar o tamanho do tal. ... você pode
>  perceber que elas se aproximam, como se houvesse
>  uma força de atração entre elas! ... e convergirão para
> o centro de massa da massa gravitacional sob cujo
> campo gravitacional o elevador está em queda livre.
> De onde surgiu essa tal “força” que você imagina
> que puxa recíprocamente as bolinhas, .....
 
Na sua comparação existem três bolinhas: bolinha 1 ("de ferro de 3kg"), bolinha 2 ("de isopor") e bolinha 3 (o planeta Terra).
:-)
 
São as três que "convergirão para o centro de massa" das três que estará muito próximo do centro de massa da terceira, pois a massa desta é muiiiiiito maior que das outras duas (como eu disse em MSG anterior). Logo existe uma interação (força) entre as duas primeiras que independem da terceira "bolinha".
:-)
 
Mesmo que elas estejam no espaço suficientemente longe de qualquer outra massa (logo não "caindo" no sentido descrito por você) elas tenderam a se aproximarem e, pasme, o tempo para as duas baterem será diminuído se uma das massas for aumentada.
 
Próximas à superfície da Terra parece que o tempo de queda independe da massa do objeto pelas razões que apresentei na minha MSG do dia 23.
 
 
Hélio
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2012 16:40



Em 27 de fevereiro de 2012 15:41, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate <rpicate@...>
> Alegações extraordinárias requerem explicações extraordinárias, cabe
> aqui sim provar, porque a Coreia do Norte é uma desgraça, contra uma
> Coreia do Sul capitalista. Porque um Chile Liberal é superior ao
> desastre socialista, pode comparar com o próprio Chile, de Allende.

Vamos ver, a gente compara alguém com Aids terminal a alguém com enxaqueca pra dizer que enxaqueca é uma maravilha? É isso que vc está fazendo: mostrar que a Coreia do Norte é muito pior, não mostra que as teses do liberalismo econômico se cumprem.

rafael: Fico aguardando alguma outra explicação sobre a supremacia da Coreia do Sul, contra o estatismo que simpatiza, da Coréia do Norte, fiquei com enxaqueca com essa.  

As teses do liberalismo econômico não se cumprem. Isso não é uma alegação extraordinária - bem, para os seguidores devotos do liberalismo econômico pode ser. Vamos ao fato.

Se o liberalismo econômico não fosse uma utopia, haveria menos problemas em mercados desregulados do que em mercados com algum grau de regulação. O que evidentemente não ocorre, podemos citar o crash de 1929, a crise de 2008, a bolha pontocom de 2000, a crise mexicana de 1994, a crise russa de 1998, a crise asiática de 1997, a crise das tulipas de 1637... O mercado não se autorregula, ele tende naturalmente à instabilidade. Sempre que uma bolha estoura, o estrago é grande.
 


Governos precisam constantemente intervir: salvando empresas, bancos, injetando dinheiro no sistema financeiro, garantindo títulos ruins, proibindo operações de alto risco...

rafael :  Momentos de crise temos ao longo da humanidade, vc está só enxergando o lado ruim , não vê o lado dos saltos de crescimento que essa ousadia nos trouxe, e nem mesmo vê que esses mesmas empresas, e bancos, são grandes geradoras de dinheiro para o próprio governo. Empresas específicas são salvas, tome cuidado se for abrir um negócio, não vá esperar por esse seu modelo de capitalismo/liberalismo.
 
> Porque o paraiso estatal que se formou no Brasil, deu com os burro
> nágua, e porque reformas liberalizantes no Brasil, obtiveram êxito.

Não é verdade. Sim, a parte de estatais no Brasil terem levado a muitos problemas é verdade. Mas isso não é pela natureza estatal e sim pelo direcionamento dado. Vc, sem querer, acabou tecendo elogios a um serviço estatal espanhol.

A parte das reformas liberalizantes não é verdade que obtiveram êxito. Há experiências bem sucedidas, outras mal sucedidas e outras indiferentes na qualidade dos serviços.


"O que se percebe é que os indicadores e metas estabelecidos pela Anatel, os quais medem os níveis de eficiência e qualidade das
prestadoras e apresentaram ótimos resultados nos últimos anos não correspondem com os resultados da pesquisa realizada com os usuários"
http://migre.me/84yG1

"A avaliação geral dos resultados tende a rejeitar a hipótese nula de que a privatização das empresas de telefonia não reverteu em ganhos para o Estado e a população em geral."
http://www.lume.ufrgs.br/bitstream/handle/10183/3600/000340481.pdf?sequence=1

"No entanto, não há evidência de que a privatização impactou na melhoria dos indicadores técnicos e qualidade do serviço" (de distribuição de energia no Nordeste.)
http://www.scielo.br/pdf/rae/v50n1/a08v50n1.pdf


> Há de se ter cuidado para não pegar números soltos.

Exato. Vc deveria seguir essa recomendação.

rafael:  Conforme um dos maiores especialistas em finanças públicas,  Fábio Giambiagi, que acompanho há anos e é muito sério, e nem se prende a ideologias,
fez estudos e computou que mais de 50% da nossa dívida era gerada por estatais nos anos 80. A história do Delfim, crescer primeiro para depois repartir o bolo, deu errado,  hoje o quadro é bem distinto , então  a recomendação sobre cuidado com números soltos continua. Nesses últimos anos, não fizemos reformas necessárias, e estamos surfando na onda da China, vc acha mesmo que esses números melhores, estariam ai, se não houvesse a privatização de CSN,VALE e outras? Não , em hipótese alguma, veja o que esse governo está fazendo com a Petrobras.

> Bolhas são geradas desde antes do liberalismo, fico aguardando as
> provas do desastre que é o liberalismo.

Fico aguardando provas de que bolhas surgem antes do liberalismo.


> Outra coisa, não dá para tirar fora a grande participação estatal
> nessa última bolha, não estou dizendo que não ocorreria, mas nunca
> nessa dimensão.

A participação estatal foi na omissão.

rafael: Negativo, participação grande e ativa, investigue Fanie Mae e Fred Mac


> conhecimento. Veja como está o Chile hoje, a influência liberal é
> claríssima para os especialista e até também para leigos e
> interessados no assunto.

Sim, com estudantes protestando. Claríssima a influência.

Em termos de média história de crescimento chileno, o período de Pinochet não parece ser o mais pujante (Gráfico 1: Crecimiento PIB per capita por década (1810-2010) ):
http://cdi.mecon.gov.ar/biblio/docelec/bccl/dt/308.pdf
-------
rafael: Estudantes protestando  são evidência clara?   

Ou, nas palavras de Paul Krugman:
"But there's another point: the economics of Chile under Pinochet are a lot more ambiguous than legend has it. The way the story is told now, the free-market guys moved in, liberalized, and then there was a boom.

Actually, as you can see from the chart above, what happened was this: Chile had a huge economic crisis in the early 70s, which was, yes, partly due to Allende and the accompanying turmoil. Then the country experienced a recovery driven in large part by massive capital inflows, which mostly consisted of making up the lost ground. Then there was a huge crisis again in the early 1980s — part of the broader Latin debt crisis, but Chile was hit much worse than other major players. It wasn't until the late 1980s, by which time the hard-line free-market policies had been considerably softened, that Chile finally moved definitively ahead of where it had been in the early 70s.

So: free-market policies are applied, and presto! prosperity follows — fifteen years later."
http://krugman.blogs.nytimes.com/2010/03/03/fantasies-of-the-chicago-boys/
--------

Boa parte do crescimento chileno está mais ligado ao desenvolvimento econômico da Ásia Pacífico (e dos EUA), do que às políticas liberalizantes na economia.

rafael: Prefiria fonte mais confiável do que Krugman,  fala muitas besteiras. E é o que eu tento dizer, escolhas importantes , tem muito horizonte de repercussão. Vamos então dizer que o perfil liberal hoje do Chile, vem de geração espontânea. 
 O caso da Argentina, uma das maiores potências mundiais em 1900 ,  com o Peronismo e esse capitalismo de estado atroz, são outro exemplo de como um país pode desandar. 

> "Cuba, p.e., tem vários indicadores sociais melhores do que o Chile:
> mortalidade infantil é menor. A escolaridade é praticamente igual à
> chilena. "
>
> Cuidado com a estatististicas cubanas, é ditadura, há relatos de
> médicos que desartaram, que confirmaram as maquiagens de números.

Desculpe, mas números chilenos na ditadura de Pinochet são bons - os contrários como o da Cepal são ruins - e os de Cuba são ruins porque é ditadura? Os números a que me refiro não são os números oficiais de Cuba, são os dados estimados pela CIA - que, convenhamos, não morre de amores pelo regime ditadorial cubano de esquerda.

As políticas cepalinas foram um atraso para a américa latina. Ponto. 
Ops, que salada. A CIA vai ter números confiáveis porque não vai com a cara do Fidel, deve ter infiltrados em todos os cantos de Cuba, onde há morte de um bebê, lá esta a CIA.  É mesmo uma super agência.

abs,
Rafael 
[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Tanaka, derrube por favor este argumento.
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2012 17:48

> A existência de cerca de um bilhão de miseráveis vivendo neste mundo
> e mais as guerras  continuas e a criminalidade de todas os tipos, inclusive
> a corrupção da classe politica que nos governa constituem provas evidentes
> de que a espécie humana é cruel, agressiva e egoísta.
 
Então temos um bilhão de miseráveis, certo? Proponho outro
argumento. A existência de 5,8 BILHÕES de não-miseráveis
(a população total é 6,8 bilhões) é evidência de que a espécie
humana, mesmo tendo ocasionais guerras e genocídios, mesmo
sendo eventualmente cruel e egoísta, ainda assim consegue
manter mais de 5 vezes a população acima do nível da
miséria absoluta (que é aquela situação em que nasce um Homo
Sapiens pelado, lá nas savanas africanas, se deixado por si só).
Estamos progredindo!
 
*PB*
 
 
 
 
 
Sent: Sunday, February 26, 2012 12:57 PM
Subject: [ciencialist] Tanaka, derrube por favor este argumento.
 


Tanaka, derrube por favor este argumento:
 
A existência de cerca de um bilhão de miseráveis vivendo neste mundo e mais as guerras continuas e a criminalidade de todas os tipos, inclusive a corrupção da classe politica que nos governa constituem provas evidentes de que a espécie humana é cruel, agressiva e egoísta.
 
Obrigado
 
M.Calil
 
 
 
----- Original Message -----
From: roberto
Sent: Sunday, February 26, 2012 12:39 PM
Subject: [ciencialist] Re: Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Tanaka
 
 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
> Olá Tanaka.

Takata.

> A maior prova cientifica de que o ser humano é egoista é a
> existência de milhões de miseráveis em todo o mundo abandonados à
> própria sorte.

Acho q já discutiram isso aqui: há tanto ações egoístas qto altruístas. Um mesmo indivíduo pode agir de modo egoísta em uma situação e agir de modo altruísta em outra situação virtualmente idêntica.

Em parte por avaliações rápidas da situação, quase nunca conscientes. Essas avaliações são influencias por inúmeros fatores - a maioria provavelmente desconhecidos. P.e., uma pessoa q tiver visto uma reportagem sobre falsos mendigos pode ficar, pelo menos por algum tempo, menos propensa a dar esmolas; uma q tiver ido à missa e ouvido um sermão sobre como devemos ajudar os outros, pode ficar mais propensa à caridade. Vão entrar fatores inatos, culturais, aleatórios, etc.

Se perguntada à pessoa porque agiu deste ou daquele modo e não de outro, ela poderá racionalizar a ação e atribuir a uma causa - causa esta que com boas chances não será verdadeira (ou pode até ser verdadeira, mas certamente nem de longe a única, possivelmente nem a principal).

A Reader's Digest faz um teste com carteiras e celulares "esquecidos", com levantamento da taxa de devolução. Há algumas críticas possíveis em relação ao método: o tamanho amostral é baixo, não há uma boa aleatorização dos locais em que os objetos são abandonados e assim por diante; mas o que podemos notar aqui é que uma fração considerável dos objetos é devolvida nas cidades avaliadas.

Tb há uma boa fração de pessoas que fazem doações - dinheiro, sangue, etc - e trabalhos voluntários. Muitas vezes de forma anônima.

Por outro lado, além de muitas pessoas ignorarem pedintes, há uma fração de pessoas que cometem pequenos furtos: pegam comida e itens de supermercados, não devolvem livros de biblioteca, se apossam de objetos q acham interessante e estão dando sopa, etc. E isso inclui as pessoas que fazem as ações de doação.

A humanidade é altruísta ou egoísta? As duas coisas. Mais uma coisa ou outra? Difícil dizer.

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Re: [ciencialist] o que estou fazendo aqui, Homero.
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2012 17:50

> SOMENTE 3 PESSOAS DO GRUPO APRESENTARAM UMA DEFINIÇÃO DE CIÊNCIA
 
A pedidos, ouso urrar o seguinte:
 
Ciência é uma metodologia de geração de modelos
informacionais abstratos (matemáticos, textuais,
diagramáticos) que precisam ser submetidos a
confrontação e refutação empírica e que buscam
coerência, parcimônia e abrangência.
 
(fiz isso em menos de 30 segundos, deve estar meio
capenga, mas serve para começar)
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Sunday, February 26, 2012 5:36 PM
Subject: [ciencialist] o que estou fazendo aqui, Homero.
 


Oi Homero.
 
Você não entendeu ainda meu objetivo aqui no grupo que em sintese se resume em PROMOVER O CONTRADITÓRIO.
Continuo recebendo feed-backs diariamente. Todos os argumentos contrários estão sendo devidamente arquivados.
Quanto à critica dos textos lineares estou aguardando a sua detonação das páginas introdutórias do livrinho.
São poucas páginas.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps1. SOMENTE 3 PESSOAS DO GRUPO APRESENTARAM UMA DEFINIÇÃO DE CIÊNCIA. EIS UM RESULTADO PRÁTICO QUE PODEREMOS CONSEGUIR AQUI BASTANDO PARA ISSO QUE UMA PARTE DO GRUPO SE DEDIQUE À  CONSTRUÇÃO DE UMA DEFINIÇÃO DE CIÊNCIA, MAIS COMPLETA DO QUE TODAS QUE EXISTEM.
 
Ps2. Aproveito o ensejo para aconselhá-lo a conter seus impetos pró-capitalismo, o que não faz jus ao seu espirito cientifico.
 
Ps3. Tenho  cerca de 100 livros para ler e consultar.  Como preciso fazer uma seleção, estou aproveitando para baixar os livros da internet e colocá-los no kindle. Acabei de baixar no note book o Instinto da Linguagem, do Steven Pinker, mas está no formato PDF em duas páginas uma ao lado da outra, e preciso resolver isso. Já passei para o Kindle dois livros do Konrad Lorenz que tenho na minha biblioteca - encontrei as versões digitais. Enfim meu amigo estou trabalhando "hard" neste projeto.
 
Ps4. Tudo que eu veiculo aqui é para despertar o apetite do contraditório. Farei uma seleção dos argumentos mais consistentes e também dos mais populares, como a fantasia de que o homem nasce bom e é pervertido pela cultura.  Sendo popular temos que nos ocupar com a destruição da fantasia.
 
Obviamente este processo terá uma finalização, mas não sei prever se demorará alguns dias, semanas ou meses para se esgotar.
 
Ps5. A sua recomendação para que eu leia este ou aquele livro me parece bastante ingênua. Como também parece bastante ingênua a sua colocação nada cientifica de que estou confuso.  Creio que isso se deva ao seu desconhecimento da técnica do brainstorm.
 
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Homero
Sent: Sunday, February 26, 2012 4:58 PM
Subject: [ciencialist] Re: Steve Pinker e a falacia de rousseau
 
 

Mtnos, Tabula Rasa é um dos melhores livros que já li. Mas deve ler o livro, e não usar apenas alguns trechos retirados de contexto, usados por um artigo, para um resenha rápida na mídia.

Se não fizer isso, vai continuar confuso quanto a complexidade do problema da natureza humana, bem como ao que realmente Pinker está tentando explicar.

Homero

--- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...> escreveu
>
>
>
>
>
> Índice
>
> Brasil
>
> Internacional
>
> Geral
>
> Economia e Negócios
>
> Guia
>
> Artes e Espetáculos
>
>
>
>
> Lya Luft
>
> Sérgio Abranches
>
> Diogo Mainardi
>
> Tales Alvarenga
>
> André Petry
>
> Roberto Pompeu de Toledo
>
>
>
>
> Carta ao leitor
>
> Entrevista
>
> Cartas
>
> Radar
>
> Holofote
>
> Contexto
>
> Veja essa
>
> Gente
>
> Datas
>
> VEJA Recomenda
>
> Os livros mais vendidos
>
>
>
>
>
>
> SE A FALÁCIA DO PSEUDO-FILÓSOFO J.J.ROUSSEAU. SEGUNDO A QUAL O HOMEM NASCE BOM, CONTINUA NA MODA ENTRE SOCIOLÓGOS E CULTURALISTAS, É SINAL DE QUE A IDEOLOGIA PENETROU PROFUNDAMENTE NA MENTE DA ACADEMIA DA ILUSÕES PERDIDAS.
>
> Mtnos Calil
>
>
>
>
>
>
>
> Livros
> Os genes falam mais alto
>
> As ciências sociais têm de aprender
> com o darwinismo e a genética. É o que
> propõe o cientista Steven Pinker
>
>
> Jerônimo Teixeira
>
>
>
>
> Trecho do livro
>
>
>
>
> O zoólogo Richard Dawkins, da Universidade de Oxford, costuma dizer que o darwinismo é uma teoria boa demais para ficar restrita apenas à biologia. A idéia foi levada a sério pelo psicólogo evolucionista Steven Pinker, da prestigiosa Universidade Harvard. Seu livro Tábula Rasa (tradução de Laura Teixeira Motta; Companhia das Letras; 670 páginas; 57 reais) é um extenso apanhado das contribuições da biologia darwinista a campos como a antropologia, a sociologia, a ciência política e até a crítica de arte. Na verdade, "contribuição" é uma palavra modesta demais para as ambições do autor. No horizonte talvez não tão longínquo vislumbrado por Pinker, as ciências humanas deverão todas se converter ao darwinismo.
>
> Com um senso formidável para a provocação e uma juba digna de um ídolo pop dos anos 80, Pinker é uma estrela ascendente da divulgação científica. Sua fama deve-se principalmente a Como a Mente Funciona, livro que explica o funcionamento do cérebro humano de uma perspectiva darwinista. O objetivo declarado de Tábula Rasa é nada mais nada menos do que propor uma nova idéia de natureza humana. A palavra "natureza" deve ser entendida literalmente. Diz respeito à nossa biologia, às determinações inescapáveis que a seleção natural depositou em nosso código genético. Impressas em nosso DNA estariam não apenas as instruções para fazer cinco dedos em cada mão e um nariz no meio dos olhos. Todos nascemos com uma programação básica que nos habilita à condição humana, da capacidade de aprender uma língua ao senso de justiça em trocas comerciais. O apêndice de Tábula Rasa traz uma lista de "universais humanos" compilada pelo antropólogo Donald Brown. Seriam características comuns a todas as culturas do planeta - uma lista de cinco páginas com itens que vão do óbvio ao curioso: medo de cobras, poesia, sorriso, linguagem.
>
> O estudo dessas características comuns do comportamento humano faz parte do programa da psicologia evolucionista, ramo científico relativamente novo, que ganhou força no final do século XX. De certo modo, a psicologia sempre esteve no cardápio darwinista. Afinal, a idéia de que a seleção natural conduz a evolução dos seres vivos, tal como formulada pelo naturalista inglês Charles Darwin no clássico A Origem das Espécies, de 1859, tem um atributo fundamental a toda grande teoria científica: o poder de generalização. Quando geneticistas e biólogos evolucionistas tecem considerações remotamente políticas, porém, há quem ouça velhos esqueletos sacudir no armário. Os críticos lembram do "darwinismo social" de teóricos do século XIX como Herbert Spencer, que consideravam a pobreza um sintoma de inferioridade evolutiva. E, por conta da pseudociência de nazistas e apaniguados, a suspeita de racismo está sempre nas redondezas da pesquisa genética. Pinker desqualifica esses receios como mera paranóia. A nova psicologia evolucionista não deve nada a Spencer ou a Hitler.
>
> Ostensivamente polêmico, Tábula Rasa mete a mão em vários vespeiros (veja quadro abaixo) e ataca inclusive egrégios darwinistas como o paleontólogo Stephen Jay Gould. Mas o principal alvo é o relativismo cultural que ainda grassa em muitos departamentos de ciências sociais. Antropólogos culturalistas, sociólogos pós-modernos e críticos literários feministas - todos professariam a idéia de que o ser humano é uma tábula rasa, uma folha em branco na qual a família, a sociedade ou a cultura irá imprimir suas marcas. Pinker demonstra muito cabalmente, e com ironia arrasadora, que os fatos não corroboram idéias como a de que as características sexuais masculinas ou femininas, para ficar num exemplo extremo, são meras "construções culturais". Nem todos os argumentos de Tábula Rasa são tão bem arquitetados. No seu ímpeto de introduzir Darwin nas ciências humanas, o livro às vezes força a mão. Especialmente frágil é o capítulo sobre as artes. Depois de sucessivos ataques ao marxismo, Pinker quase evoca, na sua crítica à arte contemporânea, a estúpida pecha de "degeneração burguesa" com que a esclerosada crítica marxista rotulou os modernistas. Mas é empolgante seu esforço em provar que a compreensão dos nossos imperativos biológicos não limita nossa liberdade - pelo contrário, pode aprofundá-la. De certo modo, o cientista canadense retoma o velho humanismo da Renascença - mas um "humanismo realista e fundamentado na biologia". No lugar da divina proporção explorada por Leonardo da Vinci e seus contemporâneos, está a dupla hélice do DNA.
>
> Vespeiro acadêmico
>
> Quatro áreas nas quais as descobertas da biologia evolucionista têm gerado polêmica:
>
> POLÍTICA - A teoria da evolução afirma que as adaptações complexas pelas quais passou a espécie humana visavam ao bem do indivíduo, não ao da sociedade. A idéia de que o homem é um ser bom por natureza e de que a violência é uma perversão das sociedades modernas tampouco tem sustentação na antropologia evolucionista, que encontrou evidências de guerra entre tribos primitivas. Essas descobertas contrariam muitas ilusões políticas da esquerda.
>
> SEXUALIDADE - Certas correntes radicais do feminismo negam qualquer diferença na psicologia de homens e mulheres. Mas a neurociência já mostrou que o cérebro feminino e o masculino têm configurações diferentes.
>
> EDUCAÇÃO - Pesquisadores têm procurado demonstrar que a influência da educação paterna na personalidade das crianças é pequena. Os genes contam mais.
>
> ARTES - Pinker diz que nosso gosto estético foi configurado pela evolução, com a função primária de nos atrair para ambientes e parceiros sexuais desejáveis. Gostamos instintivamente da harmonia. Artistas que fazem uma arte chocante e reclamam da "incompreensão do público" estão enganados. Eles é que não compreenderam o funcionamento da mente humana.
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Sobre a agressividade da ideologia zero com Felipe
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2012 17:56

> O que há de ideologico em eliminar da própria cabeça o
> pensamento ideológico e seus vestigios?
 
A ideia de se tentar eliminar o pensamento ideológico,
se desacompanhada de argumentação de suporte, tem cheiro de
ser também uma ideologia. Seria melhor tentar demonstrar
porque é útil (produtivo, correto, viável, necessário, etc.)
eliminar as ideologias. E mesmo assim, há que se pensar: eliminar
todas as ideologias? Seria isso possível ou mesmo desejável?
Não seria isso algo como uma versão radical do projeto "fome
zero", onde se propõe uma solução tecnicamente perfeita
(mata-se o sujeito e pronto, ele não sentirá mais fome).
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, February 27, 2012 12:26 PM
Subject: [ciencialist] Sobre a agressividade da ideologia zero com Felipe
 

Ola Felipe.
 
A agressividade no caso é um recurso de linguagem, porem dirigido ao termo ideologia e não às pessoas.
Não entendi porque a ideologia zero é uma ideologia.
O que há de ideologico em eliminar da própria cabeça o pensamento ideológico e seus vestigios?
Não se trata do que é "melhor para a humanidade", porque a eliminação do pensamento ideológico
só é possivel para algumas pessoas que façam um treinamento com essa finalidade.
O cientista por exemplo, quando faz seu trabalho em geral não é vitimado pelas ideologias.
Portanto, a forma de pensar não ideologicamente está ao alcance de qualquer pessoa.
 
Abraços
M.Calil
 
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Monday, February 27, 2012 12:04 PM
Subject: Re: [ciencialist] Aplicação do "métido em conjunto" com Felipe
 
 


Ola Mtnos,
 
O único problema é que vejo certa "agressividade" na sua forma de se expressar. Mas tudo bem.
 
Se vc acha que a ideologia zero é melhor para a humanidade, então ela passa a ser a sua ideologia, o seu pressuposto de que o método "puro" é o melhor caminho. Neste sentido que afirmei que a ideologia zero tem, em sua base, uma posição ideológica fazendo parte da regra.
 
Abs
Felipe
 

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 25 de Fevereiro de 2012 19:15
Assunto: Re: [ciencialist] Aplicação do "métido em conjunto" com Felipe
 
 

Olá anti-troll Felipe.
 
Permita-me  antes de responder a sua pergunta, esclarecer, resumidamente no que consiste minha estratégia de "trolling do bem".
 
O objetivo se apresenta de forma clara e inequivoca: PROMOVER O CONTRADITÓRIO. Portanto é um trolling cientificamente orientado e não para
promover baixarias ou uma sucessão esquizofrênica de mensagens recursivas. Eu estou aproveitando no minimo 70% da respostas às minhas "trollices".
Só posso ficar IMENSAMENTE GRATO a tantos bombardeios benignos. Não resta a menor dúvida de que estou sendo beneficiado com os bombardeios, e certamente o grupo ciencialist será citado no livrinho da ideologia zero como uma das importantes referências.Ocorre que o livrinho tem dois temas básicos: ideologia e ciência.
O percurso da ideologia  ( e da lógica na comunicação "independente" dos manuais ...) até agora eu fiz sozinho e recentemente comecei a andar na estrada da ciência, com a ajuda inestimável do Ciencialist.  Agora respondo a sua pergunta:
 
Vamos verificar, recorrendo ao que eu chamo de pensamento lógico-cientifico, se eu entendi ou não o que você escreveu.  
 
Isso que vc escreveu é exatamento o que eu falei :
 
a) O que eu escrevi não é exatamente o que você falou. Portanto esta frase eu entendi.
 
vc está pressupondo que a aplicação do metodo a sociedade seja melhor do que a aplicação do método em conjunto com outras coisas (ideologias).
 
b) Isso também eu entendi, pois das ideologias eu quero distância RADICAL, seja elas de fundo socialista, religioso, capitalista, liberal, fascista, comunista, racista, mercadológico, publicitario, psicológico e tantos outros fundos, deste saco sem fundo chamado ideologia, um virus hediondo da saúde mental.
 
c) Assim, a Ideologia Zero não tem como fugir a ideologia
 
Essa REALMENTE EU NÃO ENTENDI. Seria muito ilógico eu repetir o erro já cometido por outros de olhar ideologicamente para as ideologias. Deus me livre e guarde. Ou é zero ou não é. ZERO ABSOLUTO.... destruição total... extinção da palavra ideologia... As boas ideologias só servem para legitimar as más... O caminho do inferno está repleto de boas intenções, sendo pavimentado de ilusões ideológicas, psicológicas, religiosas, etc. e tal. A PALAVRA IDEOLOGIA É O MAIS GRAVE DE TODOS OS SINTOMAS DA ESQUIZOFRENIA LINGUISTICA.
 
[tudo isso com bom humor - do mal humor eu tô fugindo como se ele fosse uma ideologia... rsrsrsrs... pera aí... o mau humor não está associado a idéias negativas? teriamos então a ideologia do mau humor..., uma forma de psicopato-ideologia? Como alguns autores já estabeleceram uma relação entre psicanálise e ideologia, (por ex. ZIZEK), vamos ter que pensar em "ideologias da neurose". (e da psicose). 
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Com essas e outras "trollices" deixei de ir ao clube hoje  para jogar "meu" tênis. Uma das formas narcisógenas em moda é usar os pronomes pessoais desta forma infantil: "meus documentos", "minhas imagens" , o banco que foi feito para você, a cerveja que foi feita para você... Estamos diante da maior pandemia de narcisismo da história da humanidade, combinada com  a infantilização em massa dos adultos que em breve vão competir com as crianças para ver quem é mais infantil.
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Saturday, February 25, 2012 6:26 PM
Subject: Re: [ciencialist] Aplicação do "métdo em conjunto" com Felipe
 
 
TrollMtnos,
 
Vc entendeu o que eu escrevi ?
 
Abs
Felipe
De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 24 de Fevereiro de 2012 22:12
Assunto: Re: [ciencialist] Aplicação do "métdo em conjunto" com Felipe
 
 

Uai, desde quando a metodologia cientifica precisa se juntar a coisas como ideologias?
Eu pensei que a ciência fosse a cura da "psicopato-ideologia".
Eu quero matar as ideologias e você quer que eu me junte a elas?
Explica aí, meu amigo.
Abraços
M.Calil
 
Ps. Um detalhe importante> ao comentar a frase dos interlocutores eu estou REPRODUZINDO-AS, como bem recomenda a lógica da comunicação. Ao afirmar que eu escrevi EXATAMENTE O QUE VOCÊ FALOU, você precisa mostrar as frases ditas por mim e por você. O curioso é que muitas pessoas conversam pela internet como se as falas não estivessem todas registradas. Existe um processo bastante generalizado na comunicação humana ( o meu campo de observação é o Brasil) de TRANSFORMAR AS PALAVRAS DO OUTRO. ESSA TRANSFORMAÇÃO EM GERAL É INCONSCIENTE, ESTANDO OBVIAMENTE VINCULADA A FATORES EMOCIONAIS. TALVEZ SEJA UM TRUQUE DO INCONSCIENTE PARA "GANHAR A DISCUSSÃO", atentendo assim aos caprichos do "gene egoista". O autor do gene egoista se arrependeu de ter usado essa expressão, pois o povo "caiu matando em cima dele". É lógico - o povo quer ser elogiado e não criticado! De qualquer forma o livro do homem já está na terceira edição, se não foi feita ainda a 4a.. Um bom exemplo para quem não quer fazer média com o povo é aguentar as consequencias do pensamento logico-cientifico aplicado a este ser (des) humano, narcisico e muito pouco confiável.
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Friday, February 24, 2012 9:29 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia Zero não pode pré-supor nada, Luiz Silva!
 
 
Olá Mtnos,
 
" A ideologia zero é simplesmente a consagração do pensamento cientifico aplicado à vida quotidiana e não quotidiana, daqueles que podem fazer uso dela. O grande problema é que o termo "cientifico" está amplamente rejeitado pelas camadas "superiores" (elites) e "inferiores" (povo) da sociedade. "
 
Isso que vc escreveu é exatamento o que eu falei : vc está pressupondo que a aplicação do metodo a sociedade seja melhor do que a aplicação do método em conjunto com outras coisas (ideologias). Assim, a Ideologia Zero não tem como fugir a ideologia.
 
Abs
Felipe
 
De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Cc: ofreddi@gmail.com
Enviadas: Sexta-feira, 24 de Fevereiro de 2012 16:52
Assunto: [ciencialist] Ideologia Zero não pode pré-supor nada, Luiz Silva!
 
 

Não estou pré-supondo nada. (dividi assim o verbo pressupor utilizado por você, para deixar mais claro meu pensamento).
 
A ideologia zero só pode ser adotada por algumas pessoas e não pela humanidade no seu conjunto, pela simples razão de que ela não interessa em nada aos "donos do Poder", seja qual for a definição de poder ou os conceitos a ele associados, como Estado, propriedade privada, dinheiro, capitalismo, especulação financeira,  banqueiros predadores, etc.etc. A ideologia zero é simplesmente a consagração do pensamento cientifico aplicado à vida quotidiana e não quotidiana, daqueles que podem fazer uso dela. O grande problema é que o termo "cientifico" está amplamente rejeitado pelas camadas "superiores" (elites) e "inferiores" (povo) da sociedade.
É pena que os cientistas, em pleno século XXI não descobriram a ainda que esse termo (cientifico) carece de uma urgente estratégia de marketing.
Provavelmente essa alienação  dos cientistas se deve ao fato de eles serem serviçais do dos donos do Poder, de quem recebem seus honorários.
Em defesa dos cientistas "alienados" poderiamos lembrar que antes de mais nada eles são escravos da Lei da Sobrevivência, que os obriga a se renderem
diante do Deus Todo Poderoso, agora chamado de Gene Egoista por alguns biólogos ou zoologistas e de "Particula Deus" por alguns físicos.
 
Abraços
Mtnos Calil
 
Ps. Um dos pré-requisitos da felicidade  e da ética é o abandono do pensamento ideológico. Quem admite o não saber não precisa de nenhuma ideologia, bastando-lhe a humildade para aceitar a própria ignorância. Como a natureza humana não suporta o não saber, o homem já começou , logo que o pensamento se articulou em seu sistema cérebro-mente, a lançar mão de explicações ideológicas, como o mito, por exemplo. A partir daí a humanidade contraiu uma pandemia ideológica, contra a qual dificilmente será encontrada uma vacina eficaz, já que a transformação do "gene egoista" é algo bastante surrealista.
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Friday, February 24, 2012 2:25 PM
Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC com Luiz Silva.
 
 
Ola Mtnos,

Como não? Vc já está pressupondo que ela seria melhor para a humanidade. Não ?
 
Abs
Felipe
De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 24 de Fevereiro de 2012 5:48
Assunto: [ciencialist] Sistema LPC com Luiz Silva.
 
 

Prezado Luiz Silva.
 
a) A ideologia zero não pode, por definição, pressupor nada. Pode, porém supor, se houver embasamento logico na suposição.
b) O método não é nem melhor nem pior: é essencial para o pensamento cientifico. Este sim é que pressupõe um método.
 
Abraços
M.Calil
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Thursday, February 23, 2012 11:50 PM
Subject: Re: [ciencialist] Como demonstrar que a ideologia zero não é uma ideologia?
 
 
Além do mais, a Ideologia Zero pressupõe que um mundo somente com o método é o melhor para nós. E isso, com certeza é uma ideologia.
 
Estamos diante de uma afirmação que "acaba" em auto-referência/circularidade. Se não me engano, exatamente estas que levam ao Teorema de Godell.
 
Abs
Felipe
 
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quinta-feira, 23 de Fevereiro de 2012 23:31
Assunto: Re: [ciencialist] Como demonstrar que a ideologia zero não é uma ideologia?
 
 
Mas a ciência não é uma ideologia no sentido do termo (conjunto de idéias e pensamentos)?
 
De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 23 de Fevereiro de 2012 15:12
Assunto: [ciencialist] Como demonstrar que a ideologia zero não é uma ideologia?
 
 

 
A fórmula para essa demonstração é simples e se baseia no seguinte principio: qualquer enunciado (ou teoria) desprovida de pensamento ideológico tem zero de ideologia, sendo que qualquer pensamento zero-ideológico é necessariamente um pensamento lógico-cientifico.
Quem diz por exemplo, que Deus criou o homem, está manifestando um pensamento ideológico.
E quem diz que Deus é o conceito dos conceitos ( Joseph Campbell), admitindo que cabe à ciência demonstrar se essa hipótese corresponde ou não à realidade, está recorrendo a um pensamento lógico-cientifico. O fato de a ciência vir a provar que Deus não existe não desqualifica a lógica desta hipótese.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps1. A afirmativa de que "os cientistas pensam assim ou assado" não tem a precisão do pensamento lógico-cientifico porque não define a que tipo de cientista está se referindo. É uma metonimia que em geral  se refere a cientistas da fisica ou da matemática.  A hiper -especialização mutila o saber ( Edgar Morin).
No século XXI espera-se a integração entre um número minimo de ciências para que se possa falar em ciência, através de frases como "A ciência pensa isso ou aquilo..".
Mas independendente disso é desejável que todas as pessoas apresentem a sua definição de ciência sempre que usem o termo.  No caso da ideologia existem dezenas ou centenas de conceitos inclusive alguns antagônicos o que torna o conceito de ideologia ESTAPAFURDIO. A própria palavra ideologia carece, portanto, de significado, sendo um exemplo do que eu chamo "esquizofrenia linguistica". A análise do  confronto entre ideologia e ciência deve obviamente começar com a definição das duas palavras. Qual seriam então as diferentes definições de ciência vigentes hoje? Provavelmente deve haver algum vestigio ideológico em alguma (s) definição (ões).
 
Ps2. A precisão linguistica é uma caracteristica marcante do pensamento cientifico. Ao falar de ciência precisamos portanto ser precisos, começando pela definição.
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Thursday, February 23, 2012 11:19 AM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
 
 

Mas como vc pode demonstrar que Ideologia Zero não é uma ideologia ??? Estamos presos a nossa linguagem, e creio que esse é mais um caso em que cairemos em circularidades e becos sem saída.
 
De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 22 de Fevereiro de 2012 18:25
Assunto: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
 
 
Pode ser ou não, dependendo da demonstração de que elas são un cancro.
Por isso criei a expressão 'Ideologia Zero' - para mostrar também que ela não possui nenhuma ideologia.
 
M.Calil
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, February 22, 2012 4:46 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
 
 
At 13:03 22/02/2012 -0200, you wrote:


Não há dúvidas de que as ideologias são um cancro
a ser extirpado da humanidade.


E isso acaso já não é uma ideologia ?



========================















SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2012 17:56

> So falei que a diminuição da violência citada pelo Pesky não é,
> em minha opinião, algo que seja consequência direta do capitalismo
 
Óia, realmente não parece haver um link direto, mas há que
se ter em mente que onde há interdependência capitalista
(nações com mútuos interesses econômicos) as questões
que envolvem guerra e agressões costumam ser minimizadas.
Não é o único fator, mas é um dos relevantes.
 
*PB*
 
 
 
From: luiz silva
Sent: Monday, February 27, 2012 12:10 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
 


Ola Homero,

Mas eu não detonei o capitalismo. So falei que a diminuição da violência citada pelo Pesky não é, em minha opinião, algo que seja consequência direta do capitalismo.

Abs
Felipe
 

De: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 26 de Fevereiro de 2012 0:13
Assunto: [ciencialist] Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
 
 
Olá Luiz

Vamos pensar, como você passaria da troca/escambo, e da produção individual, eu faço cadeiras, você faz telhados, trocamos produtos, para um sistema que permitisse que 7 bilhões de pessoas tivessem acesso a todos os bens, medicamentos, produtos, insumos, alimentos, que tem hoje?

Que sistema permitiria que uma indústria fosse construída, em primeiro lugar, sem ser de forma a atrair o investimento a partir da possibilidade de lucro?

Mesmo que uma sociedade assim fosse viável, quem decidiria o que produzir? Vamos supor a a economia de recursos chegou, e é possível gerar, automaticamente e sem envolver custo ou trabalho, tudo para todos. Quem decide o que produzir, e quanto? O que você acha que causava, mesmo em seu período de maior poder e pujança, a escassez crônica (de tudo, inclusive alimentos básicos) da antiga URSS?

Aço, por exemplo, onde usamos, e quem decide? Teremos minério para gerar aço de forma ilimitada, absoluta?

Nos países comunistas, na Russia comunista, as pessoas tinham suas tarefas definidas pelo estado, que decidia onde se necessitava mais de mão de obra, e qual o tipo. Se desejasse ser engenheiro, mas faltassem padeiros, você seria padeiro e pronto.

Esse sistema, com foco no "bem comum" e não no indivíduo, parece a você mais "justo" ou mesmo mais eficiente que o sistema de escolha individual? Padeiros por obrigação, e engenheiros idem, serão bons e produtivos padeiros e engenheiros, e felizes dessa forma?

Considerando que o capitalismo seja imperfeito e com falhas, e ele é imperfeito e com falhas (como a Democracia também o é), que sistema seria "melhor" que este? Usando a velha piada, a Democracia é o pior sistema de governo, exceto por todos os outros.:-)

Como pensa que sistemas feudais sairiam deste padrão, sem passar pelo capitalismo? Vê alguma forma disso poder ter ocorrido?

Construir uma indústria, uma rodovia, uma estrada de trens, um hospital, etc, envolve enorme investimento e risco, de onde deve sair os recursos para tudo isso, e quem decide onde e como investir esses recursos?

Mais uma vez, não penso que respostas simples para problemas complexos sejam razoáveis, ou mesmo existam.

Contar com a boa vontade da pessoas, de todas ou da maioria, apenas, não é razoável também. Nem uma solução para nossos problemas.

Em minha opinião, caminhamos para um "meio termo", um sistema capitalista, com controles e ação do Estado nas áreas deficitárias e sem interesse do capital. Como disse antes, mesmo sociedades ultra-capitalistas, como os USA tem hoje sistemas de controle rigorosos com o sistema econômico, bancos, financeiras, investidoras, etc.

E a cada crise, cada falcatrua, cada explosão de mercado, estes ficam mais rigorosos, e as penas mais duras (Madoff vai passar a vida toda preso, bem como sua esposa e outros envolvidos).

Não é preciso destruir ou substituir o capitalismo, como não é preciso destruir ou substituir a Democracia devido a suas falhas. É preciso controlar, corrigir e sanar suas falhas e seus efeitos mais daninhos.

Um abraço.

Homero

--- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Pesky,

> Sei não.Não daria todo esse crédito ao capitalismo. Acho que é mais pela evolução da sociedade mesmo, como um todo, envolvendo ciência, politica, economia, etc.

> Nas sociedades mais antigas a guerra era uma constante entre tribos/reinos/estados, internamente a vida das pessoas era posse dos nobres. Então, acho que a diminuição se deve mais a substituição dessa sociedade por outra (capitalismo ou outro modelo se tivesse vingado), do que ao capitalismo em si (será que no livro, ele apresenta evidências para falsear essa outra hipótese?)

> A troca comercial sempre foi importante, mesmo nas sociedades mais antigas, não sendo um privilêgio do capitalismo.

> Abs
> Felipe
>
> ________________________________
> De: Pesky Bee <peskybee2@...>
> Para: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Sábado, 25 de Fevereiro de 2012 11:54
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
>
>
>
>  
>
> A falta de tempo me impediu de participar deste emocionante
> debate. Adianto que estou do lado do Homeráculo de Atibaia,
> e queria deixar mais um exemplo de como certas ilusões
> "socialistóides" estão sendo desmontadas por pensadores
> que analisam fatos, e não desejos pessoais.
>
> Steven Pinker.
>
> Sim, eu sei, alguns podem ter certas ressalvas em relação
> a ele, mas o trabalho desse sujeito tem sido valoroso.
> Seu último livro "The better angels of our nature" conclui
> algo com um quê de polêmico: o de que nossa sociedade atual
> está MENOS violenta do que antes. E ele mata a cobra e
> mostra o pau: o livro é muito bem fundamentado, e realmente
> nos leva a crer que estamos iludidos com "a violência do
> mundo moderno". Isso é falso, estamos vivenciando tempos
> mais pacíficos, mais do que em qualquer grande época anterior.
>
> E certamente o capitalismo (e o relacionamento comercial
> de mútuo interesse entre as nações) é um dos fatores
> fundamentais a alimentar esse estado atual. Viva o dinheiro!
>
> É uma mensagem que vale a pena ter em mente: somos vítimas
> fáceis de enganos e desvios perceptivos, principalmente
> quando há alguma semente ideológica enrabando neurônios.
>
> *PB*
>
>
>
>
> From: Homero
> Sent: Saturday, February 25, 2012 10:36 AM
> To: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> Subject: [ciencialist] Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA
> - 2a. parte.
>
>
>
>
> Prezado Mtnos.:- )
>
> Vou tentar mais um pouco, depois desisto, isso é um tanto cansativo.:-/ Não
> tentei desqualificar o "oponente", falácia conhecida como "ad hominem", tentei
> desqualificar seus argumentos, ou falta de. E o fiz. A resposta deveria ser uma
> refutação a meus argumentos, e não um desvio sobre atacar o oponente.
>
> Quando disse que devemos manter a lógica e coerência no debate, apresentei
> as evidências sobre não estar ocorrendo isso, devido a seu "pula pula" de frases
> sem ligação com as questões debatidas.
>
> Exemplos claros estão repetidos nesta nova mensagem. Vamos por partes
> então.
>
> Você alega, entre outras coisas, que "a miséria está por toda parte". Eu
> digo que não, que não é um argumento válido, que a miséria diminui bastante, que
> é menor hoje que em qualquer tempo do passado, e apresento números e dados
> concretos.
>
> Depois de muitas alegações de efeito, você escreve o seguinte:
>
> Mtnos: "O que sofre o povo  no trânsito desta cidade é uma
> barbaridade. "
>
> Diabos, Mtnos.:-) O transito está "terrível" nesta cidade, e nos faz
> "sofrer", porque existem centenas de milhares de veículos, e existem centenas de
> milhares de veículo porque a miséria DIMINUIU e centenas de milhares podem
> comprar um carro, ora bolas!
>
> Sofrer no trânsito é ruim, mas NADA tem a ver com o que afirma, que a
> miséria "esta por toda parte".
>
> Todo este nosso debate sofre disso, de sua parte, tergiversação e frases de
> "impacto", sem na verdade trazerem nada de concreto ou relevante. Alegações
> sobre "Stalin ser isso ou aquilo", sobre a invasão do Iraque (que teve
> motivações e desdobramentos complexos, muito mais que simplesmente "mentiras de
> Bush"), que nada tem a ver com esta questão.
>
> Cortinas de fumaça, na falta de argumentos.
>
> Se pelo menos no meio desta diatribe toda tentasse refutar os dados que são
> apresentados, por exemplo, mostrando que a miséria "está por toda parte",
> poderíamos em concordar em discordar, mas nem isso foi possível.
>
> Você não está "organizando o debate" (embora eu pense que acredita
> sinceramente nisso), está apenas tergiversando, elencando frases e alegações um
> tanto desconexas, pretendendo estar "analisando" o debate. Não está.
>
> Mtnos: "A maior parte da população do planeta vai bem obrigado - é um
> atentado ao senso comum. Porém é um alerta, pois talvez seja necessário
> apresentar dados estatisticos para demonstrar o óbvio: que estamos atravessando
> uma fase critica e regressiva da história da humanidade. "
>
> Um atentado ao senso comum, pode ser, mas totalmente embasado em dados e
> evidências concretas, materiais. A maior parte da população do planeta vai bem
> obrigado.
>
> E se defende que "estamos atravessando uma fase crítica e regressiva",
> precisa "provar" isso, e não apenas apelar ao bom senso ou coisa do gênero.
> Todas as pessoas, de todas as épocas, parecem pensar que "sua" época é especial
> de alguma forma, positiva ou negativa. Que é um "ponto focal", de mudança
> cósmica, de impacto, etc. Toda geração pensa assim em alguma medida.
>
> Quase sempre, mais negativa que positiva. É a "síndrome old times, good
> times", em que nossa própria época parece pior, mais terrível, mais
> violenta, que qualquer outra época. Podemos encontrar esse mesmo discurso sobre
> "uma fase crítica da história" em textos de "escritores e comentaristas" de
> todas as épocas.
>
> E quando digo todas, são todas mesmo, com cronistas gregos, séculos antes
> de cristo, lamentando o "fim dos tempos", a crise total da civilização, etc,
> etc.
>
> Eles tinham muito bom senso.:-)
>
> Sugiro a leitura deste artigo, chamado
> Como o bom senso nos atrapalha na compreensão da ciência e do
> universo
>
> http://bulevoador.com.br/tag/bom-senso/
>
> Mtnos: "Mas quem já viveu como eu em contato com milhares de pessoas
> pode facilmente perceber que a grande maioria dos seres humanos são
> individualistas (talvez seja um termo mais apropriado do que "egoistas", 
> por ofender ou agredir menos o orgulho humano)."
>
> Relato anedótico, exagero, percepção pessoal não validada ou verificável,
> obvio ululante (individuo são, veja você, individualistas), e frase de efeito
> sem relevância com o argumento (ainda confundindo o conceito de egoísmo
> humano).
>
> Assim fica difícil, muito difícil.
>
>
> Mtnos: " Basta ler um pouco da história da URSS para saber que Stalin
> foi um psicopata genocida, à semelhança de Hitler. Não são opiniões - são meras
> descrições de fatos. "
>
> Não! São opiniões sim, e das mais simplórias, lugares comuns de discursos
> rasos ideológicos!
>
> Psicopatologia é um diagnóstico psiquiátrico, que depende de exames e
> estudos, não cabe em Stalin apenas por este ser cruel e ter usado disso para se
> manter no poder e controlar uma ditadura! Alguns ditadores podem ter sido
> psicopatas genocidas, mas não necessariamente.
>
> Mesmo Hitler também é mais complexo que essa rasa e emocional "análise
> psicológica".
>
> E pior, nada disso tem a MENOR relação com o debate ou com os argumentos e
> dados discutidos. O que Stalin e Hitler tem a ver com sua posição sobre a
> "miséria por todos os lados", e com minha refutação dessa alegação?!?!
>
> Mtnos, já disse que acho que tem boas e honestas intenções, mas só isso não
> é suficiente para defender as posições, equivocadas, que apresenta. Tente se
> focar nos dados e argumentos, tente demonstrar seu ponto com evidências, não com
> frases sem relação com o assunto.
>
> Mostre a miséria "por todo lado", de verdade, concreta, e não com problemas
> derivados justamente da diminuição da miséria, como o trânsito caótico.
>
> Por favor.
>
> Um abraço.
>
> Homero

>




SUBJECT: Re: A agressão inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2012 18:03

M.Calil,

> "...Marcel - A espécie humana PODE sim ser cruel, agressiva e egoísta, e também PODE ser solidária, serena, altruísta, etc, como já dito. Ambos os comportamentos fazem parte da psicologia humana e são apresentados de forma mais intensa em situações distintas. Potencialmente, eu diria; somos mais altruístas!..."
> "...Mtnos - Sendo a agressividade humana genética, o homem TEM que ser agressivo..."

Marcel: Não! Ele PODE ser agressivo, ele não TEM que ser agressivo. De forma geral, ser agressivo é uma resposta à um contexto específico e não à todos - como você parece argumentar. O fato da agressividade ser um comportamento biológico muito mais antigo que qualquer ser humano significa que reagimos assim em determinadas situações mas não que nossa psique se resuma a estes comportamentos. A partir daí teríamos que analisar em qual intensidade temos estes comportamentos e em quais situações. É nesto ponto que quero chegar abaixo.


==========


> "...Mtnos - Não há elementos comprobatórios para a tese de que somos mais altruitas do que agressivos (crueis, etc.)..."

Marcel: Provas não! Entretanto há indicativos que demonstram em quais situações somos altruístas e em quais somos agressivos – seja como for. A agressividade é comum a situações de risco eminente ao individuo, seja qual for suas diferentes proporções e contextos. Socialmente temos um dia a dia onde estes comportamentos sejam muito menos aflorados em contra partida ao altruísmo, conforme vemos na grande maioria das pessoas.
Podemos sim, aqui definir estas diferentes intensidades de cada comportamento!Somos mais altruista sim, e se tivermos mais esxposição junto a outras pessoas que estejam em sofrimento potencializaremos ainda mais este comportamento.


===========

> "...Mtnos - A psicologia evoluiu para a psico-biologia, que por sua vez está evoluindo para a psico-bio-antropo... e não sei mais o que. Não podemos mais olhar para o homem usando apenas esta ou aquela ciência. ( a hiper-especialização mutila o saber... E.Morin)..."

Marcel: Bom aqui abriríamos centenas de linhas de discussão. Mas uma visão mais reducionista explorando diferentes questões de um mesmo tema só viria a somar.


============

>"...Marcel - O fato de existir uma minoria de indivíduos que cometem crimes, seja em qual nível e cenário, não representa nada frente ao perfil comportamental de toda a espécie humana. Um padrão comportamental pode ser encontrado de forma extremista em qualquer espécie de animais, e mesmo assim não representar o padrão comportamental desta mesma espécie..."
>"...Mtnos - A agressividade é um padrão comportamental da espécie humana que pode ser entendido como fruto de uma programação genética visando a perpetuação dos genes..."

Marcel: A definição de padrão em minha frase significou "comportamento mais comum" e não "comportamento inato". Isto pode ter gerado a sua resposta.
Seja como for, estamos discutindo níveis que temos de cada comportamento, e não se o temos ou não.


=============

>"...Mtnos - Matavam uma parte dos inimigos e escravizavam outra parte. Com o advento da cilivização, a minoria cruel da espécie implantou a escravidão sem precisar recorrer à guerra. Com o tempo a escravidão foi sendo "humanizada", e os escravos foram promovidos à classe dos dominados.


Marcel: É importante entendermos, que nosso cérebro foi moldado para se articular às situações de relacionamentos vividas em pequenas tribos (proles) e estímulos de terceiros (de fora) eram e são tratados de forma menos sofisticada, propiciando comportamentos naturais mais rudes. Escravos na verdade eram vistos como "animais perigosos", havia um grande abismo entre estas pessoas que dificultava a empatia entre elas.


============


>"...Mtnos - Assim os instintos selvagens foram sublimados, das mais variadas formas. Um exemplo marcante de sublimação da guerra é a competição esportiva, que porém, ardilosamente, deixou um espaço para a agressão fisica, como é o caso do box. (e das torcidas organizadas que guerreiam hoje nas ruas de São Paulo e de outras grandes cidades).


Marcel: Os homens tem um certo gostinho a violência, "fato"! Mas coloque um destes meninos (mesmo os piores) de torcida para conversar antes com a pessoa a ser agredida, para conhecer seus pais, irmãos ou até mesmo filhos. Na prática, dê a ele a oportunidade de saber realmente o que está fazendo, ter consciência disto! A violência se tornará totalmente proibitiva para a maioria deles, uma cervejinha será o resultado mais provável.


============
>"...Mtnos - Ao adquirir consciência da própria selvageria o homem implantou sistemas de controle se valendo da pena de morte para punir os "descontrolados".

Marcel:
1 - Sim, mais um sinal que a agressividade não agrada a maioria. Que atos de marginalidades tem que ser feitos ás escondidas, e muitos (normais) que o fazem se sentem mal com isto. Temos que nos basear na maioria e em situações não extremas se quisermos concluir um padrão de comportamento humano.

2 - As punições sempre existiram, faz parte de nossa resposta biológica e não se iniciou com a cultura. Até um chimpanzé alpha pune os jovens que passam dos limites com os filhotes mais jovens.

Amanhã eu termino!

Abraços,

Marcel




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...> escreveu
>
> Obrigado, Marcel.
>
> Minha impressão é que esta mensagem sua foi até agora a mais consistente defesa do "bom selvagem".
>
> Vou responder, mas como sempre ao estilo do brainstorm. (estou lendo o Steven Pinker - "O instinto da linguagem" e "Como funciona a mente" para ver se ele apresenta novos argumentos em favor da maldade humana natural; mesmo que não apresente novidade, creio que ele é uma boa referência para a ideologia zero).
>
> Marcel - A espécie humana PODE sim ser cruel, agressiva e egoísta, e também PODE ser solidária, serena, altruísta, etc, como já dito. Ambos os comportamentos fazem parte da psicologia humana e são apresentados de forma mais intensa em situações distintas. Potencialmente, eu diria; somos mais altruístas!
>
> Mtnos -
> a) Sendo a agressividade humana genética, o homem TEM que ser agressivo.
> b) Não há elementos comprobatórios para a tese de que somos mais altruitas do que agressivos (crueis, etc.)
> c) A psicologia evoluiu para a psico-biologia, que por sua vez está evoluindo para a psico-bio-antropo... e não sei mais o que. Não podemos mais olhar para o homem
> usando apenas esta ou aquela ciência. ( a hiper-especialização mutila o saber... E.Morin).
>
> Marcel - O fato de existir uma minoria de indivíduos que cometem crimes, seja em qual nível e cenário, não representa nada frente ao perfil comportamental de toda a espécie humana. Um padrão comportamental pode ser encontrado de forma extremista em qualquer espécie de animais, e mesmo assim não representar o padrão comportamental desta mesma espécie.
>
> Mtnos - A agressividade é um padrão comportamental da espécie humana que pode ser entendido como fruto de uma programação genética visando a perpetuação dos genes. Sem lutar contra os seus inimigos naturais, o homem não teria sobrevivido. Vencidos os inimigos naturais, o homem voltou-se contra si mesmo para continuar
> cumprindo a programação genética. Assim tribos selvagens guerreavam entre si transformando os derrotados em escravos. Matavam uma parte dos inimigos e escravizavam outra parte. Com o advento da cilivização, a minoria cruel da espécie implantou a escravidão sem precisar recorrer à guerra. Com o tempo a escravidão foi sendo "humanizada", e os escravos foram promovidos à classe dos dominados. Assim os instintos selvagens foram sublimados, das mais variadas formas. Um exemplo marcante de sublimação da guerra é a competição esportiva, que porém, ardilosamente, deixou um espaço para a agressão fisica, como é o caso do box. (e das torcidas organizadas que guerreiam hoje nas ruas de São Paulo e de outras grandes cidades).
>
> Ao adquirir consciência da própria selvageria o homem implantou sistemas de controle se valendo da pena de morte para punir os "descontrolados". Em meio a este processo civilizatório marcado pela violência, nasceu o Estado para assegurar em primeiro lugar os interesses e prazeres da minoria que o controla. A exploração do homem pelo homem prosseguiu de outras formas, resguardando sempre os interesses e prazeres da minoria. A economia capitalista consagrou a divisão entre os homens, privilegiando uma escassa minoria de milionários. A selvageria pós-moderna se caracteriza principalmente pela desigualdade social e econômica.
> Mas seja qual for o sistema de dominação do homem pelo homem, a sua manutenção exige um sub-sistema de controle. Por várias razões, sendo uma delas a super-população, o capitalismo não está conseguindo mais controlar seus impulsos destrutivos e auto-destrutivos e por isso está conduzindo a espécie para a beira do precipicio. Uma das bases fundamentais do capitalismo foram as classes médias (que serviram de proteção contra as massas de trabalhadores e miseráveis)mas que hoje estão em franca decadência.
>
> Enganadas pelo socialismo/comunismo as massas, decidiram se resignar, limitando seus protestos a ações que não colocam em risco a estrutura do poder cada vez mais concentrada em poucas mãos. Os politicos se renderam à economia, que por sua vez é controlada por grupos financeiros. O Estado só intervém na economia para salvar as grandes corporações que garantem o emprego das massas trabalhadoras. O que está retardando o processo de auto-destruição (ou auto-transformação?) do capitalismo são os países emergentes, que obviamente, só poderão repetir os modelos que fracassaram nos países desenvolvidos, como é o caso patente do continente europeu. Pensar que as bases de sustentação do capitalismo vão migrar para os paises emergentes é algo que foge à capacidade da minha imaginação.
> Neste contexto, a questão da bondade humana orientada psico-geneticamente para pessoas mais próximas é irrelevante, pois não tem aplicação em situações
> pré-apocalípticas como a que vivemos hoje.
>
> Abraços
> M.Calil
>
> Ps. Tanto o pessimismo como o otimismo são perturbações ideologicas do pensamento motivadas por impulsos emocionais. Eu não estou sendo pessimista. Se minha análise tem equivocos, eles não são de natureza emocional. Emocionalmente, o meu sintoma é o INCONFORMISMO com a miopia de algumas pessoas que se recusam a enxergar a situação de extrema gravidade porque passa hoje a espécie humana. Trato, porém, de sublimar este inconformismo recorrendo a argumentos e selecionando para o contraditório os contra-argumentos mais consistentes, como me pareceram os seus.
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: marcelleandro2009
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, February 27, 2012 12:22 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Tanaka, derrube por favor este argumento.
>
>
>
> Pessoal,
>
> > Mtnos: "...A existência de cerca de um bilhão de miseráveis vivendo neste mundo e mais asguerras continuas e a criminalidade de todas os tipos, inclusive a corrupção daclasse politica que nos governa constituem provas evidentes de que a espécie humana é cruel, agressiva e egoísta..."
>
> > Takata: "...A humanidade é altruísta ou egoísta? As duas coisas. Mais uma coisa ou outra? Difícil dizer..."
>
> Marcel: Sem conseguir me aprofundar muito, por falta de tempo, vou tentar pincelar um pouco sobre um prisma um pouco diferente do já respondido.
>
> 1 - O fato de existir uma minoria de indivíduos que cometem crimes, seja em qual nível e cenário, não representa nada frente ao perfil comportamental de toda a espécie humana. Um padrão comportamental pode ser encontrado de forma extremista em qualquer espécie de animais, e mesmo assim não representar o padrão comportamental desta mesma espécie.
>
> 2 - Por fatores biológicos, a empatia humana, que resumiria e desencadearia boa parte dos comportamentos citados pelo MTNOS, é acionada por nosso cérebro através de um contexto onde há grande aproximação física (pessoal e visual) dentre as pessoas envolvidas.
>
> Estamos mais abertos a ajudarmos as pessoas que estejam sofrendo diante dos nossos olhos ( ou que tenhamos vivenciado situações do gênero), e somos quase que indiferentes ao sofrimento de pessoas que não tivemos quase nenhum contato visual, aos quais estejam passando fome em alguma aldeia asiática, por exemplo.
>
> Em espécimes psicologicamente normais, a falta de solidariedade humana se deve muito mais por esta distância, do que pela essência humana em não ser solidário. E esta distância, no caso, esta muita mais envolvida a limitações físicas (sentidos humanos), e de estruturas sociais, econômicas e culturais.
>
> 3 - No entanto, como falado acima a 2 parágrafos, vivenciamos situações e experiências que nos levam a ter mais empatia pelas pessoas mesmo que não tenhamos tido necessariamente um contato próximo - neste caso um amadurecimento do comportamento padrão inato.
>
> Por exemplo, um adolescente (pessoas menos vividas) está mais propenso a pegar para si R$ 50,00 encontrados no chão do que uma pessoa mais vivida E QUE tenha vivenciado o sofrimento de terceiros (ou dela mesmo) em perder este valor. Dinheiro que poderia ser para comprar remédios ou para outras coisas tão importantes. O fato te já ter experimentado de perto o sofrimento alheio leva as pessoas a serem mais ATENTAS à isto em experiências futuras.
>
> Outro exemplo; uma mãe esta muito mais propensa e se sensibilizar com o sofrimento de uma outra mãe ou criança do que uma mulher pouco vivida neste tipo de laços emocionais. Último exemplo; um soldado americano tem menor nível de empatia pelo povo iraquiano do que um soldado americano que tenha visto tête-à-tête o sofrimento de crianças e mulheres deste mesmo povo. Com certeza eles vêem esta guerra de forma bem diferente.
>
> CONCLUINDO; temos uma pré-disposição comportamental a ser mais solidários em situações de sofrimento alheio, e que pode ser desenvolvido (além das fronteiras dos nossos sentidos físicos) por fatores externos experimentados pelos indivíduos. O padrão comportamental humano nos leva muito mais a altruísmo do que ao egoísmo, caso o nível de experiência com o sofrimento alheio seja significativo.
>
> Em termos sociais e práticos, isto representa e pode representar modelos de comunicações mais enriquecidos em insights reais, que desencadeiem estas emoções na hora de se passar (escolas, tv) estas informações. Seria a base para uma sociedade mais altruista, menos violenta e egoista.
>
> Por exemplo, se nas escolas mostrassem, com clareza, o sofrimento de pessoas em guerras, não estaríamos criando adultos menos propensos a isto? E se mostrássemos o resultado da miséria em países corruptos, não estaríamos criando adultos menos propensos a isto? O sofrimento de familiares que perderam entes queridos em acidentes causados pelo excesso de álcool ou por atques de marginais.
> Estaríamos criando adultos mais maduros e conscientes do mundo que vivem, e muito mais propensos ao altruísmo.
>
> Marcel
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@> escreveu
> >
> > Provavelmente Takara responderá com mais brilho, profundidade e clareza que eu, vou tentar apenas dar alguns palpites.
> >
> > Mtnos: "A existência de cerca de um bilhão de miseráveis vivendo neste mundo"
> >
> > A existência de um bilhão de miseráveis prova apenas que existem miseráveis. Para que "provem" o egoísmo humano, de forma genérica, precisa ligar essa miséria a atos e ações que os relacionem.
> >
> > Sem isso seria como alegar que 360 mil mortes "provam" a natureza assassina do ser humano, e apontar as mortes do tsunami na Asia como evidência. Parece claro que essas mortes não provam a natureza assassina humana, não?
> >
> > Da mesma forma, parte da miséria no planeta está em áreas em que nada se pode fazer para combate-la, e parte onde não existem recursos. Outra parte, em áreas em que a natureza do problema cultural/religioso, social, histórico, impede ações mais eficazes.
> >
> > Por exemplo, ajuda humanitária enviada a Nigéria é recorrentemente desviada por governantes corruptos e não chega a quem precisa. Antes que diga que isso "prova"a natureza malévola desses governantes, deve entender que está alegando que "seres humanos", todos ou a maioria, são egoístas, e não que "existem" seres humanos egoístas.
> >
> > Se governantes nigerianos "provam" o egoísmo genérico do ser humano, então as milhares de pessoas em todo planeta que se movimentam para enviar recursos a Nigéria, mesmo sabendo que boa parte será roubada, "provam" que o ser humano não é egoísta.
> >
> > Em toda tragédia natural, como enchentes no Brasil, furacões nos USA ou tsunamis na Asia, multidões de voluntários e doadores se põe em movimento para ajudar as pessoas envolvidas. O que isso prova?
> >
> > Dados brutos, como um bilhão de pessoas na miséria, não "provam" nada, precisam ser avaliados tanto estatisticamente, como relativamente a outros fatores. O esforço, constante, recorrente, em toda história humana, tem sido no sentido de minorar a miséria alheia.
> >
> > Não foi perfeito, nem está finalizado, mas sempre, em cada período, menos pessoas, em termos estatísticos, estão nessa situação.
> >
> > Não entender isso resulta em uma visão parcial, distorcida, ideológica, do problema da ação e natureza humana.
> >
> > Homero
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@> escreveu
> > >
> > > Tanaka, derrube por favor este argumento:
> > >
> > > A existência de cerca de um bilhão de miseráveis vivendo neste mundo e mais as guerras continuas e a criminalidade de todas os tipos, inclusive a corrupção da classe politica que nos governa constituem provas evidentes de que a espécie humana é cruel, agressiva e egoísta.
> > >
> > > Obrigado
> > >
> > > M.Calil
> > >
> > >
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: roberto
> > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > Sent: Sunday, February 26, 2012 12:39 PM
> > > Subject: [ciencialist] Re: Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Tanaka
> > >
> > >
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@>
> > > > Olá Tanaka.
> > >
> > > Takata.
> > >
> > > > A maior prova cientifica de que o ser humano é egoista é a
> > > > existência de milhões de miseráveis em todo o mundo abandonados à
> > > > própria sorte.
> > >
> > > Acho q já discutiram isso aqui: há tanto ações egoístas qto altruístas. Um mesmo indivíduo pode agir de modo egoísta em uma situação e agir de modo altruísta em outra situação virtualmente idêntica.
> > >
> > > Em parte por avaliações rápidas da situação, quase nunca conscientes. Essas avaliações são influencias por inúmeros fatores - a maioria provavelmente desconhecidos. P.e., uma pessoa q tiver visto uma reportagem sobre falsos mendigos pode ficar, pelo menos por algum tempo, menos propensa a dar esmolas; uma q tiver ido à missa e ouvido um sermão sobre como devemos ajudar os outros, pode ficar mais propensa à caridade. Vão entrar fatores inatos, culturais, aleatórios, etc.
> > >
> > > Se perguntada à pessoa porque agiu deste ou daquele modo e não de outro, ela poderá racionalizar a ação e atribuir a uma causa - causa esta que com boas chances não será verdadeira (ou pode até ser verdadeira, mas certamente nem de longe a única, possivelmente nem a principal).
> > >
> > > A Reader's Digest faz um teste com carteiras e celulares "esquecidos", com levantamento da taxa de devolução. Há algumas críticas possíveis em relação ao método: o tamanho amostral é baixo, não há uma boa aleatorização dos locais em que os objetos são abandonados e assim por diante; mas o que podemos notar aqui é que uma fração considerável dos objetos é devolvida nas cidades avaliadas.
> > >
> > > Tb há uma boa fração de pessoas que fazem doações - dinheiro, sangue, etc - e trabalhos voluntários. Muitas vezes de forma anônima.
> > >
> > > Por outro lado, além de muitas pessoas ignorarem pedintes, há uma fração de pessoas que cometem pequenos furtos: pegam comida e itens de supermercados, não devolvem livros de biblioteca, se apossam de objetos q acham interessante e estão dando sopa, etc. E isso inclui as pessoas que fazem as ações de doação.
> > >
> > > A humanidade é altruísta ou egoísta? As duas coisas. Mais uma coisa ou outra? Difícil dizer.
> > >
> > > []s,
> > >
> > > Roberto Takata
> > >
> >
>




SUBJECT: 99% de concordância com o discurso de Pesky Bee
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2012 18:17

 
               Veja que curiosidade, Pesky Bee.
               A sua ideologia se resumiu às suas duas últimas palavras. Apenas duas palavras!
                Basta removê-las para que seu discurso tenha uma precisão lógico-matemática.
               ( a remoção do advérbio "eventualmente" aumentaria mais ainda o grau de precisão).
 
               Você acha que a humanidade está progredindo.
               Eu acho que ela está regredindo e que você precisa ler o livro do Konrad Lorenz " A demolição do Homem" que trás como sub-titulo na capa " critica à falsa                      religião do progresso"
 
              Abraços
              M.Calil
 
             Ps. O que está acontecendo na Europa hoje, é a prova evidente de que ESTAMOS REGREDINDO.
 
             
 
              
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Monday, February 27, 2012 5:48 PM
Subject: Re: [ciencialist] Tanaka, derrube por favor este argumento.

 

> A existência de cerca de um bilhão de miseráveis vivendo neste mundo
> e mais as guerras  continuas e a criminalidade de todas os tipos, inclusive
> a corrupção da classe politica que nos governa constituem provas evidentes
> de que a espécie humana é cruel, agressiva e egoísta.
 
Então temos um bilhão de miseráveis, certo? Proponho outro
argumento. A existência de 5,8 BILHÕES de não-miseráveis
(a população total é 6,8 bilhões) é evidência de que a espécie
humana, mesmo tendo ocasionais guerras e genocídios, mesmo
sendo eventualmente cruel e egoísta, ainda assim consegue
manter mais de 5 vezes a população acima do nível da
miséria absoluta (que é aquela situação em que nasce um Homo
Sapiens pelado, lá nas savanas africanas, se deixado por si só).
Estamos progredindo!
 
*PB*
 
 
 
 
 
Sent: Sunday, February 26, 2012 12:57 PM
Subject: [ciencialist] Tanaka, derrube por favor este argumento.
 


Tanaka, derrube por favor este argumento:
 
A existência de cerca de um bilhão de miseráveis vivendo neste mundo e mais as guerras continuas e a criminalidade de todas os tipos, inclusive a corrupção da classe politica que nos governa constituem provas evidentes de que a espécie humana é cruel, agressiva e egoísta.
 
Obrigado
 
M.Calil
 
 
 
----- Original Message -----
From: roberto
Sent: Sunday, February 26, 2012 12:39 PM
Subject: [ciencialist] Re: Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Tanaka
 
 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
> Olá Tanaka.

Takata.

> A maior prova cientifica de que o ser humano é egoista é a
> existência de milhões de miseráveis em todo o mundo abandonados à
> própria sorte.

Acho q já discutiram isso aqui: há tanto ações egoístas qto altruístas. Um mesmo indivíduo pode agir de modo egoísta em uma situação e agir de modo altruísta em outra situação virtualmente idêntica.

Em parte por avaliações rápidas da situação, quase nunca conscientes. Essas avaliações são influencias por inúmeros fatores - a maioria provavelmente desconhecidos. P.e., uma pessoa q tiver visto uma reportagem sobre falsos mendigos pode ficar, pelo menos por algum tempo, menos propensa a dar esmolas; uma q tiver ido à missa e ouvido um sermão sobre como devemos ajudar os outros, pode ficar mais propensa à caridade. Vão entrar fatores inatos, culturais, aleatórios, etc.

Se perguntada à pessoa porque agiu deste ou daquele modo e não de outro, ela poderá racionalizar a ação e atribuir a uma causa - causa esta que com boas chances não será verdadeira (ou pode até ser verdadeira, mas certamente nem de longe a única, possivelmente nem a principal).

A Reader's Digest faz um teste com carteiras e celulares "esquecidos", com levantamento da taxa de devolução. Há algumas críticas possíveis em relação ao método: o tamanho amostral é baixo, não há uma boa aleatorização dos locais em que os objetos são abandonados e assim por diante; mas o que podemos notar aqui é que uma fração considerável dos objetos é devolvida nas cidades avaliadas.

Tb há uma boa fração de pessoas que fazem doações - dinheiro, sangue, etc - e trabalhos voluntários. Muitas vezes de forma anônima.

Por outro lado, além de muitas pessoas ignorarem pedintes, há uma fração de pessoas que cometem pequenos furtos: pegam comida e itens de supermercados, não devolvem livros de biblioteca, se apossam de objetos q acham interessante e estão dando sopa, etc. E isso inclui as pessoas que fazem as ações de doação.

A humanidade é altruísta ou egoísta? As duas coisas. Mais uma coisa ou outra? Difícil dizer.

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: Marcelo C Pinto <mpinto2009@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br, mpinto2009@gmail.com
DATE: 27/02/2012 18:52

Em 27-02-2012 16:40, Rafael Picate escreveu:
veja o que esse governo está fazendo com a Petrobras.

O que o governo fez com a Petrobras?


Marcelo C Pinto

SUBJECT: Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2012 19:09

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate <rpicate@...>
> rafael: Fico aguardando alguma outra explicação sobre a supremacia
> da Coreia do Sul, contra o estatismo que simpatiza, da Coréia do
> Norte, fiquei com enxaqueca com essa.

Pode esperar sentado. De pé vai cansar. Em nenhum momento falei que o estatismo é bom. E já postei na lista a influência positiva do investimento *estatal* no crescimento da Coreia do Sul.

Compare, por exemplo, o desempenho econômico da China e da Coreia do Sul.

Que dizer do fato que o crescimento econômico da União Soviética foi maior do que o crescimento da Rússia moderna?
http://eng.globalaffairs.ru/photo/active/71.jpg
--------

Entre 1945 e 1960, a União Soviética cresceu 271% economicamente. Entre 1995 e 2010, a Rússia cresceu 175,5%.

Compare o crescimento dos países do Leste Europeu:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Eastern_bloc_economies_GDP_1990.jpg
--------

Alguns crescem mais, outros crescem menos, alguns crescem mais ou menos igual ao ritmo de antes da queda dos regimes socialistas.

Como eu disse antes, no cômputo geral, a (in)eficiência é a mesma.

> > rafael : Momentos de crise temos ao longo da humanidade, vc está
> > só enxergando o lado ruim , não vê o lado dos saltos de

Não estou só enxergando o lado ruim, estou apenas dizendo que o liberalismo econômico traz inerentemente consigo instabilidade econômica. Os momentos de crise coincidem com momentos em que os mercados são mais e mais liberados.

Há crescimento, sim. E isso acaba inflando até estourar a bolha, e aí há uma redução brutal da atividade econômica. O sistema econômico oscila. Em geral, no longo curso, há crescimento. Mas até aí tb há crescimento no longo curso em economias mais planificadas e reguladas - em geral em um ritmo mais lento do que nos períodos de crescimento mais acentuado em mercados livres, porém mais estável, no fim, fica mais ou menos elas por elas.

> > Empresas específicas são salvas, tome cuidado se for abrir um
> > negócio, não vá esperar por esse seu modelo de
> > capitalismo/liberalismo.

Empresas específicas, sim. E inespecíficas tb, em certas ocasiões: como os Refis no Brasil.

Mas o que ocorre é que o governo tem que, por fim, limpar a bagunça deixada pela ciranda financeira.

> rafael: Conforme um dos maiores especialistas em finanças públicas,
> Fábio Giambiagi, que acompanho há anos e é muito sério, e nem se
> prende a ideologias, fez estudos e computou que mais de 50% da nossa
> dívida era gerada por estatais nos anos 80.

Acredito nisso. Como disse, a parte de problemas causados pelas estatais é verdade. E isso é em decorrência da má administração delas e não por causa da natureza de estatal. Estatais bem administradas apresentam desempenhos muito bons.

> China, vc acha mesmo que esses números melhores, estariam ai, se não
> houvesse a privatização de CSN,VALE e outras? Não , em hipótese
> alguma, veja o que esse governo está fazendo com a Petrobras.

A Petrobrás *cresceu* muito. Em termos absolutos, muito mais do que a Vale:
http://moaciralencarjunior.files.wordpress.com/2011/04/620x400_vale_petrobras.jpg
-------

> rafael: Negativo, participação grande e ativa, investigue Fanie Mae
> e Fred Mac

Fannie Mae e Freddie Mac em 2006 era responsável por apenas 20% do mercado subprime. As operações de compra de títulos de hipotecas tinham lastro. Dos 1,4 trilhões em títulos de hipotecas e dívidas da Fannie Mae e da Freddie Mac, apenas uns 170 bi eram de subprimes.

Mas o problema nem eram os subprimes em si. Foi toda a fauna de títulos derivativos ancorados nos subprimes. O mercado total de subprimes era de menos de 1 trilhão, as perdas imediatas da crise de 2008 foram de mais de 8 trilhões - e o mercado de derivativos era de uns 20 tri.

Os subprimes das FMs eram menos de 1% do barril de pólvora.


> > > conhecimento. Veja como está o Chile hoje, a influência liberal
> > > é claríssima para os especialista e até também para leigos e
> > > interessados no assunto.
> >
> > Sim, com estudantes protestando. Claríssima a influência.
> >
> > Em termos de média história de crescimento chileno, o período de Pinochet
> > não parece ser o mais pujante (Gráfico 1: Crecimiento PIB per capita por
> > década (1810-2010) ):
> > http://cdi.mecon.gov.ar/biblio/docelec/bccl/dt/308.pdf
> > -------
> >
> rafael: Estudantes protestando são evidência clara?

Eu falei: "claríssima a influência", não falei "evidência clara". E falei mais do que dos estudantes, mostrei os dados q indicam q o crescimento chileno no período Pinochet não ter sido toda essa coisa.

> > rafael: Prefiria fonte mais confiável do que Krugman, fala muitas
> besteiras.

A questão é menos de fonte. É somente de análise. Poderia ter sido o mendigo da rua quem houvera dito aquilo. São dados.

> E é o que eu tento dizer, escolhas importantes , tem muito
> horizonte de repercussão. Vamos então dizer que o perfil
> liberal hoje do Chile, vem de geração espontânea.

Então o crescimento sob Pinochet foi obra do Allende?

> O caso da Argentina, uma das maiores potências mundiais em 1900 ,
> com o Peronismo e esse capitalismo de estado atroz, são outro
> exemplo de como um país pode desandar.

Lamento, mas isso não afeta em nada o que tenho dito a respeito do liberalismo econômico. Apenas porque há outros modos ruins - e piores - não faz com que o liberalismo econômico seja efetivamente bom.

> A CIA vai ter números confiáveis porque não vai com a cara
> do Fidel, deve ter infiltrados em todos os cantos de Cuba, onde há
> morte de um bebê, lá esta a CIA.

Aparentemente vc acha que os EUA sabem de todas as mortes de bebês nos EUA. Vai estudar mais. : D Joga no Google: "infant mortality rate calculation".

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2012 19:29

Como isto muitíssimo me interessa, repito a pergunta do Marcelo: O que o governo fez com a Petrobras?

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Marcelo C Pinto
Enviada em: segunda-feira, 27 de fevereiro de 2012 18:53
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br; mpinto2009@gmail.com
Assunto: Re: [ciencialist] Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.

 

 

Em 27-02-2012 16:40, Rafael Picate escreveu:

veja o que esse governo está fazendo com a Petrobras.


O que o governo fez com a Petrobras?


Marcelo C Pinto


SUBJECT: CHEIRO DE IDEOLOGIA COM Pesky Bee
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2012 19:33


Estamos evoluindo... remover o cheiro de ideologia  da ideologia zero é algo me parece factível.
Vamos fazer uma tentativa, e aplicar o sistema LPC ao pensamento de Pesky Bee. ( muito interessante e criativo este codinome).
 
 
MC - O que há de ideologico em eliminar da própria cabeça o pensamento ideológico e seus vestigios?
 
PB -  A ideia de se tentar eliminar o pensamento ideológico, se desacompanhada de argumentação de suporte, tem cheiro de  ser também uma ideologia.
 
MC - Sem dúvida e vou além. Em geral o pensamento ideológico tem um vinculo com a realidade, sendo ideológico o processo defalsificação desta realidade ( não confundir com a ideológica falseabilidade de Popper ). Teremos dezenas de exemplos de pensamentos ideológicos para ilustrar o processo de depuração da ideologia.
 
PB - Seria melhor tentar demonstrar porque é útil (produtivo, correto, viável, necessário, etc.)  eliminar as ideologias.
 
MC - Sem dúvida: sem esse pragmatismo a ideologia zero não passaria de mais devaneio filosófico.
 
PB -E mesmo assim, há que se pensar: eliminar  todas as ideologias? Seria isso possível ou mesmo desejável?
 
MC- Eu tenho usado as expressões "eliminar todas as ideologias" e "eliminar o pensamento ideológico".  Creio que a segunda é mais adequado, pois não discrimina nenhuma ideologia seja ela do bem (como o capítulo social da doutrina cristã) ou do mal (nazismo, stalinismo). A eliminação do pensamento ideológico é possivel, bastando submeter todos os pensamentos ao crivo da lógica cientifica. É desejável porque além de promover uma magnifica limpeza na estrada da verdade, não abala em nada  o bem estar e a  felicidade humana (alegria, amor, fascinação, paz interna, etc.). Além disso DESALIENA  as pessoas, na medida que as liberta das ilusões.
O homem não precisa de ilusões para ser feliz.   
 
 
PB -  Não seria isso algo como uma versão radical do projeto "fome zero", onde se propõe uma solução tecnicamente perfeita
(mata-se o sujeito e pronto, ele não sentirá mais fome).
 
MC -
 
a) O pensamento zero-ideológico realmente se aproxima da exatidão da lógica matemática (daí a presença do zero). É uma solução exata, ou que busca a exatidão , mas não a perfeição. Perfeição não é um bom conceito para a ciência.
 
b) A  ideologia zero tem tanta relação com  o projeto  " fome zero"  quanto com a o refrigerante "coca zero".... mas curiosamente podemos zerificar as ideologias que podem existir em torno do projeto e do refrigerante. Por exemplo, quando os médicos afirmam que "Coca Cola faz mal à sáude" estão sendo ideológicos, pois para muitas pessoas, inclusive eu, a Coca Zero não fez até agora depois de alguns anos de consumo relativamente intenso,  nenhum mal. Na próxima consulta que tiver com o médico, vou perguntar a ele que prova ele quer que apresente para provar isso; quanto ao projeto fome zero, ele pode ser ideológico se não estiver associado a outros fatores da qualidade de vida. Um nome menos ideológico para este projeto poderia ser "Fome Zero, Qualidade de Vida Dez".
 
 
Obs.
 
a) URGE COMEÇARMOS A FALAR EM FELICIDADE QUANDO FALAMOS DE CIÊNCIA APLICADA à VIDA SOCIAL, SENDO QUE A SOCIOLOGIA, OBVIAMENTE NÃO É UMA CIÊNCIA - está repleta de ideologias, começando pela própria função de meramente ESTUDAR a vida social do homem. O que distingue o conhecimento cientifico das outras formas de pseudo-conhecimento (artistico, religioso, etc.) é o seu "valor de uso" na solução de problemas e não apenas no "conhecimento teórico". A sociologia será um dia uma ciência quando estiver integrada em processos de transformação social.
 
 
b) "Filosofia da ciência" é algo que sugere muiiiiiiiiita ideologia..."   Para que a ciência precisa da filosofia? Porque os cientistas não estão habituados a se distanciar do seu dia a dia e olhar estrategicamente para a ciência? Mas se universidade capacitá-los a pensar estrategicamente, a filosofia pode se preocupar com seus objetos mais condizentes. A ciência é a antitese da filosofia. Nãoa tem cabimento lógico uma "filosofia da ciência". Afinal qual seria a diferença marcante entre filosofia e ideologia, já que a filosofica é baseada no pensamento ideológico???
 
c) Conhecimento DA arte, e DA religião não é conhecimento cientifico. Mas será que a expressão "conhecimento cientifico" é necessária? Para que? E o verbo conhecer: não deveria ter seu signficado pragmático restrito à vida quotidiana: conhecer pessoas, assuntos, páises, cidades, técnicas, etc.? As teorias do conhecimento não precisariam também passar por uma zerificação ideológica?
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Monday, February 27, 2012 5:56 PM
Subject: Re: [ciencialist] Sobre a agressividade da ideologia zero com Felipe

 

> O que há de ideologico em eliminar da própria cabeça o
> pensamento ideológico e seus vestigios?
 
A ideia de se tentar eliminar o pensamento ideológico,
se desacompanhada de argumentação de suporte, tem cheiro de
ser também uma ideologia. Seria melhor tentar demonstrar
porque é útil (produtivo, correto, viável, necessário, etc.)
eliminar as ideologias. E mesmo assim, há que se pensar: eliminar
todas as ideologias? Seria isso possível ou mesmo desejável?
Não seria isso algo como uma versão radical do projeto "fome
zero", onde se propõe uma solução tecnicamente perfeita
(mata-se o sujeito e pronto, ele não sentirá mais fome).
 
*PB*
 

SUBJECT: RES: [ciencialist] 99% de concordância com o discurso de Pesky Bee
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2012 19:37

Imiscuindo-me, pois bateu a curiosidade velha de guerra.

 

Bem,  a que você atribui:   “O que está acontecendo na Europa hoje, é a prova evidente de que ESTAMOS REGREDINDO.”?

 

Poderia opinar em que área estamos(incluo nós, pois, em que somos diferentes dos povos das oropas?) regredindo? Se tecnologicamente, científicamente, ou o quê?

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Mtnos Calil
Enviada em: segunda-feira, 27 de fevereiro de 2012 18:17
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] 99% de concordância com o discurso de Pesky Bee

 

 

 

               Veja que curiosidade, Pesky Bee.

               A sua ideologia se resumiu às suas duas últimas palavras. Apenas duas palavras!

                Basta removê-las para que seu discurso tenha uma precisão lógico-matemática.

               ( a remoção do advérbio "eventualmente" aumentaria mais ainda o grau de precisão).

 

               Você acha que a humanidade está progredindo.

               Eu acho que ela está regredindo e que você precisa ler o livro do Konrad Lorenz " A demolição do Homem" que trás como sub-titulo na capa " critica à falsa                      religião do progresso"

 

              Abraços

              M.Calil

 

             Ps. O que está acontecendo na Europa hoje, é a prova evidente de que ESTAMOS REGREDINDO.

 

             

 

              

 

----- Original Message -----

From: Pesky Bee

Sent: Monday, February 27, 2012 5:48 PM

Subject: Re: [ciencialist] Tanaka, derrube por favor este argumento.

 

 

> A existência de cerca de um bilhão de miseráveis vivendo neste mundo

> e mais as guerras  continuas e a criminalidade de todas os tipos, inclusive

> a corrupção da classe politica que nos governa constituem provas evidentes

> de que a espécie humana é cruel, agressiva e egoísta.

 

Então temos um bilhão de miseráveis, certo? Proponho outro

argumento. A existência de 5,8 BILHÕES de não-miseráveis

(a população total é 6,8 bilhões) é evidência de que a espécie

humana, mesmo tendo ocasionais guerras e genocídios, mesmo

sendo eventualmente cruel e egoísta, ainda assim consegue

manter mais de 5 vezes a população acima do nível da

miséria absoluta (que é aquela situação em que nasce um Homo

Sapiens pelado, lá nas savanas africanas, se deixado por si só).

Estamos progredindo!

 

*PB*

 

 

 

 

 

From: Mtnos Calil

Sent: Sunday, February 26, 2012 12:57 PM

Subject: [ciencialist] Tanaka, derrube por favor este argumento.

 




Tanaka, derrube por favor este argumento:

 

A existência de cerca de um bilhão de miseráveis vivendo neste mundo e mais as guerras continuas e a criminalidade de todas os tipos, inclusive a corrupção da classe politica que nos governa constituem provas evidentes de que a espécie humana é cruel, agressiva e egoísta.

 

Obrigado

 

M.Calil

 

 

 

----- Original Message -----

From: roberto

Sent: Sunday, February 26, 2012 12:39 PM

Subject: [ciencialist] Re: Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Tanaka

 

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
> Olá Tanaka.

Takata.

> A maior prova cientifica de que o ser humano é egoista é a
> existência de milhões de miseráveis em todo o mundo abandonados à
> própria sorte.

Acho q já discutiram isso aqui: há tanto ações egoístas qto altruístas. Um mesmo indivíduo pode agir de modo egoísta em uma situação e agir de modo altruísta em outra situação virtualmente idêntica.

Em parte por avaliações rápidas da situação, quase nunca conscientes. Essas avaliações são influencias por inúmeros fatores - a maioria provavelmente desconhecidos. P.e., uma pessoa q tiver visto uma reportagem sobre falsos mendigos pode ficar, pelo menos por algum tempo, menos propensa a dar esmolas; uma q tiver ido à missa e ouvido um sermão sobre como devemos ajudar os outros, pode ficar mais propensa à caridade. Vão entrar fatores inatos, culturais, aleatórios, etc.

Se perguntada à pessoa porque agiu deste ou daquele modo e não de outro, ela poderá racionalizar a ação e atribuir a uma causa - causa esta que com boas chances não será verdadeira (ou pode até ser verdadeira, mas certamente nem de longe a única, possivelmente nem a principal).

A Reader's Digest faz um teste com carteiras e celulares "esquecidos", com levantamento da taxa de devolução. Há algumas críticas possíveis em relação ao método: o tamanho amostral é baixo, não há uma boa aleatorização dos locais em que os objetos são abandonados e assim por diante; mas o que podemos notar aqui é que uma fração considerável dos objetos é devolvida nas cidades avaliadas.

Tb há uma boa fração de pessoas que fazem doações - dinheiro, sangue, etc - e trabalhos voluntários. Muitas vezes de forma anônima.

Por outro lado, além de muitas pessoas ignorarem pedintes, há uma fração de pessoas que cometem pequenos furtos: pegam comida e itens de supermercados, não devolvem livros de biblioteca, se apossam de objetos q acham interessante e estão dando sopa, etc. E isso inclui as pessoas que fazem as ações de doação.

A humanidade é altruísta ou egoísta? As duas coisas. Mais uma coisa ou outra? Difícil dizer.

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A agressão inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2012 19:41

>
> Marcel: Não! Ele PODE ser agressivo, ele não TEM que
> ser agressivo. De forma geral, ser agressivo é uma
> resposta à um contexto específico e não à todos -
> como você parece argumentar.
>

Marcel, gostaria de fazer a você a mesma pergunta que fiz ao Takata: Como
você imagina que seria o comportamento normal das pessoas que nascem numa
sociedade absolutamente humanista, onde ninguém precisa trabalhar, pode-se
fazer o que quiser, todos podem ter tudo o que pode ser feito pra todo
mundo, de graça, e, ainda, é possível (pra todos, claro) ter uma vida com
bastante conforto, com o melhor de uma avançadíssima tecnologia...
Lembrando que, sendo absolutamente igualitária, não haveria referência de
riqueza e nem de poder. O igualitarismo não implicaria, neste caso, em
uniformização, pois, sendo humanista, nada seria imposto, forçado, pelo
contrário, tudo seria feito conforme nossas demandas. A educação seria a
melhor possível e, claro, estaria disponível para todas as pessoas, sendo
assim todos plenamente conscientes da realidade (que conhecemos) e do
funcionamento desta magnífica sociedade...

Considerando que seja tecnicamente possível construir e manter uma
sociedade assim (isso é outra discussão), gostaria, se possível, de saber
como você projetaria o comportamento normal das pessoas numa sociedade
desta?

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2012 19:50



Em 27 de fevereiro de 2012 19:09, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate <rpicate@...>
> rafael: Fico aguardando alguma outra explicação sobre a supremacia
> da Coreia do Sul, contra o estatismo que simpatiza, da Coréia do
> Norte, fiquei com enxaqueca com essa.

Pode esperar sentado. De pé vai cansar. Em nenhum momento falei que o estatismo é bom. E já postei na lista a influência positiva do investimento *estatal* no crescimento da Coreia do Sul.

Compare, por exemplo, o desempenho econômico da China e da Coreia do Sul.

Que dizer do fato que o crescimento econômico da União Soviética foi maior do que o crescimento da Rússia moderna?
http://eng.globalaffairs.ru/photo/active/71.jpg
--------

Entre 1945 e 1960, a União Soviética cresceu 271% economicamente. Entre 1995 e 2010, a Rússia cresceu 175,5%.

rafael: Não é de espantar, uma das razões é claro que é a tentativa de desmontar toda parte socialista que funciona mal, no Chile os chicago Boys tiveram um bom trabalho para desmontar toda a zona que fez o Allende. Para vc migrar para o socialismo e bem fácil, no primeiro momento pega as riquezas e divide, vai tentar fazer o contrário. Krugman foi desonesto nos comentários, pelo menos alguns que comentaram o artigo dele, notaram. Delfim Netto atribuia o periodo de crescimento a reformas feitas no governo anterior, não há nada de espantoso nisso. Não entendo esse estranhamento. No Brasil mesmo, muito tempo e trabalho para destravar um pouco a economia. Que parto foi a LRF, por exemplo.

Compare o crescimento dos países do Leste Europeu:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Eastern_bloc_economies_GDP_1990.jpg
--------

Alguns crescem mais, outros crescem menos, alguns crescem mais ou menos igual ao ritmo de antes da queda dos regimes socialistas.

Como eu disse antes, no cômputo geral, a (in)eficiência é a mesma.

Pena vc não fazer o teste do pudim, ir ao Chile e a uma dessa repúblicas sovíeticas. Gorbachev diziam bem, como uma potência daquela  não conseguia nem fazer um eletrodoméstico que prestasse. E tudo faltava, filas intermináveis, volto a dizer. E se era tudo a mesma coisa, por que entrou em colapso o sistema socialista ? Graças a Deus , o sistema que matou milhões caiu em 89. 
 

> > rafael : Momentos de crise temos ao longo da humanidade, vc está
> > só enxergando o lado ruim , não vê o lado dos saltos de

Não estou só enxergando o lado ruim, estou apenas dizendo que o liberalismo econômico traz inerentemente consigo instabilidade econômica. Os momentos de crise coincidem com momentos em que os mercados são mais e mais liberados.


Há crescimento, sim. E isso acaba inflando até estourar a bolha, e aí há uma redução brutal da atividade econômica. O sistema econômico oscila. Em geral, no longo curso, há crescimento. Mas até aí tb há crescimento no longo curso em economias mais planificadas e reguladas - em geral em um ritmo mais lento do que nos períodos de crescimento mais acentuado em mercados livres, porém mais estável, no fim, fica mais ou menos elas por elas.


rafael: Não há evidência nehuma no que vc diz, esta ai a Argentina com toda a sua intervenção para dizer o contrário.  
> > Empresas específicas são salvas, tome cuidado se for abrir um
> > negócio, não vá esperar por esse seu modelo de
> > capitalismo/liberalismo.

Empresas específicas, sim. E inespecíficas tb, em certas ocasiões: como os Refis no Brasil.

Mas o que ocorre é que o governo tem que, por fim, limpar a bagunça deixada pela ciranda financeira.

rafael: Muitas empresa foi incorporada por outras,  faliram, esse seu capitalismo com esse socorro quase total não existe.
 
> rafael: Conforme um dos maiores especialistas em finanças públicas,
> Fábio Giambiagi, que acompanho há anos e é muito sério, e nem se
> prende a ideologias, fez estudos e computou que mais de 50% da nossa
> dívida era gerada por estatais nos anos 80.

Acredito nisso. Como disse, a parte de problemas causados pelas estatais é verdade. E isso é em decorrência da má administração delas e não por causa da natureza de estatal. Estatais bem administradas apresentam desempenhos muito bons.

Bom, vc acreditar que o problema de desestatização fez o Brasil sair daquela situação, fico feliz, já não perdi todo o meu tempo :) 


> China, vc acha mesmo que esses números melhores, estariam ai, se não
> houvesse a privatização de CSN,VALE e outras? Não , em hipótese
> alguma, veja o que esse governo está fazendo com a Petrobras.

A Petrobrás *cresceu* muito. Em termos absolutos, muito mais do que a Vale:
http://moaciralencarjunior.files.wordpress.com/2011/04/620x400_vale_petrobras.jpg
-------

rafael:  Seria um capítulo a parte o estrago que a Petrobras faz no Brasil com o seu monopólio, por acaso trabalho com o mercado de ações, a Petrobras por muito tempo sempre foi um pouco mais cara que a Vale, hoje com esta adminstração custa a metade da Vale. 
Duas coisas vc não considerou, o tamanho das reservas da vale e da Petro. E a ajuda que o governo anda fazendo, emitindo títulos da dívida para passar para a estatal,  uma ligação "heterodoxa" entre tesouro e BNDES.  Nem vou falar do grande atraso para o Brasil e até para a Petrobras, de ser a única operadora do pré-sal. 
Outra curiosa com essa admintração, gostaria da sua opinião, custava mais de 50 pratas, descobriu o pre-sal, fonte grande de riqueza,  e hoje custa 25,00..

> rafael: Negativo, participação grande e ativa, investigue Fanie Mae
> e Fred Mac

Fannie Mae e Freddie Mac em 2006 era responsável por apenas 20% do mercado subprime. As operações de compra de títulos de hipotecas tinham lastro. Dos 1,4 trilhões em títulos de hipotecas e dívidas da Fannie Mae e da Freddie Mac, apenas uns 170 bi eram de subprimes.

Mas o problema nem eram os subprimes em si. Foi toda a fauna de títulos derivativos ancorados nos subprimes. O mercado total de subprimes era de menos de 1 trilhão, as perdas imediatas da crise de 2008 foram de mais de 8 trilhões - e o mercado de derivativos era de uns 20 tri.

Os subprimes das FMs eram menos de 1% do barril de pólvora.


Vc tem um grande problema quando o governo através das semi-estatais garante, não sei se é do tempo do "Plante que o João garante", claro , causou um grande estrago. Não estou isentando outros fatores, como carimbar de titulo de  lixo como ouro.  
 
> > > conhecimento. Veja como está o Chile hoje, a influência liberal
> > > é claríssima para os especialista e até também para leigos e
> > > interessados no assunto.
> >
> > Sim, com estudantes protestando. Claríssima a influência.
> >
> > Em termos de média história de crescimento chileno, o período de Pinochet
> > não parece ser o mais pujante (Gráfico 1: Crecimiento PIB per capita por
> > década (1810-2010) ):
> > http://cdi.mecon.gov.ar/biblio/docelec/bccl/dt/308.pdf
> > -------
> >
> rafael: Estudantes protestando são evidência clara?

Eu falei: "claríssima a influência", não falei "evidência clara". E falei mais do que dos estudantes, mostrei os dados q indicam q o crescimento chileno no período Pinochet não ter sido toda essa coisa.

rafael: Já explicado em tópico anterior.  

> > rafael: Prefiria fonte mais confiável do que Krugman, fala muitas
> besteiras.

A questão é menos de fonte. É somente de análise. Poderia ter sido o mendigo da rua quem houvera dito aquilo. São dados.


 
> E é o que eu tento dizer, escolhas importantes , tem muito
> horizonte de repercussão. Vamos então dizer que o perfil
> liberal hoje do Chile, vem de geração espontânea.

Então o crescimento sob Pinochet foi obra do Allende?


rafael: Já explicado em tópico anterior, mas entrando no seu raciocínio, foi o espírito do Allende depois que fez tanta cagada no Chile e voltou reencarnado liberal que ajudou o Chile, hoje o Chile é grande parte liberal por causa do Allende  :) 
 
> O caso da Argentina, uma das maiores potências mundiais em 1900 ,
> com o Peronismo e esse capitalismo de estado atroz, são outro
> exemplo de como um país pode desandar.

Lamento, mas isso não afeta em nada o que tenho dito a respeito do liberalismo econômico. Apenas porque há outros modos ruins - e piores - não faz com que o liberalismo econômico seja efetivamente bom.

Infelizmente há essa oposição, regimes mais liberais x mais intervencionistas.  

> A CIA vai ter números confiáveis porque não vai com a cara
> do Fidel, deve ter infiltrados em todos os cantos de Cuba, onde há
> morte de um bebê, lá esta a CIA.

Aparentemente vc acha que os EUA sabem de todas as mortes de bebês nos EUA. Vai estudar mais. : D Joga no Google: "infant mortality rate calculation".

Não acredito no paraíso que todos querem fugir mesmo a nado, mesmo que a CIA vá dizer o contrário.


abs,
Rafael 

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: "GiL" <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2012 20:30

Só valeu :)

Até pelos links seguintes do debate, também, que adicionam muito ao tema.

Parabéns pelo conhecimento enciclopédico de assunto tão nebuloso (nebuloso para quem se interessa em descer aos "fatos", e não nadar na abstração e na racinoalização superficial, claro).

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "GiL" <nanolink01@> escreveu
> > Gostaria que vc ilustrasse essa afirmação com alguns daqueles links
> > que vc costuma colocar na msg, com estudos detalhados sobre o que
> > está em discussão.
>
> O caso mais conhecido é o do New Deal. Os Estados de bem estar social são outro exemplo. Recentemente os programas sociais brasileiros e seu efeito sobre o crescimento econômico também chamaram a atenção de especialistas.
>
> "This study finds that there is a bidirectional causality between government expenditures and economic growth in South Korea."
> http://jed.or.kr/full-text/22-1/Cheng.PDF
> -------
>
> "First, the share of government capital expenditure in GDP is positively and signi&#64257;cantly correlated with economic growth, but current expenditure is insignificant."
> http://personalpages.manchester.ac.uk/staff/emranul.haque/manc_1028.pdf
> -------
>
> "The paper analyzes the impact on economic growth of public investment spending and other relevant variables (such as human capital) for nine major Latin American nations over the 1983–93 period. The results suggest that both public and private investment spending contribute to economic growth."
> http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/1467-9361.00179/abstract
> -------
>
> "Second, productive government expenditure impacts on the steady-state growth rate of consumption through a direct efect on the technology and an indirect efect on investment incentives through the mode of fi nancing. The direct efect is strictly positive except for the small open economy where consumption growth is determined by parameters that are exogenous to the domestic economy."
> http://www.ifo-geschaeftsklima.info/portal/page/portal/DocBase_Content/WP/WP-CESifo_Working_Papers/wp-cesifo-2008/wp-cesifo-2008-05/cesifo1_wp2314.pdf
> -------
>
> "This study investigates the initial and long-run effects of public investment expenditure on economic growth, especially as compared with private investment. Annual data over 1970–90 for 48 developing countries form the basis of the empirical analysis. Our findings suggest that infrastructural public investment facilitates private investment, especially in the long-run. It also promotes economic growth and efficiency whereas non-infrastructural investment does the reverse. Also, long-term effects of public investment tend to be much more positive than short-term ones on growth; efficiency and private investments"
> http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/00036849700000023
> -------
>
>
> Certamente a qualidade dos investimentos governamentais afetam o resultado:
> http://www.managementjournals.org/ijems/IJEMS-11-1140-aug.pdf
> http://www.eurojournals.com/IRJFE_61_03.pdf
> http://www1.worldbank.org/publicsector/pe/pfma06/ShantaVinayHengfu.pdf
> -------
>
> O consenso básico é que o investimento público em educação tem um efeito positivo no crescimento econômico. Algum consenso tb de que o investimento público em infraestrutura promove o crescimento.
>
> (Sim, tem vários estudos que contradizem isso.)
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: A decadência da Europa e do Brasil com Victor.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2012 20:40

 
Olá Victor.
 
A Europa hoje está no centro da crise mundial do capitalismo.
Os EUA, bem ou mal conseguiram se safar do pior e vão atravessando a crise patinando, e o sonho americano acabou.
A Europa, por ser um conjunto de países que competem entre si, não pôde encontrar uma solução eficaz para a crise.
Europa em queda livre e fim do sonho americano.
Paralelamente  temos as guerras nos países arabes e o conflito entre EUA e Irã que pode agravar mais ainda a crise.
No Brasil como estamos "emergindo" não nos damos conta do que está havendo lá fora.
Pelo menos vamos ter alguns anos de "crescimento econômico", que servirão para alimentar a nossa ilusão de que está tudo bem.
 
Quanto a regressão ela tem semelhanças e diferenças locais.
 
A globalização está cotribuindo eficazmente para a regressão cultural em todo o planeta. A televisão cumpre um papel decisivo neste sentido.
A Europa é um centro tradicional da cultura mundial. Foi uma referência mundial para o combate ao comunismo, através da social democracia que já faliu há um bom tempo.
 
Em sintese: a humanidade está caminhando para a beira do precipicio, sendo que este caminho é propicio para todo e qualquer tipo de loucura e retrocesso: fascismo, nazismo, fundamentalismo, esquizofrenia social, etc.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. O Brasil tem como mera prioridade o crescimento econômico, sendo que a tão falada "educação" está atrelada à economia. Não escaparemos, é claro, a regressão cultural do planeta. Basta ver a programação de nossas emissoras de televisão para se ter um boa noção da barbárie que vai tomando conta do Brasil, ao lado do crescimento econômico e da emergência da nova classe média.
 
 
----- Original Message -----
From: JVictor
Sent: Monday, February 27, 2012 7:37 PM
Subject: RES: [ciencialist] 99% de concordância com o discurso de Pesky Bee

 

Imiscuindo-me, pois bateu a curiosidade velha de guerra.

Bem,  a que você atribui:   “O que está acontecendo na Europa hoje, é a prova evidente de que ESTAMOS REGREDINDO.”?

Poderia opinar em que área estamos(incluo nós, pois, em que somos diferentes dos povos das oropas?) regredindo? Se tecnologicamente, científicamente, ou o quê?

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Mtnos Calil
Enviada em: segunda-feira, 27 de fevereiro de 2012 18:17
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] 99% de concordância com o discurso de Pesky Bee

 

               Veja que curiosidade, Pesky Bee.

               A sua ideologia se resumiu às suas duas últimas palavras. Apenas duas palavras!

                Basta removê-las para que seu discurso tenha uma precisão lógico-matemática.

               ( a remoção do advérbio "eventualmente" aumentaria mais ainda o grau de precisão).

               Você acha que a humanidade está progredindo.

               Eu acho que ela está regredindo e que você precisa ler o livro do Konrad Lorenz " A demolição do Homem" que trás como sub-titulo na capa " critica à falsa                      religião do progresso"

              Abraços

              M.Calil

             Ps. O que está acontecendo na Europa hoje, é a prova evidente de que ESTAMOS REGREDINDO.

             

              

----- Original Message -----

From: Pesky Bee

Sent: Monday, February 27, 2012 5:48 PM

Subject: Re: [ciencialist] Tanaka, derrube por favor este argumento.

 

> A existência de cerca de um bilhão de miseráveis vivendo neste mundo

> e mais as guerras  continuas e a criminalidade de todas os tipos, inclusive

> a corrupção da classe politica que nos governa constituem provas evidentes

> de que a espécie humana é cruel, agressiva e egoísta.

Então temos um bilhão de miseráveis, certo? Proponho outro

argumento. A existência de 5,8 BILHÕES de não-miseráveis

(a população total é 6,8 bilhões) é evidência de que a espécie

humana, mesmo tendo ocasionais guerras e genocídios, mesmo

sendo eventualmente cruel e egoísta, ainda assim consegue

manter mais de 5 vezes a população acima do nível da

miséria absoluta (que é aquela situação em que nasce um Homo

Sapiens pelado, lá nas savanas africanas, se deixado por si só).

Estamos progredindo!

*PB*

From: Mtnos Calil

Sent: Sunday, February 26, 2012 12:57 PM

Subject: [ciencialist] Tanaka, derrube por favor este argumento.




Tanaka, derrube por favor este argumento:

A existência de cerca de um bilhão de miseráveis vivendo neste mundo e mais as guerras continuas e a criminalidade de todas os tipos, inclusive a corrupção da classe politica que nos governa constituem provas evidentes de que a espécie humana é cruel, agressiva e egoísta.

Obrigado

M.Calil

----- Original Message -----

From: roberto

Sent: Sunday, February 26, 2012 12:39 PM

Subject: [ciencialist] Re: Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Tanaka

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
> Olá Tanaka.

Takata.

> A maior prova cientifica de que o ser humano é egoista é a
> existência de milhões de miseráveis em todo o mundo abandonados à
> própria sorte.

Acho q já discutiram isso aqui: há tanto ações egoístas qto altruístas. Um mesmo indivíduo pode agir de modo egoísta em uma situação e agir de modo altruísta em outra situação virtualmente idêntica.

Em parte por avaliações rápidas da situação, quase nunca conscientes. Essas avaliações são influencias por inúmeros fatores - a maioria provavelmente desconhecidos. P.e., uma pessoa q tiver visto uma reportagem sobre falsos mendigos pode ficar, pelo menos por algum tempo, menos propensa a dar esmolas; uma q tiver ido à missa e ouvido um sermão sobre como devemos ajudar os outros, pode ficar mais propensa à caridade. Vão entrar fatores inatos, culturais, aleatórios, etc.

Se perguntada à pessoa porque agiu deste ou daquele modo e não de outro, ela poderá racionalizar a ação e atribuir a uma causa - causa esta que com boas chances não será verdadeira (ou pode até ser verdadeira, mas certamente nem de longe a única, possivelmente nem a principal).

A Reader's Digest faz um teste com carteiras e celulares "esquecidos", com levantamento da taxa de devolução. Há algumas críticas possíveis em relação ao método: o tamanho amostral é baixo, não há uma boa aleatorização dos locais em que os objetos são abandonados e assim por diante; mas o que podemos notar aqui é que uma fração considerável dos objetos é devolvida nas cidades avaliadas.

Tb há uma boa fração de pessoas que fazem doações - dinheiro, sangue, etc - e trabalhos voluntários. Muitas vezes de forma anônima.

Por outro lado, além de muitas pessoas ignorarem pedintes, há uma fração de pessoas que cometem pequenos furtos: pegam comida e itens de supermercados, não devolvem livros de biblioteca, se apossam de objetos q acham interessante e estão dando sopa, etc. E isso inclui as pessoas que fazem as ações de doação.

A humanidade é altruísta ou egoísta? As duas coisas. Mais uma coisa ou outra? Difícil dizer.

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2012 20:48

-----Mensagem Original-----
From: Hélio Carvalho
Sent: Monday, February 27, 2012 9:46 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Re: Newton quase chega lá. Só faltou o quase.

> Eu conheço as suas "bolinhas rodopiantes" [...] Sua proposta é melhor,
> pois sua partícula elementar é bem mais simples que as do status quo.
> Mas acho que as partículas elementares da natureza (ou a partícula
> elementar da natureza) são mais simples ainda.

De fato, devem ser. Eu acredito que o elétron nem pode ser considerado como
uma partícula elementar, haja vista que ele deve ter uma estrutura por
demais complexa (estrutura de elétron é algo que a física «moderna» chega a
proibir). Ele seria constituído por outras partículas, essas sim
elementares. Acredito também que haja uma única partícula elementar e que
participa da constituição de todas as demais partículas e, por conseguinte,
da constituição de tudo o que existe no universo e ao qual podemos chamar
por matéria. E esta partícula é bastante simples, é apenas uma bolinha.
Seriam o que eu chamo corpúsculos de Newton (vide
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/polar00.htm ) mas que poderiam também
ser chamados átomos de Demócrito.

O eletromagnetismo como o conhecemos surge apenas a partir da existência de
elétrons e prótons (estes últimos bem mais complexos). Embora como digo em
nota de rodapé eles não sejam cargas elétricas coulombianas, eles já possuem
características que poderíamos chamar como eletromagnéticas [os campos
eletromagnéticos da minha teoria, mas não os da teoria de Maxwell -- estes
últimos surgem apenas pelo agrupamento de elétrons ou prótons --> carga
elétrica no sentido coulombiano].

Já a gravitação surge apenas a partir da existência do que chamo «quarks
clássicos». A figura http://ecientificocultural.com.br/figuras/dupla2.gif
ilustra uma dupla desses «quarks». Cada bolinha é um elétron e/ou um
pósitron da minha teoria. Esta partícula já seria capaz de gerar um campo
alternante entre gravitacional e antigravitacional.

Veja bem: o «q» da teoria de Maxwell surgiria apenas após agrupamentos de
elétrons (carga elétrica) e o «m» da mecânica surgiria apenas após a
constituição desses quarks. Em nível puramente elementar não existe nem q
nem m (dá para perceber isso?), logo não sei como, em nível elementar,
unificar a gravitação e o eletromagnetismo através de uma relação q/m.

> A complexidade está nas muitas possibilidades de recombinações destas
> partículas.

É isso aí.

> Como já falei antes aqui nesta lista: A natureza tem muito espaço, tempo e
> matéria para "construir" coisas.

De fato. Aliás, tem gente que desperdiça o seu tempo até mesmo imaginando
curvaturas no espaço ;-)

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2012 21:33

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate <rpicate@...>
> rafael: Não é de espantar, uma das razões é claro que é a tentativa
> de desmontar toda parte socialista que funciona mal

Funcionava tão mal que crescia a 7% ao ano. Mais ou menos as taxas chinesas de hoje. Mas sua explicação não funciona, pois se fosse isso, as taxas de crescimento se acentuariam com o tempo, mas não, o que ocorre é uma oscilação nas taxas de crescimento.

Podemos comparar com o crescimento americano:
http://www.house.gov/jec/growth/govtsize/fig-2.gif
---------

> no Chile os chicago Boys tiveram um bom trabalho para desmontar toda
> a zona que fez o Allende.

Mesmo caso acima: se assim fosse, o crescimento aceleraria com o tempo, em vez de oscilar.

> Para vc migrar para o socialismo e bem fácil, no primeiro momento
> pega as riquezas e divide, vai tentar fazer o contrário.

Rará, muito fácil. Repare que o crescimento da União Soviética abrange o pós-guerra (1945), muito longe do "primeiro momento" por volta de 1917.

> Krugman foi desonesto nos comentários, pelo menos alguns que
> comentaram o artigo dele, notaram.

Se ele foi desonesto nos comentários da postagem é outra história. No post ele apresente ao argumentos. E como mostrei em outra figura, os melhores momentos de Pinochet são comparáveis ao crescimento do Chile em outras épocas.

> Pena vc não fazer o teste do pudim, ir ao Chile e a uma dessa
> repúblicas sovíeticas.

Pena que vc não entendeu os gráficos. As taxas de crescimento econômicos são equivalentes sob o regime socialista ou sob o regime mais liberal.

Vejamos o gráfico do crescimento de Cuba (Graph3):
http://anpec.org.br/encontro/2011/inscricao/arquivos/409-7e39ff5d0d4780a9d8cb57fa777adbd2.pdf
---------

Aqui a situação é inversa: temos a situação anterior de maior liberdade econômica, contra uma situação posterior sob regime socialista.

Até há uma aceleração do crescimento após a instalação do regime socialista, mas o principal efeito é a diminuição das oscilações. Pelo menos até a implosão do regime soviético. Aí há uma queda, e depois volta a uma retomada. Não é um grande crescimento, é inferior até mesmo à média da taxa da AL. Mas não era um grande crescimento antes do socialismo tampouco.

> Gorbachev diziam bem, como uma potência daquela não conseguia
> nem fazer um eletrodoméstico que prestasse.

Só mandou o primeiro homem ao espaço.

> E se era tudo a mesma coisa, por que entrou em colapso o sistema
> socialista ?

Ou vc se perguntaria: se o liberalismo de Pinochet era tão bom, porque ele caiu?

Há colapsos sob o sistema socialista, do mesmo modo como há colapsos nos sistemas capitalistas. O sistema socialista caiu em 1989, o capitalismo morreu em 1929.


> > rafael: Não há evidência nehuma no que vc diz, esta ai a Argentina
> > com toda a sua intervenção para dizer o contrário.

Pooooxa, acabei de me sentir falando com as paredes. Mostrei uma série de gráficos que mostram exatamente o que eu disse: os crescimentos são mais ou menos equivalentes a longo prazo.

Mas sobre a Argentina, podemos ver outros gráficos [Per Capita GDP -- Latin American countries (1990 international Geary-Khamis dollars)]:
http://www.econ.umn.edu/~schwe227/teaching.s12/files/slides/01-4311_intro_1.pdf

E:
http://www.economywatch.com/economic-statistics/Argentina/GDP_Per_Capita_PPP_US_Dollars/
-------------------

O período de maior crescimento é o atual, com forte intervencionismo econômico. O período de maior liberdade econômica - entre 1990 e 2001 - corresponde ao de maior instabilidade.

> > rafael: Muitas empresa foi incorporada por outras, faliram, esse
> > seu capitalismo com esse socorro quase total não existe.

Quase total? Estou apenas apontando que de tempos em tempos o sistema gera instabilidade e o governo é chamado a acudir.

> hoje com esta adminstração custa a metade da Vale.

O que vc quer dizer com "custa metade da Vale"? Está falando do valor de ações individuais? Ou está falando do valor de mercado das empresas? Ou outra coisa?

Se for valor de mercado, a relação é inversa: a Petrobras vale o dobro da Vale. (Embora haja divergências substanciais entre consultorias.)

> Duas coisas vc não considerou, o tamanho das reservas da vale e da
> Petro.

As descobertas de novas áreas entram na conta da valorização. Assim como o preço da commodity.

> E a ajuda que o governo anda fazendo, emitindo títulos da dívida
> para passar para a estatal, uma ligação "heterodoxa" entre tesouro
> e BNDES.

Faz parte da estratégia de capitalização da Petrobras e do governo de controlar 50% das ações.

> Nem vou falar do grande atraso para o Brasil e até para a
> Petrobras, de ser a única operadora do pré-sal.

Não fale pois.

> Outra curiosa com essa admintração, gostaria da sua opinião, custava
> mais de 50 pratas, descobriu o pre-sal, fonte grande de riqueza, e
> hoje custa 25,00..

Não sei por q gostaria de minha opinião, sendo vc o operador de bolsas. Eu daria a resposta óbvia: a ação custava 50 reais antes porque as pessoas pagavam esse preço, e custa 25 agora porque esse é o preço que as pessoas pagam agora.

Fora disso é especulação q não farei e deixarei para os analistas de mercado inventarem as suas explicações (se quiser, aqui tem algumas: http://economia.uol.com.br/financas/investimentos/ultimas-noticias/2011/07/14/acoes-da-petrobras-caem-50-em-3-anos-apesar-das-boas-noticias.jhtm). Se alguém realmente soubesse por que, estaria fazendo *muito* dinheiro na bolsa (ganhos pornográficos mesmo).

Posso falar de padrões: a bolsa é bastante volátil e instável, sobretudo a curto prazo.

> > Vc tem um grande problema quando o governo através das semi-
> estatais garante, não sei se é do tempo do "Plante que o João
> garante", claro , causou um grande estrago. Não estou isentando
> outros fatores, como carimbar de titulo de lixo como ouro.

O governo garantia os títulos que as FMs detinham, não os demais.

> > Infelizmente há essa oposição, regimes mais liberais x mais
> intervencionistas.

Há toda uma gama de situações intermediárias. E possivelmente há situações que não se encaixam no eixo liberalismo econômico x regulação.

Estou dizendo: "botar a mão no fogo queima", vc responde: "ah, mas colocar a mão no nitrogênio líquido é muito pior". Pode até ser pior, não faz com que botar a mão no fogo deixe de queimar. E entre os 300oC da chama e os -196oc do N2 liquefeito, há toda uma gama de temperaturas.

> Não acredito no paraíso que todos querem fugir mesmo a nado, mesmo
> que a CIA vá dizer o contrário.

Estimativas da CIA: https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/
----------

Infant mortality rate:
Chile 7.36 deaths/1,000 live births
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/ci.html
----------

Cuba 4.83 deaths/1,000 live births
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/cu.html
----------

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2012 22:37



Em 27 de fevereiro de 2012 21:33, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate <rpicate@...>
> rafael: Não é de espantar, uma das razões é claro que é a tentativa
> de desmontar toda parte socialista que funciona mal

Funcionava tão mal que crescia a 7% ao ano. Mais ou menos as taxas chinesas de hoje. Mas sua explicação não funciona, pois se fosse isso, as taxas de crescimento se acentuariam com o tempo, mas não, o que ocorre é uma oscilação nas taxas de crescimento.

rafael: Quebrou, faliu, sem choro nem vela, vc está assumindo que reformas deram certo, nem pensar, há um capitalismo de estado na Rússia, e olhe lá. Se tiver conserto, ainda vai demorar muito.
 
Podemos comparar com o crescimento americano:
http://www.house.gov/jec/growth/govtsize/fig-2.gif
---------


> no Chile os chicago Boys tiveram um bom trabalho para desmontar toda
> a zona que fez o Allende.

Mesmo caso acima: se assim fosse, o crescimento aceleraria com o tempo, em vez de oscilar.

rafael: Ai meu deus, o que os gráficos internauticos fazem, é evidente que outros fatores influem no crescimento, queriam mesmo que numa crise, os números continuassem com o mesmo crescimento?
 
> Para vc migrar para o socialismo e bem fácil, no primeiro momento
> pega as riquezas e divide, vai tentar fazer o contrário.

Rará, muito fácil. Repare que o crescimento da União Soviética abrange o pós-guerra (1945), muito longe do "primeiro momento" por volta de 1917.

rafael: Não se aplica aqui. 


> Krugman foi desonesto nos comentários, pelo menos alguns que
> comentaram o artigo dele, notaram.

Se ele foi desonesto nos comentários da postagem é outra história. No post ele apresente ao argumentos. E como mostrei em outra figura, os melhores momentos de Pinochet são comparáveis ao crescimento do Chile em outras épocas.

rafael: Novamente os gráficos internáuticos mágicos...
 
> Pena vc não fazer o teste do pudim, ir ao Chile e a uma dessa
> repúblicas sovíeticas.

Pena que vc não entendeu os gráficos. As taxas de crescimento econômicos são equivalentes sob o regime socialista ou sob o regime mais liberal.

rafael:  Fantástico ! Além de não fazer o teste do pudim, afirma a viabiliade do socialismo, que quebrou meio mundo. O mundo deveria saber disso. Se quiser tem a venda os pedaços do muro, dá para comprar pela Internet.

Vejamos o gráfico do crescimento de Cuba (Graph3):
http://anpec.org.br/encontro/2011/inscricao/arquivos/409-7e39ff5d0d4780a9d8cb57fa777adbd2.pdf
---------

Aqui a situação é inversa: temos a situação anterior de maior liberdade econômica, contra uma situação posterior sob regime socialista.

Até há uma aceleração do crescimento após a instalação do regime socialista, mas o principal efeito é a diminuição das oscilações. Pelo menos até a implosão do regime soviético. Aí há uma queda, e depois volta a uma retomada. Não é um grande crescimento, é inferior até mesmo à média da taxa da AL. Mas não era um grande crescimento antes do socialismo tampouco.


> Gorbachev diziam bem, como uma potência daquela não conseguia
> nem fazer um eletrodoméstico que prestasse.

Só mandou o primeiro homem ao espaço.

rafael: E não fez um liquidificador decente, também para que pensar nos homens. 


> E se era tudo a mesma coisa, por que entrou em colapso o sistema
> socialista ?

Ou vc se perguntaria: se o liberalismo de Pinochet era tão bom, porque ele caiu?

Há colapsos sob o sistema socialista, do mesmo modo como há colapsos nos sistemas capitalistas. O sistema socialista caiu em 1989, o capitalismo morreu em 1929.

rafael:  AInda bem que reconheceu o colopso do socialismo, já estava preocupado com aqueles gráficos que estava postando. Quanto a sua liçença poética da palavra capitalismo, não acho pertinente, o capitalismo está ai, e em constante modificação. 


> > rafael: Não há evidência nehuma no que vc diz, esta ai a Argentina
> > com toda a sua intervenção para dizer o contrário.

Pooooxa, acabei de me sentir falando com as paredes. Mostrei uma série de gráficos que mostram exatamente o que eu disse: os crescimentos são mais ou menos equivalentes a longo prazo.
rafael: Gráfico mágicos, há estudos sérios nacionais e internacionais com do caso das empresas privatizadas. 
 

Mas sobre a Argentina, podemos ver outros gráficos [Per Capita GDP -- Latin American countries (1990 international Geary-Khamis dollars)]:
http://www.econ.umn.edu/~schwe227/teaching.s12/files/slides/01-4311_intro_1.pdf

E:
http://www.economywatch.com/economic-statistics/Argentina/GDP_Per_Capita_PPP_US_Dollars/
-------------------

O período de maior crescimento é o atual, com forte intervencionismo econômico. O período de maior liberdade econômica - entre 1990 e 2001 - corresponde ao de maior instabilidade.

rafael: Mais um equívoco, desconhecimento completo da doutrina liberal, a amarração do dólar com o peso nunca foi e nunca será liberal. Vc está respondendo por fricção, fica difícil.  


> > rafael: Muitas empresa foi incorporada por outras, faliram, esse
> > seu capitalismo com esse socorro quase total não existe.

Quase total? Estou apenas apontando que de tempos em tempos o sistema gera instabilidade e o governo é chamado a acudir.

rafael: Já respondido em emails anteriores 


> hoje com esta adminstração custa a metade da Vale.

O que vc quer dizer com "custa metade da Vale"? Está falando do valor de ações individuais? Ou está falando do valor de mercado das empresas? Ou outra coisa?

rafael : Isso, me referia a valor das ações.  

Se for valor de mercado, a relação é inversa: a Petrobras vale o dobro da Vale. (Embora haja divergências substanciais entre consultorias.)


> Duas coisas vc não considerou, o tamanho das reservas da vale e da
> Petro.

As descobertas de novas áreas entram na conta da valorização. Assim como o preço da commodity.

rafael: É óbvio que sim, concordamos em alguma coisa, não podem ser comparadas por eficiência, se não sabemos o tamanho das empresas e suas reservas.
 
> E a ajuda que o governo anda fazendo, emitindo títulos da dívida
> para passar para a estatal, uma ligação "heterodoxa" entre tesouro
> e BNDES.

Faz parte da estratégia de capitalização da Petrobras e do governo de controlar 50% das ações.

rafael: Desculpa, mas acho que vc não sabe nem o que está escrevendo. 
 
> Nem vou falar do grande atraso para o Brasil e até para a
> Petrobras, de ser a única operadora do pré-sal.

Não fale pois.
rafael: Então não vou falar de monopólios.  


> Outra curiosa com essa admintração, gostaria da sua opinião, custava
> mais de 50 pratas, descobriu o pre-sal, fonte grande de riqueza, e
> hoje custa 25,00..

Não sei por q gostaria de minha opinião, sendo vc o operador de bolsas. Eu daria a resposta óbvia: a ação custava 50 reais antes porque as pessoas pagavam esse preço, e custa 25 agora porque esse é o preço que as pessoas pagam agora.

Fora disso é especulação q não farei e deixarei para os analistas de mercado inventarem as suas explicações (se quiser, aqui tem algumas: http://economia.uol.com.br/financas/investimentos/ultimas-noticias/2011/07/14/acoes-da-petrobras-caem-50-em-3-anos-apesar-das-boas-noticias.jhtm). Se alguém realmente soubesse por que, estaria fazendo *muito* dinheiro na bolsa (ganhos pornográficos mesmo).

Posso falar de padrões: a bolsa é bastante volátil e instável, sobretudo a curto prazo.

rafael: Está certo, são quatro anos, e mercados são totalmente ignorantes,  e não deve ter nada a ver com a interferência política da Petrobras, e nem da sobrecarga que está sendo feita na empresa . 

> > Vc tem um grande problema quando o governo através das semi-
> estatais garante, não sei se é do tempo do "Plante que o João
> garante", claro , causou um grande estrago. Não estou isentando
> outros fatores, como carimbar de titulo de lixo como ouro.

O governo garantia os títulos que as FMs detinham, não os demais.


> > Infelizmente há essa oposição, regimes mais liberais x mais
> intervencionistas.

Há toda uma gama de situações intermediárias. E possivelmente há situações que não se encaixam no eixo liberalismo econômico x regulação.

Estou dizendo: "botar a mão no fogo queima", vc responde: "ah, mas colocar a mão no nitrogênio líquido é muito pior". Pode até ser pior, não faz com que botar a mão no fogo deixe de queimar. E entre os 300oC da chama e os -196oc do N2 liquefeito, há toda uma gama de temperaturas.

rafael : Isso podemos concordar na graduabilidade dos regimes,  mas o exemplo é um tanto radical. Veja de quanto a expectativa de vida se aumentou no século, e deixa essas metáforas mórbidas de lado. 

abs,
Rafael


> Não acredito no paraíso que todos querem fugir mesmo a nado, mesmo
> que a CIA vá dizer o contrário.

Estimativas da CIA: https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/
----------

Infant mortality rate:
Chile 7.36 deaths/1,000 live births
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/ci.html
----------

Cuba 4.83 deaths/1,000 live births
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/cu.html
----------

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Fw: [ciencialist] O gene egoista e desconfiança básica com Luiz Silva
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2012 22:40


Parece-me que o mesmo ser humano é capaz de praticar as mais nobres e sofridas virtudes e as mais degradantes e impiedosas ações. Pela história da humanidade vê-se que não há um padrão estabelecido de egoísmo nos genes humanos - seja lá o que nos acostumamos achar que contém esse amplo e relativo vocábulo. Lembrar que um pensador já sacou há tempos que o virtuoso é (ou pode ser) um egoísta de luneta...
[]s
José Renato
.....................................
 
----- Original Message -----
Sent: Sunday, February 26, 2012 9:19 AM
Subject: [ciencialist] O gene egoista e desconfiança básica com Luiz Silva
 
1. A certeza que eu tenho é baseada no relacionamento com milhares de pessoas. Deste "experimento" eu extraí a seguinte conclusão:
NINGUÉM É CONFIÁVEL ATÉ PROVA EM CONTRÁRIO.  (inclusive eu, logicamente). O experimento foi feito com pessoas conhecidas e não com estranhos localizados em qualquer lugar. Mas obviamente a conclusão já era válida entre estranhos. Se até entre conhecidos (ou mesmo parentes) as relações são caracterizadas por uma desconfiança mútua, imagine então com estranhos. Quem neste mundo com as faculdades mentais em ordem pode confiar numa pessoa desconhecida? Como quase todas as pessoas que existem são desconhecidas entre si, impõe-se a dedução lógica evidente que a "desconfiança básica" é uma das marcas (genéticas?) da sociedade humana. Não seria o indice de desconfiança básica muito menor entre outras espécies? Ou a questão não se coloca para outros animais?
 
2. Reproduzo abaixo  o pensamento de Roberto Takata  em relação ao assunto, já manifestado no grupo.
 
3. Lembro que até agora não falamos nada acerca da agressividade inata ou instintiva do ser humano que se manifesta logo após o nascimento, quando por exemplo, o bebê morde o seio materno em alguns casos até tirar sangue do mesmo. A crueldade dos bebês não é novidade para os psicanalistas.
 
4. O livro Mentiras Essenciais, Verdades Simples, de Daniel Goleman, o mesmo autor de Inteligência Emocional, é um trabalho cientifico a respeito da necessidade
que o homem tem de se enganar a si mesmo (e aos outros).
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. A psicologia é essencial para o tema Ideologia X Ciência, já que a ideologia é um transtorno de pensamento motivado pela congênita dificuldade de percepção da realidade  que afeta todos os animais.
 
=============================================================================
Roberto Takata :
 
Um dos modos de se explicar o altruísmo é exatamente pelo egoísmo.

Qdo se ajuda parentes, na medida em que eles compartilham genes conosco, o altruísmo acaba ajudando os próprios genes - ainda que de modo indireto.

Ajudar pessoas não relacionadas pode ser uma extensão do comportamento anterior ou pode envolver altruísmo recíproco (não são mutuamente excludentes). No caso da extensão, ocorre uma falha no sistema de reconhecimento de parentes, mas desde que se ajude parentes mais frequentemente do que indivíduos não-relacionados, não haverá grandes prejuízos.

Pode ocorrer tanto comportamentos mais estereotipados e condicionados mais diretamente pelos genes, quanto um comportamento que tenha uma participação mais remota (mas efetiva ainda assim) de fatores genético.

Há bons indícios em estudos com animais e modelos computacionais. Estudos empíricos em humanos são naturalmente complicados, mesmo assim também há estudos com humanos - com as limitações acarretadas por ordem prática e ética. P.e., pelo menos um estudo indica que pais biológicos, na média, cuidam melhor dos filhos do que pais adotivos.
 
 

==============================================================================================

----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Saturday, February 25, 2012 10:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.

 

Vc tem certeza?
 
E o sacrfício, tanto por parentes, qto por desconhecidos?
 
Abs
Felipe

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 25 de Fevereiro de 2012 12:00
Assunto: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.

 
Que alivio.
 
Já não estou só neste mundo.
 
PRECISAMOS SER EGOISTAS POR UMA QUESTÃO DE SOBREVIVÊNCIA.
 
EM OUTRAS PALAVRAS: O NOSSO CÓDIGO GENÉTICO FALHOU GRAVEMENTE AO DEIXAR TAMANHO BURACO PARA SER TAPADO PELO EGOISMO.
COMO O EGOISMO É UMA PODEROSA FERRAMENTA PARA A DESTRUIÇÃO DA ESPÉCIE, ALGUÉM PODERIA DIZER QUE ESTAMOS PROGRAMADOS
PARA A AUTO-DESTRUIÇÃO, O QUE NÃO É GRANDE NOVIDADE...
 
Abraços
M.Calil
 
 
Ps1. Uma falha genética desta dimensão revela que a natureza não é tão maravilhosa como alguns propõem.
Ps2. Para quem quiser posso enviar o livro (no formato audio-book) do Gene Egoista.
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Saturday, February 25, 2012 11:44 AM
Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.

 
> É porque PRECISAMOS ser egoístas, pra sobrevivermos, não porque
> somos assim naturalmente...
 
Ai, que pena que estou sem tempo! Adorável essa frase
acima! Consegue fazer um cafuné no Darwin ao mesmo
tempo em que lhe prega um chute nas "partes baixas"...
 
*PB*
 
 
 
-----Mensagem Original-----
Sent: Friday, February 24, 2012 11:39 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.
 
> O homem é muito mais egoista do que generoso, o que
> justifica plenamente a hipótese de que a espécie
> humana é a mais cruel das espécies.
>
 
É porque PRECISAMOS ser egoístas, pra sobrevivermos, não porque somos
assim naturalmente... Como disse pro Homero, tem experimentos que mostram
que somos altruístas por natureza...
 
Mas isso tá na cara, pelo menos pra mim, pois, mesmo assim, mesmo tendo
que competir com os outros pra viver, não fazemos tantas maldades assim!
Não sei porque insistem em dizer isso, pois não é o que se vê nas ruas! As
pessoas dizem "oh, como tem gente má" quando vê uma pessoa fazendo alguma
maldade (normalmente por motivos financeiros) mesmo sendo uma entre
dezenas de milhares!
 
Vivemos em relativa paz hoje com 7 bilhões de indivíduos numa sociedade
que impõe e estimula a competição! Imagine então como seria numa sociedade
sem isso! Como que alguém pode me dizer que seria pior!!!! Pelamor!!!! :-)
 
[]´,s
Jeff.

SUBJECT: Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2012 23:18

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate <rpicate@...>
> rafael: Gráfico mágicos, há estudos sérios nacionais e
> internacionais com do caso das empresas privatizadas.

Eis aí um sincero devoto fundamentalista do liberalismo econômico. Pede fatos e quanto a eles apresentados não é capaz de aceitá-los (ou de tentar refutar), só pode rejeitar dentro de sua fé. Mas em vez de "vade retro Satana" ou "abracadabra", a fórmula mítica é "gráficos mágicos".

Exatamente como vários criacionistas qdo apresentados aos fatos que mostram a evolução biológica.

Dou por encerrada minha participação.

Nada mais a declarar.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2012 23:39

Vou ficar esperando algum paper , com gráficos mágicos que contestam  o colapso do socialismo, e a supremacia dos estados intervencionistas através de um pesquisa gráfica googleana instântanea, ou o mundo vai se debruçar sobre o talento escondido. OU como diz Gustavo Franco,  esse marxismo(mesmo que disfarçado)  é medicina alternativa. Para mim me cheira também muito esotérico.

COmo  o evento é de importância muito grande, coloca aqui em destaque o trecho contestado, retirado do Ação Humana de Mises: 

Todo sistema econômico deve levar em consideração dois pontos fundamentais: a escassez dos recursos e a incerteza quando ao futuro. Outra característica imanente de qualquer sistema econômico (inclusive do socialismo), é que os indivíduos agem sempre com o intuíto de sair de um estado de menor satisfação procurando um estado que mais lhe satisfaça. Essa é a ação natural do ser humano. Sempre procuramos maximizar a nossa satisfação, seja agindo em busca de algo, seja simplesmente se omitindo de alguma coisa. Esse é o postulado da praxeologia, ou em outras palavras, do estudo da Ação Humana.

Numa economia de mercado onde não existe um ente coercitivo que iniba ou impessa a produção de riquezas, essa vai estar sempre em constante geração. Daí o constante emprego de capital e trabalho. Ao mesmo tempo, haverá um determinante que demande produtos: os consumidores. Esses ditarão as regras do que quanto produzir na economia.

A necessidade de adquirir determinados produtos e serviços pelos consumidores, farão com que capitais (ou seja, recursos escassos) sejam investidos ou se desloquem de alguns ramos de produção para outros, haja vista a pespectiva de lucros que nele se visualiza. Os empreendedores mais espertos perceberão logo essa demanda potencial e procurarão atender essa gama de consumidores dispostos a pagar um preço pelo produto que desejam. Aí está a questão crucial que o socialismo ignora: os preços.

Num regime socialista é o Estado que determinará o que quanto produzir. As vontades e desejos das pessoas são suprimidas pela vontade e desejo dos burocratas e planejadores do Estado. Isso se chama planificação da economia, ou seja, o Estado detém todo o poder sobre a atividade econômica e passa a planejá-la em todas as suas instâncias. O planejadores do governo então passarão a saber o que e quanto produzir neste regime. Ocorre que, como muito bem demostrou Mises, neste regime é simplesmente suplantada a propriedade privada dos meios de produção. Sem ela, não há mercado e sem mercado não há preços, e por isso a infomação que exerce o mecanismo de preços será totalmente comprometida impossibilitando, por fim, o cálculo de lucros e prejuízos. E é exatamente o sistema de lucros e prejuízos que permite aos empresários saberem onde existe um foco de mercado pouco explorado ou ainda à explorar.

Quando um empresário detecta que um ramo do mercado (por exemplo, de bebidas energéticas) pode ser promissor, ele está enxergando que existem pessoas dispostas a pagar um determinado preço pelo produto. Com base nesta informação ele investe capital nessa indústria afim de satisfazer o desejo dos consumidores de bebidas energéticas. Contudo, isso não é garantia de que o empreendimento será lucrativo. Pois se o empresário for ineficiente não coseguindo ofertar bebidas energéticas ao preço que os consumidores estão dispostos a pagar, invarialvelmente ele incorrerá em prejuízos. Todavia tenha alocado mal os recursos, os prejuízos são particulares. Numa economia planificada, onde tudo é estatal e do governo, se algum planejador alocar mal os recursos, os prejuízos são socializados recaindo sobre toda a populaçao. Ocorre que num regime socialista os planejadores não terão a informação necessária para saber o que quanto produzir pelo fato de que a extinção da propriedade privada dos meios de produção inviabiliza a informação essencial para a correta alocação dos recursos. Sem a propriedade privada os preços passam a ser arbitrados pelos planejadores e não pela ação livre e espontânea dos indivíduos no mercado. Ora, é impossível que os planejadores saibam o que os milhares de consumidores desejam e preferem em cada momento do tempo. O destino inevitável será a má alocação dos recursos até o ponto em que a escassez tenha tomado conta da economia e o desemprego e a pobreza se generalizem em seu meio.

A abolição da propriedade privada que deriva o mercado e o mecanismo de preços, portanto, é o que fatalmente leva a hecatombe econômica e por derradeiro ao caos social um sistema econômico. A experiência histórica foi a confirmação daquilo que Mises previa em seu Socialism escrito ainda na década de 20 do século passado, mas que foi fatalmente ignorado pelo meio acadêmico no longo do século XX e, de modo geral, ainda persiste sendo ignorado neste século que inicia-se. Deslumbrados com a idéia de uma sociedade socialista derivada da ideologia de Karl Marx, intelectuais e políticos fizeram no século XX a experiência política-econômica mais dramática que a história da civilização já registrou. Um saldo de mais de 100 milhões de mortos e a mais prolongada e aguda estagnação econômica que parte da civilização sofreu. 





Em 27 de fevereiro de 2012 23:18, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate <rpicate@...>
> rafael: Gráfico mágicos, há estudos sérios nacionais e
> internacionais com do caso das empresas privatizadas.

Eis aí um sincero devoto fundamentalista do liberalismo econômico. Pede fatos e quanto a eles apresentados não é capaz de aceitá-los (ou de tentar refutar), só pode rejeitar dentro de sua fé. Mas em vez de "vade retro Satana" ou "abracadabra", a fórmula mítica é "gráficos mágicos".

Exatamente como vários criacionistas qdo apresentados aos fatos que mostram a evolução biológica.

Dou por encerrada minha participação.

Nada mais a declarar.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Just for fun.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2012 01:02

Pensando em escrever uma pequena peça teatral. o diálogo é absolutamente inventado e qualquer semelhança com a realidade é mera coincidência.

===============================
Cena 1.
Simplício Inocêncio pra mostrar como estatal é uma porcaria:
"Cara, o aeroporto de Madri-Barajas, que é privado, é tudo de bom. Não é essa porcaria administrada pela Infraero."

Salviati Scholar:
"O aeroporto de Madri-Barajas é público. Administrado por uma estatal espanhola, Aena."
http://www.catalannewsagency.com/news/business/privatisation-barcelona-el-prat-and-madrid-barajas-airports-halted-new-spanish-governm
http://www.theolivepress.es/spain-news/2012/01/21/psoe-airport-plan-grounded/

Simplício Inocêncio:
"Ah, é da Aena? Então é uma porcaria. Eu ouvi muitas reclamações sobre o aeroporto."

Salviati Scholar:
"Vc não disse que o aeroporto era tudo de bom?"

Simplício Inocêncio pega de seu amuleto mágico e convoca os espíritos protetores de sua fé:
"Frágicos máficos! Frágicos máficos!"

******
Cena 2.
Simplício Inocêncio pra demonstrar que a concorrência gera redução de preços em automóveis:
"Qdo vieram os chineses, os preços dos carros começaram a cair."

Salviati Scholar:
"Peguei a variação anual dos preços dos automóveis. Se a concorrência houvesse afetado os preços, deveria haver redução nos modelos com preços mais parecidos com os modelos chineses. Mas não é isso o que ocorre."
https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0Ap3350WTR-zndGNMek1IbnlhTnhHY0hyWjFnN19WdXc#gid=0

Simplício Inocêncio pega de seu amuleto mágico e convoca os espíritos protetores de sua fé:
"Frágicos máficos! Frágicos máficos!"

******
Cena 3.
Simplício Inocêncio pra provar que o liberalismo econômico é superior:
"O Chile tem os melhores índices sociais da América Latina. Muito à frente dos outros."

Salviati Scholar:
"Na verdade, em diversos indicadores Cuba é muito próximo ao Chile. E em alguns até o supera. Por exemplo, em mortalidade infantil, Cuba tem uma taxa inferior a 5 crianças com menos de um ano que morre a cada 1.000 nascidas vivas; o Chile tem um bom indicador, na faixa de 7 mortes."

Simplício Inocêncio:
"Cuba é uma ditadura. Esses dados são manipulados."

Salviati Scholar:
"São dados produzidos pela CIA, que não morre de amores pelo regime ditatorial castrista."
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/

Simplício Inocêncio pega de seu amuleto mágico e convoca os espíritos protetores de sua fé:
"Frágicos máficos! Frágicos máficos!"

******
Cena 4.
Simplício Inocêncio pra demonstrar a superioridade do liberalismo econômico:
"Chile teve um crescimento econômico espetacular depois que adotou o liberalismo."

Salviati Scholar:
"O crescimento foi bem errático e é difícil de creditá-lo de todo a políticas econômico-liberais. Veja este gráfico do crescimento. Houve períodos anteriores de crescimento contínuo mais vigoroso. E veja que durante o governo Pinochet o crescimento caiu bastante em um dado momento."
http://cdi.mecon.gov.ar/biblio/docelec/bccl/dt/308.pdf
http://krugman.blogs.nytimes.com/2010/03/03/fantasies-of-the-chicago-boys/

Simplício Inocêncio pega de seu amuleto mágico e convoca os espíritos protetores de sua fé:
"Frágicos máficos! Frágicos máficos! Vade retro Krugman!"

******
Cena 5.
Simplício Inocêncio para demonstrar a superioridade do liberalismo econômico:
"Veja a Coreia do Sul (ufa! achei um país que não é o Chile), cresceu muito mais do que a Coreia do Norte."

Salviati Scholar:
"Verdade. Mas veja este estudo que mostra como o crescimento da República da Coreia foi bastante influenciado pelo grande aporte de investimento estatal, sobretudo em educação. Além disso, se compararmos a República da Coreia com a China... a China cresceu muito mais sendo socialista. Ou vejamos o caso da Rússia. Temos este estudo aqui que mostra como a União Soviética cresceu mais do que a a Rússia pós-soviética."
http://jed.or.kr/full-text/22-1/Cheng.PDF
http://eng.globalaffairs.ru/photo/active/71.jpg

Simplício Inocêncio:
"Isso porque a Rússia foi atrapalhada durante o período socialista. Os efeitos deletérios são duradouros e demora pra serem sanados."

Salviati Scholar:
"Há estes outros gráficos do crescimento de países que emergiram do bloco socialista europeu: veja como há países que cresceram mais sob o regime socialista, outros que cresceram menos e outros que cresceram mais ou menos igual. No longo prazo, em média, não há muita diferença na taxa de crescimento. Sua explicação de herança maldita não se aplica uma vez que o que temos após a saída do socialismo é um crescimento oscilante e não um crescimento que acelera à medida que o tempo passa. E veja o caso de Cuba, podemos comparar neste gráfico o crescimento antes e depois da instalação do socialismo, há um ligeiro incremento na taxa de crescimento de Cuba, mas o que ocorre de mais visível é que as oscilações do crescimento que haviam antes são bastante reduzidas."
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Eastern_bloc_economies_GDP_1990.jpg
http://anpec.org.br/encontro/2011/inscricao/arquivos/409-7e39ff5d0d4780a9d8cb57f\
a777adbd2.pdf

Simplício Inocêncio:
"Claro que cresce mais, fácil ir pro socialismo - só distribuir a renda que havia antes."

Salviati Scholar:
"Note que o crescimento da União Soviética mostrado no gráfico se refere a um período bem posterior à Revolução Russa. E podemos comparar neste outro gráfico o crescimento dos EUA no mesmo período."
http://www.house.gov/jec/growth/govtsize/fig-2.gif

Simplício Inocênio:
"Claro que o crescimento dos EUA caiu, como é que vai crescer no período de crise?"

Salviati Scholar:
"Bem, se crescesse não haveria crise nenhuma, né? Um período de crise econômica é DEFINIDO quando a taxa de crescimento cai. De todo modo veja como a Rússia no mesmo período cresceu de modo contínuo."

Simplício Inocêncio pega de seu amuleto mágico e convoca os espíritos protetores de sua fé:
"Frágicos máficos! Frágicos máficos!"

******
Cena 6.
Simplício Inocêncio:
"Prove que a economia socialista é melhor do que a economia liberal."

Salviati Scholar:
"Não é esse o meu ponto de vista. O que eu digo é que os dois sistemas são ineficientes."

Simplício Inocêncio:
"Arrá! Admitiu que a economia socialista é ineficiente!"

Salviati Scholar:
"Sim. Assim como a economia liberal é ineficiente."

Simplício Inocêncio:
"Ah é? E as empresas privatizadas? Elas se tornaram mais eficiente."

Salviati Scholar:
"Algumas sim. Outras não. Veja estes estudos que mostram que em alguns casos as privatizações melhoraram o serviço, em outros não alteraram a qualidade e em outras situações pioraram a qualidade."
http://migre.me/84yG1
http://www.lume.ufrgs.br/bitstream/handle/10183/3600/000340481.pdf?sequence=1
http://www.scielo.br/pdf/rae/v50n1/a08v50n1.pdf

Simplício Inocênio:
"Ah, mas a Vale melhorou muito depois da privatização, enquanto a Petrobras com essa intervenção estatal piorou muito."

Salviati Scholar:
"De fato a Vale cresceu bastante e se valorizou. No entanto, a Petrobras está muito bem também. Veja este gráfico, a Petrobras, em termos absolutos, valorizou-se muito mais do que a Vale."
http://moaciralencarjunior.files.wordpress.com/2011/04/620x400_vale_petrobras.jpg

Simplício Inocêncio:
"Ah, mas as ações da Petrobras se desvalorizaram depois que a reserva do pré-sal foi descoberta. Como você explica isso?"

Salviati Scholar:
"Oscilações são típicas de mercados de capitais, ainda mais a curto prazo. Mas é impossível determinar as causas exatas da queda ou da subida de ações no mais das vezes. Geralmente a explicação dada é apenas especulação."

Simplício Inocêncio:
"Mas as estatais geraram grandes dívidas antes das privatizações."

Salviati Scholar:
"Não duvido disso. Mas isso não é pela natureza de estatal, e sim pelo modo como é gerida."

Simplício Inocêncio:
"Ah, então admite que as privatizações foram benéficas!"

Salviati Scholar:
"Como disse antes, os estudos mostram que há privatizações que tiveram efeitos bons e há privatizações que tiveram efeitos ruins."

Simplício Inocêncio:
"Mas empresas privadas ruins quebram. Estatais ficam pesando no bolso de todo mundo."

Salviati Scholar:
"Verdade que empresas estatais ruins pesam no bolso do contribuinte. Mas empresas privadas ruins também acabam pesando: impostos devidos, salários atrasados, fornecedores e financiadores caloteados, acionistas prejudicados... Isso acaba fazendo com que governos intervenham, como no caso da GM."

Simplício Inocêncio:
"Mas a GM é um caso isolado. Dezenas de empresas já quebraram."

Salviati Scholar:
"Sim, várias empresas já quebraram. Assim como dezenas de estatais já foram desativadas. Nos dois casos, elas têm efeitos no bolso da população proporcionais ao tamanho das empresas."

Simplício Inocêncio pega de seu amuleto mágico e convoca os espíritos protetores de sua fé:
"Frágicos máficos! Frágicos máficos!"



SUBJECT: Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2012 01:05

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate <rpicate@...>
> Vou ficar esperando algum paper , com gráficos mágicos que contestam

Junior/Bradock/Romano hides again.

Roberto Takata



SUBJECT: Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2012 01:07

Opa, *rides again.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate <rpicate@>
> > Vou ficar esperando algum paper , com gráficos mágicos que contestam
>
> Junior/Bradock/Romano hides again.
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] O gene egoista e desconfiança básica com Luiz Silva
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2012 02:46


O gene egoista é uma metáfora.
Mas a agressividade é um padrão de comportamento geneticamente determinado.
Não existe nenhum ser humano nascido normal que seja desprovido de agressividade.
Sendo um  elemento básico da natureza humana tudo que podemos (e devemos) fazer com ele é controlá-lo, mas sempre dando espaço para a sua manifestação através de práticas não predatórias como o esporte. Não é a agressividade em si que deve ser reprimida e sim as suas formas nefastas de manifestação.
Abraços
M.Calil
 
Ps. A mente tem força suficiente para disputar o poder com  a ditadura genética, mas para isso precisa se armar com ferramentas eficazes e fazer do inconsciente um aliado e não um transtorno, como ele costuma ser. O homem é governado por duas forças que o fragilizaram terrivelmente: a ditadura genética e a ditadura do inconsciente. Paradoxalmente essa fragilização era necessária para a sua sobrevivência. Porém não é mais - com o avanço cientifico do século XX o homem já pode limitar a ação maligna dos genes e do inconsciente. Pode mas não quer, talvez porque não confie em sua capacidade de vencer.
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, February 27, 2012 10:40 PM
Subject: Fw: [ciencialist] O gene egoista e desconfiança básica com Luiz Silva

 



Parece-me que o mesmo ser humano é capaz de praticar as mais nobres e sofridas virtudes e as mais degradantes e impiedosas ações. Pela história da humanidade vê-se que não há um padrão estabelecido de egoísmo nos genes humanos - seja lá o que nos acostumamos achar que contém esse amplo e relativo vocábulo. Lembrar que um pensador já sacou há tempos que o virtuoso é (ou pode ser) um egoísta de luneta...
[]s
José Renato
.....................................
 
----- Original Message -----
Sent: Sunday, February 26, 2012 9:19 AM
Subject: [ciencialist] O gene egoista e desconfiança básica com Luiz Silva
 
1. A certeza que eu tenho é baseada no relacionamento com milhares de pessoas. Deste "experimento" eu extraí a seguinte conclusão:
NINGUÉM É CONFIÁVEL ATÉ PROVA EM CONTRÁRIO.  (inclusive eu, logicamente). O experimento foi feito com pessoas conhecidas e não com estranhos localizados em qualquer lugar. Mas obviamente a conclusão já era válida entre estranhos. Se até entre conhecidos (ou mesmo parentes) as relações são caracterizadas por uma desconfiança mútua, imagine então com estranhos. Quem neste mundo com as faculdades mentais em ordem pode confiar numa pessoa desconhecida? Como quase todas as pessoas que existem são desconhecidas entre si, impõe-se a dedução lógica evidente que a "desconfiança básica" é uma das marcas (genéticas?) da sociedade humana. Não seria o indice de desconfiança básica muito menor entre outras espécies? Ou a questão não se coloca para outros animais?
 
2. Reproduzo abaixo  o pensamento de Roberto Takata  em relação ao assunto, já manifestado no grupo.
 
3. Lembro que até agora não falamos nada acerca da agressividade inata ou instintiva do ser humano que se manifesta logo após o nascimento, quando por exemplo, o bebê morde o seio materno em alguns casos até tirar sangue do mesmo. A crueldade dos bebês não é novidade para os psicanalistas.
 
4. O livro Mentiras Essenciais, Verdades Simples, de Daniel Goleman, o mesmo autor de Inteligência Emocional, é um trabalho cientifico a respeito da necessidade
que o homem tem de se enganar a si mesmo (e aos outros).
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. A psicologia é essencial para o tema Ideologia X Ciência, já que a ideologia é um transtorno de pensamento motivado pela congênita dificuldade de percepção da realidade  que afeta todos os animais.
 
=============================================================================
Roberto Takata :
 
Um dos modos de se explicar o altruísmo é exatamente pelo egoísmo.

Qdo se ajuda parentes, na medida em que eles compartilham genes conosco, o altruísmo acaba ajudando os próprios genes - ainda que de modo indireto.

Ajudar pessoas não relacionadas pode ser uma extensão do comportamento anterior ou pode envolver altruísmo recíproco (não são mutuamente excludentes). No caso da extensão, ocorre uma falha no sistema de reconhecimento de parentes, mas desde que se ajude parentes mais frequentemente do que indivíduos não-relacionados, não haverá grandes prejuízos.

Pode ocorrer tanto comportamentos mais estereotipados e condicionados mais diretamente pelos genes, quanto um comportamento que tenha uma participação mais remota (mas efetiva ainda assim) de fatores genético.

Há bons indícios em estudos com animais e modelos computacionais. Estudos empíricos em humanos são naturalmente complicados, mesmo assim também há estudos com humanos - com as limitações acarretadas por ordem prática e ética. P.e., pelo menos um estudo indica que pais biológicos, na média, cuidam melhor dos filhos do que pais adotivos.
 
 

==============================================================================================

----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Saturday, February 25, 2012 10:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.

 

Vc tem certeza?
 
E o sacrfício, tanto por parentes, qto por desconhecidos?
 
Abs
Felipe

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 25 de Fevereiro de 2012 12:00
Assunto: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.

 
Que alivio.
 
Já não estou só neste mundo.
 
PRECISAMOS SER EGOISTAS POR UMA QUESTÃO DE SOBREVIVÊNCIA.
 
EM OUTRAS PALAVRAS: O NOSSO CÓDIGO GENÉTICO FALHOU GRAVEMENTE AO DEIXAR TAMANHO BURACO PARA SER TAPADO PELO EGOISMO.
COMO O EGOISMO É UMA PODEROSA FERRAMENTA PARA A DESTRUIÇÃO DA ESPÉCIE, ALGUÉM PODERIA DIZER QUE ESTAMOS PROGRAMADOS
PARA A AUTO-DESTRUIÇÃO, O QUE NÃO É GRANDE NOVIDADE...
 
Abraços
M.Calil
 
 
Ps1. Uma falha genética desta dimensão revela que a natureza não é tão maravilhosa como alguns propõem.
Ps2. Para quem quiser posso enviar o livro (no formato audio-book) do Gene Egoista.
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Saturday, February 25, 2012 11:44 AM
Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.

 
> É porque PRECISAMOS ser egoístas, pra sobrevivermos, não porque
> somos assim naturalmente...
 
Ai, que pena que estou sem tempo! Adorável essa frase
acima! Consegue fazer um cafuné no Darwin ao mesmo
tempo em que lhe prega um chute nas "partes baixas"...
 
*PB*
 
 
 
-----Mensagem Original-----
Sent: Friday, February 24, 2012 11:39 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.
 
> O homem é muito mais egoista do que generoso, o que
> justifica plenamente a hipótese de que a espécie
> humana é a mais cruel das espécies.
>
 
É porque PRECISAMOS ser egoístas, pra sobrevivermos, não porque somos
assim naturalmente... Como disse pro Homero, tem experimentos que mostram
que somos altruístas por natureza...
 
Mas isso tá na cara, pelo menos pra mim, pois, mesmo assim, mesmo tendo
que competir com os outros pra viver, não fazemos tantas maldades assim!
Não sei porque insistem em dizer isso, pois não é o que se vê nas ruas! As
pessoas dizem "oh, como tem gente má" quando vê uma pessoa fazendo alguma
maldade (normalmente por motivos financeiros) mesmo sendo uma entre
dezenas de milhares!
 
Vivemos em relativa paz hoje com 7 bilhões de indivíduos numa sociedade
que impõe e estimula a competição! Imagine então como seria numa sociedade
sem isso! Como que alguém pode me dizer que seria pior!!!! Pelamor!!!! :-)
 
[]´,s
Jeff.


SUBJECT: RES: [ciencialist] O gene egoista e desconfiança básica com Luiz Silva
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2012 07:01

Caro Mtnos,

 

Não é a agressividade em si que deve ser reprimida e sim as suas formas nefastas de manifestação.

Este é o ponto.

 

Parabenizo-o por todo o texto abaixo. Muito significativo.  Nesse mister, esta é minha convicção, há muitos anos.

O destaque acima indica a chave para o combate a esse atributo inerente ao ser humano.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Mtnos Calil
Enviada em: terça-feira, 28 de fevereiro de 2012 02:47
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] O gene egoista e desconfiança básica com Luiz Silva

 

 



O gene egoista é uma metáfora.

Mas a agressividade é um padrão de comportamento geneticamente determinado.

Não existe nenhum ser humano nascido normal que seja desprovido de agressividade.

Sendo um  elemento básico da natureza humana tudo que podemos (e devemos) fazer com ele é controlá-lo, mas sempre dando espaço para a sua manifestação através de práticas não predatórias como o esporte. Não é a agressividade em si que deve ser reprimida e sim as suas formas nefastas de manifestação.

Abraços

M.Calil

 

Ps. A mente tem força suficiente para disputar o poder com  a ditadura genética, mas para isso precisa se armar com ferramentas eficazes e fazer do inconsciente um aliado e não um transtorno, como ele costuma ser. O homem é governado por duas forças que o fragilizaram terrivelmente: a ditadura genética e a ditadura do inconsciente. Paradoxalmente essa fragilização era necessária para a sua sobrevivência. Porém não é mais - com o avanço cientifico do século XX o homem já pode limitar a ação maligna dos genes e do inconsciente. Pode mas não quer, talvez porque não confie em sua capacidade de vencer.

 

----- Original Message -----

Sent: Monday, February 27, 2012 10:40 PM

Subject: Fw: [ciencialist] O gene egoista e desconfiança básica com Luiz Silva

 

 



Parece-me que o mesmo ser humano é capaz de praticar as mais nobres e sofridas virtudes e as mais degradantes e impiedosas ações. Pela história da humanidade vê-se que não há um padrão estabelecido de egoísmo nos genes humanos - seja lá o que nos acostumamos achar que contém esse amplo e relativo vocábulo. Lembrar que um pensador já sacou há tempos que o virtuoso é (ou pode ser) um egoísta de luneta...

[]s

José Renato

.....................................

 

----- Original Message -----

From: Mtnos Calil

Sent: Sunday, February 26, 2012 9:19 AM

Subject: [ciencialist] O gene egoista e desconfiança básica com Luiz Silva

 

1. A certeza que eu tenho é baseada no relacionamento com milhares de pessoas. Deste "experimento" eu extraí a seguinte conclusão:

NINGUÉM É CONFIÁVEL ATÉ PROVA EM CONTRÁRIO.  (inclusive eu, logicamente). O experimento foi feito com pessoas conhecidas e não com estranhos localizados em qualquer lugar. Mas obviamente a conclusão já era válida entre estranhos. Se até entre conhecidos (ou mesmo parentes) as relações são caracterizadas por uma desconfiança mútua, imagine então com estranhos. Quem neste mundo com as faculdades mentais em ordem pode confiar numa pessoa desconhecida? Como quase todas as pessoas que existem são desconhecidas entre si, impõe-se a dedução lógica evidente que a "desconfiança básica" é uma das marcas (genéticas?) da sociedade humana. Não seria o indice de desconfiança básica muito menor entre outras espécies? Ou a questão não se coloca para outros animais?

 

2. Reproduzo abaixo  o pensamento de Roberto Takata  em relação ao assunto, já manifestado no grupo.

 

3. Lembro que até agora não falamos nada acerca da agressividade inata ou instintiva do ser humano que se manifesta logo após o nascimento, quando por exemplo, o bebê morde o seio materno em alguns casos até tirar sangue do mesmo. A crueldade dos bebês não é novidade para os psicanalistas.

 

4. O livro Mentiras Essenciais, Verdades Simples, de Daniel Goleman, o mesmo autor de Inteligência Emocional, é um trabalho cientifico a respeito da necessidade

que o homem tem de se enganar a si mesmo (e aos outros).

 

Abraços

M.Calil

 

Ps. A psicologia é essencial para o tema Ideologia X Ciência, já que a ideologia é um transtorno de pensamento motivado pela congênita dificuldade de percepção da realidade  que afeta todos os animais.

 

=============================================================================

Roberto Takata :

 

Um dos modos de se explicar o altruísmo é exatamente pelo egoísmo.

Qdo se ajuda parentes, na medida em que eles compartilham genes conosco, o altruísmo acaba ajudando os próprios genes - ainda que de modo indireto.

Ajudar pessoas não relacionadas pode ser uma extensão do comportamento anterior ou pode envolver altruísmo recíproco (não são mutuamente excludentes). No caso da extensão, ocorre uma falha no sistema de reconhecimento de parentes, mas desde que se ajude parentes mais frequentemente do que indivíduos não-relacionados, não haverá grandes prejuízos.

Pode ocorrer tanto comportamentos mais estereotipados e condicionados mais diretamente pelos genes, quanto um comportamento que tenha uma participação mais remota (mas efetiva ainda assim) de fatores genético.

Há bons indícios em estudos com animais e modelos computacionais. Estudos empíricos em humanos são naturalmente complicados, mesmo assim também há estudos com humanos - com as limitações acarretadas por ordem prática e ética. P.e., pelo menos um estudo indica que pais biológicos, na média, cuidam melhor dos filhos do que pais adotivos.

 

 


==============================================================================================

----- Original Message -----

From: luiz silva

Sent: Saturday, February 25, 2012 10:13 PM

Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.

 

 

Vc tem certeza?

 

E o sacrfício, tanto por parentes, qto por desconhecidos?

 

Abs

Felipe

 

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 25 de Fevereiro de 2012 12:00
Assunto: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.

 

 

Que alivio.

 

Já não estou só neste mundo.

 

PRECISAMOS SER EGOISTAS POR UMA QUESTÃO DE SOBREVIVÊNCIA.

 

EM OUTRAS PALAVRAS: O NOSSO CÓDIGO GENÉTICO FALHOU GRAVEMENTE AO DEIXAR TAMANHO BURACO PARA SER TAPADO PELO EGOISMO.

COMO O EGOISMO É UMA PODEROSA FERRAMENTA PARA A DESTRUIÇÃO DA ESPÉCIE, ALGUÉM PODERIA DIZER QUE ESTAMOS PROGRAMADOS

PARA A AUTO-DESTRUIÇÃO, O QUE NÃO É GRANDE NOVIDADE...

 

Abraços

M.Calil

 

 

Ps1. Uma falha genética desta dimensão revela que a natureza não é tão maravilhosa como alguns propõem.

Ps2. Para quem quiser posso enviar o livro (no formato audio-book) do Gene Egoista.

 

 

----- Original Message -----

From: Pesky Bee

Sent: Saturday, February 25, 2012 11:44 AM

Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.

 

 

> É porque PRECISAMOS ser egoístas, pra sobrevivermos, não porque

> somos assim naturalmente...

 

Ai, que pena que estou sem tempo! Adorável essa frase

acima! Consegue fazer um cafuné no Darwin ao mesmo

tempo em que lhe prega um chute nas "partes baixas"...

 

*PB*

 

 

 

-----Mensagem Original-----

Sent: Friday, February 24, 2012 11:39 AM

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br

Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.

 

> O homem é muito mais egoista do que generoso, o que

> justifica plenamente a hipótese de que a espécie

> humana é a mais cruel das espécies.

> 

 

É porque PRECISAMOS ser egoístas, pra sobrevivermos, não porque somos

assim naturalmente... Como disse pro Homero, tem experimentos que mostram

que somos altruístas por natureza...

 

Mas isso tá na cara, pelo menos pra mim, pois, mesmo assim, mesmo tendo

que competir com os outros pra viver, não fazemos tantas maldades assim!

Não sei porque insistem em dizer isso, pois não é o que se vê nas ruas! As

pessoas dizem "oh, como tem gente má" quando vê uma pessoa fazendo alguma

maldade (normalmente por motivos financeiros) mesmo sendo uma entre

dezenas de milhares!

 

Vivemos em relativa paz hoje com 7 bilhões de indivíduos numa sociedade

que impõe e estimula a competição! Imagine então como seria numa sociedade

sem isso! Como que alguém pode me dizer que seria pior!!!! Pelamor!!!! :-)

 

[]´,s

Jeff.


SUBJECT: Re: [ciencialist] 99% de concord�ncia com o discurso de Pesky Bee
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2012 09:09

Mtnos, a minha alegação de que estamos progredindo não
é desprovida de fundamentação (posso não ter providenciado
isso no meu texto, mas não significa que não exista).
 
Como exemplo simples, em apenas uma área de "progresso",
cito novamente o trabalho recente de Steven Pinker
("The better angels of our nature") onde ele defende
(com sucesso, em minha visão) a ideia de que nossa
sociedade como um todo, e na média, tem sido menos
violenta agora do que no passado. Em que pese alguns
problemas de levantar estatísticas do passado muito
remoto (40 mil anos atrás, por exemplo) a tese do
Pinker é verificada como verdadeira facilmente quando
se estuda os últimos 2 mil anos. Considero isso uma
forma indiscutível de progresso.
 
Na idade média, para a diversão da populáça, o pessoal
amarrava um gato em uma corda e o fazia lentamente
descer sobre uma fogueira. O público ria, gargalhava
e se divertia ao ver o pobre animal urrar de dor com
essa "situação". Hoje, um vídeo de youtube mostrando
alguém impingindo maus-tratos a um cachorro é
suficiente para disparar uma onda de indignação nacional.
Eu considero isso progresso. Estarei errado?
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Monday, February 27, 2012 6:17 PM
Subject: [ciencialist] 99% de concordância com o discurso de Pesky Bee
 


 
               Veja que curiosidade, Pesky Bee.
               A sua ideologia se resumiu às suas duas últimas palavras. Apenas duas palavras!
                Basta removê-las para que seu discurso tenha uma precisão lógico-matemática.
               ( a remoção do advérbio "eventualmente" aumentaria mais ainda o grau de precisão).
 
               Você acha que a humanidade está progredindo.
               Eu acho que ela está regredindo e que você precisa ler o livro do Konrad Lorenz " A demolição do Homem" que trás como sub-titulo na capa " critica à falsa                      religião do progresso"
 
              Abraços
              M.Calil
 
             Ps. O que está acontecendo na Europa hoje, é a prova evidente de que ESTAMOS REGREDINDO.
 
             
 
              
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Monday, February 27, 2012 5:48 PM
Subject: Re: [ciencialist] Tanaka, derrube por favor este argumento.
 
 

> A existência de cerca de um bilhão de miseráveis vivendo neste mundo
> e mais as guerras  continuas e a criminalidade de todas os tipos, inclusive
> a corrupção da classe politica que nos governa constituem provas evidentes
> de que a espécie humana é cruel, agressiva e egoísta.
 
Então temos um bilhão de miseráveis, certo? Proponho outro
argumento. A existência de 5,8 BILHÕES de não-miseráveis
(a população total é 6,8 bilhões) é evidência de que a espécie
humana, mesmo tendo ocasionais guerras e genocídios, mesmo
sendo eventualmente cruel e egoísta, ainda assim consegue
manter mais de 5 vezes a população acima do nível da
miséria absoluta (que é aquela situação em que nasce um Homo
Sapiens pelado, lá nas savanas africanas, se deixado por si só).
Estamos progredindo!
 
*PB*
 
 
 
 
 
Sent: Sunday, February 26, 2012 12:57 PM
Subject: [ciencialist] Tanaka, derrube por favor este argumento.
 


Tanaka, derrube por favor este argumento:
 
A existência de cerca de um bilhão de miseráveis vivendo neste mundo e mais as guerras continuas e a criminalidade de todas os tipos, inclusive a corrupção da classe politica que nos governa constituem provas evidentes de que a espécie humana é cruel, agressiva e egoísta.
 
Obrigado
 
M.Calil
 
 
 
----- Original Message -----
From: roberto
Sent: Sunday, February 26, 2012 12:39 PM
Subject: [ciencialist] Re: Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Tanaka
 
 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
> Olá Tanaka.

Takata.

> A maior prova cientifica de que o ser humano é egoista é a
> existência de milhões de miseráveis em todo o mundo abandonados à
> própria sorte.

Acho q já discutiram isso aqui: há tanto ações egoístas qto altruístas. Um mesmo indivíduo pode agir de modo egoísta em uma situação e agir de modo altruísta em outra situação virtualmente idêntica.

Em parte por avaliações rápidas da situação, quase nunca conscientes. Essas avaliações são influencias por inúmeros fatores - a maioria provavelmente desconhecidos. P.e., uma pessoa q tiver visto uma reportagem sobre falsos mendigos pode ficar, pelo menos por algum tempo, menos propensa a dar esmolas; uma q tiver ido à missa e ouvido um sermão sobre como devemos ajudar os outros, pode ficar mais propensa à caridade. Vão entrar fatores inatos, culturais, aleatórios, etc.

Se perguntada à pessoa porque agiu deste ou daquele modo e não de outro, ela poderá racionalizar a ação e atribuir a uma causa - causa esta que com boas chances não será verdadeira (ou pode até ser verdadeira, mas certamente nem de longe a única, possivelmente nem a principal).

A Reader's Digest faz um teste com carteiras e celulares "esquecidos", com levantamento da taxa de devolução. Há algumas críticas possíveis em relação ao método: o tamanho amostral é baixo, não há uma boa aleatorização dos locais em que os objetos são abandonados e assim por diante; mas o que podemos notar aqui é que uma fração considerável dos objetos é devolvida nas cidades avaliadas.

Tb há uma boa fração de pessoas que fazem doações - dinheiro, sangue, etc - e trabalhos voluntários. Muitas vezes de forma anônima.

Por outro lado, além de muitas pessoas ignorarem pedintes, há uma fração de pessoas que cometem pequenos furtos: pegam comida e itens de supermercados, não devolvem livros de biblioteca, se apossam de objetos q acham interessante e estão dando sopa, etc. E isso inclui as pessoas que fazem as ações de doação.

A humanidade é altruísta ou egoísta? As duas coisas. Mais uma coisa ou outra? Difícil dizer.

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A agress�o inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2012 09:11

> Como você imagina que seria o comportamento normal das
> pessoas que nascem numa sociedade absolutamente humanista,
> onde ninguém precisa trabalhar, pode-se fazer o que quiser...
 
Jeffão, posso mesmo fazer o que quiser nessa sociedade?
 
Isso me interessa! Posso então nesse mundo ideal acabar
trabalhando para ganhar dinheiro? Alguém iria me impedir
de fazer isso? Acho que não! Então já estou começando a
gostar dessa sociedade humanista. Vou abrir um MácDónald
e encher o rabo de dinheiro!
 
*PB*
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: jeff@jeff.com.br
Sent: Monday, February 27, 2012 7:41 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Re: A agressão inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel
 
>
> Marcel: Não! Ele PODE ser agressivo, ele não TEM que
> ser agressivo. De forma geral, ser agressivo é uma
> resposta à um contexto específico e não à todos -
> como você parece argumentar.
>
 
Marcel, gostaria de fazer a você a mesma pergunta que fiz ao Takata: Como
você imagina que seria o comportamento normal das pessoas que nascem numa
sociedade absolutamente humanista, onde ninguém precisa trabalhar, pode-se
fazer o que quiser, todos podem ter tudo o que pode ser feito pra todo
mundo, de graça, e, ainda, é possível (pra todos, claro) ter uma vida com
bastante conforto, com o melhor de uma avançadíssima tecnologia...
Lembrando que, sendo absolutamente igualitária, não haveria referência de
riqueza e nem de poder. O igualitarismo não implicaria, neste caso, em
uniformização, pois, sendo humanista, nada seria imposto, forçado, pelo
contrário, tudo seria feito conforme nossas demandas. A educação seria a
melhor possível e, claro, estaria disponível para todas as pessoas, sendo
assim todos plenamente conscientes da realidade (que conhecemos) e do
funcionamento desta magnífica sociedade...
 
Considerando que seja tecnicamente possível construir e manter uma
sociedade assim (isso é outra discussão), gostaria, se possível, de saber
como você projetaria o comportamento normal das pessoas numa sociedade
desta?
 
[]´,s
Jeff.
 
 
 
------------------------------------
 
#####   #####   #####
 
Página de apoio
http://www.ciencialist.com
 
 
#####   #####   #####   #####Links do Yahoo! Grupos
 
<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
 
<*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
    ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
 
<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
    http://br.yahoo.com/info/utos.html
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] A decad�ncia da Europa e do Brasil com Victor.
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2012 09:15

> Em sintese: a humanidade está caminhando para a beira do precipicio,
 
Mtnos, tu terás toda a razão de ficar bravo comigo,
pois não li nada do que tu escrevestes antes, só
li essa frase. É que ela saltou aos meus olhos e me
deu um tapão nas orelhas, por ser algo contrário à
realidade que observo. Pinker certamente não concordaria
contigo.
 
É essencial que não se confundam ajustes de curto
prazo (a chamada "história fractal") com tendências de
médio/longo prazos. Compare o mundo de hoje com o de
100 anos, 200 anos, 500 anos atrás, isso sim dará
uma visão de progresso da humanidade.
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Monday, February 27, 2012 8:40 PM
Subject: [ciencialist] A decadência da Europa e do Brasil com Victor.
 


 
Olá Victor.
 
A Europa hoje está no centro da crise mundial do capitalismo.
Os EUA, bem ou mal conseguiram se safar do pior e vão atravessando a crise patinando, e o sonho americano acabou.
A Europa, por ser um conjunto de países que competem entre si, não pôde encontrar uma solução eficaz para a crise.
Europa em queda livre e fim do sonho americano.
Paralelamente  temos as guerras nos países arabes e o conflito entre EUA e Irã que pode agravar mais ainda a crise.
No Brasil como estamos "emergindo" não nos damos conta do que está havendo lá fora.
Pelo menos vamos ter alguns anos de "crescimento econômico", que servirão para alimentar a nossa ilusão de que está tudo bem.
 
Quanto a regressão ela tem semelhanças e diferenças locais.
 
A globalização está cotribuindo eficazmente para a regressão cultural em todo o planeta. A televisão cumpre um papel decisivo neste sentido.
A Europa é um centro tradicional da cultura mundial. Foi uma referência mundial para o combate ao comunismo, através da social democracia que já faliu há um bom tempo.
 
Em sintese: a humanidade está caminhando para a beira do precipicio, sendo que este caminho é propicio para todo e qualquer tipo de loucura e retrocesso: fascismo, nazismo, fundamentalismo, esquizofrenia social, etc.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. O Brasil tem como mera prioridade o crescimento econômico, sendo que a tão falada "educação" está atrelada à economia. Não escaparemos, é claro, a regressão cultural do planeta. Basta ver a programação de nossas emissoras de televisão para se ter um boa noção da barbárie que vai tomando conta do Brasil, ao lado do crescimento econômico e da emergência da nova classe média.
 
 
----- Original Message -----
From: JVictor
Sent: Monday, February 27, 2012 7:37 PM
Subject: RES: [ciencialist] 99% de concordância com o discurso de Pesky Bee
 
 

Imiscuindo-me, pois bateu a curiosidade velha de guerra.

Bem,  a que você atribui:   “O que está acontecendo na Europa hoje, é a prova evidente de que ESTAMOS REGREDINDO.”?

Poderia opinar em que área estamos(incluo nós, pois, em que somos diferentes dos povos das oropas?) regredindo? Se tecnologicamente, científicamente, ou o quê?

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Mtnos Calil
Enviada em: segunda-feira, 27 de fevereiro de 2012 18:17
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] 99% de concordância com o discurso de Pesky Bee

 

               Veja que curiosidade, Pesky Bee.

               A sua ideologia se resumiu às suas duas últimas palavras. Apenas duas palavras!

                Basta removê-las para que seu discurso tenha uma precisão lógico-matemática.

               ( a remoção do advérbio "eventualmente" aumentaria mais ainda o grau de precisão).

               Você acha que a humanidade está progredindo.

               Eu acho que ela está regredindo e que você precisa ler o livro do Konrad Lorenz " A demolição do Homem" que trás como sub-titulo na capa " critica à falsa                      religião do progresso"

              Abraços

              M.Calil

             Ps. O que está acontecendo na Europa hoje, é a prova evidente de que ESTAMOS REGREDINDO.

             

              

----- Original Message -----

From: Pesky Bee

Sent: Monday, February 27, 2012 5:48 PM

Subject: Re: [ciencialist] Tanaka, derrube por favor este argumento.

 

> A existência de cerca de um bilhão de miseráveis vivendo neste mundo

> e mais as guerras  continuas e a criminalidade de todas os tipos, inclusive

> a corrupção da classe politica que nos governa constituem provas evidentes

> de que a espécie humana é cruel, agressiva e egoísta.

Então temos um bilhão de miseráveis, certo? Proponho outro

argumento. A existência de 5,8 BILHÕES de não-miseráveis

(a população total é 6,8 bilhões) é evidência de que a espécie

humana, mesmo tendo ocasionais guerras e genocídios, mesmo

sendo eventualmente cruel e egoísta, ainda assim consegue

manter mais de 5 vezes a população acima do nível da

miséria absoluta (que é aquela situação em que nasce um Homo

Sapiens pelado, lá nas savanas africanas, se deixado por si só).

Estamos progredindo!

*PB*

From: Mtnos Calil

Sent: Sunday, February 26, 2012 12:57 PM

Subject: [ciencialist] Tanaka, derrube por favor este argumento.




Tanaka, derrube por favor este argumento:

A existência de cerca de um bilhão de miseráveis vivendo neste mundo e mais as guerras continuas e a criminalidade de todas os tipos, inclusive a corrupção da classe politica que nos governa constituem provas evidentes de que a espécie humana é cruel, agressiva e egoísta.

Obrigado

M.Calil

----- Original Message -----

From: roberto

Sent: Sunday, February 26, 2012 12:39 PM

Subject: [ciencialist] Re: Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Tanaka

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
> Olá Tanaka.

Takata.

> A maior prova cientifica de que o ser humano é egoista é a
> existência de milhões de miseráveis em todo o mundo abandonados à
> própria sorte.

Acho q já discutiram isso aqui: há tanto ações egoístas qto altruístas. Um mesmo indivíduo pode agir de modo egoísta em uma situação e agir de modo altruísta em outra situação virtualmente idêntica.

Em parte por avaliações rápidas da situação, quase nunca conscientes. Essas avaliações são influencias por inúmeros fatores - a maioria provavelmente desconhecidos. P.e., uma pessoa q tiver visto uma reportagem sobre falsos mendigos pode ficar, pelo menos por algum tempo, menos propensa a dar esmolas; uma q tiver ido à missa e ouvido um sermão sobre como devemos ajudar os outros, pode ficar mais propensa à caridade. Vão entrar fatores inatos, culturais, aleatórios, etc.

Se perguntada à pessoa porque agiu deste ou daquele modo e não de outro, ela poderá racionalizar a ação e atribuir a uma causa - causa esta que com boas chances não será verdadeira (ou pode até ser verdadeira, mas certamente nem de longe a única, possivelmente nem a principal).

A Reader's Digest faz um teste com carteiras e celulares "esquecidos", com levantamento da taxa de devolução. Há algumas críticas possíveis em relação ao método: o tamanho amostral é baixo, não há uma boa aleatorização dos locais em que os objetos são abandonados e assim por diante; mas o que podemos notar aqui é que uma fração considerável dos objetos é devolvida nas cidades avaliadas.

Tb há uma boa fração de pessoas que fazem doações - dinheiro, sangue, etc - e trabalhos voluntários. Muitas vezes de forma anônima.

Por outro lado, além de muitas pessoas ignorarem pedintes, há uma fração de pessoas que cometem pequenos furtos: pegam comida e itens de supermercados, não devolvem livros de biblioteca, se apossam de objetos q acham interessante e estão dando sopa, etc. E isso inclui as pessoas que fazem as ações de doação.

A humanidade é altruísta ou egoísta? As duas coisas. Mais uma coisa ou outra? Difícil dizer.

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Re: [ciencialist] O gene egoista e desconfiança básica com Luiz Silva
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2012 09:16

Mtnos, estou contente! Consegui concordar com várias das
suas colocações. Estamos progredindo! Ou será que não? ;-)
 
*PB*
 
 
Sent: Tuesday, February 28, 2012 2:46 AM
Subject: Re: [ciencialist] O gene egoista e desconfiança básica com Luiz Silva
 

O gene egoista é uma metáfora.
Mas a agressividade é um padrão de comportamento geneticamente determinado.
Não existe nenhum ser humano nascido normal que seja desprovido de agressividade.
Sendo um  elemento básico da natureza humana tudo que podemos (e devemos) fazer com ele é controlá-lo, mas sempre dando espaço para a sua manifestação através de práticas não predatórias como o esporte. Não é a agressividade em si que deve ser reprimida e sim as suas formas nefastas de manifestação.
Abraços
M.Calil
 
Ps. A mente tem força suficiente para disputar o poder com  a ditadura genética, mas para isso precisa se armar com ferramentas eficazes e fazer do inconsciente um aliado e não um transtorno, como ele costuma ser. O homem é governado por duas forças que o fragilizaram terrivelmente: a ditadura genética e a ditadura do inconsciente. Paradoxalmente essa fragilização era necessária para a sua sobrevivência. Porém não é mais - com o avanço cientifico do século XX o homem já pode limitar a ação maligna dos genes e do inconsciente. Pode mas não quer, talvez porque não confie em sua capacidade de vencer.
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, February 27, 2012 10:40 PM
Subject: Fw: [ciencialist] O gene egoista e desconfiança básica com Luiz Silva
 
 



Parece-me que o mesmo ser humano é capaz de praticar as mais nobres e sofridas virtudes e as mais degradantes e impiedosas ações. Pela história da humanidade vê-se que não há um padrão estabelecido de egoísmo nos genes humanos - seja lá o que nos acostumamos achar que contém esse amplo e relativo vocábulo. Lembrar que um pensador já sacou há tempos que o virtuoso é (ou pode ser) um egoísta de luneta...
[]s
José Renato
.....................................
 
----- Original Message -----
Sent: Sunday, February 26, 2012 9:19 AM
Subject: [ciencialist] O gene egoista e desconfiança básica com Luiz Silva
 
1. A certeza que eu tenho é baseada no relacionamento com milhares de pessoas. Deste "experimento" eu extraí a seguinte conclusão:
NINGUÉM É CONFIÁVEL ATÉ PROVA EM CONTRÁRIO.  (inclusive eu, logicamente). O experimento foi feito com pessoas conhecidas e não com estranhos localizados em qualquer lugar. Mas obviamente a conclusão já era válida entre estranhos. Se até entre conhecidos (ou mesmo parentes) as relações são caracterizadas por uma desconfiança mútua, imagine então com estranhos. Quem neste mundo com as faculdades mentais em ordem pode confiar numa pessoa desconhecida? Como quase todas as pessoas que existem são desconhecidas entre si, impõe-se a dedução lógica evidente que a "desconfiança básica" é uma das marcas (genéticas?) da sociedade humana. Não seria o indice de desconfiança básica muito menor entre outras espécies? Ou a questão não se coloca para outros animais?
 
2. Reproduzo abaixo  o pensamento de Roberto Takata  em relação ao assunto, já manifestado no grupo.
 
3. Lembro que até agora não falamos nada acerca da agressividade inata ou instintiva do ser humano que se manifesta logo após o nascimento, quando por exemplo, o bebê morde o seio materno em alguns casos até tirar sangue do mesmo. A crueldade dos bebês não é novidade para os psicanalistas.
 
4. O livro Mentiras Essenciais, Verdades Simples, de Daniel Goleman, o mesmo autor de Inteligência Emocional, é um trabalho cientifico a respeito da necessidade
que o homem tem de se enganar a si mesmo (e aos outros).
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. A psicologia é essencial para o tema Ideologia X Ciência, já que a ideologia é um transtorno de pensamento motivado pela congênita dificuldade de percepção da realidade  que afeta todos os animais.
 
=============================================================================
Roberto Takata :
 
Um dos modos de se explicar o altruísmo é exatamente pelo egoísmo.

Qdo se ajuda parentes, na medida em que eles compartilham genes conosco, o altruísmo acaba ajudando os próprios genes - ainda que de modo indireto.

Ajudar pessoas não relacionadas pode ser uma extensão do comportamento anterior ou pode envolver altruísmo recíproco (não são mutuamente excludentes). No caso da extensão, ocorre uma falha no sistema de reconhecimento de parentes, mas desde que se ajude parentes mais frequentemente do que indivíduos não-relacionados, não haverá grandes prejuízos.

Pode ocorrer tanto comportamentos mais estereotipados e condicionados mais diretamente pelos genes, quanto um comportamento que tenha uma participação mais remota (mas efetiva ainda assim) de fatores genético.

Há bons indícios em estudos com animais e modelos computacionais. Estudos empíricos em humanos são naturalmente complicados, mesmo assim também há estudos com humanos - com as limitações acarretadas por ordem prática e ética. P.e., pelo menos um estudo indica que pais biológicos, na média, cuidam melhor dos filhos do que pais adotivos.
 
 

==============================================================================================

----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Saturday, February 25, 2012 10:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.
 
 

Vc tem certeza?
 
E o sacrfício, tanto por parentes, qto por desconhecidos?
 
Abs
Felipe
 
De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 25 de Fevereiro de 2012 12:00
Assunto: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.
 
 
Que alivio.
 
Já não estou só neste mundo.
 
PRECISAMOS SER EGOISTAS POR UMA QUESTÃO DE SOBREVIVÊNCIA.
 
EM OUTRAS PALAVRAS: O NOSSO CÓDIGO GENÉTICO FALHOU GRAVEMENTE AO DEIXAR TAMANHO BURACO PARA SER TAPADO PELO EGOISMO.
COMO O EGOISMO É UMA PODEROSA FERRAMENTA PARA A DESTRUIÇÃO DA ESPÉCIE, ALGUÉM PODERIA DIZER QUE ESTAMOS PROGRAMADOS
PARA A AUTO-DESTRUIÇÃO, O QUE NÃO É GRANDE NOVIDADE...
 
Abraços
M.Calil
 
 
Ps1. Uma falha genética desta dimensão revela que a natureza não é tão maravilhosa como alguns propõem.
Ps2. Para quem quiser posso enviar o livro (no formato audio-book) do Gene Egoista.
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Saturday, February 25, 2012 11:44 AM
Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.
 
 
> É porque PRECISAMOS ser egoístas, pra sobrevivermos, não porque
> somos assim naturalmente...
 
Ai, que pena que estou sem tempo! Adorável essa frase
acima! Consegue fazer um cafuné no Darwin ao mesmo
tempo em que lhe prega um chute nas "partes baixas"...
 
*PB*
 
 
 
-----Mensagem Original-----
Sent: Friday, February 24, 2012 11:39 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.
 
> O homem é muito mais egoista do que generoso, o que
> justifica plenamente a hipótese de que a espécie
> humana é a mais cruel das espécies.
>
 
É porque PRECISAMOS ser egoístas, pra sobrevivermos, não porque somos
assim naturalmente... Como disse pro Homero, tem experimentos que mostram
que somos altruístas por natureza...
 
Mas isso tá na cara, pelo menos pra mim, pois, mesmo assim, mesmo tendo
que competir com os outros pra viver, não fazemos tantas maldades assim!
Não sei porque insistem em dizer isso, pois não é o que se vê nas ruas! As
pessoas dizem "oh, como tem gente má" quando vê uma pessoa fazendo alguma
maldade (normalmente por motivos financeiros) mesmo sendo uma entre
dezenas de milhares!
 
Vivemos em relativa paz hoje com 7 bilhões de indivíduos numa sociedade
que impõe e estimula a competição! Imagine então como seria numa sociedade
sem isso! Como que alguém pode me dizer que seria pior!!!! Pelamor!!!! :-)
 
[]´,s
Jeff.

SUBJECT: Fwd: [resistencia-democratica] 200 anos de história em 4 minutos, confira!
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2012 09:54


Vídeo fantástico, tem muito a ver com assunstos recentes  na lista.
abs,
Rafael
ps: Espero que com o vídeo , eu evite amputaçoes ,  braços que seriam  colocados no fogo e no gêlo.


____________________________________________________________________

 

Repasso...

 

Vejam que impressionante .... nos dá uma visão geral do progresso da humanidade, com altos e baixos, é claro, mesmo assim houve evolução, do contrario, que razao teriamos nós, de estarmos neste planeta?

 

 200 anos de história em 4 minutos

 

Muito melhor acompanhar em tela cheia (no vídeo, último "quadradinho" embaixo à direita):

 


http://sorisomail.com/email/129446/200-paises-200-anos-4-minutos.html

   

 




--
Sandra Palo

11 4413-0096
11 8218-8847






SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A agressão inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2012 10:01

>> Como você imagina que seria o comportamento normal das
>> pessoas que nascem numa sociedade absolutamente humanista,
>> onde ninguém precisa trabalhar, pode-se fazer o que quiser...
>
> Jeffão, posso mesmo fazer o que quiser nessa sociedade?
>
> Isso me interessa! Posso então nesse mundo ideal acabar
> trabalhando para ganhar dinheiro? Alguém iria me impedir
> de fazer isso? Acho que não! Então já estou começando a
> gostar dessa sociedade humanista. Vou abrir um MácDónald
> e encher o rabo de dinheiro!
>

Isso nem faria sentido Peskão! :-) Primeiro porque não existiria dinheiro,
ou algo que alguém tenha que você não tenha, pra poderem trocar... Então
você nem teria o que ganhar com isso... E, se houvesse uma demanda por
McDonalds, já existiria, e de graça. E, ainda, você não teria lugar,
matéria-prima ou mão de obra pra isso. Enfim, "abrir negócio" é uma coisa,
entre muitas outras coisas, que não faria sentido nessa sociedade... É por
isso também que eu acho que a cabeça das pessoas seriam bem diferente...

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2012 10:58

Só uma conclusão final , porque para mim também a paciência para essa formato  de "debate" , já encheu.

Pode ter ficado a impressão grafológica que todos os regimes econômicos são quase a mesma coisa, todos tem crescimento. O que  é  um grande equivoco.  Existe má ciência econômica e boa ciência econômica , existem soluções tentadas no passado que não deram certo. Muito do que comentei aqui, nem sequer é  uma contestação liberal ,  são conceitos já incorporados pelo Mainstream econômico.  Fica até  esquisito chama-los de fundamentalista de seita.

 

 

Para os que ainda acompanha o debate sobre o assunto e que devem caber num fusca. A trilha para entender conceitos econômicos, e procurar os especialistas da área,  no caso uma idéia é procurar bons economistas. Me permitam sugerir alguns.


Um dos grandes feras brasileiros é o Gustavo Franco, é um PHD em Chicago, por ser   tem uma pagína com conteúdo muito bom,  tem um curriculo invejável e muito respeitado no meio. É um dos grandes economista do Brasil e também já fez muito pelo pais.

 

 

http://www.econ.puc-rio.br/gfranco/

 

 

Autores brasileiro, vou dar alguns que acho que devam ter uma boa atenção, pelo respeito que tem no meio,  pelo cúrriculo e muitos também pelos serviços prestados ao país ,Edmar Bacha,  Persio Arida, Pedro Malan,   Afonso Celso Pastore, Arminio Fraga,  a turma da PUC ,   Rogério  Werneck, Marcio Garcia, numa lista rápida vou cometer injustiças.

 

Prefiram  essa alternativa de conhecimento, ao método googliano instantâneo, sem prévio conhecimento de assuntos,  alias, nas listas que participo,  isso é que é trolagem.  Cada um tem o seu conceito.

 

 Espero ter acrescentado alguma coisa para os integrantes do fusquinha.


Fui.


Rafael
Em 28 de fevereiro de 2012 01:07, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
 

Opa, *rides again.

[]s,

Roberto Takata



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate <rpicate@>
> > Vou ficar esperando algum paper , com gráficos mágicos que contestam
>
> Junior/Bradock/Romano hides again.
>
> Roberto Takata
>



SUBJECT: Re: A agressão inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2012 11:57

Jeff,

Não tinha visto sua pergunta. Estou recebendo as mensagens com datação errada.

> "...Jeff: Marcel, gostaria de fazer a você a mesma pergunta que fiz ao Takata: Como você imagina que seria o comportamento normal das pessoas que nascem numa sociedade absolutamente humanista, onde ninguém precisa trabalhar, pode-se fazer o que quiser, todos podem ter tudo o que pode ser feito pra todo mundo, de graça, e, ainda, é possível (pra todos, claro) ter uma vida com bastante conforto, com o melhor ...(....)... funcionamento desta magnífica sociedade... Considerando que seja tecnicamente possível construir e manter uma
sociedade assim (isso é outra discussão), gostaria, se possível, de sabercomo você projetaria o comportamento normal das pessoas numa sociedade desta?

Marcel: Vou reduzir a minha resposta apenas a sua pergunta. Sem nem perguntar como, quando, e onde, e nem me aprofundando na impossibilidade de controle para este tipo de equilíbrio ou no sustento do mesmo.
Falando a grosso modo, vamos começar salientando que o ser humano precisa de motivação até para levantar de uma cama. E a motivação humana é um resultado neurobiológico que é desencadeado para suprir alguma necessidade, por menos significativa que ela seja. Então, as pessoas se motivam a fazer determinadas ações por terem ambições no resultado que estas mesmas ações vão gerar. Por isto trabalhamos, nos vestimos bem, vamos par a academia, lemos e participamos de grupos de discussões, escovamos os dentes, compramos carros caros, etc. Como todos já sabemos!

Como todo animal, o ser humano também vive em competição sexual e buscando suprir todas estas necessidades, e isto desencadeou todo um modelo, a maior parte dele, de processos mentais que temos. As nossas risadas e piadas, um maior empenho na carreira, a nossa criatividade para arte e habilidade pelo esporte, a busca por bens que poucos possam ter e tragam status, no fundo, são demonstrações de qualidade genética, conscientes ou não, para o sexo oposto ou para o grupo em que vivemos. Resultados da seleção sexual.

Aparentemente as nossas necessidades básicas nesta "sociedade paradisíaca" seriam supridas, conforme você está idealizando. Sobraria para nós, então, vivermos mais focados em ambições de gênero sexuais e em busca de outros prazeres.

Dentro desta linha de raciocínio, todos ser humano busca por formas em ter mais reconhecimento que seus competidores sexuais, e isto seria aplicado seja em qual for o ambiente vivido. Em mais ou menos intensidade, dependendo de vários fatores.

Então, como poderíamos ter igualdade, se no fundo o que os nossos cérebros mais querem é justamente o reconhecimento gerado pela desigualdade prevalecendo para o nosso lado? Mesmo que esta desigualdade não seja desejada a ponto de prejudicar os outros ou mantê-los em condições precárias de vida. Mas de qualquer forma, a busca desta "desigualdade", gerando reconhecimento, é o que mais ambiciona o ser humano!

Respondendo a sua pergunta, eu projetaria uma sociedade que sempre buscará por isto, e seus desdobramentos sempre influenciaram nos modelos sociais que vivemos - bem distintos destes conceitos por você colocado. Não por questões culturais, econômicas e sociais, mas sim por questões biológicas, inatas ao nosso cérebro. O buraco é mais embaixo Jeff! Nós estamos programados para tal empenho!

Como fazer milhões não almejarem isto e mesmo assim se manterem sexualmente e socialmente ativos e motivados? Que tipo de ideais as pessoas teriam que receber desde pequenas para se tentar equilibrar isto e mesmo assim manter uma sociedade razoavelmente engrenada? Lembre-se que nem em contextos religiosos (Deus está te vendo) isto é conseguido com tanta eficiência...

Abraços,

Marcel




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, jeff@... escreveu
>
> >
> > Marcel: Não! Ele PODE ser agressivo, ele não TEM que
> > ser agressivo. De forma geral, ser agressivo é uma
> > resposta à um contexto específico e não à todos -
> > como você parece argumentar.
> >
>
> Marcel, gostaria de fazer a você a mesma pergunta que fiz ao Takata: Como
> você imagina que seria o comportamento normal das pessoas que nascem numa
> sociedade absolutamente humanista, onde ninguém precisa trabalhar, pode-se
> fazer o que quiser, todos podem ter tudo o que pode ser feito pra todo
> mundo, de graça, e, ainda, é possível (pra todos, claro) ter uma vida com
> bastante conforto, com o melhor de uma avançadíssima tecnologia...
> Lembrando que, sendo absolutamente igualitária, não haveria referência de
> riqueza e nem de poder. O igualitarismo não implicaria, neste caso, em
> uniformização, pois, sendo humanista, nada seria imposto, forçado, pelo
> contrário, tudo seria feito conforme nossas demandas. A educação seria a
> melhor possível e, claro, estaria disponível para todas as pessoas, sendo
> assim todos plenamente conscientes da realidade (que conhecemos) e do
> funcionamento desta magnífica sociedade...
>
> Considerando que seja tecnicamente possível construir e manter uma
> sociedade assim (isso é outra discussão), gostaria, se possível, de saber
> como você projetaria o comportamento normal das pessoas numa sociedade
> desta?
>
> []´,s
> Jeff.
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A agressão inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2012 12:34

>
> Então, como poderíamos ter igualdade, se no fundo o que os
> nossos cérebros mais querem é justamente o reconhecimento
> gerado pela desigualdade prevalecendo para o nosso lado?
>

Ok, mas não precisamos de desigualdade econômica pra isso! Continuaríamos
tendo todas as outras coisas pra nos diferenciarmos... Inclusive, sem a
desigualdade econômica, daríamos mais atenção a estas outras coisas...

Tem tanta coisa durante nossa história que já foi "sinal de status" e que
não é mais, que ninguém liga mais... algumas até achamos ridículas hoje,
outras absurdas... Riqueza seria mais uma...

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A agress�o inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2012 12:48

Mas aí a coisa já começa mal, Jeffão! Porque essa
sociedade "humanista" já iniciaria colocando no rabo
de todas as pessoas que almejam um negócio próprio.
São milhares de pessoas que desejam criar seus negócios
porque essa é a vocação deles! São empreendedores,
desbravadores, gente que não quer fazer outra coisa,
quer mesmo é montar um negócio e progredir, assumir
riscos, resolver problemas, lutar por sua sobrevivência.
Querem ter desafios, precisam ter desafios! A auto-estima
de muitas pessoas depende vitalmente disso. E eles
estarão sendo alijados disso, cortando uma das
principais forças motrizes do progresso humano
(quem ouvir "Cuba" ao ler essas palavras não estará
ouvindo errado).
 
E se estiver em dúvida, pegue um desses filhinhos
de papai, que tiveram a sorte de nascer em "berço
esplêndido". Um sujeito que, desde criança, sempre
teve recursos, nunca precisou lutar por nada, sempre
dispôs de tudo na mão, todos os desejos atendidos,
"pensou, recebeu!".
 
Só há dois tipos de futuro para esse tipo de pessoa
(me avise se tu encontrares mais do que esses dois
tipos): ou o sujeito vira um playboy sem rumo, sempre fazendo
loucuras, sempre desafiando a lei, sempre impondo
suas vontades sobre os outros, consumidor desenfreado
de drogas, produtor de festas de arromba, ou então o
sujeito é um "gerador de riquezas", alguém que encontra
como motivação de vida o tipo de atividade que faz
um Eike Batista, que irá multiplicar o patrimônio
herdado e transformar isso em mais riqueza ainda,
com benefícios para toda a humanidade. Pois um desses
dois tipos de pessoa será "artificialmente selecionado"
na ideia "humanista" que está sendo proposta.
 
Essa sociedade que se está propondo através dessa
"economia de abundância" irá "capar" a alma dos Eike Batistas
da vida, e irá gerar uma multidão de filhinhos de papai
desnorteados, sem desafio pessoal algum, que estarão sempre
arrumando algo "divertido" para fazer da vida (como burlar a
lei e avançar no território do ilícito ou do desumano). Claro,
alguns se tornarão artistas, escritores, cientistas.
Mas e o resto? Eu me mudaria rapidinho do planeta...
 
*PB*
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: jeff@jeff.com.br
Sent: Tuesday, February 28, 2012 10:01 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Re: A agressão inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel
 
>> Como você imagina que seria o comportamento normal das
>> pessoas que nascem numa sociedade absolutamente humanista,
>> onde ninguém precisa trabalhar, pode-se fazer o que quiser...
>
> Jeffão, posso mesmo fazer o que quiser nessa sociedade?
>
> Isso me interessa! Posso então nesse mundo ideal acabar
> trabalhando para ganhar dinheiro? Alguém iria me impedir
> de fazer isso? Acho que não! Então já estou começando a
> gostar dessa sociedade humanista. Vou abrir um MácDónald
> e encher o rabo de dinheiro!
>
 
Isso nem faria sentido Peskão! :-) Primeiro porque não existiria dinheiro,
ou algo que alguém tenha que você não tenha, pra poderem trocar... Então
você nem teria o que ganhar com isso... E, se houvesse uma demanda por
McDonalds, já existiria, e de graça. E, ainda, você não teria lugar,
matéria-prima ou mão de obra pra isso. Enfim, "abrir negócio" é uma coisa,
entre muitas outras coisas, que não faria sentido nessa sociedade... É por
isso também que eu acho que a cabeça das pessoas seriam bem diferente...
 
[]´,s
Jeff.
 
 
 
------------------------------------
 
#####   #####   #####
 
Página de apoio
http://www.ciencialist.com
 
 
#####   #####   #####   #####Links do Yahoo! Grupos
 
<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
 
<*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
    ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
 
<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
    http://br.yahoo.com/info/utos.html
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] CHEIRO DE IDEOLOGIA COM Pesky Bee
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2012 12:49

Que pena que meu tempo esteja mais escasso do que
a honestidade nos políticos!
 
Mas a ideia de eliminação seja lá do que for me
parece sempre muito complicada. Quando se quer eliminar
alguma coisa, pressupõe-se conhecimento muito detalhado
da dinâmica dos sistemas que compõe essa coisa toda.
E se há algo cuja dinâmica seja doidamente complicada
e difícil de entender é a dos sistemas sociais e os
comportamentos (e crenças) de agentes individuais dentro
desses sistemas.
 
Então, em vez de falar em eliminar, talvez fosse mais
construtivo falar em "tornar obsoleto", coisa que se faz
através da substituição das ideologias por algo que seja
cabalmente melhor, na avaliação independente de todos.
 
*PB*
 
 
 
 
 
Sent: Monday, February 27, 2012 7:33 PM
Subject: [ciencialist] CHEIRO DE IDEOLOGIA COM Pesky Bee
 

Estamos evoluindo... remover o cheiro de ideologia  da ideologia zero é algo me parece factível.
Vamos fazer uma tentativa, e aplicar o sistema LPC ao pensamento de Pesky Bee. ( muito interessante e criativo este codinome).
 
 
MC - O que há de ideologico em eliminar da própria cabeça o pensamento ideológico e seus vestigios?
 
PB -  A ideia de se tentar eliminar o pensamento ideológico, se desacompanhada de argumentação de suporte, tem cheiro de  ser também uma ideologia.
 
MC - Sem dúvida e vou além. Em geral o pensamento ideológico tem um vinculo com a realidade, sendo ideológico o processo defalsificação desta realidade ( não confundir com a ideológica falseabilidade de Popper ). Teremos dezenas de exemplos de pensamentos ideológicos para ilustrar o processo de depuração da ideologia.
 
PB - Seria melhor tentar demonstrar porque é útil (produtivo, correto, viável, necessário, etc.)  eliminar as ideologias.
 
MC - Sem dúvida: sem esse pragmatismo a ideologia zero não passaria de mais devaneio filosófico.
 
PB -E mesmo assim, há que se pensar: eliminar  todas as ideologias? Seria isso possível ou mesmo desejável?
 
MC- Eu tenho usado as expressões "eliminar todas as ideologias" e "eliminar o pensamento ideológico".  Creio que a segunda é mais adequado, pois não discrimina nenhuma ideologia seja ela do bem (como o capítulo social da doutrina cristã) ou do mal (nazismo, stalinismo). A eliminação do pensamento ideológico é possivel, bastando submeter todos os pensamentos ao crivo da lógica cientifica. É desejável porque além de promover uma magnifica limpeza na estrada da verdade, não abala em nada  o bem estar e a  felicidade humana (alegria, amor, fascinação, paz interna, etc.). Além disso DESALIENA  as pessoas, na medida que as liberta das ilusões.
O homem não precisa de ilusões para ser feliz.   
 
 
PB -  Não seria isso algo como uma versão radical do projeto "fome zero", onde se propõe uma solução tecnicamente perfeita
(mata-se o sujeito e pronto, ele não sentirá mais fome).
 
MC -
 
a) O pensamento zero-ideológico realmente se aproxima da exatidão da lógica matemática (daí a presença do zero). É uma solução exata, ou que busca a exatidão , mas não a perfeição. Perfeição não é um bom conceito para a ciência.
 
b) A  ideologia zero tem tanta relação com  o projeto  " fome zero"  quanto com a o refrigerante "coca zero".... mas curiosamente podemos zerificar as ideologias que podem existir em torno do projeto e do refrigerante. Por exemplo, quando os médicos afirmam que "Coca Cola faz mal à sáude" estão sendo ideológicos, pois para muitas pessoas, inclusive eu, a Coca Zero não fez até agora depois de alguns anos de consumo relativamente intenso,  nenhum mal. Na próxima consulta que tiver com o médico, vou perguntar a ele que prova ele quer que apresente para provar isso; quanto ao projeto fome zero, ele pode ser ideológico se não estiver associado a outros fatores da qualidade de vida. Um nome menos ideológico para este projeto poderia ser "Fome Zero, Qualidade de Vida Dez".
 
 
Obs.
 
a) URGE COMEÇARMOS A FALAR EM FELICIDADE QUANDO FALAMOS DE CIÊNCIA APLICADA à VIDA SOCIAL, SENDO QUE A SOCIOLOGIA, OBVIAMENTE NÃO É UMA CIÊNCIA - está repleta de ideologias, começando pela própria função de meramente ESTUDAR a vida social do homem. O que distingue o conhecimento cientifico das outras formas de pseudo-conhecimento (artistico, religioso, etc.) é o seu "valor de uso" na solução de problemas e não apenas no "conhecimento teórico". A sociologia será um dia uma ciência quando estiver integrada em processos de transformação social.
 
 
b) "Filosofia da ciência" é algo que sugere muiiiiiiiiita ideologia..."   Para que a ciência precisa da filosofia? Porque os cientistas não estão habituados a se distanciar do seu dia a dia e olhar estrategicamente para a ciência? Mas se universidade capacitá-los a pensar estrategicamente, a filosofia pode se preocupar com seus objetos mais condizentes. A ciência é a antitese da filosofia. Nãoa tem cabimento lógico uma "filosofia da ciência". Afinal qual seria a diferença marcante entre filosofia e ideologia, já que a filosofica é baseada no pensamento ideológico???
 
c) Conhecimento DA arte, e DA religião não é conhecimento cientifico. Mas será que a expressão "conhecimento cientifico" é necessária? Para que? E o verbo conhecer: não deveria ter seu signficado pragmático restrito à vida quotidiana: conhecer pessoas, assuntos, páises, cidades, técnicas, etc.? As teorias do conhecimento não precisariam também passar por uma zerificação ideológica?
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Monday, February 27, 2012 5:56 PM
Subject: Re: [ciencialist] Sobre a agressividade da ideologia zero com Felipe
 
 

> O que há de ideologico em eliminar da própria cabeça o
> pensamento ideológico e seus vestigios?
 
A ideia de se tentar eliminar o pensamento ideológico,
se desacompanhada de argumentação de suporte, tem cheiro de
ser também uma ideologia. Seria melhor tentar demonstrar
porque é útil (produtivo, correto, viável, necessário, etc.)
eliminar as ideologias. E mesmo assim, há que se pensar: eliminar
todas as ideologias? Seria isso possível ou mesmo desejável?
Não seria isso algo como uma versão radical do projeto "fome
zero", onde se propõe uma solução tecnicamente perfeita
(mata-se o sujeito e pronto, ele não sentirá mais fome).
 
*PB*
 

SUBJECT: Jovem Em Coma Faz Arremessos
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2012 13:29


SUBJECT: A humanidade caminha para a beira do precipicio com Pesky Bee e Steven Pinker.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2012 13:47

 
Prezado Bee.
 
1. Como você sabe, a realidade que observamos costuma ser diferente da realidade como ela é.
Isso vale para os fenômenos fisicos, mentais, históricos, sociais, etc.
 
2. Diz o ditado latino: "omnis comparatio claudicat" (toda a comparação falha). A humanidade poderia ter dado um salto evolucionista nos últimos 500 anos e estar passando por uma FASE REGRESSIVA, apesar da violência ter supostamente diminuido. Peço a propósito que você explique porque a 2a. guerra mundial não é suficiente para demonstrar que a violência não diminuiu nos últimos 100 anos.
 
3. O fato de a humanidade estar supostamente caminhando para a beira do precipicio, não significa que ela vai cair no precipicio. A frase deixa claro que existem
duas alternativas:
 
A - CAIR NO PRECIPICIO
B- NÃO CAIR NO PRECIPICIO.
 
Não caindo do precipicio ela poderá inclusive transformar a terra no paraiso universal para os seres vivos.
A alternativa B, porém, pode representar, porém, meramente a continuidade do processo evolutivo do homem, que continuaria numa velocidade de tartaruga, já que a evolução, além de ser cruel, é lenta.
 
 
4. Boa idéia a sua de verificarmos se Pinker concordaria ou não com a frase "precipitada".
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Não fiquei bravo porque você não tolerou a frase "precipitada". A sua intolerância, porém, é emocional e não cientifica.
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Tuesday, February 28, 2012 9:15 AM
Subject: Re: [ciencialist] A decadência da Europa e do Brasil com Victor.

 

> Em sintese: a humanidade está caminhando para a beira do precipicio,
 
Mtnos, tu terás toda a razão de ficar bravo comigo,
pois não li nada do que tu escrevestes antes, só
li essa frase. É que ela saltou aos meus olhos e me
deu um tapão nas orelhas, por ser algo contrário à
realidade que observo. Pinker certamente não concordaria
contigo.
 
É essencial que não se confundam ajustes de curto
prazo (a chamada "história fractal") com tendências de
médio/longo prazos. Compare o mundo de hoje com o de
100 anos, 200 anos, 500 anos atrás, isso sim dará
uma visão de progresso da humanidade.
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Monday, February 27, 2012 8:40 PM
Subject: [ciencialist] A decadência da Europa e do Brasil com Victor.
 


 
Olá Victor.
 
A Europa hoje está no centro da crise mundial do capitalismo.
Os EUA, bem ou mal conseguiram se safar do pior e vão atravessando a crise patinando, e o sonho americano acabou.
A Europa, por ser um conjunto de países que competem entre si, não pôde encontrar uma solução eficaz para a crise.
Europa em queda livre e fim do sonho americano.
Paralelamente  temos as guerras nos países arabes e o conflito entre EUA e Irã que pode agravar mais ainda a crise.
No Brasil como estamos "emergindo" não nos damos conta do que está havendo lá fora.
Pelo menos vamos ter alguns anos de "crescimento econômico", que servirão para alimentar a nossa ilusão de que está tudo bem.
 
Quanto a regressão ela tem semelhanças e diferenças locais.
 
A globalização está cotribuindo eficazmente para a regressão cultural em todo o planeta. A televisão cumpre um papel decisivo neste sentido.
A Europa é um centro tradicional da cultura mundial. Foi uma referência mundial para o combate ao comunismo, através da social democracia que já faliu há um bom tempo.
 
Em sintese: a humanidade está caminhando para a beira do precipicio, sendo que este caminho é propicio para todo e qualquer tipo de loucura e retrocesso: fascismo, nazismo, fundamentalismo, esquizofrenia social, etc.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. O Brasil tem como mera prioridade o crescimento econômico, sendo que a tão falada "educação" está atrelada à economia. Não escaparemos, é claro, a regressão cultural do planeta. Basta ver a programação de nossas emissoras de televisão para se ter um boa noção da barbárie que vai tomando conta do Brasil, ao lado do crescimento econômico e da emergência da nova classe média.
 
 
----- Original Message -----
From: JVictor
Sent: Monday, February 27, 2012 7:37 PM
Subject: RES: [ciencialist] 99% de concordância com o discurso de Pesky Bee
 
 

Imiscuindo-me, pois bateu a curiosidade velha de guerra.

Bem,  a que você atribui:   “O que está acontecendo na Europa hoje, é a prova evidente de que ESTAMOS REGREDINDO.”?

Poderia opinar em que área estamos(incluo nós, pois, em que somos diferentes dos povos das oropas?) regredindo? Se tecnologicamente, científicamente, ou o quê?

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Mtnos Calil
Enviada em: segunda-feira, 27 de fevereiro de 2012 18:17
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] 99% de concordância com o discurso de Pesky Bee

 

               Veja que curiosidade, Pesky Bee.

               A sua ideologia se resumiu às suas duas últimas palavras. Apenas duas palavras!

                Basta removê-las para que seu discurso tenha uma precisão lógico-matemática.

               ( a remoção do advérbio "eventualmente" aumentaria mais ainda o grau de precisão).

               Você acha que a humanidade está progredindo.

               Eu acho que ela está regredindo e que você precisa ler o livro do Konrad Lorenz " A demolição do Homem" que trás como sub-titulo na capa " critica à falsa                      religião do progresso"

              Abraços

              M.Calil

             Ps. O que está acontecendo na Europa hoje, é a prova evidente de que ESTAMOS REGREDINDO.

             

              

----- Original Message -----

From: Pesky Bee

Sent: Monday, February 27, 2012 5:48 PM

Subject: Re: [ciencialist] Tanaka, derrube por favor este argumento.

 

> A existência de cerca de um bilhão de miseráveis vivendo neste mundo

> e mais as guerras  continuas e a criminalidade de todas os tipos, inclusive

> a corrupção da classe politica que nos governa constituem provas evidentes

> de que a espécie humana é cruel, agressiva e egoísta.

Então temos um bilhão de miseráveis, certo? Proponho outro

argumento. A existência de 5,8 BILHÕES de não-miseráveis

(a população total é 6,8 bilhões) é evidência de que a espécie

humana, mesmo tendo ocasionais guerras e genocídios, mesmo

sendo eventualmente cruel e egoísta, ainda assim consegue

manter mais de 5 vezes a população acima do nível da

miséria absoluta (que é aquela situação em que nasce um Homo

Sapiens pelado, lá nas savanas africanas, se deixado por si só).

Estamos progredindo!

*PB*

From: Mtnos Calil

Sent: Sunday, February 26, 2012 12:57 PM

Subject: [ciencialist] Tanaka, derrube por favor este argumento.




Tanaka, derrube por favor este argumento:

A existência de cerca de um bilhão de miseráveis vivendo neste mundo e mais as guerras continuas e a criminalidade de todas os tipos, inclusive a corrupção da classe politica que nos governa constituem provas evidentes de que a espécie humana é cruel, agressiva e egoísta.

Obrigado

M.Calil

----- Original Message -----

From: roberto

Sent: Sunday, February 26, 2012 12:39 PM

Subject: [ciencialist] Re: Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Tanaka

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
> Olá Tanaka.

Takata.

> A maior prova cientifica de que o ser humano é egoista é a
> existência de milhões de miseráveis em todo o mundo abandonados à
> própria sorte.

Acho q já discutiram isso aqui: há tanto ações egoístas qto altruístas. Um mesmo indivíduo pode agir de modo egoísta em uma situação e agir de modo altruísta em outra situação virtualmente idêntica.

Em parte por avaliações rápidas da situação, quase nunca conscientes. Essas avaliações são influencias por inúmeros fatores - a maioria provavelmente desconhecidos. P.e., uma pessoa q tiver visto uma reportagem sobre falsos mendigos pode ficar, pelo menos por algum tempo, menos propensa a dar esmolas; uma q tiver ido à missa e ouvido um sermão sobre como devemos ajudar os outros, pode ficar mais propensa à caridade. Vão entrar fatores inatos, culturais, aleatórios, etc.

Se perguntada à pessoa porque agiu deste ou daquele modo e não de outro, ela poderá racionalizar a ação e atribuir a uma causa - causa esta que com boas chances não será verdadeira (ou pode até ser verdadeira, mas certamente nem de longe a única, possivelmente nem a principal).

A Reader's Digest faz um teste com carteiras e celulares "esquecidos", com levantamento da taxa de devolução. Há algumas críticas possíveis em relação ao método: o tamanho amostral é baixo, não há uma boa aleatorização dos locais em que os objetos são abandonados e assim por diante; mas o que podemos notar aqui é que uma fração considerável dos objetos é devolvida nas cidades avaliadas.

Tb há uma boa fração de pessoas que fazem doações - dinheiro, sangue, etc - e trabalhos voluntários. Muitas vezes de forma anônima.

Por outro lado, além de muitas pessoas ignorarem pedintes, há uma fração de pessoas que cometem pequenos furtos: pegam comida e itens de supermercados, não devolvem livros de biblioteca, se apossam de objetos q acham interessante e estão dando sopa, etc. E isso inclui as pessoas que fazem as ações de doação.

A humanidade é altruísta ou egoísta? As duas coisas. Mais uma coisa ou outra? Difícil dizer.

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Re: Jovem Em Coma Faz Arremessos
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2012 14:29

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Procede ?

É possível.

> Temos uma explicação ?

Para o caso específico é difícil dizer, mas não é algo fora a possibilidade, embora um tanto incomum.

O estado de coma é variável. Normalmente se mede através da chamada escala Glasgow que dá pontos de acordo com o tipo de resposta (ou falta de resposta) a certos estímulos: dividem-se em três categorias - resposta ocular, resposta verbal e resposta motora.

Ela varia de 3 a 15. Se a pontuação é entre 3 e 8, é considerado que o paciente está em coma. Embora a motricidade no nível relatado confira muitos pontos, o paciente pode ainda ser considerado comatoso se fizer poucos pontos nos demais parâmetros - ficará no limite da definição de coma, mas ainda em coma.

http://www.unc.edu/~rowlett/units/scales/glasgow.htm
---------

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist]Negociando a eliminação das ideologias com Pesky Beee + Principios do funcionamento da mente ideológica.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2012 14:40


A eliminação do virus ideologico dos processos mentais depende apenas de treinamento.
 
A proposta não é substituir o pensamento ideológico pelo pensamento cientifico. Todas as pessoas têm em suas mentes um software virtual onde o pensamento cientifico se desenvolve, com versões distintas. A versão mais simples dá às crianças a capacidade de entender que 1 + 1 = 2  e que cada palavra tem um único sentido.
Neste sentido as crianças são mais lógicas que os adultos, pois identificam apenas um único sentido nas palavras. Quando aprendem a ler e consultar os dicionários as bases lógico-semânticas neurais vão para o espaço, porque os dicionários abominam a precisão linguistica, por dever de oficio.
 
Abraços
M.Calil
Teoria dos 5 zeros: ideologia zero, narcisismo zero, ingenuidade zero, ilusão zero e expectativa zero.
 
=====================================
 
Ps1. Eliminar tem mais impacto do que tornar obsoleto. Para tornar obsoleto o pensamento ideológico pode ser uma boa tática, dar-lhe um safanão.
 
Ps2.Como a mente ideologica funciona? Vejamos alguns elementos:
 
a) A sobrevivência do homem primitivo dependia da compreensão do mundo que o cercava (bastava-lhe para sobreviver e se multiplicar compreender o mundo e não a si próprio, prova disso é que ele chegou aos nossos dias sem conhecer a si mesmo. Não aceitou o conselho que dizem ter saido da boca de Sócrates: "conhece te a ti mesmo".
 
b) A compreensão objetiva de fenômenos estranhos como a morte não estava ao seu alcance, além de ser algo extremamente desagradável para quem tinha consciência de estar vivo. Nestas circunstâncias a melhor coisa a fazer era inventar falsas explicações sem esquentar muito a cabeça. Mitos e totens foram a fórmula perfeita para atender duplamente a necessidade e o desejo. A mitologia foi a primeira grande invenção humana, fruto do pensamento mágico. O problema é que o homem não conseguiu aposentar esse "método" de pensamento e continua dependente dos mitos, como por exemplo o mito do progresso, o mito da salvação, o mito de que ele é bom... Esse mito da bondade natural do homem não atende a necessidade de conhecimento... O homem já sabe que não é naturalmente bom... se serve do mito não para explicar, mas para manter a verdade bem distante... Hoje o mito tem a função de expulsar as verdades incômodas.
 
Obs. O termo em inglês wishfullthinking é magnifico para identificar um dos elementos chaves da mente ideológica: o pensamento-desejo. O pensamento ideológico tem uma origem emocional. Ele atende a necessidades emocionais por controlar a angústia do não saber.
 
Ps3. Estou impressionadissimo com a força construtiva deste contraditório. A minha sensação é que  a ideologia zero está sendo submetida a uma verdadeira terapia epistemológica.
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Tuesday, February 28, 2012 12:49 PM
Subject: Re: [ciencialist] CHEIRO DE IDEOLOGIA COM Pesky Bee

 

Que pena que meu tempo esteja mais escasso do que
a honestidade nos políticos!
 
Mas a ideia de eliminação seja lá do que for me
parece sempre muito complicada. Quando se quer eliminar
alguma coisa, pressupõe-se conhecimento muito detalhado
da dinâmica dos sistemas que compõe essa coisa toda.
E se há algo cuja dinâmica seja doidamente complicada
e difícil de entender é a dos sistemas sociais e os
comportamentos (e crenças) de agentes individuais dentro
desses sistemas.
 
Então, em vez de falar em eliminar, talvez fosse mais
construtivo falar em "tornar obsoleto", coisa que se faz
através da substituição das ideologias por algo que seja
cabalmente melhor, na avaliação independente de todos.
 
*PB*
 
 
 
 
 
Sent: Monday, February 27, 2012 7:33 PM
Subject: [ciencialist] CHEIRO DE IDEOLOGIA COM Pesky Bee
 

Estamos evoluindo... remover o cheiro de ideologia  da ideologia zero é algo me parece factível.
Vamos fazer uma tentativa, e aplicar o sistema LPC ao pensamento de Pesky Bee. ( muito interessante e criativo este codinome).
 
 
MC - O que há de ideologico em eliminar da própria cabeça o pensamento ideológico e seus vestigios?
 
PB -  A ideia de se tentar eliminar o pensamento ideológico, se desacompanhada de argumentação de suporte, tem cheiro de  ser também uma ideologia.
 
MC - Sem dúvida e vou além. Em geral o pensamento ideológico tem um vinculo com a realidade, sendo ideológico o processo defalsificação desta realidade ( não confundir com a ideológica falseabilidade de Popper ). Teremos dezenas de exemplos de pensamentos ideológicos para ilustrar o processo de depuração da ideologia.
 
PB - Seria melhor tentar demonstrar porque é útil (produtivo, correto, viável, necessário, etc.)  eliminar as ideologias.
 
MC - Sem dúvida: sem esse pragmatismo a ideologia zero não passaria de mais devaneio filosófico.
 
PB -E mesmo assim, há que se pensar: eliminar  todas as ideologias? Seria isso possível ou mesmo desejável?
 
MC- Eu tenho usado as expressões "eliminar todas as ideologias" e "eliminar o pensamento ideológico".  Creio que a segunda é mais adequado, pois não discrimina nenhuma ideologia seja ela do bem (como o capítulo social da doutrina cristã) ou do mal (nazismo, stalinismo). A eliminação do pensamento ideológico é possivel, bastando submeter todos os pensamentos ao crivo da lógica cientifica. É desejável porque além de promover uma magnifica limpeza na estrada da verdade, não abala em nada  o bem estar e a  felicidade humana (alegria, amor, fascinação, paz interna, etc.). Além disso DESALIENA  as pessoas, na medida que as liberta das ilusões.
O homem não precisa de ilusões para ser feliz.   
 
 
PB -  Não seria isso algo como uma versão radical do projeto "fome zero", onde se propõe uma solução tecnicamente perfeita
(mata-se o sujeito e pronto, ele não sentirá mais fome).
 
MC -
 
a) O pensamento zero-ideológico realmente se aproxima da exatidão da lógica matemática (daí a presença do zero). É uma solução exata, ou que busca a exatidão , mas não a perfeição. Perfeição não é um bom conceito para a ciência.
 
b) A  ideologia zero tem tanta relação com  o projeto  " fome zero"  quanto com a o refrigerante "coca zero".... mas curiosamente podemos zerificar as ideologias que podem existir em torno do projeto e do refrigerante. Por exemplo, quando os médicos afirmam que "Coca Cola faz mal à sáude" estão sendo ideológicos, pois para muitas pessoas, inclusive eu, a Coca Zero não fez até agora depois de alguns anos de consumo relativamente intenso,  nenhum mal. Na próxima consulta que tiver com o médico, vou perguntar a ele que prova ele quer que apresente para provar isso; quanto ao projeto fome zero, ele pode ser ideológico se não estiver associado a outros fatores da qualidade de vida. Um nome menos ideológico para este projeto poderia ser "Fome Zero, Qualidade de Vida Dez".
 
 
Obs.
 
a) URGE COMEÇARMOS A FALAR EM FELICIDADE QUANDO FALAMOS DE CIÊNCIA APLICADA à VIDA SOCIAL, SENDO QUE A SOCIOLOGIA, OBVIAMENTE NÃO É UMA CIÊNCIA - está repleta de ideologias, começando pela própria função de meramente ESTUDAR a vida social do homem. O que distingue o conhecimento cientifico das outras formas de pseudo-conhecimento (artistico, religioso, etc.) é o seu "valor de uso" na solução de problemas e não apenas no "conhecimento teórico". A sociologia será um dia uma ciência quando estiver integrada em processos de transformação social.
 
 
b) "Filosofia da ciência" é algo que sugere muiiiiiiiiita ideologia..."   Para que a ciência precisa da filosofia? Porque os cientistas não estão habituados a se distanciar do seu dia a dia e olhar estrategicamente para a ciência? Mas se universidade capacitá-los a pensar estrategicamente, a filosofia pode se preocupar com seus objetos mais condizentes. A ciência é a antitese da filosofia. Nãoa tem cabimento lógico uma "filosofia da ciência". Afinal qual seria a diferença marcante entre filosofia e ideologia, já que a filosofica é baseada no pensamento ideológico???
 
c) Conhecimento DA arte, e DA religião não é conhecimento cientifico. Mas será que a expressão "conhecimento cientifico" é necessária? Para que? E o verbo conhecer: não deveria ter seu signficado pragmático restrito à vida quotidiana: conhecer pessoas, assuntos, páises, cidades, técnicas, etc.? As teorias do conhecimento não precisariam também passar por uma zerificação ideológica?
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Monday, February 27, 2012 5:56 PM
Subject: Re: [ciencialist] Sobre a agressividade da ideologia zero com Felipe
 
 

> O que há de ideologico em eliminar da própria cabeça o
> pensamento ideológico e seus vestigios?
 
A ideia de se tentar eliminar o pensamento ideológico,
se desacompanhada de argumentação de suporte, tem cheiro de
ser também uma ideologia. Seria melhor tentar demonstrar
porque é útil (produtivo, correto, viável, necessário, etc.)
eliminar as ideologias. E mesmo assim, há que se pensar: eliminar
todas as ideologias? Seria isso possível ou mesmo desejável?
Não seria isso algo como uma versão radical do projeto "fome
zero", onde se propõe uma solução tecnicamente perfeita
(mata-se o sujeito e pronto, ele não sentirá mais fome).
 
*PB*
 


SUBJECT: Vamos preservar a autoria do texto? Com Jeff Jeff.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2012 14:50

 
 
Oi Jeff.
 
Favor informar quem disse a frase comentada por você.
Obrigado
M.Calil
 
Ps. A desigualdade econômica é peça chave da sublimação: ao invés de escravizar ou matar meu inimigo eu o transformo numa classe inferior que ganha menos dinheiro do que eu. Sob este aspecto nada mudou desde que o dinheiro e a propriedade se consolidaram em nossa "civilização". O objetivo destas invenções não é apenas diferenciar um homem do outro mas colocá-lo numa posição de superioridade (dominio) em relação a seu semelhante. Ter sucesso é ser melhor que os outros, ganhar mais que os outros, etc.
 
Ps2. Dizem que o Foucault propôs que fossem eliminada a autoria dos textos.
 
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, February 28, 2012 12:34 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Aagressão inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel

 

>
> Então, como poderíamos ter igualdade, se no fundo o que os
> nossos cérebros mais querem é justamente o reconhecimento
> gerado pela desigualdade prevalecendo para o nosso lado?
>

Ok, mas não precisamos de desigualdade econômica pra isso! Continuaríamos
tendo todas as outras coisas pra nos diferenciarmos... Inclusive, sem a
desigualdade econômica, daríamos mais atenção a estas outras coisas...

Tem tanta coisa durante nossa história que já foi "sinal de status" e que
não é mais, que ninguém liga mais... algumas até achamos ridículas hoje,
outras absurdas... Riqueza seria mais uma...

[]´,s
Jeff.


SUBJECT: A agressividade com JVictor
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2012 14:57


 
 
Obrigado pelo feed-back.
Vou então dar mais ênfase a esta abordagem.
Abraços
M.Calil
 
 
----- Original Message -----
From: JVictor
Sent: Tuesday, February 28, 2012 7:01 AM
Subject: RES: [ciencialist] O gene egoista e desconfiança básica com Luiz Silva

 

Caro Mtnos,

Não é a agressividade em si que deve ser reprimida e sim as suas formas nefastas de manifestação.

Este é o ponto.

Parabenizo-o por todo o texto abaixo. Muito significativo.  Nesse mister, esta é minha convicção, há muitos anos.

O destaque acima indica a chave para o combate a esse atributo inerente ao ser humano.

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Mtnos Calil
Enviada em: terça-feira, 28 de fevereiro de 2012 02:47
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] O gene egoista e desconfiança básica com Luiz Silva

 



O gene egoista é uma metáfora.

Mas a agressividade é um padrão de comportamento geneticamente determinado.

Não existe nenhum ser humano nascido normal que seja desprovido de agressividade.

Sendo um  elemento básico da natureza humana tudo que podemos (e devemos) fazer com ele é controlá-lo, mas sempre dando espaço para a sua manifestação através de práticas não predatórias como o esporte. Não é a agressividade em si que deve ser reprimida e sim as suas formas nefastas de manifestação.

Abraços

M.Calil

Ps. A mente tem força suficiente para disputar o poder com  a ditadura genética, mas para isso precisa se armar com ferramentas eficazes e fazer do inconsciente um aliado e não um transtorno, como ele costuma ser. O homem é governado por duas forças que o fragilizaram terrivelmente: a ditadura genética e a ditadura do inconsciente. Paradoxalmente essa fragilização era necessária para a sua sobrevivência. Porém não é mais - com o avanço cientifico do século XX o homem já pode limitar a ação maligna dos genes e do inconsciente. Pode mas não quer, talvez porque não confie em sua capacidade de vencer.

----- Original Message -----

Sent: Monday, February 27, 2012 10:40 PM

Subject: Fw: [ciencialist] O gene egoista e desconfiança básica com Luiz Silva

 



Parece-me que o mesmo ser humano é capaz de praticar as mais nobres e sofridas virtudes e as mais degradantes e impiedosas ações. Pela história da humanidade vê-se que não há um padrão estabelecido de egoísmo nos genes humanos - seja lá o que nos acostumamos achar que contém esse amplo e relativo vocábulo. Lembrar que um pensador já sacou há tempos que o virtuoso é (ou pode ser) um egoísta de luneta...

[]s

José Renato

.....................................

----- Original Message -----

From: Mtnos Calil

Sent: Sunday, February 26, 2012 9:19 AM

Subject: [ciencialist] O gene egoista e desconfiança básica com Luiz Silva

1. A certeza que eu tenho é baseada no relacionamento com milhares de pessoas. Deste "experimento" eu extraí a seguinte conclusão:

NINGUÉM É CONFIÁVEL ATÉ PROVA EM CONTRÁRIO.  (inclusive eu, logicamente). O experimento foi feito com pessoas conhecidas e não com estranhos localizados em qualquer lugar. Mas obviamente a conclusão já era válida entre estranhos. Se até entre conhecidos (ou mesmo parentes) as relações são caracterizadas por uma desconfiança mútua, imagine então com estranhos. Quem neste mundo com as faculdades mentais em ordem pode confiar numa pessoa desconhecida? Como quase todas as pessoas que existem são desconhecidas entre si, impõe-se a dedução lógica evidente que a "desconfiança básica" é uma das marcas (genéticas?) da sociedade humana. Não seria o indice de desconfiança básica muito menor entre outras espécies? Ou a questão não se coloca para outros animais?

2. Reproduzo abaixo  o pensamento de Roberto Takata  em relação ao assunto, já manifestado no grupo.

3. Lembro que até agora não falamos nada acerca da agressividade inata ou instintiva do ser humano que se manifesta logo após o nascimento, quando por exemplo, o bebê morde o seio materno em alguns casos até tirar sangue do mesmo. A crueldade dos bebês não é novidade para os psicanalistas.

4. O livro Mentiras Essenciais, Verdades Simples, de Daniel Goleman, o mesmo autor de Inteligência Emocional, é um trabalho cientifico a respeito da necessidade

que o homem tem de se enganar a si mesmo (e aos outros).

Abraços

M.Calil

Ps. A psicologia é essencial para o tema Ideologia X Ciência, já que a ideologia é um transtorno de pensamento motivado pela congênita dificuldade de percepção da realidade  que afeta todos os animais.

=============================================================================

Roberto Takata :

Um dos modos de se explicar o altruísmo é exatamente pelo egoísmo.

Qdo se ajuda parentes, na medida em que eles compartilham genes conosco, o altruísmo acaba ajudando os próprios genes - ainda que de modo indireto.

Ajudar pessoas não relacionadas pode ser uma extensão do comportamento anterior ou pode envolver altruísmo recíproco (não são mutuamente excludentes). No caso da extensão, ocorre uma falha no sistema de reconhecimento de parentes, mas desde que se ajude parentes mais frequentemente do que indivíduos não-relacionados, não haverá grandes prejuízos.

Pode ocorrer tanto comportamentos mais estereotipados e condicionados mais diretamente pelos genes, quanto um comportamento que tenha uma participação mais remota (mas efetiva ainda assim) de fatores genético.

Há bons indícios em estudos com animais e modelos computacionais. Estudos empíricos em humanos são naturalmente complicados, mesmo assim também há estudos com humanos - com as limitações acarretadas por ordem prática e ética. P.e., pelo menos um estudo indica que pais biológicos, na média, cuidam melhor dos filhos do que pais adotivos.


==============================================================================================

----- Original Message -----

From: luiz silva

Sent: Saturday, February 25, 2012 10:13 PM

Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.

 

Vc tem certeza?

E o sacrfício, tanto por parentes, qto por desconhecidos?

Abs

Felipe

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 25 de Fevereiro de 2012 12:00
Assunto: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.

 

Que alivio.

Já não estou só neste mundo.

PRECISAMOS SER EGOISTAS POR UMA QUESTÃO DE SOBREVIVÊNCIA.

EM OUTRAS PALAVRAS: O NOSSO CÓDIGO GENÉTICO FALHOU GRAVEMENTE AO DEIXAR TAMANHO BURACO PARA SER TAPADO PELO EGOISMO.

COMO O EGOISMO É UMA PODEROSA FERRAMENTA PARA A DESTRUIÇÃO DA ESPÉCIE, ALGUÉM PODERIA DIZER QUE ESTAMOS PROGRAMADOS

PARA A AUTO-DESTRUIÇÃO, O QUE NÃO É GRANDE NOVIDADE...

Abraços

M.Calil

Ps1. Uma falha genética desta dimensão revela que a natureza não é tão maravilhosa como alguns propõem.

Ps2. Para quem quiser posso enviar o livro (no formato audio-book) do Gene Egoista.

----- Original Message -----

From: Pesky Bee

Sent: Saturday, February 25, 2012 11:44 AM

Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.

 

> É porque PRECISAMOS ser egoístas, pra sobrevivermos, não porque

> somos assim naturalmente...

Ai, que pena que estou sem tempo! Adorável essa frase

acima! Consegue fazer um cafuné no Darwin ao mesmo

tempo em que lhe prega um chute nas "partes baixas"...

*PB*

-----Mensagem Original-----

Sent: Friday, February 24, 2012 11:39 AM

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br

Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.

> O homem é muito mais egoista do que generoso, o que

> justifica plenamente a hipótese de que a espécie

> humana é a mais cruel das espécies.

> 

É porque PRECISAMOS ser egoístas, pra sobrevivermos, não porque somos

assim naturalmente... Como disse pro Homero, tem experimentos que mostram

que somos altruístas por natureza...

Mas isso tá na cara, pelo menos pra mim, pois, mesmo assim, mesmo tendo

que competir com os outros pra viver, não fazemos tantas maldades assim!

Não sei porque insistem em dizer isso, pois não é o que se vê nas ruas! As

pessoas dizem "oh, como tem gente má" quando vê uma pessoa fazendo alguma

maldade (normalmente por motivos financeiros) mesmo sendo uma entre

dezenas de milhares!

Vivemos em relativa paz hoje com 7 bilhões de indivíduos numa sociedade

que impõe e estimula a competição! Imagine então como seria numa sociedade

sem isso! Como que alguém pode me dizer que seria pior!!!! Pelamor!!!! :-)

[]´,s

Jeff.


SUBJECT: RES: [ciencialist] A decadência da Europa e do Brasil com Victor.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2012 15:16

 

Mitnos,

 

Grato pelos esclarecimentos.

 

Bem, apesar do que ocorre hoje, mundo afora, não posso concordar que seja assim, de bate-pronto,  conforme sua síntese:  “.... a humanidade está caminhando para a beira do precipicio, sendo que este caminho é propicio para todo e qualquer tipo de loucura e retrocesso: fascismo, nazismo, fundamentalismo, esquizofrenia social, etc.

 

Apesar das bombas humanas e dos tiroteios de alguns malucos, até por “moda”, em universidades, parques de diversão, ruas aleatórias, com o assassinato de estudantes e outros inocentes, apesar das loucuras do fundamentalismo religioso, sobretudo por alguns grupos tipo “ovelhas negras” de certas  religiões, que, infelizmente, têm uma influência capital junto à maioria boa das respectivas populações, que, convenha-se,  não são lá muito instruídas, apesar do secular processo de corrupção(este, tão daninho quanto o terrorismo-ou mais!) paises afora, apesar da natural hipocrisia tão características de nós, os humanos, ainda acho que, devido ao fato de pensarmos, de sermos conscientes, de racionalisarmos e discernirmos, poderemos ter um futuro livre do que aponta vossa previsão. Otimismo? Não. A certeza de que o nosso lado racional, até por uma questão de sobrevivência, de proteção mesmo, à lá leis evolutivas darwinianas, encontrará os meios para by-passar esse quadro tão negro.

 

Bem, se descobrir que estou errado, de que não há esperanças para meus filhos e netos, binetos e seguintes, tomarei a inteligente providência: vou é embora prá Parsárgada, que lá sou amigo do rei. Que burro até possa ser, mas besta, não. E o resto será resto, sempre.

 

Sds,

Victor.

 

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Mtnos Calil
Enviada em: segunda-feira, 27 de fevereiro de 2012 20:40
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] A decadência da Europa e do Brasil com Victor.

 

 

 

Olá Victor.

 

A Europa hoje está no centro da crise mundial do capitalismo.

Os EUA, bem ou mal conseguiram se safar do pior e vão atravessando a crise patinando, e o sonho americano acabou.

A Europa, por ser um conjunto de países que competem entre si, não pôde encontrar uma solução eficaz para a crise.

Europa em queda livre e fim do sonho americano.

Paralelamente  temos as guerras nos países arabes e o conflito entre EUA e Irã que pode agravar mais ainda a crise.

No Brasil como estamos "emergindo" não nos damos conta do que está havendo lá fora.

Pelo menos vamos ter alguns anos de "crescimento econômico", que servirão para alimentar a nossa ilusão de que está tudo bem.

 

Quanto a regressão ela tem semelhanças e diferenças locais.

 

A globalização está cotribuindo eficazmente para a regressão cultural em todo o planeta. A televisão cumpre um papel decisivo neste sentido.

A Europa é um centro tradicional da cultura mundial. Foi uma referência mundial para o combate ao comunismo, através da social democracia que já faliu há um bom tempo.

 

Em sintese: a humanidade está caminhando para a beira do precipicio, sendo que este caminho é propicio para todo e qualquer tipo de loucura e retrocesso: fascismo, nazismo, fundamentalismo, esquizofrenia social, etc.

 

Abraços

M.Calil

 

Ps. O Brasil tem como mera prioridade o crescimento econômico, sendo que a tão falada "educação" está atrelada à economia. Não escaparemos, é claro, a regressão cultural do planeta. Basta ver a programação de nossas emissoras de televisão para se ter um boa noção da barbárie que vai tomando conta do Brasil, ao lado do crescimento econômico e da emergência da nova classe média.

 

 

----- Original Message -----

From: JVictor

Sent: Monday, February 27, 2012 7:37 PM

Subject: RES: [ciencialist] 99% de concordância com o discurso de Pesky Bee

 

 

Imiscuindo-me, pois bateu a curiosidade velha de guerra.

Bem,  a que você atribui:   “O que está acontecendo na Europa hoje, é a prova evidente de que ESTAMOS REGREDINDO.”?

Poderia opinar em que área estamos(incluo nós, pois, em que somos diferentes dos povos das oropas?) regredindo? Se tecnologicamente, científicamente, ou o quê?

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Mtnos Calil
Enviada em: segunda-feira, 27 de fevereiro de 2012 18:17
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] 99% de concordância com o discurso de Pesky Bee

 

               Veja que curiosidade, Pesky Bee.

               A sua ideologia se resumiu às suas duas últimas palavras. Apenas duas palavras!

                Basta removê-las para que seu discurso tenha uma precisão lógico-matemática.

               ( a remoção do advérbio "eventualmente" aumentaria mais ainda o grau de precisão).

               Você acha que a humanidade está progredindo.

               Eu acho que ela está regredindo e que você precisa ler o livro do Konrad Lorenz " A demolição do Homem" que trás como sub-titulo na capa " critica à falsa                      religião do progresso"

              Abraços

              M.Calil

             Ps. O que está acontecendo na Europa hoje, é a prova evidente de que ESTAMOS REGREDINDO.

             

              

----- Original Message -----

From: Pesky Bee

Sent: Monday, February 27, 2012 5:48 PM

Subject: Re: [ciencialist] Tanaka, derrube por favor este argumento.

 

> A existência de cerca de um bilhão de miseráveis vivendo neste mundo

> e mais as guerras  continuas e a criminalidade de todas os tipos, inclusive

> a corrupção da classe politica que nos governa constituem provas evidentes

> de que a espécie humana é cruel, agressiva e egoísta.

Então temos um bilhão de miseráveis, certo? Proponho outro

argumento. A existência de 5,8 BILHÕES de não-miseráveis

(a população total é 6,8 bilhões) é evidência de que a espécie

humana, mesmo tendo ocasionais guerras e genocídios, mesmo

sendo eventualmente cruel e egoísta, ainda assim consegue

manter mais de 5 vezes a população acima do nível da

miséria absoluta (que é aquela situação em que nasce um Homo

Sapiens pelado, lá nas savanas africanas, se deixado por si só).

Estamos progredindo!

*PB*

From: Mtnos Calil

Sent: Sunday, February 26, 2012 12:57 PM

Subject: [ciencialist] Tanaka, derrube por favor este argumento.





Tanaka, derrube por favor este argumento:

A existência de cerca de um bilhão de miseráveis vivendo neste mundo e mais as guerras continuas e a criminalidade de todas os tipos, inclusive a corrupção da classe politica que nos governa constituem provas evidentes de que a espécie humana é cruel, agressiva e egoísta.

Obrigado

M.Calil

----- Original Message -----

From: roberto

Sent: Sunday, February 26, 2012 12:39 PM

Subject: [ciencialist] Re: Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Tanaka

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
> Olá Tanaka.

Takata.

> A maior prova cientifica de que o ser humano é egoista é a
> existência de milhões de miseráveis em todo o mundo abandonados à
> própria sorte.

Acho q já discutiram isso aqui: há tanto ações egoístas qto altruístas. Um mesmo indivíduo pode agir de modo egoísta em uma situação e agir de modo altruísta em outra situação virtualmente idêntica.

Em parte por avaliações rápidas da situação, quase nunca conscientes. Essas avaliações são influencias por inúmeros fatores - a maioria provavelmente desconhecidos. P.e., uma pessoa q tiver visto uma reportagem sobre falsos mendigos pode ficar, pelo menos por algum tempo, menos propensa a dar esmolas; uma q tiver ido à missa e ouvido um sermão sobre como devemos ajudar os outros, pode ficar mais propensa à caridade. Vão entrar fatores inatos, culturais, aleatórios, etc.

Se perguntada à pessoa porque agiu deste ou daquele modo e não de outro, ela poderá racionalizar a ação e atribuir a uma causa - causa esta que com boas chances não será verdadeira (ou pode até ser verdadeira, mas certamente nem de longe a única, possivelmente nem a principal).

A Reader's Digest faz um teste com carteiras e celulares "esquecidos", com levantamento da taxa de devolução. Há algumas críticas possíveis em relação ao método: o tamanho amostral é baixo, não há uma boa aleatorização dos locais em que os objetos são abandonados e assim por diante; mas o que podemos notar aqui é que uma fração considerável dos objetos é devolvida nas cidades avaliadas.

Tb há uma boa fração de pessoas que fazem doações - dinheiro, sangue, etc - e trabalhos voluntários. Muitas vezes de forma anônima.

Por outro lado, além de muitas pessoas ignorarem pedintes, há uma fração de pessoas que cometem pequenos furtos: pegam comida e itens de supermercados, não devolvem livros de biblioteca, se apossam de objetos q acham interessante e estão dando sopa, etc. E isso inclui as pessoas que fazem as ações de doação.

A humanidade é altruísta ou egoísta? As duas coisas. Mais uma coisa ou outra? Difícil dizer.

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Just for fun 2
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2012 15:21

"Pessoal, vcs sabem, Paul Krugman é um economista ruim. Sim, ganhou um Nobel, mas qualquer um ganha um Nobel: Gustavo Franco não ganhou um Nobel, o que não é pra qualquer um; além disso, Krugman tem só um doutorado no MIT, não em Chicago, como Franco. Tem também a turma com excelentes serviços prestados ao país como Malan, Edmar Bacha e toda a galera que... bem, sim, não conseguiram fazer o país crescer muito, mas poxa, são gente fina pra caramba. Então, entenderam: 'Krugman, baaaaaaad; os que citei, good'.

Verdade que o Salviati chamou a *mim* de 'sincero devoto fundamentalista do liberalismo econômico' e não aos economistas que citei. Mas, caramba, mexeu comigo, mexeu com todos eles, sacam? Se me chamaram de fundametalista, claro que chamaram todos os economistas mais ou menos liberais de fundamentalista. Tudo bem que o Salviati não usou a expressão seita, mas, gente, não é mais legal a expressão 'fundamentalista de seita'?

Pois bem, prefiro esses que listei que falam as coisas nas quais acredito. Tudo bem que eu leio mal pra caramba a ponto de distorcer o que o Salviati escreveu, mas o que importa é o que *eu* acho que esses economistas dizem, não o que eles dizem de fato.

E isso de contestar as minhas crenças com artigos acadêmicos e até com dados de agências americanas e do próprio governo dos EUA é trollagem.

Sim, eu sou sensitivo e mesmo nunca vendo a pessoa mais gorda na vida e tendo só um rápido contato por textos trocados por email, eu sei que a outra pessoa não tem nenhum conhecimento prévio no assunto. Confiem em mim, qdo digo que a pessoa precisa estudar mais é porque precisa. O sinal que a pessoa precisa estudar mais é apresentar argumentos contrários aos meus.

Simplício Inocêncio"



SUBJECT: ENC: [ciencialist] O gene egoista e desconfiança básica com Luiz Silva
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2012 15:26

Mas há, também, muita gente que pensa igual a você. Por exemplo, pincei esta opinião de alguém, na internet:

 

“Bom....então dê uma olhada nas notícias e verá que no Irã um cara será condenado à morte porque converteu-se ao Cristianismo...que no Oriente Médio mulheres são condenadas a apredejamento por adultério e na África são mutiladas. Um dos esportes mais cultuados atualmente tem como característica por duas pessoas que nem se conhecem para degladiar até sangrarem dentro de um jaula. Filhos matando pais e gente se matando por motivos fúteis. Realmente, cara..não é final dos tempos, é apenas um indícios de que ao invés de evoluir, a humanidade retrocedeu...só não sabemos para onde esse processo vai chegar.”

 

Já reservei minha passagem...

 

Sds,

Victor.

 

De: JVictor [mailto:j.victor.neto@uol.com.br]
Enviada em: terça-feira, 28 de fevereiro de 2012 07:01
Para: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br'
Assunto: RES: [ciencialist] O gene egoista e desconfiança básica com Luiz Silva

 

Caro Mtnos,

 

Não é a agressividade em si que deve ser reprimida e sim as suas formas nefastas de manifestação.

Este é o ponto.

 

Parabenizo-o por todo o texto abaixo. Muito significativo.  Nesse mister, esta é minha convicção, há muitos anos.

O destaque acima indica a chave para o combate a esse atributo inerente ao ser humano.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Mtnos Calil
Enviada em: terça-feira, 28 de fevereiro de 2012 02:47
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] O gene egoista e desconfiança básica com Luiz Silva

 

 



O gene egoista é uma metáfora.

Mas a agressividade é um padrão de comportamento geneticamente determinado.

Não existe nenhum ser humano nascido normal que seja desprovido de agressividade.

Sendo um  elemento básico da natureza humana tudo que podemos (e devemos) fazer com ele é controlá-lo, mas sempre dando espaço para a sua manifestação através de práticas não predatórias como o esporte. Não é a agressividade em si que deve ser reprimida e sim as suas formas nefastas de manifestação.

Abraços

M.Calil

 

Ps. A mente tem força suficiente para disputar o poder com  a ditadura genética, mas para isso precisa se armar com ferramentas eficazes e fazer do inconsciente um aliado e não um transtorno, como ele costuma ser. O homem é governado por duas forças que o fragilizaram terrivelmente: a ditadura genética e a ditadura do inconsciente. Paradoxalmente essa fragilização era necessária para a sua sobrevivência. Porém não é mais - com o avanço cientifico do século XX o homem já pode limitar a ação maligna dos genes e do inconsciente. Pode mas não quer, talvez porque não confie em sua capacidade de vencer.

 

----- Original Message -----

Sent: Monday, February 27, 2012 10:40 PM

Subject: Fw: [ciencialist] O gene egoista e desconfiança básica com Luiz Silva

 

 



Parece-me que o mesmo ser humano é capaz de praticar as mais nobres e sofridas virtudes e as mais degradantes e impiedosas ações. Pela história da humanidade vê-se que não há um padrão estabelecido de egoísmo nos genes humanos - seja lá o que nos acostumamos achar que contém esse amplo e relativo vocábulo. Lembrar que um pensador já sacou há tempos que o virtuoso é (ou pode ser) um egoísta de luneta...

[]s

José Renato

.....................................

 

----- Original Message -----

From: Mtnos Calil

Sent: Sunday, February 26, 2012 9:19 AM

Subject: [ciencialist] O gene egoista e desconfiança básica com Luiz Silva

 

1. A certeza que eu tenho é baseada no relacionamento com milhares de pessoas. Deste "experimento" eu extraí a seguinte conclusão:

NINGUÉM É CONFIÁVEL ATÉ PROVA EM CONTRÁRIO.  (inclusive eu, logicamente). O experimento foi feito com pessoas conhecidas e não com estranhos localizados em qualquer lugar. Mas obviamente a conclusão já era válida entre estranhos. Se até entre conhecidos (ou mesmo parentes) as relações são caracterizadas por uma desconfiança mútua, imagine então com estranhos. Quem neste mundo com as faculdades mentais em ordem pode confiar numa pessoa desconhecida? Como quase todas as pessoas que existem são desconhecidas entre si, impõe-se a dedução lógica evidente que a "desconfiança básica" é uma das marcas (genéticas?) da sociedade humana. Não seria o indice de desconfiança básica muito menor entre outras espécies? Ou a questão não se coloca para outros animais?

 

2. Reproduzo abaixo  o pensamento de Roberto Takata  em relação ao assunto, já manifestado no grupo.

 

3. Lembro que até agora não falamos nada acerca da agressividade inata ou instintiva do ser humano que se manifesta logo após o nascimento, quando por exemplo, o bebê morde o seio materno em alguns casos até tirar sangue do mesmo. A crueldade dos bebês não é novidade para os psicanalistas.

 

4. O livro Mentiras Essenciais, Verdades Simples, de Daniel Goleman, o mesmo autor de Inteligência Emocional, é um trabalho cientifico a respeito da necessidade

que o homem tem de se enganar a si mesmo (e aos outros).

 

Abraços

M.Calil

 

Ps. A psicologia é essencial para o tema Ideologia X Ciência, já que a ideologia é um transtorno de pensamento motivado pela congênita dificuldade de percepção da realidade  que afeta todos os animais.

 

=============================================================================

Roberto Takata :

 

Um dos modos de se explicar o altruísmo é exatamente pelo egoísmo.

Qdo se ajuda parentes, na medida em que eles compartilham genes conosco, o altruísmo acaba ajudando os próprios genes - ainda que de modo indireto.

Ajudar pessoas não relacionadas pode ser uma extensão do comportamento anterior ou pode envolver altruísmo recíproco (não são mutuamente excludentes). No caso da extensão, ocorre uma falha no sistema de reconhecimento de parentes, mas desde que se ajude parentes mais frequentemente do que indivíduos não-relacionados, não haverá grandes prejuízos.

Pode ocorrer tanto comportamentos mais estereotipados e condicionados mais diretamente pelos genes, quanto um comportamento que tenha uma participação mais remota (mas efetiva ainda assim) de fatores genético.

Há bons indícios em estudos com animais e modelos computacionais. Estudos empíricos em humanos são naturalmente complicados, mesmo assim também há estudos com humanos - com as limitações acarretadas por ordem prática e ética. P.e., pelo menos um estudo indica que pais biológicos, na média, cuidam melhor dos filhos do que pais adotivos.

 

 


==============================================================================================

----- Original Message -----

From: luiz silva

Sent: Saturday, February 25, 2012 10:13 PM

Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.

 

 

Vc tem certeza?

 

E o sacrfício, tanto por parentes, qto por desconhecidos?

 

Abs

Felipe

 

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 25 de Fevereiro de 2012 12:00
Assunto: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.

 

 

Que alivio.

 

Já não estou só neste mundo.

 

PRECISAMOS SER EGOISTAS POR UMA QUESTÃO DE SOBREVIVÊNCIA.

 

EM OUTRAS PALAVRAS: O NOSSO CÓDIGO GENÉTICO FALHOU GRAVEMENTE AO DEIXAR TAMANHO BURACO PARA SER TAPADO PELO EGOISMO.

COMO O EGOISMO É UMA PODEROSA FERRAMENTA PARA A DESTRUIÇÃO DA ESPÉCIE, ALGUÉM PODERIA DIZER QUE ESTAMOS PROGRAMADOS

PARA A AUTO-DESTRUIÇÃO, O QUE NÃO É GRANDE NOVIDADE...

 

Abraços

M.Calil

 

 

Ps1. Uma falha genética desta dimensão revela que a natureza não é tão maravilhosa como alguns propõem.

Ps2. Para quem quiser posso enviar o livro (no formato audio-book) do Gene Egoista.

 

 

----- Original Message -----

From: Pesky Bee

Sent: Saturday, February 25, 2012 11:44 AM

Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.

 

 

> É porque PRECISAMOS ser egoístas, pra sobrevivermos, não porque

> somos assim naturalmente...

 

Ai, que pena que estou sem tempo! Adorável essa frase

acima! Consegue fazer um cafuné no Darwin ao mesmo

tempo em que lhe prega um chute nas "partes baixas"...

 

*PB*

 

 

 

-----Mensagem Original-----

Sent: Friday, February 24, 2012 11:39 AM

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br

Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.

 

> O homem é muito mais egoista do que generoso, o que

> justifica plenamente a hipótese de que a espécie

> humana é a mais cruel das espécies.

> 

 

É porque PRECISAMOS ser egoístas, pra sobrevivermos, não porque somos

assim naturalmente... Como disse pro Homero, tem experimentos que mostram

que somos altruístas por natureza...

 

Mas isso tá na cara, pelo menos pra mim, pois, mesmo assim, mesmo tendo

que competir com os outros pra viver, não fazemos tantas maldades assim!

Não sei porque insistem em dizer isso, pois não é o que se vê nas ruas! As

pessoas dizem "oh, como tem gente má" quando vê uma pessoa fazendo alguma

maldade (normalmente por motivos financeiros) mesmo sendo uma entre

dezenas de milhares!

 

Vivemos em relativa paz hoje com 7 bilhões de indivíduos numa sociedade

que impõe e estimula a competição! Imagine então como seria numa sociedade

sem isso! Como que alguém pode me dizer que seria pior!!!! Pelamor!!!! :-)

 

[]´,s

Jeff.


SUBJECT: Re: A agressão inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2012 15:33

Jeff,

> Jeff:..."Ok, mas não precisamos de desigualdade econômica pra isso!"


Marcel: Em um determinado cenário controlado, não precisaríamos. Mas esta conclusão resolveria a equação ou apenas te levaria a um resultado de algo totalmente inviável?

Não precisamos podar e controlar nossas ambições, e a nossa biologia como um todo. Apenas precisamos compreendê-las melhor para que novas estruturas sociais sejam melhor planejadas. Que tal nas escolas?

Desigualdade econômica, se todos tiverem o mínimo para o sustento, não seria prejudicial, muito pelo contrário. É isto que dá e daria combustível e motivação à sociedade (nós humanos) se desenvolver, crescer, inventar e reinventar.

Hoje temos certos níveis de desigualdade, mas não significa que amanhã estes níveis irão piorar. Oscilações temporais sempre haverá em nossa civilização, mas o rumo que as coisas estão indo em longo prazo, dadas as nossas mentes mais enriquecidas e cientes do nosso mundo, tendem a ser cada vez mais prósperos. Cenários extremistas e regrados aos extremos como você está almejando não serão necessários.

==========

> Jeff: "...Continuaríamos tendo todas as outras coisas pra nos diferenciarmos... Inclusive, sem a desigualdade econômica, daríamos mais atenção a estas outras coisas...


Marcel: Divagando ainda mais, estaríamos sempre buscando por diferenciação, e havendo uma mínima possiblidade dela ser econômica com certeza seria usada. Tenha em mente que mesmo que todos tivessem o suficiente para seu conforto, não significa que todos teriam um heliporto em sua varanda. Mas alguém o teria! A igualdade de teto econômico seria mais forçadamente flexível que a do piso - pode ter certeza.

Também, talvez caíssemos em contextos ainda menos louváveis. A busca por Glúteos e bíceps mais firmes! Ou modismos sem a menor relevância para que a sociedade cresça e se desenvolva. Já temos exemplos aos milhares e bem esquisitos em nossa juventude mais extrema. Isto se intensificaria!

Quais seriam os outros dotes que estaríamos tentando melhorar(combustível de nossa ambição) e que em paralelo também faria a sociedade crescer, prosperar e se desenvolver? Já pensou nisto? O que faria os cidadãos se empenharem, além do necessário e até o fim de suas vidas?

==========


> Jeff: "...Tem tanta coisa durante nossa história que já foi "sinal de status" e que não é mais, que ninguém liga mais... algumas até achamos ridículas hoje, outras absurdas... Riqueza seria mais uma...


Marcel: Estas coisas, no geral, eram demonstrações de posses e riquezas. Independente de suas variações e esquisitices com o tempo, elas conotavam este diferencial no contexto em questão. A busca por riqueza, posse (habilidade em proteger á prole), não é um modismo cultural, mas sim um resultado de um padrão neurobiológico. Este moldado pela seleção sexual. Não foi o capitalismo que nos levou aos padrões atuais, mas sim desdobramentos comportamentais de nossos próprios cérebros.


Marcel



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, jeff@... escreveu
>
> >
> > Então, como poderíamos ter igualdade, se no fundo o que os
> > nossos cérebros mais querem é justamente o reconhecimento
> > gerado pela desigualdade prevalecendo para o nosso lado?
> >
>
> Ok, mas não precisamos de desigualdade econômica pra isso! Continuaríamos
> tendo todas as outras coisas pra nos diferenciarmos... Inclusive, sem a
> desigualdade econômica, daríamos mais atenção a estas outras coisas...
>
> Tem tanta coisa durante nossa história que já foi "sinal de status" e que
> não é mais, que ninguém liga mais... algumas até achamos ridículas hoje,
> outras absurdas... Riqueza seria mais uma...
>
> []´,s
> Jeff.
>




SUBJECT: Definição de ciência - Cadê a sua definição?
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2012 15:36

Não precisa ser uma "definição acadêmica". Basta um conceito. Ou mesmo um palpite, pois estamos num "toró de palpites" chamado BRAINSTORM.
Até agora apenas 5 membros do Ciencialist deram o seu palpite, conceito ou definição. Seus nomes estão nesta cor.
Você pode também apresentar conceitos ou definições de terceiros.
 
 

Luiz Eduardo                      

Ciência é um método.

Mtnos Calil                           

Ciência é um método de aproximações sucessivas da realidade (ou da verdade).

Homero

Ciência é um método de gerar conhecimento confiável e embasado. Esse método pode variar, dentro de limites, conforme a área de estudo, sua natureza (mais ou menos concreta u abstrata) e seu alcance.

Alberto Mesquita Filho      

Ciência é o processo pelo qual o homem se relaciona com os fenômenos universais que se sujeitam à esta regra científica fundamental: se em dadas condições, um determinado fenômeno, sempre que pesquisado, se repetiu, é de se admitir que em futuras verificações o mesmo suceda

Pesky Bee

Ciência é uma metodologia de geração de modelos informacionais abstratos (matemáticos, textuais, diagramáticos) que precisam ser submetidos a  confrontação e refutação empírica e que buscam coerência, parcimônia e abrangência.

Jacques Barzun              

A ciência é, no mais estrito e melhor dos sentidos, uma gloriosa diversão.

Poincaré  

A ciência é construída de fatos, como uma casa é de pedras.

Wikipédia 

Em sentido amplo, ciência (do latim scientia, traduzido por "conhecimento") refere-se a qualquer conhecimento ou prática sistemáticos.      

Wikipédia

Em sentido estrito, ciência refere-se ao sistema de adquirir conhecimento baseado no método científico bem como ao corpo organizado de conhecimento conseguido através de tais pesquisas.

Wikipédia  

 

A ciência é o conhecimento ou um sistema de conhecimentos que abarca verdades gerais ou a operação de leis gerais especialmente obtidas e testadas através do método científico.

Bertrand Russel

Ciência é o que você sabe. Filosofia é o que você não sabe!

Albert Einstein

A ciência só pode determinar o que é, não o que 'deve ser', e fora de seu domínio permanece a necessidade de juízos de valor de todos os tipos.

Michel Blay

 

A ciência é o conhecimento claro e evidente de algo, fundado quer sobre princípios evidentes e demonstrações, quer sobre raciocínios experimentais, ou ainda sobre a análise das sociedades e dos fatos humanos.

 


SUBJECT: ENC: [ciencialist] O gene egoista e desconfiança básica com Luiz Silva
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2012 15:47

Desculpe, este adendo é para colocado no e-mail anterior.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de JVictor
Enviada em: terça-feira, 28 de fevereiro de 2012 15:27
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: ENC: [ciencialist] O gene egoista e desconfiança básica com Luiz Silva

 

 

Mas há, também, muita gente que pensa igual a você. Por exemplo, pincei esta opinião de alguém, na internet:

 

“Bom....então dê uma olhada nas notícias e verá que no Irã um cara será condenado à morte porque converteu-se ao Cristianismo...que no Oriente Médio mulheres são condenadas a apredejamento por adultério e na África são mutiladas. Um dos esportes mais cultuados atualmente tem como característica por duas pessoas que nem se conhecem para degladiar até sangrarem dentro de um jaula. Filhos matando pais e gente se matando por motivos fúteis. Realmente, cara..não é final dos tempos, é apenas um indícios de que ao invés de evoluir, a humanidade retrocedeu...só não sabemos para onde esse processo vai chegar.”

 

Já reservei minha passagem...

 

Sds,

Victor.

 

De: JVictor [mailto:j.victor.neto@uol.com.br]
Enviada em: terça-feira, 28 de fevereiro de 2012 07:01
Para: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br'
Assunto: RES: [ciencialist] O gene egoista e desconfiança básica com Luiz Silva

 

Caro Mtnos,

 

Não é a agressividade em si que deve ser reprimida e sim as suas formas nefastas de manifestação.

Este é o ponto.

 

Parabenizo-o por todo o texto abaixo. Muito significativo.  Nesse mister, esta é minha convicção, há muitos anos.

O destaque acima indica a chave para o combate a esse atributo inerente ao ser humano.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Mtnos Calil
Enviada em: terça-feira, 28 de fevereiro de 2012 02:47
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] O gene egoista e desconfiança básica com Luiz Silva

 

 



O gene egoista é uma metáfora.

Mas a agressividade é um padrão de comportamento geneticamente determinado.

Não existe nenhum ser humano nascido normal que seja desprovido de agressividade.

Sendo um  elemento básico da natureza humana tudo que podemos (e devemos) fazer com ele é controlá-lo, mas sempre dando espaço para a sua manifestação através de práticas não predatórias como o esporte. Não é a agressividade em si que deve ser reprimida e sim as suas formas nefastas de manifestação.

Abraços

M.Calil

 

Ps. A mente tem força suficiente para disputar o poder com  a ditadura genética, mas para isso precisa se armar com ferramentas eficazes e fazer do inconsciente um aliado e não um transtorno, como ele costuma ser. O homem é governado por duas forças que o fragilizaram terrivelmente: a ditadura genética e a ditadura do inconsciente. Paradoxalmente essa fragilização era necessária para a sua sobrevivência. Porém não é mais - com o avanço cientifico do século XX o homem já pode limitar a ação maligna dos genes e do inconsciente. Pode mas não quer, talvez porque não confie em sua capacidade de vencer.

 

----- Original Message -----

Sent: Monday, February 27, 2012 10:40 PM

Subject: Fw: [ciencialist] O gene egoista e desconfiança básica com Luiz Silva

 

 



Parece-me que o mesmo ser humano é capaz de praticar as mais nobres e sofridas virtudes e as mais degradantes e impiedosas ações. Pela história da humanidade vê-se que não há um padrão estabelecido de egoísmo nos genes humanos - seja lá o que nos acostumamos achar que contém esse amplo e relativo vocábulo. Lembrar que um pensador já sacou há tempos que o virtuoso é (ou pode ser) um egoísta de luneta...

[]s

José Renato

.....................................

 

----- Original Message -----

From: Mtnos Calil

Sent: Sunday, February 26, 2012 9:19 AM

Subject: [ciencialist] O gene egoista e desconfiança básica com Luiz Silva

 

1. A certeza que eu tenho é baseada no relacionamento com milhares de pessoas. Deste "experimento" eu extraí a seguinte conclusão:

NINGUÉM É CONFIÁVEL ATÉ PROVA EM CONTRÁRIO.  (inclusive eu, logicamente). O experimento foi feito com pessoas conhecidas e não com estranhos localizados em qualquer lugar. Mas obviamente a conclusão já era válida entre estranhos. Se até entre conhecidos (ou mesmo parentes) as relações são caracterizadas por uma desconfiança mútua, imagine então com estranhos. Quem neste mundo com as faculdades mentais em ordem pode confiar numa pessoa desconhecida? Como quase todas as pessoas que existem são desconhecidas entre si, impõe-se a dedução lógica evidente que a "desconfiança básica" é uma das marcas (genéticas?) da sociedade humana. Não seria o indice de desconfiança básica muito menor entre outras espécies? Ou a questão não se coloca para outros animais?

 

2. Reproduzo abaixo  o pensamento de Roberto Takata  em relação ao assunto, já manifestado no grupo.

 

3. Lembro que até agora não falamos nada acerca da agressividade inata ou instintiva do ser humano que se manifesta logo após o nascimento, quando por exemplo, o bebê morde o seio materno em alguns casos até tirar sangue do mesmo. A crueldade dos bebês não é novidade para os psicanalistas.

 

4. O livro Mentiras Essenciais, Verdades Simples, de Daniel Goleman, o mesmo autor de Inteligência Emocional, é um trabalho cientifico a respeito da necessidade

que o homem tem de se enganar a si mesmo (e aos outros).

 

Abraços

M.Calil

 

Ps. A psicologia é essencial para o tema Ideologia X Ciência, já que a ideologia é um transtorno de pensamento motivado pela congênita dificuldade de percepção da realidade  que afeta todos os animais.

 

=============================================================================

Roberto Takata :

 

Um dos modos de se explicar o altruísmo é exatamente pelo egoísmo.

Qdo se ajuda parentes, na medida em que eles compartilham genes conosco, o altruísmo acaba ajudando os próprios genes - ainda que de modo indireto.

Ajudar pessoas não relacionadas pode ser uma extensão do comportamento anterior ou pode envolver altruísmo recíproco (não são mutuamente excludentes). No caso da extensão, ocorre uma falha no sistema de reconhecimento de parentes, mas desde que se ajude parentes mais frequentemente do que indivíduos não-relacionados, não haverá grandes prejuízos.

Pode ocorrer tanto comportamentos mais estereotipados e condicionados mais diretamente pelos genes, quanto um comportamento que tenha uma participação mais remota (mas efetiva ainda assim) de fatores genético.

Há bons indícios em estudos com animais e modelos computacionais. Estudos empíricos em humanos são naturalmente complicados, mesmo assim também há estudos com humanos - com as limitações acarretadas por ordem prática e ética. P.e., pelo menos um estudo indica que pais biológicos, na média, cuidam melhor dos filhos do que pais adotivos.

 

 


==============================================================================================

----- Original Message -----

From: luiz silva

Sent: Saturday, February 25, 2012 10:13 PM

Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.

 

 

Vc tem certeza?

 

E o sacrfício, tanto por parentes, qto por desconhecidos?

 

Abs

Felipe

 

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 25 de Fevereiro de 2012 12:00
Assunto: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.

 

 

Que alivio.

 

Já não estou só neste mundo.

 

PRECISAMOS SER EGOISTAS POR UMA QUESTÃO DE SOBREVIVÊNCIA.

 

EM OUTRAS PALAVRAS: O NOSSO CÓDIGO GENÉTICO FALHOU GRAVEMENTE AO DEIXAR TAMANHO BURACO PARA SER TAPADO PELO EGOISMO.

COMO O EGOISMO É UMA PODEROSA FERRAMENTA PARA A DESTRUIÇÃO DA ESPÉCIE, ALGUÉM PODERIA DIZER QUE ESTAMOS PROGRAMADOS

PARA A AUTO-DESTRUIÇÃO, O QUE NÃO É GRANDE NOVIDADE...

 

Abraços

M.Calil

 

 

Ps1. Uma falha genética desta dimensão revela que a natureza não é tão maravilhosa como alguns propõem.

Ps2. Para quem quiser posso enviar o livro (no formato audio-book) do Gene Egoista.

 

 

----- Original Message -----

From: Pesky Bee

Sent: Saturday, February 25, 2012 11:44 AM

Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.

 

 

> É porque PRECISAMOS ser egoístas, pra sobrevivermos, não porque

> somos assim naturalmente...

 

Ai, que pena que estou sem tempo! Adorável essa frase

acima! Consegue fazer um cafuné no Darwin ao mesmo

tempo em que lhe prega um chute nas "partes baixas"...

 

*PB*

 

 

 

-----Mensagem Original-----

Sent: Friday, February 24, 2012 11:39 AM

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br

Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.

 

> O homem é muito mais egoista do que generoso, o que

> justifica plenamente a hipótese de que a espécie

> humana é a mais cruel das espécies.

 

É porque PRECISAMOS ser egoístas, pra sobrevivermos, não porque somos

assim naturalmente... Como disse pro Homero, tem experimentos que mostram

que somos altruístas por natureza...

 

Mas isso tá na cara, pelo menos pra mim, pois, mesmo assim, mesmo tendo

que competir com os outros pra viver, não fazemos tantas maldades assim!

Não sei porque insistem em dizer isso, pois não é o que se vê nas ruas! As

pessoas dizem "oh, como tem gente má" quando vê uma pessoa fazendo alguma

maldade (normalmente por motivos financeiros) mesmo sendo uma entre

dezenas de milhares!

 

Vivemos em relativa paz hoje com 7 bilhões de indivíduos numa sociedade

que impõe e estimula a competição! Imagine então como seria numa sociedade

sem isso! Como que alguém pode me dizer que seria pior!!!! Pelamor!!!! :-)

 

[]´,s

Jeff.


SUBJECT: Re: [ciencialist] A humanidade caminha para a beira do precipicio com Pesky Bee e Steven Pinker.
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2012 15:51

Mas é exatamente quando se tem o cuidado em confrontar
nossa percepção com outras medidas menos sujeitas a
erro que as teses "precipitacionistas" perdem fôlego
e precipitam-se (ruidosamente) ao chão.
 
Peço a propósito que você explique porque a 2a. guerra mundial não é suficiente para demonstrar que a violência não diminuiu nos últimos 100 anos
 
Porque o número de mortes naquela guerra, comparada com o
total da população mundial à época, deixam claro que o fator
de morte/população está em franco declínio. Chamo novamente
para depor a meu favor o Steven Pinker:
 
 
violent_deaths 
 
Nós estamos no lado direito (barras azuis). O valor da média
mundial em 2005 é tão pequeno que nem consegue ser representado nessa escala.
Note que a coordenada Y anota mortes/100mil pessoas, ou seja, não é uma
comparação em termos absolutos de mortes (que certamente é relevante hoje,
e provavelmente é o que influencia as ilusões de aumento de violência),
mas sim em termos relativos.
 
E é isso o que é preciso entender: em termos relativos, descontado
o crescimento populacional, estamos hoje em dia muitíssimo menos
violentos do que antes. Pinker rules! E o mundo não está indo para
o precipício (embora depois de analisar o efeito Michel Teló eu
passe a ter certas dúvidas...hahahaha)
 
*PB*
 
 
 
 
 
Sent: Tuesday, February 28, 2012 1:47 PM
Subject: [ciencialist] A humanidade caminha para a beira do precipicio com Pesky Bee e Steven Pinker.
 


 
Prezado Bee.
 
1. Como você sabe, a realidade que observamos costuma ser diferente da realidade como ela é.
Isso vale para os fenômenos fisicos, mentais, históricos, sociais, etc.
 
2. Diz o ditado latino: "omnis comparatio claudicat" (toda a comparação falha). A humanidade poderia ter dado um salto evolucionista nos últimos 500 anos e estar passando por uma FASE REGRESSIVA, apesar da violência ter supostamente diminuido. Peço a propósito que você explique porque a 2a. guerra mundial não é suficiente para demonstrar que a violência não diminuiu nos últimos 100 anos.
 
3. O fato de a humanidade estar supostamente caminhando para a beira do precipicio, não significa que ela vai cair no precipicio. A frase deixa claro que existem
duas alternativas:
 
A - CAIR NO PRECIPICIO
B- NÃO CAIR NO PRECIPICIO.
 
Não caindo do precipicio ela poderá inclusive transformar a terra no paraiso universal para os seres vivos.
A alternativa B, porém, pode representar, porém, meramente a continuidade do processo evolutivo do homem, que continuaria numa velocidade de tartaruga, já que a evolução, além de ser cruel, é lenta.
 
 
4. Boa idéia a sua de verificarmos se Pinker concordaria ou não com a frase "precipitada".
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Não fiquei bravo porque você não tolerou a frase "precipitada". A sua intolerância, porém, é emocional e não cientifica.
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Tuesday, February 28, 2012 9:15 AM
Subject: Re: [ciencialist] A decadência da Europa e do Brasil com Victor.
 
 

> Em sintese: a humanidade está caminhando para a beira do precipicio,
 
Mtnos, tu terás toda a razão de ficar bravo comigo,
pois não li nada do que tu escrevestes antes, só
li essa frase. É que ela saltou aos meus olhos e me
deu um tapão nas orelhas, por ser algo contrário à
realidade que observo. Pinker certamente não concordaria
contigo.
 
É essencial que não se confundam ajustes de curto
prazo (a chamada "história fractal") com tendências de
médio/longo prazos. Compare o mundo de hoje com o de
100 anos, 200 anos, 500 anos atrás, isso sim dará
uma visão de progresso da humanidade.
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Monday, February 27, 2012 8:40 PM
Subject: [ciencialist] A decadência da Europa e do Brasil com Victor.
 


 
Olá Victor.
 
A Europa hoje está no centro da crise mundial do capitalismo.
Os EUA, bem ou mal conseguiram se safar do pior e vão atravessando a crise patinando, e o sonho americano acabou.
A Europa, por ser um conjunto de países que competem entre si, não pôde encontrar uma solução eficaz para a crise.
Europa em queda livre e fim do sonho americano.
Paralelamente  temos as guerras nos países arabes e o conflito entre EUA e Irã que pode agravar mais ainda a crise.
No Brasil como estamos "emergindo" não nos damos conta do que está havendo lá fora.
Pelo menos vamos ter alguns anos de "crescimento econômico", que servirão para alimentar a nossa ilusão de que está tudo bem.
 
Quanto a regressão ela tem semelhanças e diferenças locais.
 
A globalização está cotribuindo eficazmente para a regressão cultural em todo o planeta. A televisão cumpre um papel decisivo neste sentido.
A Europa é um centro tradicional da cultura mundial. Foi uma referência mundial para o combate ao comunismo, através da social democracia que já faliu há um bom tempo.
 
Em sintese: a humanidade está caminhando para a beira do precipicio, sendo que este caminho é propicio para todo e qualquer tipo de loucura e retrocesso: fascismo, nazismo, fundamentalismo, esquizofrenia social, etc.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. O Brasil tem como mera prioridade o crescimento econômico, sendo que a tão falada "educação" está atrelada à economia. Não escaparemos, é claro, a regressão cultural do planeta. Basta ver a programação de nossas emissoras de televisão para se ter um boa noção da barbárie que vai tomando conta do Brasil, ao lado do crescimento econômico e da emergência da nova classe média.
 
 
----- Original Message -----
From: JVictor
Sent: Monday, February 27, 2012 7:37 PM
Subject: RES: [ciencialist] 99% de concordância com o discurso de Pesky Bee
 
 

Imiscuindo-me, pois bateu a curiosidade velha de guerra.

Bem,  a que você atribui:   “O que está acontecendo na Europa hoje, é a prova evidente de que ESTAMOS REGREDINDO.”?

Poderia opinar em que área estamos(incluo nós, pois, em que somos diferentes dos povos das oropas?) regredindo? Se tecnologicamente, científicamente, ou o quê?

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Mtnos Calil
Enviada em: segunda-feira, 27 de fevereiro de 2012 18:17
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] 99% de concordância com o discurso de Pesky Bee

 

               Veja que curiosidade, Pesky Bee.

               A sua ideologia se resumiu às suas duas últimas palavras. Apenas duas palavras!

                Basta removê-las para que seu discurso tenha uma precisão lógico-matemática.

               ( a remoção do advérbio "eventualmente" aumentaria mais ainda o grau de precisão).

               Você acha que a humanidade está progredindo.

               Eu acho que ela está regredindo e que você precisa ler o livro do Konrad Lorenz " A demolição do Homem" que trás como sub-titulo na capa " critica à falsa                      religião do progresso"

              Abraços

              M.Calil

             Ps. O que está acontecendo na Europa hoje, é a prova evidente de que ESTAMOS REGREDINDO.

             

              

----- Original Message -----

From: Pesky Bee

Sent: Monday, February 27, 2012 5:48 PM

Subject: Re: [ciencialist] Tanaka, derrube por favor este argumento.

 

> A existência de cerca de um bilhão de miseráveis vivendo neste mundo

> e mais as guerras  continuas e a criminalidade de todas os tipos, inclusive

> a corrupção da classe politica que nos governa constituem provas evidentes

> de que a espécie humana é cruel, agressiva e egoísta.

Então temos um bilhão de miseráveis, certo? Proponho outro

argumento. A existência de 5,8 BILHÕES de não-miseráveis

(a população total é 6,8 bilhões) é evidência de que a espécie

humana, mesmo tendo ocasionais guerras e genocídios, mesmo

sendo eventualmente cruel e egoísta, ainda assim consegue

manter mais de 5 vezes a população acima do nível da

miséria absoluta (que é aquela situação em que nasce um Homo

Sapiens pelado, lá nas savanas africanas, se deixado por si só).

Estamos progredindo!

*PB*

From: Mtnos Calil

Sent: Sunday, February 26, 2012 12:57 PM

Subject: [ciencialist] Tanaka, derrube por favor este argumento.




Tanaka, derrube por favor este argumento:

A existência de cerca de um bilhão de miseráveis vivendo neste mundo e mais as guerras continuas e a criminalidade de todas os tipos, inclusive a corrupção da classe politica que nos governa constituem provas evidentes de que a espécie humana é cruel, agressiva e egoísta.

Obrigado

M.Calil

----- Original Message -----

From: roberto

Sent: Sunday, February 26, 2012 12:39 PM

Subject: [ciencialist] Re: Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Tanaka

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
> Olá Tanaka.

Takata.

> A maior prova cientifica de que o ser humano é egoista é a
> existência de milhões de miseráveis em todo o mundo abandonados à
> própria sorte.

Acho q já discutiram isso aqui: há tanto ações egoístas qto altruístas. Um mesmo indivíduo pode agir de modo egoísta em uma situação e agir de modo altruísta em outra situação virtualmente idêntica.

Em parte por avaliações rápidas da situação, quase nunca conscientes. Essas avaliações são influencias por inúmeros fatores - a maioria provavelmente desconhecidos. P.e., uma pessoa q tiver visto uma reportagem sobre falsos mendigos pode ficar, pelo menos por algum tempo, menos propensa a dar esmolas; uma q tiver ido à missa e ouvido um sermão sobre como devemos ajudar os outros, pode ficar mais propensa à caridade. Vão entrar fatores inatos, culturais, aleatórios, etc.

Se perguntada à pessoa porque agiu deste ou daquele modo e não de outro, ela poderá racionalizar a ação e atribuir a uma causa - causa esta que com boas chances não será verdadeira (ou pode até ser verdadeira, mas certamente nem de longe a única, possivelmente nem a principal).

A Reader's Digest faz um teste com carteiras e celulares "esquecidos", com levantamento da taxa de devolução. Há algumas críticas possíveis em relação ao método: o tamanho amostral é baixo, não há uma boa aleatorização dos locais em que os objetos são abandonados e assim por diante; mas o que podemos notar aqui é que uma fração considerável dos objetos é devolvida nas cidades avaliadas.

Tb há uma boa fração de pessoas que fazem doações - dinheiro, sangue, etc - e trabalhos voluntários. Muitas vezes de forma anônima.

Por outro lado, além de muitas pessoas ignorarem pedintes, há uma fração de pessoas que cometem pequenos furtos: pegam comida e itens de supermercados, não devolvem livros de biblioteca, se apossam de objetos q acham interessante e estão dando sopa, etc. E isso inclui as pessoas que fazem as ações de doação.

A humanidade é altruísta ou egoísta? As duas coisas. Mais uma coisa ou outra? Difícil dizer.

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Re: [ciencialist] O gene egoista e desconfiança básica com Luiz Silva
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2012 15:56

Ah, o poder da ilusão! Preciso me lembrar de começar
a vender para alguns daqui os meus terrenos que tenho
lá no lado escuro da Lua. Oportunidade! Preço baratíssimo!
Facilito em dez prestações!
 
E por gentileza, comprem o meu terreno ANTES de ler o
livro "Cultura do Medo" do Barry Glassner! Senão vocês
vão desistir de adquirir esta especialíssima oferta que
faço de coração a vocês (e começar a questionar essas
sensações de insegurança que não estão amparadas na
realidade, mas sim na seletividade das notícias publicadas
pela mídia, que são propulsionadas exatamente pelo aumento
da mentalidade mundial de repressão da violência e punição
aos que perpetram maus-tratos, um sinal claro de que estamos,
como humanidade, dando passos largos em direção a sociedades
mais justas).
 
*PB*
 
 
 
From: JVictor
Sent: Tuesday, February 28, 2012 3:26 PM
Subject: ENC: [ciencialist] O gene egoista e desconfiança básica com Luiz Silva
 


Mas há, também, muita gente que pensa igual a você. Por exemplo, pincei esta opinião de alguém, na internet:

 

“Bom....então dê uma olhada nas notícias e verá que no Irã um cara será condenado à morte porque converteu-se ao Cristianismo...que no Oriente Médio mulheres são condenadas a apredejamento por adultério e na África são mutiladas. Um dos esportes mais cultuados atualmente tem como característica por duas pessoas que nem se conhecem para degladiar até sangrarem dentro de um jaula. Filhos matando pais e gente se matando por motivos fúteis. Realmente, cara..não é final dos tempos, é apenas um indícios de que ao invés de evoluir, a humanidade retrocedeu...só não sabemos para onde esse processo vai chegar.”

 

Já reservei minha passagem...

 

Sds,

Victor.

 

De: JVictor [mailto:j.victor.neto@uol.com.br]
Enviada em: terça-feira, 28 de fevereiro de 2012 07:01
Para: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br'
Assunto: RES: [ciencialist] O gene egoista e desconfiança básica com Luiz Silva

 

Caro Mtnos,

 

Não é a agressividade em si que deve ser reprimida e sim as suas formas nefastas de manifestação.

Este é o ponto.

 

Parabenizo-o por todo o texto abaixo. Muito significativo.  Nesse mister, esta é minha convicção, há muitos anos.

O destaque acima indica a chave para o combate a esse atributo inerente ao ser humano.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Mtnos Calil
Enviada em: terça-feira, 28 de fevereiro de 2012 02:47
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] O gene egoista e desconfiança básica com Luiz Silva

 

 



O gene egoista é uma metáfora.

Mas a agressividade é um padrão de comportamento geneticamente determinado.

Não existe nenhum ser humano nascido normal que seja desprovido de agressividade.

Sendo um  elemento básico da natureza humana tudo que podemos (e devemos) fazer com ele é controlá-lo, mas sempre dando espaço para a sua manifestação através de práticas não predatórias como o esporte. Não é a agressividade em si que deve ser reprimida e sim as suas formas nefastas de manifestação.

Abraços

M.Calil

 

Ps. A mente tem força suficiente para disputar o poder com  a ditadura genética, mas para isso precisa se armar com ferramentas eficazes e fazer do inconsciente um aliado e não um transtorno, como ele costuma ser. O homem é governado por duas forças que o fragilizaram terrivelmente: a ditadura genética e a ditadura do inconsciente. Paradoxalmente essa fragilização era necessária para a sua sobrevivência. Porém não é mais - com o avanço cientifico do século XX o homem já pode limitar a ação maligna dos genes e do inconsciente. Pode mas não quer, talvez porque não confie em sua capacidade de vencer.

 

----- Original Message -----

Sent: Monday, February 27, 2012 10:40 PM

Subject: Fw: [ciencialist] O gene egoista e desconfiança básica com Luiz Silva

 

 



Parece-me que o mesmo ser humano é capaz de praticar as mais nobres e sofridas virtudes e as mais degradantes e impiedosas ações. Pela história da humanidade vê-se que não há um padrão estabelecido de egoísmo nos genes humanos - seja lá o que nos acostumamos achar que contém esse amplo e relativo vocábulo. Lembrar que um pensador já sacou há tempos que o virtuoso é (ou pode ser) um egoísta de luneta...

[]s

José Renato

.....................................

 

----- Original Message -----

From: Mtnos Calil

Sent: Sunday, February 26, 2012 9:19 AM

Subject: [ciencialist] O gene egoista e desconfiança básica com Luiz Silva

 

1. A certeza que eu tenho é baseada no relacionamento com milhares de pessoas. Deste "experimento" eu extraí a seguinte conclusão:

NINGUÉM É CONFIÁVEL ATÉ PROVA EM CONTRÁRIO.  (inclusive eu, logicamente). O experimento foi feito com pessoas conhecidas e não com estranhos localizados em qualquer lugar. Mas obviamente a conclusão já era válida entre estranhos. Se até entre conhecidos (ou mesmo parentes) as relações são caracterizadas por uma desconfiança mútua, imagine então com estranhos. Quem neste mundo com as faculdades mentais em ordem pode confiar numa pessoa desconhecida? Como quase todas as pessoas que existem são desconhecidas entre si, impõe-se a dedução lógica evidente que a "desconfiança básica" é uma das marcas (genéticas?) da sociedade humana. Não seria o indice de desconfiança básica muito menor entre outras espécies? Ou a questão não se coloca para outros animais?

 

2. Reproduzo abaixo  o pensamento de Roberto Takata  em relação ao assunto, já manifestado no grupo.

 

3. Lembro que até agora não falamos nada acerca da agressividade inata ou instintiva do ser humano que se manifesta logo após o nascimento, quando por exemplo, o bebê morde o seio materno em alguns casos até tirar sangue do mesmo. A crueldade dos bebês não é novidade para os psicanalistas.

 

4. O livro Mentiras Essenciais, Verdades Simples, de Daniel Goleman, o mesmo autor de Inteligência Emocional, é um trabalho cientifico a respeito da necessidade

que o homem tem de se enganar a si mesmo (e aos outros).

 

Abraços

M.Calil

 

Ps. A psicologia é essencial para o tema Ideologia X Ciência, já que a ideologia é um transtorno de pensamento motivado pela congênita dificuldade de percepção da realidade  que afeta todos os animais.

 

=============================================================================

Roberto Takata :

 

Um dos modos de se explicar o altruísmo é exatamente pelo egoísmo.

Qdo se ajuda parentes, na medida em que eles compartilham genes conosco, o altruísmo acaba ajudando os próprios genes - ainda que de modo indireto.

Ajudar pessoas não relacionadas pode ser uma extensão do comportamento anterior ou pode envolver altruísmo recíproco (não são mutuamente excludentes). No caso da extensão, ocorre uma falha no sistema de reconhecimento de parentes, mas desde que se ajude parentes mais frequentemente do que indivíduos não-relacionados, não haverá grandes prejuízos.

Pode ocorrer tanto comportamentos mais estereotipados e condicionados mais diretamente pelos genes, quanto um comportamento que tenha uma participação mais remota (mas efetiva ainda assim) de fatores genético.

Há bons indícios em estudos com animais e modelos computacionais. Estudos empíricos em humanos são naturalmente complicados, mesmo assim também há estudos com humanos - com as limitações acarretadas por ordem prática e ética. P.e., pelo menos um estudo indica que pais biológicos, na média, cuidam melhor dos filhos do que pais adotivos.

 

 


==============================================================================================

----- Original Message -----

From: luiz silva

Sent: Saturday, February 25, 2012 10:13 PM

Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.

 

 

Vc tem certeza?

 

E o sacrfício, tanto por parentes, qto por desconhecidos?

 

Abs

Felipe

 

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 25 de Fevereiro de 2012 12:00
Assunto: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.

 

 

Que alivio.

 

Já não estou só neste mundo.

 

PRECISAMOS SER EGOISTAS POR UMA QUESTÃO DE SOBREVIVÊNCIA.

 

EM OUTRAS PALAVRAS: O NOSSO CÓDIGO GENÉTICO FALHOU GRAVEMENTE AO DEIXAR TAMANHO BURACO PARA SER TAPADO PELO EGOISMO.

COMO O EGOISMO É UMA PODEROSA FERRAMENTA PARA A DESTRUIÇÃO DA ESPÉCIE, ALGUÉM PODERIA DIZER QUE ESTAMOS PROGRAMADOS

PARA A AUTO-DESTRUIÇÃO, O QUE NÃO É GRANDE NOVIDADE...

 

Abraços

M.Calil

 

 

Ps1. Uma falha genética desta dimensão revela que a natureza não é tão maravilhosa como alguns propõem.

Ps2. Para quem quiser posso enviar o livro (no formato audio-book) do Gene Egoista.

 

 

----- Original Message -----

From: Pesky Bee

Sent: Saturday, February 25, 2012 11:44 AM

Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.

 

 

> É porque PRECISAMOS ser egoístas, pra sobrevivermos, não porque

> somos assim naturalmente...

 

Ai, que pena que estou sem tempo! Adorável essa frase

acima! Consegue fazer um cafuné no Darwin ao mesmo

tempo em que lhe prega um chute nas "partes baixas"...

 

*PB*

 

 

 

-----Mensagem Original-----

Sent: Friday, February 24, 2012 11:39 AM

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br

Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.

 

> O homem é muito mais egoista do que generoso, o que

> justifica plenamente a hipótese de que a espécie

> humana é a mais cruel das espécies.

>

 

É porque PRECISAMOS ser egoístas, pra sobrevivermos, não porque somos

assim naturalmente... Como disse pro Homero, tem experimentos que mostram

que somos altruístas por natureza...

 

Mas isso tá na cara, pelo menos pra mim, pois, mesmo assim, mesmo tendo

que competir com os outros pra viver, não fazemos tantas maldades assim!

Não sei porque insistem em dizer isso, pois não é o que se vê nas ruas! As

pessoas dizem "oh, como tem gente má" quando vê uma pessoa fazendo alguma

maldade (normalmente por motivos financeiros) mesmo sendo uma entre

dezenas de milhares!

 

Vivemos em relativa paz hoje com 7 bilhões de indivíduos numa sociedade

que impõe e estimula a competição! Imagine então como seria numa sociedade

sem isso! Como que alguém pode me dizer que seria pior!!!! Pelamor!!!! :-)

 

[]´,s

Jeff.


SUBJECT: Re: [ciencialist] A decadência da Europa e do Brasil com Victor.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2012 15:56

Prezado Victor.
 
Como tenho dito, o fato de a humanidade estar caminhando para a beira do precipicio não significa que ele vá cair nele. Talvez apenas uma parte tenha esse fim
trágico.
 
As chances de nossa espécie continuar sobrevivendo é alta - 50%.
 
Não sei qual vai ser a dimensão da 3a. guerra mundial e  quantos milhões ou bilhões serão mortos e quantos outros escaparão da radiação.
 
O fato é que as nossas potência nucleares não abrem mão de sua "estratégia defensiva".
 
O Irã não abre mão de suas pesquisas nucleares para fins pacificos.
 
Como o Brasil está longe do palco da 3a. guerra,  recomendo ao amigo que crie a sua própria Passárgada, sem precisar viajar pelo mundo da literatura.
 
Quanto a ter filhos e netos, não recomendo isso a ninguém, até porque tem gente em excesso em nosso planeta.
 
Eu tive três filhos mas isso foi na década de 70, quando o processo regressivo em que nos meteram estava dando apenas os primeiros sinais.
 
Basta ter vivido naquela década para saber o quanto a humanidade regrediu, sem precisar ler nenhum livro ou artigo cientifico.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps1. É impossivel ao homem proteger-se de si mesmo. O maior inimigo do homem é o próprio homem. Mas como quis a lei natural das hierarquias, é a minoria que exerce seu poder de dominação sobre a maioria. E a maioria, apesar do número, não pode fazer nada para se defender, porque as armas estão com a minoria. Uma bomba atômica facilmente liquida um milhão de pessoas bem armadas com revolver calibre 32.
 
Ps2. O futuro é imprevisivel, mas apesar disso, a lei das probabilidades continua em vigor.
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: JVictor
Sent: Tuesday, February 28, 2012 3:16 PM
Subject: RES: [ciencialist] A decadência da Europa e do Brasil com Victor.

 

Mitnos,

Grato pelos esclarecimentos.

Bem, apesar do que ocorre hoje, mundo afora, não posso concordar que seja assim, de bate-pronto,  conforme sua síntese:  “.... a humanidade está caminhando para a beira do precipicio, sendo que este caminho é propicio para todo e qualquer tipo de loucura e retrocesso: fascismo, nazismo, fundamentalismo, esquizofrenia social, etc. “

Apesar das bombas humanas e dos tiroteios de alguns malucos, até por “moda”, em universidades, parques de diversão, ruas aleatórias, com o assassinato de estudantes e outros inocentes, apesar das loucuras do fundamentalismo religioso, sobretudo por alguns grupos tipo “ovelhas negras” de certas  religiões, que, infelizmente, têm uma influência capital junto à maioria boa das respectivas populações, que, convenha-se,  não são lá muito instruídas, apesar do secular processo de corrupção(este, tão daninho quanto o terrorismo-ou mais!) paises afora, apesar da natural hipocrisia tão características de nós, os humanos, ainda acho que, devido ao fato de pensarmos, de sermos conscientes, de racionalisarmos e discernirmos, poderemos ter um futuro livre do que aponta vossa previsão. Otimismo? Não. A certeza de que o nosso lado racional, até por uma questão de sobrevivência, de proteção mesmo, à lá leis evolutivas darwinianas, encontrará os meios para by-passar esse quadro tão negro.

Bem, se descobrir que estou errado, de que não há esperanças para meus filhos e netos, binetos e seguintes, tomarei a inteligente providência: vou é embora prá Parsárgada, que lá sou amigo do rei. Que burro até possa ser, mas besta, não. E o resto será resto, sempre.

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Mtnos Calil
Enviada em: segunda-feira, 27 de fevereiro de 2012 20:40
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] A decadência da Europa e do Brasil com Victor.

 

Olá Victor.

A Europa hoje está no centro da crise mundial do capitalismo.

Os EUA, bem ou mal conseguiram se safar do pior e vão atravessando a crise patinando, e o sonho americano acabou.

A Europa, por ser um conjunto de países que competem entre si, não pôde encontrar uma solução eficaz para a crise.

Europa em queda livre e fim do sonho americano.

Paralelamente  temos as guerras nos países arabes e o conflito entre EUA e Irã que pode agravar mais ainda a crise.

No Brasil como estamos "emergindo" não nos damos conta do que está havendo lá fora.

Pelo menos vamos ter alguns anos de "crescimento econômico", que servirão para alimentar a nossa ilusão de que está tudo bem.

Quanto a regressão ela tem semelhanças e diferenças locais.

A globalização está cotribuindo eficazmente para a regressão cultural em todo o planeta. A televisão cumpre um papel decisivo neste sentido.

A Europa é um centro tradicional da cultura mundial. Foi uma referência mundial para o combate ao comunismo, através da social democracia que já faliu há um bom tempo.

Em sintese: a humanidade está caminhando para a beira do precipicio, sendo que este caminho é propicio para todo e qualquer tipo de loucura e retrocesso: fascismo, nazismo, fundamentalismo, esquizofrenia social, etc.

Abraços

M.Calil

Ps. O Brasil tem como mera prioridade o crescimento econômico, sendo que a tão falada "educação" está atrelada à economia. Não escaparemos, é claro, a regressão cultural do planeta. Basta ver a programação de nossas emissoras de televisão para se ter um boa noção da barbárie que vai tomando conta do Brasil, ao lado do crescimento econômico e da emergência da nova classe média.

----- Original Message -----

From: JVictor

Sent: Monday, February 27, 2012 7:37 PM

Subject: RES: [ciencialist] 99% de concordância com o discurso de Pesky Bee

 

Imiscuindo-me, pois bateu a curiosidade velha de guerra.

Bem,  a que você atribui:   “O que está acontecendo na Europa hoje, é a prova evidente de que ESTAMOS REGREDINDO.”?

Poderia opinar em que área estamos(incluo nós, pois, em que somos diferentes dos povos das oropas?) regredindo? Se tecnologicamente, científicamente, ou o quê?

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Mtnos Calil
Enviada em: segunda-feira, 27 de fevereiro de 2012 18:17
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] 99% de concordância com o discurso de Pesky Bee

 

               Veja que curiosidade, Pesky Bee.

               A sua ideologia se resumiu às suas duas últimas palavras. Apenas duas palavras!

                Basta removê-las para que seu discurso tenha uma precisão lógico-matemática.

               ( a remoção do advérbio "eventualmente" aumentaria mais ainda o grau de precisão).

               Você acha que a humanidade está progredindo.

               Eu acho que ela está regredindo e que você precisa ler o livro do Konrad Lorenz " A demolição do Homem" que trás como sub-titulo na capa " critica à falsa                      religião do progresso"

              Abraços

              M.Calil

             Ps. O que está acontecendo na Europa hoje, é a prova evidente de que ESTAMOS REGREDINDO.

             

              

----- Original Message -----

From: Pesky Bee

Sent: Monday, February 27, 2012 5:48 PM

Subject: Re: [ciencialist] Tanaka, derrube por favor este argumento.

 

> A existência de cerca de um bilhão de miseráveis vivendo neste mundo

> e mais as guerras  continuas e a criminalidade de todas os tipos, inclusive

> a corrupção da classe politica que nos governa constituem provas evidentes

> de que a espécie humana é cruel, agressiva e egoísta.

Então temos um bilhão de miseráveis, certo? Proponho outro

argumento. A existência de 5,8 BILHÕES de não-miseráveis

(a população total é 6,8 bilhões) é evidência de que a espécie

humana, mesmo tendo ocasionais guerras e genocídios, mesmo

sendo eventualmente cruel e egoísta, ainda assim consegue

manter mais de 5 vezes a população acima do nível da

miséria absoluta (que é aquela situação em que nasce um Homo

Sapiens pelado, lá nas savanas africanas, se deixado por si só).

Estamos progredindo!

*PB*

From: Mtnos Calil

Sent: Sunday, February 26, 2012 12:57 PM

Subject: [ciencialist] Tanaka, derrube por favor este argumento.





Tanaka, derrube por favor este argumento:

A existência de cerca de um bilhão de miseráveis vivendo neste mundo e mais as guerras continuas e a criminalidade de todas os tipos, inclusive a corrupção da classe politica que nos governa constituem provas evidentes de que a espécie humana é cruel, agressiva e egoísta.

Obrigado

M.Calil

----- Original Message -----

From: roberto

Sent: Sunday, February 26, 2012 12:39 PM

Subject: [ciencialist] Re: Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Tanaka

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
> Olá Tanaka.

Takata.

> A maior prova cientifica de que o ser humano é egoista é a
> existência de milhões de miseráveis em todo o mundo abandonados à
> própria sorte.

Acho q já discutiram isso aqui: há tanto ações egoístas qto altruístas. Um mesmo indivíduo pode agir de modo egoísta em uma situação e agir de modo altruísta em outra situação virtualmente idêntica.

Em parte por avaliações rápidas da situação, quase nunca conscientes. Essas avaliações são influencias por inúmeros fatores - a maioria provavelmente desconhecidos. P.e., uma pessoa q tiver visto uma reportagem sobre falsos mendigos pode ficar, pelo menos por algum tempo, menos propensa a dar esmolas; uma q tiver ido à missa e ouvido um sermão sobre como devemos ajudar os outros, pode ficar mais propensa à caridade. Vão entrar fatores inatos, culturais, aleatórios, etc.

Se perguntada à pessoa porque agiu deste ou daquele modo e não de outro, ela poderá racionalizar a ação e atribuir a uma causa - causa esta que com boas chances não será verdadeira (ou pode até ser verdadeira, mas certamente nem de longe a única, possivelmente nem a principal).

A Reader's Digest faz um teste com carteiras e celulares "esquecidos", com levantamento da taxa de devolução. Há algumas críticas possíveis em relação ao método: o tamanho amostral é baixo, não há uma boa aleatorização dos locais em que os objetos são abandonados e assim por diante; mas o que podemos notar aqui é que uma fração considerável dos objetos é devolvida nas cidades avaliadas.

Tb há uma boa fração de pessoas que fazem doações - dinheiro, sangue, etc - e trabalhos voluntários. Muitas vezes de forma anônima.

Por outro lado, além de muitas pessoas ignorarem pedintes, há uma fração de pessoas que cometem pequenos furtos: pegam comida e itens de supermercados, não devolvem livros de biblioteca, se apossam de objetos q acham interessante e estão dando sopa, etc. E isso inclui as pessoas que fazem as ações de doação.

A humanidade é altruísta ou egoísta? As duas coisas. Mais uma coisa ou outra? Difícil dizer.

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Re: [ciencialist] O gene egoista e desconfiança básica com Luiz Silva
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2012 16:03


Victor,
 
O nosso internauta desconhecido está descrevendo fatos, como convém a todas as mentes de espirito cientifico.
A diferença entre o não saber dele e o meu é que resolvi este problema com a metáfora do precipicio.
O processo vai chegar no precipicio. Isso já sabemos.
O que não sabemos é:
 
a) Qual é a parte da população mundial que vai escapar
b) Em que condições de vida ela vai continuar a sua existência.
 
Assim sendo você tem todo o direito de imaginar que estamos caminhando para o paraiso. A lei das probabilidades lhe concede este direito.  
 
Abraços
M.Calil
 
 
 
----- Original Message -----
From: JVictor
Sent: Tuesday, February 28, 2012 3:26 PM
Subject: ENC: [ciencialist] O gene egoista e desconfiança básica com Luiz Silva

 

Mas há, também, muita gente que pensa igual a você. Por exemplo, pincei esta opinião de alguém, na internet:

“Bom....então dê uma olhada nas notícias e verá que no Irã um cara será condenado à morte porque converteu-se ao Cristianismo...que no Oriente Médio mulheres são condenadas a apredejamento por adultério e na África são mutiladas. Um dos esportes mais cultuados atualmente tem como característica por duas pessoas que nem se conhecem para degladiar até sangrarem dentro de um jaula. Filhos matando pais e gente se matando por motivos fúteis. Realmente, cara..não é final dos tempos, é apenas um indícios de que ao invés de evoluir, a humanidade retrocedeu...só não sabemos para onde esse processo vai chegar.”

Já reservei minha passagem...

Sds,

Victor.

De: JVictor [mailto:j.victor.neto@uol.com.br]
Enviada em: terça-feira, 28 de fevereiro de 2012 07:01
Para: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br'
Assunto: RES: [ciencialist] O gene egoista e desconfiança básica com Luiz Silva

Caro Mtnos,

Não é a agressividade em si que deve ser reprimida e sim as suas formas nefastas de manifestação.

Este é o ponto.

Parabenizo-o por todo o texto abaixo. Muito significativo.  Nesse mister, esta é minha convicção, há muitos anos.

O destaque acima indica a chave para o combate a esse atributo inerente ao ser humano.

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Mtnos Calil
Enviada em: terça-feira, 28 de fevereiro de 2012 02:47
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] O gene egoista e desconfiança básica com Luiz Silva

 



O gene egoista é uma metáfora.

Mas a agressividade é um padrão de comportamento geneticamente determinado.

Não existe nenhum ser humano nascido normal que seja desprovido de agressividade.

Sendo um  elemento básico da natureza humana tudo que podemos (e devemos) fazer com ele é controlá-lo, mas sempre dando espaço para a sua manifestação através de práticas não predatórias como o esporte. Não é a agressividade em si que deve ser reprimida e sim as suas formas nefastas de manifestação.

Abraços

M.Calil

Ps. A mente tem força suficiente para disputar o poder com  a ditadura genética, mas para isso precisa se armar com ferramentas eficazes e fazer do inconsciente um aliado e não um transtorno, como ele costuma ser. O homem é governado por duas forças que o fragilizaram terrivelmente: a ditadura genética e a ditadura do inconsciente. Paradoxalmente essa fragilização era necessária para a sua sobrevivência. Porém não é mais - com o avanço cientifico do século XX o homem já pode limitar a ação maligna dos genes e do inconsciente. Pode mas não quer, talvez porque não confie em sua capacidade de vencer.

----- Original Message -----

Sent: Monday, February 27, 2012 10:40 PM

Subject: Fw: [ciencialist] O gene egoista e desconfiança básica com Luiz Silva

 



Parece-me que o mesmo ser humano é capaz de praticar as mais nobres e sofridas virtudes e as mais degradantes e impiedosas ações. Pela história da humanidade vê-se que não há um padrão estabelecido de egoísmo nos genes humanos - seja lá o que nos acostumamos achar que contém esse amplo e relativo vocábulo. Lembrar que um pensador já sacou há tempos que o virtuoso é (ou pode ser) um egoísta de luneta...

[]s

José Renato

.....................................

----- Original Message -----

From: Mtnos Calil

Sent: Sunday, February 26, 2012 9:19 AM

Subject: [ciencialist] O gene egoista e desconfiança básica com Luiz Silva

1. A certeza que eu tenho é baseada no relacionamento com milhares de pessoas. Deste "experimento" eu extraí a seguinte conclusão:

NINGUÉM É CONFIÁVEL ATÉ PROVA EM CONTRÁRIO.  (inclusive eu, logicamente). O experimento foi feito com pessoas conhecidas e não com estranhos localizados em qualquer lugar. Mas obviamente a conclusão já era válida entre estranhos. Se até entre conhecidos (ou mesmo parentes) as relações são caracterizadas por uma desconfiança mútua, imagine então com estranhos. Quem neste mundo com as faculdades mentais em ordem pode confiar numa pessoa desconhecida? Como quase todas as pessoas que existem são desconhecidas entre si, impõe-se a dedução lógica evidente que a "desconfiança básica" é uma das marcas (genéticas?) da sociedade humana. Não seria o indice de desconfiança básica muito menor entre outras espécies? Ou a questão não se coloca para outros animais?

2. Reproduzo abaixo  o pensamento de Roberto Takata  em relação ao assunto, já manifestado no grupo.

3. Lembro que até agora não falamos nada acerca da agressividade inata ou instintiva do ser humano que se manifesta logo após o nascimento, quando por exemplo, o bebê morde o seio materno em alguns casos até tirar sangue do mesmo. A crueldade dos bebês não é novidade para os psicanalistas.

4. O livro Mentiras Essenciais, Verdades Simples, de Daniel Goleman, o mesmo autor de Inteligência Emocional, é um trabalho cientifico a respeito da necessidade

que o homem tem de se enganar a si mesmo (e aos outros).

Abraços

M.Calil

Ps. A psicologia é essencial para o tema Ideologia X Ciência, já que a ideologia é um transtorno de pensamento motivado pela congênita dificuldade de percepção da realidade  que afeta todos os animais.

=============================================================================

Roberto Takata :

Um dos modos de se explicar o altruísmo é exatamente pelo egoísmo.

Qdo se ajuda parentes, na medida em que eles compartilham genes conosco, o altruísmo acaba ajudando os próprios genes - ainda que de modo indireto.

Ajudar pessoas não relacionadas pode ser uma extensão do comportamento anterior ou pode envolver altruísmo recíproco (não são mutuamente excludentes). No caso da extensão, ocorre uma falha no sistema de reconhecimento de parentes, mas desde que se ajude parentes mais frequentemente do que indivíduos não-relacionados, não haverá grandes prejuízos.

Pode ocorrer tanto comportamentos mais estereotipados e condicionados mais diretamente pelos genes, quanto um comportamento que tenha uma participação mais remota (mas efetiva ainda assim) de fatores genético.

Há bons indícios em estudos com animais e modelos computacionais. Estudos empíricos em humanos são naturalmente complicados, mesmo assim também há estudos com humanos - com as limitações acarretadas por ordem prática e ética. P.e., pelo menos um estudo indica que pais biológicos, na média, cuidam melhor dos filhos do que pais adotivos.


==============================================================================================

----- Original Message -----

From: luiz silva

Sent: Saturday, February 25, 2012 10:13 PM

Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.

 

Vc tem certeza?

E o sacrfício, tanto por parentes, qto por desconhecidos?

Abs

Felipe

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 25 de Fevereiro de 2012 12:00
Assunto: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.

 

Que alivio.

Já não estou só neste mundo.

PRECISAMOS SER EGOISTAS POR UMA QUESTÃO DE SOBREVIVÊNCIA.

EM OUTRAS PALAVRAS: O NOSSO CÓDIGO GENÉTICO FALHOU GRAVEMENTE AO DEIXAR TAMANHO BURACO PARA SER TAPADO PELO EGOISMO.

COMO O EGOISMO É UMA PODEROSA FERRAMENTA PARA A DESTRUIÇÃO DA ESPÉCIE, ALGUÉM PODERIA DIZER QUE ESTAMOS PROGRAMADOS

PARA A AUTO-DESTRUIÇÃO, O QUE NÃO É GRANDE NOVIDADE...

Abraços

M.Calil

Ps1. Uma falha genética desta dimensão revela que a natureza não é tão maravilhosa como alguns propõem.

Ps2. Para quem quiser posso enviar o livro (no formato audio-book) do Gene Egoista.

----- Original Message -----

From: Pesky Bee

Sent: Saturday, February 25, 2012 11:44 AM

Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.

 

> É porque PRECISAMOS ser egoístas, pra sobrevivermos, não porque

> somos assim naturalmente...

Ai, que pena que estou sem tempo! Adorável essa frase

acima! Consegue fazer um cafuné no Darwin ao mesmo

tempo em que lhe prega um chute nas "partes baixas"...

*PB*

-----Mensagem Original-----

Sent: Friday, February 24, 2012 11:39 AM

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br

Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.

> O homem é muito mais egoista do que generoso, o que

> justifica plenamente a hipótese de que a espécie

> humana é a mais cruel das espécies.

> 

É porque PRECISAMOS ser egoístas, pra sobrevivermos, não porque somos

assim naturalmente... Como disse pro Homero, tem experimentos que mostram

que somos altruístas por natureza...

Mas isso tá na cara, pelo menos pra mim, pois, mesmo assim, mesmo tendo

que competir com os outros pra viver, não fazemos tantas maldades assim!

Não sei porque insistem em dizer isso, pois não é o que se vê nas ruas! As

pessoas dizem "oh, como tem gente má" quando vê uma pessoa fazendo alguma

maldade (normalmente por motivos financeiros) mesmo sendo uma entre

dezenas de milhares!

Vivemos em relativa paz hoje com 7 bilhões de indivíduos numa sociedade

que impõe e estimula a competição! Imagine então como seria numa sociedade

sem isso! Como que alguém pode me dizer que seria pior!!!! Pelamor!!!! :-)

[]´,s

Jeff.


SUBJECT: A ideologia da estatistica com Pesky Bee.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2012 16:14

 
GRANDE BEE...
VOCÊ ACABOU DE DAR UMA CONTRIBUIÇÃO VALIOSA PARA A IDEOLOGIA ZERO.
OCORRE QUE A ESTATISTICA TEM A FUNÇÃO DE ALIMENTAR AS ILUSÕES, BEM COMO
O MARKETING POLITICO...
 
THANKS
SINCERELY YOURS
M.CALIL
 
Ps1. Por isso o fato de o Brasil ser o campeão mundial de homicidios é estatisticamente irrelevante: afinal apenas um milhão de pessoas foram assassinadas no brasil nos ultimos 30 anos. Comparado à população mundial esse numero é absolutamente irrisorio, como também é irrisório o número de presos nos EUA - menos de 3 milhões de pessoas. Não sabemos porém, o quanto os números da 3a. guerra podem alterar esta estatistica.
De qualquer forma se morrerrem 2 bilhões de pessoas ainda vai ficar muita gente para curtir a reconstrução do planeta.
 
Ps2. Cuidado que o Pinker vai ficar bravo com você.
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Tuesday, February 28, 2012 3:51 PM
Subject: Re: [ciencialist] A humanidade caminha para a beira do precipicio com PeskyBee e Steven Pinker.

 

Mas é exatamente quando se tem o cuidado em confrontar
nossa percepção com outras medidas menos sujeitas a
erro que as teses "precipitacionistas" perdem fôlego
e precipitam-se (ruidosamente) ao chão.
 
Peço a propósito que você explique porque a 2a. guerra mundial não é suficiente para demonstrar que a violência não diminuiu nos últimos 100 anos
 
Porque o número de mortes naquela guerra, comparada com o
total da população mundial à época, deixam claro que o fator
de morte/população está em franco declínio. Chamo novamente
para depor a meu favor o Steven Pinker:
 
 
violent_deaths 
 
Nós estamos no lado direito (barras azuis). O valor da média
mundial em 2005 é tão pequeno que nem consegue ser representado nessa escala.
Note que a coordenada Y anota mortes/100mil pessoas, ou seja, não é uma
comparação em termos absolutos de mortes (que certamente é relevante hoje,
e provavelmente é o que influencia as ilusões de aumento de violência),
mas sim em termos relativos.
 
E é isso o que é preciso entender: em termos relativos, descontado
o crescimento populacional, estamos hoje em dia muitíssimo menos
violentos do que antes. Pinker rules! E o mundo não está indo para
o precipício (embora depois de analisar o efeito Michel Teló eu
passe a ter certas dúvidas...hahahaha)
 
*PB*
 
 
 
 
 
Sent: Tuesday, February 28, 2012 1:47 PM
Subject: [ciencialist] A humanidade caminha para a beira do precipicio com Pesky Bee e Steven Pinker.
 


 
Prezado Bee.
 
1. Como você sabe, a realidade que observamos costuma ser diferente da realidade como ela é.
Isso vale para os fenômenos fisicos, mentais, históricos, sociais, etc.
 
2. Diz o ditado latino: "omnis comparatio claudicat" (toda a comparação falha). A humanidade poderia ter dado um salto evolucionista nos últimos 500 anos e estar passando por uma FASE REGRESSIVA, apesar da violência ter supostamente diminuido. Peço a propósito que você explique porque a 2a. guerra mundial não é suficiente para demonstrar que a violência não diminuiu nos últimos 100 anos.
 
3. O fato de a humanidade estar supostamente caminhando para a beira do precipicio, não significa que ela vai cair no precipicio. A frase deixa claro que existem
duas alternativas:
 
A - CAIR NO PRECIPICIO
B- NÃO CAIR NO PRECIPICIO.
 
Não caindo do precipicio ela poderá inclusive transformar a terra no paraiso universal para os seres vivos.
A alternativa B, porém, pode representar, porém, meramente a continuidade do processo evolutivo do homem, que continuaria numa velocidade de tartaruga, já que a evolução, além de ser cruel, é lenta.
 
 
4. Boa idéia a sua de verificarmos se Pinker concordaria ou não com a frase "precipitada".
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Não fiquei bravo porque você não tolerou a frase "precipitada". A sua intolerância, porém, é emocional e não cientifica.
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Tuesday, February 28, 2012 9:15 AM
Subject: Re: [ciencialist] A decadência da Europa e do Brasil com Victor.
 
 

> Em sintese: a humanidade está caminhando para a beira do precipicio,
 
Mtnos, tu terás toda a razão de ficar bravo comigo,
pois não li nada do que tu escrevestes antes, só
li essa frase. É que ela saltou aos meus olhos e me
deu um tapão nas orelhas, por ser algo contrário à
realidade que observo. Pinker certamente não concordaria
contigo.
 
É essencial que não se confundam ajustes de curto
prazo (a chamada "história fractal") com tendências de
médio/longo prazos. Compare o mundo de hoje com o de
100 anos, 200 anos, 500 anos atrás, isso sim dará
uma visão de progresso da humanidade.
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Monday, February 27, 2012 8:40 PM
Subject: [ciencialist] A decadência da Europa e do Brasil com Victor.
 


 
Olá Victor.
 
A Europa hoje está no centro da crise mundial do capitalismo.
Os EUA, bem ou mal conseguiram se safar do pior e vão atravessando a crise patinando, e o sonho americano acabou.
A Europa, por ser um conjunto de países que competem entre si, não pôde encontrar uma solução eficaz para a crise.
Europa em queda livre e fim do sonho americano.
Paralelamente  temos as guerras nos países arabes e o conflito entre EUA e Irã que pode agravar mais ainda a crise.
No Brasil como estamos "emergindo" não nos damos conta do que está havendo lá fora.
Pelo menos vamos ter alguns anos de "crescimento econômico", que servirão para alimentar a nossa ilusão de que está tudo bem.
 
Quanto a regressão ela tem semelhanças e diferenças locais.
 
A globalização está cotribuindo eficazmente para a regressão cultural em todo o planeta. A televisão cumpre um papel decisivo neste sentido.
A Europa é um centro tradicional da cultura mundial. Foi uma referência mundial para o combate ao comunismo, através da social democracia que já faliu há um bom tempo.
 
Em sintese: a humanidade está caminhando para a beira do precipicio, sendo que este caminho é propicio para todo e qualquer tipo de loucura e retrocesso: fascismo, nazismo, fundamentalismo, esquizofrenia social, etc.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. O Brasil tem como mera prioridade o crescimento econômico, sendo que a tão falada "educação" está atrelada à economia. Não escaparemos, é claro, a regressão cultural do planeta. Basta ver a programação de nossas emissoras de televisão para se ter um boa noção da barbárie que vai tomando conta do Brasil, ao lado do crescimento econômico e da emergência da nova classe média.
 
 
----- Original Message -----
From: JVictor
Sent: Monday, February 27, 2012 7:37 PM
Subject: RES: [ciencialist] 99% de concordância com o discurso de Pesky Bee
 
 

Imiscuindo-me, pois bateu a curiosidade velha de guerra.

Bem,  a que você atribui:   “O que está acontecendo na Europa hoje, é a prova evidente de que ESTAMOS REGREDINDO.”?

Poderia opinar em que área estamos(incluo nós, pois, em que somos diferentes dos povos das oropas?) regredindo? Se tecnologicamente, científicamente, ou o quê?

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Mtnos Calil
Enviada em: segunda-feira, 27 de fevereiro de 2012 18:17
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] 99% de concordância com o discurso de Pesky Bee

 

               Veja que curiosidade, Pesky Bee.

               A sua ideologia se resumiu às suas duas últimas palavras. Apenas duas palavras!

                Basta removê-las para que seu discurso tenha uma precisão lógico-matemática.

               ( a remoção do advérbio "eventualmente" aumentaria mais ainda o grau de precisão).

               Você acha que a humanidade está progredindo.

               Eu acho que ela está regredindo e que você precisa ler o livro do Konrad Lorenz " A demolição do Homem" que trás como sub-titulo na capa " critica à falsa                      religião do progresso"

              Abraços

              M.Calil

             Ps. O que está acontecendo na Europa hoje, é a prova evidente de que ESTAMOS REGREDINDO.

             

              

----- Original Message -----

From: Pesky Bee

Sent: Monday, February 27, 2012 5:48 PM

Subject: Re: [ciencialist] Tanaka, derrube por favor este argumento.

 

> A existência de cerca de um bilhão de miseráveis vivendo neste mundo

> e mais as guerras  continuas e a criminalidade de todas os tipos, inclusive

> a corrupção da classe politica que nos governa constituem provas evidentes

> de que a espécie humana é cruel, agressiva e egoísta.

Então temos um bilhão de miseráveis, certo? Proponho outro

argumento. A existência de 5,8 BILHÕES de não-miseráveis

(a população total é 6,8 bilhões) é evidência de que a espécie

humana, mesmo tendo ocasionais guerras e genocídios, mesmo

sendo eventualmente cruel e egoísta, ainda assim consegue

manter mais de 5 vezes a população acima do nível da

miséria absoluta (que é aquela situação em que nasce um Homo

Sapiens pelado, lá nas savanas africanas, se deixado por si só).

Estamos progredindo!

*PB*

From: Mtnos Calil

Sent: Sunday, February 26, 2012 12:57 PM

Subject: [ciencialist] Tanaka, derrube por favor este argumento.




Tanaka, derrube por favor este argumento:

A existência de cerca de um bilhão de miseráveis vivendo neste mundo e mais as guerras continuas e a criminalidade de todas os tipos, inclusive a corrupção da classe politica que nos governa constituem provas evidentes de que a espécie humana é cruel, agressiva e egoísta.

Obrigado

M.Calil

----- Original Message -----

From: roberto

Sent: Sunday, February 26, 2012 12:39 PM

Subject: [ciencialist] Re: Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Tanaka

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
> Olá Tanaka.

Takata.

> A maior prova cientifica de que o ser humano é egoista é a
> existência de milhões de miseráveis em todo o mundo abandonados à
> própria sorte.

Acho q já discutiram isso aqui: há tanto ações egoístas qto altruístas. Um mesmo indivíduo pode agir de modo egoísta em uma situação e agir de modo altruísta em outra situação virtualmente idêntica.

Em parte por avaliações rápidas da situação, quase nunca conscientes. Essas avaliações são influencias por inúmeros fatores - a maioria provavelmente desconhecidos. P.e., uma pessoa q tiver visto uma reportagem sobre falsos mendigos pode ficar, pelo menos por algum tempo, menos propensa a dar esmolas; uma q tiver ido à missa e ouvido um sermão sobre como devemos ajudar os outros, pode ficar mais propensa à caridade. Vão entrar fatores inatos, culturais, aleatórios, etc.

Se perguntada à pessoa porque agiu deste ou daquele modo e não de outro, ela poderá racionalizar a ação e atribuir a uma causa - causa esta que com boas chances não será verdadeira (ou pode até ser verdadeira, mas certamente nem de longe a única, possivelmente nem a principal).

A Reader's Digest faz um teste com carteiras e celulares "esquecidos", com levantamento da taxa de devolução. Há algumas críticas possíveis em relação ao método: o tamanho amostral é baixo, não há uma boa aleatorização dos locais em que os objetos são abandonados e assim por diante; mas o que podemos notar aqui é que uma fração considerável dos objetos é devolvida nas cidades avaliadas.

Tb há uma boa fração de pessoas que fazem doações - dinheiro, sangue, etc - e trabalhos voluntários. Muitas vezes de forma anônima.

Por outro lado, além de muitas pessoas ignorarem pedintes, há uma fração de pessoas que cometem pequenos furtos: pegam comida e itens de supermercados, não devolvem livros de biblioteca, se apossam de objetos q acham interessante e estão dando sopa, etc. E isso inclui as pessoas que fazem as ações de doação.

A humanidade é altruísta ou egoísta? As duas coisas. Mais uma coisa ou outra? Difícil dizer.

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Re: [ciencialist]Negociando a eliminação das ideologias com Pesky Beee + Principios do funcionamento da mente ideológica.
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2012 16:20

Teoria dos 5 zeros: ideologia zero, narcisismo zero, ingenuidade zero,
ilusão zero e expectativa zero.
 
Faltou mais um: validade e aplicabilidade prática zero.
(sorry...  ;-)
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Tuesday, February 28, 2012 2:40 PM
Subject: Re: [ciencialist]Negociando a eliminação das ideologias com Pesky Beee + Principios do funcionamento da mente ideológica.
 

A eliminação do virus ideologico dos processos mentais depende apenas de treinamento.
 
A proposta não é substituir o pensamento ideológico pelo pensamento cientifico. Todas as pessoas têm em suas mentes um software virtual onde o pensamento cientifico se desenvolve, com versões distintas. A versão mais simples dá às crianças a capacidade de entender que 1 + 1 = 2  e que cada palavra tem um único sentido.
Neste sentido as crianças são mais lógicas que os adultos, pois identificam apenas um único sentido nas palavras. Quando aprendem a ler e consultar os dicionários as bases lógico-semânticas neurais vão para o espaço, porque os dicionários abominam a precisão linguistica, por dever de oficio.
 
Abraços
M.Calil
Teoria dos 5 zeros: ideologia zero, narcisismo zero, ingenuidade zero, ilusão zero e expectativa zero.
 
=====================================
 
Ps1. Eliminar tem mais impacto do que tornar obsoleto. Para tornar obsoleto o pensamento ideológico pode ser uma boa tática, dar-lhe um safanão.
 
Ps2.Como a mente ideologica funciona? Vejamos alguns elementos:
 
a) A sobrevivência do homem primitivo dependia da compreensão do mundo que o cercava (bastava-lhe para sobreviver e se multiplicar compreender o mundo e não a si próprio, prova disso é que ele chegou aos nossos dias sem conhecer a si mesmo. Não aceitou o conselho que dizem ter saido da boca de Sócrates: "conhece te a ti mesmo".
 
b) A compreensão objetiva de fenômenos estranhos como a morte não estava ao seu alcance, além de ser algo extremamente desagradável para quem tinha consciência de estar vivo. Nestas circunstâncias a melhor coisa a fazer era inventar falsas explicações sem esquentar muito a cabeça. Mitos e totens foram a fórmula perfeita para atender duplamente a necessidade e o desejo. A mitologia foi a primeira grande invenção humana, fruto do pensamento mágico. O problema é que o homem não conseguiu aposentar esse "método" de pensamento e continua dependente dos mitos, como por exemplo o mito do progresso, o mito da salvação, o mito de que ele é bom... Esse mito da bondade natural do homem não atende a necessidade de conhecimento... O homem já sabe que não é naturalmente bom... se serve do mito não para explicar, mas para manter a verdade bem distante... Hoje o mito tem a função de expulsar as verdades incômodas.
 
Obs. O termo em inglês wishfullthinking é magnifico para identificar um dos elementos chaves da mente ideológica: o pensamento-desejo. O pensamento ideológico tem uma origem emocional. Ele atende a necessidades emocionais por controlar a angústia do não saber.
 
Ps3. Estou impressionadissimo com a força construtiva deste contraditório. A minha sensação é que  a ideologia zero está sendo submetida a uma verdadeira terapia epistemológica.
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Tuesday, February 28, 2012 12:49 PM
Subject: Re: [ciencialist] CHEIRO DE IDEOLOGIA COM Pesky Bee
 
 

Que pena que meu tempo esteja mais escasso do que
a honestidade nos políticos!
 
Mas a ideia de eliminação seja lá do que for me
parece sempre muito complicada. Quando se quer eliminar
alguma coisa, pressupõe-se conhecimento muito detalhado
da dinâmica dos sistemas que compõe essa coisa toda.
E se há algo cuja dinâmica seja doidamente complicada
e difícil de entender é a dos sistemas sociais e os
comportamentos (e crenças) de agentes individuais dentro
desses sistemas.
 
Então, em vez de falar em eliminar, talvez fosse mais
construtivo falar em "tornar obsoleto", coisa que se faz
através da substituição das ideologias por algo que seja
cabalmente melhor, na avaliação independente de todos.
 
*PB*
 
 
 
 
 
Sent: Monday, February 27, 2012 7:33 PM
Subject: [ciencialist] CHEIRO DE IDEOLOGIA COM Pesky Bee
 

Estamos evoluindo... remover o cheiro de ideologia  da ideologia zero é algo me parece factível.
Vamos fazer uma tentativa, e aplicar o sistema LPC ao pensamento de Pesky Bee. ( muito interessante e criativo este codinome).
 
 
MC - O que há de ideologico em eliminar da própria cabeça o pensamento ideológico e seus vestigios?
 
PB -  A ideia de se tentar eliminar o pensamento ideológico, se desacompanhada de argumentação de suporte, tem cheiro de  ser também uma ideologia.
 
MC - Sem dúvida e vou além. Em geral o pensamento ideológico tem um vinculo com a realidade, sendo ideológico o processo defalsificação desta realidade ( não confundir com a ideológica falseabilidade de Popper ). Teremos dezenas de exemplos de pensamentos ideológicos para ilustrar o processo de depuração da ideologia.
 
PB - Seria melhor tentar demonstrar porque é útil (produtivo, correto, viável, necessário, etc.)  eliminar as ideologias.
 
MC - Sem dúvida: sem esse pragmatismo a ideologia zero não passaria de mais devaneio filosófico.
 
PB -E mesmo assim, há que se pensar: eliminar  todas as ideologias? Seria isso possível ou mesmo desejável?
 
MC- Eu tenho usado as expressões "eliminar todas as ideologias" e "eliminar o pensamento ideológico".  Creio que a segunda é mais adequado, pois não discrimina nenhuma ideologia seja ela do bem (como o capítulo social da doutrina cristã) ou do mal (nazismo, stalinismo). A eliminação do pensamento ideológico é possivel, bastando submeter todos os pensamentos ao crivo da lógica cientifica. É desejável porque além de promover uma magnifica limpeza na estrada da verdade, não abala em nada  o bem estar e a  felicidade humana (alegria, amor, fascinação, paz interna, etc.). Além disso DESALIENA  as pessoas, na medida que as liberta das ilusões.
O homem não precisa de ilusões para ser feliz.   
 
 
PB -  Não seria isso algo como uma versão radical do projeto "fome zero", onde se propõe uma solução tecnicamente perfeita
(mata-se o sujeito e pronto, ele não sentirá mais fome).
 
MC -
 
a) O pensamento zero-ideológico realmente se aproxima da exatidão da lógica matemática (daí a presença do zero). É uma solução exata, ou que busca a exatidão , mas não a perfeição. Perfeição não é um bom conceito para a ciência.
 
b) A  ideologia zero tem tanta relação com  o projeto  " fome zero"  quanto com a o refrigerante "coca zero".... mas curiosamente podemos zerificar as ideologias que podem existir em torno do projeto e do refrigerante. Por exemplo, quando os médicos afirmam que "Coca Cola faz mal à sáude" estão sendo ideológicos, pois para muitas pessoas, inclusive eu, a Coca Zero não fez até agora depois de alguns anos de consumo relativamente intenso,  nenhum mal. Na próxima consulta que tiver com o médico, vou perguntar a ele que prova ele quer que apresente para provar isso; quanto ao projeto fome zero, ele pode ser ideológico se não estiver associado a outros fatores da qualidade de vida. Um nome menos ideológico para este projeto poderia ser "Fome Zero, Qualidade de Vida Dez".
 
 
Obs.
 
a) URGE COMEÇARMOS A FALAR EM FELICIDADE QUANDO FALAMOS DE CIÊNCIA APLICADA à VIDA SOCIAL, SENDO QUE A SOCIOLOGIA, OBVIAMENTE NÃO É UMA CIÊNCIA - está repleta de ideologias, começando pela própria função de meramente ESTUDAR a vida social do homem. O que distingue o conhecimento cientifico das outras formas de pseudo-conhecimento (artistico, religioso, etc.) é o seu "valor de uso" na solução de problemas e não apenas no "conhecimento teórico". A sociologia será um dia uma ciência quando estiver integrada em processos de transformação social.
 
 
b) "Filosofia da ciência" é algo que sugere muiiiiiiiiita ideologia..."   Para que a ciência precisa da filosofia? Porque os cientistas não estão habituados a se distanciar do seu dia a dia e olhar estrategicamente para a ciência? Mas se universidade capacitá-los a pensar estrategicamente, a filosofia pode se preocupar com seus objetos mais condizentes. A ciência é a antitese da filosofia. Nãoa tem cabimento lógico uma "filosofia da ciência". Afinal qual seria a diferença marcante entre filosofia e ideologia, já que a filosofica é baseada no pensamento ideológico???
 
c) Conhecimento DA arte, e DA religião não é conhecimento cientifico. Mas será que a expressão "conhecimento cientifico" é necessária? Para que? E o verbo conhecer: não deveria ter seu signficado pragmático restrito à vida quotidiana: conhecer pessoas, assuntos, páises, cidades, técnicas, etc.? As teorias do conhecimento não precisariam também passar por uma zerificação ideológica?
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Monday, February 27, 2012 5:56 PM
Subject: Re: [ciencialist] Sobre a agressividade da ideologia zero com Felipe
 
 

> O que há de ideologico em eliminar da própria cabeça o
> pensamento ideológico e seus vestigios?
 
A ideia de se tentar eliminar o pensamento ideológico,
se desacompanhada de argumentação de suporte, tem cheiro de
ser também uma ideologia. Seria melhor tentar demonstrar
porque é útil (produtivo, correto, viável, necessário, etc.)
eliminar as ideologias. E mesmo assim, há que se pensar: eliminar
todas as ideologias? Seria isso possível ou mesmo desejável?
Não seria isso algo como uma versão radical do projeto "fome
zero", onde se propõe uma solução tecnicamente perfeita
(mata-se o sujeito e pronto, ele não sentirá mais fome).
 
*PB*
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Jovem Em Coma Faz Arremessos
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2012 16:32

Ele pode ser considerado, nesse caso, um exemplo de um Zumbi ? Como seria a imagem de uma ressonância (acho que é ressonãncia) nesta menina, durante  este "estado de Zumbi"?

Abs
Felipe


De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 28 de Fevereiro de 2012 14:29
Assunto: [ciencialist] Re: Jovem Em Coma Faz Arremessos

 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Procede ?

É possível.

> Temos uma explicação ?

Para o caso específico é difícil dizer, mas não é algo fora a possibilidade, embora um tanto incomum.

O estado de coma é variável. Normalmente se mede através da chamada escala Glasgow que dá pontos de acordo com o tipo de resposta (ou falta de resposta) a certos estímulos: dividem-se em três categorias - resposta ocular, resposta verbal e resposta motora.

Ela varia de 3 a 15. Se a pontuação é entre 3 e 8, é considerado que o paciente está em coma. Embora a motricidade no nível relatado confira muitos pontos, o paciente pode ainda ser considerado comatoso se fizer poucos pontos nos demais parâmetros - ficará no limite da definição de coma, mas ainda em coma.

http://www.unc.edu/~rowlett/units/scales/glasgow.htm
---------

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Teoria dos 5 zeros
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2012 16:46


Uai... me disseram que a análise de uma teoria requer o prévio conhecimento da mesma. E desta teoria você só conhece o título.
 
A ideologia zero está em processamento tendo por finalidade prática eliminar seus nutrientes como a ilusão, a ingenuidade e a expectativa. (se é para esperar alguma coisa, esperemos pelo inesperado).
 
Quanto ao narcisismo ele já foi alvo de muitos estudos e pesquisas, sendo um mal tão poderoso quanto a ideologia. Aliás a ideologia está fortemente vinculada ao narcisismo intelectual.
 
Escolha um dos zeros para eu demonstrar a aplicabilidade.
 
Abraços
M.Calil
 
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Tuesday, February 28, 2012 4:20 PM
Subject: Re: [ciencialist]Negociando a eliminação das ideologias com Pesky Beee + Principios do funcionamento da mente ideológica.

 

Teoria dos 5 zeros: ideologia zero, narcisismo zero, ingenuidade zero,
ilusão zero e expectativa zero.
 
Faltou mais um: validade e aplicabilidade prática zero.
(sorry...  ;-)
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Tuesday, February 28, 2012 2:40 PM
Subject: Re: [ciencialist]Negociando a eliminação das ideologias com Pesky Beee + Principios do funcionamento da mente ideológica.
 

A eliminação do virus ideologico dos processos mentais depende apenas de treinamento.
 
A proposta não é substituir o pensamento ideológico pelo pensamento cientifico. Todas as pessoas têm em suas mentes um software virtual onde o pensamento cientifico se desenvolve, com versões distintas. A versão mais simples dá às crianças a capacidade de entender que 1 + 1 = 2  e que cada palavra tem um único sentido.
Neste sentido as crianças são mais lógicas que os adultos, pois identificam apenas um único sentido nas palavras. Quando aprendem a ler e consultar os dicionários as bases lógico-semânticas neurais vão para o espaço, porque os dicionários abominam a precisão linguistica, por dever de oficio.
 
Abraços
M.Calil
Teoria dos 5 zeros: ideologia zero, narcisismo zero, ingenuidade zero, ilusão zero e expectativa zero.
 
=====================================
 
Ps1. Eliminar tem mais impacto do que tornar obsoleto. Para tornar obsoleto o pensamento ideológico pode ser uma boa tática, dar-lhe um safanão.
 
Ps2.Como a mente ideologica funciona? Vejamos alguns elementos:
 
a) A sobrevivência do homem primitivo dependia da compreensão do mundo que o cercava (bastava-lhe para sobreviver e se multiplicar compreender o mundo e não a si próprio, prova disso é que ele chegou aos nossos dias sem conhecer a si mesmo. Não aceitou o conselho que dizem ter saido da boca de Sócrates: "conhece te a ti mesmo".
 
b) A compreensão objetiva de fenômenos estranhos como a morte não estava ao seu alcance, além de ser algo extremamente desagradável para quem tinha consciência de estar vivo. Nestas circunstâncias a melhor coisa a fazer era inventar falsas explicações sem esquentar muito a cabeça. Mitos e totens foram a fórmula perfeita para atender duplamente a necessidade e o desejo. A mitologia foi a primeira grande invenção humana, fruto do pensamento mágico. O problema é que o homem não conseguiu aposentar esse "método" de pensamento e continua dependente dos mitos, como por exemplo o mito do progresso, o mito da salvação, o mito de que ele é bom... Esse mito da bondade natural do homem não atende a necessidade de conhecimento... O homem já sabe que não é naturalmente bom... se serve do mito não para explicar, mas para manter a verdade bem distante... Hoje o mito tem a função de expulsar as verdades incômodas.
 
Obs. O termo em inglês wishfullthinking é magnifico para identificar um dos elementos chaves da mente ideológica: o pensamento-desejo. O pensamento ideológico tem uma origem emocional. Ele atende a necessidades emocionais por controlar a angústia do não saber.
 
Ps3. Estou impressionadissimo com a força construtiva deste contraditório. A minha sensação é que  a ideologia zero está sendo submetida a uma verdadeira terapia epistemológica.
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Tuesday, February 28, 2012 12:49 PM
Subject: Re: [ciencialist] CHEIRO DE IDEOLOGIA COM Pesky Bee
 
 

Que pena que meu tempo esteja mais escasso do que
a honestidade nos políticos!
 
Mas a ideia de eliminação seja lá do que for me
parece sempre muito complicada. Quando se quer eliminar
alguma coisa, pressupõe-se conhecimento muito detalhado
da dinâmica dos sistemas que compõe essa coisa toda.
E se há algo cuja dinâmica seja doidamente complicada
e difícil de entender é a dos sistemas sociais e os
comportamentos (e crenças) de agentes individuais dentro
desses sistemas.
 
Então, em vez de falar em eliminar, talvez fosse mais
construtivo falar em "tornar obsoleto", coisa que se faz
através da substituição das ideologias por algo que seja
cabalmente melhor, na avaliação independente de todos.
 
*PB*
 
 
 
 
 
Sent: Monday, February 27, 2012 7:33 PM
Subject: [ciencialist] CHEIRO DE IDEOLOGIA COM Pesky Bee
 

Estamos evoluindo... remover o cheiro de ideologia  da ideologia zero é algo me parece factível.
Vamos fazer uma tentativa, e aplicar o sistema LPC ao pensamento de Pesky Bee. ( muito interessante e criativo este codinome).
 
 
MC - O que há de ideologico em eliminar da própria cabeça o pensamento ideológico e seus vestigios?
 
PB -  A ideia de se tentar eliminar o pensamento ideológico, se desacompanhada de argumentação de suporte, tem cheiro de  ser também uma ideologia.
 
MC - Sem dúvida e vou além. Em geral o pensamento ideológico tem um vinculo com a realidade, sendo ideológico o processo defalsificação desta realidade ( não confundir com a ideológica falseabilidade de Popper ). Teremos dezenas de exemplos de pensamentos ideológicos para ilustrar o processo de depuração da ideologia.
 
PB - Seria melhor tentar demonstrar porque é útil (produtivo, correto, viável, necessário, etc.)  eliminar as ideologias.
 
MC - Sem dúvida: sem esse pragmatismo a ideologia zero não passaria de mais devaneio filosófico.
 
PB -E mesmo assim, há que se pensar: eliminar  todas as ideologias? Seria isso possível ou mesmo desejável?
 
MC- Eu tenho usado as expressões "eliminar todas as ideologias" e "eliminar o pensamento ideológico".  Creio que a segunda é mais adequado, pois não discrimina nenhuma ideologia seja ela do bem (como o capítulo social da doutrina cristã) ou do mal (nazismo, stalinismo). A eliminação do pensamento ideológico é possivel, bastando submeter todos os pensamentos ao crivo da lógica cientifica. É desejável porque além de promover uma magnifica limpeza na estrada da verdade, não abala em nada  o bem estar e a  felicidade humana (alegria, amor, fascinação, paz interna, etc.). Além disso DESALIENA  as pessoas, na medida que as liberta das ilusões.
O homem não precisa de ilusões para ser feliz.   
 
 
PB -  Não seria isso algo como uma versão radical do projeto "fome zero", onde se propõe uma solução tecnicamente perfeita
(mata-se o sujeito e pronto, ele não sentirá mais fome).
 
MC -
 
a) O pensamento zero-ideológico realmente se aproxima da exatidão da lógica matemática (daí a presença do zero). É uma solução exata, ou que busca a exatidão , mas não a perfeição. Perfeição não é um bom conceito para a ciência.
 
b) A  ideologia zero tem tanta relação com  o projeto  " fome zero"  quanto com a o refrigerante "coca zero".... mas curiosamente podemos zerificar as ideologias que podem existir em torno do projeto e do refrigerante. Por exemplo, quando os médicos afirmam que "Coca Cola faz mal à sáude" estão sendo ideológicos, pois para muitas pessoas, inclusive eu, a Coca Zero não fez até agora depois de alguns anos de consumo relativamente intenso,  nenhum mal. Na próxima consulta que tiver com o médico, vou perguntar a ele que prova ele quer que apresente para provar isso; quanto ao projeto fome zero, ele pode ser ideológico se não estiver associado a outros fatores da qualidade de vida. Um nome menos ideológico para este projeto poderia ser "Fome Zero, Qualidade de Vida Dez".
 
 
Obs.
 
a) URGE COMEÇARMOS A FALAR EM FELICIDADE QUANDO FALAMOS DE CIÊNCIA APLICADA à VIDA SOCIAL, SENDO QUE A SOCIOLOGIA, OBVIAMENTE NÃO É UMA CIÊNCIA - está repleta de ideologias, começando pela própria função de meramente ESTUDAR a vida social do homem. O que distingue o conhecimento cientifico das outras formas de pseudo-conhecimento (artistico, religioso, etc.) é o seu "valor de uso" na solução de problemas e não apenas no "conhecimento teórico". A sociologia será um dia uma ciência quando estiver integrada em processos de transformação social.
 
 
b) "Filosofia da ciência" é algo que sugere muiiiiiiiiita ideologia..."   Para que a ciência precisa da filosofia? Porque os cientistas não estão habituados a se distanciar do seu dia a dia e olhar estrategicamente para a ciência? Mas se universidade capacitá-los a pensar estrategicamente, a filosofia pode se preocupar com seus objetos mais condizentes. A ciência é a antitese da filosofia. Nãoa tem cabimento lógico uma "filosofia da ciência". Afinal qual seria a diferença marcante entre filosofia e ideologia, já que a filosofica é baseada no pensamento ideológico???
 
c) Conhecimento DA arte, e DA religião não é conhecimento cientifico. Mas será que a expressão "conhecimento cientifico" é necessária? Para que? E o verbo conhecer: não deveria ter seu signficado pragmático restrito à vida quotidiana: conhecer pessoas, assuntos, páises, cidades, técnicas, etc.? As teorias do conhecimento não precisariam também passar por uma zerificação ideológica?
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Monday, February 27, 2012 5:56 PM
Subject: Re: [ciencialist] Sobre a agressividade da ideologia zero com Felipe
 
 

> O que há de ideologico em eliminar da própria cabeça o
> pensamento ideológico e seus vestigios?
 
A ideia de se tentar eliminar o pensamento ideológico,
se desacompanhada de argumentação de suporte, tem cheiro de
ser também uma ideologia. Seria melhor tentar demonstrar
porque é útil (produtivo, correto, viável, necessário, etc.)
eliminar as ideologias. E mesmo assim, há que se pensar: eliminar
todas as ideologias? Seria isso possível ou mesmo desejável?
Não seria isso algo como uma versão radical do projeto "fome
zero", onde se propõe uma solução tecnicamente perfeita
(mata-se o sujeito e pronto, ele não sentirá mais fome).
 
*PB*
 


SUBJECT: RES: [ciencialist] Definição de ciência - Cadê a sua definição?
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2012 16:46

Resumo de tudo: ciência é tudo que se pode medir com réguas e relógios. Ponto.

 

Tudo o que foi dito pelos doutos pensadores, de  nomes em azul ou não, em minha pionião, não são nada mais que extensões da afirmação acima, inclusive a tirada inteligentíssima e jocosa de Russell. Excluo dessa lista o que disse Jacques Barzun. Já se ele tivesse acrescentado a palavra “também”, antes de “uma gloriosa diversão”, eu ficaria só no huum, huum!...

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Mtnos Calil
Enviada em: terça-feira, 28 de fevereiro de 2012 15:37
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Definição de ciência - Cadê a sua definição?

 

 

Não precisa ser uma "definição acadêmica". Basta um conceito. Ou mesmo um palpite, pois estamos num "toró de palpites" chamado BRAINSTORM.

Até agora apenas 5 membros do Ciencialist deram o seu palpite, conceito ou definição. Seus nomes estão nesta cor.

Você pode também apresentar conceitos ou definições de terceiros.

 

 

Luiz Eduardo                      

Ciência é um método.

Mtnos Calil                           

Ciência é um método de aproximações sucessivas da realidade (ou da verdade).

Homero

Ciência é um método de gerar conhecimento confiável e embasado. Esse método pode variar, dentro de limites, conforme a área de estudo, sua natureza (mais ou menos concreta u abstrata) e seu alcance.

Alberto Mesquita Filho      

Ciência é o processo pelo qual o homem se relaciona com os fenômenos universais que se sujeitam à esta regra científica fundamental: se em dadas condições, um determinado fenômeno, sempre que pesquisado, se repetiu, é de se admitir que em futuras verificações o mesmo suceda

Pesky Bee

Ciência é uma metodologia de geração de modelos informacionais abstratos (matemáticos, textuais, diagramáticos) que precisam ser submetidos a  confrontação e refutação empírica e que buscam coerência, parcimônia e abrangência.

Jacques Barzun              

A ciência é, no mais estrito e melhor dos sentidos, uma gloriosa diversão.

Poincaré  

A ciência é construída de fatos, como uma casa é de pedras.

Wikipédia 

Em sentido amplo, ciência (do latim scientia, traduzido por "conhecimento") refere-se a qualquer conhecimento ou prática sistemáticos.      

Wikipédia

Em sentido estrito, ciência refere-se ao sistema de adquirir conhecimento baseado no método científico bem como ao corpo organizado de conhecimento conseguido através de tais pesquisas.

Wikipédia  

 

A ciência é o conhecimento ou um sistema de conhecimentos que abarca verdades gerais ou a operação de leis gerais especialmente obtidas e testadas através do método científico.

Bertrand Russel

Ciência é o que você sabe. Filosofia é o que você não sabe!

Albert Einstein

A ciência só pode determinar o que é, não o que 'deve ser', e fora de seu domínio permanece a necessidade de juízos de valor de todos os tipos.

Michel Blay

 

A ciência é o conhecimento claro e evidente de algo, fundado quer sobre princípios evidentes e demonstrações, quer sobre raciocínios experimentais, ou ainda sobre a análise das sociedades e dos fatos humanos.

 


SUBJECT: ENC: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2012 17:21

Desde 26.2. E ainda não chegou via ciencialist!

Victor

 

De: JVictor [mailto:j.victor.neto@uol.com.br]
Enviada em: domingo, 26 de fevereiro de 2012 11:59
Para: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br'
Assunto: RES: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.

 

Olá, Hélio/Alberto,

 

Nada aconteceu de extraordinário, a não ser que estava, na ocasião, menos novo do que estou agora...Como previsto pela RG...

Brincadeira à parte, devo admitir que, claramente, não conseguí expressar-me adequadamente nos posts que deram causa a este.  

Eu não quis dizer isso, como entenderam. Este retorno também refere-se aos dois últimos posts do Alberto.

Claro que a TN funciona! E bem. Nunca disse diferente, ou li que alguém tenha dito.

 Minha discussão foi focada nas  razões por trás disso tudo: que são as eventuais  razões subjacentes!

Aquelas que podem eliminar as “estranhezas”, de meu ponto de vista,  a que tenho me referido;  que proporcionam uma descrição coerente e, até, mais simples, com direito a comprovação experimental e tudo o mais!  

A queda dos corpos é atribuída a uma força. Mas ela não é uma força!   Esse é o foco.

A queda dos corpos acontece como acontece devido a outros motivos, que nada têm a ver com  Fg=GmM/r², uma força, que, além de tudo,  não é real, é dependente do referencial... Matéria não atrai matéria, apenas parece fazer isso. Essa “atração” tem outras causas, relacionadas à estrutura do espaçotempo, inclusive com o fluxo do tempo tendo uma importância fundamental. Isso mesmo! Fluxo do tempo, que é uma realidade física.  Mas esse não é o foco do momento. Fica para outra vez, se for o caso.

É claro que Fg/m é constante, como discutido pelo Alberto, e eu não estava focando o fato de ser F/m constante e consequências;  ninguém diz o contrário. O objetivo era outro.   A estranheza a que me referí, por exemplo, no e-mail para o Alberto, tem a ver com o fato de g ser a mesma qualquer que seja o corpo, em tamanho ou constituição. E, quanto mais massivo um corpo, mas deveria ser “lógico” que ele cairia mais rápido que um menos massivo.

Parece-me que é de se pensar que este pensamento Aristotélico tem sua “ lógica”,  se considerações de outras ordens não forem levadas em consideração,  e pode até parecer intuitivo para nós.  Só que experimentalmente não é assim, no que tange aos efeitos gravitacionais,  bem entendido. E Galileo abriu os olhos para isso. E de que maneira?  Fazendo o experimento lá da torre. Desconfiou de que algo não estava certo. E a suspeita foi confirmada experimentalmente. E isto a TN não consegue descrever adequadamente. Ao menos não vejo como.   Apenas parece apontar para um pensamento Aristotélico do tipo comentado, quando se pensa em corpos mais pesados em relação aos menos pesados. Foi uma tentativa de  mais uma discussão com vistas ao entendimento da RG.  Não quis espantar. Bem, só um pouquinho... Estava tudo tão parado!

 

Dois corpos em queda livre têm a mesma aceleração g em relação a um observador no solo, que vê uma velocidade V=gt, qq que sejam as suas massas(ou “pesos....), se foram largados do repouso, ao mesmo tempo. Mas um corpo em relação ao outro, não.  V=0 para eles, um em relação ao outro, ao menos no sentido do movimento, da “queda”. Ou seja, aqui, a força, ou “peso” é... zero! Embora ainda haja uma aceleração,  mas de um corpo em relação ao outro.  O não sentir o próprio peso, é, para todos os efeitos, o gérmen dessas discussões.  As analogias com “puxões e empurrões”, feitas antes, dizem respeito ao nosso sentimento “aristotélico” de que o mais pesado pode doer mais que o menos... (não é difícil para qualquer um escolher se vai deixar uma pena ou tijolo cair de uns 5 metros em sua cabeça..., isso que Aristóteles pensou e incluiu em sua filosofia, logo...).  Claro que não são argumentos perfeitos, mas ainda servem para aprofundar as idéias, ou gerar debates. Contudo, claramente,  o objetivo de meu texto não foi atingido.  Problema meu. Mas, deixa para outra oportunidade, eventualmente. Vossas interpretações, a respeito do que quis argumentar,  foram diferentes  daquilo que eu quis expor e, do ponto de vista relacional, estão, também,  corretas.  Mas meu foco, na ocasião, não foi relacional.    Só isso.  

 

Antes de encerrar este assunto,  pergunto a vocês,  ainda, com respeito à “pretensa” curvatura” do espaço-tempo, se vocês teriam alguma justificativa para as forças de marés(que,inclusive, independem de referencial, isto é, não surgem devido a uma análise usando referenciais não inerciais, por exemplo), de qq ponto de vista, por exemplo?  Vêem, naqueles efeitos, alguma  evidência, dessa “propriedade esquesita” do espaço,  chamada curvatura?

 

A propósito, ao invés de dizer, categoricamente,  que o espaçotempo apresenta-se, em dadas situações, exibindo curvatura,  deixem-me colocar assim:

 

o espaçotempo  se comporta como se comporta geométrica e fisicamente  uma superfície curva, como uma esférica, 2-D, por exemplo.  A matemática é a mesma.

 

Deve doer menos, assim.

 

 

Sds,

Victor.

 

 

 

 

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
Enviada em: quinta-feira, 23 de fevereiro de 2012 09:59
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.

 

 

Oi Alberto,

 

O que está acontecendo com nosso amigo Victor???

 

Victor, em pelo menos uma coisa todos concordam (menos você???): a(s) teoria(s) de Newton funciona(m) bem para os acontecimentos mais corriqueiros. E quer acontecimento mais corriqueiro que objetos caírem de nossas mãos??

 

Ninguém  contestou isto por séculos.

 

Se fosse assim como você está dizendo nem era necessário a viagem para Sobral.

Outra coisa jé teria substituido a TN antes do bisavô de Einstein sonhar em nascer.

:-) 

 

 

Hélio

 

 

De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 12 de Fevereiro de 2012 16:47
Assunto: Re: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.

 

 

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Thursday, February 09, 2012 6:37 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: ENC: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.

Victor: O que acontece em queda livre, você há de convir, é algo que não tem
explicação à luz da TN. Corpos mais pesados deveriam cair de maneira
diferente de corpos menos pesados.

Alberto: Continuo sem entender esta sua estranheza. Ou então não captei o
que você quer dizer por TN. Pela teoria de Newton os corpos mais pesados
deveriam cair exatamente da maneira como a experiência mostra que caem, como
já expus na msg 79638
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/79638

Victor: Mas não é assim que acontece. Essa inconsistência já chamou a
atenção de Galileo, que observou que todos eles caem do mesmo jeito, dadas
as mesmas condições iniciais.

Alberto: Volto a dizer que não captei o que você quer dizer por TN.
Certamente Galileu não poderia ter notado inconsistência entre a realidade
experimental e uma teoria (TN) formulada por alguém que teria nascido no ano
em que Galileu morreu. Por favor, diga-nos o que significa para você a sigla
TN.

Victor: Isto inaugurou, é evidente, uma nova fase da física, que passou a
ter cara de gente, com direito a experimentos e tudo o mais. Contudo, o
fato de essas coisas ocorrerem da maneira como ele descobriu ainda
continuou sem uma explicação completa. Num post que fiz para Jeff e Alberto
detalho, informalmente, essas coisas.

Alberto: OK, você realmente escreveu isso. Mas foi exatamente esta msg que
gerou a minha resposta, exposta na msg 79638 (link acima), onde tento
mostrar que esta sua maneira de pensar não procede. A menos que você esteja
confundindo TN com "Teoria de Aristóteles", pois foi esta que Galileu tentou
mostrar que era inconsistente com a sua maneira de pensar. Neste caso não
digo nada pois teria que reestudar a teoria de Aristóteles sob esse aspecto
(queda livre).

Victor: Ou seja, a queda livre fornece uma pista crucial, a respeito. Como
pode uma pena e uma tonelada de chumbo ou de outra coisa qualquer caírem do
mesmo jeito?

Alberto: Exatamente da maneira como foi imaginada por Galileu e axiomatizada
por Newton através de suas leis do movimento.

Victor: Eis a pergunta que não quer calar! Pois dada uma aceleração
constante, e ambos sujeitos a essa aceleração comum, a força atuante sobre
ambos não são diferentes, não ficam sujeitos a “puxões” maiores?

Alberto: Você está confundindo puxão com aceleração, como se não houvesse
entre ambos uma proporcionalidade (2ª Lei). O puxão sim, é diferente. A
aceleração não, é absolutamente igual. E isto graças à 2ª Lei, a conectar
puxão e aceleração através da massa inercial. Se o puxão (digamos, F)
aumenta tão somente em virtude do aumento da massa inercial (supondo que
seja idêntica à massa gravitacional), F/m permanecerá constante, logo não há
porque a aceleração variar.

Victor: Ficam sim, mas não no âmbito da gravitação! Que estranho, não é?
Isto, por si só, é um contra-senso, e já levanta suspeitas a respeito de se
a força gravitacional (como o é a força expressa na 2² Lei de Newton) é
realmente uma força ou é conversa prá boi dormir... Esta última hipótese
revela-se ser o caso.

Alberto: Vou parar por aqui pois não dá para dizer mais nada por cima disso
que, a meu ver, se traduz num erro rudimentar frente à teoria newtoniana.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

 


SUBJECT: As confusões de Alan F. Chalmers em seu livro "O que é ciência afinal"?
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2012 18:17

Nas últimas páginas de seu livro "O que é ciencia afinal" o autor faz um comentário em relação à ideologia da ciência, afirmando que a função mais importante  de sua investigação é combater essa ideologia. E ao mesmo tempo diz que não podemos defender ou rejeitar itens de conhecimento por eles se conformarem ou não a algum criterio de cientificidade.

No caso de Marx, é óbvio que o objetivo dele era acabar com o capitalismo e a burguesia através das armas e implantar o socialismo, tendo a experiência revelado, que não havia nada de cientifico nesta proposição.

No minimo faltou "precisão na comunicação" por parte do  Chalmers.

E para aumentar mais ainda a confusão o Chalmers desqualifica o próprio titulo do livro como sendo arrogante e não apresenta nenhuma definição de ciência alegando

que a pergunta " supõe que exista uma única categoria 'ciência' e implica que várias áreas do conhecimento, a física, a biologia, a história, a sociologia e assim por diante se encaixam ou não nessa categoria.

Que foi isso Chalmers? Todas as palavras têm definições, ainda que imperfeitas. Não se trata de criar uma única categoria de ciência para poder definir o que é ciência.

Se é dificil formular uma definição de ciência que sirva para todas as ciências isso é apenas um osso do oficio.

E para ser mais lógico, o titulo do livro deveria ser: CIÊNCIA NÃO TEM DEFINIÇÃO, para assim o leitor saber de cara que não vai encontrar o que está procurando.

Essa falha foi grave porque INDUZ O LEITOR A ERRO.

Ciência tem sim definição, Mr. Chalmers. E esta definição pode abarcar todos os tipos de ciência. História por exemplo é uma ciência? Ou seria uma arte de interpretar subjetivamente os fatos históricos mesclando esta interpretação com fatos reais e falsos? Quanto do que os livros de história narram correspondem aos fatos ocorridos?  A história como ciência se materializa em textos e nada mais (ou tem algo mais?) .

O mal do conceito de ciência é que ele ainda está atralado ás ciências fisicas, exatas ou matemáticas.

Veja um bom conceito de ciência util para combater a ideologia experimental e quantitativa:

“A ciência nada mais é que o senso comum refinado e disciplinado.” - G. Myrdal

Há dez mil anos quando o homem inventou a agricultura se valeu de uma metodologia cientifica, Mr. Chalmers!

Abraço

Mtnos Calil - Idelogia Zero

Ps. Onde floresce o pensamento cientifico morre o pensamento ideológico. A ideologia cega e a verdade ilumina.

=========================================================================

ALAN F. CHALMERS

O QUE É CIÊNCIA AFINAL?

(último capítulo)

5. Por que se incomodar?

É apropriado, nessa seção final do livro, enfrentar a questão do que se trata.Para que nos incomodamos em executar investigações do tipo encontrado nas páginas precedentes? A importância da pergunta destaca-se uma vez admitindo-se, como fiz, que a filosofia ou metodologia da ciência nada adianta aos cientistas.

Sugiro, em retrospectiva, que a função mais importante da minha investigação seja combater aquilo que pode ser chamado de ideologia da ciência, tal como funciona em nossa sociedade. Essa ideologia envolve o uso do conceito dúbio de ciência e o conceito igualmente dúbio de verdade, freqüentemente associado a ele, geralmente-na defesa de posições conservadoras. Por exemplo, encontramos o tipo de psicologia behaviorista que trata as pessoas como se fossem máquinas e o uso amplo de resultados de estudo de Q.I. em nosso sistema educacional defendidos em nome da ciência. Corpos de conhecimentos como esses são defendidos, afirmando-se ou implicando-se que foram adquiridos por meio do “método científico” e que devem, portanto, ser meritórios. Não é somente a direita política que utiliza as categorias da ciência e do método científico dessa forma. Encontra-se freqüentemente marxistas fazendo uso deles para defender a afirmação de que o materialismo histórico é uma ciência. As categorias gerais de ciência e de método científico são usadas também para excluir ou suprimir áreas de estudo. Por exemplo, Popper argumenta contra o marxismo e a psicologia adleriana, baseado no fato de que elas não se conformam com uma metodologia falsificacionista, enquanto Lakatos recorreu à metodologia dos programas de pesquisas científicas para argumentar contra o marxismo, a sociologia contemporânea e outras poluições intelectuais!

Como deverá estar claro, meu próprio ponto de vista é de que não existe um conceito universal e atemporal de ciência ou do método científico que possa servir aos propósitos exemplificados no parágrafo anterior. Não temos os  recursos para chegar a tais noções e defendê-las. Não podemos defender ou rejeitar legitimamente itens de conhecimento por eles se conformarem ou não a algum critério pronto e acabado de cientificidade. Se, por exemplo, queremos tomar uma posição ilustrada sobre alguma visão do marxismo, devemos investigar quais são suas metas, os métodos empregados para alcançá-las, a extensão na qual essas metas foram alcançadas, e as forças ou fatores que determinam seu desenvolvimento. Estaríamos, então, em posição de avaliar a versão do marxismo em termos de desejabilidade do que ele quer, da extensão na qual seus métodos possibilitam que tais metas sejam alcançadas, e os interesses a que ele serve.

=================================================================

Trccho do capitulo 3

A estrutura de grande parte dos argumentos desse livro foi de desenvolver relatos do tipo de coisa que é a física e testá-los no confronto com a física real. Diante dessa consideração sugiro que a pergunta que constitui o título desse livro é enganosa e arrogante. Ela supõe que exista uma única categoria “ciência” e implica que várias áreas do conhecimento, a física, a biologia, a história, a sociologia e assim por diante se encaixam ou não nessa categoria.

Não sei como se poderia estabelecer ou defender uma caracterização tão geral da ciência. Os filósofos não têm recursos que os habilitem a legislar a respeito dos critérios que precisam ser satisfeitos para que uma área do conhecimento seja considerada aceitável ou “científica”. Cada área do conhecimento pode ser analisada por aquilo que é. Ou seja, podemos investigar quais são seus objetivos – que podem ser diferentes daquilo que geralmente se consideram ser seus objetivos – ou representados como tais, e podemos investigar os meios usados para conseguir estes objetivos e o grau de sucesso conseguido.

Não se segue disso que nenhuma área do conhecimento possa ser criticada. Podemos tentar qualquer área do conhecimento criticando seus objetivos, criticando a propriedade dos métodos usados para atingir esses objetivos, confrontando-a com meios alternativos e superiores de atingir os mesmos objetivos e assim por diante. Desse ponto de vista não precisamos de uma categoria geral “ciência”, em relação à qual alguma área do conhecimento pode ser aclamada como ciência ou difamada como não sendo ciência.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A agressão inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2012 20:04

> Porque essa sociedade "humanista" já iniciaria colocando
> no rabo de todas as pessoas que almejam um negócio próprio.


"Negócio" é uma coisa que não faria sentido nessa sociedade...


> Querem ter desafios, precisam ter desafios! A auto-estima
> de muitas pessoas depende vitalmente disso. E eles
> estarão sendo alijados disso, cortando uma das
> principais forças motrizes do progresso humano


Mas não deixarão de ter desafios! Desafios pessoais e todos os desafios da
humanidade, se quiserem! Na verdade só não teriam mais o desafio de
acumular riquezas...


> (quem ouvir "Cuba" ao ler essas palavras não estará
> ouvindo errado).


Lá vem a comparação com o Comunismo... :-)

Como eu estava dizendo, as pessoas terão muitos desafios, sempre, e terão
como motivação o progresso desta sociedade... pro bem de toda a
humanidade, pro bem da sua família, pro seu próprio bem... Eu insisto que
ter a melhor educação pra todos é fundamental porque deixa todas as
pessoas conscientes disso.


> Só há dois tipos de futuro para esse tipo de pessoa
> (me avise se tu encontrares mais do que esses dois
> tipos): ou o sujeito vira um playboy sem rumo, sempre fazendo
> loucuras, sempre desafiando a lei, sempre impondo
> suas vontades sobre os outros, consumidor desenfreado
> de drogas, produtor de festas de arromba,


O "playboy" não seria mais que ninguém, pois todos seriam "playboys"...
:-). Então ninguém agiria como um playboy nessa sociedade... Tem que tirar
a desigualdade social da cabeça... :-)


> ou então o sujeito é um "gerador de riquezas", alguém que
> encontra como motivação de vida o tipo de atividade que
> faz um Eike Batista, que irá multiplicar o patrimônio
> herdado e transformar isso em mais riqueza ainda,


Que patrimônio herdado? Que riqueza?


> Claro, alguns se tornarão artistas, escritores, cientistas.
> Mas e o resto? Eu me mudaria rapidinho do planeta...


Trabalho braçal, sujo, chato, sem graça, etc, não seriam feitos por
humanos, só por máquinas. Sobrariam poucas profissões, as mais atraentes,
mais fascinantes, aquelas que "queremos ser quando crescer" :-). Então não
acho que seria difícil termos volutários suficientes pra manter o
"sistema" né... Quem não tivesse interesse em nada, não precisaria fazer
nada, e não faria falta. Mas não acho que teríamos muitas pessoas vivendo
o dia inteiro no sofá, pois, justamente, gostamos de desafios, de
competição, de prestígio, e outros simplesmente não gostam de ficar
parados... tem ainda o puro prazer de fazer parte do desenvolvimento
daquele "admirável mundo" (só pra provocar... :-)). Então muitas destas
pessoas acabariam fazendo alguma coisa, podendo ser útil na sociedade, de
alguma forma.

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A agressão inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2012 20:29

>Desigualdade econômica, se todos tiverem o mínimo para
>o sustento, não seria prejudicial, muito pelo contrário.
>É isto que dá e daria combustível e motivação à sociedade
>(nós humanos) se desenvolver, crescer, inventar e reinventar.
>


Só que não precisamos desta motivação pra "se desenvolver, crescer,
inventar e reinventar", temos muitas outras, e muito mais dignas... (como
estava dizendo ao Pesky). Desigualdade econômica gera MUITO sofrimento,
"só" quase todos os que temos... Então não é legal manter isso por bobagem
né...


>
>Cenários extremistas e regrados aos extremos como você está
>almejando não serão necessários.
>


Como já disse várias vezes (talvez você tenha acompanhado a discussão) a
sociedade seria 100% humanista, então não seria nada "extremista e regrada
aos extremos", muito pelo contrário...

É a mardita associação ao Comunismo... :-)

[]´s,
Jeff.



SUBJECT: Re: Jovem Em Coma Faz Arremessos
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2012 20:52

Depende do que se chama de zumbi. Se for o tipo de oliúde não é com certeza, afinal, ela não é uma morta-viva, muito menos parece ter propensão a atacar e devorar humanos.

Não sei como seria a imagem de ressonância dela. Dependeria, entre outras coisas, de quais partes do cérebro foram atingidas - se foram.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Ele pode ser considerado, nesse caso, um exemplo de um Zumbi ? Como
> seria a imagem de uma ressonância (acho que é ressonãncia) nesta
> menina, durante  este "estado de Zumbi"?
>
> Abs
> Felipe



SUBJECT: [ciencialist] OT - Help de informática
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <: leo@feiradeciencias.com.br>
DATE: 28/02/2012 21:17

Estou fazendo um trabalho sobre o disco de Crovas. É uma montagem que permite aos alunos uma certa visualização sobre a propagação de ondas longitudinais e ondas estacionárias.
O texto já está pronto e estou com problema de como fazer as figuras para ilustração e que consiste basicamente em desenhar circunferências. Não pretendo fazer a coisa usando compasso e depois escanear tal figura do papel para publicar. Preciso de uma usar um programa (software) que me permita construir a circunferência dado o centro (x,y) e o raio (r). O ideal será um programa que me permite "centrar" com o mouse no ponto 'centro' e entrar com o raio ... e, num passe de mágica a figura aparece na espessura de traço desejada. Ou alguma técnica equivalente.
 
Alguém pode me dar alguma sugestão?
 
Eis uma ilustração
agradeço,
 
aquele abraço,
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A agressão inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2012 21:30

> Divagando ainda mais

Desculpe Marcel, acabei fechando o e-mail e te deixei divagando... :-)
Continuando então... :-)

> estaríamos sempre buscando por diferenciação, e havendo
> uma mínima possiblidade dela ser econômica com certeza
> seria usada.

Seria usada pra ganhar o que?

Bom, acho que poderiam haver sim situações onde houvesse algum tipo de
troca entre as pessoas, mas situações esporádicas, isoladas, nada
importante... Alguma demanda que se tornasse importante deveria ser
suprida pelo sistema, então nunca haveria um mercado importante...

> Tenha em mente que mesmo que todos tivessem o suficiente para
> seu conforto, não significa que todos teriam um heliporto em
> sua varanda. Mas alguém o teria!

Não, ninguém o teria... Ou se produz pra todo mundo não se produz. E acho
teríamos meios de transporte coletivos que nos fariam esquecer essas
porcarias de helicópteros... :-) Veja o vídeo Future By Design, onde o
Jacque Fresco mostra umas ideias dele pra esta sociedade. São só ideias, o
objetivo dele é mostrar o que nossa engenhosidade é capaz de fazer...

>A igualdade de teto econômico seria mais forçadamente
>flexível que a do piso - pode ter certeza.

Não existiria teto ou piso econômico, mas um só poder econômico,
compartilhado por TODAS as pessoas.

>Também, talvez caíssemos em contextos ainda menos louváveis.
>A busca por Glúteos e bíceps mais firmes! Ou modismos sem
>a menor relevância para que a sociedade cresça e se
>desenvolva. Já temos exemplos aos milhares e bem esquisitos
>em nossa juventude mais extrema. Isto se intensificaria!

Que que tem? Nada de mais...

>Quais seriam os outros dotes que estaríamos tentando
>melhorar(combustível de nossa ambição) e que em paralelo
>também faria a sociedade crescer, prosperar e se
>desenvolver? Já pensou nisto?

Mais saúde, conforto, higiene, conhecimento, entreitenimento, etc...

>O que faria os cidadãos se empenharem, além do necessário
>e até o fim de suas vidas?

As pessoas não precisariam trabalhar, se não quisessem... Mas as
motivações para trabalhar seriam as mesmas de hoje, menos a de ganhar
dinheiro. Continuaríamos tendo desafios, competição, reconhecimento,
vontade de melhorar nossas vidas, de colaborar com o progresso da
sociedade, etc...

>A busca por riqueza, posse (habilidade em proteger á prole),
>não é um modismo cultural, mas sim um resultado de um padrão
>neurobiológico. Este moldado pela seleção sexual. Não foi o
>capitalismo que nos levou aos padrões atuais, mas sim
>desdobramentos comportamentais de nossos próprios cérebros.

Eu sei, mas não precisa mais ser assim...

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Vamos preservar a autoria do texto? Com Jeff Jeff.
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2012 21:33

Foi o Marcel.

[]´,s
Jeff.

>
> Oi Jeff.
>
> Favor informar quem disse a frase comentada por você.
> Obrigado
> M.Calil
>
> Ps. A desigualdade econômica é peça chave da sublimação: ao invés de
> escravizar ou matar meu inimigo eu o transformo numa classe inferior que
> ganha menos dinheiro do que eu. Sob este aspecto nada mudou desde que o
> dinheiro e a propriedade se consolidaram em nossa "civilização". O
> objetivo destas invenções não é apenas diferenciar um homem do outro mas
> colocá-lo numa posição de superioridade (dominio) em relação a seu
> semelhante. Ter sucesso é ser melhor que os outros, ganhar mais que os
> outros, etc.
>
> Ps2. Dizem que o Foucault propôs que fossem eliminada a autoria dos
> textos.
>
> ----- Original Message -----
> From: jeff@jeff.com.br
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Tuesday, February 28, 2012 12:34 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Aagressão inata do homem e o fim do
> capitalismo com Marcel
>
>
>
> >
> > Então, como poderíamos ter igualdade, se no fundo o que os
> > nossos cérebros mais querem é justamente o reconhecimento
> > gerado pela desigualdade prevalecendo para o nosso lado?
> >
>
> Ok, mas não precisamos de desigualdade econômica pra isso!
> Continuaríamos
> tendo todas as outras coisas pra nos diferenciarmos... Inclusive, sem a
> desigualdade econômica, daríamos mais atenção a estas outras coisas...
>
> Tem tanta coisa durante nossa história que já foi "sinal de status" e
> que
> não é mais, que ninguém liga mais... algumas até achamos ridículas hoje,
> outras absurdas... Riqueza seria mais uma...
>
> []´,s
> Jeff.
>
>
>
>




SUBJECT: Re: Jovem Em Coma Faz Arremessos
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2012 21:49

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Como seria a imagem de uma ressonância (acho que é ressonãncia)
> nesta menina, durante  este "estado de Zumbi"?

Aqui um artigo que relata a detecção de atividades neuronais correspondentes à consciência em alguns pacientes diagnosticados como em estado vegetativo:
http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa0905370
-----------

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: RES: [ciencialist] OT - Help de informática
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2012 01:04

Léo,

 

Tente os seguintes, gratuitos:

 

1)      http://tclab.kaist.ac.kr/ipe/

2)      Draw do BrOffice(é preciso baixar todo o BrOffice)

 

 

Embora eu não seja a  melhor pessoa para dar informações sobre programas gráficos(minhas habilidades nesse mister beiram o sofrível, o muito...) recomendo os softares acima. O primeiro faz os “milagres” que você quer. O segundo também, mas é preciso dedicar um bom tempo a eles, antes das rezas.  Acho o segundo mais simples, mas o primeiro tem maiores possibilidades, pois está vinculado ao LateX.

Prazer em conhecer  o disco de Crovas(vivendo e aprendendo).

 

Sds,

 

Victor.

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz Ferraz Netto
Enviada em: terça-feira, 28 de fevereiro de 2012 21:18
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br; : leo@feiradeciencias.com.br
Assunto: [ciencialist] OT - Help de informática

 

 

Estou fazendo um trabalho sobre o disco de Crovas. É uma montagem que permite aos alunos uma certa visualização sobre a propagação de ondas longitudinais e ondas estacionárias.

O texto já está pronto e estou com problema de como fazer as figuras para ilustração e que consiste basicamente em desenhar circunferências. Não pretendo fazer a coisa usando compasso e depois escanear tal figura do papel para publicar. Preciso de uma usar um programa (software) que me permita construir a circunferência dado o centro (x,y) e o raio (r). O ideal será um programa que me permite "centrar" com o mouse no ponto 'centro' e entrar com o raio ... e, num passe de mágica a figura aparece na espessura de traço desejada. Ou alguma técnica equivalente.

 

Alguém pode me dar alguma sugestão?

 

Eis uma ilustração

agradeço,

 

aquele abraço,

     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================


SUBJECT: ENC: [ciencialist] OT - Help de informática
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2012 06:34




Léo,



Tente os seguintes, gratuitos:



1) http://tclab.kaist.ac.kr/ipe/

2) Draw do BrOffice(é preciso baixar todo o BrOffice)





Embora eu não seja a melhor pessoa para dar informações sobre programas
gráficos(minhas habilidades nesse mister beiram o sofrível, o muito...)
recomendo os softares acima. O primeiro faz os “milagres” que você quer. O
segundo também, mas é preciso dedicar um bom tempo a eles, antes das rezas.
Acho o segundo mais simples, mas o primeiro tem maiores possibilidades, pois
está vinculado ao LateX.

Prazer em conhecer o disco de Crovas(vivendo e aprendendo).



Sds,



Victor.







De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de Luiz Ferraz Netto
Enviada em: terça-feira, 28 de fevereiro de 2012 21:18
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br; : leo@feiradeciencias.com.br
Assunto: [ciencialist] OT - Help de informática





Estou fazendo um trabalho sobre o disco de Crovas. É uma montagem que
permite aos alunos uma certa visualização sobre a propagação de ondas
longitudinais e ondas estacionárias.

O texto já está pronto e estou com problema de como fazer as figuras para
ilustração e que consiste basicamente em desenhar circunferências. Não
pretendo fazer a coisa usando compasso e depois escanear tal figura do papel
para publicar. Preciso de uma usar um programa (software) que me permita
construir a circunferência dado o centro (x,y) e o raio (r). O ideal será um
programa que me permite "centrar" com o mouse no ponto 'centro' e entrar com
o raio ... e, num passe de mágica a figura aparece na espessura de traço
desejada. Ou alguma técnica equivalente.



Alguém pode me dar alguma sugestão?



Eis uma ilustração



agradeço,



aquele abraço,

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leo@feiradeciencias.com.br
luizferraz.netto@gmail.com
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================





SUBJECT: Re: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2012 07:20

Ola Mtnos,

O seu mundo ideal está me parecendo um mundo de máquinas.

Abs
Felipe


De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 28 de Fevereiro de 2012 16:46
Assunto: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros

 

Uai... me disseram que a análise de uma teoria requer o prévio conhecimento da mesma. E desta teoria você só conhece o título.
 
A ideologia zero está em processamento tendo por finalidade prática eliminar seus nutrientes como a ilusão, a ingenuidade e a expectativa. (se é para esperar alguma coisa, esperemos pelo inesperado).
 
Quanto ao narcisismo ele já foi alvo de muitos estudos e pesquisas, sendo um mal tão poderoso quanto a ideologia. Aliás a ideologia está fortemente vinculada ao narcisismo intelectual.
 
Escolha um dos zeros para eu demonstrar a aplicabilidade.
 
Abraços
M.Calil
 
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Tuesday, February 28, 2012 4:20 PM
Subject: Re: [ciencialist]Negociando a eliminação das ideologias com Pesky Beee + Principios do funcionamento da mente ideológica.

 
Teoria dos 5 zeros: ideologia zero, narcisismo zero, ingenuidade zero,
ilusão zero e expectativa zero.
 
Faltou mais um: validade e aplicabilidade prática zero.
(sorry...  ;-)
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Tuesday, February 28, 2012 2:40 PM
Subject: Re: [ciencialist]Negociando a eliminação das ideologias com Pesky Beee + Principios do funcionamento da mente ideológica.
 

A eliminação do virus ideologico dos processos mentais depende apenas de treinamento.
 
A proposta não é substituir o pensamento ideológico pelo pensamento cientifico. Todas as pessoas têm em suas mentes um software virtual onde o pensamento cientifico se desenvolve, com versões distintas. A versão mais simples dá às crianças a capacidade de entender que 1 + 1 = 2  e que cada palavra tem um único sentido.
Neste sentido as crianças são mais lógicas que os adultos, pois identificam apenas um único sentido nas palavras. Quando aprendem a ler e consultar os dicionários as bases lógico-semânticas neurais vão para o espaço, porque os dicionários abominam a precisão linguistica, por dever de oficio.
 
Abraços
M.Calil
Teoria dos 5 zeros: ideologia zero, narcisismo zero, ingenuidade zero, ilusão zero e expectativa zero.
 
=====================================
 
Ps1. Eliminar tem mais impacto do que tornar obsoleto. Para tornar obsoleto o pensamento ideológico pode ser uma boa tática, dar-lhe um safanão.
 
Ps2.Como a mente ideologica funciona? Vejamos alguns elementos:
 
a) A sobrevivência do homem primitivo dependia da compreensão do mundo que o cercava (bastava-lhe para sobreviver e se multiplicar compreender o mundo e não a si próprio, prova disso é que ele chegou aos nossos dias sem conhecer a si mesmo. Não aceitou o conselho que dizem ter saido da boca de Sócrates: "conhece te a ti mesmo".
 
b) A compreensão objetiva de fenômenos estranhos como a morte não estava ao seu alcance, além de ser algo extremamente desagradável para quem tinha consciência de estar vivo. Nestas circunstâncias a melhor coisa a fazer era inventar falsas explicações sem esquentar muito a cabeça. Mitos e totens foram a fórmula perfeita para atender duplamente a necessidade e o desejo. A mitologia foi a primeira grande invenção humana, fruto do pensamento mágico. O problema é que o homem não conseguiu aposentar esse "método" de pensamento e continua dependente dos mitos, como por exemplo o mito do progresso, o mito da salvação, o mito de que ele é bom... Esse mito da bondade natural do homem não atende a necessidade de conhecimento... O homem já sabe que não é naturalmente bom... se serve do mito não para explicar, mas para manter a verdade bem distante... Hoje o mito tem a função de expulsar as verdades incômodas.
 
Obs. O termo em inglês wishfullthinking é magnifico para identificar um dos elementos chaves da mente ideológica: o pensamento-desejo. O pensamento ideológico tem uma origem emocional. Ele atende a necessidades emocionais por controlar a angústia do não saber.
 
Ps3. Estou impressionadissimo com a força construtiva deste contraditório. A minha sensação é que  a ideologia zero está sendo submetida a uma verdadeira terapia epistemológica.
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Tuesday, February 28, 2012 12:49 PM
Subject: Re: [ciencialist] CHEIRO DE IDEOLOGIA COM Pesky Bee
 
 
Que pena que meu tempo esteja mais escasso do que
a honestidade nos políticos!
 
Mas a ideia de eliminação seja lá do que for me
parece sempre muito complicada. Quando se quer eliminar
alguma coisa, pressupõe-se conhecimento muito detalhado
da dinâmica dos sistemas que compõe essa coisa toda.
E se há algo cuja dinâmica seja doidamente complicada
e difícil de entender é a dos sistemas sociais e os
comportamentos (e crenças) de agentes individuais dentro
desses sistemas.
 
Então, em vez de falar em eliminar, talvez fosse mais
construtivo falar em "tornar obsoleto", coisa que se faz
através da substituição das ideologias por algo que seja
cabalmente melhor, na avaliação independente de todos.
 
*PB*
 
 
 
 
 
Sent: Monday, February 27, 2012 7:33 PM
Subject: [ciencialist] CHEIRO DE IDEOLOGIA COM Pesky Bee
 

Estamos evoluindo... remover o cheiro de ideologia  da ideologia zero é algo me parece factível.
Vamos fazer uma tentativa, e aplicar o sistema LPC ao pensamento de Pesky Bee. ( muito interessante e criativo este codinome).
 
 
MC - O que há de ideologico em eliminar da própria cabeça o pensamento ideológico e seus vestigios?
 
PB -  A ideia de se tentar eliminar o pensamento ideológico, se desacompanhada de argumentação de suporte, tem cheiro de  ser também uma ideologia.
 
MC - Sem dúvida e vou além. Em geral o pensamento ideológico tem um vinculo com a realidade, sendo ideológico o processo defalsificação desta realidade ( não confundir com a ideológica falseabilidade de Popper ). Teremos dezenas de exemplos de pensamentos ideológicos para ilustrar o processo de depuração da ideologia.
 
PB - Seria melhor tentar demonstrar porque é útil (produtivo, correto, viável, necessário, etc.)  eliminar as ideologias.
 
MC - Sem dúvida: sem esse pragmatismo a ideologia zero não passaria de mais devaneio filosófico.
 
PB -E mesmo assim, há que se pensar: eliminar  todas as ideologias? Seria isso possível ou mesmo desejável?
 
MC- Eu tenho usado as expressões "eliminar todas as ideologias" e "eliminar o pensamento ideológico".  Creio que a segunda é mais adequado, pois não discrimina nenhuma ideologia seja ela do bem (como o capítulo social da doutrina cristã) ou do mal (nazismo, stalinismo). A eliminação do pensamento ideológico é possivel, bastando submeter todos os pensamentos ao crivo da lógica cientifica. É desejável porque além de promover uma magnifica limpeza na estrada da verdade, não abala em nada  o bem estar e a  felicidade humana (alegria, amor, fascinação, paz interna, etc.). Além disso DESALIENA  as pessoas, na medida que as liberta das ilusões.
O homem não precisa de ilusões para ser feliz.   
 
 
PB -  Não seria isso algo como uma versão radical do projeto "fome zero", onde se propõe uma solução tecnicamente perfeita
(mata-se o sujeito e pronto, ele não sentirá mais fome).
 
MC -
 
a) O pensamento zero-ideológico realmente se aproxima da exatidão da lógica matemática (daí a presença do zero). É uma solução exata, ou que busca a exatidão , mas não a perfeição. Perfeição não é um bom conceito para a ciência.
 
b) A  ideologia zero tem tanta relação com  o projeto  " fome zero"  quanto com a o refrigerante "coca zero".... mas curiosamente podemos zerificar as ideologias que podem existir em torno do projeto e do refrigerante. Por exemplo, quando os médicos afirmam que "Coca Cola faz mal à sáude" estão sendo ideológicos, pois para muitas pessoas, inclusive eu, a Coca Zero não fez até agora depois de alguns anos de consumo relativamente intenso,  nenhum mal. Na próxima consulta que tiver com o médico, vou perguntar a ele que prova ele quer que apresente para provar isso; quanto ao projeto fome zero, ele pode ser ideológico se não estiver associado a outros fatores da qualidade de vida. Um nome menos ideológico para este projeto poderia ser "Fome Zero, Qualidade de Vida Dez".
 
 
Obs.
 
a) URGE COMEÇARMOS A FALAR EM FELICIDADE QUANDO FALAMOS DE CIÊNCIA APLICADA à VIDA SOCIAL, SENDO QUE A SOCIOLOGIA, OBVIAMENTE NÃO É UMA CIÊNCIA - está repleta de ideologias, começando pela própria função de meramente ESTUDAR a vida social do homem. O que distingue o conhecimento cientifico das outras formas de pseudo-conhecimento (artistico, religioso, etc.) é o seu "valor de uso" na solução de problemas e não apenas no "conhecimento teórico". A sociologia será um dia uma ciência quando estiver integrada em processos de transformação social.
 
 
b) "Filosofia da ciência" é algo que sugere muiiiiiiiiita ideologia..."   Para que a ciência precisa da filosofia? Porque os cientistas não estão habituados a se distanciar do seu dia a dia e olhar estrategicamente para a ciência? Mas se universidade capacitá-los a pensar estrategicamente, a filosofia pode se preocupar com seus objetos mais condizentes. A ciência é a antitese da filosofia. Nãoa tem cabimento lógico uma "filosofia da ciência". Afinal qual seria a diferença marcante entre filosofia e ideologia, já que a filosofica é baseada no pensamento ideológico???
 
c) Conhecimento DA arte, e DA religião não é conhecimento cientifico. Mas será que a expressão "conhecimento cientifico" é necessária? Para que? E o verbo conhecer: não deveria ter seu signficado pragmático restrito à vida quotidiana: conhecer pessoas, assuntos, páises, cidades, técnicas, etc.? As teorias do conhecimento não precisariam também passar por uma zerificação ideológica?
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Monday, February 27, 2012 5:56 PM
Subject: Re: [ciencialist] Sobre a agressividade da ideologia zero com Felipe
 
 
> O que há de ideologico em eliminar da própria cabeça o
> pensamento ideológico e seus vestigios?
 
A ideia de se tentar eliminar o pensamento ideológico,
se desacompanhada de argumentação de suporte, tem cheiro de
ser também uma ideologia. Seria melhor tentar demonstrar
porque é útil (produtivo, correto, viável, necessário, etc.)
eliminar as ideologias. E mesmo assim, há que se pensar: eliminar
todas as ideologias? Seria isso possível ou mesmo desejável?
Não seria isso algo como uma versão radical do projeto "fome
zero", onde se propõe uma solução tecnicamente perfeita
(mata-se o sujeito e pronto, ele não sentirá mais fome).
 
*PB*
 



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Jovem Em Coma Faz Arremessos
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2012 07:21

Zumbi filosófico.

A minha dúvida é se teríamos como diferenciar a ressonância dela fazendo a atividade "como zumbi" e outra, de forma consciente.

Abs
Felipe


De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 28 de Fevereiro de 2012 20:52
Assunto: [ciencialist] Re: Jovem Em Coma Faz Arremessos

 
Depende do que se chama de zumbi. Se for o tipo de oliúde não é com certeza, afinal, ela não é uma morta-viva, muito menos parece ter propensão a atacar e devorar humanos.

Não sei como seria a imagem de ressonância dela. Dependeria, entre outras coisas, de quais partes do cérebro foram atingidas - se foram.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Ele pode ser considerado, nesse caso, um exemplo de um Zumbi ? Como
> seria a imagem de uma ressonância (acho que é ressonãncia) nesta
> menina, durante  este "estado de Zumbi"?
>
> Abs
> Felipe




SUBJECT: Raios Filmados em SP
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2012 07:30

Muito Legal!!

Uma dúvida : o que faz com que os raios tenham a "mesma trajetória" ?

Abs
Felipe

SUBJECT: Enc: Raios Filmados em SP
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2012 07:31


Faltou o link :)

http://oglobo.globo.com/ciencia/inpe-filma-pela-primeira-vez-no-brasil-raios-raros-4091365
----- Mensagem encaminhada -----
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quarta-feira, 29 de Fevereiro de 2012 7:30
Assunto: Raios Filmados em SP

Muito Legal!!

Uma dúvida : o que faz com que os raios tenham a "mesma trajetória" ?

Abs
Felipe



SUBJECT: Re: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2012 07:33


As aparencias enganam, sobretudo quando associadas a pré-julgamentos.
 
No mundo das maquinas não existem equações como esta:
 
felicidade = alegria, amor e fascinação sob o controle da razão
 
absmc
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Wednesday, February 29, 2012 7:20 AM
Subject: Re: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros

 

Ola Mtnos,

O seu mundo ideal está me parecendo um mundo de máquinas.

Abs
Felipe


De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 28 de Fevereiro de 2012 16:46
Assunto: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros

 

Uai... me disseram que a análise de uma teoria requer o prévio conhecimento da mesma. E desta teoria você só conhece o título.
 
A ideologia zero está em processamento tendo por finalidade prática eliminar seus nutrientes como a ilusão, a ingenuidade e a expectativa. (se é para esperar alguma coisa, esperemos pelo inesperado).
 
Quanto ao narcisismo ele já foi alvo de muitos estudos e pesquisas, sendo um mal tão poderoso quanto a ideologia. Aliás a ideologia está fortemente vinculada ao narcisismo intelectual.
 
Escolha um dos zeros para eu demonstrar a aplicabilidade.
 
Abraços
M.Calil
 
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Tuesday, February 28, 2012 4:20 PM
Subject: Re: [ciencialist]Negociando a eliminação das ideologias com Pesky Beee + Principios do funcionamento da mente ideológica.

 
Teoria dos 5 zeros: ideologia zero, narcisismo zero, ingenuidade zero,
ilusão zero e expectativa zero.
 
Faltou mais um: validade e aplicabilidade prática zero.
(sorry...  ;-)
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Tuesday, February 28, 2012 2:40 PM
Subject: Re: [ciencialist]Negociando a eliminação das ideologias com Pesky Beee + Principios do funcionamento da mente ideológica.
 

A eliminação do virus ideologico dos processos mentais depende apenas de treinamento.
 
A proposta não é substituir o pensamento ideológico pelo pensamento cientifico. Todas as pessoas têm em suas mentes um software virtual onde o pensamento cientifico se desenvolve, com versões distintas. A versão mais simples dá às crianças a capacidade de entender que 1 + 1 = 2  e que cada palavra tem um único sentido.
Neste sentido as crianças são mais lógicas que os adultos, pois identificam apenas um único sentido nas palavras. Quando aprendem a ler e consultar os dicionários as bases lógico-semânticas neurais vão para o espaço, porque os dicionários abominam a precisão linguistica, por dever de oficio.
 
Abraços
M.Calil
Teoria dos 5 zeros: ideologia zero, narcisismo zero, ingenuidade zero, ilusão zero e expectativa zero.
 
=====================================
 
Ps1. Eliminar tem mais impacto do que tornar obsoleto. Para tornar obsoleto o pensamento ideológico pode ser uma boa tática, dar-lhe um safanão.
 
Ps2.Como a mente ideologica funciona? Vejamos alguns elementos:
 
a) A sobrevivência do homem primitivo dependia da compreensão do mundo que o cercava (bastava-lhe para sobreviver e se multiplicar compreender o mundo e não a si próprio, prova disso é que ele chegou aos nossos dias sem conhecer a si mesmo. Não aceitou o conselho que dizem ter saido da boca de Sócrates: "conhece te a ti mesmo".
 
b) A compreensão objetiva de fenômenos estranhos como a morte não estava ao seu alcance, além de ser algo extremamente desagradável para quem tinha consciência de estar vivo. Nestas circunstâncias a melhor coisa a fazer era inventar falsas explicações sem esquentar muito a cabeça. Mitos e totens foram a fórmula perfeita para atender duplamente a necessidade e o desejo. A mitologia foi a primeira grande invenção humana, fruto do pensamento mágico. O problema é que o homem não conseguiu aposentar esse "método" de pensamento e continua dependente dos mitos, como por exemplo o mito do progresso, o mito da salvação, o mito de que ele é bom... Esse mito da bondade natural do homem não atende a necessidade de conhecimento... O homem já sabe que não é naturalmente bom... se serve do mito não para explicar, mas para manter a verdade bem distante... Hoje o mito tem a função de expulsar as verdades incômodas.
 
Obs. O termo em inglês wishfullthinking é magnifico para identificar um dos elementos chaves da mente ideológica: o pensamento-desejo. O pensamento ideológico tem uma origem emocional. Ele atende a necessidades emocionais por controlar a angústia do não saber.
 
Ps3. Estou impressionadissimo com a força construtiva deste contraditório. A minha sensação é que  a ideologia zero está sendo submetida a uma verdadeira terapia epistemológica.
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Tuesday, February 28, 2012 12:49 PM
Subject: Re: [ciencialist] CHEIRO DE IDEOLOGIA COM Pesky Bee
 
 
Que pena que meu tempo esteja mais escasso do que
a honestidade nos políticos!
 
Mas a ideia de eliminação seja lá do que for me
parece sempre muito complicada. Quando se quer eliminar
alguma coisa, pressupõe-se conhecimento muito detalhado
da dinâmica dos sistemas que compõe essa coisa toda.
E se há algo cuja dinâmica seja doidamente complicada
e difícil de entender é a dos sistemas sociais e os
comportamentos (e crenças) de agentes individuais dentro
desses sistemas.
 
Então, em vez de falar em eliminar, talvez fosse mais
construtivo falar em "tornar obsoleto", coisa que se faz
através da substituição das ideologias por algo que seja
cabalmente melhor, na avaliação independente de todos.
 
*PB*
 
 
 
 
 
Sent: Monday, February 27, 2012 7:33 PM
Subject: [ciencialist] CHEIRO DE IDEOLOGIA COM Pesky Bee
 

Estamos evoluindo... remover o cheiro de ideologia  da ideologia zero é algo me parece factível.
Vamos fazer uma tentativa, e aplicar o sistema LPC ao pensamento de Pesky Bee. ( muito interessante e criativo este codinome).
 
 
MC - O que há de ideologico em eliminar da própria cabeça o pensamento ideológico e seus vestigios?
 
PB -  A ideia de se tentar eliminar o pensamento ideológico, se desacompanhada de argumentação de suporte, tem cheiro de  ser também uma ideologia.
 
MC - Sem dúvida e vou além. Em geral o pensamento ideológico tem um vinculo com a realidade, sendo ideológico o processo defalsificação desta realidade ( não confundir com a ideológica falseabilidade de Popper ). Teremos dezenas de exemplos de pensamentos ideológicos para ilustrar o processo de depuração da ideologia.
 
PB - Seria melhor tentar demonstrar porque é útil (produtivo, correto, viável, necessário, etc.)  eliminar as ideologias.
 
MC - Sem dúvida: sem esse pragmatismo a ideologia zero não passaria de mais devaneio filosófico.
 
PB -E mesmo assim, há que se pensar: eliminar  todas as ideologias? Seria isso possível ou mesmo desejável?
 
MC- Eu tenho usado as expressões "eliminar todas as ideologias" e "eliminar o pensamento ideológico".  Creio que a segunda é mais adequado, pois não discrimina nenhuma ideologia seja ela do bem (como o capítulo social da doutrina cristã) ou do mal (nazismo, stalinismo). A eliminação do pensamento ideológico é possivel, bastando submeter todos os pensamentos ao crivo da lógica cientifica. É desejável porque além de promover uma magnifica limpeza na estrada da verdade, não abala em nada  o bem estar e a  felicidade humana (alegria, amor, fascinação, paz interna, etc.). Além disso DESALIENA  as pessoas, na medida que as liberta das ilusões.
O homem não precisa de ilusões para ser feliz.   
 
 
PB -  Não seria isso algo como uma versão radical do projeto "fome zero", onde se propõe uma solução tecnicamente perfeita
(mata-se o sujeito e pronto, ele não sentirá mais fome).
 
MC -
 
a) O pensamento zero-ideológico realmente se aproxima da exatidão da lógica matemática (daí a presença do zero). É uma solução exata, ou que busca a exatidão , mas não a perfeição. Perfeição não é um bom conceito para a ciência.
 
b) A  ideologia zero tem tanta relação com  o projeto  " fome zero"  quanto com a o refrigerante "coca zero".... mas curiosamente podemos zerificar as ideologias que podem existir em torno do projeto e do refrigerante. Por exemplo, quando os médicos afirmam que "Coca Cola faz mal à sáude" estão sendo ideológicos, pois para muitas pessoas, inclusive eu, a Coca Zero não fez até agora depois de alguns anos de consumo relativamente intenso,  nenhum mal. Na próxima consulta que tiver com o médico, vou perguntar a ele que prova ele quer que apresente para provar isso; quanto ao projeto fome zero, ele pode ser ideológico se não estiver associado a outros fatores da qualidade de vida. Um nome menos ideológico para este projeto poderia ser "Fome Zero, Qualidade de Vida Dez".
 
 
Obs.
 
a) URGE COMEÇARMOS A FALAR EM FELICIDADE QUANDO FALAMOS DE CIÊNCIA APLICADA à VIDA SOCIAL, SENDO QUE A SOCIOLOGIA, OBVIAMENTE NÃO É UMA CIÊNCIA - está repleta de ideologias, começando pela própria função de meramente ESTUDAR a vida social do homem. O que distingue o conhecimento cientifico das outras formas de pseudo-conhecimento (artistico, religioso, etc.) é o seu "valor de uso" na solução de problemas e não apenas no "conhecimento teórico". A sociologia será um dia uma ciência quando estiver integrada em processos de transformação social.
 
 
b) "Filosofia da ciência" é algo que sugere muiiiiiiiiita ideologia..."   Para que a ciência precisa da filosofia? Porque os cientistas não estão habituados a se distanciar do seu dia a dia e olhar estrategicamente para a ciência? Mas se universidade capacitá-los a pensar estrategicamente, a filosofia pode se preocupar com seus objetos mais condizentes. A ciência é a antitese da filosofia. Nãoa tem cabimento lógico uma "filosofia da ciência". Afinal qual seria a diferença marcante entre filosofia e ideologia, já que a filosofica é baseada no pensamento ideológico???
 
c) Conhecimento DA arte, e DA religião não é conhecimento cientifico. Mas será que a expressão "conhecimento cientifico" é necessária? Para que? E o verbo conhecer: não deveria ter seu signficado pragmático restrito à vida quotidiana: conhecer pessoas, assuntos, páises, cidades, técnicas, etc.? As teorias do conhecimento não precisariam também passar por uma zerificação ideológica?
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Monday, February 27, 2012 5:56 PM
Subject: Re: [ciencialist] Sobre a agressividade da ideologia zero com Felipe
 
 
> O que há de ideologico em eliminar da própria cabeça o
> pensamento ideológico e seus vestigios?
 
A ideia de se tentar eliminar o pensamento ideológico,
se desacompanhada de argumentação de suporte, tem cheiro de
ser também uma ideologia. Seria melhor tentar demonstrar
porque é útil (produtivo, correto, viável, necessário, etc.)
eliminar as ideologias. E mesmo assim, há que se pensar: eliminar
todas as ideologias? Seria isso possível ou mesmo desejável?
Não seria isso algo como uma versão radical do projeto "fome
zero", onde se propõe uma solução tecnicamente perfeita
(mata-se o sujeito e pronto, ele não sentirá mais fome).
 
*PB*
 



SUBJECT: Noticia :Experimento para Determinar a Estrutura do Espaço
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2012 07:39

Saiu na Sciam : físico está fazendo experimento para determinar se o espaço é contínuo ou quantizado (natureza digital do cosmos), com aparelho semelhante ao interferômetro.
 
Abs
Felipe
 
 
 
 
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] OT - Help de informática
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/02/2012 10:16

O mais barato é usar o Gimp, software freeware equivalente ao Paint. Você pode baixar em http://www.gimp.org/downloads/

[ ]s

Alvaro



Em 28/02/2012 21:17, Luiz Ferraz Netto escreveu:
Estou fazendo um trabalho sobre o disco de Crovas. É uma montagem que permite aos alunos uma certa visualização sobre a propagação de ondas longitudinais e ondas estacionárias.
O texto já está pronto e estou com problema de como fazer as figuras para ilustração e que consiste basicamente em desenhar circunferências. Não pretendo fazer a coisa usando compasso e depois escanear tal figura do papel para publicar. Preciso de uma usar um programa (software) que me permita construir a circunferência dado o centro (x,y) e o raio (r). O ideal será um programa que me permite "centrar" com o mouse no ponto 'centro' e entrar com o raio ... e, num passe de mágica a figura aparece na espessura de traço desejada. Ou alguma técnica equivalente.
 
Alguém pode me dar alguma sugestão?
 
Eis uma ilustração
agradeço,
 
aquele abraço,
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================


SUBJECT: Re: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2012 10:38

E como vc calssificaria essa sua equação ?
 
Será ela realment funciona ? Ou seja, amor sob controle da razão ajuda-nos a ser felizes ? Estes sentimentos podem ser equacionados juntos com razão, da forma como vc pretende ?

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 29 de Fevereiro de 2012 7:33
Assunto: Re: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros

 

As aparencias enganam, sobretudo quando associadas a pré-julgamentos.
 
No mundo das maquinas não existem equações como esta:
 
felicidade = alegria, amor e fascinação sob o controle da razão
 
absmc
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Wednesday, February 29, 2012 7:20 AM
Subject: Re: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros

 
Ola Mtnos,

O seu mundo ideal está me parecendo um mundo de máquinas.

Abs
Felipe

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 28 de Fevereiro de 2012 16:46
Assunto: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros

 

Uai... me disseram que a análise de uma teoria requer o prévio conhecimento da mesma. E desta teoria você só conhece o título.
 
A ideologia zero está em processamento tendo por finalidade prática eliminar seus nutrientes como a ilusão, a ingenuidade e a expectativa. (se é para esperar alguma coisa, esperemos pelo inesperado).
 
Quanto ao narcisismo ele já foi alvo de muitos estudos e pesquisas, sendo um mal tão poderoso quanto a ideologia. Aliás a ideologia está fortemente vinculada ao narcisismo intelectual.
 
Escolha um dos zeros para eu demonstrar a aplicabilidade.
 
Abraços
M.Calil
 
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Tuesday, February 28, 2012 4:20 PM
Subject: Re: [ciencialist]Negociando a eliminação das ideologias com Pesky Beee + Principios do funcionamento da mente ideológica.

 
Teoria dos 5 zeros: ideologia zero, narcisismo zero, ingenuidade zero,
ilusão zero e expectativa zero.
 
Faltou mais um: validade e aplicabilidade prática zero.
(sorry...  ;-)
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Tuesday, February 28, 2012 2:40 PM
Subject: Re: [ciencialist]Negociando a eliminação das ideologias com Pesky Beee + Principios do funcionamento da mente ideológica.
 

A eliminação do virus ideologico dos processos mentais depende apenas de treinamento.
 
A proposta não é substituir o pensamento ideológico pelo pensamento cientifico. Todas as pessoas têm em suas mentes um software virtual onde o pensamento cientifico se desenvolve, com versões distintas. A versão mais simples dá às crianças a capacidade de entender que 1 + 1 = 2  e que cada palavra tem um único sentido.
Neste sentido as crianças são mais lógicas que os adultos, pois identificam apenas um único sentido nas palavras. Quando aprendem a ler e consultar os dicionários as bases lógico-semânticas neurais vão para o espaço, porque os dicionários abominam a precisão linguistica, por dever de oficio.
 
Abraços
M.Calil
Teoria dos 5 zeros: ideologia zero, narcisismo zero, ingenuidade zero, ilusão zero e expectativa zero.
 
=====================================
 
Ps1. Eliminar tem mais impacto do que tornar obsoleto. Para tornar obsoleto o pensamento ideológico pode ser uma boa tática, dar-lhe um safanão.
 
Ps2.Como a mente ideologica funciona? Vejamos alguns elementos:
 
a) A sobrevivência do homem primitivo dependia da compreensão do mundo que o cercava (bastava-lhe para sobreviver e se multiplicar compreender o mundo e não a si próprio, prova disso é que ele chegou aos nossos dias sem conhecer a si mesmo. Não aceitou o conselho que dizem ter saido da boca de Sócrates: "conhece te a ti mesmo".
 
b) A compreensão objetiva de fenômenos estranhos como a morte não estava ao seu alcance, além de ser algo extremamente desagradável para quem tinha consciência de estar vivo. Nestas circunstâncias a melhor coisa a fazer era inventar falsas explicações sem esquentar muito a cabeça. Mitos e totens foram a fórmula perfeita para atender duplamente a necessidade e o desejo. A mitologia foi a primeira grande invenção humana, fruto do pensamento mágico. O problema é que o homem não conseguiu aposentar esse "método" de pensamento e continua dependente dos mitos, como por exemplo o mito do progresso, o mito da salvação, o mito de que ele é bom... Esse mito da bondade natural do homem não atende a necessidade de conhecimento... O homem já sabe que não é naturalmente bom... se serve do mito não para explicar, mas para manter a verdade bem distante... Hoje o mito tem a função de expulsar as verdades incômodas.
 
Obs. O termo em inglês wishfullthinking é magnifico para identificar um dos elementos chaves da mente ideológica: o pensamento-desejo. O pensamento ideológico tem uma origem emocional. Ele atende a necessidades emocionais por controlar a angústia do não saber.
 
Ps3. Estou impressionadissimo com a força construtiva deste contraditório. A minha sensação é que  a ideologia zero está sendo submetida a uma verdadeira terapia epistemológica.
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Tuesday, February 28, 2012 12:49 PM
Subject: Re: [ciencialist] CHEIRO DE IDEOLOGIA COM Pesky Bee
 
 
Que pena que meu tempo esteja mais escasso do que
a honestidade nos políticos!
 
Mas a ideia de eliminação seja lá do que for me
parece sempre muito complicada. Quando se quer eliminar
alguma coisa, pressupõe-se conhecimento muito detalhado
da dinâmica dos sistemas que compõe essa coisa toda.
E se há algo cuja dinâmica seja doidamente complicada
e difícil de entender é a dos sistemas sociais e os
comportamentos (e crenças) de agentes individuais dentro
desses sistemas.
 
Então, em vez de falar em eliminar, talvez fosse mais
construtivo falar em "tornar obsoleto", coisa que se faz
através da substituição das ideologias por algo que seja
cabalmente melhor, na avaliação independente de todos.
 
*PB*
 
 
 
 
 
Sent: Monday, February 27, 2012 7:33 PM
Subject: [ciencialist] CHEIRO DE IDEOLOGIA COM Pesky Bee
 

Estamos evoluindo... remover o cheiro de ideologia  da ideologia zero é algo me parece factível.
Vamos fazer uma tentativa, e aplicar o sistema LPC ao pensamento de Pesky Bee. ( muito interessante e criativo este codinome).
 
 
MC - O que há de ideologico em eliminar da própria cabeça o pensamento ideológico e seus vestigios?
 
PB -  A ideia de se tentar eliminar o pensamento ideológico, se desacompanhada de argumentação de suporte, tem cheiro de  ser também uma ideologia.
 
MC - Sem dúvida e vou além. Em geral o pensamento ideológico tem um vinculo com a realidade, sendo ideológico o processo defalsificação desta realidade ( não confundir com a ideológica falseabilidade de Popper ). Teremos dezenas de exemplos de pensamentos ideológicos para ilustrar o processo de depuração da ideologia.
 
PB - Seria melhor tentar demonstrar porque é útil (produtivo, correto, viável, necessário, etc.)  eliminar as ideologias.
 
MC - Sem dúvida: sem esse pragmatismo a ideologia zero não passaria de mais devaneio filosófico.
 
PB -E mesmo assim, há que se pensar: eliminar  todas as ideologias? Seria isso possível ou mesmo desejável?
 
MC- Eu tenho usado as expressões "eliminar todas as ideologias" e "eliminar o pensamento ideológico".  Creio que a segunda é mais adequado, pois não discrimina nenhuma ideologia seja ela do bem (como o capítulo social da doutrina cristã) ou do mal (nazismo, stalinismo). A eliminação do pensamento ideológico é possivel, bastando submeter todos os pensamentos ao crivo da lógica cientifica. É desejável porque além de promover uma magnifica limpeza na estrada da verdade, não abala em nada  o bem estar e a  felicidade humana (alegria, amor, fascinação, paz interna, etc.). Além disso DESALIENA  as pessoas, na medida que as liberta das ilusões.
O homem não precisa de ilusões para ser feliz.   
 
 
PB -  Não seria isso algo como uma versão radical do projeto "fome zero", onde se propõe uma solução tecnicamente perfeita
(mata-se o sujeito e pronto, ele não sentirá mais fome).
 
MC -
 
a) O pensamento zero-ideológico realmente se aproxima da exatidão da lógica matemática (daí a presença do zero). É uma solução exata, ou que busca a exatidão , mas não a perfeição. Perfeição não é um bom conceito para a ciência.
 
b) A  ideologia zero tem tanta relação com  o projeto  " fome zero"  quanto com a o refrigerante "coca zero".... mas curiosamente podemos zerificar as ideologias que podem existir em torno do projeto e do refrigerante. Por exemplo, quando os médicos afirmam que "Coca Cola faz mal à sáude" estão sendo ideológicos, pois para muitas pessoas, inclusive eu, a Coca Zero não fez até agora depois de alguns anos de consumo relativamente intenso,  nenhum mal. Na próxima consulta que tiver com o médico, vou perguntar a ele que prova ele quer que apresente para provar isso; quanto ao projeto fome zero, ele pode ser ideológico se não estiver associado a outros fatores da qualidade de vida. Um nome menos ideológico para este projeto poderia ser "Fome Zero, Qualidade de Vida Dez".
 
 
Obs.
 
a) URGE COMEÇARMOS A FALAR EM FELICIDADE QUANDO FALAMOS DE CIÊNCIA APLICADA à VIDA SOCIAL, SENDO QUE A SOCIOLOGIA, OBVIAMENTE NÃO É UMA CIÊNCIA - está repleta de ideologias, começando pela própria função de meramente ESTUDAR a vida social do homem. O que distingue o conhecimento cientifico das outras formas de pseudo-conhecimento (artistico, religioso, etc.) é o seu "valor de uso" na solução de problemas e não apenas no "conhecimento teórico". A sociologia será um dia uma ciência quando estiver integrada em processos de transformação social.
 
 
b) "Filosofia da ciência" é algo que sugere muiiiiiiiiita ideologia..."   Para que a ciência precisa da filosofia? Porque os cientistas não estão habituados a se distanciar do seu dia a dia e olhar estrategicamente para a ciência? Mas se universidade capacitá-los a pensar estrategicamente, a filosofia pode se preocupar com seus objetos mais condizentes. A ciência é a antitese da filosofia. Nãoa tem cabimento lógico uma "filosofia da ciência". Afinal qual seria a diferença marcante entre filosofia e ideologia, já que a filosofica é baseada no pensamento ideológico???
 
c) Conhecimento DA arte, e DA religião não é conhecimento cientifico. Mas será que a expressão "conhecimento cientifico" é necessária? Para que? E o verbo conhecer: não deveria ter seu signficado pragmático restrito à vida quotidiana: conhecer pessoas, assuntos, páises, cidades, técnicas, etc.? As teorias do conhecimento não precisariam também passar por uma zerificação ideológica?
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Monday, February 27, 2012 5:56 PM
Subject: Re: [ciencialist] Sobre a agressividade da ideologia zero com Felipe
 
 
> O que há de ideologico em eliminar da própria cabeça o
> pensamento ideológico e seus vestigios?
 
A ideia de se tentar eliminar o pensamento ideológico,
se desacompanhada de argumentação de suporte, tem cheiro de
ser também uma ideologia. Seria melhor tentar demonstrar
porque é útil (produtivo, correto, viável, necessário, etc.)
eliminar as ideologias. E mesmo assim, há que se pensar: eliminar
todas as ideologias? Seria isso possível ou mesmo desejável?
Não seria isso algo como uma versão radical do projeto "fome
zero", onde se propõe uma solução tecnicamente perfeita
(mata-se o sujeito e pronto, ele não sentirá mais fome).
 
*PB*
 





SUBJECT: Re: OT - Help de informática
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/02/2012 10:43

Leo,

Ninguém tem Corel Draw por ai? São muitos desenhos? Se você conseguir me explicar posso fazer para você.

Marcel

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@...> escreveu
>
> O mais barato é usar o Gimp, software freeware equivalente ao Paint.
> Você pode baixar em http://www.gimp.org/downloads/
>
> [ ]s
>
> Alvaro
>
>
>
> Em 28/02/2012 21:17, Luiz Ferraz Netto escreveu:
> >
> >
> > Estou fazendo um trabalho sobre o disco de Crovas. É uma montagem que
> > permite aos alunos uma certa visualização sobre a propagação de ondas
> > longitudinais e ondas estacionárias.
> > O texto já está pronto e estou com problema de como fazer as figuras
> > para ilustração e que consiste basicamente em desenhar
> > circunferências. Não pretendo fazer a coisa usando compasso e depois
> > escanear tal figura do papel para publicar. Preciso de uma usar um
> > programa (software) que me permita construir a circunferência dado o
> > centro (x,y) e o raio (r). O ideal será um programa que me permite
> > "centrar" com o mouse no ponto 'centro' e entrar com o raio ... e, num
> > passe de mágica a figura aparece na espessura de traço desejada. Ou
> > alguma técnica equivalente.
> > Alguém pode me dar alguma sugestão?
> > Eis uma ilustração
> > agradeço,
> > aquele abraço,
> > ===========================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leo@... <mailto:leo@...>
> > luizferraz.netto@... <mailto:luizferraz.netto@...>
> > http://www.feiradeciencias.com.br
> > ===========================
> >
> >
> >
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/02/2012 11:12

Acho que a equação mais precisa para felicidade seria:

Felicidade = Integral(Prazer(t)) dt

A razão deve ser usada no suporte a nossa felicidade, não no controle
né... Se não, como disse o Luiz, teríamos um mundo bom paras as máquinas
só...

[]´,s
Jeff.


> E como vc calssificaria essa sua equação ?
>  
> Será ela realment funciona ? Ou seja, amor sob controle da razão
ajuda-nos a ser felizes ? Estes sentimentos podem ser
equacionados juntos
> com razão, da forma como vc pretende ?
> ________________________________
> De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Quarta-feira, 29 de Fevereiro de 2012 7:33
> Assunto: Re: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros
>  
> 
> As aparencias enganam, sobretudo quando associadas a pré-julgamentos.  
> No mundo das maquinas não existem equações como esta:
>  
> felicidade = alegria, amor e fascinação sob o controle da razão  
> absmc
>  
>  
>  
>  
> ----- Original Message -----
>>From: luiz silva
>>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>>Sent: Wednesday, February 29, 2012 7:20 AM
>>Subject: Re: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros
>> 
>>Ola Mtnos,
>>O seu mundo ideal está me parecendo um mundo de máquinas.
>>Abs
>>Felipe
>>________________________________
>>De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
>>Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>>Enviadas: Terça-feira, 28 de Fevereiro de 2012 16:46
>>Assunto: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros
>> 
>>
>>Uai... me disseram que a análise de uma teoria requer o prévio
>> conhecimento da mesma. E desta teoria você só conhece o título.
>> 
>>A ideologia zero está em processamento tendo por finalidade prática
>> eliminar seus nutrientes como a ilusão, a ingenuidade e a expectativa.
(se é para esperar alguma coisa, esperemos pelo inesperado).
>> 
>>Quanto ao narcisismo ele já foi alvo de muitos estudos e pesquisas,
>> sendo um mal tão poderoso quanto a ideologia. Aliás a ideologia está
fortemente vinculada ao narcisismo intelectual.
>> 
>>Escolha um dos zeros para eu demonstrar a aplicabilidade.
>> 
>>Abraços
>>M.Calil
>> 
>> 
>> 
>> 
>> 
>> 
>> 
>>----- Original Message -----
>>>From: Pesky Bee
>>>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>>>Sent: Tuesday, February 28, 2012 4:20 PM
>>>Subject: Re: [ciencialist]Negociando a eliminação das ideologias com
>>> Pesky Beee + Principios do funcionamento da mente ideológica.
>>> 
>>>Teoria dos 5 zeros: ideologia zero, narcisismo zero, ingenuidade zero,
ilusão zero e expectativa zero.
>>>Faltou mais um: validade e aplicabilidade prática zero.
>>>(sorry...  ;-)
>>>*PB*
>>>From: Mtnos Calil
>>>Sent: Tuesday, February 28, 2012 2:40 PM
>>>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>>>Subject: Re: [ciencialist]Negociando a eliminação das ideologias com
>>> Pesky Beee + Principios do funcionamento da mente ideológica.
>>>
>>>A eliminação do virus ideologico dos processos mentais depende apenas
>>> de treinamento.
>>> 
>>>A proposta não é substituir o pensamento ideológico pelo pensamento
>>> cientifico. Todas as pessoas têm em suas mentes um software virtual
onde o pensamento cientifico se desenvolve, com versões distintas. A
versão mais simples dá às crianças a capacidade de entender que 1
+
>>> 1 = 2  e que cada palavra tem um único sentido.
>>>Neste sentido as crianças são mais lógicas que os adultos, pois
>>> identificam apenas um único sentido nas palavras. Quando aprendem a
ler
>>> e consultar os dicionários as bases lógico-semânticas neurais vão
para o espaço, porque os dicionários abominam a precisão
linguistica,
>>> por dever de oficio.
>>> 
>>>Abraços
>>>M.Calil
>>>Teoria dos 5 zeros: ideologia zero, narcisismo zero, ingenuidade zero,
>>> ilusão zero e expectativa zero.
>>> 
>>>=====================================
>>> 
>>>Ps1.Eliminar tem mais impacto do que tornar obsoleto. Para tornar
>>> obsoleto o pensamento ideológico pode ser uma boa tática, dar-lhe um
safanão.
>>> 
>>>Ps2.Como a mente ideologica funciona? Vejamos alguns elementos:  
>>>a) A sobrevivência do homem primitivo dependia da compreensão do
mundo
>>> que o cercava (bastava-lhe para sobreviver e se multiplicar
compreender
>>> o mundo e não a si próprio, prova disso é que ele chegou aos nossos
dias sem conhecer a si mesmo. Não aceitou o conselho que dizem ter
saido da boca de Sócrates: "conhece te a ti mesmo".
>>> 
>>>b) A compreensão objetiva de fenômenos estranhos como a morte não
>>> estava ao seu alcance, além de ser algo extremamente desagradável
para
>>> quem tinha consciência de estar vivo. Nestas circunstâncias a melhor
coisa a fazer era inventar falsas explicações sem esquentar muito a
cabeça. Mitos e totens foram a fórmula perfeita para atender
duplamente a necessidade e o desejo. A mitologia foi a primeira grande
invenção humana, fruto do pensamento mágico. O problema é que o
homem não conseguiu aposentar esse "método" de pensamento e continua
dependente dos mitos, como por exemplo o mito do progresso, o mito da
salvação, o mito de que ele é bom... Esse mito da bondade natural
do
>>> homem não atende a necessidade de conhecimento... O homem já sabe
que
>>> não é naturalmente bom... se serve do mito não para explicar, mas
para manter a verdade bem distante... Hoje o mito tem a função de
expulsar as verdades incômodas.
>>> 
>>>Obs. O termo em inglês wishfullthinking é magnifico para identificar
>>> um dos elementos chaves da mente ideológica: o pensamento-desejo. O
pensamento ideológico tem uma origem emocional. Ele atende a
>>> necessidades emocionais por controlar a angústia do não saber.
>>> 
>>>Ps3. Estou impressionadissimo com a força construtiva deste
>>> contraditório. A minha sensação é que  a ideologia zero está
sendo
>>> submetida a uma verdadeira terapia epistemológica.
>>> 
>>> 
>>> 
>>> 
>>>----- Original Message -----
>>>>From: Pesky Bee
>>>>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>>>>Sent: Tuesday, February 28, 2012 12:49 PM
>>>>Subject: Re: [ciencialist] CHEIRO DE IDEOLOGIA COM Pesky Bee
>>>> 
>>>>Que pena que meu tempo esteja mais escasso do que
>>>>a honestidade nos políticos!
>>>>Mas a ideia de eliminação seja lá do que for me
>>>>parece sempre muito complicada. Quando se quer eliminar
>>>>alguma coisa, pressupõe-se conhecimento muito detalhado
>>>>da dinâmica dos sistemas que compõe essa coisa toda.
>>>>E se há algo cuja dinâmica seja doidamente complicada
>>>>e difícil de entender é a dos sistemas sociais e os
>>>>comportamentos (e crenças) de agentes individuais dentro
>>>>desses sistemas.
>>>>Então, em vez de falar em eliminar, talvez fosse mais
>>>>construtivo falar em "tornar obsoleto", coisa que se faz
>>>>através da substituição das ideologias por algo que seja
>>>>cabalmente melhor, na avaliação independente de todos.
>>>>*PB*
>>>>From: Mtnos Calil
>>>>Sent: Monday, February 27, 2012 7:33 PM
>>>>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>>>>Subject: [ciencialist] CHEIRO DE IDEOLOGIA COM Pesky Bee
>>>>
>>>>Estamos evoluindo... remover o cheiro de ideologia  da ideologia zero
>>>> é algo me parece factível.
>>>>Vamos fazer uma tentativa, e aplicar o sistema LPC ao pensamento de
>>>> Pesky Bee. ( muito interessante e criativo este codinome).
>>>> 
>>>> 
>>>>MC - O que há de ideologico em eliminar da própria cabeça o
>>>> pensamento ideológico e seus vestigios?
>>>> 
>>>>PB -  A ideia de se tentar eliminar o pensamento ideológico, se
>>>> desacompanhada de argumentação de suporte, tem cheiro de  ser
também uma ideologia.
>>>> 
>>>>MC - Sem dúvida e vou além. Em geral o pensamento ideológico tem um
>>>> vinculo com a realidade, sendo ideológico o processo
defalsificação
>>>> desta realidade ( não confundir com a ideológica falseabilidade de
Popper ). Teremos dezenas de exemplos de pensamentos ideológicos
para
>>>> ilustrar o processo de depuração da ideologia.
>>>> 
>>>>PB - Seria melhor tentar demonstrar porque é útil (produtivo,
>>>> correto, viável, necessário, etc.)  eliminar as ideologias.
>>>> 
>>>>MC - Sem dúvida: sem esse pragmatismo a ideologia zero não passaria
>>>> de mais devaneio filosófico.
>>>> 
>>>>PB -E mesmo assim, há que se pensar: eliminar  todas as ideologias?
>>>> Seria isso possível ou mesmo desejável?
>>>> 
>>>>MC- Eu tenho usado as expressões "eliminar todas as ideologias" e
>>>> "eliminar o pensamento ideológico".  Creio que a segunda é mais
adequado, pois não discrimina nenhuma ideologia seja ela do bem
(como
>>>> o capítulo social da doutrina cristã) ou do mal (nazismo,
>>>> stalinismo). A eliminação do pensamento ideológico é possivel,
bastando submeter todos os pensamentos ao crivo da lógica
cientifica.
>>>> É desejável porque além de promover uma magnifica limpeza na
estrada
>>>> da verdade, não abala em nada  o bem estar e a  felicidade humana
(alegria, amor, fascinação, paz interna, etc.). Além disso
DESALIENA  as pessoas, na medida que as liberta das ilusões.
>>>>O homem não precisa de ilusões para ser feliz.   
>>>> 
>>>> 
>>>>PB -  Não seria isso algo como uma versão radical do projeto "fome
>>>> zero", onde se propõe uma solução tecnicamente perfeita
>>>>(mata-se o sujeito e pronto, ele não sentirá mais fome).
>>>>MC -
>>>>a) O pensamento zero-ideológico realmente se aproxima da exatidão da
>>>> lógica matemática (daí a presença do zero). É uma solução
exata,
>>>> ou que busca a exatidão , mas não a perfeição. Perfeição não
é
>>>> um bom conceito para a ciência.
>>>>b) A  ideologia zero tem tanta relação com  o projeto  " fome
>>>> zero"  quanto com a o refrigerante "coca zero".... mas curiosamente
podemos zerificar as ideologias que podem existir em torno do projeto
e
>>>> do refrigerante. Por exemplo, quando os médicos afirmam que "Coca
Cola
>>>> faz mal à sáude" estão sendo ideológicos, pois para muitas
pessoas,
>>>> inclusive eu, a Coca Zero não fez até agora depois de alguns anos
de
>>>> consumo relativamente intenso,  nenhum mal. Na próxima consulta que
tiver com o médico, vou perguntar a ele que prova ele quer que
apresente para provar isso; quanto ao projeto fome zero, ele pode ser
ideológico se não estiver associado a outros fatores da qualidade
de
>>>> vida. Um nome menos ideológico para este projeto poderia ser "Fome
Zero, Qualidade de Vida Dez".
>>>> 
>>>>Obs.
>>>> 
>>>>a) URGE COMEÇARMOS A FALAR EM FELICIDADE QUANDO FALAMOS DE CIÊNCIA
>>>> APLICADA à VIDA SOCIAL, SENDO QUE A SOCIOLOGIA, OBVIAMENTE NÃO É
UMA
>>>> CIÊNCIA - está repleta de ideologias, começando pela própria
função de meramente ESTUDAR a vida social do homem. O que distingue
o
>>>> conhecimento cientifico das outras formas de pseudo-conhecimento
(artistico, religioso, etc.) é o seu "valor de uso" na solução de
problemas e não apenas no "conhecimento teórico". A sociologia
será
>>>> um dia uma ciência quando estiver integrada em processos de
>>>> transformação social.
>>>> 
>>>> 
>>>>b) "Filosofia da ciência" é algo que sugere muiiiiiiiiita
>>>> ideologia..."   Para que a ciência precisa da filosofia? Porque os
cientistas não estão habituados a se distanciar do seu dia a dia e
olhar estrategicamente para a ciência? Mas se universidade
>>>> capacitá-los a pensar estrategicamente, a filosofia pode se
preocupar
>>>> com seus objetos mais condizentes. A ciência é a antitese da
filosofia. Nãoa tem cabimento lógico uma "filosofia da ciência".
Afinal qual seria a diferença marcante entre filosofia e ideologia,
já que a filosofica é baseada no pensamento ideológico???
>>>> 
>>>>c) Conhecimento DA arte, e DA religião não é conhecimento
>>>> cientifico. Mas será que a expressão "conhecimento cientifico" é
necessária? Para que? E o verbo conhecer: não deveria ter seu
signficado pragmático restrito à vida quotidiana: conhecer pessoas,
assuntos, páises, cidades, técnicas, etc.? As teorias do
conhecimento
>>>> não precisariam também passar por uma zerificação ideológica?
>>>> 
>>>>----- Original Message -----
>>>>From: Pesky Bee
>>>>>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>>>>>Sent: Monday, February 27, 2012 5:56 PM
>>>>>Subject: Re: [ciencialist] Sobre a agressividade da ideologia zero
com
>>>>> Felipe
>>>>> 
>>>>>> O que há de ideologico em eliminar da própria cabeça o
>>>>>> pensamento ideológico e seus vestigios?
>>>>> 
>>>>>A ideia de se tentar eliminar o pensamento ideológico,
>>>>>se desacompanhada de argumentação de suporte, tem cheiro de ser
também uma ideologia. Seria melhor tentar demonstrar
>>>>>porque é útil (produtivo, correto, viável, necessário, etc.)
eliminar as ideologias. E mesmo assim, há que se pensar: eliminar
todas as ideologias? Seria isso possível ou mesmo desejável? Não
seria isso algo como uma versão radical do projeto "fome zero", onde
se propõe uma solução tecnicamente perfeita
>>>>>(mata-se o sujeito e pronto, ele não sentirá mais fome).
>>>>> 
>>>>>*PB*
>>>>>Â



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A agress�o inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2012 12:02

> "Negócio" é uma coisa que não faria sentido nessa sociedade...
 
Coitadinho dos turcos, judeus e assemelhados! Nessa
sociedade esse pessoal não terá o que fazer! A rua
25 de março seria um mar de desempregados.
 
> Mas não deixarão de ter desafios! Desafios pessoais e todos
> os desafios da humanidade, se quiserem! Na verdade só não
> teriam mais o desafio de acumular riquezas...
 
Mas aí é que está o problema, Jeffão! Capar as pessoas de
desafios para acumular riquezas é condenar a humanidade
à involução. Há milhões de exemplos do resultado prático
de se acumular riquezas. Pensa, por exemplo, na criação
das drogas estatinas, que estão salvando a vida de
milhões de pessoas atualmente (reduzindo o colesterol,
evitando infartos e AVCs). Se não houvessem companhias
farmacêuticas (com interesse em $$$) essas drogas nunca
seriam desenvolvidas. E essa é uma dentre milhares de
novidades que precisam da "ganância" para nascer.
 
> O "playboy" não seria mais que ninguém, pois todos seriam "playboys"...
 
Eu me mudaria de planeta! Porque uma terra cheia de playboys
festeiros, encrenqueiros, drogados, bêbados, insolentes,
dirigindo suas ferraris a 200 km/h (afinal, quem é que iria
pará-los? não haveriam policiais! ninguém vai querer ser
policial e arriscar a vida, já que tem tudo o que precisa
para viver bem). Sem dispor de atividades desafiadoras
(relacionadas à sobrevivência) para gastarem suas energias,
essa massa de desocupados certamente estariam levando a
humanidade ao colapso total. E olha que não sou fatalista!
 
> pois, justamente, gostamos de desafios, de competição,
de prestígio,...
 
...de acumular riquezas também! Cortar isso desbalanceará
um sistema que há centenas de anos vem sendo refinado na
base da auto-organização.
 
 
Ninguém tem capacidade intelectual para prever o comportamento
de um sistema complexo (como o social) ao introduzir
restrições artificiais. Pelo pouco que conhecemos desse
tipo de sistema, existe uma grande possibilidade disso
tudo entrar em colapso, um "tipping point" em direção
ao caos e à falta de interesse em viver. Viva a
auto-organização! E à liberdade de ganhar dinheiro e
ter o seu negócio.
 
*PB*
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: jeff@jeff.com.br
Sent: Tuesday, February 28, 2012 8:04 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Re: A agressão inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel
 
> Porque essa sociedade "humanista" já iniciaria colocando
> no rabo de todas as pessoas que almejam um negócio próprio.
 
 
"Negócio" é uma coisa que não faria sentido nessa sociedade...
 
 
> Querem ter desafios, precisam ter desafios! A auto-estima
> de muitas pessoas depende vitalmente disso. E eles
> estarão sendo alijados disso, cortando uma das
> principais forças motrizes do progresso humano
 
 
Mas não deixarão de ter desafios! Desafios pessoais e todos os desafios da
humanidade, se quiserem! Na verdade só não teriam mais o desafio de
acumular riquezas...
 
 
> (quem ouvir "Cuba" ao ler essas palavras não estará
> ouvindo errado).
 
 
Lá vem a comparação com o Comunismo... :-)
 
Como eu estava dizendo, as pessoas terão muitos desafios, sempre, e terão
como motivação o progresso desta sociedade... pro bem de toda a
humanidade, pro bem da sua família, pro seu próprio bem... Eu insisto que
ter a melhor educação pra todos é fundamental porque deixa todas as
pessoas conscientes disso.
 
 
> Só há dois tipos de futuro para esse tipo de pessoa
> (me avise se tu encontrares mais do que esses dois
> tipos): ou o sujeito vira um playboy sem rumo, sempre fazendo
> loucuras, sempre desafiando a lei, sempre impondo
> suas vontades sobre os outros, consumidor desenfreado
> de drogas, produtor de festas de arromba,
 
 
O "playboy" não seria mais que ninguém, pois todos seriam "playboys"...
:-). Então ninguém agiria como um playboy nessa sociedade... Tem que tirar
a desigualdade social da cabeça... :-)
 
 
> ou então o sujeito é um "gerador de riquezas", alguém que
> encontra como motivação de vida o tipo de atividade que
> faz um Eike Batista, que irá multiplicar o patrimônio
> herdado e transformar isso em mais riqueza ainda,
 
 
Que patrimônio herdado? Que riqueza?
 
 
> Claro, alguns se tornarão artistas, escritores, cientistas.
> Mas e o resto? Eu me mudaria rapidinho do planeta...
 
 
Trabalho braçal, sujo, chato, sem graça, etc, não seriam feitos por
humanos, só por máquinas. Sobrariam poucas profissões, as mais atraentes,
mais fascinantes, aquelas que "queremos ser quando crescer" :-). Então não
acho que seria difícil termos volutários suficientes pra manter o
"sistema" né... Quem não tivesse interesse em nada, não precisaria fazer
nada, e não faria falta. Mas não acho que teríamos muitas pessoas vivendo
o dia inteiro no sofá, pois, justamente, gostamos de desafios, de
competição, de prestígio, e outros simplesmente não gostam de ficar
parados... tem ainda o puro prazer de fazer parte do desenvolvimento
daquele "admirável mundo" (só pra provocar... :-)). Então muitas destas
pessoas acabariam fazendo alguma coisa, podendo ser útil na sociedade, de
alguma forma.
 
[]´,s
Jeff.
 
 
 
------------------------------------
 
#####   #####   #####
 
Página de apoio
http://www.ciencialist.com
 
 
#####   #####   #####   #####Links do Yahoo! Grupos
 
<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
 
<*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
    ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
 
<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
    http://br.yahoo.com/info/utos.html
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2012 12:02

A ideologia zero está em processamento tendo por finalidade prática eliminar seus nutrientes como a ilusão, a ingenuidade e a expectativa
 
Mas meu caro Mtnos Calil (é pseudo isso ou é seu nome mesmo?),
veja bem, meu camarada: quando alguém fala em "eliminar a
ilusão, a ingenuidade e a expectativa", esse alguém está
falando em alterar o cérebro humano privando-o de coisas que foram
"desenvolvidas" via um penoso processo de seleção natural por
milhões de anos, desde época anterior aos australopitecos.
Só lobotomia fará isso! Eu estou fora, hahahaha
 
*PB*
 
 
 
Sent: Tuesday, February 28, 2012 4:46 PM
Subject: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros
 

Uai... me disseram que a análise de uma teoria requer o prévio conhecimento da mesma. E desta teoria você só conhece o título.
 
A ideologia zero está em processamento tendo por finalidade prática eliminar seus nutrientes como a ilusão, a ingenuidade e a expectativa. (se é para esperar alguma coisa, esperemos pelo inesperado).
 
Quanto ao narcisismo ele já foi alvo de muitos estudos e pesquisas, sendo um mal tão poderoso quanto a ideologia. Aliás a ideologia está fortemente vinculada ao narcisismo intelectual.
 
Escolha um dos zeros para eu demonstrar a aplicabilidade.
 
Abraços
M.Calil
 
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Tuesday, February 28, 2012 4:20 PM
Subject: Re: [ciencialist]Negociando a eliminação das ideologias com Pesky Beee + Principios do funcionamento da mente ideológica.
 
 

Teoria dos 5 zeros: ideologia zero, narcisismo zero, ingenuidade zero,
ilusão zero e expectativa zero.
 
Faltou mais um: validade e aplicabilidade prática zero.
(sorry...  ;-)
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Tuesday, February 28, 2012 2:40 PM
Subject: Re: [ciencialist]Negociando a eliminação das ideologias com Pesky Beee + Principios do funcionamento da mente ideológica.
 

A eliminação do virus ideologico dos processos mentais depende apenas de treinamento.
 
A proposta não é substituir o pensamento ideológico pelo pensamento cientifico. Todas as pessoas têm em suas mentes um software virtual onde o pensamento cientifico se desenvolve, com versões distintas. A versão mais simples dá às crianças a capacidade de entender que 1 + 1 = 2  e que cada palavra tem um único sentido.
Neste sentido as crianças são mais lógicas que os adultos, pois identificam apenas um único sentido nas palavras. Quando aprendem a ler e consultar os dicionários as bases lógico-semânticas neurais vão para o espaço, porque os dicionários abominam a precisão linguistica, por dever de oficio.
 
Abraços
M.Calil
Teoria dos 5 zeros: ideologia zero, narcisismo zero, ingenuidade zero, ilusão zero e expectativa zero.
 
=====================================
 
Ps1. Eliminar tem mais impacto do que tornar obsoleto. Para tornar obsoleto o pensamento ideológico pode ser uma boa tática, dar-lhe um safanão.
 
Ps2.Como a mente ideologica funciona? Vejamos alguns elementos:
 
a) A sobrevivência do homem primitivo dependia da compreensão do mundo que o cercava (bastava-lhe para sobreviver e se multiplicar compreender o mundo e não a si próprio, prova disso é que ele chegou aos nossos dias sem conhecer a si mesmo. Não aceitou o conselho que dizem ter saido da boca de Sócrates: "conhece te a ti mesmo".
 
b) A compreensão objetiva de fenômenos estranhos como a morte não estava ao seu alcance, além de ser algo extremamente desagradável para quem tinha consciência de estar vivo. Nestas circunstâncias a melhor coisa a fazer era inventar falsas explicações sem esquentar muito a cabeça. Mitos e totens foram a fórmula perfeita para atender duplamente a necessidade e o desejo. A mitologia foi a primeira grande invenção humana, fruto do pensamento mágico. O problema é que o homem não conseguiu aposentar esse "método" de pensamento e continua dependente dos mitos, como por exemplo o mito do progresso, o mito da salvação, o mito de que ele é bom... Esse mito da bondade natural do homem não atende a necessidade de conhecimento... O homem já sabe que não é naturalmente bom... se serve do mito não para explicar, mas para manter a verdade bem distante... Hoje o mito tem a função de expulsar as verdades incômodas.
 
Obs. O termo em inglês wishfullthinking é magnifico para identificar um dos elementos chaves da mente ideológica: o pensamento-desejo. O pensamento ideológico tem uma origem emocional. Ele atende a necessidades emocionais por controlar a angústia do não saber.
 
Ps3. Estou impressionadissimo com a força construtiva deste contraditório. A minha sensação é que  a ideologia zero está sendo submetida a uma verdadeira terapia epistemológica.
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Tuesday, February 28, 2012 12:49 PM
Subject: Re: [ciencialist] CHEIRO DE IDEOLOGIA COM Pesky Bee
 
 

Que pena que meu tempo esteja mais escasso do que
a honestidade nos políticos!
 
Mas a ideia de eliminação seja lá do que for me
parece sempre muito complicada. Quando se quer eliminar
alguma coisa, pressupõe-se conhecimento muito detalhado
da dinâmica dos sistemas que compõe essa coisa toda.
E se há algo cuja dinâmica seja doidamente complicada
e difícil de entender é a dos sistemas sociais e os
comportamentos (e crenças) de agentes individuais dentro
desses sistemas.
 
Então, em vez de falar em eliminar, talvez fosse mais
construtivo falar em "tornar obsoleto", coisa que se faz
através da substituição das ideologias por algo que seja
cabalmente melhor, na avaliação independente de todos.
 
*PB*
 
 
 
 
 
Sent: Monday, February 27, 2012 7:33 PM
Subject: [ciencialist] CHEIRO DE IDEOLOGIA COM Pesky Bee
 

Estamos evoluindo... remover o cheiro de ideologia  da ideologia zero é algo me parece factível.
Vamos fazer uma tentativa, e aplicar o sistema LPC ao pensamento de Pesky Bee. ( muito interessante e criativo este codinome).
 
 
MC - O que há de ideologico em eliminar da própria cabeça o pensamento ideológico e seus vestigios?
 
PB -  A ideia de se tentar eliminar o pensamento ideológico, se desacompanhada de argumentação de suporte, tem cheiro de  ser também uma ideologia.
 
MC - Sem dúvida e vou além. Em geral o pensamento ideológico tem um vinculo com a realidade, sendo ideológico o processo defalsificação desta realidade ( não confundir com a ideológica falseabilidade de Popper ). Teremos dezenas de exemplos de pensamentos ideológicos para ilustrar o processo de depuração da ideologia.
 
PB - Seria melhor tentar demonstrar porque é útil (produtivo, correto, viável, necessário, etc.)  eliminar as ideologias.
 
MC - Sem dúvida: sem esse pragmatismo a ideologia zero não passaria de mais devaneio filosófico.
 
PB -E mesmo assim, há que se pensar: eliminar  todas as ideologias? Seria isso possível ou mesmo desejável?
 
MC- Eu tenho usado as expressões "eliminar todas as ideologias" e "eliminar o pensamento ideológico".  Creio que a segunda é mais adequado, pois não discrimina nenhuma ideologia seja ela do bem (como o capítulo social da doutrina cristã) ou do mal (nazismo, stalinismo). A eliminação do pensamento ideológico é possivel, bastando submeter todos os pensamentos ao crivo da lógica cientifica. É desejável porque além de promover uma magnifica limpeza na estrada da verdade, não abala em nada  o bem estar e a  felicidade humana (alegria, amor, fascinação, paz interna, etc.). Além disso DESALIENA  as pessoas, na medida que as liberta das ilusões.
O homem não precisa de ilusões para ser feliz.   
 
 
PB -  Não seria isso algo como uma versão radical do projeto "fome zero", onde se propõe uma solução tecnicamente perfeita
(mata-se o sujeito e pronto, ele não sentirá mais fome).
 
MC -
 
a) O pensamento zero-ideológico realmente se aproxima da exatidão da lógica matemática (daí a presença do zero). É uma solução exata, ou que busca a exatidão , mas não a perfeição. Perfeição não é um bom conceito para a ciência.
 
b) A  ideologia zero tem tanta relação com  o projeto  " fome zero"  quanto com a o refrigerante "coca zero".... mas curiosamente podemos zerificar as ideologias que podem existir em torno do projeto e do refrigerante. Por exemplo, quando os médicos afirmam que "Coca Cola faz mal à sáude" estão sendo ideológicos, pois para muitas pessoas, inclusive eu, a Coca Zero não fez até agora depois de alguns anos de consumo relativamente intenso,  nenhum mal. Na próxima consulta que tiver com o médico, vou perguntar a ele que prova ele quer que apresente para provar isso; quanto ao projeto fome zero, ele pode ser ideológico se não estiver associado a outros fatores da qualidade de vida. Um nome menos ideológico para este projeto poderia ser "Fome Zero, Qualidade de Vida Dez".
 
 
Obs.
 
a) URGE COMEÇARMOS A FALAR EM FELICIDADE QUANDO FALAMOS DE CIÊNCIA APLICADA à VIDA SOCIAL, SENDO QUE A SOCIOLOGIA, OBVIAMENTE NÃO É UMA CIÊNCIA - está repleta de ideologias, começando pela própria função de meramente ESTUDAR a vida social do homem. O que distingue o conhecimento cientifico das outras formas de pseudo-conhecimento (artistico, religioso, etc.) é o seu "valor de uso" na solução de problemas e não apenas no "conhecimento teórico". A sociologia será um dia uma ciência quando estiver integrada em processos de transformação social.
 
 
b) "Filosofia da ciência" é algo que sugere muiiiiiiiiita ideologia..."   Para que a ciência precisa da filosofia? Porque os cientistas não estão habituados a se distanciar do seu dia a dia e olhar estrategicamente para a ciência? Mas se universidade capacitá-los a pensar estrategicamente, a filosofia pode se preocupar com seus objetos mais condizentes. A ciência é a antitese da filosofia. Nãoa tem cabimento lógico uma "filosofia da ciência". Afinal qual seria a diferença marcante entre filosofia e ideologia, já que a filosofica é baseada no pensamento ideológico???
 
c) Conhecimento DA arte, e DA religião não é conhecimento cientifico. Mas será que a expressão "conhecimento cientifico" é necessária? Para que? E o verbo conhecer: não deveria ter seu signficado pragmático restrito à vida quotidiana: conhecer pessoas, assuntos, páises, cidades, técnicas, etc.? As teorias do conhecimento não precisariam também passar por uma zerificação ideológica?
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Monday, February 27, 2012 5:56 PM
Subject: Re: [ciencialist] Sobre a agressividade da ideologia zero com Felipe
 
 

> O que há de ideologico em eliminar da própria cabeça o
> pensamento ideológico e seus vestigios?
 
A ideia de se tentar eliminar o pensamento ideológico,
se desacompanhada de argumentação de suporte, tem cheiro de
ser também uma ideologia. Seria melhor tentar demonstrar
porque é útil (produtivo, correto, viável, necessário, etc.)
eliminar as ideologias. E mesmo assim, há que se pensar: eliminar
todas as ideologias? Seria isso possível ou mesmo desejável?
Não seria isso algo como uma versão radical do projeto "fome
zero", onde se propõe uma solução tecnicamente perfeita
(mata-se o sujeito e pronto, ele não sentirá mais fome).
 
*PB*
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] A ideologia da estatistica com Pesky Bee.
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2012 12:03

Por isso o fato de o Brasil ser o campeão mundial de homicidios é estatisticamente irrelevante: afinal apenas um milhão de pessoas foram assassinadas no brasil nos ultimos 30 anos. Comparado à população mundial esse numero é absolutamente irrisorio,
 
Mtnos Calil, posso ser ousado e dizer que você está
confundindo alhos com baralhos? Se o Brasil tem alta
taxa de homicídio, determinamos isso comparando com
a taxa de homicídios de outros países, e não com o total
da população mundial. Um é alho o outro é baralho,
meu amigo!
 
Agora, se tu calculares a taxa de homicídio do Brasil
em relação a população mundial e pegar o cálculo de homicídios
da Suécia COMPARADA COM A MESMA POPULAÇÃO MUNDIAL, aí talvez
tenhamos algo coerente.
 
Tenho certeza de que o Pinker iria aprovar as minhas
escrevinhações ;-)
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Tuesday, February 28, 2012 4:14 PM
Subject: [ciencialist] A ideologia da estatistica com Pesky Bee.
 


 
GRANDE BEE...
VOCÊ ACABOU DE DAR UMA CONTRIBUIÇÃO VALIOSA PARA A IDEOLOGIA ZERO.
OCORRE QUE A ESTATISTICA TEM A FUNÇÃO DE ALIMENTAR AS ILUSÕES, BEM COMO
O MARKETING POLITICO...
 
THANKS
SINCERELY YOURS
M.CALIL
 
Ps1. Por isso o fato de o Brasil ser o campeão mundial de homicidios é estatisticamente irrelevante: afinal apenas um milhão de pessoas foram assassinadas no brasil nos ultimos 30 anos. Comparado à população mundial esse numero é absolutamente irrisorio, como também é irrisório o número de presos nos EUA - menos de 3 milhões de pessoas. Não sabemos porém, o quanto os números da 3a. guerra podem alterar esta estatistica.
De qualquer forma se morrerrem 2 bilhões de pessoas ainda vai ficar muita gente para curtir a reconstrução do planeta.
 
Ps2. Cuidado que o Pinker vai ficar bravo com você.
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Tuesday, February 28, 2012 3:51 PM
Subject: Re: [ciencialist] A humanidade caminha para a beira do precipicio com PeskyBee e Steven Pinker.
 
 

Mas é exatamente quando se tem o cuidado em confrontar
nossa percepção com outras medidas menos sujeitas a
erro que as teses "precipitacionistas" perdem fôlego
e precipitam-se (ruidosamente) ao chão.
 
Peço a propósito que você explique porque a 2a. guerra mundial não é suficiente para demonstrar que a violência não diminuiu nos últimos 100 anos
 
Porque o número de mortes naquela guerra, comparada com o
total da população mundial à época, deixam claro que o fator
de morte/população está em franco declínio. Chamo novamente
para depor a meu favor o Steven Pinker:
 
 
violent_deaths 
 
Nós estamos no lado direito (barras azuis). O valor da média
mundial em 2005 é tão pequeno que nem consegue ser representado nessa escala.
Note que a coordenada Y anota mortes/100mil pessoas, ou seja, não é uma
comparação em termos absolutos de mortes (que certamente é relevante hoje,
e provavelmente é o que influencia as ilusões de aumento de violência),
mas sim em termos relativos.
 
E é isso o que é preciso entender: em termos relativos, descontado
o crescimento populacional, estamos hoje em dia muitíssimo menos
violentos do que antes. Pinker rules! E o mundo não está indo para
o precipício (embora depois de analisar o efeito Michel Teló eu
passe a ter certas dúvidas...hahahaha)
 
*PB*
 
 
 
 
 
Sent: Tuesday, February 28, 2012 1:47 PM
Subject: [ciencialist] A humanidade caminha para a beira do precipicio com Pesky Bee e Steven Pinker.
 


 
Prezado Bee.
 
1. Como você sabe, a realidade que observamos costuma ser diferente da realidade como ela é.
Isso vale para os fenômenos fisicos, mentais, históricos, sociais, etc.
 
2. Diz o ditado latino: "omnis comparatio claudicat" (toda a comparação falha). A humanidade poderia ter dado um salto evolucionista nos últimos 500 anos e estar passando por uma FASE REGRESSIVA, apesar da violência ter supostamente diminuido. Peço a propósito que você explique porque a 2a. guerra mundial não é suficiente para demonstrar que a violência não diminuiu nos últimos 100 anos.
 
3. O fato de a humanidade estar supostamente caminhando para a beira do precipicio, não significa que ela vai cair no precipicio. A frase deixa claro que existem
duas alternativas:
 
A - CAIR NO PRECIPICIO
B- NÃO CAIR NO PRECIPICIO.
 
Não caindo do precipicio ela poderá inclusive transformar a terra no paraiso universal para os seres vivos.
A alternativa B, porém, pode representar, porém, meramente a continuidade do processo evolutivo do homem, que continuaria numa velocidade de tartaruga, já que a evolução, além de ser cruel, é lenta.
 
 
4. Boa idéia a sua de verificarmos se Pinker concordaria ou não com a frase "precipitada".
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Não fiquei bravo porque você não tolerou a frase "precipitada". A sua intolerância, porém, é emocional e não cientifica.
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Tuesday, February 28, 2012 9:15 AM
Subject: Re: [ciencialist] A decadência da Europa e do Brasil com Victor.
 
 

> Em sintese: a humanidade está caminhando para a beira do precipicio,
 
Mtnos, tu terás toda a razão de ficar bravo comigo,
pois não li nada do que tu escrevestes antes, só
li essa frase. É que ela saltou aos meus olhos e me
deu um tapão nas orelhas, por ser algo contrário à
realidade que observo. Pinker certamente não concordaria
contigo.
 
É essencial que não se confundam ajustes de curto
prazo (a chamada "história fractal") com tendências de
médio/longo prazos. Compare o mundo de hoje com o de
100 anos, 200 anos, 500 anos atrás, isso sim dará
uma visão de progresso da humanidade.
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Monday, February 27, 2012 8:40 PM
Subject: [ciencialist] A decadência da Europa e do Brasil com Victor.
 


 
Olá Victor.
 
A Europa hoje está no centro da crise mundial do capitalismo.
Os EUA, bem ou mal conseguiram se safar do pior e vão atravessando a crise patinando, e o sonho americano acabou.
A Europa, por ser um conjunto de países que competem entre si, não pôde encontrar uma solução eficaz para a crise.
Europa em queda livre e fim do sonho americano.
Paralelamente  temos as guerras nos países arabes e o conflito entre EUA e Irã que pode agravar mais ainda a crise.
No Brasil como estamos "emergindo" não nos damos conta do que está havendo lá fora.
Pelo menos vamos ter alguns anos de "crescimento econômico", que servirão para alimentar a nossa ilusão de que está tudo bem.
 
Quanto a regressão ela tem semelhanças e diferenças locais.
 
A globalização está cotribuindo eficazmente para a regressão cultural em todo o planeta. A televisão cumpre um papel decisivo neste sentido.
A Europa é um centro tradicional da cultura mundial. Foi uma referência mundial para o combate ao comunismo, através da social democracia que já faliu há um bom tempo.
 
Em sintese: a humanidade está caminhando para a beira do precipicio, sendo que este caminho é propicio para todo e qualquer tipo de loucura e retrocesso: fascismo, nazismo, fundamentalismo, esquizofrenia social, etc.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. O Brasil tem como mera prioridade o crescimento econômico, sendo que a tão falada "educação" está atrelada à economia. Não escaparemos, é claro, a regressão cultural do planeta. Basta ver a programação de nossas emissoras de televisão para se ter um boa noção da barbárie que vai tomando conta do Brasil, ao lado do crescimento econômico e da emergência da nova classe média.
 
 
----- Original Message -----
From: JVictor
Sent: Monday, February 27, 2012 7:37 PM
Subject: RES: [ciencialist] 99% de concordância com o discurso de Pesky Bee
 
 

Imiscuindo-me, pois bateu a curiosidade velha de guerra.

Bem,  a que você atribui:   “O que está acontecendo na Europa hoje, é a prova evidente de que ESTAMOS REGREDINDO.”?

Poderia opinar em que área estamos(incluo nós, pois, em que somos diferentes dos povos das oropas?) regredindo? Se tecnologicamente, científicamente, ou o quê?

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Mtnos Calil
Enviada em: segunda-feira, 27 de fevereiro de 2012 18:17
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] 99% de concordância com o discurso de Pesky Bee

 

               Veja que curiosidade, Pesky Bee.

               A sua ideologia se resumiu às suas duas últimas palavras. Apenas duas palavras!

                Basta removê-las para que seu discurso tenha uma precisão lógico-matemática.

               ( a remoção do advérbio "eventualmente" aumentaria mais ainda o grau de precisão).

               Você acha que a humanidade está progredindo.

               Eu acho que ela está regredindo e que você precisa ler o livro do Konrad Lorenz " A demolição do Homem" que trás como sub-titulo na capa " critica à falsa                      religião do progresso"

              Abraços

              M.Calil

             Ps. O que está acontecendo na Europa hoje, é a prova evidente de que ESTAMOS REGREDINDO.

             

              

----- Original Message -----

From: Pesky Bee

Sent: Monday, February 27, 2012 5:48 PM

Subject: Re: [ciencialist] Tanaka, derrube por favor este argumento.

 

> A existência de cerca de um bilhão de miseráveis vivendo neste mundo

> e mais as guerras  continuas e a criminalidade de todas os tipos, inclusive

> a corrupção da classe politica que nos governa constituem provas evidentes

> de que a espécie humana é cruel, agressiva e egoísta.

Então temos um bilhão de miseráveis, certo? Proponho outro

argumento. A existência de 5,8 BILHÕES de não-miseráveis

(a população total é 6,8 bilhões) é evidência de que a espécie

humana, mesmo tendo ocasionais guerras e genocídios, mesmo

sendo eventualmente cruel e egoísta, ainda assim consegue

manter mais de 5 vezes a população acima do nível da

miséria absoluta (que é aquela situação em que nasce um Homo

Sapiens pelado, lá nas savanas africanas, se deixado por si só).

Estamos progredindo!

*PB*

From: Mtnos Calil

Sent: Sunday, February 26, 2012 12:57 PM

Subject: [ciencialist] Tanaka, derrube por favor este argumento.




Tanaka, derrube por favor este argumento:

A existência de cerca de um bilhão de miseráveis vivendo neste mundo e mais as guerras continuas e a criminalidade de todas os tipos, inclusive a corrupção da classe politica que nos governa constituem provas evidentes de que a espécie humana é cruel, agressiva e egoísta.

Obrigado

M.Calil

----- Original Message -----

From: roberto

Sent: Sunday, February 26, 2012 12:39 PM

Subject: [ciencialist] Re: Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Tanaka

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
> Olá Tanaka.

Takata.

> A maior prova cientifica de que o ser humano é egoista é a
> existência de milhões de miseráveis em todo o mundo abandonados à
> própria sorte.

Acho q já discutiram isso aqui: há tanto ações egoístas qto altruístas. Um mesmo indivíduo pode agir de modo egoísta em uma situação e agir de modo altruísta em outra situação virtualmente idêntica.

Em parte por avaliações rápidas da situação, quase nunca conscientes. Essas avaliações são influencias por inúmeros fatores - a maioria provavelmente desconhecidos. P.e., uma pessoa q tiver visto uma reportagem sobre falsos mendigos pode ficar, pelo menos por algum tempo, menos propensa a dar esmolas; uma q tiver ido à missa e ouvido um sermão sobre como devemos ajudar os outros, pode ficar mais propensa à caridade. Vão entrar fatores inatos, culturais, aleatórios, etc.

Se perguntada à pessoa porque agiu deste ou daquele modo e não de outro, ela poderá racionalizar a ação e atribuir a uma causa - causa esta que com boas chances não será verdadeira (ou pode até ser verdadeira, mas certamente nem de longe a única, possivelmente nem a principal).

A Reader's Digest faz um teste com carteiras e celulares "esquecidos", com levantamento da taxa de devolução. Há algumas críticas possíveis em relação ao método: o tamanho amostral é baixo, não há uma boa aleatorização dos locais em que os objetos são abandonados e assim por diante; mas o que podemos notar aqui é que uma fração considerável dos objetos é devolvida nas cidades avaliadas.

Tb há uma boa fração de pessoas que fazem doações - dinheiro, sangue, etc - e trabalhos voluntários. Muitas vezes de forma anônima.

Por outro lado, além de muitas pessoas ignorarem pedintes, há uma fração de pessoas que cometem pequenos furtos: pegam comida e itens de supermercados, não devolvem livros de biblioteca, se apossam de objetos q acham interessante e estão dando sopa, etc. E isso inclui as pessoas que fazem as ações de doação.

A humanidade é altruísta ou egoísta? As duas coisas. Mais uma coisa ou outra? Difícil dizer.

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Re: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2012 12:04

Felipão, é até pior do que isso: porque nesse mundo
infestado de máquinas, todas sem ilusão, ingenuidade
ou expectativas, haverá um bug no software de uma
delas que a fará ter uma dessas qualidades por acidente.
Quando essa máquina fornicar com outra para fazer uma
maquininha, essa nova maquininha irá carregar essa
qualidade para frente, sobrepujará as outras, e no
cabo de algumas centenas de milhares de anos teremos
uma população de maquininhas com todas essas qualidades
(e várias outras...)
 
*PB*
 
 
 
From: luiz silva
Sent: Wednesday, February 29, 2012 7:20 AM
Subject: Re: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros
 


Ola Mtnos,

O seu mundo ideal está me parecendo um mundo de máquinas.

Abs
Felipe
 

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 28 de Fevereiro de 2012 16:46
Assunto: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros
 
 

Uai... me disseram que a análise de uma teoria requer o prévio conhecimento da mesma. E desta teoria você só conhece o título.
 
A ideologia zero está em processamento tendo por finalidade prática eliminar seus nutrientes como a ilusão, a ingenuidade e a expectativa. (se é para esperar alguma coisa, esperemos pelo inesperado).
 
Quanto ao narcisismo ele já foi alvo de muitos estudos e pesquisas, sendo um mal tão poderoso quanto a ideologia. Aliás a ideologia está fortemente vinculada ao narcisismo intelectual.
 
Escolha um dos zeros para eu demonstrar a aplicabilidade.
 
Abraços
M.Calil
 
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Tuesday, February 28, 2012 4:20 PM
Subject: Re: [ciencialist]Negociando a eliminação das ideologias com Pesky Beee + Principios do funcionamento da mente ideológica.
 
 
Teoria dos 5 zeros: ideologia zero, narcisismo zero, ingenuidade zero,
ilusão zero e expectativa zero.
 
Faltou mais um: validade e aplicabilidade prática zero.
(sorry...  ;-)
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Tuesday, February 28, 2012 2:40 PM
Subject: Re: [ciencialist]Negociando a eliminação das ideologias com Pesky Beee + Principios do funcionamento da mente ideológica.
 

A eliminação do virus ideologico dos processos mentais depende apenas de treinamento.
 
A proposta não é substituir o pensamento ideológico pelo pensamento cientifico. Todas as pessoas têm em suas mentes um software virtual onde o pensamento cientifico se desenvolve, com versões distintas. A versão mais simples dá às crianças a capacidade de entender que 1 + 1 = 2  e que cada palavra tem um único sentido.
Neste sentido as crianças são mais lógicas que os adultos, pois identificam apenas um único sentido nas palavras. Quando aprendem a ler e consultar os dicionários as bases lógico-semânticas neurais vão para o espaço, porque os dicionários abominam a precisão linguistica, por dever de oficio.
 
Abraços
M.Calil
Teoria dos 5 zeros: ideologia zero, narcisismo zero, ingenuidade zero, ilusão zero e expectativa zero.
 
=====================================
 
Ps1. Eliminar tem mais impacto do que tornar obsoleto. Para tornar obsoleto o pensamento ideológico pode ser uma boa tática, dar-lhe um safanão.
 
Ps2.Como a mente ideologica funciona? Vejamos alguns elementos:
 
a) A sobrevivência do homem primitivo dependia da compreensão do mundo que o cercava (bastava-lhe para sobreviver e se multiplicar compreender o mundo e não a si próprio, prova disso é que ele chegou aos nossos dias sem conhecer a si mesmo. Não aceitou o conselho que dizem ter saido da boca de Sócrates: "conhece te a ti mesmo".
 
b) A compreensão objetiva de fenômenos estranhos como a morte não estava ao seu alcance, além de ser algo extremamente desagradável para quem tinha consciência de estar vivo. Nestas circunstâncias a melhor coisa a fazer era inventar falsas explicações sem esquentar muito a cabeça. Mitos e totens foram a fórmula perfeita para atender duplamente a necessidade e o desejo. A mitologia foi a primeira grande invenção humana, fruto do pensamento mágico. O problema é que o homem não conseguiu aposentar esse "método" de pensamento e continua dependente dos mitos, como por exemplo o mito do progresso, o mito da salvação, o mito de que ele é bom... Esse mito da bondade natural do homem não atende a necessidade de conhecimento... O homem já sabe que não é naturalmente bom... se serve do mito não para explicar, mas para manter a verdade bem distante... Hoje o mito tem a função de expulsar as verdades incômodas.
 
Obs. O termo em inglês wishfullthinking é magnifico para identificar um dos elementos chaves da mente ideológica: o pensamento-desejo. O pensamento ideológico tem uma origem emocional. Ele atende a necessidades emocionais por controlar a angústia do não saber.
 
Ps3. Estou impressionadissimo com a força construtiva deste contraditório. A minha sensação é que  a ideologia zero está sendo submetida a uma verdadeira terapia epistemológica.
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Tuesday, February 28, 2012 12:49 PM
Subject: Re: [ciencialist] CHEIRO DE IDEOLOGIA COM Pesky Bee
 
 
Que pena que meu tempo esteja mais escasso do que
a honestidade nos políticos!
 
Mas a ideia de eliminação seja lá do que for me
parece sempre muito complicada. Quando se quer eliminar
alguma coisa, pressupõe-se conhecimento muito detalhado
da dinâmica dos sistemas que compõe essa coisa toda.
E se há algo cuja dinâmica seja doidamente complicada
e difícil de entender é a dos sistemas sociais e os
comportamentos (e crenças) de agentes individuais dentro
desses sistemas.
 
Então, em vez de falar em eliminar, talvez fosse mais
construtivo falar em "tornar obsoleto", coisa que se faz
através da substituição das ideologias por algo que seja
cabalmente melhor, na avaliação independente de todos.
 
*PB*
 
 
 
 
 
Sent: Monday, February 27, 2012 7:33 PM
Subject: [ciencialist] CHEIRO DE IDEOLOGIA COM Pesky Bee
 

Estamos evoluindo... remover o cheiro de ideologia  da ideologia zero é algo me parece factível.
Vamos fazer uma tentativa, e aplicar o sistema LPC ao pensamento de Pesky Bee. ( muito interessante e criativo este codinome).
 
 
MC - O que há de ideologico em eliminar da própria cabeça o pensamento ideológico e seus vestigios?
 
PB -  A ideia de se tentar eliminar o pensamento ideológico, se desacompanhada de argumentação de suporte, tem cheiro de  ser também uma ideologia.
 
MC - Sem dúvida e vou além. Em geral o pensamento ideológico tem um vinculo com a realidade, sendo ideológico o processo defalsificação desta realidade ( não confundir com a ideológica falseabilidade de Popper ). Teremos dezenas de exemplos de pensamentos ideológicos para ilustrar o processo de depuração da ideologia.
 
PB - Seria melhor tentar demonstrar porque é útil (produtivo, correto, viável, necessário, etc.)  eliminar as ideologias.
 
MC - Sem dúvida: sem esse pragmatismo a ideologia zero não passaria de mais devaneio filosófico.
 
PB -E mesmo assim, há que se pensar: eliminar  todas as ideologias? Seria isso possível ou mesmo desejável?
 
MC- Eu tenho usado as expressões "eliminar todas as ideologias" e "eliminar o pensamento ideológico".  Creio que a segunda é mais adequado, pois não discrimina nenhuma ideologia seja ela do bem (como o capítulo social da doutrina cristã) ou do mal (nazismo, stalinismo). A eliminação do pensamento ideológico é possivel, bastando submeter todos os pensamentos ao crivo da lógica cientifica. É desejável porque além de promover uma magnifica limpeza na estrada da verdade, não abala em nada  o bem estar e a  felicidade humana (alegria, amor, fascinação, paz interna, etc.). Além disso DESALIENA  as pessoas, na medida que as liberta das ilusões.
O homem não precisa de ilusões para ser feliz.   
 
 
PB -  Não seria isso algo como uma versão radical do projeto "fome zero", onde se propõe uma solução tecnicamente perfeita
(mata-se o sujeito e pronto, ele não sentirá mais fome).
 
MC -
 
a) O pensamento zero-ideológico realmente se aproxima da exatidão da lógica matemática (daí a presença do zero). É uma solução exata, ou que busca a exatidão , mas não a perfeição. Perfeição não é um bom conceito para a ciência.
 
b) A  ideologia zero tem tanta relação com  o projeto  " fome zero"  quanto com a o refrigerante "coca zero".... mas curiosamente podemos zerificar as ideologias que podem existir em torno do projeto e do refrigerante. Por exemplo, quando os médicos afirmam que "Coca Cola faz mal à sáude" estão sendo ideológicos, pois para muitas pessoas, inclusive eu, a Coca Zero não fez até agora depois de alguns anos de consumo relativamente intenso,  nenhum mal. Na próxima consulta que tiver com o médico, vou perguntar a ele que prova ele quer que apresente para provar isso; quanto ao projeto fome zero, ele pode ser ideológico se não estiver associado a outros fatores da qualidade de vida. Um nome menos ideológico para este projeto poderia ser "Fome Zero, Qualidade de Vida Dez".
 
 
Obs.
 
a) URGE COMEÇARMOS A FALAR EM FELICIDADE QUANDO FALAMOS DE CIÊNCIA APLICADA à VIDA SOCIAL, SENDO QUE A SOCIOLOGIA, OBVIAMENTE NÃO É UMA CIÊNCIA - está repleta de ideologias, começando pela própria função de meramente ESTUDAR a vida social do homem. O que distingue o conhecimento cientifico das outras formas de pseudo-conhecimento (artistico, religioso, etc.) é o seu "valor de uso" na solução de problemas e não apenas no "conhecimento teórico". A sociologia será um dia uma ciência quando estiver integrada em processos de transformação social.
 
 
b) "Filosofia da ciência" é algo que sugere muiiiiiiiiita ideologia..."   Para que a ciência precisa da filosofia? Porque os cientistas não estão habituados a se distanciar do seu dia a dia e olhar estrategicamente para a ciência? Mas se universidade capacitá-los a pensar estrategicamente, a filosofia pode se preocupar com seus objetos mais condizentes. A ciência é a antitese da filosofia. Nãoa tem cabimento lógico uma "filosofia da ciência". Afinal qual seria a diferença marcante entre filosofia e ideologia, já que a filosofica é baseada no pensamento ideológico???
 
c) Conhecimento DA arte, e DA religião não é conhecimento cientifico. Mas será que a expressão "conhecimento cientifico" é necessária? Para que? E o verbo conhecer: não deveria ter seu signficado pragmático restrito à vida quotidiana: conhecer pessoas, assuntos, páises, cidades, técnicas, etc.? As teorias do conhecimento não precisariam também passar por uma zerificação ideológica?
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Monday, February 27, 2012 5:56 PM
Subject: Re: [ciencialist] Sobre a agressividade da ideologia zero com Felipe
 
 
> O que há de ideologico em eliminar da própria cabeça o
> pensamento ideológico e seus vestigios?
 
A ideia de se tentar eliminar o pensamento ideológico,
se desacompanhada de argumentação de suporte, tem cheiro de
ser também uma ideologia. Seria melhor tentar demonstrar
porque é útil (produtivo, correto, viável, necessário, etc.)
eliminar as ideologias. E mesmo assim, há que se pensar: eliminar
todas as ideologias? Seria isso possível ou mesmo desejável?
Não seria isso algo como uma versão radical do projeto "fome
zero", onde se propõe uma solução tecnicamente perfeita
(mata-se o sujeito e pronto, ele não sentirá mais fome).
 
*PB*
 



SUBJECT: Re: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2012 12:06

felicidade = alegria, amor e fascinação sob o controle da razão
 
 
Já eu sigo o que diz o Ary Toledo, que mandou colocar
esta placa logo na porta do seu banheiro:
 
   "Felicidade é chegar a este lugar a tempo"
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Wednesday, February 29, 2012 7:33 AM
Subject: Re: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros
 

As aparencias enganam, sobretudo quando associadas a pré-julgamentos.
 
No mundo das maquinas não existem equações como esta:
 
felicidade = alegria, amor e fascinação sob o controle da razão
 
absmc
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Wednesday, February 29, 2012 7:20 AM
Subject: Re: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros
 
 

Ola Mtnos,

O seu mundo ideal está me parecendo um mundo de máquinas.

Abs
Felipe
 

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 28 de Fevereiro de 2012 16:46
Assunto: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros
 
 

Uai... me disseram que a análise de uma teoria requer o prévio conhecimento da mesma. E desta teoria você só conhece o título.
 
A ideologia zero está em processamento tendo por finalidade prática eliminar seus nutrientes como a ilusão, a ingenuidade e a expectativa. (se é para esperar alguma coisa, esperemos pelo inesperado).
 
Quanto ao narcisismo ele já foi alvo de muitos estudos e pesquisas, sendo um mal tão poderoso quanto a ideologia. Aliás a ideologia está fortemente vinculada ao narcisismo intelectual.
 
Escolha um dos zeros para eu demonstrar a aplicabilidade.
 
Abraços
M.Calil
 
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Tuesday, February 28, 2012 4:20 PM
Subject: Re: [ciencialist]Negociando a eliminação das ideologias com Pesky Beee + Principios do funcionamento da mente ideológica.
 
 
Teoria dos 5 zeros: ideologia zero, narcisismo zero, ingenuidade zero,
ilusão zero e expectativa zero.
 
Faltou mais um: validade e aplicabilidade prática zero.
(sorry...  ;-)
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Tuesday, February 28, 2012 2:40 PM
Subject: Re: [ciencialist]Negociando a eliminação das ideologias com Pesky Beee + Principios do funcionamento da mente ideológica.
 

A eliminação do virus ideologico dos processos mentais depende apenas de treinamento.
 
A proposta não é substituir o pensamento ideológico pelo pensamento cientifico. Todas as pessoas têm em suas mentes um software virtual onde o pensamento cientifico se desenvolve, com versões distintas. A versão mais simples dá às crianças a capacidade de entender que 1 + 1 = 2  e que cada palavra tem um único sentido.
Neste sentido as crianças são mais lógicas que os adultos, pois identificam apenas um único sentido nas palavras. Quando aprendem a ler e consultar os dicionários as bases lógico-semânticas neurais vão para o espaço, porque os dicionários abominam a precisão linguistica, por dever de oficio.
 
Abraços
M.Calil
Teoria dos 5 zeros: ideologia zero, narcisismo zero, ingenuidade zero, ilusão zero e expectativa zero.
 
=====================================
 
Ps1. Eliminar tem mais impacto do que tornar obsoleto. Para tornar obsoleto o pensamento ideológico pode ser uma boa tática, dar-lhe um safanão.
 
Ps2.Como a mente ideologica funciona? Vejamos alguns elementos:
 
a) A sobrevivência do homem primitivo dependia da compreensão do mundo que o cercava (bastava-lhe para sobreviver e se multiplicar compreender o mundo e não a si próprio, prova disso é que ele chegou aos nossos dias sem conhecer a si mesmo. Não aceitou o conselho que dizem ter saido da boca de Sócrates: "conhece te a ti mesmo".
 
b) A compreensão objetiva de fenômenos estranhos como a morte não estava ao seu alcance, além de ser algo extremamente desagradável para quem tinha consciência de estar vivo. Nestas circunstâncias a melhor coisa a fazer era inventar falsas explicações sem esquentar muito a cabeça. Mitos e totens foram a fórmula perfeita para atender duplamente a necessidade e o desejo. A mitologia foi a primeira grande invenção humana, fruto do pensamento mágico. O problema é que o homem não conseguiu aposentar esse "método" de pensamento e continua dependente dos mitos, como por exemplo o mito do progresso, o mito da salvação, o mito de que ele é bom... Esse mito da bondade natural do homem não atende a necessidade de conhecimento... O homem já sabe que não é naturalmente bom... se serve do mito não para explicar, mas para manter a verdade bem distante... Hoje o mito tem a função de expulsar as verdades incômodas.
 
Obs. O termo em inglês wishfullthinking é magnifico para identificar um dos elementos chaves da mente ideológica: o pensamento-desejo. O pensamento ideológico tem uma origem emocional. Ele atende a necessidades emocionais por controlar a angústia do não saber.
 
Ps3. Estou impressionadissimo com a força construtiva deste contraditório. A minha sensação é que  a ideologia zero está sendo submetida a uma verdadeira terapia epistemológica.
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Tuesday, February 28, 2012 12:49 PM
Subject: Re: [ciencialist] CHEIRO DE IDEOLOGIA COM Pesky Bee
 
 
Que pena que meu tempo esteja mais escasso do que
a honestidade nos políticos!
 
Mas a ideia de eliminação seja lá do que for me
parece sempre muito complicada. Quando se quer eliminar
alguma coisa, pressupõe-se conhecimento muito detalhado
da dinâmica dos sistemas que compõe essa coisa toda.
E se há algo cuja dinâmica seja doidamente complicada
e difícil de entender é a dos sistemas sociais e os
comportamentos (e crenças) de agentes individuais dentro
desses sistemas.
 
Então, em vez de falar em eliminar, talvez fosse mais
construtivo falar em "tornar obsoleto", coisa que se faz
através da substituição das ideologias por algo que seja
cabalmente melhor, na avaliação independente de todos.
 
*PB*
 
 
 
 
 
Sent: Monday, February 27, 2012 7:33 PM
Subject: [ciencialist] CHEIRO DE IDEOLOGIA COM Pesky Bee
 

Estamos evoluindo... remover o cheiro de ideologia  da ideologia zero é algo me parece factível.
Vamos fazer uma tentativa, e aplicar o sistema LPC ao pensamento de Pesky Bee. ( muito interessante e criativo este codinome).
 
 
MC - O que há de ideologico em eliminar da própria cabeça o pensamento ideológico e seus vestigios?
 
PB -  A ideia de se tentar eliminar o pensamento ideológico, se desacompanhada de argumentação de suporte, tem cheiro de  ser também uma ideologia.
 
MC - Sem dúvida e vou além. Em geral o pensamento ideológico tem um vinculo com a realidade, sendo ideológico o processo defalsificação desta realidade ( não confundir com a ideológica falseabilidade de Popper ). Teremos dezenas de exemplos de pensamentos ideológicos para ilustrar o processo de depuração da ideologia.
 
PB - Seria melhor tentar demonstrar porque é útil (produtivo, correto, viável, necessário, etc.)  eliminar as ideologias.
 
MC - Sem dúvida: sem esse pragmatismo a ideologia zero não passaria de mais devaneio filosófico.
 
PB -E mesmo assim, há que se pensar: eliminar  todas as ideologias? Seria isso possível ou mesmo desejável?
 
MC- Eu tenho usado as expressões "eliminar todas as ideologias" e "eliminar o pensamento ideológico".  Creio que a segunda é mais adequado, pois não discrimina nenhuma ideologia seja ela do bem (como o capítulo social da doutrina cristã) ou do mal (nazismo, stalinismo). A eliminação do pensamento ideológico é possivel, bastando submeter todos os pensamentos ao crivo da lógica cientifica. É desejável porque além de promover uma magnifica limpeza na estrada da verdade, não abala em nada  o bem estar e a  felicidade humana (alegria, amor, fascinação, paz interna, etc.). Além disso DESALIENA  as pessoas, na medida que as liberta das ilusões.
O homem não precisa de ilusões para ser feliz.   
 
 
PB -  Não seria isso algo como uma versão radical do projeto "fome zero", onde se propõe uma solução tecnicamente perfeita
(mata-se o sujeito e pronto, ele não sentirá mais fome).
 
MC -
 
a) O pensamento zero-ideológico realmente se aproxima da exatidão da lógica matemática (daí a presença do zero). É uma solução exata, ou que busca a exatidão , mas não a perfeição. Perfeição não é um bom conceito para a ciência.
 
b) A  ideologia zero tem tanta relação com  o projeto  " fome zero"  quanto com a o refrigerante "coca zero".... mas curiosamente podemos zerificar as ideologias que podem existir em torno do projeto e do refrigerante. Por exemplo, quando os médicos afirmam que "Coca Cola faz mal à sáude" estão sendo ideológicos, pois para muitas pessoas, inclusive eu, a Coca Zero não fez até agora depois de alguns anos de consumo relativamente intenso,  nenhum mal. Na próxima consulta que tiver com o médico, vou perguntar a ele que prova ele quer que apresente para provar isso; quanto ao projeto fome zero, ele pode ser ideológico se não estiver associado a outros fatores da qualidade de vida. Um nome menos ideológico para este projeto poderia ser "Fome Zero, Qualidade de Vida Dez".
 
 
Obs.
 
a) URGE COMEÇARMOS A FALAR EM FELICIDADE QUANDO FALAMOS DE CIÊNCIA APLICADA à VIDA SOCIAL, SENDO QUE A SOCIOLOGIA, OBVIAMENTE NÃO É UMA CIÊNCIA - está repleta de ideologias, começando pela própria função de meramente ESTUDAR a vida social do homem. O que distingue o conhecimento cientifico das outras formas de pseudo-conhecimento (artistico, religioso, etc.) é o seu "valor de uso" na solução de problemas e não apenas no "conhecimento teórico". A sociologia será um dia uma ciência quando estiver integrada em processos de transformação social.
 
 
b) "Filosofia da ciência" é algo que sugere muiiiiiiiiita ideologia..."   Para que a ciência precisa da filosofia? Porque os cientistas não estão habituados a se distanciar do seu dia a dia e olhar estrategicamente para a ciência? Mas se universidade capacitá-los a pensar estrategicamente, a filosofia pode se preocupar com seus objetos mais condizentes. A ciência é a antitese da filosofia. Nãoa tem cabimento lógico uma "filosofia da ciência". Afinal qual seria a diferença marcante entre filosofia e ideologia, já que a filosofica é baseada no pensamento ideológico???
 
c) Conhecimento DA arte, e DA religião não é conhecimento cientifico. Mas será que a expressão "conhecimento cientifico" é necessária? Para que? E o verbo conhecer: não deveria ter seu signficado pragmático restrito à vida quotidiana: conhecer pessoas, assuntos, páises, cidades, técnicas, etc.? As teorias do conhecimento não precisariam também passar por uma zerificação ideológica?
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Monday, February 27, 2012 5:56 PM
Subject: Re: [ciencialist] Sobre a agressividade da ideologia zero com Felipe
 
 
> O que há de ideologico em eliminar da própria cabeça o
> pensamento ideológico e seus vestigios?
 
A ideia de se tentar eliminar o pensamento ideológico,
se desacompanhada de argumentação de suporte, tem cheiro de
ser também uma ideologia. Seria melhor tentar demonstrar
porque é útil (produtivo, correto, viável, necessário, etc.)
eliminar as ideologias. E mesmo assim, há que se pensar: eliminar
todas as ideologias? Seria isso possível ou mesmo desejável?
Não seria isso algo como uma versão radical do projeto "fome
zero", onde se propõe uma solução tecnicamente perfeita
(mata-se o sujeito e pronto, ele não sentirá mais fome).
 
*PB*
 



SUBJECT: Re: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2012 12:27

Pesky, Somos  :)

Afinal, imagina o quão monótona seria uma conversa na mesa do bar, sem um mínimo de ideologia (nem que seja a Ideologia Zero :-)).

Abs
Felipe


De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 29 de Fevereiro de 2012 12:02
Assunto: Re: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros

 
A ideologia zero está em processamento tendo por finalidade prática eliminar seus nutrientes como a ilusão, a ingenuidade e a expectativa
 
Mas meu caro Mtnos Calil (é pseudo isso ou é seu nome mesmo?),
veja bem, meu camarada: quando alguém fala em "eliminar a
ilusão, a ingenuidade e a expectativa", esse alguém está
falando em alterar o cérebro humano privando-o de coisas que foram
"desenvolvidas" via um penoso processo de seleção natural por
milhões de anos, desde época anterior aos australopitecos.
Só lobotomia fará isso! Eu estou fora, hahahaha
 
*PB*
 
 
 
Sent: Tuesday, February 28, 2012 4:46 PM
Subject: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros
 

Uai... me disseram que a análise de uma teoria requer o prévio conhecimento da mesma. E desta teoria você só conhece o título.
 
A ideologia zero está em processamento tendo por finalidade prática eliminar seus nutrientes como a ilusão, a ingenuidade e a expectativa. (se é para esperar alguma coisa, esperemos pelo inesperado).
 
Quanto ao narcisismo ele já foi alvo de muitos estudos e pesquisas, sendo um mal tão poderoso quanto a ideologia. Aliás a ideologia está fortemente vinculada ao narcisismo intelectual.
 
Escolha um dos zeros para eu demonstrar a aplicabilidade.
 
Abraços
M.Calil
 
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Tuesday, February 28, 2012 4:20 PM
Subject: Re: [ciencialist]Negociando a eliminação das ideologias com Pesky Beee + Principios do funcionamento da mente ideológica.
 
 
Teoria dos 5 zeros: ideologia zero, narcisismo zero, ingenuidade zero,
ilusão zero e expectativa zero.
 
Faltou mais um: validade e aplicabilidade prática zero.
(sorry...  ;-)
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Tuesday, February 28, 2012 2:40 PM
Subject: Re: [ciencialist]Negociando a eliminação das ideologias com Pesky Beee + Principios do funcionamento da mente ideológica.
 

A eliminação do virus ideologico dos processos mentais depende apenas de treinamento.
 
A proposta não é substituir o pensamento ideológico pelo pensamento cientifico. Todas as pessoas têm em suas mentes um software virtual onde o pensamento cientifico se desenvolve, com versões distintas. A versão mais simples dá às crianças a capacidade de entender que 1 + 1 = 2  e que cada palavra tem um único sentido.
Neste sentido as crianças são mais lógicas que os adultos, pois identificam apenas um único sentido nas palavras. Quando aprendem a ler e consultar os dicionários as bases lógico-semânticas neurais vão para o espaço, porque os dicionários abominam a precisão linguistica, por dever de oficio.
 
Abraços
M.Calil
Teoria dos 5 zeros: ideologia zero, narcisismo zero, ingenuidade zero, ilusão zero e expectativa zero.
 
=====================================
 
Ps1. Eliminar tem mais impacto do que tornar obsoleto. Para tornar obsoleto o pensamento ideológico pode ser uma boa tática, dar-lhe um safanão.
 
Ps2.Como a mente ideologica funciona? Vejamos alguns elementos:
 
a) A sobrevivência do homem primitivo dependia da compreensão do mundo que o cercava (bastava-lhe para sobreviver e se multiplicar compreender o mundo e não a si próprio, prova disso é que ele chegou aos nossos dias sem conhecer a si mesmo. Não aceitou o conselho que dizem ter saido da boca de Sócrates: "conhece te a ti mesmo".
 
b) A compreensão objetiva de fenômenos estranhos como a morte não estava ao seu alcance, além de ser algo extremamente desagradável para quem tinha consciência de estar vivo. Nestas circunstâncias a melhor coisa a fazer era inventar falsas explicações sem esquentar muito a cabeça. Mitos e totens foram a fórmula perfeita para atender duplamente a necessidade e o desejo. A mitologia foi a primeira grande invenção humana, fruto do pensamento mágico. O problema é que o homem não conseguiu aposentar esse "método" de pensamento e continua dependente dos mitos, como por exemplo o mito do progresso, o mito da salvação, o mito de que ele é bom... Esse mito da bondade natural do homem não atende a necessidade de conhecimento... O homem já sabe que não é naturalmente bom... se serve do mito não para explicar, mas para manter a verdade bem distante... Hoje o mito tem a função de expulsar as verdades incômodas.
 
Obs. O termo em inglês wishfullthinking é magnifico para identificar um dos elementos chaves da mente ideológica: o pensamento-desejo. O pensamento ideológico tem uma origem emocional. Ele atende a necessidades emocionais por controlar a angústia do não saber.
 
Ps3. Estou impressionadissimo com a força construtiva deste contraditório. A minha sensação é que  a ideologia zero está sendo submetida a uma verdadeira terapia epistemológica.
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Tuesday, February 28, 2012 12:49 PM
Subject: Re: [ciencialist] CHEIRO DE IDEOLOGIA COM Pesky Bee
 
 
Que pena que meu tempo esteja mais escasso do que
a honestidade nos políticos!
 
Mas a ideia de eliminação seja lá do que for me
parece sempre muito complicada. Quando se quer eliminar
alguma coisa, pressupõe-se conhecimento muito detalhado
da dinâmica dos sistemas que compõe essa coisa toda.
E se há algo cuja dinâmica seja doidamente complicada
e difícil de entender é a dos sistemas sociais e os
comportamentos (e crenças) de agentes individuais dentro
desses sistemas.
 
Então, em vez de falar em eliminar, talvez fosse mais
construtivo falar em "tornar obsoleto", coisa que se faz
através da substituição das ideologias por algo que seja
cabalmente melhor, na avaliação independente de todos.
 
*PB*
 
 
 
 
 
Sent: Monday, February 27, 2012 7:33 PM
Subject: [ciencialist] CHEIRO DE IDEOLOGIA COM Pesky Bee
 

Estamos evoluindo... remover o cheiro de ideologia  da ideologia zero é algo me parece factível.
Vamos fazer uma tentativa, e aplicar o sistema LPC ao pensamento de Pesky Bee. ( muito interessante e criativo este codinome).
 
 
MC - O que há de ideologico em eliminar da própria cabeça o pensamento ideológico e seus vestigios?
 
PB -  A ideia de se tentar eliminar o pensamento ideológico, se desacompanhada de argumentação de suporte, tem cheiro de  ser também uma ideologia.
 
MC - Sem dúvida e vou além. Em geral o pensamento ideológico tem um vinculo com a realidade, sendo ideológico o processo defalsificação desta realidade ( não confundir com a ideológica falseabilidade de Popper ). Teremos dezenas de exemplos de pensamentos ideológicos para ilustrar o processo de depuração da ideologia.
 
PB - Seria melhor tentar demonstrar porque é útil (produtivo, correto, viável, necessário, etc.)  eliminar as ideologias.
 
MC - Sem dúvida: sem esse pragmatismo a ideologia zero não passaria de mais devaneio filosófico.
 
PB -E mesmo assim, há que se pensar: eliminar  todas as ideologias? Seria isso possível ou mesmo desejável?
 
MC- Eu tenho usado as expressões "eliminar todas as ideologias" e "eliminar o pensamento ideológico".  Creio que a segunda é mais adequado, pois não discrimina nenhuma ideologia seja ela do bem (como o capítulo social da doutrina cristã) ou do mal (nazismo, stalinismo). A eliminação do pensamento ideológico é possivel, bastando submeter todos os pensamentos ao crivo da lógica cientifica. É desejável porque além de promover uma magnifica limpeza na estrada da verdade, não abala em nada  o bem estar e a  felicidade humana (alegria, amor, fascinação, paz interna, etc.). Além disso DESALIENA  as pessoas, na medida que as liberta das ilusões.
O homem não precisa de ilusões para ser feliz.   
 
 
PB -  Não seria isso algo como uma versão radical do projeto "fome zero", onde se propõe uma solução tecnicamente perfeita
(mata-se o sujeito e pronto, ele não sentirá mais fome).
 
MC -
 
a) O pensamento zero-ideológico realmente se aproxima da exatidão da lógica matemática (daí a presença do zero). É uma solução exata, ou que busca a exatidão , mas não a perfeição. Perfeição não é um bom conceito para a ciência.
 
b) A  ideologia zero tem tanta relação com  o projeto  " fome zero"  quanto com a o refrigerante "coca zero".... mas curiosamente podemos zerificar as ideologias que podem existir em torno do projeto e do refrigerante. Por exemplo, quando os médicos afirmam que "Coca Cola faz mal à sáude" estão sendo ideológicos, pois para muitas pessoas, inclusive eu, a Coca Zero não fez até agora depois de alguns anos de consumo relativamente intenso,  nenhum mal. Na próxima consulta que tiver com o médico, vou perguntar a ele que prova ele quer que apresente para provar isso; quanto ao projeto fome zero, ele pode ser ideológico se não estiver associado a outros fatores da qualidade de vida. Um nome menos ideológico para este projeto poderia ser "Fome Zero, Qualidade de Vida Dez".
 
 
Obs.
 
a) URGE COMEÇARMOS A FALAR EM FELICIDADE QUANDO FALAMOS DE CIÊNCIA APLICADA à VIDA SOCIAL, SENDO QUE A SOCIOLOGIA, OBVIAMENTE NÃO É UMA CIÊNCIA - está repleta de ideologias, começando pela própria função de meramente ESTUDAR a vida social do homem. O que distingue o conhecimento cientifico das outras formas de pseudo-conhecimento (artistico, religioso, etc.) é o seu "valor de uso" na solução de problemas e não apenas no "conhecimento teórico". A sociologia será um dia uma ciência quando estiver integrada em processos de transformação social.
 
 
b) "Filosofia da ciência" é algo que sugere muiiiiiiiiita ideologia..."   Para que a ciência precisa da filosofia? Porque os cientistas não estão habituados a se distanciar do seu dia a dia e olhar estrategicamente para a ciência? Mas se universidade capacitá-los a pensar estrategicamente, a filosofia pode se preocupar com seus objetos mais condizentes. A ciência é a antitese da filosofia. Nãoa tem cabimento lógico uma "filosofia da ciência". Afinal qual seria a diferença marcante entre filosofia e ideologia, já que a filosofica é baseada no pensamento ideológico???
 
c) Conhecimento DA arte, e DA religião não é conhecimento cientifico. Mas será que a expressão "conhecimento cientifico" é necessária? Para que? E o verbo conhecer: não deveria ter seu signficado pragmático restrito à vida quotidiana: conhecer pessoas, assuntos, páises, cidades, técnicas, etc.? As teorias do conhecimento não precisariam também passar por uma zerificação ideológica?
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Monday, February 27, 2012 5:56 PM
Subject: Re: [ciencialist] Sobre a agressividade da ideologia zero com Felipe
 
 
> O que há de ideologico em eliminar da própria cabeça o
> pensamento ideológico e seus vestigios?
 
A ideia de se tentar eliminar o pensamento ideológico,
se desacompanhada de argumentação de suporte, tem cheiro de
ser também uma ideologia. Seria melhor tentar demonstrar
porque é útil (produtivo, correto, viável, necessário, etc.)
eliminar as ideologias. E mesmo assim, há que se pensar: eliminar
todas as ideologias? Seria isso possível ou mesmo desejável?
Não seria isso algo como uma versão radical do projeto "fome
zero", onde se propõe uma solução tecnicamente perfeita
(mata-se o sujeito e pronto, ele não sentirá mais fome).
 
*PB*
 



SUBJECT: Explicação Evolucionista - Vermelho e Sexo
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2012 12:31

Segue abaixo explicação biológica para a conexão da cor vermelha com sexo.

http://br.noticias.yahoo.com/blogs/vi-na-internet/homens-pensam-em-sexo-ao-ver-uma-mulher-172638292.html

Eu tenho uma mais simples : a cor vermelha é a cor da vulva. Mais ou menos por condicionamento (como no livro "Fantasmas no Cérebro" - acho que o atutor cita algo sobre isso lá), de tanto vermos o vermelho e ficarmos excitados, a mera visualização do vermelho faz o cérebro completar a cena, remetendo à memória sexual. Essa explicação não é evolucionista (pois independe da evolução - a não ser do surgimento do sexo, claro - para explicar).

Vcs acham que faz sentido ?

Abs
Felipe

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2012 12:40


Ola Takata,

Relendo a segunda parte agora, nem eu entendi. Tenho que entender melhor a minha dúvida.

Qto ao altruísmo entre não parentes, vc não acha que explicar que isso se deve a uma falha de um sistema seja usar um ad-hoc ruím ?

Abs
Felipe

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 27 de Fevereiro de 2012 15:52
Assunto: [ciencialist] Re: Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.

 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> > Mas é um egoísmo "frouxo", concorda? Egoísta mesmo, no sentido
> genético, em termos de indivíduo, seria "cagar 1 kg" para o que
> ocorre com sua prole, e procurar fertilizar o máximo de fêmeas
> possível, garantindo assim, maior "espalhamento" de seus genes.

Não. Isso é estratégia r de reprodução. No outro extremo há a estratégia K, que tem grandes investimentos parentais na prole. Cada qual funciona a seu modo. Cada qual pode ser explicada dentro da hipótese do egoísmo dos genes: os genes podem se perpetuar ou pela qualidade ou pela quantidade.

> Mas pq um comportamento para o grupo, não pode por si só, ser
> suficiente. Só pq vai contra a questão do egoísmo, ou da seleção do
> indivíduo (e vai mesmo ?) ? Por exemplo, um grupo onde não exsite
> altruismo não teria menor chance de sucesso, do que um grupo onde o
> comportamento altruísta estivesse presente ? Tudo dependeria de como
> o altruismo seria mantido no grupo, independentemente da morte do
> altruísta (que pode ocorrer antes ou depois de já ter acasalado, que
> pode estar sempre se pondo em risco para socorrer o próximo, mas não
> morrer, se existe algo cognitivo envolvido tornando este
> comportamento disseminável por "admiração/gratidão/imitação" (meme -
> admitindo-se que em média, os cérebros reagem de forma altruísta ao
> altruísmo)" , além de questões instintivas,

Desculpe, não entendi.

>  - so to fazendo um brainstorm).

GROUPTHINK The brainstorming myth.
http://www.newyorker.com/reporting/2012/01/30/120130fa_fact_lehrer
---------

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Brainstorm (takata)
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2012 12:58

Ola Takata,

Algumas questões :

1) Os tipos de problemas dos testes são da mesma natureza que problemas enfrentados nas empresas ? Ou seja, acho complicado projetar um exeperimento que "reproduza" o tipo de problema abordado com esta técnica, a não ser através de estudos de casos. Quebra-cabeças (levei ao pe da letra) não me parecem nada semelhantes com o que se aborda nas emprezas (problemas complexos e multidisciplinares).

2) Os problemas em empresas normalmente são multidisciplinares, e essa reunião, por si só já é positiva.

3) Quem já participou de braistorm sabe que no início as idéias são soltas, mas com o tempo, pelo que vai saindo, vc já começa a "construir" algo, antes de falar.

4) A questão da criatividade tem um que de subjetividade : pode ser a mais criativa a que resolver o problema com menor custo/investimento, com menor interferência no processo ou mudando-se completamente o processo, etc.

O princípio por trás do Brainstorm é que uma idéia ruím pode despertar a construção de uma idéia boa por outra pessoa, por mais absurda que seja. Um exemplo :

Uma fábrica de copos (ou artigos de vidro, não lembro) estava enfrentando um problema : alta taxa de quebra na área de embalagem. Diagnosticaram que, por usarem jornais para envolver os produtos, antes de embalá-los(custo zero), muitas vezes as notícias dos jornais destraiam os funcionários que acabavam deixando o produto cair e quebrar. Para não abandonar o jornal, em função do custo zero, fizeram um braistorm para tentar solucionar. Em um dado momento alguém falou brincando : Fura os olhos deles. Resultado, contrataram cegos para esta área.

Em um outro extremo tem o caso clássico caso das pastas de dentes :  o problema da linha de produção era que estavam passando (e chegando até o cliente) uma qde gde de caixas sem o tubo dentro. A engenharia, para solucionar o problema, montou um equipamento caro, que reconhecendo a diferença de peso do produto jogava, com um braço mecãnico, o produto para fora da linha.

Após algum tempo, eles perceberam que tudo estava ok, mas que a máquina estava desativada. Qdo perguntaram para a operação, eles explicaram que o equipamento gerava muita parada na linha e atrapalhava o trabalho. Durante uma conversa entre eles, surgiu a idéia de botar um ventilador potente no meio
da linha.

Além do mais, o meu braistorm foi comigo mesmo!!! :)

Abs
Felipe


De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 27 de Fevereiro de 2012 15:52
Assunto: [ciencialist] Re: Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.

 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> > Mas é um egoísmo "frouxo", concorda? Egoísta mesmo, no sentido
> genético, em termos de indivíduo, seria "cagar 1 kg" para o que
> ocorre com sua prole, e procurar fertilizar o máximo de fêmeas
> possível, garantindo assim, maior "espalhamento" de seus genes.

Não. Isso é estratégia r de reprodução. No outro extremo há a estratégia K, que tem grandes investimentos parentais na prole. Cada qual funciona a seu modo. Cada qual pode ser explicada dentro da hipótese do egoísmo dos genes: os genes podem se perpetuar ou pela qualidade ou pela quantidade.

> Mas pq um comportamento para o grupo, não pode por si só, ser
> suficiente. Só pq vai contra a questão do egoísmo, ou da seleção do
> indivíduo (e vai mesmo ?) ? Por exemplo, um grupo onde não exsite
> altruismo não teria menor chance de sucesso, do que um grupo onde o
> comportamento altruísta estivesse presente ? Tudo dependeria de como
> o altruismo seria mantido no grupo, independentemente da morte do
> altruísta (que pode ocorrer antes ou depois de já ter acasalado, que
> pode estar sempre se pondo em risco para socorrer o próximo, mas não
> morrer, se existe algo cognitivo envolvido tornando este
> comportamento disseminável por "admiração/gratidão/imitação" (meme -
> admitindo-se que em média, os cérebros reagem de forma altruísta ao
> altruísmo)" , além de questões instintivas,

Desculpe, não entendi.

>  - so to fazendo um brainstorm).

GROUPTHINK The brainstorming myth.
http://www.newyorker.com/reporting/2012/01/30/120130fa_fact_lehrer
---------

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Teoria dos 5 zeros e lobotomia mental com Pesky Bee
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2012 13:12


Bom argumento, prezado Bee.
 
Vamos então usar como procedimento para eliminar estes 3 nutrientes da ideologia (ilusão, ingenuidade e expectativa) uma lobotomia mental e não cerebral.  
 
Certa ocasião eu apliquei a "Expectativa Zero" numa reunião de vendedores experientes (todos com pelo menos 5 anos de profissão), dizendo o seguinte:
 
QUANDO VOCÊ SAI A CAMPO PARA VENDER TENDO EM MÃOS POR EXEMPLO UMA LISTA DE 10 EMPRESAS PARA VISITAR, A EXPECTATIVA ZERO PROPOE QUE
VOCÊ FAÇA O SEU TRABALHO NAS DEZ EMPRESAS, SEM ESPERAR QUE UMA OU OUTRA EM PARTICULAR VÃO SE TORNAR SEUS CLIENTES.
 
 
TANTO O ENGENHEIRO QUE CHEFIA A EQUIPE COMO OS PROFISSIONAIS DE VENDA CONCORDARAM COM ESTE "CONTROLE DAS EXPECTATIVAS". QUANDO, TIMIDAMENTE, EU ENTREI NO GRUPO CIENCIALIST NÃO TINHA A EXPECTATIVA DE QUE A REAÇÃO FOSSE TÃO POSITIVA. FUI ASSIM, SUPREENDIDO POSITIVAMENTE. É ISSO QUE FAZEM OS CIENTISTAS DE PRIMEIRA LINHA - SE SURPREENDEM COM SUAS PRÓPRIAS DESCOBERTAS.
 
A ingenuidade zero se aplica a situações do tipo   "confiar ou não confiar" numa determinada pessoa; existe aqui uma correlação com os genes da "desconfiança básica" que dão a seguinte ordem para os circuitos neuronais:  se o individuo é desconhecido, não confie nele. A fórmula para racionalizar essa imposição genética é esta: ninguém é confiável até prova em contrário. Assim, depois de algum tempo de convivência alguns estranhos se tornam confiáveis. Essa confiança, por sua vez, precisa ser controlada, pois uma pessoa pode ser confiável para algumas questões e não confiáveis para outras. No exemplo do marido traidor, ele pode ser confiável em inúmeros sentidos ( é honesto, trabalhador, solidário, etc),  menos no sexual.
 
A ideologia zero visa simplesmente substituir o pensamento ideológico pelo pensamento lógico-cientifico, o qual depende de outros zeros. O narcisismo é um aliado das ideologias - é  quando, por exemplo,  o cientista se julga estar acima dos seres inferiores que constituem a imensa maioria das pessoas.  Ele nao sabe que o narcisisimo é uma fraqueza incompativel com mentes superiores. A humildade é um dos elementos do pensamento lógico-cientifico. O espirito revolucionário é outro. Quebrar os paradigmas da ciência é um ato de ruptura, de revolução na esfera do conhecimento. A humildade não é sinônimo de passividade ou submissão, como pensam alguns.
Os sábios são humildes.
 
Que tal você programar agora uma lobotomia mental? Escolha um dos zeros para fazermos a nossa experimentação zeroideológica e testar a teoria.
Abraços
M.Calil
 
Ps. Teoria dos 5 zeros: ideologia zero, narcisismo zero, ingenuidade zero,  ilusão zero e expectativa zero.
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Wednesday, February 29, 2012 12:02 PM
Subject: Re: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros

 

A ideologia zero está em processamento tendo por finalidade prática eliminar seus nutrientes como a ilusão, a ingenuidade e a expectativa
 
Mas meu caro Mtnos Calil (é pseudo isso ou é seu nome mesmo?),
veja bem, meu camarada: quando alguém fala em "eliminar a
ilusão, a ingenuidade e a expectativa", esse alguém está
falando em alterar o cérebro humano privando-o de coisas que foram
"desenvolvidas" via um penoso processo de seleção natural por
milhões de anos, desde época anterior aos australopitecos.
Só lobotomia fará isso! Eu estou fora, hahahaha
 
*PB*
 
 
 
Sent: Tuesday, February 28, 2012 4:46 PM
Subject: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros
 

Uai... me disseram que a análise de uma teoria requer o prévio conhecimento da mesma. E desta teoria você só conhece o título.
 
A ideologia zero está em processamento tendo por finalidade prática eliminar seus nutrientes como a ilusão, a ingenuidade e a expectativa. (se é para esperar alguma coisa, esperemos pelo inesperado).
 
Quanto ao narcisismo ele já foi alvo de muitos estudos e pesquisas, sendo um mal tão poderoso quanto a ideologia. Aliás a ideologia está fortemente vinculada ao narcisismo intelectual.
 
Escolha um dos zeros para eu demonstrar a aplicabilidade.
 
Abraços
M.Calil
 
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Tuesday, February 28, 2012 4:20 PM
Subject: Re: [ciencialist]Negociando a eliminação das ideologias com Pesky Beee + Principios do funcionamento da mente ideológica.
 
 

Teoria dos 5 zeros: ideologia zero, narcisismo zero, ingenuidade zero,
ilusão zero e expectativa zero.
 
Faltou mais um: validade e aplicabilidade prática zero.
(sorry...  ;-)
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Tuesday, February 28, 2012 2:40 PM
Subject: Re: [ciencialist]Negociando a eliminação das ideologias com Pesky Beee + Principios do funcionamento da mente ideológica.
 

A eliminação do virus ideologico dos processos mentais depende apenas de treinamento.
 
A proposta não é substituir o pensamento ideológico pelo pensamento cientifico. Todas as pessoas têm em suas mentes um software virtual onde o pensamento cientifico se desenvolve, com versões distintas. A versão mais simples dá às crianças a capacidade de entender que 1 + 1 = 2  e que cada palavra tem um único sentido.
Neste sentido as crianças são mais lógicas que os adultos, pois identificam apenas um único sentido nas palavras. Quando aprendem a ler e consultar os dicionários as bases lógico-semânticas neurais vão para o espaço, porque os dicionários abominam a precisão linguistica, por dever de oficio.
 
Abraços
M.Calil
Teoria dos 5 zeros: ideologia zero, narcisismo zero, ingenuidade zero, ilusão zero e expectativa zero.
 
=====================================
 
Ps1. Eliminar tem mais impacto do que tornar obsoleto. Para tornar obsoleto o pensamento ideológico pode ser uma boa tática, dar-lhe um safanão.
 
Ps2.Como a mente ideologica funciona? Vejamos alguns elementos:
 
a) A sobrevivência do homem primitivo dependia da compreensão do mundo que o cercava (bastava-lhe para sobreviver e se multiplicar compreender o mundo e não a si próprio, prova disso é que ele chegou aos nossos dias sem conhecer a si mesmo. Não aceitou o conselho que dizem ter saido da boca de Sócrates: "conhece te a ti mesmo".
 
b) A compreensão objetiva de fenômenos estranhos como a morte não estava ao seu alcance, além de ser algo extremamente desagradável para quem tinha consciência de estar vivo. Nestas circunstâncias a melhor coisa a fazer era inventar falsas explicações sem esquentar muito a cabeça. Mitos e totens foram a fórmula perfeita para atender duplamente a necessidade e o desejo. A mitologia foi a primeira grande invenção humana, fruto do pensamento mágico. O problema é que o homem não conseguiu aposentar esse "método" de pensamento e continua dependente dos mitos, como por exemplo o mito do progresso, o mito da salvação, o mito de que ele é bom... Esse mito da bondade natural do homem não atende a necessidade de conhecimento... O homem já sabe que não é naturalmente bom... se serve do mito não para explicar, mas para manter a verdade bem distante... Hoje o mito tem a função de expulsar as verdades incômodas.
 
Obs. O termo em inglês wishfullthinking é magnifico para identificar um dos elementos chaves da mente ideológica: o pensamento-desejo. O pensamento ideológico tem uma origem emocional. Ele atende a necessidades emocionais por controlar a angústia do não saber.
 
Ps3. Estou impressionadissimo com a força construtiva deste contraditório. A minha sensação é que  a ideologia zero está sendo submetida a uma verdadeira terapia epistemológica.
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Tuesday, February 28, 2012 12:49 PM
Subject: Re: [ciencialist] CHEIRO DE IDEOLOGIA COM Pesky Bee
 
 

Que pena que meu tempo esteja mais escasso do que
a honestidade nos políticos!
 
Mas a ideia de eliminação seja lá do que for me
parece sempre muito complicada. Quando se quer eliminar
alguma coisa, pressupõe-se conhecimento muito detalhado
da dinâmica dos sistemas que compõe essa coisa toda.
E se há algo cuja dinâmica seja doidamente complicada
e difícil de entender é a dos sistemas sociais e os
comportamentos (e crenças) de agentes individuais dentro
desses sistemas.
 
Então, em vez de falar em eliminar, talvez fosse mais
construtivo falar em "tornar obsoleto", coisa que se faz
através da substituição das ideologias por algo que seja
cabalmente melhor, na avaliação independente de todos.
 
*PB*
 
 
 
 
 
Sent: Monday, February 27, 2012 7:33 PM
Subject: [ciencialist] CHEIRO DE IDEOLOGIA COM Pesky Bee
 

Estamos evoluindo... remover o cheiro de ideologia  da ideologia zero é algo me parece factível.
Vamos fazer uma tentativa, e aplicar o sistema LPC ao pensamento de Pesky Bee. ( muito interessante e criativo este codinome).
 
 
MC - O que há de ideologico em eliminar da própria cabeça o pensamento ideológico e seus vestigios?
 
PB -  A ideia de se tentar eliminar o pensamento ideológico, se desacompanhada de argumentação de suporte, tem cheiro de  ser também uma ideologia.
 
MC - Sem dúvida e vou além. Em geral o pensamento ideológico tem um vinculo com a realidade, sendo ideológico o processo defalsificação desta realidade ( não confundir com a ideológica falseabilidade de Popper ). Teremos dezenas de exemplos de pensamentos ideológicos para ilustrar o processo de depuração da ideologia.
 
PB - Seria melhor tentar demonstrar porque é útil (produtivo, correto, viável, necessário, etc.)  eliminar as ideologias.
 
MC - Sem dúvida: sem esse pragmatismo a ideologia zero não passaria de mais devaneio filosófico.
 
PB -E mesmo assim, há que se pensar: eliminar  todas as ideologias? Seria isso possível ou mesmo desejável?
 
MC- Eu tenho usado as expressões "eliminar todas as ideologias" e "eliminar o pensamento ideológico".  Creio que a segunda é mais adequado, pois não discrimina nenhuma ideologia seja ela do bem (como o capítulo social da doutrina cristã) ou do mal (nazismo, stalinismo). A eliminação do pensamento ideológico é possivel, bastando submeter todos os pensamentos ao crivo da lógica cientifica. É desejável porque além de promover uma magnifica limpeza na estrada da verdade, não abala em nada  o bem estar e a  felicidade humana (alegria, amor, fascinação, paz interna, etc.). Além disso DESALIENA  as pessoas, na medida que as liberta das ilusões.
O homem não precisa de ilusões para ser feliz.   
 
 
PB -  Não seria isso algo como uma versão radical do projeto "fome zero", onde se propõe uma solução tecnicamente perfeita
(mata-se o sujeito e pronto, ele não sentirá mais fome).
 
MC -
 
a) O pensamento zero-ideológico realmente se aproxima da exatidão da lógica matemática (daí a presença do zero). É uma solução exata, ou que busca a exatidão , mas não a perfeição. Perfeição não é um bom conceito para a ciência.
 
b) A  ideologia zero tem tanta relação com  o projeto  " fome zero"  quanto com a o refrigerante "coca zero".... mas curiosamente podemos zerificar as ideologias que podem existir em torno do projeto e do refrigerante. Por exemplo, quando os médicos afirmam que "Coca Cola faz mal à sáude" estão sendo ideológicos, pois para muitas pessoas, inclusive eu, a Coca Zero não fez até agora depois de alguns anos de consumo relativamente intenso,  nenhum mal. Na próxima consulta que tiver com o médico, vou perguntar a ele que prova ele quer que apresente para provar isso; quanto ao projeto fome zero, ele pode ser ideológico se não estiver associado a outros fatores da qualidade de vida. Um nome menos ideológico para este projeto poderia ser "Fome Zero, Qualidade de Vida Dez".
 
 
Obs.
 
a) URGE COMEÇARMOS A FALAR EM FELICIDADE QUANDO FALAMOS DE CIÊNCIA APLICADA à VIDA SOCIAL, SENDO QUE A SOCIOLOGIA, OBVIAMENTE NÃO É UMA CIÊNCIA - está repleta de ideologias, começando pela própria função de meramente ESTUDAR a vida social do homem. O que distingue o conhecimento cientifico das outras formas de pseudo-conhecimento (artistico, religioso, etc.) é o seu "valor de uso" na solução de problemas e não apenas no "conhecimento teórico". A sociologia será um dia uma ciência quando estiver integrada em processos de transformação social.
 
 
b) "Filosofia da ciência" é algo que sugere muiiiiiiiiita ideologia..."   Para que a ciência precisa da filosofia? Porque os cientistas não estão habituados a se distanciar do seu dia a dia e olhar estrategicamente para a ciência? Mas se universidade capacitá-los a pensar estrategicamente, a filosofia pode se preocupar com seus objetos mais condizentes. A ciência é a antitese da filosofia. Nãoa tem cabimento lógico uma "filosofia da ciência". Afinal qual seria a diferença marcante entre filosofia e ideologia, já que a filosofica é baseada no pensamento ideológico???
 
c) Conhecimento DA arte, e DA religião não é conhecimento cientifico. Mas será que a expressão "conhecimento cientifico" é necessária? Para que? E o verbo conhecer: não deveria ter seu signficado pragmático restrito à vida quotidiana: conhecer pessoas, assuntos, páises, cidades, técnicas, etc.? As teorias do conhecimento não precisariam também passar por uma zerificação ideológica?
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Monday, February 27, 2012 5:56 PM
Subject: Re: [ciencialist] Sobre a agressividade da ideologia zero com Felipe
 
 

> O que há de ideologico em eliminar da própria cabeça o
> pensamento ideológico e seus vestigios?
 
A ideia de se tentar eliminar o pensamento ideológico,
se desacompanhada de argumentação de suporte, tem cheiro de
ser também uma ideologia. Seria melhor tentar demonstrar
porque é útil (produtivo, correto, viável, necessário, etc.)
eliminar as ideologias. E mesmo assim, há que se pensar: eliminar
todas as ideologias? Seria isso possível ou mesmo desejável?
Não seria isso algo como uma versão radical do projeto "fome
zero", onde se propõe uma solução tecnicamente perfeita
(mata-se o sujeito e pronto, ele não sentirá mais fome).
 
*PB*
 


SUBJECT: Enc: Brainstorm (takata)
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2012 13:21

"emprezas" é ph!!!!

----- Mensagem encaminhada -----
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quarta-feira, 29 de Fevereiro de 2012 12:58
Assunto: Brainstorm (takata)

Ola Takata,

Algumas questões :

1) Os tipos de problemas dos testes são da mesma natureza que problemas enfrentados nas empresas ? Ou seja, acho complicado projetar um exeperimento que "reproduza" o tipo de problema abordado com esta técnica, a não ser através de estudos de casos. Quebra-cabeças (levei ao pe da letra) não me parecem nada semelhantes com o que se aborda nas emprezas (problemas complexos e multidisciplinares).

2) Os problemas em empresas normalmente são multidisciplinares, e essa reunião, por si só já é positiva.

3) Quem já participou de braistorm sabe que no início as idéias são soltas, mas com o tempo, pelo que vai saindo, vc já começa a "construir" algo, antes de falar.

4) A questão da criatividade tem um que de subjetividade : pode ser a mais criativa a que resolver o problema com menor custo/investimento, com menor interferência no processo ou mudando-se completamente o processo, etc.

O princípio por trás do Brainstorm é que uma idéia ruím pode despertar a construção de uma idéia boa por outra pessoa, por mais absurda que seja. Um exemplo :

Uma fábrica de copos (ou artigos de vidro, não lembro) estava enfrentando um problema : alta taxa de quebra na área de embalagem. Diagnosticaram que, por usarem jornais para envolver os produtos, antes de embalá-los(custo zero), muitas vezes as notícias dos jornais destraiam os funcionários que acabavam deixando o produto cair e quebrar. Para não abandonar o jornal, em função do custo zero, fizeram um braistorm para tentar solucionar. Em um dado momento alguém falou brincando : Fura os olhos deles. Resultado, contrataram cegos para esta área.

Em um outro extremo tem o caso clássico caso das pastas de dentes :  o problema da linha de produção era que estavam passando (e chegando até o cliente) uma qde gde de caixas sem o tubo dentro. A engenharia, para solucionar o problema, montou um equipamento caro, que reconhecendo a diferença de peso do produto jogava, com um braço mecãnico, o produto para fora da linha.

Após algum tempo, eles perceberam que tudo estava ok, mas que a máquina estava desativada. Qdo perguntaram para a operação, eles explicaram que o equipamento gerava muita parada na linha e atrapalhava o trabalho. Durante uma conversa entre eles, surgiu a idéia de botar um ventilador potente no meio
da linha.

Além do mais, o meu braistorm foi comigo mesmo!!! :)

Abs
Felipe


De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 27 de Fevereiro de 2012 15:52
Assunto: [ciencialist] Re: Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.

 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> > Mas é um egoísmo "frouxo", concorda? Egoísta mesmo, no sentido
> genético, em termos de indivíduo, seria "cagar 1 kg" para o que
> ocorre com sua prole, e procurar fertilizar o máximo de fêmeas
> possível, garantindo assim, maior "espalhamento" de seus genes.

Não. Isso é estratégia r de reprodução. No outro extremo há a estratégia K, que tem grandes investimentos parentais na prole. Cada qual funciona a seu modo. Cada qual pode ser explicada dentro da hipótese do egoísmo dos genes: os genes podem se perpetuar ou pela qualidade ou pela quantidade.

> Mas pq um comportamento para o grupo, não pode por si só, ser
> suficiente. Só pq vai contra a questão do egoísmo, ou da seleção do
> indivíduo (e vai mesmo ?) ? Por exemplo, um grupo onde não exsite
> altruismo não teria menor chance de sucesso, do que um grupo onde o
> comportamento altruísta estivesse presente ? Tudo dependeria de como
> o altruismo seria mantido no grupo, independentemente da morte do
> altruísta (que pode ocorrer antes ou depois de já ter acasalado, que
> pode estar sempre se pondo em risco para socorrer o próximo, mas não
> morrer, se existe algo cognitivo envolvido tornando este
> comportamento disseminável por "admiração/gratidão/imitação" (meme -
> admitindo-se que em média, os cérebros reagem de forma altruísta ao
> altruísmo)" , além de questões instintivas,

Desculpe, não entendi.

>  - so to fazendo um brainstorm).

GROUPTHINK The brainstorming myth.
http://www.newyorker.com/reporting/2012/01/30/120130fa_fact_lehrer
---------

[]s,

Roberto Takata






SUBJECT: A grande falha dos cientistas + O império da Razão - com Luiz Silva e Jeff
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2012 13:41

Ainda em pleno século XXI, o mundo fisico é a referência básica para os cientistas e para os filósofos da ciência.
O homem só interessa aos cientistas quando o objeto de estudo é a sua parte fisica - cérebro e outros órgãos.
Voltando as costas para a vida social social do homem, os cientistas  contribuiram de forma alienada para o estado de regressão à barbárie em que nos encontramos.
Os cientistas e filósofos da ciência se alienaram do social e consideram temas como o da felicidade completamente fora da pauta da ciência.
 
A função da razão é controlar as emoções e não servir de suporte a elas.
Sistemas de controle não são exclusivos das máquinas.
A relação equilibrada entre razão e emoção requer por parte do individuo, equlibrio emocional.
A psicanálise (ou outras técnicas de psicoterapia) têm aqui um papel fundamental.
Se um dos pares (ou ambos)  de uma relação amorosa é neurótico ou psicótico, é óbvio que vão viver em atritos e conflitos.
Cabe à razão cientifica fazer o diagnóstico dos transtornos emocionais.
Podemos chamar essa razão cientifica de pensamento lógico aplicado à vida social.
 
Falar em "casamento cientifico" seria algo extravagante. Mas uma "ciência do casamento" ou "ciência das relações humanas" que faça uso
da metodologia cientifica  visando a felicidade no casamento, é totalmente viável, como em parte já comprovaram as ciências do psiquismo.
A ciência aplicada ao casamento consiste no seguinte: se o par aplicar os procedimentos recomendados para a construção de um casamento feliz, começando pela seleção natural do conjuge, as chances de sucesso são muito boas. É impossivel na vida social cientificamente orienada desconsiderarmos a lei das probabilidades . Por exemplo: alguns dias após o casamento, eles naufragam num transatlântico, em plena lua de mel. O futuro das relações entre a terra e o sol é obviamente muito mais previsivel do que o futuro da relação entre João e Maria. A principal razão da diferença é que as relações entre o sol e a terra são mecanicistas enquanto a de João e Maria não seguem a ordem que caracteriza a relação entre os seres celestiais.
 
Abraços
Mtnos Calil
 
Ps. Como a razão controla as emoções? Um exemplo: João e Maria se comprometeram a não manter relações sexuais com terceiros. João se sente atraido pelas mulheres que cada vez mais exibem nas ruas as suas "zonas erógenas" e não consegue cumprir com o compromisso assumido. Para deixar de trair a sua amada Maria, basta ele controlar o fluxo de excitação que o impele à traição. Uma das formas mais simples deste controle é reprimir os impulsos. Isso fazem normalmente (sem precisar recorrer à psicoterapia) todas as pessoas que sentem vontade de matar alguém que lhes é insuportável: reprimem o seu impulso assassino. No caso a razão bloqueia o mecanismo de funcionamento da "máquina emocional perversa". No caso da tecnologia, ela está sendo utilizada amplamente para estimular os impulsos primitivos do homem, como se vê na televisão e na internet. Os meios de comunicação têm um papel decisivo no processo de regressão à barbárie que estamos vivendo. Enquanto isso cientistas e filósofos da ciência continuam mergulhados no mundo das teorias fisicas e matemáticas, como se não tivessem nada a ver com a vida social. Afinal o que teria a haver um matemático com os problemas do homem?
 
Obs. a promiscuidade sexual foi um dos primeiros problemas resolvidos pelos homens primitivos, dando inicio à civilização; porém para impor o novo código sexual que impedia o relacionamento entre membros da mesma familia, inclusive crianças, apelaram para a pena de morte. Foi assim que  o homem começou a se civilizar, recorrendo à pena de morte. Não é por acaso que estamos correndo o risco de uma guerra atômica, para a qual os cientistas da fisica deram a fórmula. Afinal não foram os politicos que construiram a bomba atômica e sim os cientistas.  (não confundamos ciência com cientistas - o mau uso da ciência é de responsabilidade dos cientistas e não da ciência, que é uma entidade não humana não podendo por isso ser responsabilizada por nada; quando o behaviourismo assumiu a hegemonia no campo da psicologia, o responsável por seu desvio cientifico  não foi a psicologia e sim os psicólogos behaviouristas. (isso não impede de identificarmos o caráter cientifico de algumas teorias behaviourstas - as ciências humanas, sendo inexatas, criam, na mesma disciplina, teorias cientificas e teorias especulativas. Freud foi um pródigo na criação de teorias cientificas (sendo a do inconsciente a mais universalmente reconhecida) e de teorias especulativas, a exemplo do "instinto de morte". Instinto não existe, é uma metafora.
 
=========================================
 
 
Jeff - Acho que a equação mais precisa para felicidade seria: Felicidade = Integral(Prazer(t)) dt. A razão deve ser usada no suporte a nossa felicidade, não no controle
né... Se não, como disse o Luiz, teríamos um mundo bom par as as máquinas só...

Luiz Silva - E como vc classificaria essa sua equação ? Será ela realmente funciona ? Ou seja, amor sob controle da razão ajuda-nos a ser felizes ? Estes sentimentos podem ser equacionados juntos com razão, da forma como vc pretende ?

 
Calil - No mundo das maquinas não existem equações como esta: felicidade = alegria, amor e fascinação sob o controle da razão
 

SUBJECT: Re: Explicação Evolucionista - Vermelho e Sexo
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/02/2012 14:22

Felipe,

Felipe:"...Segue abaixo explicação biológica para a conexão da cor vermelha com sexo. http://br.noticias.yahoo.com/blogs/vi-na-internet/homens-pensam-em-sexo-ao-ver-uma-mulher-172638292.html. Eu tenho uma mais simples : a cor vermelha é a cor da vulva. Mais ou menos por condicionamento (como no livro "Fantasmas no Cérebro" - acho que o atutor cita algo sobre isso lá), de tanto vermos o vermelho e ficarmos excitados, a mera visualização do vermelho faz o cérebro completar a cena, remetendo à memória sexual. Essa explicação não é evolucionista (pois independe da evolução - a não ser do surgimento do sexo, claro - para explicar)..."


Marcel: Achei a teoria do artigo bem razoável. Complementando-o, mulheres mais coradinhas (tons avermelhados) ao invés de amareladas e pálidas (doentes ou desnutridas) seriam mais suscetíveis ao sexo e ao resto de toda a história gestacional.

As vezes a preferência em selecionar por determinadas características, pelo sexo oposto, não foi desenvolvida exatamente por esta exata característica gerar um benefício genético ou eficência em procriar. Mas sim, por remeter contrariamente a uma característica que gerasse pouco benefício e eficiência.

Ex: gostamos de mulheres com barrigas mais enxutas. Não por estas mulheres necessariamente serem mais férteis, mas sim, pelo o seu oposto remeter (na maioria dos casos) a mulheres que já estejam em algum estágio de grávidez. Teoricamente falando, é um sinal de que a vaca..não! A vaga está vaga.

Marcel



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Segue abaixo explicação biológica para a conexão da cor vermelha com sexo.
>
> http://br.noticias.yahoo.com/blogs/vi-na-internet/homens-pensam-em-sexo-ao-ver-uma-mulher-172638292.html
>
> Eu tenho uma mais simples : a cor vermelha é a cor da vulva. Mais ou menos por condicionamento (como no livro "Fantasmas no Cérebro" - acho que o atutor cita algo sobre isso lá), de tanto vermos o vermelho e ficarmos excitados, a mera visualização do vermelho faz o cérebro completar a cena, remetendo à memória sexual. Essa explicação não é evolucionista (pois independe da evolução - a não ser do surgimento do sexo, claro - para explicar).
>
>
> Vcs acham que faz sentido ?
>
> Abs
> Felipe
>




SUBJECT: Vamos construir juntos uma definição de ciência???
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2012 14:39

Ocorre, ao que parece, que nenhuma das definições existentes de ciência é satisfatória.
É verdade que uma definição precisa ter um numero de palavras restrito. Qual seria o limite.
Por exemplo, no quadro abaixo a definição que contèm o maior número de palavras é do Alberto Mesquista Filho.
Creio que podemos pensar num limite correspondente ao triplo ou quádruplo do número de palavras desta definição.
 
Por outro lado, na maior parte dos casos, TEMOS CONCEITOS DE CIÊNCIA E NÃO UMA DEFINIÇÃO.
 
Assim sendo, para você participar desta construção, basta dar um palpite-conceito e pronto!
Não precisa fazer avaliações epistemológicas do seu palpite (rsrsr).
 
Só 6 pessoas do grupo deram o seu palpite. Dê também o seu.
 
Abraços
Mtnos Calil
 

 

Luiz Eduardo                      

Ciência é um método.

Mtnos Calil                           

Ciência é um método de aproximações sucessivas da realidade (ou da verdade).

Homero

Ciência é um método de gerar conhecimento confiável e embasado. Esse método pode variar, dentro de limites, conforme a área de estudo, sua natureza (mais ou menos concreta ou abstrata) e seu alcance.

Alberto Mesquita Filho      

Ciência é o processo pelo qual o homem se relaciona com os fenômenos universais que se sujeitam à esta regra científica fundamental: se em dadas condições, um determinado fenômeno, sempre que pesquisado, se repetiu, é de se admitir que em futuras verificações o mesmo suceda

Pesky Bee

Ciência é uma metodologia de geração de modelos informacionais abstratos (matemáticos, textuais, diagramáticos) que precisam ser submetidos a  confrontação e refutação empírica e que buscam coerência, parcimônia e abrangência.

Victor

Ciência é tudo que se pode medir com réguas e relógios.

G. Myrd

A ciência nada mais é que o senso comum refinado e disciplinado.

Jacques Barzun              

A ciência é, no mais estrito e melhor dos sentidos, uma gloriosa diversão.

Poincaré  

A ciência é construída de fatos, como uma casa é de pedras.

Wikipédia 

Em sentido amplo, ciência (do latim scientia, traduzido por "conhecimento") refere-se a qualquer conhecimento ou prática sistemáticos.      

Wikipédia

Em sentido estrito, ciência refere-se ao sistema de adquirir conhecimento baseado no método científico bem como ao corpo organizado de conhecimento conseguido através de tais pesquisas.

Wikipédia  

 

A ciência é o conhecimento ou um sistema de conhecimentos que abarca verdades gerais ou a operação de leis gerais especialmente obtidas e testadas através do método científico.

Bertrand Russel

Ciência é o que você sabe. Filosofia é o que você não sabe!

Albert Einstein

A ciência só pode determinar o que é, não o que 'deve ser', e fora de seu domínio permanece a necessidade de juízos de valor de todos os tipos.

Michel Blay

 

A ciência é o conhecimento claro e evidente de algo, fundado quer sobre princípios evidentes e demonstrações, quer sobre raciocínios experimentais, ou ainda sobre a análise das sociedades e dos fatos humanos.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Explicação Evolucionista - Vermelho e Sexo
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2012 15:23

Ola Marcel,
 
O problema é que no passado, eram as gordinhas as atraentes. Será que sofremos evolução neste período pequeno, com relação a isso ? Outra coisa, pelo que lembro, os primatas praticam sexo por diversão tb, independentemente da fêmea estar ou não no cio. E outra coisa, isso só seria válido para primatas com pele clara nos rostos, concorda ?
 
Como explicar o fato de negros/negras tb terem esta relação com o vermelho ??
 
Abs
Felipe

De: marcelleandro2009 <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 29 de Fevereiro de 2012 14:22
Assunto: [ciencialist] Re: Explicação Evolucionista - Vermelho e Sexo

 
Felipe,

Felipe:"...Segue abaixo explicação biológica para a conexão da cor vermelha com sexo. http://br.noticias.yahoo.com/blogs/vi-na-internet/homens-pensam-em-sexo-ao-ver-uma-mulher-172638292.html. Eu tenho uma mais simples : a cor vermelha é a cor da vulva. Mais ou menos por condicionamento (como no livro "Fantasmas no Cérebro" - acho que o atutor cita algo sobre isso lá), de tanto vermos o vermelho e ficarmos excitados, a mera visualização do vermelho faz o cérebro completar a cena, remetendo à memória sexual. Essa explicação não é evolucionista (pois independe da evolução - a não ser do surgimento do sexo, claro - para explicar)..."

Marcel: Achei a teoria do artigo bem razoável. Complementando-o, mulheres mais coradinhas (tons avermelhados) ao invés de amareladas e pálidas (doentes ou desnutridas) seriam mais suscetíveis ao sexo e ao resto de toda a história gestacional.

As vezes a preferência em selecionar por determinadas características, pelo sexo oposto, não foi desenvolvida exatamente por esta exata característica gerar um benefício genético ou eficência em procriar. Mas sim, por remeter contrariamente a uma característica que gerasse pouco benefício e eficiência.

Ex: gostamos de mulheres com barrigas mais enxutas. Não por estas mulheres necessariamente serem mais férteis, mas sim, pelo o seu oposto remeter (na maioria dos casos) a mulheres que já estejam em algum estágio de grávidez. Teoricamente falando, é um sinal de que a vaca..não! A vaga está vaga.

Marcel

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Segue abaixo explicação biológica para a conexão da cor vermelha com sexo.
>
> http://br.noticias.yahoo.com/blogs/vi-na-internet/homens-pensam-em-sexo-ao-ver-uma-mulher-172638292.html
>
> Eu tenho uma mais simples : a cor vermelha é a cor da vulva. Mais ou menos por condicionamento (como no livro "Fantasmas no Cérebro" - acho que o atutor cita algo sobre isso lá), de tanto vermos o vermelho e ficarmos excitados, a mera visualização do vermelho faz o cérebro completar a cena, remetendo à memória sexual. Essa explicação não é evolucionista (pois independe da evolução - a não ser do surgimento do sexo, claro - para explicar).
>
>
> Vcs acham que faz sentido ?
>
> Abs
> Felipe
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Explicação Evolucionista - Vermelho e Sexo
FROM: <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2012 15:36

Olá Luiz
 
Luiz: “O problema é que no passado, eram as gordinhas as atraentes. Será que sofremos evolução neste período pequeno, com relação a isso ?
 
A atração não se refere a gordura ou falta de, mas as proporções, e esta (a atração) não mudou nesse tempo todo. Gorda ou magra, é a relação torax, cintura, cadeiras, que torna atraente uma mulher.
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
 
 
From: luiz silva
Sent: Wednesday, February 29, 2012 3:23 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Explicação Evolucionista - Vermelho e Sexo
 
 

Ola Marcel,
 
O problema é que no passado, eram as gordinhas as atraentes. Será que sofremos evolução neste período pequeno, com relação a isso ? Outra coisa, pelo que lembro, os primatas praticam sexo por diversão tb, independentemente da fêmea estar ou não no cio. E outra coisa, isso só seria válido para primatas com pele clara nos rostos, concorda ?
 
Como explicar o fato de negros/negras tb terem esta relação com o vermelho ??
 
Abs
Felipe
 
De: marcelleandro2009 <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 29 de Fevereiro de 2012 14:22
Assunto: [ciencialist] Re: Explicação Evolucionista - Vermelho e Sexo
 
 
Felipe,

Felipe:"...Segue abaixo explicação biológica para a conexão da cor vermelha com sexo. http://br.noticias.yahoo.com/blogs/vi-na-internet/homens-pensam-em-sexo-ao-ver-uma-mulher-172638292.html. Eu tenho uma mais simples : a cor vermelha é a cor da vulva. Mais ou menos por condicionamento (como no livro "Fantasmas no Cérebro" - acho que o atutor cita algo sobre isso lá), de tanto vermos o vermelho e ficarmos excitados, a mera visualização do vermelho faz o cérebro completar a cena, remetendo à memória sexual. Essa explicação não é evolucionista (pois independe da evolução - a não ser do surgimento do sexo, claro - para explicar)..."

Marcel: Achei a teoria do artigo bem razoável. Complementando-o, mulheres mais coradinhas (tons avermelhados) ao invés de amareladas e pálidas (doentes ou desnutridas) seriam mais suscetíveis ao sexo e ao resto de toda a história gestacional.

As vezes a preferência em selecionar por determinadas características, pelo sexo oposto, não foi desenvolvida exatamente por esta exata característica gerar um benefício genético ou eficência em procriar. Mas sim, por remeter contrariamente a uma característica que gerasse pouco benefício e eficiência.

Ex: gostamos de mulheres com barrigas mais enxutas. Não por estas mulheres necessariamente serem mais férteis, mas sim, pelo o seu oposto remeter (na maioria dos casos) a mulheres que já estejam em algum estágio de grávidez. Teoricamente falando, é um sinal de que a vaca..não! A vaga está vaga.

Marcel

--- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Segue abaixo explicação biológica para a conexão da cor vermelha com sexo.
>
> http://br.noticias.yahoo.com/blogs/vi-na-internet/homens-pensam-em-sexo-ao-ver-uma-mulher-172638292.html
>
> Eu tenho uma mais simples : a cor vermelha é a cor da vulva. Mais ou menos por condicionamento (como no livro "Fantasmas no Cérebro" - acho que o atutor cita algo sobre isso lá), de tanto vermos o vermelho e ficarmos excitados, a mera visualização do vermelho faz o cérebro completar a cena, remetendo à memória sexual. Essa explicação não é evolucionista (pois independe da evolução - a não ser do surgimento do sexo, claro - para explicar).
>
>
> Vcs acham que faz sentido ?
>
> Abs
> Felipe
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Explicação Evolucionista - Vermelho e Sexo
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2012 16:05

Ola Homero,

O meu objetivo foi somente "invalidar" o exemplo que ele deu.

E com relação a questão da cor, vc tem alguma opinião ?

Abs
Felipe


De: "oraculo@atibaia.com.br" <oraculo@atibaia.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 29 de Fevereiro de 2012 15:36
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Explicação Evolucionista - Vermelho e Sexo

 
Olá Luiz
 
Luiz: “O problema é que no passado, eram as gordinhas as atraentes. Será que sofremos evolução neste período pequeno, com relação a isso ?
 
A atração não se refere a gordura ou falta de, mas as proporções, e esta (a atração) não mudou nesse tempo todo. Gorda ou magra, é a relação torax, cintura, cadeiras, que torna atraente uma mulher.
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
 
 
From: luiz silva
Sent: Wednesday, February 29, 2012 3:23 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Explicação Evolucionista - Vermelho e Sexo
 
 
Ola Marcel,
 
O problema é que no passado, eram as gordinhas as atraentes. Será que sofremos evolução neste período pequeno, com relação a isso ? Outra coisa, pelo que lembro, os primatas praticam sexo por diversão tb, independentemente da fêmea estar ou não no cio. E outra coisa, isso só seria válido para primatas com pele clara nos rostos, concorda ?
 
Como explicar o fato de negros/negras tb terem esta relação com o vermelho ??
 
Abs
Felipe
 
De: marcelleandro2009 <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 29 de Fevereiro de 2012 14:22
Assunto: [ciencialist] Re: Explicação Evolucionista - Vermelho e Sexo
 
 
Felipe,

Felipe:"...Segue abaixo explicação biológica para a conexão da cor vermelha com sexo. http://br.noticias.yahoo.com/blogs/vi-na-internet/homens-pensam-em-sexo-ao-ver-uma-mulher-172638292.html. Eu tenho uma mais simples : a cor vermelha é a cor da vulva. Mais ou menos por condicionamento (como no livro "Fantasmas no Cérebro" - acho que o atutor cita algo sobre isso lá), de tanto vermos o vermelho e ficarmos excitados, a mera visualização do vermelho faz o cérebro completar a cena, remetendo à memória sexual. Essa explicação não é evolucionista (pois independe da evolução - a não ser do surgimento do sexo, claro - para explicar)..."

Marcel: Achei a teoria do artigo bem razoável. Complementando-o, mulheres mais coradinhas (tons avermelhados) ao invés de amareladas e pálidas (doentes ou desnutridas) seriam mais suscetíveis ao sexo e ao resto de toda a história gestacional.

As vezes a preferência em selecionar por determinadas características, pelo sexo oposto, não foi desenvolvida exatamente por esta exata característica gerar um benefício genético ou eficência em procriar. Mas sim, por remeter contrariamente a uma característica que gerasse pouco benefício e eficiência.

Ex: gostamos de mulheres com barrigas mais enxutas. Não por estas mulheres necessariamente serem mais férteis, mas sim, pelo o seu oposto remeter (na maioria dos casos) a mulheres que já estejam em algum estágio de grávidez. Teoricamente falando, é um sinal de que a vaca..não! A vaga está vaga.

Marcel

--- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Segue abaixo explicação biológica para a conexão da cor vermelha com sexo.
>
> http://br.noticias.yahoo.com/blogs/vi-na-internet/homens-pensam-em-sexo-ao-ver-uma-mulher-172638292.html
>
> Eu tenho uma mais simples : a cor vermelha é a cor da vulva. Mais ou menos por condicionamento (como no livro "Fantasmas no Cérebro" - acho que o atutor cita algo sobre isso lá), de tanto vermos o vermelho e ficarmos excitados, a mera visualização do vermelho faz o cérebro completar a cena, remetendo à memória sexual. Essa explicação não é evolucionista (pois independe da evolução - a não ser do surgimento do sexo, claro - para explicar).
>
>
> Vcs acham que faz sentido ?
>
> Abs
> Felipe
>






SUBJECT: Re: [ciencialist] OT - Help de informática
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/02/2012 16:09

Olá Mestre Léo,

tem um programa bem simples no KDE chamado Kig.

KDE é uma interface gráfica comum nos ambientes Linux, entretanto existe um instalador desta interface gráfica para o Windows.

Então é só instalar o KDE para Windows:



Não testei ainda este KDE para Windows e nem sei se o projeto está estável, mas não custa tentar.

O bom que é tudo 0800!

Abraços
Tipoalgo 

Em 28 de fevereiro de 2012 21:17, Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br> escreveu:
 

Estou fazendo um trabalho sobre o disco de Crovas. É uma montagem que permite aos alunos uma certa visualização sobre a propagação de ondas longitudinais e ondas estacionárias.
O texto já está pronto e estou com problema de como fazer as figuras para ilustração e que consiste basicamente em desenhar circunferências. Não pretendo fazer a coisa usando compasso e depois escanear tal figura do papel para publicar. Preciso de uma usar um programa (software) que me permita construir a circunferência dado o centro (x,y) e o raio (r). O ideal será um programa que me permite "centrar" com o mouse no ponto 'centro' e entrar com o raio ... e, num passe de mágica a figura aparece na espessura de traço desejada. Ou alguma técnica equivalente.
 
Alguém pode me dar alguma sugestão?
 
Eis uma ilustração
agradeço,
 
aquele abraço,
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: OT - Help de informática
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/02/2012 16:17

Corel Draw é uma ótima opção, mas custa uns US$ 500. Se for para gastar,
prefiro o Corel PaintShop, que custa uns US$ 50 e tem uma curva de
aprendizagem mais inclinada na vertical.

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 29/02/2012 10:43, marcelleandro2009 escreveu:
> Leo,
>
> Ninguém tem Corel Draw por ai? São muitos desenhos? Se você conseguir me explicar posso fazer para você.
>
> Marcel
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto (L)"<alvaro@...> escreveu
>> O mais barato é usar o Gimp, software freeware equivalente ao Paint.
>> Você pode baixar em http://www.gimp.org/downloads/
>>
>> [ ]s
>>
>> Alvaro
>>
>>
>>
>> Em 28/02/2012 21:17, Luiz Ferraz Netto escreveu:
>>>
>>> Estou fazendo um trabalho sobre o disco de Crovas. É uma montagem que
>>> permite aos alunos uma certa visualização sobre a propagação de ondas
>>> longitudinais e ondas estacionárias.
>>> O texto já está pronto e estou com problema de como fazer as figuras
>>> para ilustração e que consiste basicamente em desenhar
>>> circunferências. Não pretendo fazer a coisa usando compasso e depois
>>> escanear tal figura do papel para publicar. Preciso de uma usar um
>>> programa (software) que me permita construir a circunferência dado o
>>> centro (x,y) e o raio (r). O ideal será um programa que me permite
>>> "centrar" com o mouse no ponto 'centro' e entrar com o raio ... e, num
>>> passe de mágica a figura aparece na espessura de traço desejada. Ou
>>> alguma técnica equivalente.
>>> Alguém pode me dar alguma sugestão?
>>> Eis uma ilustração
>>> agradeço,
>>> aquele abraço,
>>> ===========================
>>> Luiz Ferraz Netto [Léo]
>>> leo@...<mailto:leo@...>
>>> luizferraz.netto@...<mailto:luizferraz.netto@...>
>>> http://www.feiradeciencias.com.br
>>> ===========================
>>>
>>>
>>>
>



SUBJECT: CIÊNCIA SEM CONSCIÊNCIA
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2012 16:20


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Explicação Evolucionista - Vermelho e Sexo
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/02/2012 16:40

>Olá Luiz
>
>>Luiz: “O problema é que no passado, eram as gordinhas
>>as atraentes. Será que sofremos evolução neste período
>>pequeno, com relação a isso ?”
>
>A atração não se refere a gordura ou falta de, mas as
>proporções, e esta >(a atração) não mudou nesse tempo
>todo. Gorda ou magra, é a relação torax, cintura,
>cadeiras, que torna atraente uma mulher.
>
>
>Um abraço.
>
>Homero


Então na Renascença gostavam de violoncelos e hoje gostamos de violinos...
:-)

E aquelas estatuetas do Paleolítico, que são na maioria gordonas mesmo,
sem curvas... Será que era um ideal de beleza da época?

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: Explicação Evolucionista - Vermelho e Sexo
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/02/2012 16:53

Felipe,

Felipe: "....O problema é que no passado, eram as gordinhas as atraentes. Será que sofremos evolução neste período pequeno, com relação a isso ?..."

Marcel; Não há problema algum nisto!
A resposta não é tão simples, pois tratamos de uma questão onde há uma pré-disposição neurobiológica onde os resultados comportamentais podem ser também influenciados por outros fatores.

De qualquer forma, em uma fase onde havia carência por alimentos e doenças devastadoras, gerando uma baixa expectativa de vida, ocorreu que o gosto masculino foi direcionado, flexionado, a evitar a todo custo mulheres muito magras, propensas à desnutrição e doenças - como já disse.

Ocorreu uma forte parametrização aqui, e as mais fortinhas, ainda assim as não barrigudas (as quais eu me tratava), saudáveis e bem alimentadas, foram um pouco mais favorecidas. Por isto as mulheres mais fortinhas que estejam férteis sexualmente, pós maturação sexual e pré-menopausa, tendem à acumular mais gordurinhas na cintura e pernas ao invés do abdomem.

O preferência por uma boa relação quadril e cintura também é identificado até em pequenas crianças, de ambos os sexos até.

Além que, o fato do meio em que vivemos influenciar nossos comportamentos inatos não significa que não os temos, mas sim, apenas que esta influência também ocorre. Há estudos (não vou procurar) que indicam que em períodos difíceis a nossa sobrevivência, as mulheres mais maduras, e até que já tenham sido mães (maior habilidade em manter a cria viva), também eram melhor avaliadas.


============

Felipe: "...Outra coisa, pelo que lembro, os primatas praticam sexo por diversão tb, independentemente da fêmea estar ou não no cio..."

Sim! A chavinha prazer e não prazer, não é ligada e desligada exatamente da mesma forma em todos os animais. As fêmeas de algumas espécies podem ceder ao sexo, mesmo não estando no cio, como uma estratégia evolutiva para manter os machos sempre por perto para sua maior segurança e futuras gravidez. Não ficou claro a relação para mim com o contexto, mas tudo bem.


============

Felipe: E outra coisa, isso só seria válido para primatas com pele clara nos rostos, concorda ? Como explicar o fato de negros/negras tb terem esta relação com o vermelho??

Todos ficam pálidos, ou perdem coloração avermelhada. Estamos falando de irrigação de sangue (vermelha), seja mais ou menos visível. A grosso modo na anemia aguda, por exemplo, ocorre uma diminuição no volume sanguíneo em conjunto a diminuição da pressão arterial ou a diminuição de glóbulos vermelhos e hemoglobina presentes na corrente sanguínea. Ambas causando descoloração e palidez na pessoa, tornando-as menos avermelhadas e coradas.

A palidez não é bom sinal, e o oposto dela (expliquei no e-mail anterior), transparece saúde para o sexo e um boa gestação. Sinais que nossa espécie, através da seleção sexual, "aprendeu" a interpretar.

Marcel




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Marcel,
>  
> O problema é que no passado, eram as gordinhas as atraentes. Será que sofremos evolução neste período pequeno, com relação a isso ? Outra coisa, pelo que lembro, os primatas praticam sexo por diversão tb, independentemente da fêmea estar ou não no cio. E outra coisa, isso só seria válido para primatas com pele clara nos rostos, concorda ?
>  
> Como explicar o fato de negros/negras tb terem esta relação com o vermelho ??
>  
> Abs
> Felipe
>
>
> ________________________________
> De: marcelleandro2009 <marcelleandro2009@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Quarta-feira, 29 de Fevereiro de 2012 14:22
> Assunto: [ciencialist] Re: Explicação Evolucionista - Vermelho e Sexo
>
>
>  
> Felipe,
>
> Felipe:"...Segue abaixo explicação biológica para a conexão da cor vermelha com sexo. http://br.noticias.yahoo.com/blogs/vi-na-internet/homens-pensam-em-sexo-ao-ver-uma-mulher-172638292.html. Eu tenho uma mais simples : a cor vermelha é a cor da vulva. Mais ou menos por condicionamento (como no livro "Fantasmas no Cérebro" - acho que o atutor cita algo sobre isso lá), de tanto vermos o vermelho e ficarmos excitados, a mera visualização do vermelho faz o cérebro completar a cena, remetendo à memória sexual. Essa explicação não é evolucionista (pois independe da evolução - a não ser do surgimento do sexo, claro - para explicar)..."
>
> Marcel: Achei a teoria do artigo bem razoável. Complementando-o, mulheres mais coradinhas (tons avermelhados) ao invés de amareladas e pálidas (doentes ou desnutridas) seriam mais suscetíveis ao sexo e ao resto de toda a história gestacional.
>
> As vezes a preferência em selecionar por determinadas características, pelo sexo oposto, não foi desenvolvida exatamente por esta exata característica gerar um benefício genético ou eficência em procriar. Mas sim, por remeter contrariamente a uma característica que gerasse pouco benefício e eficiência.
>
> Ex: gostamos de mulheres com barrigas mais enxutas. Não por estas mulheres necessariamente serem mais férteis, mas sim, pelo o seu oposto remeter (na maioria dos casos) a mulheres que já estejam em algum estágio de grávidez. Teoricamente falando, é um sinal de que a vaca..não! A vaga está vaga.
>
> Marcel
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@> escreveu
> >
> > Segue abaixo explicação biológica para a conexão da cor vermelha com sexo.
> >
> > http://br.noticias.yahoo.com/blogs/vi-na-internet/homens-pensam-em-sexo-ao-ver-uma-mulher-172638292.html
> >
> > Eu tenho uma mais simples : a cor vermelha é a cor da vulva. Mais ou menos por condicionamento (como no livro "Fantasmas no Cérebro" - acho que o atutor cita algo sobre isso lá), de tanto vermos o vermelho e ficarmos excitados, a mera visualização do vermelho faz o cérebro completar a cena, remetendo à memória sexual. Essa explicação não é evolucionista (pois independe da evolução - a não ser do surgimento do sexo, claro - para explicar).
> >
> >
> > Vcs acham que faz sentido ?
> >
> > Abs
> > Felipe
> >
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Vamos construir juntos uma definição de ciência???
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2012 16:56

Também quero participar desta 'listinha',; copio de: http://www.feiradeciencias.com.br/ABCiencia.asp , do trabalho ABC da CIÊNCIA --- glossário de ciências.
 
"32 - Ciência - como um todo, é conhecimento organizado (isto é, ordenado e estruturado). Cada ciência particular é, em seu setor, a totalidade dos conhecimentos ordenados e relacionados uns com os outros segundo critérios coerentes e geralmente aceitos. A ciência pressupõe regularidade na natureza, isto é, relação recíproca e invariável dos elementos que participam dos fenômenos (lógica; causalidade ou determinismo; probabilidade); por isso toda ciência se compõe de conhecimentos fundamentados (o que não significa que sejam imutáveis) e que permitem previsões. 
Ciência tem estrutura, e nisso ela se distingue essencialmente de mera soma de informações, amontoado de fatos, mesmo que sejam ordenados. A estrutura decorre da uniformidade da natureza (cf. 31)."
 
aquele abraço,
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, February 29, 2012 2:39 PM
Subject: [ciencialist] Vamos construir juntos uma definição de ciência???

 

Ocorre, ao que parece, que nenhuma das definições existentes de ciência é satisfatória.
É verdade que uma definição precisa ter um numero de palavras restrito. Qual seria o limite.
Por exemplo, no quadro abaixo a definição que contèm o maior número de palavras é do Alberto Mesquista Filho.
Creio que podemos pensar num limite correspondente ao triplo ou quádruplo do número de palavras desta definição.
 
Por outro lado, na maior parte dos casos, TEMOS CONCEITOS DE CIÊNCIA E NÃO UMA DEFINIÇÃO.
 
Assim sendo, para você participar desta construção, basta dar um palpite-conceito e pronto!
Não precisa fazer avaliações epistemológicas do seu palpite (rsrsr).
 
Só 6 pessoas do grupo deram o seu palpite. Dê também o seu.
 
Abraços
Mtnos Calil
 

Luiz Eduardo                      

Ciência é um método.

Mtnos Calil                           

Ciência é um método de aproximações sucessivas da realidade (ou da verdade).

Homero

Ciência é um método de gerar conhecimento confiável e embasado. Esse método pode variar, dentro de limites, conforme a área de estudo, sua natureza (mais ou menos concreta ou abstrata) e seu alcance.

Alberto Mesquita Filho      

Ciência é o processo pelo qual o homem se relaciona com os fenômenos universais que se sujeitam à esta regra científica fundamental: se em dadas condições, um determinado fenômeno, sempre que pesquisado, se repetiu, é de se admitir que em futuras verificações o mesmo suceda

Pesky Bee

Ciência é uma metodologia de geração de modelos informacionais abstratos (matemáticos, textuais, diagramáticos) que precisam ser submetidos a  confrontação e refutação empírica e que buscam coerência, parcimônia e abrangência.

Victor

Ciência é tudo que se pode medir com réguas e relógios.

G. Myrd

A ciência nada mais é que o senso comum refinado e disciplinado.

Jacques Barzun              

A ciência é, no mais estrito e melhor dos sentidos, uma gloriosa diversão.

Poincaré  

A ciência é construída de fatos, como uma casa é de pedras.

Wikipédia 

Em sentido amplo, ciência (do latim scientia, traduzido por "conhecimento") refere-se a qualquer conhecimento ou prática sistemáticos.      

Wikipédia

Em sentido estrito, ciência refere-se ao sistema de adquirir conhecimento baseado no método científico bem como ao corpo organizado de conhecimento conseguido através de tais pesquisas.

Wikipédia  

A ciência é o conhecimento ou um sistema de conhecimentos que abarca verdades gerais ou a operação de leis gerais especialmente obtidas e testadas através do método científico.

Bertrand Russel

Ciência é o que você sabe. Filosofia é o que você não sabe!

Albert Einstein

A ciência só pode determinar o que é, não o que 'deve ser', e fora de seu domínio permanece a necessidade de juízos de valor de todos os tipos.

Michel Blay

A ciência é o conhecimento claro e evidente de algo, fundado quer sobre princípios evidentes e demonstrações, quer sobre raciocínios experimentais, ou ainda sobre a análise das sociedades e dos fatos humanos.


SUBJECT: Re: OT - Help de informática
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/02/2012 16:57

Pode-se utilizar por 30 dias como teste. Pelo que entendi (talvez não) não era apenas para montar um material didático?



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@...> escreveu
>
> Corel Draw é uma ótima opção, mas custa uns US$ 500. Se for para gastar,
> prefiro o Corel PaintShop, que custa uns US$ 50 e tem uma curva de
> aprendizagem mais inclinada na vertical.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
>
>
> Em 29/02/2012 10:43, marcelleandro2009 escreveu:
> > Leo,
> >
> > Ninguém tem Corel Draw por ai? São muitos desenhos? Se você conseguir me explicar posso fazer para você.
> >
> > Marcel
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto (L)"<alvaro@> escreveu
> >> O mais barato é usar o Gimp, software freeware equivalente ao Paint.
> >> Você pode baixar em http://www.gimp.org/downloads/
> >>
> >> [ ]s
> >>
> >> Alvaro
> >>
> >>
> >>
> >> Em 28/02/2012 21:17, Luiz Ferraz Netto escreveu:
> >>>
> >>> Estou fazendo um trabalho sobre o disco de Crovas. É uma montagem que
> >>> permite aos alunos uma certa visualização sobre a propagação de ondas
> >>> longitudinais e ondas estacionárias.
> >>> O texto já está pronto e estou com problema de como fazer as figuras
> >>> para ilustração e que consiste basicamente em desenhar
> >>> circunferências. Não pretendo fazer a coisa usando compasso e depois
> >>> escanear tal figura do papel para publicar. Preciso de uma usar um
> >>> programa (software) que me permita construir a circunferência dado o
> >>> centro (x,y) e o raio (r). O ideal será um programa que me permite
> >>> "centrar" com o mouse no ponto 'centro' e entrar com o raio ... e, num
> >>> passe de mágica a figura aparece na espessura de traço desejada. Ou
> >>> alguma técnica equivalente.
> >>> Alguém pode me dar alguma sugestão?
> >>> Eis uma ilustração
> >>> agradeço,
> >>> aquele abraço,
> >>> ===========================
> >>> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> >>> leo@<mailto:leo@>
> >>> luizferraz.netto@<mailto:luizferraz.netto@>
> >>> http://www.feiradeciencias.com.br
> >>> ===========================
> >>>
> >>>
> >>>
> >
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros e lobotomia mental com Pesky Bee
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2012 17:23

Mtnos, tenha paciência comigo, pois eu sou fogo mesmo.
O meu alter-ego (o nêgo real que paga as contas de internet)
vive reclamando comigo, pois sou desbocado e iconoclasta
demais. Mas vamos lá.
 
Começo dizendo que discordo de quase tudo o que você
coloca. Vamos ver se consigo resumir meus pontos de forma
minimamente compreensivel (para ser totalmente compreensivel,
talvez precisássemos do espaço de um capítulo de livro).
 
Expectativa Zero
Considero esse tipo de postura adequado apenas quando não
se conhece nada sobre o domínio. O sujeito vai executar alguma
ação nesse domínio novo e não tem conhecimento algum sobre ele.
Deve, portanto, ter expectativa bem próximo de zero. É isso,
inclusive, o que faz sentido computacional (quem estiver
interessado, veja o teorema NFL, No Free Lunch Theorem, do
Wolpert e Macready, que diz que nenhum algoritmo específico
de busca tem poder superior em relação a uma busca randômica
quando não se conhece nada sobre o domínio). Isso quase que
pareceria dar suporte à expectativa zero. Mas...,
 
...quando se conhece alguma coisa sobre o domínio, é
simplesmente essencial ter expectativas. Pois é através
da quebra da expectativa que existe a possibilidade de
aprendizado. Sem essa quebra, não há aprendizado. Aprendemos
quando nossos modelos mentais (nossas expectativas) não são
corroboradas pelo que encontramos na prática. É assim que
localizamos um "furo" em nosso modelo, o que nos prontificará
a corrigi-lo ou mesmo descartá-lo. Então, a expectativa zero
grosso modo significa: não se aprenderá nada, pois não
haverá como comparar o "outcome" de uma situação particular
com o que havíamos previsto. Creio que isso é impossível
para o Homo Sapiens, um bicho feio que está acostumadíssimo
a ter expectativas das mais diversas ordens.
 
Ingenuidade Zero
Aqui a formulação teórica que uso para combater esse conceito
é o dilema do prisioneiro e a teoria dos jogos. Robert Axelrod
descobriu que a postura ideal (igual ou superior a qualquer
outra tática) envolve iniciar um relacionamento onde se começa
colaborando e se copia o tipo de ação do oponente (se ele
colaborou, colaboraremos novamente; se ele traiu, trairemos
em seguida; mas voltaremos a colaborar caso ele volte a
colaborar). Essa estratégia (conhecida como tit-for-tat) é
a que obteve resultados mais consistentes em inúmeras simulações.
Agora imaginemos alguém que comece com ingenuidade zero: essa
pessoa já colocará, como pré-condição, uma implícita dúvida
acerca da confiabilidade do parceiro. Provavelmente fará
com que o outro assine um contrato leonino, cheio de cláusulas
"chatas", envolvendo condições que denotam uma espécie de
"desconfiança inicial" ou precaução excessiva. O outro lado
não irá se sentir muito confortável com esse passo inicial,
e isso poderá afetar negativamente todo o transcorrer futuro
do relacionamento. Também aqui o que parece ser ideal é ter
o bom senso de acumular experiências capazes de formar uma
"teoria de início de relacionamentos nesse domínio em particular"
baseada essencialmente no empirismo, e não em dogmas (afinal,
ingenuidade zero tem cheiro de dogma).
 
Além disso, ao que me parece, a ingenuidade zero é uma condição
que é incompatível com a expectativa zero. A continuar assim,
creio que isso tudo acabará dando origem à Igreja das Ideologias
Zeradas.
 
Dá para perceber que sou um deslavado e desalmado empirista.
Não vejo outra forma de ser: a evolução "aprendeu" muitas
coisas, mas ela aprende (e escreve em nosso genoma) uma espécie
de "média" daquilo que acontece durante muitas e muitas
dezenas de milênios. O resto (um montão de coisas, eu diria)
tem que ser aprendido na marra, através de expectativas e
de correções em tempo real. Afinal, além de segurar chapéus,
é para isso que servem os cérebros.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Wednesday, February 29, 2012 1:12 PM
Subject: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros e lobotomia mental com Pesky Bee
 

Bom argumento, prezado Bee.
 
Vamos então usar como procedimento para eliminar estes 3 nutrientes da ideologia (ilusão, ingenuidade e expectativa) uma lobotomia mental e não cerebral.  
 
Certa ocasião eu apliquei a "Expectativa Zero" numa reunião de vendedores experientes (todos com pelo menos 5 anos de profissão), dizendo o seguinte:
 
QUANDO VOCÊ SAI A CAMPO PARA VENDER TENDO EM MÃOS POR EXEMPLO UMA LISTA DE 10 EMPRESAS PARA VISITAR, A EXPECTATIVA ZERO PROPOE QUE
VOCÊ FAÇA O SEU TRABALHO NAS DEZ EMPRESAS, SEM ESPERAR QUE UMA OU OUTRA EM PARTICULAR VÃO SE TORNAR SEUS CLIENTES.
 
 
TANTO O ENGENHEIRO QUE CHEFIA A EQUIPE COMO OS PROFISSIONAIS DE VENDA CONCORDARAM COM ESTE "CONTROLE DAS EXPECTATIVAS". QUANDO, TIMIDAMENTE, EU ENTREI NO GRUPO CIENCIALIST NÃO TINHA A EXPECTATIVA DE QUE A REAÇÃO FOSSE TÃO POSITIVA. FUI ASSIM, SUPREENDIDO POSITIVAMENTE. É ISSO QUE FAZEM OS CIENTISTAS DE PRIMEIRA LINHA - SE SURPREENDEM COM SUAS PRÓPRIAS DESCOBERTAS.
 
A ingenuidade zero se aplica a situações do tipo   "confiar ou não confiar" numa determinada pessoa; existe aqui uma correlação com os genes da "desconfiança básica" que dão a seguinte ordem para os circuitos neuronais:  se o individuo é desconhecido, não confie nele. A fórmula para racionalizar essa imposição genética é esta: ninguém é confiável até prova em contrário. Assim, depois de algum tempo de convivência alguns estranhos se tornam confiáveis. Essa confiança, por sua vez, precisa ser controlada, pois uma pessoa pode ser confiável para algumas questões e não confiáveis para outras. No exemplo do marido traidor, ele pode ser confiável em inúmeros sentidos ( é honesto, trabalhador, solidário, etc),  menos no sexual.
 
A ideologia zero visa simplesmente substituir o pensamento ideológico pelo pensamento lógico-cientifico, o qual depende de outros zeros. O narcisismo é um aliado das ideologias - é  quando, por exemplo,  o cientista se julga estar acima dos seres inferiores que constituem a imensa maioria das pessoas.  Ele nao sabe que o narcisisimo é uma fraqueza incompativel com mentes superiores. A humildade é um dos elementos do pensamento lógico-cientifico. O espirito revolucionário é outro. Quebrar os paradigmas da ciência é um ato de ruptura, de revolução na esfera do conhecimento. A humildade não é sinônimo de passividade ou submissão, como pensam alguns.
Os sábios são humildes.
 
Que tal você programar agora uma lobotomia mental? Escolha um dos zeros para fazermos a nossa experimentação zeroideológica e testar a teoria.
Abraços
M.Calil
 
Ps. Teoria dos 5 zeros: ideologia zero, narcisismo zero, ingenuidade zero,  ilusão zero e expectativa zero.
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Wednesday, February 29, 2012 12:02 PM
Subject: Re: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros
 
 

A ideologia zero está em processamento tendo por finalidade prática eliminar seus nutrientes como a ilusão, a ingenuidade e a expectativa
 
Mas meu caro Mtnos Calil (é pseudo isso ou é seu nome mesmo?),
veja bem, meu camarada: quando alguém fala em "eliminar a
ilusão, a ingenuidade e a expectativa", esse alguém está
falando em alterar o cérebro humano privando-o de coisas que foram
"desenvolvidas" via um penoso processo de seleção natural por
milhões de anos, desde época anterior aos australopitecos.
Só lobotomia fará isso! Eu estou fora, hahahaha
 
*PB*
 
 
 
Sent: Tuesday, February 28, 2012 4:46 PM
Subject: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros
 

Uai... me disseram que a análise de uma teoria requer o prévio conhecimento da mesma. E desta teoria você só conhece o título.
 
A ideologia zero está em processamento tendo por finalidade prática eliminar seus nutrientes como a ilusão, a ingenuidade e a expectativa. (se é para esperar alguma coisa, esperemos pelo inesperado).
 
Quanto ao narcisismo ele já foi alvo de muitos estudos e pesquisas, sendo um mal tão poderoso quanto a ideologia. Aliás a ideologia está fortemente vinculada ao narcisismo intelectual.
 
Escolha um dos zeros para eu demonstrar a aplicabilidade.
 
Abraços
M.Calil
 
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Tuesday, February 28, 2012 4:20 PM
Subject: Re: [ciencialist]Negociando a eliminação das ideologias com Pesky Beee + Principios do funcionamento da mente ideológica.
 
 

Teoria dos 5 zeros: ideologia zero, narcisismo zero, ingenuidade zero,
ilusão zero e expectativa zero.
 
Faltou mais um: validade e aplicabilidade prática zero.
(sorry...  ;-)
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Tuesday, February 28, 2012 2:40 PM
Subject: Re: [ciencialist]Negociando a eliminação das ideologias com Pesky Beee + Principios do funcionamento da mente ideológica.
 

A eliminação do virus ideologico dos processos mentais depende apenas de treinamento.
 
A proposta não é substituir o pensamento ideológico pelo pensamento cientifico. Todas as pessoas têm em suas mentes um software virtual onde o pensamento cientifico se desenvolve, com versões distintas. A versão mais simples dá às crianças a capacidade de entender que 1 + 1 = 2  e que cada palavra tem um único sentido.
Neste sentido as crianças são mais lógicas que os adultos, pois identificam apenas um único sentido nas palavras. Quando aprendem a ler e consultar os dicionários as bases lógico-semânticas neurais vão para o espaço, porque os dicionários abominam a precisão linguistica, por dever de oficio.
 
Abraços
M.Calil
Teoria dos 5 zeros: ideologia zero, narcisismo zero, ingenuidade zero, ilusão zero e expectativa zero.
 
=====================================
 
Ps1. Eliminar tem mais impacto do que tornar obsoleto. Para tornar obsoleto o pensamento ideológico pode ser uma boa tática, dar-lhe um safanão.
 
Ps2.Como a mente ideologica funciona? Vejamos alguns elementos:
 
a) A sobrevivência do homem primitivo dependia da compreensão do mundo que o cercava (bastava-lhe para sobreviver e se multiplicar compreender o mundo e não a si próprio, prova disso é que ele chegou aos nossos dias sem conhecer a si mesmo. Não aceitou o conselho que dizem ter saido da boca de Sócrates: "conhece te a ti mesmo".
 
b) A compreensão objetiva de fenômenos estranhos como a morte não estava ao seu alcance, além de ser algo extremamente desagradável para quem tinha consciência de estar vivo. Nestas circunstâncias a melhor coisa a fazer era inventar falsas explicações sem esquentar muito a cabeça. Mitos e totens foram a fórmula perfeita para atender duplamente a necessidade e o desejo. A mitologia foi a primeira grande invenção humana, fruto do pensamento mágico. O problema é que o homem não conseguiu aposentar esse "método" de pensamento e continua dependente dos mitos, como por exemplo o mito do progresso, o mito da salvação, o mito de que ele é bom... Esse mito da bondade natural do homem não atende a necessidade de conhecimento... O homem já sabe que não é naturalmente bom... se serve do mito não para explicar, mas para manter a verdade bem distante... Hoje o mito tem a função de expulsar as verdades incômodas.
 
Obs. O termo em inglês wishfullthinking é magnifico para identificar um dos elementos chaves da mente ideológica: o pensamento-desejo. O pensamento ideológico tem uma origem emocional. Ele atende a necessidades emocionais por controlar a angústia do não saber.
 
Ps3. Estou impressionadissimo com a força construtiva deste contraditório. A minha sensação é que  a ideologia zero está sendo submetida a uma verdadeira terapia epistemológica.
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Tuesday, February 28, 2012 12:49 PM
Subject: Re: [ciencialist] CHEIRO DE IDEOLOGIA COM Pesky Bee
 
 

Que pena que meu tempo esteja mais escasso do que
a honestidade nos políticos!
 
Mas a ideia de eliminação seja lá do que for me
parece sempre muito complicada. Quando se quer eliminar
alguma coisa, pressupõe-se conhecimento muito detalhado
da dinâmica dos sistemas que compõe essa coisa toda.
E se há algo cuja dinâmica seja doidamente complicada
e difícil de entender é a dos sistemas sociais e os
comportamentos (e crenças) de agentes individuais dentro
desses sistemas.
 
Então, em vez de falar em eliminar, talvez fosse mais
construtivo falar em "tornar obsoleto", coisa que se faz
através da substituição das ideologias por algo que seja
cabalmente melhor, na avaliação independente de todos.
 
*PB*
 
 
 
 
 
Sent: Monday, February 27, 2012 7:33 PM
Subject: [ciencialist] CHEIRO DE IDEOLOGIA COM Pesky Bee
 

Estamos evoluindo... remover o cheiro de ideologia  da ideologia zero é algo me parece factível.
Vamos fazer uma tentativa, e aplicar o sistema LPC ao pensamento de Pesky Bee. ( muito interessante e criativo este codinome).
 
 
MC - O que há de ideologico em eliminar da própria cabeça o pensamento ideológico e seus vestigios?
 
PB -  A ideia de se tentar eliminar o pensamento ideológico, se desacompanhada de argumentação de suporte, tem cheiro de  ser também uma ideologia.
 
MC - Sem dúvida e vou além. Em geral o pensamento ideológico tem um vinculo com a realidade, sendo ideológico o processo defalsificação desta realidade ( não confundir com a ideológica falseabilidade de Popper ). Teremos dezenas de exemplos de pensamentos ideológicos para ilustrar o processo de depuração da ideologia.
 
PB - Seria melhor tentar demonstrar porque é útil (produtivo, correto, viável, necessário, etc.)  eliminar as ideologias.
 
MC - Sem dúvida: sem esse pragmatismo a ideologia zero não passaria de mais devaneio filosófico.
 
PB -E mesmo assim, há que se pensar: eliminar  todas as ideologias? Seria isso possível ou mesmo desejável?
 
MC- Eu tenho usado as expressões "eliminar todas as ideologias" e "eliminar o pensamento ideológico".  Creio que a segunda é mais adequado, pois não discrimina nenhuma ideologia seja ela do bem (como o capítulo social da doutrina cristã) ou do mal (nazismo, stalinismo). A eliminação do pensamento ideológico é possivel, bastando submeter todos os pensamentos ao crivo da lógica cientifica. É desejável porque além de promover uma magnifica limpeza na estrada da verdade, não abala em nada  o bem estar e a  felicidade humana (alegria, amor, fascinação, paz interna, etc.). Além disso DESALIENA  as pessoas, na medida que as liberta das ilusões.
O homem não precisa de ilusões para ser feliz.   
 
 
PB -  Não seria isso algo como uma versão radical do projeto "fome zero", onde se propõe uma solução tecnicamente perfeita
(mata-se o sujeito e pronto, ele não sentirá mais fome).
 
MC -
 
a) O pensamento zero-ideológico realmente se aproxima da exatidão da lógica matemática (daí a presença do zero). É uma solução exata, ou que busca a exatidão , mas não a perfeição. Perfeição não é um bom conceito para a ciência.
 
b) A  ideologia zero tem tanta relação com  o projeto  " fome zero"  quanto com a o refrigerante "coca zero".... mas curiosamente podemos zerificar as ideologias que podem existir em torno do projeto e do refrigerante. Por exemplo, quando os médicos afirmam que "Coca Cola faz mal à sáude" estão sendo ideológicos, pois para muitas pessoas, inclusive eu, a Coca Zero não fez até agora depois de alguns anos de consumo relativamente intenso,  nenhum mal. Na próxima consulta que tiver com o médico, vou perguntar a ele que prova ele quer que apresente para provar isso; quanto ao projeto fome zero, ele pode ser ideológico se não estiver associado a outros fatores da qualidade de vida. Um nome menos ideológico para este projeto poderia ser "Fome Zero, Qualidade de Vida Dez".
 
 
Obs.
 
a) URGE COMEÇARMOS A FALAR EM FELICIDADE QUANDO FALAMOS DE CIÊNCIA APLICADA à VIDA SOCIAL, SENDO QUE A SOCIOLOGIA, OBVIAMENTE NÃO É UMA CIÊNCIA - está repleta de ideologias, começando pela própria função de meramente ESTUDAR a vida social do homem. O que distingue o conhecimento cientifico das outras formas de pseudo-conhecimento (artistico, religioso, etc.) é o seu "valor de uso" na solução de problemas e não apenas no "conhecimento teórico". A sociologia será um dia uma ciência quando estiver integrada em processos de transformação social.
 
 
b) "Filosofia da ciência" é algo que sugere muiiiiiiiiita ideologia..."   Para que a ciência precisa da filosofia? Porque os cientistas não estão habituados a se distanciar do seu dia a dia e olhar estrategicamente para a ciência? Mas se universidade capacitá-los a pensar estrategicamente, a filosofia pode se preocupar com seus objetos mais condizentes. A ciência é a antitese da filosofia. Nãoa tem cabimento lógico uma "filosofia da ciência". Afinal qual seria a diferença marcante entre filosofia e ideologia, já que a filosofica é baseada no pensamento ideológico???
 
c) Conhecimento DA arte, e DA religião não é conhecimento cientifico. Mas será que a expressão "conhecimento cientifico" é necessária? Para que? E o verbo conhecer: não deveria ter seu signficado pragmático restrito à vida quotidiana: conhecer pessoas, assuntos, páises, cidades, técnicas, etc.? As teorias do conhecimento não precisariam também passar por uma zerificação ideológica?
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Monday, February 27, 2012 5:56 PM
Subject: Re: [ciencialist] Sobre a agressividade da ideologia zero com Felipe
 
 

> O que há de ideologico em eliminar da própria cabeça o
> pensamento ideológico e seus vestigios?
 
A ideia de se tentar eliminar o pensamento ideológico,
se desacompanhada de argumentação de suporte, tem cheiro de
ser também uma ideologia. Seria melhor tentar demonstrar
porque é útil (produtivo, correto, viável, necessário, etc.)
eliminar as ideologias. E mesmo assim, há que se pensar: eliminar
todas as ideologias? Seria isso possível ou mesmo desejável?
Não seria isso algo como uma versão radical do projeto "fome
zero", onde se propõe uma solução tecnicamente perfeita
(mata-se o sujeito e pronto, ele não sentirá mais fome).
 
*PB*
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A agressão inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/02/2012 17:24

>> "Negócio" é uma coisa que não faria sentido nessa sociedade...
>
> Coitadinho dos turcos, judeus e assemelhados! Nessa
> Pensa, por exemplo, na criação das drogas estatinas,
> que estão salvando a vida de milhões de pessoas
> atualmente (reduzindo o colesterol, evitando infartos
> e AVCs). Se não houvessem companhias farmacêuticas
> (com interesse em $$$) essas drogas nunca seriam
> desenvolvidas. E essa é uma dentre milhares de
> novidades que precisam da "ganância" para nascer.


Ganância só faz sentido num sistema como o capitalismo. Nesta sociedade
proposta, as motivações pro progresso seriam muitas, como já disse, menos
o de acumular riquezas....


>
>> O "playboy" não seria mais que ninguém, pois todos seriam "playboys"...
>
> Eu me mudaria de planeta! Porque uma terra cheia de playboys
> festeiros, encrenqueiros, drogados, bêbados, insolentes,
> dirigindo suas ferraris a 200 km/h (afinal, quem é que iria
> pará-los? não haveriam policiais! ninguém vai querer ser
> policial e arriscar a vida, já que tem tudo o que precisa
> para viver bem). Sem dispor de atividades desafiadoras
> (relacionadas à sobrevivência) para gastarem suas energias,
> essa massa de desocupados certamente estariam levando a
> humanidade ao colapso total. E olha que não sou fatalista!
>


Não acho que precisamos de desafios que envolvam nossa sobrevivência...
que, inclusive, são desumanos, perigosos, sofridos, estressantes... Temos
muitos outros, muito mais dignos, como já disse...


>
>> pois, justamente, gostamos de desafios, de competição,
> de prestígio,...
>
> ...de acumular riquezas também!
>


Isso hoje Pesky....


>
> Cortar isso desbalanceará um sistema que há centenas de
> anos vem sendo refinado na base da auto-organização.
>


Não iria desbalancear, iria cortá-lo pela raiz! Pra trocá-lo por um muito
mais humano e racional...


> Ninguém tem capacidade intelectual para prever o comportamento
> de um sistema complexo (como o social) ao introduzir
> restrições artificiais.


Que restrições artificiais?

É claro que é praticamente impossível prever como tudo seria exatamente
nesta sociedade, mas podemos ter uma boa ideia.


> Pelo pouco que conhecemos desse tipo de sistema, existe
> uma grande possibilidade disso tudo entrar em colapso,
> um "tipping point" em direção ao caos e à falta de
> interesse em viver. Viva a auto-organização! E à
> liberdade de ganhar dinheiro e ter o seu negócio.


Tá difícil quebrar esse paradigma econômico hein... :-)

Bom, se tiver interesse, veja alguns documentários que tem no Youtube
sobre isso pra entender melhor as ideias....

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: Explicação Evolucionista - Vermelho e Sexo> Então na Renascença gostavam de
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/02/2012 17:27

Jeff,

Jeff:"...Então na Renascença gostavam de violoncelos e hoje gostamos de violinos..."

Marcel: Para descontrair um pouco, vamos partir da ideia que atualmente qualquer menino de 12 anos já viu centenas de mulheres nuas em fotos e vídeos pornôs. Ele tem experiência visual para definir o seu gosto, e também de trazer a tona o que mais agrada a espécie humana. Há confrontação de tipos de corpos hoje em dia estupenda. Antes não! Hoje experimentamos centenas de "sorvetes" para só depois escolhermos o que mais nos agrada. Antes só se comia neve. ;)

Nestas épocas que você citou, as experiências sexuais, que um homem tinha, geralmente se resumia à um inicio traumático em alguma fazenda. Logo após, terminava se casando com uma prima bigoduda, que tomava banho uma vez por semana. Não havia modelos para comparação, para ver quantos centímetros a mais ou a menos agradava mais aos cérebros dos homens. Não se tinha muito que escolher , que não fosse uma mulher não leprosa que tivesse condições de viver mais de 30 anos.

=====

Jeff: "...E aquelas estatuetas do Paleolítico, que são na maioria gordonas mesmo, sem curvas... Será que era um ideal de beleza da época?..."

Marcel: Você não acha a Vênus de Willendor sexy? Sério?
Jeff, era apenas um representação de uma deusa e não de um ídolo sexual! Ok?

Marcel




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, jeff@... escreveu
>
> >Olá Luiz
> >
> >>Luiz: "O problema é que no passado, eram as gordinhas
> >>as atraentes. Será que sofremos evolução neste período
> >>pequeno, com relação a isso ?"
> >
> >A atração não se refere a gordura ou falta de, mas as
> >proporções, e esta >(a atração) não mudou nesse tempo
> >todo. Gorda ou magra, é a relação torax, cintura,
> >cadeiras, que torna atraente uma mulher.
> >
> >
> >Um abraço.
> >
> >Homero
>
>

>
> []´,s
> Jeff.
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: OT - Help de informática
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <leo@feiradeciencias.com.br>
DATE: 29/02/2012 17:38

Oi Marcel,
 
são apenas dois desenhos, se vc os puder fazer a lá Corel, agradeço.
 
Desenho 1 - no centro de uma folha de papel A4, traçar uma circunferência de raio 10 mm; dividir em 8 partes como na ilustração que enviei (não é preciso escrever os números de 1 a 8); com centro em (1) traçar circunferência de raio 24 mm; com centro em (2) traçar circunferência de raio 28 mm ... e assim em diante, sempre aumentando o raio de 4 mm, até a última circunferência atingir a margem do papel A4. Vc irá traçar cerca de 21 circunferências, todas com centro nos pontos de (1) a (8).
 
Desenho 2 - no centro de uma folha de papel A4, traçar uma circunferência de raio 10 mm; dividir em 8 partes como na ilustração que enviei (não é preciso escrever os números de 1 a 8); fixar um diâmetro (por exemplo aquele definido pelos pontos 1 e 5 - na horizontal); obter as projeções ortogonais dos pontos 1, 2, 3, ... , 7, 8 sobre este diâmetro, que serão os novos centros 1', 2', 3' ... das circunferências. Com centro em 1' traçar circunferência de raio 24 mm; com centro em 2' traçar circunferência de raio 28 mm ... e assim por diante.
 
O desenho 1 e 2 serão colados em discos de madeira com eixo central; girando os discos se verá a propagação da onda longitudinal (desenho 1) e a formação de ondas estacionárias (desenho 2). A parte da frente, das,duas montagens,  podem ser cobertas com material opaco deixando apenas uma fresta de largura 10 mm do centro até a periferia. Um punho traseiro pode servir de manivela para os discos.
 
 
aquele abraço,
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, February 29, 2012 10:43 AM
Subject: [ciencialist] Re: OT - Help de informática

 

Leo,

Ninguém tem Corel Draw por ai? São muitos desenhos? Se você conseguir me explicar posso fazer para você.

Marcel

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@...> escreveu
>
> O mais barato é usar o Gimp, software freeware equivalente ao Paint.
> Você pode baixar em http://www.gimp.org/downloads/
>
> [ ]s
>
> Alvaro
>
>
>
> Em 28/02/2012 21:17, Luiz Ferraz Netto escreveu:
> >
> >
> > Estou fazendo um trabalho sobre o disco de Crovas. É uma montagem que
> > permite aos alunos uma certa visualização sobre a propagação de ondas
> > longitudinais e ondas estacionárias.
> > O texto já está pronto e estou com problema de como fazer as figuras
> > para ilustração e que consiste basicamente em desenhar
> > circunferências. Não pretendo fazer a coisa usando compasso e depois
> > escanear tal figura do papel para publicar. Preciso de uma usar um
> > programa (software) que me permita construir a circunferência dado o
> > centro (x,y) e o raio (r). O ideal será um programa que me permite
> > "centrar" com o mouse no ponto 'centro' e entrar com o raio ... e, num
> > passe de mágica a figura aparece na espessura de traço desejada. Ou
> > alguma técnica equivalente.
> > Alguém pode me dar alguma sugestão?
> > Eis uma ilustração
> > agradeço,
> > aquele abraço,
> > ===========================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leo@... <mailto:leo@...>
> > luizferraz.netto@... <mailto:luizferraz.netto@...>
> > http://www.feiradeciencias.com.br
> > ===========================
> >
> >
> >
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Explicação Evolucionista - Vermelho e Sexo> Então na Renascença gostavam de
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/02/2012 17:56

>
> Nestas épocas que você citou, as experiências sexuais,
> que um homem tinha, geralmente se resumia à um inicio
> traumático em alguma fazenda. Logo após, terminava se
> casando com uma prima bigoduda, que tomava banho uma vez
> por semana. Não havia modelos para comparação, para ver
> quantos centímetros a mais ou a menos agradava mais
> aos cérebros dos homens. Não se tinha muito que escolher,
> que não fosse uma mulher não leprosa que tivesse condições
> de viver mais de 30 anos.
>


Tudo isso variou bastante durante toda a nossa história...


>
> Marcel: Você não acha a Vênus de Willendor sexy? Sério?
> Jeff, era apenas um representação de uma deusa e não de um ídolo sexual!
> Ok?
>

Essa é uma interpretação, mais parece que se acredita numa idealização de
mulher mesmo, expressa com exageros na arte, o que se verifica na arte em
todas as épocas da nossa história. Tem um documentário interessante que
fala disso, num dos episódios (não lembro qual), que se chama "Como a arte
moldou o mundo" (costuma dar bastante na TV Escola). É interessante a
conclusão de que isso viria de um instinto animal, de que até as gaivotas
compartilham, como mostra um experimento no documentário.

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A agress�o inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2012 18:11

> Ganância só faz sentido num sistema como o capitalismo.
 
Jeffão, nessa sociedade sem ganância não haveria espaço
para a invenção das estatinas. E de dezenas de milhares
de fundamentais melhorias para a humanidade que são
consequência direta de empreendimento, investimento e
de retorno (lucro). Quem é que conseguiria fabricar um
fMRI para localizar tumores no cérebro sem ser uma
empresa que busca lucro?
 
> Não acho que precisamos de desafios que envolvam
> nossa sobrevivência...
 
Então essa sociedade não é para Homo Sapiens. Porque
esse bicho tem escrito em seu genoma um longo e penoso
processo evolutivo onde desafios à sobrevivência são
a mola propulsora. Corte isso e tu terás um bando de
zumbis.
 
> Não iria desbalancear, iria cortá-lo pela raiz! Pra
> trocá-lo por um muito mais humano e racional...
 
Se tu cortares uma sequóia pela raiz, esse bicho
cairá fazendo um estrondo imenso. Um grupo de cupins
determinados a serrar a sequóia fariam isso sem ter
consciência das "consequências de longo prazo" dessa
atividade. É o mesmo com o Homo Sapiens. E isso não
é especulação: veja os inúmeros regimes (como o cubano)
onde se tentou nivelar a humanidade cortando os
desafios e o empreendedorismo. 
 
> É claro que é praticamente impossível prever como tudo
> seria exatamente nesta sociedade, mas podemos ter uma boa ideia.
 
Exatamente por essa razão é que esse processo tem que
ser espontâneo e derivado de auto-organização. O sistema
inteiro é absurdamente complexo, ninguém pode prever o
que acontecerá. E o risco de ele dar errado (mesmo que
seja mínimo) é intolerável: seria a extinção da espécie
humana.
 
*PB*
 
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: jeff@jeff.com.br
Sent: Wednesday, February 29, 2012 5:24 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Re: A agressão inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel
 
>> "Negócio" é uma coisa que não faria sentido nessa sociedade...
>
> Coitadinho dos turcos, judeus e assemelhados! Nessa
> Pensa, por exemplo, na criação das drogas estatinas,
> que estão salvando a vida de milhões de pessoas
> atualmente (reduzindo o colesterol, evitando infartos
> e AVCs). Se não houvessem companhias farmacêuticas
> (com interesse em $$$) essas drogas nunca seriam
> desenvolvidas. E essa é uma dentre milhares de
> novidades que precisam da "ganância" para nascer.
 
 
Ganância só faz sentido num sistema como o capitalismo. Nesta sociedade
proposta, as  motivações pro progresso seriam muitas, como já disse, menos
o de acumular riquezas....
 
 
>
>> O "playboy" não seria mais que ninguém, pois todos seriam "playboys"...
>
> Eu me mudaria de planeta! Porque uma terra cheia de playboys
> festeiros, encrenqueiros, drogados, bêbados, insolentes,
> dirigindo suas ferraris a 200 km/h (afinal, quem é que iria
> pará-los? não haveriam policiais! ninguém vai querer ser
> policial e arriscar a vida, já que tem tudo o que precisa
> para viver bem). Sem dispor de atividades desafiadoras
> (relacionadas à sobrevivência) para gastarem suas energias,
> essa massa de desocupados certamente estariam levando a
> humanidade ao colapso total. E olha que não sou fatalista!
>
 
 
Não acho que precisamos de desafios que envolvam nossa sobrevivência...
que, inclusive, são desumanos, perigosos, sofridos, estressantes... Temos
muitos outros, muito mais dignos, como já disse...
 
 
>
>> pois, justamente, gostamos de desafios, de competição,
> de prestígio,...
>
> ...de acumular riquezas também!
>
 
 
Isso hoje Pesky....
 
 
>
> Cortar isso desbalanceará um sistema que há centenas de
> anos vem sendo refinado na base da auto-organização.
>
 
 
Não iria desbalancear, iria cortá-lo pela raiz! Pra trocá-lo por um muito
mais humano e racional...
 
 
> Ninguém tem capacidade intelectual para prever o comportamento
> de um sistema complexo (como o social) ao introduzir
> restrições artificiais.
 
 
Que restrições artificiais?
 
É claro que é praticamente impossível prever como tudo seria exatamente
nesta sociedade, mas podemos ter uma boa ideia.
 
 
> Pelo pouco que conhecemos desse tipo de sistema, existe
> uma grande possibilidade disso tudo entrar em colapso,
> um "tipping point" em direção ao caos e à falta de
> interesse em viver. Viva a auto-organização! E à
> liberdade de ganhar dinheiro e ter o seu negócio.
 
 
Tá difícil quebrar esse paradigma econômico hein... :-)
 
Bom, se tiver interesse, veja alguns documentários que tem no Youtube
sobre isso pra entender melhor as ideias....
 
[]´,s
Jeff.
 
 
 
------------------------------------
 
#####   #####   #####
 
Página de apoio
http://www.ciencialist.com
 
 
#####   #####   #####   #####Links do Yahoo! Grupos
 
<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
 
<*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
    ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
 
<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
    http://br.yahoo.com/info/utos.html
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] OT - Help de informática
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2012 18:55

Baixei o GIMP ... agora preciso aprender a usá-lo ... pelo jeitão não tem nada parecido com o Paint ... vetores, camadas, etc. O Paint é meu amigão de desenho desde 1999; alguns recursos para implementá-lo faço uso do SnagIt 7 ... deles saíram mais de 90% das ilustrações do feiradeciencias.
Agradeço pela sugestão.
 
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, February 29, 2012 10:16 AM
Subject: Re: [ciencialist] OT - Help de informática

O mais barato é usar o Gimp, software freeware equivalente ao Paint. Você pode baixar em http://www.gimp.org/downloads/

[ ]s

Alvaro



Em 28/02/2012 21:17, Luiz Ferraz Netto escreveu:
Estou fazendo um trabalho sobre o disco de Crovas. É uma montagem que permite aos alunos uma certa visualização sobre a propagação de ondas longitudinais e ondas estacionárias.
O texto já está pronto e estou com problema de como fazer as figuras para ilustração e que consiste basicamente em desenhar circunferências. Não pretendo fazer a coisa usando compasso e depois escanear tal figura do papel para publicar. Preciso de uma usar um programa (software) que me permita construir a circunferência dado o centro (x,y) e o raio (r). O ideal será um programa que me permite "centrar" com o mouse no ponto 'centro' e entrar com o raio ... e, num passe de mágica a figura aparece na espessura de traço desejada. Ou alguma técnica equivalente.
 
Alguém pode me dar alguma sugestão?
 
Eis uma ilustração
agradeço,
 
aquele abraço,
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================


SUBJECT: Re: [ciencialist] OT - Help de informática
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2012 19:04

Cê tá maluco! Isto é coisa para gente grande! O coitado aqui só sabe usar o Paint e o Snagit ... e vc me vem com um negócio de Linux adaptável a Windows e com algumas prováveis chances de funcionar! ... Choo ... Chooo! :-))))
 
aquele abraço,
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: Tipoalgo
Sent: Wednesday, February 29, 2012 4:09 PM
Subject: Re: [ciencialist] OT - Help de informática

 

Olá Mestre Léo,


tem um programa bem simples no KDE chamado Kig.

KDE é uma interface gráfica comum nos ambientes Linux, entretanto existe um instalador desta interface gráfica para o Windows.

Então é só instalar o KDE para Windows:



Não testei ainda este KDE para Windows e nem sei se o projeto está estável, mas não custa tentar.

O bom que é tudo 0800!

Abraços
Tipoalgo 

Em 28 de fevereiro de 2012 21:17, Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br> escreveu:
 

Estou fazendo um trabalho sobre o disco de Crovas. É uma montagem que permite aos alunos uma certa visualização sobre a propagação de ondas longitudinais e ondas estacionárias.
O texto já está pronto e estou com problema de como fazer as figuras para ilustração e que consiste basicamente em desenhar circunferências. Não pretendo fazer a coisa usando compasso e depois escanear tal figura do papel para publicar. Preciso de uma usar um programa (software) que me permita construir a circunferência dado o centro (x,y) e o raio (r). O ideal será um programa que me permite "centrar" com o mouse no ponto 'centro' e entrar com o raio ... e, num passe de mágica a figura aparece na espessura de traço desejada. Ou alguma técnica equivalente.
 
Alguém pode me dar alguma sugestão?
 
Eis uma ilustração
agradeço,
 
aquele abraço,
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================




SUBJECT: RES: [ciencialist] Vamos construir juntos uma definição de ciência???
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2012 19:53

Trocando em miúdos: ... tudo que se pode medir com réguas e relógios.

(Ok, ok, estou pronto prá agüentar as porradas...)

 

 

Sds,

Victor.

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz Ferraz Netto
Enviada em: quarta-feira, 29 de fevereiro de 2012 16:57
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Vamos construir juntos uma definição de ciência???

 

 

Também quero participar desta 'listinha',; copio de: http://www.feiradeciencias.com.br/ABCiencia.asp , do trabalho ABC da CIÊNCIA --- glossário de ciências.

 

"32 - Ciência - como um todo, é conhecimento organizado (isto é, ordenado e estruturado). Cada ciência particular é, em seu setor, a totalidade dos conhecimentos ordenados e relacionados uns com os outros segundo critérios coerentes e geralmente aceitos. A ciência pressupõe regularidade na natureza, isto é, relação recíproca e invariável dos elementos que participam dos fenômenos (lógica; causalidade ou determinismo; probabilidade); por isso toda ciência se compõe de conhecimentos fundamentados (o que não significa que sejam imutáveis) e que permitem previsões. 
Ciência tem estrutura, e nisso ela se distingue essencialmente de mera soma de informações, amontoado de fatos, mesmo que sejam ordenados. A estrutura decorre da uniformidade da natureza (cf. 31)."

 

aquele abraço,

     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================

----- Original Message -----

From: Mtnos Calil

Sent: Wednesday, February 29, 2012 2:39 PM

Subject: [ciencialist] Vamos construir juntos uma definição de ciência???

 

 

Ocorre, ao que parece, que nenhuma das definições existentes de ciência é satisfatória.

É verdade que uma definição precisa ter um numero de palavras restrito. Qual seria o limite.

Por exemplo, no quadro abaixo a definição que contèm o maior número de palavras é do Alberto Mesquista Filho.

Creio que podemos pensar num limite correspondente ao triplo ou quádruplo do número de palavras desta definição.

 

Por outro lado, na maior parte dos casos, TEMOS CONCEITOS DE CIÊNCIA E NÃO UMA DEFINIÇÃO.

 

Assim sendo, para você participar desta construção, basta dar um palpite-conceito e pronto!

Não precisa fazer avaliações epistemológicas do seu palpite (rsrsr).

 

Só 6 pessoas do grupo deram o seu palpite. Dê também o seu.

 

Abraços

Mtnos Calil

 

Luiz Eduardo                      

Ciência é um método.

Mtnos Calil                           

Ciência é um método de aproximações sucessivas da realidade (ou da verdade).

Homero

Ciência é um método de gerar conhecimento confiável e embasado. Esse método pode variar, dentro de limites, conforme a área de estudo, sua natureza (mais ou menos concreta ou abstrata) e seu alcance.

Alberto Mesquita Filho      

Ciência é o processo pelo qual o homem se relaciona com os fenômenos universais que se sujeitam à esta regra científica fundamental: se em dadas condições, um determinado fenômeno, sempre que pesquisado, se repetiu, é de se admitir que em futuras verificações o mesmo suceda

Pesky Bee

Ciência é uma metodologia de geração de modelos informacionais abstratos (matemáticos, textuais, diagramáticos) que precisam ser submetidos a  confrontação e refutação empírica e que buscam coerência, parcimônia e abrangência.

Victor

Ciência é tudo que se pode medir com réguas e relógios.

G. Myrd

A ciência nada mais é que o senso comum refinado e disciplinado.

Jacques Barzun              

A ciência é, no mais estrito e melhor dos sentidos, uma gloriosa diversão.

Poincaré  

A ciência é construída de fatos, como uma casa é de pedras.

Wikipédia 

Em sentido amplo, ciência (do latim scientia, traduzido por "conhecimento") refere-se a qualquer conhecimento ou prática sistemáticos.      

Wikipédia

Em sentido estrito, ciência refere-se ao sistema de adquirir conhecimento baseado no método científico bem como ao corpo organizado de conhecimento conseguido através de tais pesquisas.

Wikipédia  

A ciência é o conhecimento ou um sistema de conhecimentos que abarca verdades gerais ou a operação de leis gerais especialmente obtidas e testadas através do método científico.

Bertrand Russel

Ciência é o que você sabe. Filosofia é o que você não sabe!

Albert Einstein

A ciência só pode determinar o que é, não o que 'deve ser', e fora de seu domínio permanece a necessidade de juízos de valor de todos os tipos.

Michel Blay

A ciência é o conhecimento claro e evidente de algo, fundado quer sobre princípios evidentes e demonstrações, quer sobre raciocínios experimentais, ou ainda sobre a análise das sociedades e dos fatos humanos.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros e lobotomia mental com Pesky Bee
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2012 19:59


Oh, meu! Fique tranquilo... eu estou aqui para ser contraditado em tudo.
Mas como isso parece impossivel, pois não dá para contradizer algumas obviedades implicitas nos meus "desarranjos lógico-cientificos" você, sem querer acaba concordando com algumas coisas. Paciência!
 
Prossigo neste azul.
 
Expectativa Zero
 
a) Na esfera computacional:  Você está buscando um suporte computacional para a ideologia zero ... grande idéia!
 
b) Na esfera da aprendizagem.
 
 c) ...quando se conhece alguma coisa sobre o domínio, é simplesmente essencial ter expectativas. Pois é através da quebra da expectativa que existe a possibilidade de
aprendizado. Sem essa quebra, não há aprendizado. Aprendemos quando nossos modelos mentais (nossas expectativas) não são corroboradas pelo que encontramos na prática. É assim que localizamos um "furo" em nosso modelo, o que nos prontificará a corrigi-lo ou mesmo descartá-lo. Então, a expectativa zero
grosso modo significa: não se aprenderá nada, pois não  haverá como comparar o "outcome" de uma situação particular com o que havíamos previsto. Creio que isso é impossível para o Homo Sapiens, um bicho feio que está acostumadíssimo a ter expectativas das mais diversas ordens.
 
 Uai, você transformou modelos cientificos em expectativas? E o que você fez com o ACASO que tem papel fundamental na aquisição de novos conhecimentos?
 O cientista que ao testar uma teoria cria a expectativa de que a sua teoria seja correta é ou é um principiante ou é um adepto do que Kunh muito apropriadamente chamou de "ciência" norma.  E fora do campo cientifico, você me fez recordar que todo o meu aprendizado na minha infância e adolescência era baseado em expectativa zero. Ainda nesta semana peguei dois livros para ler, sendo que o primeiro ( O que é ciência afinal - Chalmers) poderia seria muito mais esclarecedor que o segundo ( Filosofia da Ciência do Rubem Alves). Resultado: fui surpreendido por algumas posições "acachapantes" do Chalmers, enquanto o Rubem teve algumas sacadas geniais.
Portanto expectativa não é elemento necessário para a aprendizagem, além de ser danos na vida quotidiana. Quem espera muita coisa em situação não propicia, acaba se FRUSTRANDO. Logo no comecinho da minha análise meu analista me mostrou o quanto as minha expectativas eram contra-producentes. Elementar, meu jovem Bee.
 
 
Ingenuidade Zero
 
Aqui a formulação teórica que uso para combater esse conceito; é o dilema do prisioneiro e a teoria dos jogos. Robert Axelrod descobriu que a postura ideal (igual ou superior a qualquer outra tática) envolve iniciar um relacionamento onde se começa colaborando e se copia o tipo de ação do oponente (se ele
colaborou, colaboraremos novamente; se ele traiu, trairemos em seguida; mas voltaremos a colaborar caso ele volte a colaborar). Essa estratégia (conhecida como tit-for-tat) é a que obteve resultados mais consistentes em inúmeras simulações.
 
Agora imaginemos alguém que comece com ingenuidade zero: essa pessoa já colocará, como pré-condição, uma implícita dúvida acerca da confiabilidade do parceiro. Provavelmente fará com que o outro assine um contrato leonino, cheio de cláusulas "chatas", envolvendo condições que denotam uma espécie de
"desconfiança inicial" ou precaução excessiva. O outro lado  não irá se sentir muito confortável com esse passo inicial,  e isso poderá afetar negativamente todo o transcorrer futuro do relacionamento. Também aqui o que parece ser ideal é ter o bom senso de acumular experiências capazes de formar uma
"teoria de início de relacionamentos nesse domínio em particular" baseada essencialmente no empirismo, e não em dogmas (afinal, ingenuidade zero tem cheiro de dogma).
 
Podemos prosseguir na lobotomia mental de PB. Devo alertar que a única ferramenta utilizada nesta cirurgia é a lógica.
Um dos transtornos visiveis do seu sistema lógico é a frequencia com que você recorre a suposições sem fundamento lógico.
Você supôs um contrato para garantir os direitos do "ingênuo zero" e logo em seguida declara que o ideal é ter o "bom senso de acumular experiência".
Ora bom senso faltou ao sujeito de querer fazer um contrato sem ter antes feito a avaliação do nivel de confiabilidade do parceiro. Fosse assim, não haveria tantas separações e divórcios... o contrato do casamento é cancelado a toda a hora.  A ingenuidade zero implica uma ESTRATÉGIA DE CONDUTA que resumidamente consiste no seguinte:
 
1. VOU DAR A OPORTUNIDADE DE MEU POTENCIAL PARCEIRO OU AMIGO PROVAR QUE ELE É UMA PESSOA CONFIÁVEL. UMA DAS VARIÁVEIS PARA ESTA VERIFICAÇÃO É A FREQUENCIA COM ELE ASSUME COMPROMISSOS E NÃO CUMPRE. OUTRA VARIÁVEL BÁSICA, DE PERSONALIDADE, É O INDIVIDUALISMO. MEU POTENCIAL AMIGO OU PARCEIRO É DO TIPO COLABORADOR OU DO QUE TIPO QUE SÓ QUER LEVAR VANTAGEM?
 
2. SEM DIZER NADA AO "ANALISANDO" EU VOU FAZENDO O MEU DIAGNÓSTICO, SABENDO DE ANTEMÃO QUE MAIS DE 90% DOS MEUS POTENCIAIS PARCEIROS E AMIGOS NÃO TEM UM ELEVADO NIVEL DE CONFIABILIDADE E DE SOLIDARIEDADE, conforme revelaram minhas pesquisas informais conduzidas com milhares de pessoas.
 
Além disso, ao que me parece, a ingenuidade zero é uma condição que é incompatível com a expectativa zero. A continuar assim,
creio que isso tudo acabará dando origem à Igreja das Ideologias Zeradas.
 
A ingenuidade zero é irmã da expectativa zero, porque os não ingênuos não criam expectativas e não caem do burro.
 
Dá para perceber que sou um deslavado e desalmado empirista.
 
Por isso precisa passar pela lobotomia mental que sugeri.
 
Não vejo outra forma de ser: a evolução "aprendeu" muitas coisas, mas ela aprende (e escreve em nosso genoma) uma espécie  de "média" daquilo que acontece durante muitas e muitas dezenas de milênios. O resto (um montão de coisas, eu diria) tem que ser aprendido na marra, através de expectativas e de correções em tempo real. Afinal, além de segurar chapéus, é para isso que servem os cérebros.
 
Proponho  construirmos  no seu sistema cérebro-mente um software zero-ideologico que você poderá inclusive desativar na hora que quiser, depois, espero, de uma fase de boa experimentação. Pode ficar tranquilo que esta cirurgia mental não vai desestruturar o seu sistema. Vamos colocar um sistema ao lado do outro, de modo que você estando na posição de observador e de operador, terá todo o poder para tomar as decisões empiricas e irracionais que quiser.
 
Enquanto isso aguardo o seu suporte computacional para a Expectativa Zero. Faça esta simulação podendo inclusive partir de expectativas positivas ou negativas.
Além disso, você poderia escrever  um capítulo da versão eletrônica do ideologia zero, com base nas páginas iniciais ESTRUTURADAS, já que por aqui ainda estamos na primeira fase do braisntorm, marcado pelo "caos organizacional".
 
Abraços
M.Calil
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Wednesday, February 29, 2012 5:23 PM
Subject: Re: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros e lobotomia mental com Pesky Bee

 

Mtnos, tenha paciência comigo, pois eu sou fogo mesmo.
O meu alter-ego (o nêgo real que paga as contas de internet)
vive reclamando comigo, pois sou desbocado e iconoclasta
demais. Mas vamos lá.
 
Começo dizendo que discordo de quase tudo o que você
coloca. Vamos ver se consigo resumir meus pontos de forma
minimamente compreensivel (para ser totalmente compreensivel,
talvez precisássemos do espaço de um capítulo de livro).
 
Expectativa Zero
Considero esse tipo de postura adequado apenas quando não
se conhece nada sobre o domínio. O sujeito vai executar alguma
ação nesse domínio novo e não tem conhecimento algum sobre ele.
Deve, portanto, ter expectativa bem próximo de zero. É isso,
inclusive, o que faz sentido computacional (quem estiver
interessado, veja o teorema NFL, No Free Lunch Theorem, do
Wolpert e Macready, que diz que nenhum algoritmo específico
de busca tem poder superior em relação a uma busca randômica
quando não se conhece nada sobre o domínio). Isso quase que
pareceria dar suporte à expectativa zero. Mas...,
 
...quando se conhece alguma coisa sobre o domínio, é
simplesmente essencial ter expectativas. Pois é através
da quebra da expectativa que existe a possibilidade de
aprendizado. Sem essa quebra, não há aprendizado. Aprendemos
quando nossos modelos mentais (nossas expectativas) não são
corroboradas pelo que encontramos na prática. É assim que
localizamos um "furo" em nosso modelo, o que nos prontificará
a corrigi-lo ou mesmo descartá-lo. Então, a expectativa zero
grosso modo significa: não se aprenderá nada, pois não
haverá como comparar o "outcome" de uma situação particular
com o que havíamos previsto. Creio que isso é impossível
para o Homo Sapiens, um bicho feio que está acostumadíssimo
a ter expectativas das mais diversas ordens.
 
Ingenuidade Zero
Aqui a formulação teórica que uso para combater esse conceito
é o dilema do prisioneiro e a teoria dos jogos. Robert Axelrod
descobriu que a postura ideal (igual ou superior a qualquer
outra tática) envolve iniciar um relacionamento onde se começa
colaborando e se copia o tipo de ação do oponente (se ele
colaborou, colaboraremos novamente; se ele traiu, trairemos
em seguida; mas voltaremos a colaborar caso ele volte a
colaborar). Essa estratégia (conhecida como tit-for-tat) é
a que obteve resultados mais consistentes em inúmeras simulações.
Agora imaginemos alguém que comece com ingenuidade zero: essa
pessoa já colocará, como pré-condição, uma implícita dúvida
acerca da confiabilidade do parceiro. Provavelmente fará
com que o outro assine um contrato leonino, cheio de cláusulas
"chatas", envolvendo condições que denotam uma espécie de
"desconfiança inicial" ou precaução excessiva. O outro lado
não irá se sentir muito confortável com esse passo inicial,
e isso poderá afetar negativamente todo o transcorrer futuro
do relacionamento. Também aqui o que parece ser ideal é ter
o bom senso de acumular experiências capazes de formar uma
"teoria de início de relacionamentos nesse domínio em particular"
baseada essencialmente no empirismo, e não em dogmas (afinal,
ingenuidade zero tem cheiro de dogma).
 
Além disso, ao que me parece, a ingenuidade zero é uma condição
que é incompatível com a expectativa zero. A continuar assim,
creio que isso tudo acabará dando origem à Igreja das Ideologias
Zeradas.
 
Dá para perceber que sou um deslavado e desalmado empirista.
Não vejo outra forma de ser: a evolução "aprendeu" muitas
coisas, mas ela aprende (e escreve em nosso genoma) uma espécie
de "média" daquilo que acontece durante muitas e muitas
dezenas de milênios. O resto (um montão de coisas, eu diria)
tem que ser aprendido na marra, através de expectativas e
de correções em tempo real. Afinal, além de segurar chapéus,
é para isso que servem os cérebros.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Wednesday, February 29, 2012 1:12 PM
Subject: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros e lobotomia mental com Pesky Bee
 

Bom argumento, prezado Bee.
 
Vamos então usar como procedimento para eliminar estes 3 nutrientes da ideologia (ilusão, ingenuidade e expectativa) uma lobotomia mental e não cerebral.  
 
Certa ocasião eu apliquei a "Expectativa Zero" numa reunião de vendedores experientes (todos com pelo menos 5 anos de profissão), dizendo o seguinte:
 
QUANDO VOCÊ SAI A CAMPO PARA VENDER TENDO EM MÃOS POR EXEMPLO UMA LISTA DE 10 EMPRESAS PARA VISITAR, A EXPECTATIVA ZERO PROPOE QUE
VOCÊ FAÇA O SEU TRABALHO NAS DEZ EMPRESAS, SEM ESPERAR QUE UMA OU OUTRA EM PARTICULAR VÃO SE TORNAR SEUS CLIENTES.
 
 
TANTO O ENGENHEIRO QUE CHEFIA A EQUIPE COMO OS PROFISSIONAIS DE VENDA CONCORDARAM COM ESTE "CONTROLE DAS EXPECTATIVAS". QUANDO, TIMIDAMENTE, EU ENTREI NO GRUPO CIENCIALIST NÃO TINHA A EXPECTATIVA DE QUE A REAÇÃO FOSSE TÃO POSITIVA. FUI ASSIM, SUPREENDIDO POSITIVAMENTE. É ISSO QUE FAZEM OS CIENTISTAS DE PRIMEIRA LINHA - SE SURPREENDEM COM SUAS PRÓPRIAS DESCOBERTAS.
 
A ingenuidade zero se aplica a situações do tipo   "confiar ou não confiar" numa determinada pessoa; existe aqui uma correlação com os genes da "desconfiança básica" que dão a seguinte ordem para os circuitos neuronais:  se o individuo é desconhecido, não confie nele. A fórmula para racionalizar essa imposição genética é esta: ninguém é confiável até prova em contrário. Assim, depois de algum tempo de convivência alguns estranhos se tornam confiáveis. Essa confiança, por sua vez, precisa ser controlada, pois uma pessoa pode ser confiável para algumas questões e não confiáveis para outras. No exemplo do marido traidor, ele pode ser confiável em inúmeros sentidos ( é honesto, trabalhador, solidário, etc),  menos no sexual.
 
A ideologia zero visa simplesmente substituir o pensamento ideológico pelo pensamento lógico-cientifico, o qual depende de outros zeros. O narcisismo é um aliado das ideologias - é  quando, por exemplo,  o cientista se julga estar acima dos seres inferiores que constituem a imensa maioria das pessoas.  Ele nao sabe que o narcisisimo é uma fraqueza incompativel com mentes superiores. A humildade é um dos elementos do pensamento lógico-cientifico. O espirito revolucionário é outro. Quebrar os paradigmas da ciência é um ato de ruptura, de revolução na esfera do conhecimento. A humildade não é sinônimo de passividade ou submissão, como pensam alguns.
Os sábios são humildes.
 
Que tal você programar agora uma lobotomia mental? Escolha um dos zeros para fazermos a nossa experimentação zeroideológica e testar a teoria.
Abraços
M.Calil
 
Ps. Teoria dos 5 zeros: ideologia zero, narcisismo zero, ingenuidade zero,  ilusão zero e expectativa zero.
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Wednesday, February 29, 2012 12:02 PM
Subject: Re: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros
 
 

A ideologia zero está em processamento tendo por finalidade prática eliminar seus nutrientes como a ilusão, a ingenuidade e a expectativa
 
Mas meu caro Mtnos Calil (é pseudo isso ou é seu nome mesmo?),
veja bem, meu camarada: quando alguém fala em "eliminar a
ilusão, a ingenuidade e a expectativa", esse alguém está
falando em alterar o cérebro humano privando-o de coisas que foram
"desenvolvidas" via um penoso processo de seleção natural por
milhões de anos, desde época anterior aos australopitecos.
Só lobotomia fará isso! Eu estou fora, hahahaha
 
*PB*
 
 
 
Sent: Tuesday, February 28, 2012 4:46 PM
Subject: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros
 

Uai... me disseram que a análise de uma teoria requer o prévio conhecimento da mesma. E desta teoria você só conhece o título.
 
A ideologia zero está em processamento tendo por finalidade prática eliminar seus nutrientes como a ilusão, a ingenuidade e a expectativa. (se é para esperar alguma coisa, esperemos pelo inesperado).
 
Quanto ao narcisismo ele já foi alvo de muitos estudos e pesquisas, sendo um mal tão poderoso quanto a ideologia. Aliás a ideologia está fortemente vinculada ao narcisismo intelectual.
 
Escolha um dos zeros para eu demonstrar a aplicabilidade.
 
Abraços
M.Calil
 
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Tuesday, February 28, 2012 4:20 PM
Subject: Re: [ciencialist]Negociando a eliminação das ideologias com Pesky Beee + Principios do funcionamento da mente ideológica.
 
 

Teoria dos 5 zeros: ideologia zero, narcisismo zero, ingenuidade zero,
ilusão zero e expectativa zero.
 
Faltou mais um: validade e aplicabilidade prática zero.
(sorry...  ;-)
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Tuesday, February 28, 2012 2:40 PM
Subject: Re: [ciencialist]Negociando a eliminação das ideologias com Pesky Beee + Principios do funcionamento da mente ideológica.
 

A eliminação do virus ideologico dos processos mentais depende apenas de treinamento.
 
A proposta não é substituir o pensamento ideológico pelo pensamento cientifico. Todas as pessoas têm em suas mentes um software virtual onde o pensamento cientifico se desenvolve, com versões distintas. A versão mais simples dá às crianças a capacidade de entender que 1 + 1 = 2  e que cada palavra tem um único sentido.
Neste sentido as crianças são mais lógicas que os adultos, pois identificam apenas um único sentido nas palavras. Quando aprendem a ler e consultar os dicionários as bases lógico-semânticas neurais vão para o espaço, porque os dicionários abominam a precisão linguistica, por dever de oficio.
 
Abraços
M.Calil
Teoria dos 5 zeros: ideologia zero, narcisismo zero, ingenuidade zero, ilusão zero e expectativa zero.
 
=====================================
 
Ps1. Eliminar tem mais impacto do que tornar obsoleto. Para tornar obsoleto o pensamento ideológico pode ser uma boa tática, dar-lhe um safanão.
 
Ps2.Como a mente ideologica funciona? Vejamos alguns elementos:
 
a) A sobrevivência do homem primitivo dependia da compreensão do mundo que o cercava (bastava-lhe para sobreviver e se multiplicar compreender o mundo e não a si próprio, prova disso é que ele chegou aos nossos dias sem conhecer a si mesmo. Não aceitou o conselho que dizem ter saido da boca de Sócrates: "conhece te a ti mesmo".
 
b) A compreensão objetiva de fenômenos estranhos como a morte não estava ao seu alcance, além de ser algo extremamente desagradável para quem tinha consciência de estar vivo. Nestas circunstâncias a melhor coisa a fazer era inventar falsas explicações sem esquentar muito a cabeça. Mitos e totens foram a fórmula perfeita para atender duplamente a necessidade e o desejo. A mitologia foi a primeira grande invenção humana, fruto do pensamento mágico. O problema é que o homem não conseguiu aposentar esse "método" de pensamento e continua dependente dos mitos, como por exemplo o mito do progresso, o mito da salvação, o mito de que ele é bom... Esse mito da bondade natural do homem não atende a necessidade de conhecimento... O homem já sabe que não é naturalmente bom... se serve do mito não para explicar, mas para manter a verdade bem distante... Hoje o mito tem a função de expulsar as verdades incômodas.
 
Obs. O termo em inglês wishfullthinking é magnifico para identificar um dos elementos chaves da mente ideológica: o pensamento-desejo. O pensamento ideológico tem uma origem emocional. Ele atende a necessidades emocionais por controlar a angústia do não saber.
 
Ps3. Estou impressionadissimo com a força construtiva deste contraditório. A minha sensação é que  a ideologia zero está sendo submetida a uma verdadeira terapia epistemológica.
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Tuesday, February 28, 2012 12:49 PM
Subject: Re: [ciencialist] CHEIRO DE IDEOLOGIA COM Pesky Bee
 
 

Que pena que meu tempo esteja mais escasso do que
a honestidade nos políticos!
 
Mas a ideia de eliminação seja lá do que for me
parece sempre muito complicada. Quando se quer eliminar
alguma coisa, pressupõe-se conhecimento muito detalhado
da dinâmica dos sistemas que compõe essa coisa toda.
E se há algo cuja dinâmica seja doidamente complicada
e difícil de entender é a dos sistemas sociais e os
comportamentos (e crenças) de agentes individuais dentro
desses sistemas.
 
Então, em vez de falar em eliminar, talvez fosse mais
construtivo falar em "tornar obsoleto", coisa que se faz
através da substituição das ideologias por algo que seja
cabalmente melhor, na avaliação independente de todos.
 
*PB*
 
 
 
 
 
Sent: Monday, February 27, 2012 7:33 PM
Subject: [ciencialist] CHEIRO DE IDEOLOGIA COM Pesky Bee
 

Estamos evoluindo... remover o cheiro de ideologia  da ideologia zero é algo me parece factível.
Vamos fazer uma tentativa, e aplicar o sistema LPC ao pensamento de Pesky Bee. ( muito interessante e criativo este codinome).
 
 
MC - O que há de ideologico em eliminar da própria cabeça o pensamento ideológico e seus vestigios?
 
PB -  A ideia de se tentar eliminar o pensamento ideológico, se desacompanhada de argumentação de suporte, tem cheiro de  ser também uma ideologia.
 
MC - Sem dúvida e vou além. Em geral o pensamento ideológico tem um vinculo com a realidade, sendo ideológico o processo defalsificação desta realidade ( não confundir com a ideológica falseabilidade de Popper ). Teremos dezenas de exemplos de pensamentos ideológicos para ilustrar o processo de depuração da ideologia.
 
PB - Seria melhor tentar demonstrar porque é útil (produtivo, correto, viável, necessário, etc.)  eliminar as ideologias.
 
MC - Sem dúvida: sem esse pragmatismo a ideologia zero não passaria de mais devaneio filosófico.
 
PB -E mesmo assim, há que se pensar: eliminar  todas as ideologias? Seria isso possível ou mesmo desejável?
 
MC- Eu tenho usado as expressões "eliminar todas as ideologias" e "eliminar o pensamento ideológico".  Creio que a segunda é mais adequado, pois não discrimina nenhuma ideologia seja ela do bem (como o capítulo social da doutrina cristã) ou do mal (nazismo, stalinismo). A eliminação do pensamento ideológico é possivel, bastando submeter todos os pensamentos ao crivo da lógica cientifica. É desejável porque além de promover uma magnifica limpeza na estrada da verdade, não abala em nada  o bem estar e a  felicidade humana (alegria, amor, fascinação, paz interna, etc.). Além disso DESALIENA  as pessoas, na medida que as liberta das ilusões.
O homem não precisa de ilusões para ser feliz.   
 
 
PB -  Não seria isso algo como uma versão radical do projeto "fome zero", onde se propõe uma solução tecnicamente perfeita
(mata-se o sujeito e pronto, ele não sentirá mais fome).
 
MC -
 
a) O pensamento zero-ideológico realmente se aproxima da exatidão da lógica matemática (daí a presença do zero). É uma solução exata, ou que busca a exatidão , mas não a perfeição. Perfeição não é um bom conceito para a ciência.
 
b) A  ideologia zero tem tanta relação com  o projeto  " fome zero"  quanto com a o refrigerante "coca zero".... mas curiosamente podemos zerificar as ideologias que podem existir em torno do projeto e do refrigerante. Por exemplo, quando os médicos afirmam que "Coca Cola faz mal à sáude" estão sendo ideológicos, pois para muitas pessoas, inclusive eu, a Coca Zero não fez até agora depois de alguns anos de consumo relativamente intenso,  nenhum mal. Na próxima consulta que tiver com o médico, vou perguntar a ele que prova ele quer que apresente para provar isso; quanto ao projeto fome zero, ele pode ser ideológico se não estiver associado a outros fatores da qualidade de vida. Um nome menos ideológico para este projeto poderia ser "Fome Zero, Qualidade de Vida Dez".
 
 
Obs.
 
a) URGE COMEÇARMOS A FALAR EM FELICIDADE QUANDO FALAMOS DE CIÊNCIA APLICADA à VIDA SOCIAL, SENDO QUE A SOCIOLOGIA, OBVIAMENTE NÃO É UMA CIÊNCIA - está repleta de ideologias, começando pela própria função de meramente ESTUDAR a vida social do homem. O que distingue o conhecimento cientifico das outras formas de pseudo-conhecimento (artistico, religioso, etc.) é o seu "valor de uso" na solução de problemas e não apenas no "conhecimento teórico". A sociologia será um dia uma ciência quando estiver integrada em processos de transformação social.
 
 
b) "Filosofia da ciência" é algo que sugere muiiiiiiiiita ideologia..."   Para que a ciência precisa da filosofia? Porque os cientistas não estão habituados a se distanciar do seu dia a dia e olhar estrategicamente para a ciência? Mas se universidade capacitá-los a pensar estrategicamente, a filosofia pode se preocupar com seus objetos mais condizentes. A ciência é a antitese da filosofia. Nãoa tem cabimento lógico uma "filosofia da ciência". Afinal qual seria a diferença marcante entre filosofia e ideologia, já que a filosofica é baseada no pensamento ideológico???
 
c) Conhecimento DA arte, e DA religião não é conhecimento cientifico. Mas será que a expressão "conhecimento cientifico" é necessária? Para que? E o verbo conhecer: não deveria ter seu signficado pragmático restrito à vida quotidiana: conhecer pessoas, assuntos, páises, cidades, técnicas, etc.? As teorias do conhecimento não precisariam também passar por uma zerificação ideológica?
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Monday, February 27, 2012 5:56 PM
Subject: Re: [ciencialist] Sobre a agressividade da ideologia zero com Felipe
 
 

> O que há de ideologico em eliminar da própria cabeça o
> pensamento ideológico e seus vestigios?
 
A ideia de se tentar eliminar o pensamento ideológico,
se desacompanhada de argumentação de suporte, tem cheiro de
ser também uma ideologia. Seria melhor tentar demonstrar
porque é útil (produtivo, correto, viável, necessário, etc.)
eliminar as ideologias. E mesmo assim, há que se pensar: eliminar
todas as ideologias? Seria isso possível ou mesmo desejável?
Não seria isso algo como uma versão radical do projeto "fome
zero", onde se propõe uma solução tecnicamente perfeita
(mata-se o sujeito e pronto, ele não sentirá mais fome).
 
*PB*
 


SUBJECT: Metodologia de avaliação das definições -com Leo da Feira de Ciências
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2012 20:31

Prezado Leo.
 
Sua definição naturalista de ciência será incorporada à lista.
 
Quanto à  avaliação das definições, visando a construção da nossa definição, não sei se a expressão "metodologia de avaliação" é correta.  Seria método de avaliação, critérios, premissas, ou o quê?
 
Para esta avaliação, minha idéia é a seguinte: existem correntes iideológicas divergentes no tocante à definição de ciência. Se os próprios cientistas e filósofos de ciência não estão de acordo em relação à definição de ciência, é de se supor que tais visões distintas são ideológicas, já que as definições não se valeram de critérios cientificos para avaliar a própria ciência.  A ciência da ciência ainda não foi inventada.
 
Assim sendo, cada um dos nossos  pesquisadores do grupo pode escolher o padrinho que quiser para justificar sua posição ideologica (empirismo, racionalismo, geneticismo, culturalismo, objetivismo, relativismo, etc. etc.)
 
Estou pensando em adotar como meu padrinho o Edgar Morin, já que fui seduzido pela teoria da complexidade.
 
Podemos inclusive fazer uma lista de potenciais padrinhos ideológicos: Kuhn, Morin, Chalmers, Lowy, Pinker, Eagleton, John Gray, Poper, etc. etc.
 
Abraços
M. Calil
 
Ps. Uma questão interessante da ideologia da ciência é se o senso comum faz ou não parte do trabalho cientifico. Será que não existe duas categorias de senso comum - a que segue o padrão lógico e a que não segue. Afirmar que o sol gira em torno da terra seria um senso comum equivocado? Bem... isso depende, logicamente, da definição que adotarmos para "senso comum". O fato é que boa parte dos termos abstratos precisa de uma "ressignificação".  A idelogia zero requer lógica e precisão na linguagem/comunicação.
 
 
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, February 29, 2012 4:56 PM
Subject: Re: [ciencialist] Vamos construir juntos uma definição de ciência???

 

Também quero participar desta 'listinha',; copio de: http://www.feiradeciencias.com.br/ABCiencia.asp , do trabalho ABC da CIÊNCIA --- glossário de ciências.
 
"32 - Ciência - como um todo, é conhecimento organizado (isto é, ordenado e estruturado). Cada ciência particular é, em seu setor, a totalidade dos conhecimentos ordenados e relacionados uns com os outros segundo critérios coerentes e geralmente aceitos. A ciência pressupõe regularidade na natureza, isto é, relação recíproca e invariável dos elementos que participam dos fenômenos (lógica; causalidade ou determinismo; probabilidade); por isso toda ciência se compõe de conhecimentos fundamentados (o que não significa que sejam imutáveis) e que permitem previsões. 
Ciência tem estrutura, e nisso ela se distingue essencialmente de mera soma de informações, amontoado de fatos, mesmo que sejam ordenados. A estrutura decorre da uniformidade da natureza (cf. 31)."
 
aquele abraço,
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, February 29, 2012 2:39 PM
Subject: [ciencialist] Vamos construir juntos uma definição de ciência???

 

Ocorre, ao que parece, que nenhuma das definições existentes de ciência é satisfatória.
É verdade que uma definição precisa ter um numero de palavras restrito. Qual seria o limite.
Por exemplo, no quadro abaixo a definição que contèm o maior número de palavras é do Alberto Mesquista Filho.
Creio que podemos pensar num limite correspondente ao triplo ou quádruplo do número de palavras desta definição.
 
Por outro lado, na maior parte dos casos, TEMOS CONCEITOS DE CIÊNCIA E NÃO UMA DEFINIÇÃO.
 
Assim sendo, para você participar desta construção, basta dar um palpite-conceito e pronto!
Não precisa fazer avaliações epistemológicas do seu palpite (rsrsr).
 
Só 6 pessoas do grupo deram o seu palpite. Dê também o seu.
 
Abraços
Mtnos Calil
 

Luiz Eduardo                      

Ciência é um método.

Mtnos Calil                           

Ciência é um método de aproximações sucessivas da realidade (ou da verdade).

Homero

Ciência é um método de gerar conhecimento confiável e embasado. Esse método pode variar, dentro de limites, conforme a área de estudo, sua natureza (mais ou menos concreta ou abstrata) e seu alcance.

Alberto Mesquita Filho      

Ciência é o processo pelo qual o homem se relaciona com os fenômenos universais que se sujeitam à esta regra científica fundamental: se em dadas condições, um determinado fenômeno, sempre que pesquisado, se repetiu, é de se admitir que em futuras verificações o mesmo suceda

Pesky Bee

Ciência é uma metodologia de geração de modelos informacionais abstratos (matemáticos, textuais, diagramáticos) que precisam ser submetidos a  confrontação e refutação empírica e que buscam coerência, parcimônia e abrangência.

Victor

Ciência é tudo que se pode medir com réguas e relógios.

G. Myrdal

A ciência nada mais é que o senso comum refinado e disciplinado.

Jacques Barzun              

A ciência é, no mais estrito e melhor dos sentidos, uma gloriosa diversão.

Poincaré  

A ciência é construída de fatos, como uma casa é de pedras.

Wikipédia 

Em sentido amplo, ciência (do latim scientia, traduzido por "conhecimento") refere-se a qualquer conhecimento ou prática sistemáticos.      

Wikipédia

Em sentido estrito, ciência refere-se ao sistema de adquirir conhecimento baseado no método científico bem como ao corpo organizado de conhecimento conseguido através de tais pesquisas.

Wikipédia  

A ciência é o conhecimento ou um sistema de conhecimentos que abarca verdades gerais ou a operação de leis gerais especialmente obtidas e testadas através do método científico.

Bertrand Russel

Ciência é o que você sabe. Filosofia é o que você não sabe!

Albert Einstein

A ciência só pode determinar o que é, não o que 'deve ser', e fora de seu domínio permanece a necessidade de juízos de valor de todos os tipos.

Michel Blay

A ciência é o conhecimento claro e evidente de algo, fundado quer sobre princípios evidentes e demonstrações, quer sobre raciocínios experimentais, ou ainda sobre a análise das sociedades e dos fatos humanos.


SUBJECT: Vamos construir juntos uma defi ni��o de ci�ncia???
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/02/2012 20:31

At 19:53 29/02/2012 -0300, you wrote:
 

Trocando em miúdos: ... tudo que se pode medir com réguas e relógios.

(Ok, ok, estou pronto prá agüentar as porradas...)

 

 

Sds,

Victor.




A régua e o relógio são apenas instrumentos para comprovar a ciência que foi feita abstratamente no cérebro.

Não são a ciencia.

Pergunta pro Ferrari.


L.E.




========================================

SUBJECT: Re: [ciencialist] OT - Help de informática
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/02/2012 21:03

Olá Mestre Léo,

eu até me meti a fazer o desenho1 no Kig do KDE (no Linux mesmo), não sei se executei corretamente. Não aprendi como acertar a escala, então ampliei a imagem no KolourPaint, o que a deixou um pouco "tosca".

Serviu como treino em operar o Kig!

KDE no Windows, não deve mesmo ser boa coisa, mas ...

Abraços
Tipoalgo

Em 29 de fevereiro de 2012 19:04, Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br> escreveu:
 

Cê tá maluco! Isto é coisa para gente grande! O coitado aqui só sabe usar o Paint e o Snagit ... e vc me vem com um negócio de Linux adaptável a Windows e com algumas prováveis chances de funcionar! ... Choo ... Chooo! :-))))
 
aquele abraço,
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================



SUBJECT: Vamos construir juntos uma defin i��o de ci�ncia???
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/02/2012 21:31

At 16:56 29/02/2012 -0300, you wrote:
 

Também quero participar desta 'listinha',; copio de: http://www.feiradeciencias.com.br/ABCiencia.asp , do trabalho ABC da CIÊNCIA --- glossário de ciências.
 
"32 - Ciência - como um todo, é conhecimento organizado (isto é, ordenado e estruturado). Cada ciência particular é, em seu setor, a totalidade dos conhecimentos ordenados e relacionados uns com os outros segundo critérios coerentes e geralmente aceitos. A ciência pressupõe regularidade na natureza, isto é, relação recíproca e invariável dos elementos que participam dos fenômenos (lógica; causalidade ou determinismo; probabilidade); por isso toda ciência se compõe de conhecimentos fundamentados (o que não significa que sejam imutáveis) e que permitem previsões.
Ciência tem estrutura, e nisso ela se distingue essencialmente de mera soma de informações, amontoado de fatos, mesmo que sejam ordenados. A estrutura decorre da uniformidade da natureza (cf. 31)."
 
aquele abraço,
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 




Me parece que é o olhar do ORGANIZADOR.

Não do CRIADOR.

E, portanto, cada um, de acordo com suas ações, olhares e interesses...
como em qualquer outra definição de qualquer outra coisa...
cada um terá uma definição preferencial.

L.E.


===================================

SUBJECT: Re: [ciencialist] OT - Help de informática
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/02/2012 22:13

O Paint a que me referi é na verdade o PaintShop, atualmente chamado Corel PaintShop. Aquele Paint que vem com o Windows dá para pouca coisa, pois, até onde me lembro, não tem camadas.

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 29/02/2012 18:55, Luiz Ferraz Netto escreveu:
Baixei o GIMP ... agora preciso aprender a usá-lo ... pelo jeitão não tem nada parecido com o Paint ... vetores, camadas, etc. O Paint é meu amigão de desenho desde 1999; alguns recursos para implementá-lo faço uso do SnagIt 7 ... deles saíram mais de 90% das ilustrações do feiradeciencias.
Agradeço pela sugestão.
 
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, February 29, 2012 10:16 AM
Subject: Re: [ciencialist] OT - Help de informática

O mais barato é usar o Gimp, software freeware equivalente ao Paint. Você pode baixar em http://www.gimp.org/downloads/

[ ]s

Alvaro



Em 28/02/2012 21:17, Luiz Ferraz Netto escreveu:
Estou fazendo um trabalho sobre o disco de Crovas. É uma montagem que permite aos alunos uma certa visualização sobre a propagação de ondas longitudinais e ondas estacionárias.
O texto já está pronto e estou com problema de como fazer as figuras para ilustração e que consiste basicamente em desenhar circunferências. Não pretendo fazer a coisa usando compasso e depois escanear tal figura do papel para publicar. Preciso de uma usar um programa (software) que me permita construir a circunferência dado o centro (x,y) e o raio (r). O ideal será um programa que me permite "centrar" com o mouse no ponto 'centro' e entrar com o raio ... e, num passe de mágica a figura aparece na espessura de traço desejada. Ou alguma técnica equivalente.
 
Alguém pode me dar alguma sugestão?
 
Eis uma ilustração
agradeço,
 
aquele abraço,
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: OT - Help de informática
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2012 23:06

Oi Léo

Veja se é isto o que você quer. A figura ainda não está completa, estão
faltando muitas circunferências (mais ou menos a metade da largura de uma
folha A4). A figura (Desenho 1) em movimento pode ser vista em
http://ecientificocultural.com/ciencialist/Crovas.htm


[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

-----Mensagem Original-----
From: Luiz Ferraz Netto
Sent: Wednesday, February 29, 2012 5:38 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br ; leo@feiradeciencias.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Re: OT - Help de informática





Oi Marcel,

são apenas dois desenhos, se vc os puder fazer a lá Corel, agradeço.

Desenho 1 - no centro de uma folha de papel A4, traçar uma circunferência de
raio 10 mm; dividir em 8 partes como na ilustração que enviei (não é preciso
escrever os números de 1 a 8); com centro em (1) traçar circunferência de
raio 24 mm; com centro em (2) traçar circunferência de raio 28 mm ... e
assim em diante, sempre aumentando o raio de 4 mm, até a última
circunferência atingir a margem do papel A4. Vc irá traçar cerca de 21
circunferências, todas com centro nos pontos de (1) a (8).

Desenho 2 - no centro de uma folha de papel A4, traçar uma circunferência de
raio 10 mm; dividir em 8 partes como na ilustração que enviei (não é preciso
escrever os números de 1 a 8); fixar um diâmetro (por exemplo aquele
definido pelos pontos 1 e 5 - na horizontal); obter as projeções ortogonais
dos pontos 1, 2, 3, ... , 7, 8 sobre este diâmetro, que serão os novos
centros 1', 2', 3' ... das circunferências. Com centro em 1' traçar
circunferência de raio 24 mm; com centro em 2' traçar circunferência de raio
28 mm ... e assim por diante.

O desenho 1 e 2 serão colados em discos de madeira com eixo central; girando
os discos se verá a propagação da onda longitudinal (desenho 1) e a formação
de ondas estacionárias (desenho 2). A parte da frente, das,duas montagens,
podem ser cobertas com material opaco deixando apenas uma fresta de largura
10 mm do centro até a periferia. Um punho traseiro pode servir de manivela
para os discos.



aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leo@feiradeciencias.com.br
luizferraz.netto@gmail.com
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================

----- Original Message -----
From: marcelleandro2009
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, February 29, 2012 10:43 AM
Subject: [ciencialist] Re: OT - Help de informática



Leo,

Ninguém tem Corel Draw por ai? São muitos desenhos? Se você conseguir me
explicar posso fazer para você.

Marcel

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@...>
escreveu
>
> O mais barato é usar o Gimp, software freeware equivalente ao Paint.
> Você pode baixar em http://www.gimp.org/downloads/
>
> [ ]s
>
> Alvaro
>
>
>
> Em 28/02/2012 21:17, Luiz Ferraz Netto escreveu:
> >
> >
> > Estou fazendo um trabalho sobre o disco de Crovas. É uma montagem que
> > permite aos alunos uma certa visualização sobre a propagação de ondas
> > longitudinais e ondas estacionárias.
> > O texto já está pronto e estou com problema de como fazer as figuras
> > para ilustração e que consiste basicamente em desenhar
> > circunferências. Não pretendo fazer a coisa usando compasso e depois
> > escanear tal figura do papel para publicar. Preciso de uma usar um
> > programa (software) que me permita construir a circunferência dado o
> > centro (x,y) e o raio (r). O ideal será um programa que me permite
> > "centrar" com o mouse no ponto 'centro' e entrar com o raio ... e, num
> > passe de mágica a figura aparece na espessura de traço desejada. Ou
> > alguma técnica equivalente.
> > Alguém pode me dar alguma sugestão?
> > Eis uma ilustração
> > agradeço,
> > aquele abraço,
> > ===========================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leo@... <mailto:leo@...>
> > luizferraz.netto@... <mailto:luizferraz.netto@...>
> > http://www.feiradeciencias.com.br
> > ===========================
> >
> >
> >
>












SUBJECT: 18 anos do plano real - Estado da arte
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/02/2012 23:18

Outro dia assisti palestra dos 153 anos de Darwin na livraria Travessa, o vídeo mostrado era mais ou menos, mas a palestra do biólogo foi excelente.
Mas outra data que deveriamos  nos orgulhar, é a maioridade do plano real, que mudou a cara do Brasil, hoje temos inflação no ano que anterormente tínhamos num fim de semana. 
Estado da arte da ciênca econômica. Essa equipe fantástica  merecia um prêmio Nobel. 


Vai aqui a manifestação de um dos autores no facebook. 
Hoje, 28 de fevereiro de 2012, fazem exatos 18 anos da MP 434, que criou a URV, como uma "meia moeda" servindo apenas para contratos e indexação, e no seu artigo 2 determinava que quando a URV fosse emitida como moeda de pagamentos (o que ocorreu em 1 de julho de 1994) passaria a se chamar "REAL". Hoje, tecnicamente, é o aniversário do REAL, na verdade, sua maioridade. Segue o link para um artigo que fiz para a Folha no aniversário de 15 anos. Outros textos virão para celebrar os 18 anos. Longa vida ao REAL, agora mais forte do nunca !



URV, indexador que levou o Brasil ao Real, completa 18 anos

Entrevista com Gustavo Franco, economista, sócio-diretor da Rio Bravo Investimentos e ex-presidente do Banco Central




abs,
Rafael



SUBJECT: Re: [ciencialist] OT - Help de informática [1 Anexo]
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2012 23:26

Não, não ... não é isto não! Depois de tantas negações de negações, acabamos com um SIM, obrigado pela tentativa. O desenho final, preenchendo a página, fica algo parecido à espiral de Arquimedes.
 
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: Tipoalgo
Sent: Wednesday, February 29, 2012 9:03 PM
Subject: Re: [ciencialist] OT - Help de informática [1 Anexo]

 

Olá Mestre Léo,


eu até me meti a fazer o desenho1 no Kig do KDE (no Linux mesmo), não sei se executei corretamente. Não aprendi como acertar a escala, então ampliei a imagem no KolourPaint, o que a deixou um pouco "tosca".

Serviu como treino em operar o Kig!

KDE no Windows, não deve mesmo ser boa coisa, mas ...

Abraços
Tipoalgo

Em 29 de fevereiro de 2012 19:04, Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br> escreveu:
 

Cê tá maluco! Isto é coisa para gente grande! O coitado aqui só sabe usar o Paint e o Snagit ... e vc me vem com um negócio de Linux adaptável a Windows e com algumas prováveis chances de funcionar! ... Choo ... Chooo! :-))))
 
aquele abraço,
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================



SUBJECT: Help de informática do Léo
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2012 23:32

Oi Léo

Veja se é isto o que você quer. A figura ainda não está completa, estão
faltando muitas circunferências (mais ou menos a metade da largura de uma
folha A4). A figura (Desenho 1) em movimento pode ser vista em
http://ecientificocultural.com/ciencialist/Crovas.htm


[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

-----Mensagem Original-----
From: Luiz Ferraz Netto
Sent: Wednesday, February 29, 2012 5:38 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br ; leo@feiradeciencias.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Re: OT - Help de informática



SUBJECT: Re: [ciencialist] Help de informática do Léo
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2012 01:41

Completei a figura (Desenho 1) e o arquivo swf (movimento de rotação).

A figura em movimento pode ser vista no mesmo link fornecido anteriormente:
http://ecientificocultural.com/ciencialist/Crovas.htm
A figura em repouso pode ser vista em
http://ecientificocultural.com/ciencialist/Crovas.gif
O arquivo swf (movimento) está em
http://ecientificocultural.com/ciencialist/Crovas_mov.swf

Para inserir o arquivo swf em uma página web o código está abaixo.
Desnecessário dizer que o código poderá ficar em qualquer lugar da página
desde que abaixo de <body> e acima de </body>. Para este código o arquivo
Crovas_mov.swf deverá estar na mesma pasta em que estiver o arquivo htm
(página web) correspondente. Se mudar o nome do arquivo swf faça as
correções correspondentes no código abaixo. Em dúvida dê um alô.

Amanhã tentarei fazer o Desenho 2 (ondas estacionárias).

Possíveis correções: cor do desenho e velocidade de rotação.

***** Código html *****
<object classid="clsid:D27CDB6E-AE6D-11cf-96B8-444553540000" width="684"
height="630" id="FlashID" title="Disco de Crovas">
<param name="movie" value="Crovas_mov.swf" />
<param name="quality" value="high" />
<param name="wmode" value="opaque" />
<param name="swfversion" value="6.0.65.0" />
<!-- This param tag prompts users with Flash Player 6.0 r65 and higher to
download the latest version of Flash Player. Delete it if you don’t want
users to see the prompt. -->
<param name="expressinstall" value="Scripts/expressInstall.swf" />
<!-- Next object tag is for non-IE browsers. So hide it from IE using
IECC. -->
<!--[if !IE]>-->
<object type="application/x-shockwave-flash" data="Crovas_mov.swf"
width="684" height="630">
<!--<![endif]-->
<param name="quality" value="high" />
<param name="wmode" value="opaque" />
<param name="swfversion" value="6.0.65.0" />
<param name="expressinstall" value="Scripts/expressInstall.swf" />
<!-- The browser displays the following alternative content for users
with Flash Player 6.0 and older. -->
<div>
<h4>Content on this page requires a newer version of Adobe Flash
Player.</h4>
<p><a href="http://www.adobe.com/go/getflashplayer"><img
src="http://www.adobe.com/images/shared/download_buttons/get_flash_player.gif"
alt="Get Adobe Flash player" /></a></p>
</div>
<!--[if !IE]>-->
</object>
<!--<![endif]-->
</object>
<script type="text/javascript">
swfobject.registerObject("FlashID");
</script>
***** final do código htm *****

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

-----Mensagem Original-----
From: Alberto Mesquita Filho
Sent: Wednesday, February 29, 2012 11:32 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Help de informática do Léo




Oi Léo

Veja se é isto o que você quer. A figura ainda não está completa, estão
faltando muitas circunferências (mais ou menos a metade da largura de uma
folha A4). A figura (Desenho 1) em movimento pode ser vista em
http://ecientificocultural.com/ciencialist/Crovas.htm



SUBJECT: Re: [ciencialist] Help de informática do Léo
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/03/2012 05:15

Olá Mestres,

Xiiiii, passei foi longe, mas agora eu entendi o espirito da coisa.

Encontrei em http://www.phy.uct.ac.za/demonline/pracs/l55.html a foto do "Crovas Disc".

Abraços
Tipoalgo

2012/3/1 Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
 

Completei a figura (Desenho 1) e o arquivo swf (movimento de rotação).

A figura em movimento pode ser vista no mesmo link fornecido anteriormente:
http://ecientificocultural.com/ciencialist/Crovas.htm
A figura em repouso pode ser vista em
http://ecientificocultural.com/ciencialist/Crovas.gif
O arquivo swf (movimento) está em
http://ecientificocultural.com/ciencialist/Crovas_mov.swf

Para inserir o arquivo swf em uma página web o código está abaixo.
Desnecessário dizer que o código poderá ficar em qualquer lugar da página
desde que abaixo de <body> e acima de </body>. Para este código o arquivo
Crovas_mov.swf deverá estar na mesma pasta em que estiver o arquivo htm
(página web) correspondente. Se mudar o nome do arquivo swf faça as
correções correspondentes no código abaixo. Em dúvida dê um alô.

Amanhã tentarei fazer o Desenho 2 (ondas estacionárias).

Possíveis correções: cor do desenho e velocidade de rotação.

***** Código html *****
<object classid="clsid:D27CDB6E-AE6D-11cf-96B8-444553540000" width="684"
height="630" id="FlashID" title="Disco de Crovas">
<param name="movie" value="Crovas_mov.swf" />
<param name="quality" value="high" />
<param name="wmode" value="opaque" />
<param name="swfversion" value="6.0.65.0" />
<!-- This param tag prompts users with Flash Player 6.0 r65 and higher to
download the latest version of Flash Player. Delete it if you don’t want
users to see the prompt. -->
<param name="expressinstall" value="Scripts/expressInstall.swf" />
<!-- Next object tag is for non-IE browsers. So hide it from IE using
IECC. -->
<!--[if !IE]>-->
<object type="application/x-shockwave-flash" data="Crovas_mov.swf"
width="684" height="630">
<!--<![endif]-->
<param name="quality" value="high" />
<param name="wmode" value="opaque" />
<param name="swfversion" value="6.0.65.0" />
<param name="expressinstall" value="Scripts/expressInstall.swf" />
<!-- The browser displays the following alternative content for users
with Flash Player 6.0 and older. -->
<div>
<h4>Content on this page requires a newer version of Adobe Flash
Player.</h4>
<p><a href="http://www.adobe.com/go/getflashplayer"><img
src="http://www.adobe.com/images/shared/download_buttons/get_flash_player.gif"
alt="Get Adobe Flash player" /></a></p>
</div>
<!--[if !IE]>-->
</object>
<!--<![endif]-->
</object>
<script type="text/javascript">
swfobject.registerObject("FlashID");
</script>
***** final do código htm *****



[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Levitron
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2012 05:26

Léo,

 

Encontrei a citação abaixo em outro fórum de discussões sobre física.

 

“O dispositivo em questão tem alguma semelhança com o "Levitron". O levitron é composto de uma base magnética e um disco magnético flutuante. Entre esses corpos, há um equilíbrio entre forças de repulsão magnética e estabilização giroscópica.

Encontrei uma explicação detalhada no site "Feira de Ciências":

http://www.feiradeciencias.com.br/sala13/13_36.asp
_________________
O que os homens realmente querem não são conhecimentos, mas certezas.
Bertrand Russell”

 

Sds,

Victor


SUBJECT: RES: [ciencialist] Vamos construir juntos uma defi nição de ciência???
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2012 05:35

“Pergunta pro Ferrari.”

 

God que me free!...

 

Sds.

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz Eduardo
Enviada em: quarta-feira, 29 de fevereiro de 2012 20:32
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Vamos construir juntos uma defi nição de ciência???

 

 

At 19:53 29/02/2012 -0300, you wrote:

 

Trocando em miúdos: ... tudo que se pode medir com réguas e relógios.

(Ok, ok, estou pronto prá agüentar as porradas...)

 

 

Sds,

Victor.





A régua e o relógio são apenas instrumentos para comprovar a ciência que foi feita abstratamente no cérebro.

Não são a ciencia.

Pergunta pro Ferrari.


L.E.




========================================


SUBJECT: Re: [ciencialist] Help de informática do Léo
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <leo@feiradeciencias.com.br>
DATE: 01/03/2012 07:45


Beleza Alberto, é isto mesmo!
 
Agora imagine isto rodando e um disco opaco na frente, apenas com uma fresta horizontal; algo assim:
 
A meninada vai se divertir com isto!
Já baixei cópia de suas figuras e movimentação. Diga lá, como faço para diminuir um pouquinho a velocidade de rotação de sua figura?
Muito agradecido fico no aguardo do desenho 2 ... abusando, claro!
 
Assim que o trabalho final ficar pronto envio o link da página.
 
aquele abraço,
 
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Thursday, March 01, 2012 1:41 AM
Subject: Re: [ciencialist] Help de informática do Léo

 

Completei a figura (Desenho 1) e o arquivo swf (movimento de rotação).

A figura em movimento pode ser vista no mesmo link fornecido anteriormente:
http://ecientificocultural.com/ciencialist/Crovas.htm
A figura em repouso pode ser vista em
http://ecientificocultural.com/ciencialist/Crovas.gif
O arquivo swf (movimento) está em
http://ecientificocultural.com/ciencialist/Crovas_mov.swf

Para inserir o arquivo swf em uma página web o código está abaixo.
Desnecessário dizer que o código poderá ficar em qualquer lugar da página
desde que abaixo de <body> e acima de </body>. Para este código o arquivo
Crovas_mov.swf deverá estar na mesma pasta em que estiver o arquivo htm
(página web) correspondente. Se mudar o nome do arquivo swf faça as
correções correspondentes no código abaixo. Em dúvida dê um alô.

Amanhã tentarei fazer o Desenho 2 (ondas estacionárias).

Possíveis correções: cor do desenho e velocidade de rotação.

***** Código html *****
<object classid="clsid:D27CDB6E-AE6D-11cf-96B8-444553540000" width="684"
height="630" id="FlashID" title="Disco de Crovas">
<param name="movie" value="Crovas_mov.swf" />
<param name="quality" value="high" />
<param name="wmode" value="opaque" />
<param name="swfversion" value="6.0.65.0" />
<!-- This param tag prompts users with Flash Player 6.0 r65 and higher to
download the latest version of Flash Player. Delete it if you don’t want
users to see the prompt. -->
<param name="expressinstall" value="Scripts/expressInstall.swf" />
<!-- Next object tag is for non-IE browsers. So hide it from IE using
IECC. -->
<!--[if !IE]>-->
<object type="application/x-shockwave-flash" data="Crovas_mov.swf"
width="684" height="630">
<!--<![endif]-->
<param name="quality" value="high" />
<param name="wmode" value="opaque" />
<param name="swfversion" value="6.0.65.0" />
<param name="expressinstall" value="Scripts/expressInstall.swf" />
<!-- The browser displays the following alternative content for users
with Flash Player 6.0 and older. -->
<div>
<h4>Content on this page requires a newer version of Adobe Flash
Player.</h4>
<p><a href="http://www.adobe.com/go/getflashplayer"><img
src="http://www.adobe.com/images/shared/download_buttons/get_flash_player.gif"
alt="Get Adobe Flash player" /></a></p>
</div>
<!--[if !IE]>-->
</object>
<!--<![endif]-->
</object>
<script type="text/javascript">
swfobject.registerObject("FlashID");
</script>
***** final do código htm *****

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

-----Mensagem Original-----
From: Alberto Mesquita Filho
Sent: Wednesday, February 29, 2012 11:32 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Help de informática do Léo

Oi Léo

Veja se é isto o que você quer. A figura ainda não está completa, estão
faltando muitas circunferências (mais ou menos a metade da largura de uma
folha A4). A figura (Desenho 1) em movimento pode ser vista em
http://ecientificocultural.com/ciencialist/Crovas.htm


SUBJECT: Re: [ciencialist] Help de informática do Léo
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <: leo@feiradeciencias.com.br>
DATE: 01/03/2012 08:10

Uauuu! Este modelo é praticamente o que montei! Como vc foi achar isto! Se alguém entrar novamente naquela página e balançar um pouco o monitor o aparelho vai se desfazer kkkkkk!
Veja se vc encontra a descrição da técnica construtiva das figuras nos discos; meu conhecimento milenar é de que Crova tenha feito 8 discos para o estudo das ondas e minha caderneta de campo só apresenta dois modelos -- longitudinal e estacionária.
 
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: Tipoalgo
Sent: Thursday, March 01, 2012 5:15 AM
Subject: Re: [ciencialist] Help de informática do Léo

 

Olá Mestres,

Xiiiii, passei foi longe, mas agora eu entendi o espirito da coisa.

Encontrei em http://www.phy.uct.ac.za/demonline/pracs/l55.html a foto do "Crovas Disc".

Abraços
Tipoalgo

2012/3/1 Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
 

Completei a figura (Desenho 1) e o arquivo swf (movimento de rotação).

A figura em movimento pode ser vista no mesmo link fornecido anteriormente:
http://ecientificocultural.com/ciencialist/Crovas.htm
A figura em repouso pode ser vista em
http://ecientificocultural.com/ciencialist/Crovas.gif
O arquivo swf (movimento) está em
http://ecientificocultural.com/ciencialist/Crovas_mov.swf

Para inserir o arquivo swf em uma página web o código está abaixo.
Desnecessário dizer que o código poderá ficar em qualquer lugar da página
desde que abaixo de <body> e acima de </body>. Para este código o arquivo
Crovas_mov.swf deverá estar na mesma pasta em que estiver o arquivo htm
(página web) correspondente. Se mudar o nome do arquivo swf faça as
correções correspondentes no código abaixo. Em dúvida dê um alô.

Amanhã tentarei fazer o Desenho 2 (ondas estacionárias).

Possíveis correções: cor do desenho e velocidade de rotação.

***** Código html *****
<object classid="clsid:D27CDB6E-AE6D-11cf-96B8-444553540000" width="684"
height="630" id="FlashID" title="Disco de Crovas">
<param name="movie" value="Crovas_mov.swf" />
<param name="quality" value="high" />
<param name="wmode" value="opaque" />
<param name="swfversion" value="6.0.65.0" />
<!-- This param tag prompts users with Flash Player 6.0 r65 and higher to
download the latest version of Flash Player. Delete it if you don’t want
users to see the prompt. -->
<param name="expressinstall" value="Scripts/expressInstall.swf" />
<!-- Next object tag is for non-IE browsers. So hide it from IE using
IECC. -->
<!--[if !IE]>-->
<object type="application/x-shockwave-flash" data="Crovas_mov.swf"
width="684" height="630">
<!--<![endif]-->
<param name="quality" value="high" />
<param name="wmode" value="opaque" />
<param name="swfversion" value="6.0.65.0" />
<param name="expressinstall" value="Scripts/expressInstall.swf" />
<!-- The browser displays the following alternative content for users
with Flash Player 6.0 and older. -->
<div>
<h4>Content on this page requires a newer version of Adobe Flash
Player.</h4>
<p><a href="http://www.adobe.com/go/getflashplayer"><img
src="http://www.adobe.com/images/shared/download_buttons/get_flash_player.gif"
alt="Get Adobe Flash player" /></a></p>
</div>
<!--[if !IE]>-->
</object>
<!--<![endif]-->
</object>
<script type="text/javascript">
swfobject.registerObject("FlashID");
</script>
***** final do código htm *****



[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Levitron
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <: leo@feiradeciencias.com.br>
DATE: 01/03/2012 09:03

He he he ... é por essas e por outras que o site está com (pera ai)  180 319 859   páginas vistas, desde 20/11/1999. Cento e oitenta milhões e uns quebradinhos (hic) de consultas em páginas do Feira ... not is bolinho!
No momento, 01/03/2012 -- 08:51 h tem (pera ai de novo)  51 usuários online ... uééé ... tá fraco!
Sem contar que todos os gastos do site agora correm pela generosa contribuição $$$ do Google!
 
Mas, veja vc, em que outro site nacional tem 'Disco de Crova' com ilustração de Alberto Mesquita??????
 
aquele abraço,
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: JVictor
Sent: Thursday, March 01, 2012 5:26 AM
Subject: [ciencialist] Levitron

 

Léo,

Encontrei a citação abaixo em outro fórum de discussões sobre física.

“O dispositivo em questão tem alguma semelhança com o "Levitron". O levitron é composto de uma base magnética e um disco magnético flutuante. Entre esses corpos, há um equilíbrio entre forças de repulsão magnética e estabilização giroscópica.

Encontrei uma explicação detalhada no site "Feira de Ciências":

http://www.feiradeciencias.com.br/sala13/13_36.asp
_________________
O que os homens realmente querem não são conhecimentos, mas certezas.
Bertrand Russell”

Sds,

Victor


SUBJECT: Fw: [ciencialist] Help de informática do Léo
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <luizferraz.netto@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2012 09:20


Beleza Alberto, é isto mesmo!
 
Agora imagine isto rodando e um disco opaco na frente, apenas com uma fresta horizontal; algo assim:
 
A meninada vai se divertir com isto!
Já baixei cópia de suas figuras e movimentação. Diga lá, como faço para diminuir um pouquinho a velocidade de rotação de sua figura?
Muito agradecido fico no aguardo do desenho 2 ... abusando, claro!
 
Assim que o trabalho final ficar pronto envio o link da página.
 
aquele abraço,
 
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Thursday, March 01, 2012 1:41 AM
Subject: Re: [ciencialist] Help de informática do Léo

 

Completei a figura (Desenho 1) e o arquivo swf (movimento de rotação).

A figura em movimento pode ser vista no mesmo link fornecido anteriormente:
http://ecientificocultural.com/ciencialist/Crovas.htm
A figura em repouso pode ser vista em
http://ecientificocultural.com/ciencialist/Crovas.gif
O arquivo swf (movimento) está em
http://ecientificocultural.com/ciencialist/Crovas_mov.swf

Para inserir o arquivo swf em uma página web o código está abaixo.
Desnecessário dizer que o código poderá ficar em qualquer lugar da página
desde que abaixo de <body> e acima de </body>. Para este código o arquivo
Crovas_mov.swf deverá estar na mesma pasta em que estiver o arquivo htm
(página web) correspondente. Se mudar o nome do arquivo swf faça as
correções correspondentes no código abaixo. Em dúvida dê um alô.

Amanhã tentarei fazer o Desenho 2 (ondas estacionárias).

Possíveis correções: cor do desenho e velocidade de rotação.

***** Código html *****
<object classid="clsid:D27CDB6E-AE6D-11cf-96B8-444553540000" width="684"
height="630" id="FlashID" title="Disco de Crovas">
<param name="movie" value="Crovas_mov.swf" />
<param name="quality" value="high" />
<param name="wmode" value="opaque" />
<param name="swfversion" value="6.0.65.0" />
<!-- This param tag prompts users with Flash Player 6.0 r65 and higher to
download the latest version of Flash Player. Delete it if you don’t want
users to see the prompt. -->
<param name="expressinstall" value="Scripts/expressInstall.swf" />
<!-- Next object tag is for non-IE browsers. So hide it from IE using
IECC. -->
<!--[if !IE]>-->
<object type="application/x-shockwave-flash" data="Crovas_mov.swf"
width="684" height="630">
<!--<![endif]-->
<param name="quality" value="high" />
<param name="wmode" value="opaque" />
<param name="swfversion" value="6.0.65.0" />
<param name="expressinstall" value="Scripts/expressInstall.swf" />
<!-- The browser displays the following alternative content for users
with Flash Player 6.0 and older. -->
<div>
<h4>Content on this page requires a newer version of Adobe Flash
Player.</h4>
<p><a href="http://www.adobe.com/go/getflashplayer"><img
src="http://www.adobe.com/images/shared/download_buttons/get_flash_player.gif"
alt="Get Adobe Flash player" /></a></p>
</div>
<!--[if !IE]>-->
</object>
<!--<![endif]-->
</object>
<script type="text/javascript">
swfobject.registerObject("FlashID");
</script>
***** final do código htm *****

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

-----Mensagem Original-----
From: Alberto Mesquita Filho
Sent: Wednesday, February 29, 2012 11:32 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Help de informática do Léo

Oi Léo

Veja se é isto o que você quer. A figura ainda não está completa, estão
faltando muitas circunferências (mais ou menos a metade da largura de uma
folha A4). A figura (Desenho 1) em movimento pode ser vista em
http://ecientificocultural.com/ciencialist/Crovas.htm


SUBJECT: Fw: [ciencialist] Help de informática do Léo
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <luizferraz.netto@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2012 09:21

Uauuu! Este modelo é praticamente o que montei! Como vc foi achar isto! Se alguém entrar novamente naquela página e balançar um pouco o monitor o aparelho vai se desfazer kkkkkk!
Veja se vc encontra a descrição da técnica construtiva das figuras nos discos; meu conhecimento milenar é de que Crova tenha feito 8 discos para o estudo das ondas e minha caderneta de campo só apresenta dois modelos -- longitudinal e estacionária.
 
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: Tipoalgo
Sent: Thursday, March 01, 2012 5:15 AM
Subject: Re: [ciencialist] Help de informática do Léo

 

Olá Mestres,

Xiiiii, passei foi longe, mas agora eu entendi o espirito da coisa.

Encontrei em http://www.phy.uct.ac.za/demonline/pracs/l55.html a foto do "Crovas Disc".

Abraços
Tipoalgo

2012/3/1 Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
 

Completei a figura (Desenho 1) e o arquivo swf (movimento de rotação).

A figura em movimento pode ser vista no mesmo link fornecido anteriormente:
http://ecientificocultural.com/ciencialist/Crovas.htm
A figura em repouso pode ser vista em
http://ecientificocultural.com/ciencialist/Crovas.gif
O arquivo swf (movimento) está em
http://ecientificocultural.com/ciencialist/Crovas_mov.swf

Para inserir o arquivo swf em uma página web o código está abaixo.
Desnecessário dizer que o código poderá ficar em qualquer lugar da página
desde que abaixo de <body> e acima de </body>. Para este código o arquivo
Crovas_mov.swf deverá estar na mesma pasta em que estiver o arquivo htm
(página web) correspondente. Se mudar o nome do arquivo swf faça as
correções correspondentes no código abaixo. Em dúvida dê um alô.

Amanhã tentarei fazer o Desenho 2 (ondas estacionárias).

Possíveis correções: cor do desenho e velocidade de rotação.

***** Código html *****
<object classid="clsid:D27CDB6E-AE6D-11cf-96B8-444553540000" width="684"
height="630" id="FlashID" title="Disco de Crovas">
<param name="movie" value="Crovas_mov.swf" />
<param name="quality" value="high" />
<param name="wmode" value="opaque" />
<param name="swfversion" value="6.0.65.0" />
<!-- This param tag prompts users with Flash Player 6.0 r65 and higher to
download the latest version of Flash Player. Delete it if you don’t want
users to see the prompt. -->
<param name="expressinstall" value="Scripts/expressInstall.swf" />
<!-- Next object tag is for non-IE browsers. So hide it from IE using
IECC. -->
<!--[if !IE]>-->
<object type="application/x-shockwave-flash" data="Crovas_mov.swf"
width="684" height="630">
<!--<![endif]-->
<param name="quality" value="high" />
<param name="wmode" value="opaque" />
<param name="swfversion" value="6.0.65.0" />
<param name="expressinstall" value="Scripts/expressInstall.swf" />
<!-- The browser displays the following alternative content for users
with Flash Player 6.0 and older. -->
<div>
<h4>Content on this page requires a newer version of Adobe Flash
Player.</h4>
<p><a href="http://www.adobe.com/go/getflashplayer"><img
src="http://www.adobe.com/images/shared/download_buttons/get_flash_player.gif"
alt="Get Adobe Flash player" /></a></p>
</div>
<!--[if !IE]>-->
</object>
<!--<![endif]-->
</object>
<script type="text/javascript">
swfobject.registerObject("FlashID");
</script>
***** final do código htm *****



[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Fw: [ciencialist] Levitron
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <luizferraz.netto@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2012 09:21

He he he ... é por essas e por outras que o site está com (pera ai)  180 319 859   páginas vistas, desde 20/11/1999. Cento e oitenta milhões e uns quebradinhos (hic) de consultas em páginas do Feira ... not is bolinho!
No momento, 01/03/2012 -- 08:51 h tem (pera ai de novo)  51 usuários online ... uééé ... tá fraco!
Sem contar que todos os gastos do site agora correm pela generosa contribuição $$$ do Google!
 
Mas, veja vc, em que outro site nacional tem 'Disco de Crova' com ilustração de Alberto Mesquita??????
 
aquele abraço,
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: JVictor
Sent: Thursday, March 01, 2012 5:26 AM
Subject: [ciencialist] Levitron

 

Léo,

Encontrei a citação abaixo em outro fórum de discussões sobre física.

“O dispositivo em questão tem alguma semelhança com o "Levitron". O levitron é composto de uma base magnética e um disco magnético flutuante. Entre esses corpos, há um equilíbrio entre forças de repulsão magnética e estabilização giroscópica.

Encontrei uma explicação detalhada no site "Feira de Ciências":

http://www.feiradeciencias.com.br/sala13/13_36.asp
_________________
O que os homens realmente querem não são conhecimentos, mas certezas.
Bertrand Russell”

Sds,

Victor


SUBJECT: Re: OT - Help de informática
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/03/2012 09:24

Alberto,
Acho que não estou conseguindo acompanhar as mensagens, você fez as imagens?

=========================

Leo,
Seu tutorial precisa de um complemento para dummies (NOVO CÍRCULO) - ver abaixo;

"...Desenho 1 - no centro de uma folha de papel A4, traçar uma circunferência de raio 10 mm; dividir em 8 partes como na ilustração que enviei (não é preciso escrever os números de 1 a 8); com centro em (1) traçar circunferência de raio 24 mm; ## NO NOVO CÍCULO ## com centro em (2) traçar circunferência de raio 28 mm ... e assim em diante, sempre aumentando o raio de 4 mm, até a última circunferência atingir a margem do papel A4. Vc irá traçar cerca de 21 circunferências, todas com centro nos pontos de (1) a (8).

Marcel



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> Oi Léo
>
> Veja se é isto o que você quer. A figura ainda não está completa, estão
> faltando muitas circunferências (mais ou menos a metade da largura de uma
> folha A4). A figura (Desenho 1) em movimento pode ser vista em
> http://ecientificocultural.com/ciencialist/Crovas.htm
>
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
> -----Mensagem Original-----
> From: Luiz Ferraz Netto
> Sent: Wednesday, February 29, 2012 5:38 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br ; leo@...
> Subject: Re: [ciencialist] Re: OT - Help de informática
>
>
>
>
>
> Oi Marcel,
>
> são apenas dois desenhos, se vc os puder fazer a lá Corel, agradeço.
>
> Desenho 1 - no centro de uma folha de papel A4, traçar uma circunferência de
> raio 10 mm; dividir em 8 partes como na ilustração que enviei (não é preciso
> escrever os números de 1 a 8); com centro em (1) traçar circunferência de
> raio 24 mm; com centro em (2) traçar circunferência de raio 28 mm ... e
> assim em diante, sempre aumentando o raio de 4 mm, até a última
> circunferência atingir a margem do papel A4. Vc irá traçar cerca de 21
> circunferências, todas com centro nos pontos de (1) a (8).
>
> Desenho 2 - no centro de uma folha de papel A4, traçar uma circunferência de
> raio 10 mm; dividir em 8 partes como na ilustração que enviei (não é preciso
> escrever os números de 1 a 8); fixar um diâmetro (por exemplo aquele
> definido pelos pontos 1 e 5 - na horizontal); obter as projeções ortogonais
> dos pontos 1, 2, 3, ... , 7, 8 sobre este diâmetro, que serão os novos
> centros 1', 2', 3' ... das circunferências. Com centro em 1' traçar
> circunferência de raio 24 mm; com centro em 2' traçar circunferência de raio
> 28 mm ... e assim por diante.
>
> O desenho 1 e 2 serão colados em discos de madeira com eixo central; girando
> os discos se verá a propagação da onda longitudinal (desenho 1) e a formação
> de ondas estacionárias (desenho 2). A parte da frente, das,duas montagens,
> podem ser cobertas com material opaco deixando apenas uma fresta de largura
> 10 mm do centro até a periferia. Um punho traseiro pode servir de manivela
> para os discos.
>
>
>
> aquele abraço,
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leo@...
> luizferraz.netto@...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>
> ----- Original Message -----
> From: marcelleandro2009
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, February 29, 2012 10:43 AM
> Subject: [ciencialist] Re: OT - Help de informática
>
>
>
> Leo,
>
> Ninguém tem Corel Draw por ai? São muitos desenhos? Se você conseguir me
> explicar posso fazer para você.
>
> Marcel
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@>
> escreveu
> >
> > O mais barato é usar o Gimp, software freeware equivalente ao Paint.
> > Você pode baixar em http://www.gimp.org/downloads/
> >
> > [ ]s
> >
> > Alvaro
> >
> >
> >
> > Em 28/02/2012 21:17, Luiz Ferraz Netto escreveu:
> > >
> > >
> > > Estou fazendo um trabalho sobre o disco de Crovas. É uma montagem que
> > > permite aos alunos uma certa visualização sobre a propagação de ondas
> > > longitudinais e ondas estacionárias.
> > > O texto já está pronto e estou com problema de como fazer as figuras
> > > para ilustração e que consiste basicamente em desenhar
> > > circunferências. Não pretendo fazer a coisa usando compasso e depois
> > > escanear tal figura do papel para publicar. Preciso de uma usar um
> > > programa (software) que me permita construir a circunferência dado o
> > > centro (x,y) e o raio (r). O ideal será um programa que me permite
> > > "centrar" com o mouse no ponto 'centro' e entrar com o raio ... e, num
> > > passe de mágica a figura aparece na espessura de traço desejada. Ou
> > > alguma técnica equivalente.
> > > Alguém pode me dar alguma sugestão?
> > > Eis uma ilustração
> > > agradeço,
> > > aquele abraço,
> > > ===========================
> > > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > > leo@ <mailto:leo@>
> > > luizferraz.netto@ <mailto:luizferraz.netto@>
> > > http://www.feiradeciencias.com.br
> > > ===========================
> > >
> > >
> > >
> >
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros e lobotomia mental com Pesky Bee
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2012 10:58

> Uai, você transformou modelos cientificos em expectativas?
 
Mas modelos científicos SÃO expectativas! Todos eles!
O que seriam se não fossem isso?
 
> E o que você fez com o ACASO que tem papel fundamental na
> aquisição de novos conhecimentos?
 
Existe acaso e existe randomismo (aleatoriedade). O acaso
é contrastado com nossas expectativas e isso serve de sinal
de correção para nossos modelos. O randomismo é incorporado
através de modelos probabilísticos (que também geram
expectativas). É expectativa de todo lado!
 
> Portanto expectativa não é elemento necessário para a aprendizagem
 
Se ao ler o livro do Chalmers você visse que ele trata das
receitas de pão do Olivier Anquier, tu ficarias surpreso. Isso
é sinal de que você tinha expectativas acerca do livro, mesmo
achando que não tinha. Só moscas é que não têm expectativa de nada
(e eu não me surpreenderia se algum biólogo me corrigisse
nesse aspecto).
 
SEM DIZER NADA AO "ANALISANDO" EU VOU FAZENDO O MEU DIAGNÓSTICO, SABENDO DE ANTEMÃO QUE MAIS DE 90% DOS MEUS POTENCIAIS PARCEIROS E AMIGOS NÃO TEM UM ELEVADO NIVEL DE CONFIABILIDADE E DE SOLIDARIEDADE
 
Mas Mtnos, se isso é a igenuidade zero, então o que tu estás
propondo é magnificamente contrário à expectativa zero! Tu
propões que não se deve ter expectativas, mas tu partes de
uma expectativa de que 90% dos parceiros não tem confiabilidade.
Meio estranho, né não?
 
> > Dá para perceber que sou um deslavado e desalmado empirista.
> Por isso precisa passar pela lobotomia mental que sugeri.
 
Tu terás que me convencer empiricamente da necessidade
disso ;-)
 
Enquanto isso aguardo o seu suporte computacional para a Expectativa Zero
 
Mas Mtnos, o único suporte computacional que posso lhe dar
é exatamente contra a expectativa zero! Conforme disse no
email anterior, o teorema NFL é aplicável apenas a situações
onde não se conhece nada sobre o domínio (que é a única
hora em que poderemos ter uma expectativa bem baixa, embora
não zero). Seres humanos (Homo Sapiens) nunca poderão ter
expectativa zero, pois eles já partem de um pressuposto
biológico (uma arquitetura neural com inúmeros componentes
geneticamente determinados) que tem limites de plasticidade.
 
*PB*
 
 
 
 
 
Sent: Wednesday, February 29, 2012 7:59 PM
Subject: Re: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros e lobotomia mental com Pesky Bee
 

Oh, meu! Fique tranquilo... eu estou aqui para ser contraditado em tudo.
Mas como isso parece impossivel, pois não dá para contradizer algumas obviedades implicitas nos meus "desarranjos lógico-cientificos" você, sem querer acaba concordando com algumas coisas. Paciência!
 
Prossigo neste azul.
 
Expectativa Zero
 
a) Na esfera computacional:  Você está buscando um suporte computacional para a ideologia zero ... grande idéia!
 
b) Na esfera da aprendizagem.
 
c) ...quando se conhece alguma coisa sobre o domínio, é simplesmente essencial ter expectativas. Pois é através da quebra da expectativa que existe a possibilidade de
aprendizado. Sem essa quebra, não há aprendizado. Aprendemos quando nossos modelos mentais (nossas expectativas) não são corroboradas pelo que encontramos na prática. É assim que localizamos um "furo" em nosso modelo, o que nos prontificará a corrigi-lo ou mesmo descartá-lo. Então, a expectativa zero
grosso modo significa: não se aprenderá nada, pois não  haverá como comparar o "outcome" de uma situação particular com o que havíamos previsto. Creio que isso é impossível para o Homo Sapiens, um bicho feio que está acostumadíssimo a ter expectativas das mais diversas ordens.
 
 Uai, você transformou modelos cientificos em expectativas? E o que você fez com o ACASO que tem papel fundamental na aquisição de novos conhecimentos?
O cientista que ao testar uma teoria cria a expectativa de que a sua teoria seja correta é ou é um principiante ou é um adepto do que Kunh muito apropriadamente chamou de "ciência" norma.  E fora do campo cientifico, você me fez recordar que todo o meu aprendizado na minha infância e adolescência era baseado em expectativa zero. Ainda nesta semana peguei dois livros para ler, sendo que o primeiro ( O que é ciência afinal - Chalmers) poderia seria muito mais esclarecedor que o segundo ( Filosofia da Ciência do Rubem Alves). Resultado: fui surpreendido por algumas posições "acachapantes" do Chalmers, enquanto o Rubem teve algumas sacadas geniais.
Portanto expectativa não é elemento necessário para a aprendizagem, além de ser danos na vida quotidiana. Quem espera muita coisa em situação não propicia, acaba se FRUSTRANDO. Logo no comecinho da minha análise meu analista me mostrou o quanto as minha expectativas eram contra-producentes. Elementar, meu jovem Bee.
 
 
Ingenuidade Zero
 
Aqui a formulação teórica que uso para combater esse conceito; é o dilema do prisioneiro e a teoria dos jogos. Robert Axelrod descobriu que a postura ideal (igual ou superior a qualquer outra tática) envolve iniciar um relacionamento onde se começa colaborando e se copia o tipo de ação do oponente (se ele
colaborou, colaboraremos novamente; se ele traiu, trairemos em seguida; mas voltaremos a colaborar caso ele volte a colaborar). Essa estratégia (conhecida como tit-for-tat) é a que obteve resultados mais consistentes em inúmeras simulações.
 
Agora imaginemos alguém que comece com ingenuidade zero: essa pessoa já colocará, como pré-condição, uma implícita dúvida acerca da confiabilidade do parceiro. Provavelmente fará com que o outro assine um contrato leonino, cheio de cláusulas "chatas", envolvendo condições que denotam uma espécie de
"desconfiança inicial" ou precaução excessiva. O outro lado  não irá se sentir muito confortável com esse passo inicial,  e isso poderá afetar negativamente todo o transcorrer futuro do relacionamento. Também aqui o que parece ser ideal é ter o bom senso de acumular experiências capazes de formar uma
"teoria de início de relacionamentos nesse domínio em particular" baseada essencialmente no empirismo, e não em dogmas (afinal, ingenuidade zero tem cheiro de dogma).
 
Podemos prosseguir na lobotomia mental de PB. Devo alertar que a única ferramenta utilizada nesta cirurgia é a lógica.
Um dos transtornos visiveis do seu sistema lógico é a frequencia com que você recorre a suposições sem fundamento lógico.
Você supôs um contrato para garantir os direitos do "ingênuo zero" e logo em seguida declara que o ideal é ter o "bom senso de acumular experiência".
Ora bom senso faltou ao sujeito de querer fazer um contrato sem ter antes feito a avaliação do nivel de confiabilidade do parceiro. Fosse assim, não haveria tantas separações e divórcios... o contrato do casamento é cancelado a toda a hora.  A ingenuidade zero implica uma ESTRATÉGIA DE CONDUTA que resumidamente consiste no seguinte:
 
1. VOU DAR A OPORTUNIDADE DE MEU POTENCIAL PARCEIRO OU AMIGO PROVAR QUE ELE É UMA PESSOA CONFIÁVEL. UMA DAS VARIÁVEIS PARA ESTA VERIFICAÇÃO É A FREQUENCIA COM ELE ASSUME COMPROMISSOS E NÃO CUMPRE. OUTRA VARIÁVEL BÁSICA, DE PERSONALIDADE, É O INDIVIDUALISMO. MEU POTENCIAL AMIGO OU PARCEIRO É DO TIPO COLABORADOR OU DO QUE TIPO QUE SÓ QUER LEVAR VANTAGEM?
 
2. SEM DIZER NADA AO "ANALISANDO" EU VOU FAZENDO O MEU DIAGNÓSTICO, SABENDO DE ANTEMÃO QUE MAIS DE 90% DOS MEUS POTENCIAIS PARCEIROS E AMIGOS NÃO TEM UM ELEVADO NIVEL DE CONFIABILIDADE E DE SOLIDARIEDADE, conforme revelaram minhas pesquisas informais conduzidas com milhares de pessoas.
 
Além disso, ao que me parece, a ingenuidade zero é uma condição que é incompatível com a expectativa zero. A continuar assim,
creio que isso tudo acabará dando origem à Igreja das Ideologias Zeradas.
 
A ingenuidade zero é irmã da expectativa zero, porque os não ingênuos não criam expectativas e não caem do burro.
 
Dá para perceber que sou um deslavado e desalmado empirista.
 
Por isso precisa passar pela lobotomia mental que sugeri.
 
Não vejo outra forma de ser: a evolução "aprendeu" muitas coisas, mas ela aprende (e escreve em nosso genoma) uma espécie  de "média" daquilo que acontece durante muitas e muitas dezenas de milênios. O resto (um montão de coisas, eu diria) tem que ser aprendido na marra, através de expectativas e de correções em tempo real. Afinal, além de segurar chapéus, é para isso que servem os cérebros.
 
Proponho  construirmos  no seu sistema cérebro-mente um software zero-ideologico que você poderá inclusive desativar na hora que quiser, depois, espero, de uma fase de boa experimentação. Pode ficar tranquilo que esta cirurgia mental não vai desestruturar o seu sistema. Vamos colocar um sistema ao lado do outro, de modo que você estando na posição de observador e de operador, terá todo o poder para tomar as decisões empiricas e irracionais que quiser.
 
Enquanto isso aguardo o seu suporte computacional para a Expectativa Zero. Faça esta simulação podendo inclusive partir de expectativas positivas ou negativas.
Além disso, você poderia escrever  um capítulo da versão eletrônica do ideologia zero, com base nas páginas iniciais ESTRUTURADAS, já que por aqui ainda estamos na primeira fase do braisntorm, marcado pelo "caos organizacional".
 
Abraços
M.Calil
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Wednesday, February 29, 2012 5:23 PM
Subject: Re: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros e lobotomia mental com Pesky Bee
 
 

Mtnos, tenha paciência comigo, pois eu sou fogo mesmo.
O meu alter-ego (o nêgo real que paga as contas de internet)
vive reclamando comigo, pois sou desbocado e iconoclasta
demais. Mas vamos lá.
 
Começo dizendo que discordo de quase tudo o que você
coloca. Vamos ver se consigo resumir meus pontos de forma
minimamente compreensivel (para ser totalmente compreensivel,
talvez precisássemos do espaço de um capítulo de livro).
 
Expectativa Zero
Considero esse tipo de postura adequado apenas quando não
se conhece nada sobre o domínio. O sujeito vai executar alguma
ação nesse domínio novo e não tem conhecimento algum sobre ele.
Deve, portanto, ter expectativa bem próximo de zero. É isso,
inclusive, o que faz sentido computacional (quem estiver
interessado, veja o teorema NFL, No Free Lunch Theorem, do
Wolpert e Macready, que diz que nenhum algoritmo específico
de busca tem poder superior em relação a uma busca randômica
quando não se conhece nada sobre o domínio). Isso quase que
pareceria dar suporte à expectativa zero. Mas...,
 
...quando se conhece alguma coisa sobre o domínio, é
simplesmente essencial ter expectativas. Pois é através
da quebra da expectativa que existe a possibilidade de
aprendizado. Sem essa quebra, não há aprendizado. Aprendemos
quando nossos modelos mentais (nossas expectativas) não são
corroboradas pelo que encontramos na prática. É assim que
localizamos um "furo" em nosso modelo, o que nos prontificará
a corrigi-lo ou mesmo descartá-lo. Então, a expectativa zero
grosso modo significa: não se aprenderá nada, pois não
haverá como comparar o "outcome" de uma situação particular
com o que havíamos previsto. Creio que isso é impossível
para o Homo Sapiens, um bicho feio que está acostumadíssimo
a ter expectativas das mais diversas ordens.
 
Ingenuidade Zero
Aqui a formulação teórica que uso para combater esse conceito
é o dilema do prisioneiro e a teoria dos jogos. Robert Axelrod
descobriu que a postura ideal (igual ou superior a qualquer
outra tática) envolve iniciar um relacionamento onde se começa
colaborando e se copia o tipo de ação do oponente (se ele
colaborou, colaboraremos novamente; se ele traiu, trairemos
em seguida; mas voltaremos a colaborar caso ele volte a
colaborar). Essa estratégia (conhecida como tit-for-tat) é
a que obteve resultados mais consistentes em inúmeras simulações.
Agora imaginemos alguém que comece com ingenuidade zero: essa
pessoa já colocará, como pré-condição, uma implícita dúvida
acerca da confiabilidade do parceiro. Provavelmente fará
com que o outro assine um contrato leonino, cheio de cláusulas
"chatas", envolvendo condições que denotam uma espécie de
"desconfiança inicial" ou precaução excessiva. O outro lado
não irá se sentir muito confortável com esse passo inicial,
e isso poderá afetar negativamente todo o transcorrer futuro
do relacionamento. Também aqui o que parece ser ideal é ter
o bom senso de acumular experiências capazes de formar uma
"teoria de início de relacionamentos nesse domínio em particular"
baseada essencialmente no empirismo, e não em dogmas (afinal,
ingenuidade zero tem cheiro de dogma).
 
Além disso, ao que me parece, a ingenuidade zero é uma condição
que é incompatível com a expectativa zero. A continuar assim,
creio que isso tudo acabará dando origem à Igreja das Ideologias
Zeradas.
 
Dá para perceber que sou um deslavado e desalmado empirista.
Não vejo outra forma de ser: a evolução "aprendeu" muitas
coisas, mas ela aprende (e escreve em nosso genoma) uma espécie
de "média" daquilo que acontece durante muitas e muitas
dezenas de milênios. O resto (um montão de coisas, eu diria)
tem que ser aprendido na marra, através de expectativas e
de correções em tempo real. Afinal, além de segurar chapéus,
é para isso que servem os cérebros.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Wednesday, February 29, 2012 1:12 PM
Subject: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros e lobotomia mental com Pesky Bee
 

Bom argumento, prezado Bee.
 
Vamos então usar como procedimento para eliminar estes 3 nutrientes da ideologia (ilusão, ingenuidade e expectativa) uma lobotomia mental e não cerebral.  
 
Certa ocasião eu apliquei a "Expectativa Zero" numa reunião de vendedores experientes (todos com pelo menos 5 anos de profissão), dizendo o seguinte:
 
QUANDO VOCÊ SAI A CAMPO PARA VENDER TENDO EM MÃOS POR EXEMPLO UMA LISTA DE 10 EMPRESAS PARA VISITAR, A EXPECTATIVA ZERO PROPOE QUE
VOCÊ FAÇA O SEU TRABALHO NAS DEZ EMPRESAS, SEM ESPERAR QUE UMA OU OUTRA EM PARTICULAR VÃO SE TORNAR SEUS CLIENTES.
 
 
TANTO O ENGENHEIRO QUE CHEFIA A EQUIPE COMO OS PROFISSIONAIS DE VENDA CONCORDARAM COM ESTE "CONTROLE DAS EXPECTATIVAS". QUANDO, TIMIDAMENTE, EU ENTREI NO GRUPO CIENCIALIST NÃO TINHA A EXPECTATIVA DE QUE A REAÇÃO FOSSE TÃO POSITIVA. FUI ASSIM, SUPREENDIDO POSITIVAMENTE. É ISSO QUE FAZEM OS CIENTISTAS DE PRIMEIRA LINHA - SE SURPREENDEM COM SUAS PRÓPRIAS DESCOBERTAS.
 
A ingenuidade zero se aplica a situações do tipo   "confiar ou não confiar" numa determinada pessoa; existe aqui uma correlação com os genes da "desconfiança básica" que dão a seguinte ordem para os circuitos neuronais:  se o individuo é desconhecido, não confie nele. A fórmula para racionalizar essa imposição genética é esta: ninguém é confiável até prova em contrário. Assim, depois de algum tempo de convivência alguns estranhos se tornam confiáveis. Essa confiança, por sua vez, precisa ser controlada, pois uma pessoa pode ser confiável para algumas questões e não confiáveis para outras. No exemplo do marido traidor, ele pode ser confiável em inúmeros sentidos ( é honesto, trabalhador, solidário, etc),  menos no sexual.
 
A ideologia zero visa simplesmente substituir o pensamento ideológico pelo pensamento lógico-cientifico, o qual depende de outros zeros. O narcisismo é um aliado das ideologias - é  quando, por exemplo,  o cientista se julga estar acima dos seres inferiores que constituem a imensa maioria das pessoas.  Ele nao sabe que o narcisisimo é uma fraqueza incompativel com mentes superiores. A humildade é um dos elementos do pensamento lógico-cientifico. O espirito revolucionário é outro. Quebrar os paradigmas da ciência é um ato de ruptura, de revolução na esfera do conhecimento. A humildade não é sinônimo de passividade ou submissão, como pensam alguns.
Os sábios são humildes.
 
Que tal você programar agora uma lobotomia mental? Escolha um dos zeros para fazermos a nossa experimentação zeroideológica e testar a teoria.
Abraços
M.Calil
 
Ps. Teoria dos 5 zeros: ideologia zero, narcisismo zero, ingenuidade zero,  ilusão zero e expectativa zero.
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Wednesday, February 29, 2012 12:02 PM
Subject: Re: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros
 
 

A ideologia zero está em processamento tendo por finalidade prática eliminar seus nutrientes como a ilusão, a ingenuidade e a expectativa
 
Mas meu caro Mtnos Calil (é pseudo isso ou é seu nome mesmo?),
veja bem, meu camarada: quando alguém fala em "eliminar a
ilusão, a ingenuidade e a expectativa", esse alguém está
falando em alterar o cérebro humano privando-o de coisas que foram
"desenvolvidas" via um penoso processo de seleção natural por
milhões de anos, desde época anterior aos australopitecos.
Só lobotomia fará isso! Eu estou fora, hahahaha
 
*PB*
 
 
 
Sent: Tuesday, February 28, 2012 4:46 PM
Subject: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros
 

Uai... me disseram que a análise de uma teoria requer o prévio conhecimento da mesma. E desta teoria você só conhece o título.
 
A ideologia zero está em processamento tendo por finalidade prática eliminar seus nutrientes como a ilusão, a ingenuidade e a expectativa. (se é para esperar alguma coisa, esperemos pelo inesperado).
 
Quanto ao narcisismo ele já foi alvo de muitos estudos e pesquisas, sendo um mal tão poderoso quanto a ideologia. Aliás a ideologia está fortemente vinculada ao narcisismo intelectual.
 
Escolha um dos zeros para eu demonstrar a aplicabilidade.
 
Abraços
M.Calil
 
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Tuesday, February 28, 2012 4:20 PM
Subject: Re: [ciencialist]Negociando a eliminação das ideologias com Pesky Beee + Principios do funcionamento da mente ideológica.
 
 

Teoria dos 5 zeros: ideologia zero, narcisismo zero, ingenuidade zero,
ilusão zero e expectativa zero.
 
Faltou mais um: validade e aplicabilidade prática zero.
(sorry...  ;-)
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Tuesday, February 28, 2012 2:40 PM
Subject: Re: [ciencialist]Negociando a eliminação das ideologias com Pesky Beee + Principios do funcionamento da mente ideológica.
 

A eliminação do virus ideologico dos processos mentais depende apenas de treinamento.
 
A proposta não é substituir o pensamento ideológico pelo pensamento cientifico. Todas as pessoas têm em suas mentes um software virtual onde o pensamento cientifico se desenvolve, com versões distintas. A versão mais simples dá às crianças a capacidade de entender que 1 + 1 = 2  e que cada palavra tem um único sentido.
Neste sentido as crianças são mais lógicas que os adultos, pois identificam apenas um único sentido nas palavras. Quando aprendem a ler e consultar os dicionários as bases lógico-semânticas neurais vão para o espaço, porque os dicionários abominam a precisão linguistica, por dever de oficio.
 
Abraços
M.Calil
Teoria dos 5 zeros: ideologia zero, narcisismo zero, ingenuidade zero, ilusão zero e expectativa zero.
 
=====================================
 
Ps1. Eliminar tem mais impacto do que tornar obsoleto. Para tornar obsoleto o pensamento ideológico pode ser uma boa tática, dar-lhe um safanão.
 
Ps2.Como a mente ideologica funciona? Vejamos alguns elementos:
 
a) A sobrevivência do homem primitivo dependia da compreensão do mundo que o cercava (bastava-lhe para sobreviver e se multiplicar compreender o mundo e não a si próprio, prova disso é que ele chegou aos nossos dias sem conhecer a si mesmo. Não aceitou o conselho que dizem ter saido da boca de Sócrates: "conhece te a ti mesmo".
 
b) A compreensão objetiva de fenômenos estranhos como a morte não estava ao seu alcance, além de ser algo extremamente desagradável para quem tinha consciência de estar vivo. Nestas circunstâncias a melhor coisa a fazer era inventar falsas explicações sem esquentar muito a cabeça. Mitos e totens foram a fórmula perfeita para atender duplamente a necessidade e o desejo. A mitologia foi a primeira grande invenção humana, fruto do pensamento mágico. O problema é que o homem não conseguiu aposentar esse "método" de pensamento e continua dependente dos mitos, como por exemplo o mito do progresso, o mito da salvação, o mito de que ele é bom... Esse mito da bondade natural do homem não atende a necessidade de conhecimento... O homem já sabe que não é naturalmente bom... se serve do mito não para explicar, mas para manter a verdade bem distante... Hoje o mito tem a função de expulsar as verdades incômodas.
 
Obs. O termo em inglês wishfullthinking é magnifico para identificar um dos elementos chaves da mente ideológica: o pensamento-desejo. O pensamento ideológico tem uma origem emocional. Ele atende a necessidades emocionais por controlar a angústia do não saber.
 
Ps3. Estou impressionadissimo com a força construtiva deste contraditório. A minha sensação é que  a ideologia zero está sendo submetida a uma verdadeira terapia epistemológica.
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Tuesday, February 28, 2012 12:49 PM
Subject: Re: [ciencialist] CHEIRO DE IDEOLOGIA COM Pesky Bee
 
 

Que pena que meu tempo esteja mais escasso do que
a honestidade nos políticos!
 
Mas a ideia de eliminação seja lá do que for me
parece sempre muito complicada. Quando se quer eliminar
alguma coisa, pressupõe-se conhecimento muito detalhado
da dinâmica dos sistemas que compõe essa coisa toda.
E se há algo cuja dinâmica seja doidamente complicada
e difícil de entender é a dos sistemas sociais e os
comportamentos (e crenças) de agentes individuais dentro
desses sistemas.
 
Então, em vez de falar em eliminar, talvez fosse mais
construtivo falar em "tornar obsoleto", coisa que se faz
através da substituição das ideologias por algo que seja
cabalmente melhor, na avaliação independente de todos.
 
*PB*
 
 
 
 
 
Sent: Monday, February 27, 2012 7:33 PM
Subject: [ciencialist] CHEIRO DE IDEOLOGIA COM Pesky Bee
 

Estamos evoluindo... remover o cheiro de ideologia  da ideologia zero é algo me parece factível.
Vamos fazer uma tentativa, e aplicar o sistema LPC ao pensamento de Pesky Bee. ( muito interessante e criativo este codinome).
 
 
MC - O que há de ideologico em eliminar da própria cabeça o pensamento ideológico e seus vestigios?
 
PB -  A ideia de se tentar eliminar o pensamento ideológico, se desacompanhada de argumentação de suporte, tem cheiro de  ser também uma ideologia.
 
MC - Sem dúvida e vou além. Em geral o pensamento ideológico tem um vinculo com a realidade, sendo ideológico o processo defalsificação desta realidade ( não confundir com a ideológica falseabilidade de Popper ). Teremos dezenas de exemplos de pensamentos ideológicos para ilustrar o processo de depuração da ideologia.
 
PB - Seria melhor tentar demonstrar porque é útil (produtivo, correto, viável, necessário, etc.)  eliminar as ideologias.
 
MC - Sem dúvida: sem esse pragmatismo a ideologia zero não passaria de mais devaneio filosófico.
 
PB -E mesmo assim, há que se pensar: eliminar  todas as ideologias? Seria isso possível ou mesmo desejável?
 
MC- Eu tenho usado as expressões "eliminar todas as ideologias" e "eliminar o pensamento ideológico".  Creio que a segunda é mais adequado, pois não discrimina nenhuma ideologia seja ela do bem (como o capítulo social da doutrina cristã) ou do mal (nazismo, stalinismo). A eliminação do pensamento ideológico é possivel, bastando submeter todos os pensamentos ao crivo da lógica cientifica. É desejável porque além de promover uma magnifica limpeza na estrada da verdade, não abala em nada  o bem estar e a  felicidade humana (alegria, amor, fascinação, paz interna, etc.). Além disso DESALIENA  as pessoas, na medida que as liberta das ilusões.
O homem não precisa de ilusões para ser feliz.   
 
 
PB -  Não seria isso algo como uma versão radical do projeto "fome zero", onde se propõe uma solução tecnicamente perfeita
(mata-se o sujeito e pronto, ele não sentirá mais fome).
 
MC -
 
a) O pensamento zero-ideológico realmente se aproxima da exatidão da lógica matemática (daí a presença do zero). É uma solução exata, ou que busca a exatidão , mas não a perfeição. Perfeição não é um bom conceito para a ciência.
 
b) A  ideologia zero tem tanta relação com  o projeto  " fome zero"  quanto com a o refrigerante "coca zero".... mas curiosamente podemos zerificar as ideologias que podem existir em torno do projeto e do refrigerante. Por exemplo, quando os médicos afirmam que "Coca Cola faz mal à sáude" estão sendo ideológicos, pois para muitas pessoas, inclusive eu, a Coca Zero não fez até agora depois de alguns anos de consumo relativamente intenso,  nenhum mal. Na próxima consulta que tiver com o médico, vou perguntar a ele que prova ele quer que apresente para provar isso; quanto ao projeto fome zero, ele pode ser ideológico se não estiver associado a outros fatores da qualidade de vida. Um nome menos ideológico para este projeto poderia ser "Fome Zero, Qualidade de Vida Dez".
 
 
Obs.
 
a) URGE COMEÇARMOS A FALAR EM FELICIDADE QUANDO FALAMOS DE CIÊNCIA APLICADA à VIDA SOCIAL, SENDO QUE A SOCIOLOGIA, OBVIAMENTE NÃO É UMA CIÊNCIA - está repleta de ideologias, começando pela própria função de meramente ESTUDAR a vida social do homem. O que distingue o conhecimento cientifico das outras formas de pseudo-conhecimento (artistico, religioso, etc.) é o seu "valor de uso" na solução de problemas e não apenas no "conhecimento teórico". A sociologia será um dia uma ciência quando estiver integrada em processos de transformação social.
 
 
b) "Filosofia da ciência" é algo que sugere muiiiiiiiiita ideologia..."   Para que a ciência precisa da filosofia? Porque os cientistas não estão habituados a se distanciar do seu dia a dia e olhar estrategicamente para a ciência? Mas se universidade capacitá-los a pensar estrategicamente, a filosofia pode se preocupar com seus objetos mais condizentes. A ciência é a antitese da filosofia. Nãoa tem cabimento lógico uma "filosofia da ciência". Afinal qual seria a diferença marcante entre filosofia e ideologia, já que a filosofica é baseada no pensamento ideológico???
 
c) Conhecimento DA arte, e DA religião não é conhecimento cientifico. Mas será que a expressão "conhecimento cientifico" é necessária? Para que? E o verbo conhecer: não deveria ter seu signficado pragmático restrito à vida quotidiana: conhecer pessoas, assuntos, páises, cidades, técnicas, etc.? As teorias do conhecimento não precisariam também passar por uma zerificação ideológica?
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Monday, February 27, 2012 5:56 PM
Subject: Re: [ciencialist] Sobre a agressividade da ideologia zero com Felipe
 
 

> O que há de ideologico em eliminar da própria cabeça o
> pensamento ideológico e seus vestigios?
 
A ideia de se tentar eliminar o pensamento ideológico,
se desacompanhada de argumentação de suporte, tem cheiro de
ser também uma ideologia. Seria melhor tentar demonstrar
porque é útil (produtivo, correto, viável, necessário, etc.)
eliminar as ideologias. E mesmo assim, há que se pensar: eliminar
todas as ideologias? Seria isso possível ou mesmo desejável?
Não seria isso algo como uma versão radical do projeto "fome
zero", onde se propõe uma solução tecnicamente perfeita
(mata-se o sujeito e pronto, ele não sentirá mais fome).
 
*PB*
 

SUBJECT: Re: Fw: [ciencialist] Levitron
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/03/2012 11:16

Leo,

Está com 5 pontos de pagerank do Google...está bem hein! Tem muita gente te linkando. Eu gasto alguns (muitos) dólares para manter esta mesma pontuação nos meus. Entretanto, ainda poderá elevar o n° de visitas ba$$$tante (nunca é demais), caso seja interessante para você.

Se me permite dar uns pitacos de amigão, para te favorecer diante do Google... ;

1 - Procure usar hífen (-) ao invés de underline (_) nos próximos urls de páginas que você for criando, e sempre tem que ser usadas para separar as palavras. Para o Google desta forma é melhor. Nas antigas, procure primeiro avaliar se elas já estão te trazendo bastante visitas antes de mudar.

Hoje está desta forma;
www.feiradeciencias.com.br/Dicas_Tarefas.asp www.feiradeciencias.com.br/historicodosite.asp

o ideal é;
www.feiradeciencias.com.br/Dicas-Tarefas.asp
www.feiradeciencias.com.br/historico-do-site.asp

2 – Procure usar mais intensidade palavras chaves, ao seu tema, nestas mesmas urls. Este conteúdo após o domínio (www.feiradecienciaa.com.br/XXX) também é importante.

Está assim;
www.feiradeciencias.com.br/videos.asp
http://www.feiradeciencias.com.br/sala15/15_37a.asp

O ideal é;
www.feiradeciencias.com.br/videos-feira-ciencia.asp
www.feiradeciencias.com.br/sala15/geradores-altas-tensoes.asp

3 – Não use "size="6"" nos títulos das páginas mas sim "H1", e nos sub-títulos "H2", "H3", e assim por diante.

4 - Você utiliza relatórios de sugestão de palavras chaves do Google? É bom para te direcionar melhor em insights de conteúdo e também em dúvidas que estão mais pingando na web. Sem contar é claro, de muito mais visitas para seu site. Tem o Google Analytcs e Webmaster que também fazem milagres.
Desta forma você poderia trabalhar melhor as tags title de suas páginas, que são absurdamente importante para uma boa colocação.

https://adwords.google.com/o/Targeting/Explorer?__c=1000000000&__u=1000000000&ideaRequestType=KEYWORD_IDEAS&defaultView=2


Hoje;
<title>==> FEIRA DE CIÊNCIAS - O Imperdível !</title>


Sugestão (algo assim);
<title> FEIRA DE CIÊNCIAS | Experiências Física Astronomia e Tecnologia </title>

Até umas 65 caracteres, já que vocêe stá usando caixa alta no começo da frase e isto atrapalha um pouco, fazendo o google podá-la.


Se você se interessar eu continuo....ok!

Parabéns pelo seu projeto!

Marcel





--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto" <luizferraz.netto@...> escreveu
>
> He he he ... é por essas e por outras que o site está com (pera ai) 180 319 859 páginas vistas, desde 20/11/1999. Cento e oitenta milhões e uns quebradinhos (hic) de consultas em páginas do Feira ... not is bolinho!
> No momento, 01/03/2012 -- 08:51 h tem (pera ai de novo) 51 usuários online ... uééé ... tá fraco!
> Sem contar que todos os gastos do site agora correm pela generosa contribuição $$$ do Google!
>
> Mas, veja vc, em que outro site nacional tem 'Disco de Crova' com ilustração de Alberto Mesquita??????
>
> aquele abraço,
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leo@...
> luizferraz.netto@...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> ----- Original Message -----
> From: JVictor
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Thursday, March 01, 2012 5:26 AM
> Subject: [ciencialist] Levitron
>
>
>
>
> Léo,
>
>
> Encontrei a citação abaixo em outro fórum de discussões sobre física.
>
>
> "O dispositivo em questão tem alguma semelhança com o "Levitron". O levitron é composto de uma base magnética e um disco magnético flutuante. Entre esses corpos, há um equilíbrio entre forças de repulsão magnética e estabilização giroscópica.
>
> Encontrei uma explicação detalhada no site "Feira de Ciências":
>
> http://www.feiradeciencias.com.br/sala13/13_36.asp
> _________________
> O que os homens realmente querem não são conhecimentos, mas certezas.
> Bertrand Russell"
>
>
> Sds,
>
> Victor
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A agressão inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel
FROM: <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2012 13:14

Olá Jeff
 
Como eu sempre repito, e acho importante reforçar, você é ótima, excelente pessoa, e seus objetivos e ideais são excelentes, humanistas, de grande bondade e tolerância. Em um mundo em que todos, ou pelo menos a maioria, fossem como você, pensasse parecido a você, pode ser que desse certo esse novo sistema.
 
Na verdade, e este é o problema básico, apenas se TODOS fossem, a maioria não serve.:- )
 
Ao colocar a maioria dos nossos problemas em aspectos externos ao ser humano, dinheiro, riquezas, sistemas econômicos, etc, você se aproxima, repete, o bom selvagem de Rousseau. É o outro lado, outro extremo, da posição de Hobbes, em que a maldade geral e irrestrita do ser humano ‘livre e selvagem” só é controlada, veja você, pelo que voc~e pense ser daninha, sistemas econômicos, dinheiro, governos, o Leviatã.
 
O que aprendemos, se aprendemos algo depois de muitas tentativas e experimentos, é que ambos devem estar errados, estão errados, e a resposta será sempre uma mistura dessas duas posições.  Não podemos deixar os seres humanos “a vontade”, por mais que recursos estejam disponíveis, nem podemos tentar controla-los totalmente, com mão de ferro.
 
Vamos criar um cenário hipotético para sua versão ideal. Agora, temos recursos de tudo para todos. Não importa como, sejam robôs que fazem tudo, sejam naves automáticas que recolhem matéria prima no espaço, sejam duende mágicos que atendem desejos. Todos tem tudo o que desejam.
 
Claro que termos problemas com coisas como ‘espaço”. Se todos, os bilhões de pessoas, tem Ferraris, onde elas vão andar? Não há estradas e ruas para todas.:- ).
 
Mas vou deixar os aspectos práticos, materiais de lado. Assumo que robôs podem cavar auto-estradas por baixo de auto-estradas, ou duendes gerar estradas hiperdimencionais.
 
Neste mundo, em que a maioria é como você, pensa como você, excelentes pessoas, justas, equilibradas, razoáveis e tolerantes, algumas não são. Algumas podem achar “divertido” tirar coisas de outras, não porque desejam o que elas tem, mas simplesmente para evitar que elas tenham. Podem ser coisas, podem ser direitos. Com todos tendo tudo, alguém pode querer ter armas, muitas, a atirar a esmo. Ou contra um desafeto. Não importa como se deu esse desafeto, pode ser uma batida de Ferraris, ou pode ser a cor dos olhos, pele, etc.
 
Em um mundo assim, comportamentos egoístas de qualquer natureza, e egoísmo não depende de haver ou não recursos pois muitas vezes é o desejo de que o outro “não tenha”, e não o de ter, serão vantajosos, e incontroláveis.
 
A não ser que este sistema disponha de um sistema de contenção. O nome é irrelevante, mas eu sugiro “polícia”. Uma vez que temos “polícia”, e ela impediu um ato não permitido (e ainda nem decidimos que atos são estes, e quem decide que não são permitidos.:-), o que se faz com o reincidente, que mesmo parado pela polícia, insiste em agir assim, logo que é deixado sem supervisão?
 
Precisamos, talvez, conter o indivíduo. Uma “prisão” talvez. Quem ficará na prisão? Quem decide quem vai ou não, os robôs? Juízes? Mas porque alguém se disporia a trabalhar como policia e juiz, se tem tudo, e pode apenas curtir a vida? Teremos robôs-polícia e juízes-polícia? Quem programaria estes robôs? Pessoas de boa vontade, que fariam isso como trabalho voluntário? Você acharia seguro ser vigiado e julgado por robos cujo software foi criado dessa forma?
 
Como impedir que alguns desses “voluntários” programem os robos a seu próprio favor?
 
Mesmo nas sociedades “socialistas”, existiram policiais e juizes. E mesmo nessas sociedades, estes eram “mais iguais” que o resto, com mais benefícios, mais “riquezas”, mais acessos a recursos, que os outros. Por isso queriam ser policiais e juízes.
 
Jeff: “Não acho que precisamos de desafios que envolvam nossa sobrevivência...
que, inclusive, são desumanos, perigosos, sofridos, estressantes... Temos
muitos outros, muito mais dignos, como já disse...”
 
Quem decide isso, Jeff? E se outros, cidadãos livres para fazer o que quiserem, acharem que sim, precisamos desses desafios? Vai obriga-los a obedecer e abandonar os mesmos? Se alguém quer desafios desumanos  e perigosos, ou melhor, se NÃO considera os desafios que você considera, como desumanos e perigosos, quem decide? Quem decide o que é digno? Eu?
 
Jeff: “Isso hoje Pesky....”
 
Não, Jeff, isso sempre. É isso que estamos tentando demonstrar, isso sempre, milhões de anos nesse sentido. Se vamos mudar isso, e eu acho que em boa medida é importante mudar, será entendendo isso, e com apoio dessa natureza, não ignorando-a ou fingindo que não existe, ou que pode ser eliminada com um estalo de dedos ou recursos ilimitados.
 
Eu espero que o mundo futuro ainda acumule prestígio, mas que ele seja focado, por exemplo, em ganhar o Premio Nobel.:- ) Ou se bem visto em seu grupo por ser inteligente e sábio. Ou ser um adolescente “popular” pela quantidade de pessoas que ajudou, ou grupos de auxilio que formou no colegial. Mas isso ainda será com a ajuda de nossa natureza, de nossa compulsão mpor ser parte do grupo, e por subir na hierarquia deste.
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
 
 
 
Sent: Wednesday, February 29, 2012 5:24 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: A agressão inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel
 
 

>> "Negócio" é uma coisa que não faria sentido nessa sociedade...
>
> Coitadinho dos turcos, judeus e assemelhados! Nessa
> Pensa, por exemplo, na criação das drogas estatinas,
> que estão salvando a vida de milhões de pessoas
> atualmente (reduzindo o colesterol, evitando infartos
> e AVCs). Se não houvessem companhias farmacêuticas
> (com interesse em $$$) essas drogas nunca seriam
> desenvolvidas. E essa é uma dentre milhares de
> novidades que precisam da "ganância" para nascer.

Ganância só faz sentido num sistema como o capitalismo. Nesta sociedade
proposta, as motivações pro progresso seriam muitas, como já disse, menos
o de acumular riquezas....

>
>> O "playboy" não seria mais que ninguém, pois todos seriam "playboys"...
>
> Eu me mudaria de planeta! Porque uma terra cheia de playboys
> festeiros, encrenqueiros, drogados, bêbados, insolentes,
> dirigindo suas ferraris a 200 km/h (afinal, quem é que iria
> pará-los? não haveriam policiais! ninguém vai querer ser
> policial e arriscar a vida, já que tem tudo o que precisa
> para viver bem). Sem dispor de atividades desafiadoras
> (relacionadas à sobrevivência) para gastarem suas energias,
> essa massa de desocupados certamente estariam levando a
> humanidade ao colapso total. E olha que não sou fatalista!
>

Não acho que precisamos de desafios que envolvam nossa sobrevivência...
que, inclusive, são desumanos, perigosos, sofridos, estressantes... Temos
muitos outros, muito mais dignos, como já disse...

>
>> pois, justamente, gostamos de desafios, de competição,
> de prestígio,...
>
> ...de acumular riquezas também!
>

Isso hoje Pesky....

>
> Cortar isso desbalanceará um sistema que há centenas de
> anos vem sendo refinado na base da auto-organização.
>

Não iria desbalancear, iria cortá-lo pela raiz! Pra trocá-lo por um muito
mais humano e racional...

> Ninguém tem capacidade intelectual para prever o comportamento
> de um sistema complexo (como o social) ao introduzir
> restrições artificiais.

Que restrições artificiais?

É claro que é praticamente impossível prever como tudo seria exatamente
nesta sociedade, mas podemos ter uma boa ideia.

> Pelo pouco que conhecemos desse tipo de sistema, existe
> uma grande possibilidade disso tudo entrar em colapso,
> um "tipping point" em direção ao caos e à falta de
> interesse em viver. Viva a auto-organização! E à
> liberdade de ganhar dinheiro e ter o seu negócio.

Tá difícil quebrar esse paradigma econômico hein... :-)

Bom, se tiver interesse, veja alguns documentários que tem no Youtube
sobre isso pra entender melhor as ideias....

[]´,s
Jeff.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A agressão inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2012 13:37

O Homeráculo de Atibaia tem um estilo de escrita tão
agradável e coerente, que fico cá imaginando que bom
seria se ele arrumasse um tempinho para escrever livros
de ciência ou da arte do bom pensar.
 
Não é puxação de saco, mas o Brasil precisa de escritores
assim, e não aquelas porcariadas do padre Marcelo ou
do Shinyiashiki.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Thursday, March 01, 2012 1:14 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: A agressão inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel
 


Olá Jeff
 
Como eu sempre repito, e acho importante reforçar, você é ótima, excelente pessoa, e seus objetivos e ideais são excelentes, humanistas, de grande bondade e tolerância. Em um mundo em que todos, ou pelo menos a maioria, fossem como você, pensasse parecido a você, pode ser que desse certo esse novo sistema.
 
Na verdade, e este é o problema básico, apenas se TODOS fossem, a maioria não serve.:- )
 
Ao colocar a maioria dos nossos problemas em aspectos externos ao ser humano, dinheiro, riquezas, sistemas econômicos, etc, você se aproxima, repete, o bom selvagem de Rousseau. É o outro lado, outro extremo, da posição de Hobbes, em que a maldade geral e irrestrita do ser humano ‘livre e selvagem” só é controlada, veja você, pelo que voc~e pense ser daninha, sistemas econômicos, dinheiro, governos, o Leviatã.
 
O que aprendemos, se aprendemos algo depois de muitas tentativas e experimentos, é que ambos devem estar errados, estão errados, e a resposta será sempre uma mistura dessas duas posições.  Não podemos deixar os seres humanos “a vontade”, por mais que recursos estejam disponíveis, nem podemos tentar controla-los totalmente, com mão de ferro.
 
Vamos criar um cenário hipotético para sua versão ideal. Agora, temos recursos de tudo para todos. Não importa como, sejam robôs que fazem tudo, sejam naves automáticas que recolhem matéria prima no espaço, sejam duende mágicos que atendem desejos. Todos tem tudo o que desejam.
 
Claro que termos problemas com coisas como ‘espaço”. Se todos, os bilhões de pessoas, tem Ferraris, onde elas vão andar? Não há estradas e ruas para todas.:- ).
 
Mas vou deixar os aspectos práticos, materiais de lado. Assumo que robôs podem cavar auto-estradas por baixo de auto-estradas, ou duendes gerar estradas hiperdimencionais.
 
Neste mundo, em que a maioria é como você, pensa como você, excelentes pessoas, justas, equilibradas, razoáveis e tolerantes, algumas não são. Algumas podem achar “divertido” tirar coisas de outras, não porque desejam o que elas tem, mas simplesmente para evitar que elas tenham. Podem ser coisas, podem ser direitos. Com todos tendo tudo, alguém pode querer ter armas, muitas, a atirar a esmo. Ou contra um desafeto. Não importa como se deu esse desafeto, pode ser uma batida de Ferraris, ou pode ser a cor dos olhos, pele, etc.
 
Em um mundo assim, comportamentos egoístas de qualquer natureza, e egoísmo não depende de haver ou não recursos pois muitas vezes é o desejo de que o outro “não tenha”, e não o de ter, serão vantajosos, e incontroláveis.
 
A não ser que este sistema disponha de um sistema de contenção. O nome é irrelevante, mas eu sugiro “polícia”. Uma vez que temos “polícia”, e ela impediu um ato não permitido (e ainda nem decidimos que atos são estes, e quem decide que não são permitidos.:-), o que se faz com o reincidente, que mesmo parado pela polícia, insiste em agir assim, logo que é deixado sem supervisão?
 
Precisamos, talvez, conter o indivíduo. Uma “prisão” talvez. Quem ficará na prisão? Quem decide quem vai ou não, os robôs? Juízes? Mas porque alguém se disporia a trabalhar como policia e juiz, se tem tudo, e pode apenas curtir a vida? Teremos robôs-polícia e juízes-polícia? Quem programaria estes robôs? Pessoas de boa vontade, que fariam isso como trabalho voluntário? Você acharia seguro ser vigiado e julgado por robos cujo software foi criado dessa forma?
 
Como impedir que alguns desses “voluntários” programem os robos a seu próprio favor?
 
Mesmo nas sociedades “socialistas”, existiram policiais e juizes. E mesmo nessas sociedades, estes eram “mais iguais” que o resto, com mais benefícios, mais “riquezas”, mais acessos a recursos, que os outros. Por isso queriam ser policiais e juízes.
 
Jeff: “Não acho que precisamos de desafios que envolvam nossa sobrevivência...
que, inclusive, são desumanos, perigosos, sofridos, estressantes... Temos
muitos outros, muito mais dignos, como já disse...”
 
Quem decide isso, Jeff? E se outros, cidadãos livres para fazer o que quiserem, acharem que sim, precisamos desses desafios? Vai obriga-los a obedecer e abandonar os mesmos? Se alguém quer desafios desumanos  e perigosos, ou melhor, se NÃO considera os desafios que você considera, como desumanos e perigosos, quem decide? Quem decide o que é digno? Eu?
 
Jeff: “Isso hoje Pesky....”
 
Não, Jeff, isso sempre. É isso que estamos tentando demonstrar, isso sempre, milhões de anos nesse sentido. Se vamos mudar isso, e eu acho que em boa medida é importante mudar, será entendendo isso, e com apoio dessa natureza, não ignorando-a ou fingindo que não existe, ou que pode ser eliminada com um estalo de dedos ou recursos ilimitados.
 
Eu espero que o mundo futuro ainda acumule prestígio, mas que ele seja focado, por exemplo, em ganhar o Premio Nobel.:- ) Ou se bem visto em seu grupo por ser inteligente e sábio. Ou ser um adolescente “popular” pela quantidade de pessoas que ajudou, ou grupos de auxilio que formou no colegial. Mas isso ainda será com a ajuda de nossa natureza, de nossa compulsão mpor ser parte do grupo, e por subir na hierarquia deste.
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
 
 
 
Sent: Wednesday, February 29, 2012 5:24 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: A agressão inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel
 
 

>> "Negócio" é uma coisa que não faria sentido nessa sociedade...
>
> Coitadinho dos turcos, judeus e assemelhados! Nessa
> Pensa, por exemplo, na criação das drogas estatinas,
> que estão salvando a vida de milhões de pessoas
> atualmente (reduzindo o colesterol, evitando infartos
> e AVCs). Se não houvessem companhias farmacêuticas
> (com interesse em $$$) essas drogas nunca seriam
> desenvolvidas. E essa é uma dentre milhares de
> novidades que precisam da "ganância" para nascer.

Ganância só faz sentido num sistema como o capitalismo. Nesta sociedade
proposta, as motivações pro progresso seriam muitas, como já disse, menos
o de acumular riquezas....

>
>> O "playboy" não seria mais que ninguém, pois todos seriam "playboys"...
>
> Eu me mudaria de planeta! Porque uma terra cheia de playboys
> festeiros, encrenqueiros, drogados, bêbados, insolentes,
> dirigindo suas ferraris a 200 km/h (afinal, quem é que iria
> pará-los? não haveriam policiais! ninguém vai querer ser
> policial e arriscar a vida, já que tem tudo o que precisa
> para viver bem). Sem dispor de atividades desafiadoras
> (relacionadas à sobrevivência) para gastarem suas energias,
> essa massa de desocupados certamente estariam levando a
> humanidade ao colapso total. E olha que não sou fatalista!
>

Não acho que precisamos de desafios que envolvam nossa sobrevivência...
que, inclusive, são desumanos, perigosos, sofridos, estressantes... Temos
muitos outros, muito mais dignos, como já disse...

>
>> pois, justamente, gostamos de desafios, de competição,
> de prestígio,...
>
> ...de acumular riquezas também!
>

Isso hoje Pesky....

>
> Cortar isso desbalanceará um sistema que há centenas de
> anos vem sendo refinado na base da auto-organização.
>

Não iria desbalancear, iria cortá-lo pela raiz! Pra trocá-lo por um muito
mais humano e racional...

> Ninguém tem capacidade intelectual para prever o comportamento
> de um sistema complexo (como o social) ao introduzir
> restrições artificiais.

Que restrições artificiais?

É claro que é praticamente impossível prever como tudo seria exatamente
nesta sociedade, mas podemos ter uma boa ideia.

> Pelo pouco que conhecemos desse tipo de sistema, existe
> uma grande possibilidade disso tudo entrar em colapso,
> um "tipping point" em direção ao caos e à falta de
> interesse em viver. Viva a auto-organização! E à
> liberdade de ganhar dinheiro e ter o seu negócio.

Tá difícil quebrar esse paradigma econômico hein... :-)

Bom, se tiver interesse, veja alguns documentários que tem no Youtube
sobre isso pra entender melhor as ideias....

[]´,s
Jeff.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: OT - Help de informática
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2012 14:07

-----Mensagem Original-----
From: marcelleandro2009
Sent: Thursday, March 01, 2012 9:24 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: OT - Help de informática

> Alberto,
> Acho que não estou conseguindo acompanhar as mensagens, você fez as
> imagens?

Sim. As imagens foram feitas no Adobe Flash Professional CS5. Com o recurso
Copiar/Colar eu transferi a imagem para o MSPaint (Versão 6.1) para salvá-la
como bmp e gif. A rotação (arquivo swf) foi feita no próprio Flash.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Ciência das expectativas e expectativas da ciência - com Pesky Bee. + psicoterapia linguistica
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2012 14:09


Olá Bee, Pesky.
 
Reconheço que sua argumentação, em algumas questões está se fortalecendo.
Sendo assim para a melhor produtividade do seu maligno e bem vindo espírito detonador, proponho DEFINIRMOS os termos básicos que estão gerando a controvérsia, começando pela palavra EXPECTATIVA. ( como disse o Edgar Morin, a ciência também se nutre de males como a competição entre os cientistas narcisicos, os boicotes e pressões de seus patrões - por isso que fizeram a bomba atômica; a ciência ignora a ética, o que lhe importa o conhecimento acima de todas as coisas, inclusive da sobrevivência humana. Serão os cientistas vitimas de um verdadeiro "FUROR NARCISICO" indispensável para o desenvolvimento da ciência? )
 
1. Meu analista dizia:
 
 " Calil, você tem muitas expectativas em relação às pessoas. Já começa um relacionamento esperando que as pessoas vão se comportar do jeito que você espera". 
 
De fato isso era o que acontecia. Por exemplo: eu encaminhei 50 pessoas para o consultório e a grande maioria saltou de banda. Se eu fosse repetir hoje esse experimento, a diferença seria a seguinte:  eu não esperaria NADA, exceto o relógio andar para VER O RESULTADO e depois do resultado pensar e sentir algo a respeito. A minha maior expectativa é que as pessoas MUDASSEM DE "COMPORTAMENTO" ao fazerem análise. Novamente esta expectativa SE FRUSTROU, porque conforme nos ensinou Maquiavel, não há nada mais dificil neste mundo do que mudar a ordem estabelecida das coisas. As pessoas resistem à mudança com a mesma
determinação que faz o diabo fugir da cruz. Então hoje eu não tenho expectativa de que você, por exemplo, vá concordar comigo para depois me frustrar porque não consegui convencê-lo a concordar comigo. Se por acaso você concordar comigo e a nossa concordância estiver bem alicerçada, ai ficarei contente. Portanto, cara pálida, a expectativa zero evita a frustração, abrindo espaço apenas para a alegria resultante das boas surpresas.
 
2. O cientista para ser feliz, não deve ter expectativa em relação aos testes que faz. Se tiver, vai viver angustiado. O problema é que ele é pago para dar resultado e espera que o seu trabalho dê resultados. Mas no nosso caso, ninguém está nos pagando, não havendo "razão lógica" para alimentarmos expectativas angustiantes.
Nós não estamos a serviço do governo ou da indústria farmacêutica. Por isso podemos "fazer ciência" livres de pressões indesejáveis.
 
Mas, já está na hora de definirmos a palavra expectativa. Começo com o Aurélio: (2a. edição, 1986).
  •   Esperança fundada em supostos direitos, probabilidades, ou promessas: vive na expectativa da herança; perdeu a eleição, contra todas as expectativas.
Mas o que é esperança?
 
Assim estabeleceu-se a esquizofrenia linguistica: não sendo possivel aos humanos ter um diálogo onde todas as palavras fossem claramente definidas, o sentido de muitas palavras foi se perdendo ao longo do tempo. Os dicionários, ao invés de contribuir para controlar essa loucura, a agravaram, infestando as palavras com todos os significados que os humanos foram lhes atribuindo.
 
Vejamos o que é esperança para o Aurélio.
  • Ato de esperar o que se deseja.
PUXA QUE SORTE! Veja como a expectativa zero funcionou novamente: o Aurélio é um dos melhores e menos objetivos dicionários do mundo. Eu descobri isso quando consultei o verbete SENTIR, e encontrei lá 23 signficados. O conceito de esquizofrenia linguistica nasceu nos meus neurônios neste dia.  A sorte agora foi me deparar,  com essa objetividade inesperada.  "ESPERE O INESPERADO"  é o meu lema de vida, que a Nike me presenteou. Vi essa frase pela primeira vez num banner publicitário colocada por esta empresa no Shopping Morumbi.
 
Expectativa então, meu chapa, contém um DESEJO.
 
Será que o Aurélio vai continuar nos surpreendendo positivamente? Vejamos:
 
Desejar:
  • Ter desejo ou vontade de.
Desejo ou vontade?  Já começou a complicar....  Desejo então não é sinônimo de vontade... ?
  • Vejamos:
 
Vontade:
 
a) Faculdade de representar mentalmente um ato que pode ou não ser praticado em obediência a um impulso ou a motivos ditados pela razão
b) Sentimento que incita alguém a atingir o fim proposto por esta faculdade; aspiração, anseio, desejo.
 
 
Viu, cara pálida? O homem já se perdeu. Agora vontade virou sinônimo de desejo.
A vontade, como representação, estaria sempre acompanhada de um sentimento?
Ter vontade não é igual a desejar? Parece que sim. 
Então para que precisamos do termo vontade? O desejo não equivale a todo e qualquer tipo de vontade?
Esperar que aconteça alguma coisa não é o mesmo que desejar que essa coisa aconteça?
Então qual seria a dierença entre expectativa e esperança?
Seria de grau?  A expectativa seria teria um grau mais acentuado de esperança?
 
Eu por exemplo, quero ser feliz. Tenho a vontade de ser feliz. Desejo as coisas que me fazem feliz.
Mas não tenho "expectativas" de que aconteça isso ou aquilo. Crenças e esperanças não são bons elementos para o pensamento estratégico.
Os cientistas e filósofos não usam a expressão "pensamento estratégico"? O cientista não recorre a "estratégias de investigação"?
 
E quanto à expectativa zero, será que ela deveria se restringir a determinada categoria de expectativa? Ou seria mais prático apresentarmos
a nossa definição de expectativa.... Cerca de mil palavras abstratas foram vitimas da esquizofrenia linguistica. A cura desta doença implicaria
o resgate da IDENTIDADE destas palavras. Cada palavra tendo um único significado, deixaria de ser esquizofrênica.
 
Obviamente a teoria dos 5 zeros tem que apresentar uma definição de seus elementos básicos. Assim faremos. Maktub.
 
Até a próxima sessão de terapia linguistica
 
Calil, Mtnos -  Narcisismo Zero.
 
Formação aleatória e especialização nula. Segundo Edgar Morin, a especialização mutila o saber.
 
(nome verdadeiro, de origem árabe - para minha sorte meu pai fugiu da Siria no inicio do século XX... foi muito melhor ter nascido em Sampa do que em Homs, obviamente; o primeiro nome pronuncia-se como se escreve, acrescentando-se a letra "i" depois do M).
 
 
Ps. Por essas e outras, é que não existe uma definição de ciência aprovada por filósofos e cientistas, sendo que alguns deles acham que não é possivel definir
o que eles fazem, ou seja ciência. Eles fazem ciência mas não estão preocupados em formular uma definição do que fazem.
Ocorre que a turma acha que não vale a pena perder 500 horas para construir uma definição de ciência.
De nossa parte estamos dispostos a gastar 50 horas nesta tarefa. Se 10 membros do grupo interessados no assunto dedicarem em média 5 horas, teremos mais 50 horas. Enquanto isso mandei essa mensagem para a Academia Nacional de Ciência dos EUA, pelo site - http://www.nasonline.org/about-nas/contact-us/
 
 
Could you please give me a science definition?
Thanks.
Sincerely yours
Mtnos Calil
Brasil, Sao Paulo
 
 
Ps2. Vamos ter que definir logo as palavras "modelo" e "expectativa", para evitarmos um surto esquizo-linguistico. Você constroi a definição de modelo (ou apresenta alguma já pronta que satisfaça suas expectativas - porque colocaram a palavra no plural? Nós temos duas ou mais expectativas a cada momento que somos vitimados por este transtrono emocional?) .... e eu vou ter que construir uma definição para expectativa. Ok?
 
Ps3. O que você faz na vida? Qual é o seu nome e onde mora? Não é justo que só eu me apresente, né? Quando eu tenho serviço, minha profissão é "consultor
organizacional" (nome adequado para quem tem formação aleatória e especialização nula).
 
Ps4. Vamos mandar a nossa definição de ciência para as academias de ciência brasileira e norte-americana e para todos os filósofos e cientistas que não querem que
ciência tenha uma definição. Uma definição de ciência made in Brazil. What do you think about?
 
Ps5. Favor detonar meu livro eletrônico que está nesta pag. http://cto.verticce.com/livros/logica_comunicacao/content
Para cada explosão bem sucedida você terá um crédito cientifico.
 
Ps6. Será que a palavra "modelo" não é esquizóide? Porque os filósofos da ciência durante séculos não se (pre) ocuparam em definir os termos básicos da ciência?
 
Ps7. Minha  solução autista para a esquizofrenia linguistica: cada palavra deve ter apenas um único sentido. É uma forma de matematizar a linguagem sem recorrermos a mais simbolos e sinais. Precisamos simplificar a linguagem, sem afetar a sua riqueza, beleza e profundidade. A beleza da palavra fascinação dispensa mais de um significado, tanto para beleza quanto para fascinação.
 
Fascinação (op.cit.):
 
1. Atração irresistivel, fascinio.
2. Deslumbramento, encanto, enlevo, fascinio.
 
O homem repetiu fascinio... não fui eu..
 
A ilusão que os dicionários vendem é que basta ao pobre mortal consultá-los para saber o signficado de uma palavra. Isso acontece só com os termos  visiveis como pau, pedra, sol e lua.  Só pode saber o que é fascinação aquele que senti-la antes de conhecer a palavra. Foi assim que a linguagem nasceu: para designar o sentimento de medo, por exemplo, ou de dor. Outro absurdo é afirmar que uma palavra significa outra. O  nome elegante deste transtorno esquizo-linguístico é sinonimia.
Ressalve-se a genialidade da natureza que deu ao homem a capacidade de criar palavras. O mérito, porém, é da natureza e não do homem que foi contemplado com
esse milagre, que aconteceu, certamente por acaso. E por isso ninguém sabe como o milagre aconteceu. Se não foi a Natureza foi Deus, ou foi a Evolução, a Seleção Natural. Eu acho que o homem não precisava aprender a falar para sobreviver. Há tantos animais por aí que vivem muito bem sem falar nada...
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Thursday, March 01, 2012 10:58 AM
Subject: Re: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros e lobotomia mental com Pesky Bee

 

> Uai, você transformou modelos cientificos em expectativas?
 
Mas modelos científicos SÃO expectativas! Todos eles!
O que seriam se não fossem isso?
 
> E o que você fez com o ACASO que tem papel fundamental na
> aquisição de novos conhecimentos?
 
Existe acaso e existe randomismo (aleatoriedade). O acaso
é contrastado com nossas expectativas e isso serve de sinal
de correção para nossos modelos. O randomismo é incorporado
através de modelos probabilísticos (que também geram
expectativas). É expectativa de todo lado!
 
> Portanto expectativa não é elemento necessário para a aprendizagem
 
Se ao ler o livro do Chalmers você visse que ele trata das
receitas de pão do Olivier Anquier, tu ficarias surpreso. Isso
é sinal de que você tinha expectativas acerca do livro, mesmo
achando que não tinha. Só moscas é que não têm expectativa de nada
(e eu não me surpreenderia se algum biólogo me corrigisse
nesse aspecto).
 
SEM DIZER NADA AO "ANALISANDO" EU VOU FAZENDO O MEU DIAGNÓSTICO, SABENDO DE ANTEMÃO QUE MAIS DE 90% DOS MEUS POTENCIAIS PARCEIROS E AMIGOS NÃO TEM UM ELEVADO NIVEL DE CONFIABILIDADE E DE SOLIDARIEDADE
 
Mas Mtnos, se isso é a igenuidade zero, então o que tu estás
propondo é magnificamente contrário à expectativa zero! Tu
propões que não se deve ter expectativas, mas tu partes de
uma expectativa de que 90% dos parceiros não tem confiabilidade.
Meio estranho, né não?
 
> > Dá para perceber que sou um deslavado e desalmado empirista.
> Por isso precisa passar pela lobotomia mental que sugeri.
 
Tu terás que me convencer empiricamente da necessidade
disso ;-)
 
Enquanto isso aguardo o seu suporte computacional para a Expectativa Zero
 
Mas Mtnos, o único suporte computacional que posso lhe dar
é exatamente contra a expectativa zero! Conforme disse no
email anterior, o teorema NFL é aplicável apenas a situações
onde não se conhece nada sobre o domínio (que é a única
hora em que poderemos ter uma expectativa bem baixa, embora
não zero). Seres humanos (Homo Sapiens) nunca poderão ter
expectativa zero, pois eles já partem de um pressuposto
biológico (uma arquitetura neural com inúmeros componentes
geneticamente determinados) que tem limites de plasticidade.
 
*PB*
 
 
Sent: Wednesday, February 29, 2012 7:59 PM
Subject: Re: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros e lobotomia mental com Pesky Bee
 

Oh, meu! Fique tranquilo... eu estou aqui para ser contraditado em tudo.
Mas como isso parece impossivel, pois não dá para contradizer algumas obviedades implicitas nos meus "desarranjos lógico-cientificos" você, sem querer acaba concordando com algumas coisas. Paciência!
 
Prossigo neste azul.
 
Expectativa Zero
 
a) Na esfera computacional:  Você está buscando um suporte computacional para a ideologia zero ... grande idéia!
 
b) Na esfera da aprendizagem.
 
c) ...quando se conhece alguma coisa sobre o domínio, é simplesmente essencial ter expectativas. Pois é através da quebra da expectativa que existe a possibilidade de
aprendizado. Sem essa quebra, não há aprendizado. Aprendemos quando nossos modelos mentais (nossas expectativas) não são corroboradas pelo que encontramos na prática. É assim que localizamos um "furo" em nosso modelo, o que nos prontificará a corrigi-lo ou mesmo descartá-lo. Então, a expectativa zero
grosso modo significa: não se aprenderá nada, pois não  haverá como comparar o "outcome" de uma situação particular com o que havíamos previsto. Creio que isso é impossível para o Homo Sapiens, um bicho feio que está acostumadíssimo a ter expectativas das mais diversas ordens.
 
 Uai, você transformou modelos cientificos em expectativas? E o que você fez com o ACASO que tem papel fundamental na aquisição de novos conhecimentos?
O cientista que ao testar uma teoria cria a expectativa de que a sua teoria seja correta é ou é um principiante ou é um adepto do que Kunh muito apropriadamente chamou de "ciência" norma.  E fora do campo cientifico, você me fez recordar que todo o meu aprendizado na minha infância e adolescência era baseado em expectativa zero. Ainda nesta semana peguei dois livros para ler, sendo que o primeiro ( O que é ciência afinal - Chalmers) poderia seria muito mais esclarecedor que o segundo ( Filosofia da Ciência do Rubem Alves). Resultado: fui surpreendido por algumas posições "acachapantes" do Chalmers, enquanto o Rubem teve algumas sacadas geniais.
Portanto expectativa não é elemento necessário para a aprendizagem, além de ser danos na vida quotidiana. Quem espera muita coisa em situação não propicia, acaba se FRUSTRANDO. Logo no comecinho da minha análise meu analista me mostrou o quanto as minha expectativas eram contra-producentes. Elementar, meu jovem Bee.
 
 
Ingenuidade Zero
 
Aqui a formulação teórica que uso para combater esse conceito; é o dilema do prisioneiro e a teoria dos jogos. Robert Axelrod descobriu que a postura ideal (igual ou superior a qualquer outra tática) envolve iniciar um relacionamento onde se começa colaborando e se copia o tipo de ação do oponente (se ele
colaborou, colaboraremos novamente; se ele traiu, trairemos em seguida; mas voltaremos a colaborar caso ele volte a colaborar). Essa estratégia (conhecida como tit-for-tat) é a que obteve resultados mais consistentes em inúmeras simulações.
 
Agora imaginemos alguém que comece com ingenuidade zero: essa pessoa já colocará, como pré-condição, uma implícita dúvida acerca da confiabilidade do parceiro. Provavelmente fará com que o outro assine um contrato leonino, cheio de cláusulas "chatas", envolvendo condições que denotam uma espécie de
"desconfiança inicial" ou precaução excessiva. O outro lado  não irá se sentir muito confortável com esse passo inicial,  e isso poderá afetar negativamente todo o transcorrer futuro do relacionamento. Também aqui o que parece ser ideal é ter o bom senso de acumular experiências capazes de formar uma
"teoria de início de relacionamentos nesse domínio em particular" baseada essencialmente no empirismo, e não em dogmas (afinal, ingenuidade zero tem cheiro de dogma).
 
Podemos prosseguir na lobotomia mental de PB. Devo alertar que a única ferramenta utilizada nesta cirurgia é a lógica.
Um dos transtornos visiveis do seu sistema lógico é a frequencia com que você recorre a suposições sem fundamento lógico.
Você supôs um contrato para garantir os direitos do "ingênuo zero" e logo em seguida declara que o ideal é ter o "bom senso de acumular experiência".
Ora bom senso faltou ao sujeito de querer fazer um contrato sem ter antes feito a avaliação do nivel de confiabilidade do parceiro. Fosse assim, não haveria tantas separações e divórcios... o contrato do casamento é cancelado a toda a hora.  A ingenuidade zero implica uma ESTRATÉGIA DE CONDUTA que resumidamente consiste no seguinte:
 
1. VOU DAR A OPORTUNIDADE DE MEU POTENCIAL PARCEIRO OU AMIGO PROVAR QUE ELE É UMA PESSOA CONFIÁVEL. UMA DAS VARIÁVEIS PARA ESTA VERIFICAÇÃO É A FREQUENCIA COM ELE ASSUME COMPROMISSOS E NÃO CUMPRE. OUTRA VARIÁVEL BÁSICA, DE PERSONALIDADE, É O INDIVIDUALISMO. MEU POTENCIAL AMIGO OU PARCEIRO É DO TIPO COLABORADOR OU DO QUE TIPO QUE SÓ QUER LEVAR VANTAGEM?
 
2. SEM DIZER NADA AO "ANALISANDO" EU VOU FAZENDO O MEU DIAGNÓSTICO, SABENDO DE ANTEMÃO QUE MAIS DE 90% DOS MEUS POTENCIAIS PARCEIROS E AMIGOS NÃO TEM UM ELEVADO NIVEL DE CONFIABILIDADE E DE SOLIDARIEDADE, conforme revelaram minhas pesquisas informais conduzidas com milhares de pessoas.
 
Além disso, ao que me parece, a ingenuidade zero é uma condição que é incompatível com a expectativa zero. A continuar assim,
creio que isso tudo acabará dando origem à Igreja das Ideologias Zeradas.
 
A ingenuidade zero é irmã da expectativa zero, porque os não ingênuos não criam expectativas e não caem do burro.
 
Dá para perceber que sou um deslavado e desalmado empirista.
 
Por isso precisa passar pela lobotomia mental que sugeri.
 
Não vejo outra forma de ser: a evolução "aprendeu" muitas coisas, mas ela aprende (e escreve em nosso genoma) uma espécie  de "média" daquilo que acontece durante muitas e muitas dezenas de milênios. O resto (um montão de coisas, eu diria) tem que ser aprendido na marra, através de expectativas e de correções em tempo real. Afinal, além de segurar chapéus, é para isso que servem os cérebros.
 
Proponho  construirmos  no seu sistema cérebro-mente um software zero-ideologico que você poderá inclusive desativar na hora que quiser, depois, espero, de uma fase de boa experimentação. Pode ficar tranquilo que esta cirurgia mental não vai desestruturar o seu sistema. Vamos colocar um sistema ao lado do outro, de modo que você estando na posição de observador e de operador, terá todo o poder para tomar as decisões empiricas e irracionais que quiser.
 
Enquanto isso aguardo o seu suporte computacional para a Expectativa Zero. Faça esta simulação podendo inclusive partir de expectativas positivas ou negativas.
Além disso, você poderia escrever  um capítulo da versão eletrônica do ideologia zero, com base nas páginas iniciais ESTRUTURADAS, já que por aqui ainda estamos na primeira fase do braisntorm, marcado pelo "caos organizacional".
 
Abraços
M.Calil
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Wednesday, February 29, 2012 5:23 PM
Subject: Re: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros e lobotomia mental com Pesky Bee
 
 

Mtnos, tenha paciência comigo, pois eu sou fogo mesmo.
O meu alter-ego (o nêgo real que paga as contas de internet)
vive reclamando comigo, pois sou desbocado e iconoclasta
demais. Mas vamos lá.
 
Começo dizendo que discordo de quase tudo o que você
coloca. Vamos ver se consigo resumir meus pontos de forma
minimamente compreensivel (para ser totalmente compreensivel,
talvez precisássemos do espaço de um capítulo de livro).
 
Expectativa Zero
Considero esse tipo de postura adequado apenas quando não
se conhece nada sobre o domínio. O sujeito vai executar alguma
ação nesse domínio novo e não tem conhecimento algum sobre ele.
Deve, portanto, ter expectativa bem próximo de zero. É isso,
inclusive, o que faz sentido computacional (quem estiver
interessado, veja o teorema NFL, No Free Lunch Theorem, do
Wolpert e Macready, que diz que nenhum algoritmo específico
de busca tem poder superior em relação a uma busca randômica
quando não se conhece nada sobre o domínio). Isso quase que
pareceria dar suporte à expectativa zero. Mas...,
 
...quando se conhece alguma coisa sobre o domínio, é
simplesmente essencial ter expectativas. Pois é através
da quebra da expectativa que existe a possibilidade de
aprendizado. Sem essa quebra, não há aprendizado. Aprendemos
quando nossos modelos mentais (nossas expectativas) não são
corroboradas pelo que encontramos na prática. É assim que
localizamos um "furo" em nosso modelo, o que nos prontificará
a corrigi-lo ou mesmo descartá-lo. Então, a expectativa zero
grosso modo significa: não se aprenderá nada, pois não
haverá como comparar o "outcome" de uma situação particular
com o que havíamos previsto. Creio que isso é impossível
para o Homo Sapiens, um bicho feio que está acostumadíssimo
a ter expectativas das mais diversas ordens.
 
Ingenuidade Zero
Aqui a formulação teórica que uso para combater esse conceito
é o dilema do prisioneiro e a teoria dos jogos. Robert Axelrod
descobriu que a postura ideal (igual ou superior a qualquer
outra tática) envolve iniciar um relacionamento onde se começa
colaborando e se copia o tipo de ação do oponente (se ele
colaborou, colaboraremos novamente; se ele traiu, trairemos
em seguida; mas voltaremos a colaborar caso ele volte a
colaborar). Essa estratégia (conhecida como tit-for-tat) é
a que obteve resultados mais consistentes em inúmeras simulações.
Agora imaginemos alguém que comece com ingenuidade zero: essa
pessoa já colocará, como pré-condição, uma implícita dúvida
acerca da confiabilidade do parceiro. Provavelmente fará
com que o outro assine um contrato leonino, cheio de cláusulas
"chatas", envolvendo condições que denotam uma espécie de
"desconfiança inicial" ou precaução excessiva. O outro lado
não irá se sentir muito confortável com esse passo inicial,
e isso poderá afetar negativamente todo o transcorrer futuro
do relacionamento. Também aqui o que parece ser ideal é ter
o bom senso de acumular experiências capazes de formar uma
"teoria de início de relacionamentos nesse domínio em particular"
baseada essencialmente no empirismo, e não em dogmas (afinal,
ingenuidade zero tem cheiro de dogma).
 
Além disso, ao que me parece, a ingenuidade zero é uma condição
que é incompatível com a expectativa zero. A continuar assim,
creio que isso tudo acabará dando origem à Igreja das Ideologias
Zeradas.
 
Dá para perceber que sou um deslavado e desalmado empirista.
Não vejo outra forma de ser: a evolução "aprendeu" muitas
coisas, mas ela aprende (e escreve em nosso genoma) uma espécie
de "média" daquilo que acontece durante muitas e muitas
dezenas de milênios. O resto (um montão de coisas, eu diria)
tem que ser aprendido na marra, através de expectativas e
de correções em tempo real. Afinal, além de segurar chapéus,
é para isso que servem os cérebros.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Wednesday, February 29, 2012 1:12 PM
Subject: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros e lobotomia mental com Pesky Bee
 

Bom argumento, prezado Bee.
 
Vamos então usar como procedimento para eliminar estes 3 nutrientes da ideologia (ilusão, ingenuidade e expectativa) uma lobotomia mental e não cerebral.  
 
Certa ocasião eu apliquei a "Expectativa Zero" numa reunião de vendedores experientes (todos com pelo menos 5 anos de profissão), dizendo o seguinte:
 
QUANDO VOCÊ SAI A CAMPO PARA VENDER TENDO EM MÃOS POR EXEMPLO UMA LISTA DE 10 EMPRESAS PARA VISITAR, A EXPECTATIVA ZERO PROPOE QUE
VOCÊ FAÇA O SEU TRABALHO NAS DEZ EMPRESAS, SEM ESPERAR QUE UMA OU OUTRA EM PARTICULAR VÃO SE TORNAR SEUS CLIENTES.
 
 
TANTO O ENGENHEIRO QUE CHEFIA A EQUIPE COMO OS PROFISSIONAIS DE VENDA CONCORDARAM COM ESTE "CONTROLE DAS EXPECTATIVAS". QUANDO, TIMIDAMENTE, EU ENTREI NO GRUPO CIENCIALIST NÃO TINHA A EXPECTATIVA DE QUE A REAÇÃO FOSSE TÃO POSITIVA. FUI ASSIM, SUPREENDIDO POSITIVAMENTE. É ISSO QUE FAZEM OS CIENTISTAS DE PRIMEIRA LINHA - SE SURPREENDEM COM SUAS PRÓPRIAS DESCOBERTAS.
 
A ingenuidade zero se aplica a situações do tipo   "confiar ou não confiar" numa determinada pessoa; existe aqui uma correlação com os genes da "desconfiança básica" que dão a seguinte ordem para os circuitos neuronais:  se o individuo é desconhecido, não confie nele. A fórmula para racionalizar essa imposição genética é esta: ninguém é confiável até prova em contrário. Assim, depois de algum tempo de convivência alguns estranhos se tornam confiáveis. Essa confiança, por sua vez, precisa ser controlada, pois uma pessoa pode ser confiável para algumas questões e não confiáveis para outras. No exemplo do marido traidor, ele pode ser confiável em inúmeros sentidos ( é honesto, trabalhador, solidário, etc),  menos no sexual.
 
A ideologia zero visa simplesmente substituir o pensamento ideológico pelo pensamento lógico-cientifico, o qual depende de outros zeros. O narcisismo é um aliado das ideologias - é  quando, por exemplo,  o cientista se julga estar acima dos seres inferiores que constituem a imensa maioria das pessoas.  Ele nao sabe que o narcisisimo é uma fraqueza incompativel com mentes superiores. A humildade é um dos elementos do pensamento lógico-cientifico. O espirito revolucionário é outro. Quebrar os paradigmas da ciência é um ato de ruptura, de revolução na esfera do conhecimento. A humildade não é sinônimo de passividade ou submissão, como pensam alguns.
Os sábios são humildes.
 
Que tal você programar agora uma lobotomia mental? Escolha um dos zeros para fazermos a nossa experimentação zeroideológica e testar a teoria.
Abraços
M.Calil
 
Ps. Teoria dos 5 zeros: ideologia zero, narcisismo zero, ingenuidade zero,  ilusão zero e expectativa zero.
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Wednesday, February 29, 2012 12:02 PM
Subject: Re: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros
 
 

A ideologia zero está em processamento tendo por finalidade prática eliminar seus nutrientes como a ilusão, a ingenuidade e a expectativa
 
Mas meu caro Mtnos Calil (é pseudo isso ou é seu nome mesmo?),
veja bem, meu camarada: quando alguém fala em "eliminar a
ilusão, a ingenuidade e a expectativa", esse alguém está
falando em alterar o cérebro humano privando-o de coisas que foram
"desenvolvidas" via um penoso processo de seleção natural por
milhões de anos, desde época anterior aos australopitecos.
Só lobotomia fará isso! Eu estou fora, hahahaha
 
*PB*
 
 
 
Sent: Tuesday, February 28, 2012 4:46 PM
Subject: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros
 

Uai... me disseram que a análise de uma teoria requer o prévio conhecimento da mesma. E desta teoria você só conhece o título.
 
A ideologia zero está em processamento tendo por finalidade prática eliminar seus nutrientes como a ilusão, a ingenuidade e a expectativa. (se é para esperar alguma coisa, esperemos pelo inesperado).
 
Quanto ao narcisismo ele já foi alvo de muitos estudos e pesquisas, sendo um mal tão poderoso quanto a ideologia. Aliás a ideologia está fortemente vinculada ao narcisismo intelectual.
 
Escolha um dos zeros para eu demonstrar a aplicabilidade.
 
Abraços
M.Calil
 
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Tuesday, February 28, 2012 4:20 PM
Subject: Re: [ciencialist]Negociando a eliminação das ideologias com Pesky Beee + Principios do funcionamento da mente ideológica.
 
 

Teoria dos 5 zeros: ideologia zero, narcisismo zero, ingenuidade zero,
ilusão zero e expectativa zero.
 
Faltou mais um: validade e aplicabilidade prática zero.
(sorry...  ;-)
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Tuesday, February 28, 2012 2:40 PM
Subject: Re: [ciencialist]Negociando a eliminação das ideologias com Pesky Beee + Principios do funcionamento da mente ideológica.
 

A eliminação do virus ideologico dos processos mentais depende apenas de treinamento.
 
A proposta não é substituir o pensamento ideológico pelo pensamento cientifico. Todas as pessoas têm em suas mentes um software virtual onde o pensamento cientifico se desenvolve, com versões distintas. A versão mais simples dá às crianças a capacidade de entender que 1 + 1 = 2  e que cada palavra tem um único sentido.
Neste sentido as crianças são mais lógicas que os adultos, pois identificam apenas um único sentido nas palavras. Quando aprendem a ler e consultar os dicionários as bases lógico-semânticas neurais vão para o espaço, porque os dicionários abominam a precisão linguistica, por dever de oficio.
 
Abraços
M.Calil
Teoria dos 5 zeros: ideologia zero, narcisismo zero, ingenuidade zero, ilusão zero e expectativa zero.
 
=====================================
 
Ps1. Eliminar tem mais impacto do que tornar obsoleto. Para tornar obsoleto o pensamento ideológico pode ser uma boa tática, dar-lhe um safanão.
 
Ps2.Como a mente ideologica funciona? Vejamos alguns elementos:
 
a) A sobrevivência do homem primitivo dependia da compreensão do mundo que o cercava (bastava-lhe para sobreviver e se multiplicar compreender o mundo e não a si próprio, prova disso é que ele chegou aos nossos dias sem conhecer a si mesmo. Não aceitou o conselho que dizem ter saido da boca de Sócrates: "conhece te a ti mesmo".
 
b) A compreensão objetiva de fenômenos estranhos como a morte não estava ao seu alcance, além de ser algo extremamente desagradável para quem tinha consciência de estar vivo. Nestas circunstâncias a melhor coisa a fazer era inventar falsas explicações sem esquentar muito a cabeça. Mitos e totens foram a fórmula perfeita para atender duplamente a necessidade e o desejo. A mitologia foi a primeira grande invenção humana, fruto do pensamento mágico. O problema é que o homem não conseguiu aposentar esse "método" de pensamento e continua dependente dos mitos, como por exemplo o mito do progresso, o mito da salvação, o mito de que ele é bom... Esse mito da bondade natural do homem não atende a necessidade de conhecimento... O homem já sabe que não é naturalmente bom... se serve do mito não para explicar, mas para manter a verdade bem distante... Hoje o mito tem a função de expulsar as verdades incômodas.
 
Obs. O termo em inglês wishfullthinking é magnifico para identificar um dos elementos chaves da mente ideológica: o pensamento-desejo. O pensamento ideológico tem uma origem emocional. Ele atende a necessidades emocionais por controlar a angústia do não saber.
 
Ps3. Estou impressionadissimo com a força construtiva deste contraditório. A minha sensação é que  a ideologia zero está sendo submetida a uma verdadeira terapia epistemológica.
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Tuesday, February 28, 2012 12:49 PM
Subject: Re: [ciencialist] CHEIRO DE IDEOLOGIA COM Pesky Bee
 
 

Que pena que meu tempo esteja mais escasso do que
a honestidade nos políticos!
 
Mas a ideia de eliminação seja lá do que for me
parece sempre muito complicada. Quando se quer eliminar
alguma coisa, pressupõe-se conhecimento muito detalhado
da dinâmica dos sistemas que compõe essa coisa toda.
E se há algo cuja dinâmica seja doidamente complicada
e difícil de entender é a dos sistemas sociais e os
comportamentos (e crenças) de agentes individuais dentro
desses sistemas.
 
Então, em vez de falar em eliminar, talvez fosse mais
construtivo falar em "tornar obsoleto", coisa que se faz
através da substituição das ideologias por algo que seja
cabalmente melhor, na avaliação independente de todos.
 
*PB*
 
 
 
 
 
Sent: Monday, February 27, 2012 7:33 PM
Subject: [ciencialist] CHEIRO DE IDEOLOGIA COM Pesky Bee
 

Estamos evoluindo... remover o cheiro de ideologia  da ideologia zero é algo me parece factível.
Vamos fazer uma tentativa, e aplicar o sistema LPC ao pensamento de Pesky Bee. ( muito interessante e criativo este codinome).
 
 
MC - O que há de ideologico em eliminar da própria cabeça o pensamento ideológico e seus vestigios?
 
PB -  A ideia de se tentar eliminar o pensamento ideológico, se desacompanhada de argumentação de suporte, tem cheiro de  ser também uma ideologia.
 
MC - Sem dúvida e vou além. Em geral o pensamento ideológico tem um vinculo com a realidade, sendo ideológico o processo defalsificação desta realidade ( não confundir com a ideológica falseabilidade de Popper ). Teremos dezenas de exemplos de pensamentos ideológicos para ilustrar o processo de depuração da ideologia.
 
PB - Seria melhor tentar demonstrar porque é útil (produtivo, correto, viável, necessário, etc.)  eliminar as ideologias.
 
MC - Sem dúvida: sem esse pragmatismo a ideologia zero não passaria de mais devaneio filosófico.
 
PB -E mesmo assim, há que se pensar: eliminar  todas as ideologias? Seria isso possível ou mesmo desejável?
 
MC- Eu tenho usado as expressões "eliminar todas as ideologias" e "eliminar o pensamento ideológico".  Creio que a segunda é mais adequado, pois não discrimina nenhuma ideologia seja ela do bem (como o capítulo social da doutrina cristã) ou do mal (nazismo, stalinismo). A eliminação do pensamento ideológico é possivel, bastando submeter todos os pensamentos ao crivo da lógica cientifica. É desejável porque além de promover uma magnifica limpeza na estrada da verdade, não abala em nada  o bem estar e a  felicidade humana (alegria, amor, fascinação, paz interna, etc.). Além disso DESALIENA  as pessoas, na medida que as liberta das ilusões.
O homem não precisa de ilusões para ser feliz.   
 
 
PB -  Não seria isso algo como uma versão radical do projeto "fome zero", onde se propõe uma solução tecnicamente perfeita
(mata-se o sujeito e pronto, ele não sentirá mais fome).
 
MC -
 
a) O pensamento zero-ideológico realmente se aproxima da exatidão da lógica matemática (daí a presença do zero). É uma solução exata, ou que busca a exatidão , mas não a perfeição. Perfeição não é um bom conceito para a ciência.
 
b) A  ideologia zero tem tanta relação com  o projeto  " fome zero"  quanto com a o refrigerante "coca zero".... mas curiosamente podemos zerificar as ideologias que podem existir em torno do projeto e do refrigerante. Por exemplo, quando os médicos afirmam que "Coca Cola faz mal à sáude" estão sendo ideológicos, pois para muitas pessoas, inclusive eu, a Coca Zero não fez até agora depois de alguns anos de consumo relativamente intenso,  nenhum mal. Na próxima consulta que tiver com o médico, vou perguntar a ele que prova ele quer que apresente para provar isso; quanto ao projeto fome zero, ele pode ser ideológico se não estiver associado a outros fatores da qualidade de vida. Um nome menos ideológico para este projeto poderia ser "Fome Zero, Qualidade de Vida Dez".
 
 
Obs.
 
a) URGE COMEÇARMOS A FALAR EM FELICIDADE QUANDO FALAMOS DE CIÊNCIA APLICADA à VIDA SOCIAL, SENDO QUE A SOCIOLOGIA, OBVIAMENTE NÃO É UMA CIÊNCIA - está repleta de ideologias, começando pela própria função de meramente ESTUDAR a vida social do homem. O que distingue o conhecimento cientifico das outras formas de pseudo-conhecimento (artistico, religioso, etc.) é o seu "valor de uso" na solução de problemas e não apenas no "conhecimento teórico". A sociologia será um dia uma ciência quando estiver integrada em processos de transformação social.
 
 
b) "Filosofia da ciência" é algo que sugere muiiiiiiiiita ideologia..."   Para que a ciência precisa da filosofia? Porque os cientistas não estão habituados a se distanciar do seu dia a dia e olhar estrategicamente para a ciência? Mas se universidade capacitá-los a pensar estrategicamente, a filosofia pode se preocupar com seus objetos mais condizentes. A ciência é a antitese da filosofia. Nãoa tem cabimento lógico uma "filosofia da ciência". Afinal qual seria a diferença marcante entre filosofia e ideologia, já que a filosofica é baseada no pensamento ideológico???
 
c) Conhecimento DA arte, e DA religião não é conhecimento cientifico. Mas será que a expressão "conhecimento cientifico" é necessária? Para que? E o verbo conhecer: não deveria ter seu signficado pragmático restrito à vida quotidiana: conhecer pessoas, assuntos, páises, cidades, técnicas, etc.? As teorias do conhecimento não precisariam também passar por uma zerificação ideológica?
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Monday, February 27, 2012 5:56 PM
Subject: Re: [ciencialist] Sobre a agressividade da ideologia zero com Felipe
 
 

> O que há de ideologico em eliminar da própria cabeça o
> pensamento ideológico e seus vestigios?
 
A ideia de se tentar eliminar o pensamento ideológico,
se desacompanhada de argumentação de suporte, tem cheiro de
ser também uma ideologia. Seria melhor tentar demonstrar
porque é útil (produtivo, correto, viável, necessário, etc.)
eliminar as ideologias. E mesmo assim, há que se pensar: eliminar
todas as ideologias? Seria isso possível ou mesmo desejável?
Não seria isso algo como uma versão radical do projeto "fome
zero", onde se propõe uma solução tecnicamente perfeita
(mata-se o sujeito e pronto, ele não sentirá mais fome).
 
*PB*
 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Help de informática do Léo
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2012 14:35

-----Mensagem Original-----
From: Luiz Ferraz Netto
Sent: Thursday, March 01, 2012 7:45 AM
Subject: Re: [ciencialist] Help de informática do Léo

> Diga lá, como faço para diminuir um pouquinho a velocidade de rotação de
> sua figura? Muito agradecido fico no aguardo do desenho 2 ... abusando,
> claro!

Esta redução tem que ser feita no próprio Adobe Flash Professional CS5.

O arquivo original tem a extensão fla (Crovas_mov.fla) e foi determinada a
rotação para 24fps (frames por segundo). A modificação para qualquer outro
valor é extremamente simples e requer apenas que se digite a mudança na
configuração (por exemplo, de 24fps para 18fps. A seguir é só salvar o
arquivo como swf.

Se você tiver o Flash eu posso lhe enviar o arquivo fla (177KB). Do
contrário poderei enviar outro arquivo swf (± 97KB) após a correção. É só
dizer qual a velocidade (em fps) requerida.

No momento estou enviando em pvt o arquivo Crovas_mov_18.swf (18fps) para
que você compare com o anterior (24fps).

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Ciência não é método
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2012 15:32

A ciência não é método. Método não é sinônimo de ciência.
A ciência usa o método como recurso.
O método é um recurso da ciência.
 
De acordo ou não?
 
Abraços
Mtnos Calil
 
Ps1. No artigo abaixo  o autor diz que "Metodologia Científica é o estudo dos métodos de conhecer".
Ocorre que devido ao sufixo "logos" metodologia DEVERIA significar estudo dos métodos, mas não é esse o sentido usual adotado em ciência.
Porém, antes disso ele define  Metodologia Científica,  "como uma estrutura geral que se aplica a qualquer procedimento tido como Científico."
Enfim, vamos ter que encontrar também uma solução para a confusão linguistica que gira em torno da palavra método.
 
Ps2. Para o estudo das definições de ciências, precisamos ter uma "visão geral" sobre a ciência e suas complexidades.
Uma fonte importante para a aquisição desta "visão geral" está no arquivo anexo - Ciência com consciência, de Edgar Morin.
 
O que é ciência? Só 7 pessoas do grupo se manifestaram (os nomes estão nesta cor).
Você não teria algum novo palpite? Como se trata de um brainstorm, você não será criticado (nem elogiado).
 
                                     Edgar Morin: A questão o "Que é ciência" não tem resposta cientifica.
 
Obs. Isso significa que não há definição cientifica para ciência. Mas as definições são cientificas, ou a única definição que deveria ser cientifica é a definição de ciência?
Parece que o grande mestre deu uma escorregada linguistica na palestra onde falou isso.
 

Luiz Eduardo                      

Ciência é um método.

Mtnos Calil                           

Ciência é um método de aproximações sucessivas da realidade (ou da verdade).

Homero

Ciência é um método de gerar conhecimento confiável e embasado. Esse método pode variar, dentro de limites, conforme a área de estudo, sua natureza (mais ou menos concreta ou abstrata) e seu alcance.

Alberto Mesquita Filho      

Ciência é o processo pelo qual o homem se relaciona com os fenômenos universais que se sujeitam à esta regra científica fundamental: se em dadas condições, um determinado fenômeno, sempre que pesquisado, se repetiu, é de se admitir que em futuras verificações o mesmo suceda

Pesky Bee

Ciência é uma metodologia de geração de modelos informacionais abstratos (matemáticos, textuais, diagramáticos) que precisam ser submetidos a  confrontação e refutação empírica e que buscam coerência, parcimônia e abrangência.

Victor

Ciência é tudo que se pode medir com réguas e relógios.

Feira de Ciência, publicado

por Léo – Luiz Ferraz Neto

Ciência, como um todo, é conhecimento organizado (isto é, ordenado e estruturado. Cada ciência particular é, em seu setor, a totalidade dos conhecimentos ordenados e relacionados uns com os outros segundo critérios coerentes e geralmente aceitos. A ciência pressupõe regularidade na natureza, isto é, relação recíproca e invariável dos elementos que participam dos fenômenos (lógica; causalidade ou determinismo; probabilidade); por isso toda ciência se compõe de conhecimentos fundamentados (o que não significa que sejam imutáveis) e que permitem previsões. Ciência tem estrutura, e nisso ela se distingue essencialmente de mera soma de informações, amontoado de fatos, mesmo que sejam ordenados. A estrutura decorre da uniformidade da natureza.

Gercinaldo Moura

Ramo do conhecimento sistematizado e organizado por princípios rígidos e regras específicas, seguindo uma metodologia cuidadosa de modo a obter resultados extremamente confiáveis e capaz de compreender, explicar e possivelmente reproduzir os fenômenos que se propõe a estudar.

G. Myrdal

A ciência nada mais é que o senso comum refinado e disciplinado.

Thomas Khun

Ciência normal é a pesquisa  firmemente baseada em uma ou mais realizações cientificas passadas.

Poincaré  

A ciência é construída de fatos, como uma casa é de pedras.

Wikipédia 

Em sentido amplo, ciência (do latim scientia, traduzido por "conhecimento") refere-se a qualquer conhecimento ou prática sistemáticos.      

Wikipédia

Em sentido estrito, ciência refere-se ao sistema de adquirir conhecimento baseado no método científico bem como ao corpo organizado de conhecimento conseguido através de tais pesquisas.

Wikipédia  

 

A ciência é o conhecimento ou um sistema de conhecimentos que abarca verdades gerais ou a operação de leis gerais especialmente obtidas e testadas através do método científico.

Bertrand Russel

Ciência é o que você sabe. Filosofia é o que você não sabe!

Albert Einstein

A ciência só pode determinar o que é, não o que 'deve ser', e fora de seu domínio permanece a necessidade de juízos de valor de todos os tipos.

Michel Blay

 

A ciência é o conhecimento claro e evidente de algo, fundado quer sobre princípios evidentes e demonstrações, quer sobre raciocínios experimentais, ou ainda sobre a análise das sociedades e dos fatos humanos.

Ander-Egg

A ciência é um conjunto de conhecimentos racionais, certos ou prováveis, obtidos metodicamente, sistematizados e verificáveis,
que fazem referência a objetos de uma mesma natureza.

Trujillo Ferrari

A ciência é todo um conjunto de atitudes e atividades racionais, dirigidas ao sistemático conhecimento com objeto limitado, capaz de ser submetido à verificação.

Anônimo

A ciência é um tipo de saber que estabelece objetividade de validade universal. Objetividade significa que as pessoas referem-se do mesmo modo a aspectos da realidade ou fenômenos de outra índole.

Anônimo

A ciência é uma tividade que se propõe a demonstrar a verdade dos fatos experimentais e suas aplicações práticas

Anônimo

A ciência se aracteriza pelo conhecimento racional, sistemático, exato, verificável e, por conseguinte, falível

Anônimo

A ciência é conhecimento sistemático dos fenômenos da natureza e das leis que o regem, obtido através da investigação, pelo raciocínio e pela experimentação intensiva

Jacques Barzun              

A ciência é, no mais estrito e melhor dos sentidos, uma gloriosa diversão.

 

 

 

 

 

 
 
 
=========================================================
Metodologia cientifica
 
Gercinaldo Moura  16 de Agosto de 2006  

1. Para entender o Método Cientifico


Há várias significações para a palavra "Ciência", inclusive aquelas que permitem considerar qualquer conhecimento como ciência, mas a Ciência que nos interessa neste texto é mais específica.

Trata-se de um ramo do conhecimento sistematizado e organizado por princípios rígidos e regras específicas, seguindo uma metodologia cuidadosa de modo a obter resultados extremamente confiáveis e capaz de compreender, explicar e possivelmente reproduzir os fenômenos que se propõe a estudar.

Nesse caso, considera-se Ciência apenas aquelas áreas do conhecimento que funcionam de forma racional, coerente, apoiadas nas evidências empíricas.

A Ciência caminha principalmente sobre as pernas do Racionalismo e do Empirismo.

O Racionalismo é uma linha de pensamento sistematizada a partir do Renascimento, seu mais famoso elaborador é o filósofo francês Renê Descartes, que desenvolveu uma metodologia específica de investigação de problemas que se baseia em proposições claras e definidas, rigor lógico de pensamento analítico, e que possui quatro regras básicas:

1 - Admitir como inicialmente válidas apenas proposições precisas, bem definidas e garantidas.
2 - Decompor os problemas no maior número possível de partes para melhor abordá-los.
3 - Ordenar os dados progressivamente, do mais simples para o mais complexo.
4 - Revisão sistemática do método de modo a garantir os resultados até a mais precisa e bem definida solução.

Já o Empirismo, que viria a surgir posteriormente principalmente na Inglaterra, tem como maior representante David Hume, que declarava que todo o conhecimento deriva da experiência, não havendo, portanto idéias pré-existentes na mente humana. Trata-se antes de tudo da experiência captada pelos sentidos, os dados do mundo físico.

Uma ferramenta fundamental da Ciência já era então utilizada por esses pensadores, o importantíssimo ceticismo, que longe se ser uma simples incredulidade como o senso-comum gosta de pensar, trata-se na verdade de uma postura de "suspensão de julgamento", só admitindo como válido algo que esteja apoiado em Evidência clara e confiável, haja visto a Primeira Regra de Descartes.

Muito antes destes filósofos surgiu um outro importantíssimo instrumento da Ciência, que dirige toda a produção científica séria e é quase desconhecido pela maioria das pessoas. Trata-se de uma ferramenta fundamental do pensamento científico: A Navalha de Occan

Guilherme de Occan foi um filósofo medieval que viveu nos século XIII e XIV, ele era um Escolástico, estudante da tradição religiosa que dominava a alta Idade das Sombras, mas não demorou muito para que seu modo de pensar o fizesse ter problemas com a Igreja, sendo excomungado em 1328, só não sendo queimado graças a proteção do imperador Luis da Baviera.

A Navalha de Occan diz basicamente que entre duas explicações para alguma coisa, devemos escolher a mais simples. Não se devem multiplicar hipóteses desnecessariamente. É por isso que entre acreditar que alguém presenciou um fenômeno sobrenatural ou sofreu uma alucinação, é mais apropriado aceitar a segunda possibilidade, pois alucinações são eventos compreendidos e estudados, ao invés de fenômenos sobrenaturais, a não ser que haja uma forte Evidência, tão extraordinária quanto o fenômeno que se alega.

Com essa idéia, Guilherme de Occan ameaçou todo o pensamento religioso da época, totalmente baseado nos eventos sobrenaturais apresentados na Bíblia. Occan foi um dos primeiros pensadores a preparar o caminho para o renascimento e sua navalha desferiu um dos primeiros golpes sérios no poder do pensamento medieval.

Devido a isto a Ciência mais tradicional, acadêmica, ou "oficial" como dizem alguns, não considera válida nenhuma forma de alegação que implique em violação das Leis Naturais ou da experiência estabelecida, a não ser que evidências claras sejam apresentadas.

Apesar deste sistema aparentemente rígido, todas as pessoas em sua vida cotidiana costumam aplicar pelo menos parte do que chamamos Método Científico.

Quer seja nas sucessivas tentativas de uma cozinheira em preparar certa refeição, na revisão automotiva de veículos ou em qualquer tentativa sistemática de se solucionar um problema prático. O que separa essa atividade do Método Científico propriamente dito é basicamente o grau de cuidado e precisão utilizados para medir e controlar a experiência.

Podemos ilustrar tal diferença, por exemplo, com uma receita de bolo, que traz os "ingredientes" e um "modo de preparo". Normalmente estas instruções costumam ser suficientes para que se reproduza a receita sem maiores problemas, mas não são raros os casos em que não se chega ao resultado desejado mesmo que se siga à risca todas as instruções.

Cada área específica da Ciência possui seu próprio Método, porém há algo em comum entre eles, que pode ser chamado de Metodologia Científica, que pode ser entendido como uma estrutura geral que se aplica a qualquer procedimento tido como Científico.


2. Para entender a Metodologia Científica
O Método Científico é o instrumento da Metodologia Científica. Numa definição em sentido amplo, Metodologia Científica é o estudo dos métodos de conhecer.

O trabalho científico é um conjunto de atividades que busca um determinado conhecimento. Quando se faz uma pesquisa científica, nós fazemos atividades de identificação, reunião, tratamento, análise, interpretação e apresentação de informações para satisfazer certa finalidade.
Cada ciência busca a clareza (não gera ambigüidades), a precisão (adequação das idéias), e a objetividade (não se deixa afetar por crenças, desejos e valores).

Para que estas atividades se desenvolvam, e também para que sejam divulgadas com eficiência, é preciso que sejam organizadas, sistematizadas. Assim, a eficiência de um trabalho científico depende de métodos e técnicas.

Então, em um sentido mais estrito, a Metodologia Científica, como estudo dos procedimentos e técnicas da investigação e trabalho científicos, é o conjunto de definições, procedimentos, rotinas, métodos e técnicas utilizados para a obtenção e apresentação das informações desejadas.

Assim, a metodologia científica ensina desde como fazer uma pesquisa bibliográfica, a ler e analisar os textos, resumos, ou seja, como fazer o próprio trabalho intelectual sobre o tema, até a como expor o trabalho feito, colocá-lo no papel, e divulgá-lo nos meios de publicação científicas, ou seja, escrever um artigo sobre o trabalho, publicá-lo em um congresso profissional, até escrever um livro!

Neste contexto temos a Normalização, que é a utilização de normas técnicas na elaboração de Trabalhos Acadêmicos, a fim de obter uma padronização, que é fundamental para facilitar a comunicação e o intercâmbio da informação.

No Brasil existe a ABNT - Associação Brasileira de Normas Técnicas, que é o fórum nacional de normalização. Esse órgão é responsável pela emissão de todas as normas técnicas brasileiras. Por exemplo, há normas para fazer citações nos textos, notas de rodapé, resumos, monografias, abreviaturas, apresentação das referências bibliográficas, sumários, índices etc.


 

 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A agressão inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/03/2012 15:59

>> Ganância só faz sentido num sistema como o capitalismo.
> Jeffão, nessa sociedade sem ganância não haveria espaço
> para a invenção das estatinas. E de dezenas de milhares
> de fundamentais melhorias para a humanidade que são
> consequência direta de empreendimento, investimento e
> de retorno (lucro). Quem é que conseguiria fabricar um
> fMRI para localizar tumores no cérebro sem ser uma
> empresa que busca lucro?


Voluntários... O que eu imagino que não faltariam naquela sociedade, por
serem todas, as 7 bilhões de pessoas, pessoas bem instruídas,
esclarecidas, conscientes... Por isso, também acredito que a população
deveria dar uma boa diminuída, pela consciência de que menos gente é vida
melhor.


> Então essa sociedade não é para Homo Sapiens. Porque
> esse bicho tem escrito em seu genoma um longo e penoso
> processo evolutivo onde desafios à sobrevivência são
> a mola propulsora. Corte isso e tu terás um bando de
> zumbis.


Nosso comportamento é bastante cultural, determinado pela nossa cultura,
que vem evoluindo ao longo de nossa história, independentemente da nossa
situação e evolução biológica... e que muitas vezes ainda contrasta com o
que seria o comportamento natural. E não acho difícil perceber que a nossa
evolução cultural caminha para uma mais humanista né?

Acho que a implantação desta sociedade proposta causaria ainda uma grande
mudança cultural... teríamos uma cabeça diferente, muito mais
"evoluída"...


>> É claro que é praticamente impossível prever como tudo
>> seria exatamente nesta sociedade, mas podemos ter uma boa ideia.
> Exatamente por essa razão é que esse processo tem que
> ser espontâneo e derivado de auto-organização.
> E o risco de ele dar errado (mesmo que seja mínimo) é intolerável:
> seria a extinção da espécie humana.


E você acha que o capitalismo vai dar certo? Já não deu, já vimos o tipo
de merda gigante que pode dar... Já vimos que não dá pra deixar o
capitalismo se auto-organizar, já vimos que quanto mais liberal, maior a
merda que pode dar... E também onde você acha que vamos chegar
considerando um crescimento econômico infinito?

A implementação da sociedade proposta pelo Projeto Venus seria uma mudança
radical, bastante ousada, de difícil entendimento com a mentalidade de
hoje... Então acho que não ocorrerá tão cedo, mas talvez depois da próxima
grande merda capitalista, uma que deixar o mundo todo embosteado...

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Vamos construir juntos uma defi nição de ciência???
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2012 16:23

Era esse o nome. Obrigado.
 
[],s
 
Belmiro
 
P.S.
 
Quem disse que o passado não volta?

De: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 29 de Fevereiro de 2012 20:31
Assunto: [ciencialist] Vamos construir juntos uma defi nição de ciência???

 
At 19:53 29/02/2012 -0300, you wrote:
 

Trocando em miúdos: ... tudo que se pode medir com réguas e relógios.

(Ok, ok, estou pronto prá agüentar as porradas...)

 

 

Sds,

Victor.




A régua e o relógio são apenas instrumentos para comprovar a ciência que foi feita abstratamente no cérebro.

Não são a ciencia.

Pergunta pro Ferrari.


L.E.




========================================



SUBJECT: Re: [ciencialist] Vamos construir juntos uma defi nição de ciência???
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/03/2012 16:34

Tudo que se pode medir com réguas e relógios? Hum... poderíamos chamar isso de "metrotemporologismo", que tal?

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 01/03/2012 16:23, Belmiro Wolski escreveu:
Era esse o nome. Obrigado.
 
[],s
 
Belmiro
 
P.S.
 
Quem disse que o passado não volta?

De: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 29 de Fevereiro de 2012 20:31
Assunto: [ciencialist] Vamos construir juntos uma defi nição de ciência???

 
At 19:53 29/02/2012 -0300, you wrote:
 

Trocando em miúdos: ... tudo que se pode medir com réguas e relógios.

(Ok, ok, estou pronto prá agüentar as porradas...)

 

 

Sds,

Victor.




A régua e o relógio são apenas instrumentos para comprovar a ciência que foi feita abstratamente no cérebro.

Não são a ciencia.

Pergunta pro Ferrari.


L.E.






SUBJECT: Homero x Ideologia Zero
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2012 16:43


Homero - Ao colocar a maioria dos nossos problemas em aspectos externos ao ser humano, dinheiro, riquezas, sistemas econômicos, etc., você se aproxima, repete, o bom selvagem de Rousseau. É o outro lado, outro extremo, da posição de Hobbes, em que a maldade geral e irrestrita do ser humano ‘livre e selvagem” só é controlada, veja você, pelo que você pense ser daninha, sistemas econômicos, dinheiro, governos, o Leviatã. O que aprendemos, se aprendemos algo depois de muitas tentativas e experimentos, é que ambos devem estar errados, estão errados, e a resposta será sempre uma mistura dessas duas posições.  Não podemos deixar os seres humanos “a vontade”, por mais que recursos estejam disponíveis, nem podemos tentar controla-los totalmente, com mão de ferro.
 
Mtnos - Curiosamente, os dois estão também certos, pois o homem nasce com tendências malignas e benignas. Se fosse só maligno não teria sobrevivido. A solidariedade é uma condição da sobrevivência da espécie.  Mas se o objetivo de Deus ou da Seleção Natural ou do que quiserem, é a sobrevivência da espécie, para isso basta que uma parte significativa da espécie viva bem, não importando a miséria da outra parte, mesmo que seja a maioria. Se uma guerra eliminasse hoje 2 bilhões de pessoas atendendo aos instintos do mau selvagem, a espécie continuaria sobrevivendo. ( Rousseau parece que era um charlatão).
 
Homero - Claro que termos problemas com coisas como ‘espaço”. Se todos, os bilhões de pessoas, tem Ferraris, onde elas vão andar? Não há estradas e ruas para todas.
 
Mtnos - Portanto o sistema politico, social e econômico vigente, como sempre, PRIVILEGIA A MINORIA. Obviamente a maioria é prejudicada. Portanto a sua tentativa
de equilibrar o bom com o mal não funciona no capitalismo. Como o socialismo fracassou e como não existe (ainda) a 3a. via, a humanidade caminha para a beira do precipicio.
 
Homero - Eu espero que o mundo futuro ainda acumule prestígio, mas que ele seja focado, por exemplo, em ganhar o Premio Nobel.:- ) Ou se bem visto em seu grupo por ser inteligente e sábio. Ou ser um adolescente “popular” pela quantidade de pessoas que ajudou, ou grupos de auxilio que formou no colegial. Mas isso ainda será com a ajuda de nossa natureza, de nossa compulsão por ser parte do grupo, e por subir na hierarquia deste.
 
Mtnos - Essa é a ideologia do bem -  a expectativa ou esperança não tem fundamento histórico ou cientifico. Por outro lado A ILUSÃO É NECESSÁRIA PARA A SOBREVIVÊNCIA DA ESPÉCIE. Porém uma parte da espécie pode viver sem ter nenhuma ilusão, deixando-se governar pelo pensamento lógico, integrado com a ética social.
 
=============================================================
 
 
 
 
Mesmo nas sociedades “socialistas”, existiram policiais e juizes. E mesmo nessas sociedades, estes eram “mais iguais” que o resto, com mais benefícios, mais “riquezas”, mais acessos a recursos, que os outros. Por isso queriam ser policiais e juízes.
 
Jeff: “Não acho que precisamos de desafios que envolvam nossa sobrevivência...
que, inclusive, são desumanos, perigosos, sofridos, estressantes... Temos
muitos outros, muito mais dignos, como já disse...”
 
Quem decide isso, Jeff? E se outros, cidadãos livres para fazer o que quiserem, acharem que sim, precisamos desses desafios? Vai obriga-los a obedecer e abandonar os mesmos? Se alguém quer desafios desumanos  e perigosos, ou melhor, se NÃO considera os desafios que você considera, como desumanos e perigosos, quem decide? Quem decide o que é digno? Eu?
 
Jeff: “Isso hoje Pesky....”
 
Não, Jeff, isso sempre. É isso que estamos tentando demonstrar, isso sempre, milhões de anos nesse sentido. Se vamos mudar isso, e eu acho que em boa medida é importante mudar, será entendendo isso, e com apoio dessa natureza, não ignorando-a ou fingindo que não existe, ou que pode ser eliminada com um estalo de dedos ou recursos ilimitados.
 
Eu espero que o mundo futuro ainda acumule prestígio, mas que ele seja focado, por exemplo, em ganhar o Premio Nobel.:- ) Ou se bem visto em seu grupo por ser inteligente e sábio. Ou ser um adolescente “popular” pela quantidade de pessoas que ajudou, ou grupos de auxilio que formou no colegial. Mas isso ainda será com a ajuda de nossa natureza, de nossa compulsão mpor ser parte do grupo, e por subir na hierarquia deste.
 
Um abraço.
 
Homero
 
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A agressão inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2012 16:45

    Este mundo ideal me lembra um episodio de Jornada nas Estrelas. Vou procurar nos meus dvd's.Se achar, eu coloco aqui. Vai ser legal!
 
    [],s
 
    Belmiro

De: "oraculo@atibaia.com.br" <oraculo@atibaia.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 1 de Março de 2012 13:14
Assunto: Re: [ciencialist] Re: A agressão inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel

 
Olá Jeff
 
Como eu sempre repito, e acho importante reforçar, você é ótima, excelente pessoa, e seus objetivos e ideais são excelentes, humanistas, de grande bondade e tolerância. Em um mundo em que todos, ou pelo menos a maioria, fossem como você, pensasse parecido a você, pode ser que desse certo esse novo sistema.
 
Na verdade, e este é o problema básico, apenas se TODOS fossem, a maioria não serve.:- )
 
Ao colocar a maioria dos nossos problemas em aspectos externos ao ser humano, dinheiro, riquezas, sistemas econômicos, etc, você se aproxima, repete, o bom selvagem de Rousseau. É o outro lado, outro extremo, da posição de Hobbes, em que a maldade geral e irrestrita do ser humano ‘livre e selvagem” só é controlada, veja você, pelo que voc~e pense ser daninha, sistemas econômicos, dinheiro, governos, o Leviatã.
 
O que aprendemos, se aprendemos algo depois de muitas tentativas e experimentos, é que ambos devem estar errados, estão errados, e a resposta será sempre uma mistura dessas duas posições.  Não podemos deixar os seres humanos “a vontade”, por mais que recursos estejam disponíveis, nem podemos tentar controla-los totalmente, com mão de ferro.
 
Vamos criar um cenário hipotético para sua versão ideal. Agora, temos recursos de tudo para todos. Não importa como, sejam robôs que fazem tudo, sejam naves automáticas que recolhem matéria prima no espaço, sejam duende mágicos que atendem desejos. Todos tem tudo o que desejam.
 
Claro que termos problemas com coisas como ‘espaço”. Se todos, os bilhões de pessoas, tem Ferraris, onde elas vão andar? Não há estradas e ruas para todas.:- ).
 
Mas vou deixar os aspectos práticos, materiais de lado. Assumo que robôs podem cavar auto-estradas por baixo de auto-estradas, ou duendes gerar estradas hiperdimencionais.
 
Neste mundo, em que a maioria é como você, pensa como você, excelentes pessoas, justas, equilibradas, razoáveis e tolerantes, algumas não são. Algumas podem achar “divertido” tirar coisas de outras, não porque desejam o que elas tem, mas simplesmente para evitar que elas tenham. Podem ser coisas, podem ser direitos. Com todos tendo tudo, alguém pode querer ter armas, muitas, a atirar a esmo. Ou contra um desafeto. Não importa como se deu esse desafeto, pode ser uma batida de Ferraris, ou pode ser a cor dos olhos, pele, etc.
 
Em um mundo assim, comportamentos egoístas de qualquer natureza, e egoísmo não depende de haver ou não recursos pois muitas vezes é o desejo de que o outro “não tenha”, e não o de ter, serão vantajosos, e incontroláveis.
 
A não ser que este sistema disponha de um sistema de contenção. O nome é irrelevante, mas eu sugiro “polícia”. Uma vez que temos “polícia”, e ela impediu um ato não permitido (e ainda nem decidimos que atos são estes, e quem decide que não são permitidos.:-), o que se faz com o reincidente, que mesmo parado pela polícia, insiste em agir assim, logo que é deixado sem supervisão?
 
Precisamos, talvez, conter o indivíduo. Uma “prisão” talvez. Quem ficará na prisão? Quem decide quem vai ou não, os robôs? Juízes? Mas porque alguém se disporia a trabalhar como policia e juiz, se tem tudo, e pode apenas curtir a vida? Teremos robôs-polícia e juízes-polícia? Quem programaria estes robôs? Pessoas de boa vontade, que fariam isso como trabalho voluntário? Você acharia seguro ser vigiado e julgado por robos cujo software foi criado dessa forma?
 
Como impedir que alguns desses “voluntários” programem os robos a seu próprio favor?
 
Mesmo nas sociedades “socialistas”, existiram policiais e juizes. E mesmo nessas sociedades, estes eram “mais iguais” que o resto, com mais benefícios, mais “riquezas”, mais acessos a recursos, que os outros. Por isso queriam ser policiais e juízes.
 
Jeff: “Não acho que precisamos de desafios que envolvam nossa sobrevivência...
que, inclusive, são desumanos, perigosos, sofridos, estressantes... Temos
muitos outros, muito mais dignos, como já disse...”
 
Quem decide isso, Jeff? E se outros, cidadãos livres para fazer o que quiserem, acharem que sim, precisamos desses desafios? Vai obriga-los a obedecer e abandonar os mesmos? Se alguém quer desafios desumanos  e perigosos, ou melhor, se NÃO considera os desafios que você considera, como desumanos e perigosos, quem decide? Quem decide o que é digno? Eu?
 
Jeff: “Isso hoje Pesky....”
 
Não, Jeff, isso sempre. É isso que estamos tentando demonstrar, isso sempre, milhões de anos nesse sentido. Se vamos mudar isso, e eu acho que em boa medida é importante mudar, será entendendo isso, e com apoio dessa natureza, não ignorando-a ou fingindo que não existe, ou que pode ser eliminada com um estalo de dedos ou recursos ilimitados.
 
Eu espero que o mundo futuro ainda acumule prestígio, mas que ele seja focado, por exemplo, em ganhar o Premio Nobel.:- ) Ou se bem visto em seu grupo por ser inteligente e sábio. Ou ser um adolescente “popular” pela quantidade de pessoas que ajudou, ou grupos de auxilio que formou no colegial. Mas isso ainda será com a ajuda de nossa natureza, de nossa compulsão mpor ser parte do grupo, e por subir na hierarquia deste.
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
 
 
 
Sent: Wednesday, February 29, 2012 5:24 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: A agressão inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel
 
 
>> "Negócio" é uma coisa que não faria sentido nessa sociedade...
>
> Coitadinho dos turcos, judeus e assemelhados! Nessa
> Pensa, por exemplo, na criação das drogas estatinas,
> que estão salvando a vida de milhões de pessoas
> atualmente (reduzindo o colesterol, evitando infartos
> e AVCs). Se não houvessem companhias farmacêuticas
> (com interesse em $$$) essas drogas nunca seriam
> desenvolvidas. E essa é uma dentre milhares de
> novidades que precisam da "ganância" para nascer.

Ganância só faz sentido num sistema como o capitalismo. Nesta sociedade
proposta, as motivações pro progresso seriam muitas, como já disse, menos
o de acumular riquezas....

>
>> O "playboy" não seria mais que ninguém, pois todos seriam "playboys"...
>
> Eu me mudaria de planeta! Porque uma terra cheia de playboys
> festeiros, encrenqueiros, drogados, bêbados, insolentes,
> dirigindo suas ferraris a 200 km/h (afinal, quem é que iria
> pará-los? não haveriam policiais! ninguém vai querer ser
> policial e arriscar a vida, já que tem tudo o que precisa
> para viver bem). Sem dispor de atividades desafiadoras
> (relacionadas à sobrevivência) para gastarem suas energias,
> essa massa de desocupados certamente estariam levando a
> humanidade ao colapso total. E olha que não sou fatalista!
>

Não acho que precisamos de desafios que envolvam nossa sobrevivência...
que, inclusive, são desumanos, perigosos, sofridos, estressantes... Temos
muitos outros, muito mais dignos, como já disse...

>
>> pois, justamente, gostamos de desafios, de competição,
> de prestígio,...
>
> ...de acumular riquezas também!
>

Isso hoje Pesky....

>
> Cortar isso desbalanceará um sistema que há centenas de
> anos vem sendo refinado na base da auto-organização.
>

Não iria desbalancear, iria cortá-lo pela raiz! Pra trocá-lo por um muito
mais humano e racional...

> Ninguém tem capacidade intelectual para prever o comportamento
> de um sistema complexo (como o social) ao introduzir
> restrições artificiais.

Que restrições artificiais?

É claro que é praticamente impossível prever como tudo seria exatamente
nesta sociedade, mas podemos ter uma boa ideia.

> Pelo pouco que conhecemos desse tipo de sistema, existe
> uma grande possibilidade disso tudo entrar em colapso,
> um "tipping point" em direção ao caos e à falta de
> interesse em viver. Viva a auto-organização! E à
> liberdade de ganhar dinheiro e ter o seu negócio.

Tá difícil quebrar esse paradigma econômico hein... :-)

Bom, se tiver interesse, veja alguns documentários que tem no Youtube
sobre isso pra entender melhor as ideias....

[]´,s
Jeff.




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A agressão inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2012 16:48

Concordo plenamente. Apoiado. Vamos aos livros, Homero!
 
[],s
 
Belmiro

De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 1 de Março de 2012 13:37
Assunto: Re: [ciencialist] Re: A agressão inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel

 
O Homeráculo de Atibaia tem um estilo de escrita tão
agradável e coerente, que fico cá imaginando que bom
seria se ele arrumasse um tempinho para escrever livros
de ciência ou da arte do bom pensar.
 
Não é puxação de saco, mas o Brasil precisa de escritores
assim, e não aquelas porcariadas do padre Marcelo ou
do Shinyiashiki.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Thursday, March 01, 2012 1:14 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: A agressão inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel
 


Olá Jeff
 
Como eu sempre repito, e acho importante reforçar, você é ótima, excelente pessoa, e seus objetivos e ideais são excelentes, humanistas, de grande bondade e tolerância. Em um mundo em que todos, ou pelo menos a maioria, fossem como você, pensasse parecido a você, pode ser que desse certo esse novo sistema.
 
Na verdade, e este é o problema básico, apenas se TODOS fossem, a maioria não serve.:- )
 
Ao colocar a maioria dos nossos problemas em aspectos externos ao ser humano, dinheiro, riquezas, sistemas econômicos, etc, você se aproxima, repete, o bom selvagem de Rousseau. É o outro lado, outro extremo, da posição de Hobbes, em que a maldade geral e irrestrita do ser humano ‘livre e selvagem” só é controlada, veja você, pelo que voc~e pense ser daninha, sistemas econômicos, dinheiro, governos, o Leviatã.
 
O que aprendemos, se aprendemos algo depois de muitas tentativas e experimentos, é que ambos devem estar errados, estão errados, e a resposta será sempre uma mistura dessas duas posições.  Não podemos deixar os seres humanos “a vontade”, por mais que recursos estejam disponíveis, nem podemos tentar controla-los totalmente, com mão de ferro.
 
Vamos criar um cenário hipotético para sua versão ideal. Agora, temos recursos de tudo para todos. Não importa como, sejam robôs que fazem tudo, sejam naves automáticas que recolhem matéria prima no espaço, sejam duende mágicos que atendem desejos. Todos tem tudo o que desejam.
 
Claro que termos problemas com coisas como ‘espaço”. Se todos, os bilhões de pessoas, tem Ferraris, onde elas vão andar? Não há estradas e ruas para todas.:- ).
 
Mas vou deixar os aspectos práticos, materiais de lado. Assumo que robôs podem cavar auto-estradas por baixo de auto-estradas, ou duendes gerar estradas hiperdimencionais.
 
Neste mundo, em que a maioria é como você, pensa como você, excelentes pessoas, justas, equilibradas, razoáveis e tolerantes, algumas não são. Algumas podem achar “divertido” tirar coisas de outras, não porque desejam o que elas tem, mas simplesmente para evitar que elas tenham. Podem ser coisas, podem ser direitos. Com todos tendo tudo, alguém pode querer ter armas, muitas, a atirar a esmo. Ou contra um desafeto. Não importa como se deu esse desafeto, pode ser uma batida de Ferraris, ou pode ser a cor dos olhos, pele, etc.
 
Em um mundo assim, comportamentos egoístas de qualquer natureza, e egoísmo não depende de haver ou não recursos pois muitas vezes é o desejo de que o outro “não tenha”, e não o de ter, serão vantajosos, e incontroláveis.
 
A não ser que este sistema disponha de um sistema de contenção. O nome é irrelevante, mas eu sugiro “polícia”. Uma vez que temos “polícia”, e ela impediu um ato não permitido (e ainda nem decidimos que atos são estes, e quem decide que não são permitidos.:-), o que se faz com o reincidente, que mesmo parado pela polícia, insiste em agir assim, logo que é deixado sem supervisão?
 
Precisamos, talvez, conter o indivíduo. Uma “prisão” talvez. Quem ficará na prisão? Quem decide quem vai ou não, os robôs? Juízes? Mas porque alguém se disporia a trabalhar como policia e juiz, se tem tudo, e pode apenas curtir a vida? Teremos robôs-polícia e juízes-polícia? Quem programaria estes robôs? Pessoas de boa vontade, que fariam isso como trabalho voluntário? Você acharia seguro ser vigiado e julgado por robos cujo software foi criado dessa forma?
 
Como impedir que alguns desses “voluntários” programem os robos a seu próprio favor?
 
Mesmo nas sociedades “socialistas”, existiram policiais e juizes. E mesmo nessas sociedades, estes eram “mais iguais” que o resto, com mais benefícios, mais “riquezas”, mais acessos a recursos, que os outros. Por isso queriam ser policiais e juízes.
 
Jeff: “Não acho que precisamos de desafios que envolvam nossa sobrevivência...
que, inclusive, são desumanos, perigosos, sofridos, estressantes... Temos
muitos outros, muito mais dignos, como já disse...”
 
Quem decide isso, Jeff? E se outros, cidadãos livres para fazer o que quiserem, acharem que sim, precisamos desses desafios? Vai obriga-los a obedecer e abandonar os mesmos? Se alguém quer desafios desumanos  e perigosos, ou melhor, se NÃO considera os desafios que você considera, como desumanos e perigosos, quem decide? Quem decide o que é digno? Eu?
 
Jeff: “Isso hoje Pesky....”
 
Não, Jeff, isso sempre. É isso que estamos tentando demonstrar, isso sempre, milhões de anos nesse sentido. Se vamos mudar isso, e eu acho que em boa medida é importante mudar, será entendendo isso, e com apoio dessa natureza, não ignorando-a ou fingindo que não existe, ou que pode ser eliminada com um estalo de dedos ou recursos ilimitados.
 
Eu espero que o mundo futuro ainda acumule prestígio, mas que ele seja focado, por exemplo, em ganhar o Premio Nobel.:- ) Ou se bem visto em seu grupo por ser inteligente e sábio. Ou ser um adolescente “popular” pela quantidade de pessoas que ajudou, ou grupos de auxilio que formou no colegial. Mas isso ainda será com a ajuda de nossa natureza, de nossa compulsão mpor ser parte do grupo, e por subir na hierarquia deste.
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
 
 
 
Sent: Wednesday, February 29, 2012 5:24 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: A agressão inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel
 
 
>> "Negócio" é uma coisa que não faria sentido nessa sociedade...
>
> Coitadinho dos turcos, judeus e assemelhados! Nessa
> Pensa, por exemplo, na criação das drogas estatinas,
> que estão salvando a vida de milhões de pessoas
> atualmente (reduzindo o colesterol, evitando infartos
> e AVCs). Se não houvessem companhias farmacêuticas
> (com interesse em $$$) essas drogas nunca seriam
> desenvolvidas. E essa é uma dentre milhares de
> novidades que precisam da "ganância" para nascer.

Ganância só faz sentido num sistema como o capitalismo. Nesta sociedade
proposta, as motivações pro progresso seriam muitas, como já disse, menos
o de acumular riquezas....

>
>> O "playboy" não seria mais que ninguém, pois todos seriam "playboys"...
>
> Eu me mudaria de planeta! Porque uma terra cheia de playboys
> festeiros, encrenqueiros, drogados, bêbados, insolentes,
> dirigindo suas ferraris a 200 km/h (afinal, quem é que iria
> pará-los? não haveriam policiais! ninguém vai querer ser
> policial e arriscar a vida, já que tem tudo o que precisa
> para viver bem). Sem dispor de atividades desafiadoras
> (relacionadas à sobrevivência) para gastarem suas energias,
> essa massa de desocupados certamente estariam levando a
> humanidade ao colapso total. E olha que não sou fatalista!
>

Não acho que precisamos de desafios que envolvam nossa sobrevivência...
que, inclusive, são desumanos, perigosos, sofridos, estressantes... Temos
muitos outros, muito mais dignos, como já disse...

>
>> pois, justamente, gostamos de desafios, de competição,
> de prestígio,...
>
> ...de acumular riquezas também!
>

Isso hoje Pesky....

>
> Cortar isso desbalanceará um sistema que há centenas de
> anos vem sendo refinado na base da auto-organização.
>

Não iria desbalancear, iria cortá-lo pela raiz! Pra trocá-lo por um muito
mais humano e racional...

> Ninguém tem capacidade intelectual para prever o comportamento
> de um sistema complexo (como o social) ao introduzir
> restrições artificiais.

Que restrições artificiais?

É claro que é praticamente impossível prever como tudo seria exatamente
nesta sociedade, mas podemos ter uma boa ideia.

> Pelo pouco que conhecemos desse tipo de sistema, existe
> uma grande possibilidade disso tudo entrar em colapso,
> um "tipping point" em direção ao caos e à falta de
> interesse em viver. Viva a auto-organização! E à
> liberdade de ganhar dinheiro e ter o seu negócio.

Tá difícil quebrar esse paradigma econômico hein... :-)

Bom, se tiver interesse, veja alguns documentários que tem no Youtube
sobre isso pra entender melhor as ideias....

[]´,s
Jeff.




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A agressão inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/03/2012 17:16

> Em um mundo em que todos, ou pelo menos a maioria, fossem
> como você, pensasse parecido a você, pode ser que desse
> certo esse novo sistema. Na verdade, e este é o problema
> básico, apenas se TODOS fossem, a maioria não serve.:-)


Acho que podemos considerar que o caminho que a humanidade segue hoje,
nesta sociedade, é resultante das nossas buscas por certos ideais, né?
Quais desses ideais são malignos?


>Algumas podem achar “divertido” tirar coisas de outras,
>não porque desejam o que elas tem, mas simplesmente para
>evitar que elas tenham.


Quantas pessoas, em % da humanidade, você acha que são assim? Que fazem
maldades "de graça", só porque gostam de fazer mal aos outros... Não são
estas as pessoas que consideramos pscicopatas? Portanto, pessoas doentes,
anormais? Psicopatas seriam tratados, da forma mais eficiente e humana
possível.


>Com todos tendo tudo, alguém pode querer ter armas, muitas,
>a atirar a esmo.


Não existiriam armas, não seriam fabricadas, pois não teriam utilidade...
Mesmo assim alguém poderia sair na rua matando os outros a facadas... Mas
quem faria isso, sem estar precisando ou querendo algo por isso?
Psicopatas!

Ainda poderiam ocorrer também os crimes passionais, que junto com devido a
psicopatias, seriam os 5% de todos os crimes, que sobram...


>Precisamos, talvez, conter o indivíduo. Uma “prisão” talvez.
>Quem ficará na prisão? Quem decide quem vai ou não, os robôs? Juízes?


Isso é um ponto que eu acho que tem que ser resolvido. Alguns acreditam
que esta sociedade não teria polícia, juízes e nem leis... Eu já acho que
pelo menos não tão cedo, pelo menos não conseguí conclui isso ainda,
justamente por causa dos crimes passionais e psicopáticos... Mas, mesmo
assim, não acho que precisaríamos de prisões, mas de tratamentos para
essas pessoas, os mais eficientes e humanos disponíveis. Seriam casos
isolados, e acho que uma ótima educação e um sistema de acompanhamento de
pessoas com predisposição pra isso (que parece ser possível detectar)
ajudaria a diminuir ainda mais essas ocorrências...


> Mas porque alguém se disporia a trabalhar como policia e juiz,
> se tem tudo, e pode apenas curtir a vida?


Não sei se precisaríamos de juízes, e juízes humanos, mas, assim como em
qualquer um dos cargos que sobrariam pra humanos, as pessoas seriam
voluntárias porque gostam daquilo, pelo desafios, pra colaborar, pra
ajudar a melhorar...


> Como impedir que alguns desses “voluntários” programem os
> robos a seu próprio favor?


O que alguém ganharia com isso? Alguma coisa que ele não tem? Dinheiro?
Poder? Nem os supervilões dos filmes, como os do 007, teriam mais motivos
pra isso! :-)


>
>Quem decide isso, Jeff? E se outros, cidadãos livres para
>fazer o que quiserem, acharem que sim, precisamos desses
>desafios? Vai obriga-los a obedecer e abandonar os mesmos?
>


Eu estou pensando na sociedade implantada, onde isso simplesmente não
faria sentido, pois é um desafio que não existiria, entende? A implantação
é outra discussão...


>
>>Jeff: “Isso hoje Pesky....”
>
>Não, Jeff, isso sempre. É isso que estamos tentando demonstrar,
>isso sempre, milhões de anos nesse sentido.
>

Parece que durante o Paleolítico, a imensa maior parte da nossa história,
vivíamos em pequenos grupos de caçadores-coletores predominantemente
igualitários!


>
>Se vamos mudar isso, e eu acho que em boa medida é importante
>mudar, será entendendo isso, e com apoio dessa natureza, não
>ignorando-a ou fingindo que não existe, ou que pode ser
>eliminada com um estalo de dedos ou recursos ilimitados.
>


Mas não vamos ignorar nada da nossa natureza, só que não somos, em média,
naturalmente tão cruéis como vocês estão falando! Me parece que estão
exagerando, generalizando, pra tentar inviabilizar a ideia, só porque não
gostam, por algum outro motivo... Se você nos descrevesse assim pra um
E.T, ele acharia que vivemos na porrada, que viveríamos num caos, não numa
civilização como a nossa!

Pra mim é claro que quase todos os nossos maus comportamentos são
decorrentes dessa constante luta pela sobrevivência, não sei como não
enxergam isso! É só fazer a maior lista de crimes que você puder fazer e
fazer uma estatística pra ver...

E como podem ainda achar que seríamos piores? Como podem achar que numa
sociedade onde não teríamos estes estímulos de maus comportamentos
poderíamos ser piores ainda? Que passaríamos a fazer maldades de graça
porque não teríamos mais que fazê-las pra sobreviver? Pra mim isso não faz
o menor sentido!

E também, como estava dizendo ao Pesky, grande parte do nosso
comportamento é cultural, que muda, evolui, bastante, e vem evoluindo
justamente num sentido mais humanista... Então, pra mim, está claro também
que a sociedade proposta pelo Projeto Venus é a que a nossa quer ser
quando crescer!

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A agressão inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/03/2012 17:17

Jeff,
 essa conversa de liberalismo/capitalismo são conclusões suas, hoje tem uma coluna muito interessante no Sardenberg, sobre o assunto, se suas preocupações são com desigualdade, vai te interessar o que a grande potência China pensa em trilhar. Adianto já alguns trechos:

....A outra demonstração é um surpreendente estudo estratégico que o
governo chinês encomendou junto ao Banco Mundial - e que foi preparado
por economistas do banco e do Centro de Pesquisa de Desenvolvimento do
Conselho de Estado da China. O título: "China 2030, construindo uma
sociedade de alta renda, moderna, harmoniosa e criativa."

É o que parece, uma tentativa de antecipar o futuro, um documento de
468 páginas, "pensando" como a China pode saltar de um país de renda
média para alta, ou seja, de emergente para rico. Parte da constatação
de que o modelo dos últimos 30 anos - trabalho duro, salário baixo,
muita economia, pouco consumo, tudo exportado - não vale mais.
Trata-se, pois, de uma troca organizada de sistema.

Reparem: o Banco Mundial é parte do sistema financeiro global, junto
com o FMI e Banco de Compensações Internacionais, o banco central dos
bancos centrais. Logo, trata-se do coração do capitalismo global. E,
como seria de se esperar, o estudo sugere menos estado e mais mercado,
menos governo agindo diretamente na economia e na sociedade e mais
espaço para a ação dos indivíduos.

Prestaram atenção? Esse é o estudo preparado com a autorização e o
apoio do Conselho de Estado da ditadura do PC chinês. Claro, o
relatório não propõe a derrubada da ditadura e a introdução da
democracia, mas sugere que não haverá como escapar de uma sociedade
mais aberta, em consequência mesmo do enriquecimento e da formação de
cidadãos mais expostos ao mundo.....

http://arquivoetc.blogspot.com/2012/03/e-se-os-chineses-estiverem-certos.html 


abs,
Rafael


E você acha que o capitalismo vai dar certo? Já não deu, já vimos o tipo
de merda gigante que pode dar... Já vimos que não dá pra deixar o
capitalismo se auto-organizar, já vimos que quanto mais liberal, maior a
merda que pode dar... E também onde você acha que vamos chegar
considerando um crescimento econômico infinito?

A implementação da sociedade proposta pelo Projeto Venus seria uma mudança
radical, bastante ousada, de difícil entendimento com a mentalidade de
hoje... Então acho que não ocorrerá tão cedo, mas talvez depois da próxima
grande merda capitalista, uma que deixar o mundo todo embosteado...

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A agressão inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/03/2012 17:26

> O Homeráculo de Atibaia tem um estilo de escrita tão
> agradável e coerente, que fico cá imaginando que bom
> seria se ele arrumasse um tempinho para escrever livros
> de ciência ou da arte do bom pensar.
>
> Não é puxação de saco, mas o Brasil precisa de escritores
> assim, e não aquelas porcariadas do padre Marcelo ou
> do Shinyiashiki.
>

É, eu queria ter essa facilidade que ele tem de escrever bem, de se
expressar...

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: A agressão inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2012 18:25

 

Eis mais outra opinião peskyana com a qual concordo.

 

Eu já disse isso ao Homero, mas ele não acredita!...é um escritor nato e não sabe...

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Pesky Bee
Enviada em: quinta-feira, 1 de março de 2012 13:37
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: A agressão inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel

 

 

O Homeráculo de Atibaia tem um estilo de escrita tão

agradável e coerente, que fico cá imaginando que bom

seria se ele arrumasse um tempinho para escrever livros

de ciência ou da arte do bom pensar.

 

Não é puxação de saco, mas o Brasil precisa de escritores

assim, e não aquelas porcariadas do padre Marcelo ou

do Shinyiashiki.

 

*PB*

 

 

 

Sent: Thursday, March 01, 2012 1:14 PM

Subject: Re: [ciencialist] Re: A agressão inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel

 




Olá Jeff

 

Como eu sempre repito, e acho importante reforçar, você é ótima, excelente pessoa, e seus objetivos e ideais são excelentes, humanistas, de grande bondade e tolerância. Em um mundo em que todos, ou pelo menos a maioria, fossem como você, pensasse parecido a você, pode ser que desse certo esse novo sistema.

 

Na verdade, e este é o problema básico, apenas se TODOS fossem, a maioria não serve.:- )

 

Ao colocar a maioria dos nossos problemas em aspectos externos ao ser humano, dinheiro, riquezas, sistemas econômicos, etc, você se aproxima, repete, o bom selvagem de Rousseau. É o outro lado, outro extremo, da posição de Hobbes, em que a maldade geral e irrestrita do ser humano ‘livre e selvagem” só é controlada, veja você, pelo que voc~e pense ser daninha, sistemas econômicos, dinheiro, governos, o Leviatã.

 

O que aprendemos, se aprendemos algo depois de muitas tentativas e experimentos, é que ambos devem estar errados, estão errados, e a resposta será sempre uma mistura dessas duas posições.  Não podemos deixar os seres humanos “a vontade”, por mais que recursos estejam disponíveis, nem podemos tentar controla-los totalmente, com mão de ferro.

 

Vamos criar um cenário hipotético para sua versão ideal. Agora, temos recursos de tudo para todos. Não importa como, sejam robôs que fazem tudo, sejam naves automáticas que recolhem matéria prima no espaço, sejam duende mágicos que atendem desejos. Todos tem tudo o que desejam.

 

Claro que termos problemas com coisas como ‘espaço”. Se todos, os bilhões de pessoas, tem Ferraris, onde elas vão andar? Não há estradas e ruas para todas.:- ).

 

Mas vou deixar os aspectos práticos, materiais de lado. Assumo que robôs podem cavar auto-estradas por baixo de auto-estradas, ou duendes gerar estradas hiperdimencionais.

 

Neste mundo, em que a maioria é como você, pensa como você, excelentes pessoas, justas, equilibradas, razoáveis e tolerantes, algumas não são. Algumas podem achar “divertido” tirar coisas de outras, não porque desejam o que elas tem, mas simplesmente para evitar que elas tenham. Podem ser coisas, podem ser direitos. Com todos tendo tudo, alguém pode querer ter armas, muitas, a atirar a esmo. Ou contra um desafeto. Não importa como se deu esse desafeto, pode ser uma batida de Ferraris, ou pode ser a cor dos olhos, pele, etc.

 

Em um mundo assim, comportamentos egoístas de qualquer natureza, e egoísmo não depende de haver ou não recursos pois muitas vezes é o desejo de que o outro “não tenha”, e não o de ter, serão vantajosos, e incontroláveis.

 

A não ser que este sistema disponha de um sistema de contenção. O nome é irrelevante, mas eu sugiro “polícia”. Uma vez que temos “polícia”, e ela impediu um ato não permitido (e ainda nem decidimos que atos são estes, e quem decide que não são permitidos.:-), o que se faz com o reincidente, que mesmo parado pela polícia, insiste em agir assim, logo que é deixado sem supervisão?

 

Precisamos, talvez, conter o indivíduo. Uma “prisão” talvez. Quem ficará na prisão? Quem decide quem vai ou não, os robôs? Juízes? Mas porque alguém se disporia a trabalhar como policia e juiz, se tem tudo, e pode apenas curtir a vida? Teremos robôs-polícia e juízes-polícia? Quem programaria estes robôs? Pessoas de boa vontade, que fariam isso como trabalho voluntário? Você acharia seguro ser vigiado e julgado por robos cujo software foi criado dessa forma?

 

Como impedir que alguns desses “voluntários” programem os robos a seu próprio favor?

 

Mesmo nas sociedades “socialistas”, existiram policiais e juizes. E mesmo nessas sociedades, estes eram “mais iguais” que o resto, com mais benefícios, mais “riquezas”, mais acessos a recursos, que os outros. Por isso queriam ser policiais e juízes.

 

Jeff: “Não acho que precisamos de desafios que envolvam nossa sobrevivência...
que, inclusive, são desumanos, perigosos, sofridos, estressantes... Temos
muitos outros, muito mais dignos, como já disse...”

 

Quem decide isso, Jeff? E se outros, cidadãos livres para fazer o que quiserem, acharem que sim, precisamos desses desafios? Vai obriga-los a obedecer e abandonar os mesmos? Se alguém quer desafios desumanos  e perigosos, ou melhor, se NÃO considera os desafios que você considera, como desumanos e perigosos, quem decide? Quem decide o que é digno? Eu?

 

Jeff: “Isso hoje Pesky....”

 

Não, Jeff, isso sempre. É isso que estamos tentando demonstrar, isso sempre, milhões de anos nesse sentido. Se vamos mudar isso, e eu acho que em boa medida é importante mudar, será entendendo isso, e com apoio dessa natureza, não ignorando-a ou fingindo que não existe, ou que pode ser eliminada com um estalo de dedos ou recursos ilimitados.

 

Eu espero que o mundo futuro ainda acumule prestígio, mas que ele seja focado, por exemplo, em ganhar o Premio Nobel.:- ) Ou se bem visto em seu grupo por ser inteligente e sábio. Ou ser um adolescente “popular” pela quantidade de pessoas que ajudou, ou grupos de auxilio que formou no colegial. Mas isso ainda será com a ajuda de nossa natureza, de nossa compulsão mpor ser parte do grupo, e por subir na hierarquia deste.

 

Um abraço.

 

Homero

 

 

 

 

 

Sent: Wednesday, February 29, 2012 5:24 PM

Subject: Re: [ciencialist] Re: A agressão inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel

 

 

>> "Negócio" é uma coisa que não faria sentido nessa sociedade...
>
> Coitadinho dos turcos, judeus e assemelhados! Nessa
> Pensa, por exemplo, na criação das drogas estatinas,
> que estão salvando a vida de milhões de pessoas
> atualmente (reduzindo o colesterol, evitando infartos
> e AVCs). Se não houvessem companhias farmacêuticas
> (com interesse em $$$) essas drogas nunca seriam
> desenvolvidas. E essa é uma dentre milhares de
> novidades que precisam da "ganância" para nascer.

Ganância só faz sentido num sistema como o capitalismo. Nesta sociedade
proposta, as motivações pro progresso seriam muitas, como já disse, menos
o de acumular riquezas....

>
>> O "playboy" não seria mais que ninguém, pois todos seriam "playboys"...
>
> Eu me mudaria de planeta! Porque uma terra cheia de playboys
> festeiros, encrenqueiros, drogados, bêbados, insolentes,
> dirigindo suas ferraris a 200 km/h (afinal, quem é que iria
> pará-los? não haveriam policiais! ninguém vai querer ser
> policial e arriscar a vida, já que tem tudo o que precisa
> para viver bem). Sem dispor de atividades desafiadoras
> (relacionadas à sobrevivência) para gastarem suas energias,
> essa massa de desocupados certamente estariam levando a
> humanidade ao colapso total. E olha que não sou fatalista!
>

Não acho que precisamos de desafios que envolvam nossa sobrevivência...
que, inclusive, são desumanos, perigosos, sofridos, estressantes... Temos
muitos outros, muito mais dignos, como já disse...

>
>> pois, justamente, gostamos de desafios, de competição,
> de prestígio,...
>
> ...de acumular riquezas também!
>

Isso hoje Pesky....

>
> Cortar isso desbalanceará um sistema que há centenas de
> anos vem sendo refinado na base da auto-organização.
>

Não iria desbalancear, iria cortá-lo pela raiz! Pra trocá-lo por um muito
mais humano e racional...

> Ninguém tem capacidade intelectual para prever o comportamento
> de um sistema complexo (como o social) ao introduzir
> restrições artificiais.

Que restrições artificiais?

É claro que é praticamente impossível prever como tudo seria exatamente
nesta sociedade, mas podemos ter uma boa ideia.

> Pelo pouco que conhecemos desse tipo de sistema, existe
> uma grande possibilidade disso tudo entrar em colapso,
> um "tipping point" em direção ao caos e à falta de
> interesse em viver. Viva a auto-organização! E à
> liberdade de ganhar dinheiro e ter o seu negócio.

Tá difícil quebrar esse paradigma econômico hein... :-)

Bom, se tiver interesse, veja alguns documentários que tem no Youtube
sobre isso pra entender melhor as ideias....

[]´,s
Jeff.


SUBJECT: RES: [ciencialist] Vamos construir juntos uma defi nição de ciência???
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2012 18:35

Desculpem-me, mas não entendi a alusão, ou observação,  feita pelo Belmiro.

 

Uma observação para o Eduardo. Eu não disse que régua e relógio são ciência.

Lá está:   tudo que se pode medir com...

 

Victor

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
Enviada em: quinta-feira, 1 de março de 2012 16:24
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Vamos construir juntos uma defi nição de ciência???

 

 

Era esse o nome. Obrigado.

 

[],s

 

Belmiro

 

P.S.

 

Quem disse que o passado não volta?

 

De: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 29 de Fevereiro de 2012 20:31
Assunto: [ciencialist] Vamos construir juntos uma defi nição de ciência???

 

 

At 19:53 29/02/2012 -0300, you wrote:

 

Trocando em miúdos: ... tudo que se pode medir com réguas e relógios.

(Ok, ok, estou pronto prá agüentar as porradas...)

 

 

Sds,

Victor.





A régua e o relógio são apenas instrumentos para comprovar a ciência que foi feita abstratamente no cérebro.

Não são a ciencia.

Pergunta pro Ferrari.


L.E.




========================================

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A agressão inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel
FROM: <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2012 18:38

Olá Jeff
 
Vamos lá, mais algumas considerações então, a partir de suas colocações.
 
Jeff: “Acho que podemos considerar que o caminho que a humanidade segue hoje,
nesta sociedade, é resultante das nossas buscas por certos ideais, né?
Quais desses ideais são malignos?”
 
Sim, mas acho que não tem relação como nosso problema aqui. Buscamos ideais, que nem sempre foram “bons”, pelo menos da forma como eu e você vemos, como ainda existem buscas que são, a meu/nosso ver malignos. A islamização do planeta, buscada pela fé Islâmica, me parece maligna, assim como a evangelização ou a catolicização. São buscas humanas, de grandes grupos, que não cederiam apenas porque “temos recursos para todos”.
 
Jeff: “Quantas pessoas, em % da humanidade, você acha que são assim? Que fazem
maldades "de graça", só porque gostam de fazer mal aos outros... Não são
estas as pessoas que consideramos pscicopatas? Portanto, pessoas doentes,
anormais? Psicopatas seriam tratados, da forma mais eficiente e humana
possível.”
 
Primeiro, não importa o número, mas a existência. Um único psicopata pode causar danos medonhos, de largo alcance, em uma sociedade que não tenha como conte-lo, que respeite ‘seu direito a agir como desejar”. Em segundo lugar, não é que sejamos todos psicopatas, mas sim seres humanos, e dessa forma uma mistura de bom e mal, egoísmo e getileza. Não acho que somos monstros, claro, mas podemos ser desagradáveis, na vida em sociedade. Todos nós já xingamos no trânsito, e fizemos pequenas coisas de que não nos orgulhamos.
 
Desafetos podem surgir por simples antipatia, e não há recursos que façam, por exemplo, torcidas organizadas não desejarem o mal as outras torcidas (a não ser que em todo campeonato, todas sejam campeãs.:- ). A ideia de que conflitos surgem apenas, ou em sua maioria, devido a recursos e dinheiro, não é realista, Jeff.
 
De novo, quem decide quem é e quem não é psicopata? Quem decide se deve enviar para tratamento ou não? Eu? Você? Representantes eleitos? Quem quereria se eleger, sem remuneração, sendo que já tem tudo, e pode apenas viajar e se divertir, a cargos para tomar conta de psicopatas? Voluntários??? E se psicopatas, que desejam maltratar outros psicopatas com permissão legal, se cadidatarem, tudo bem? E se estes, voluntários, decidirem que você ou eu somos psicopatas, a quem recorremos?
 
Jeff: “Ainda poderiam ocorrer também os crimes passionais, que junto com devido a
psicopatias, seriam os 5% de todos os crimes, que sobram...”
 
De onde tirou essa estatística, Jeff? Sabe que a maioria dos estupros é cometida por parentes e pessoas conhecidas da familia, amigos da vítima, etc? Que o mais alto índice de violência é a violência doméstica? Recursos plenos satisfariam essa questão? Forneceriamos vítimas a estrupadores, para que todos ficassem felizes? Quem os controlaria? A quem recorrer, de novo, se todos estão de férias permanentes, cuidadando de suas vidas, sem necessidades ou responsabilidades?
 
Eu quero uma ilha. Não qualquer ilha, aquela ilha. Infelizmente, tem alguém morando lá. Eu junto um pessoal, para tomar a ilha dele. Quem me impede?
 
Jeff: “Isso é um ponto que eu acho que tem que ser resolvido. Alguns acreditam
que esta sociedade não teria polícia, juízes e nem leis... Eu já acho que
pelo menos não tão cedo, pelo menos não conseguí conclui isso ainda,
justamente por causa dos crimes passionais e psicopáticos... Mas, mesmo
assim, não acho que precisaríamos de prisões, mas de tratamentos para
essas pessoas, os mais eficientes e humanos disponíveis. Seriam casos
isolados, e acho que uma ótima educação e um sistema de acompanhamento de
pessoas com predisposição pra isso (que parece ser possível detectar)
ajudaria a diminuir ainda mais essas ocorrências...”
 
Maravilhoso, Jeff. Mas quem colocará o sino da coleira do gato??.:- )
 
Que tratamentos sugere a psicopatas de verdade, daqueles que tem defeitos congenitos cognitivos, e que simplesmente não dão a mínima para você e para tratamentos? Mata-los preventivamente? Colocar em prisões? Quem julgará isso? Quem estudará medicina a ponto de se formar e poder avaliar e dar o laudo psiquiátrico? QUem condenará, quem levará para as prisões, quem os vigiará (em vez de ir a Nova Zelandia fazer turismo de aventura com sua namorada linda e bela)?
 
Voluntários dispostos a sacrificar suas vidas em estudos, em vez de aproveitar a mesma. E acha que isso é realmente praticável. Acha que são “casos isolados” nossa tendencia a competir e tudo o mais. Entendo porque pensa assim, talvez devido a seu outro engano logo a seguir.
 
Jeff: “O que alguém ganharia com isso? Alguma coisa que ele não tem? Dinheiro?”
 
O que você acha que hackers e criadores de virus ganham, Jeff? Em especial, o que acha que criadores de virus, que passam horas e meses a programar e escovar bits, para destruir máquinas e arquivos de completos desconhecidos, sem ganhar um tostão com isso, usam como motivação? Falta de recursos? O que acha que ganham pessoas que depredam orelhões? Não casos esporádicos, mas um prejuízo de milhões (1,6 milhão por mês, em São Paulo), causados por uma parcela da população humana que se diverte, apenas se diverte, com isso, prejudicar outras. Tendo recursos ilimitados, podemos tolerar destruição de orelhões, afinal basta construir outro?
 
Sim, existem outros milhares que tentam impedir, e ajudar as pessoas. Somos assim, um tanto diversos, e as vezes penso eu esquizofrenicos um tanto.:-) Mas o mesmo hacker que cria um virus, e prejudica milhões, pode ser um excelente pai, amoroso, cuidadoso, um marido gentil, e mesmo um funcionário modelo em outros momentos. Não são psicopatas, apenas humanos.
 
Jeff: “Eu estou pensando na sociedade implantada, onde isso simplesmente não
faria sentido, pois é um desafio que não existiria, entende? A implantação
é outra discussão...”
 
Eu penso que a implantação é a discussão. Acho que se a implantação for impossivel, ou inviável, não faz sentido, a não ser como debate sobre utopias (que são boas como ideais e direcionadoras), discutir essa visão.
 
É como discutir os efeitos de uma usina hidroelétrica, em um local que não tem rios que permitam construi-la.
 
Jeff: “Não existiriam armas, não seriam fabricadas, pois não teriam utilidade...”
 
Recursos ilimitados.:- ) Meus robos ou duendes, construirão, criarão, as armas que eu desejar. Na verdade, com recursos ilimitados, eu mesmo posso construir armas, de alta qualidade e grande poder de fogo. A informação necessária existe na Internet, e com oficinas com recursos ilimitados disponíveis, e computadores que me ajudem, posso construir beretas, rifles de assalto, etc. Tem certeza de que, se tivermos recursos ilimitados, ninguém fará isso, por qualquer motivo? Proteção contra animais selvagens, caçadas, defesa contra agressões no trânsito, matar o amante da esposa ou namorada, ir ao jogo de futebol do time adversário, levar a palavra de Alah, se preciso à força, etc, etc? Tem certeza?
 
Jeff: “Parece que durante o Paleolítico, a imensa maior parte da nossa história,
vivíamos em pequenos grupos de caçadores-coletores predominantemente
igualitários!”
 
Aqui a origem do engano acima, sobre eras douradas, e a possibilidade de sermos, sempre, igualitários. Na falta de tudo, no limite da sobrevivência, somos igualitários por definição. Se ninguém tem nada, então temos tudo de forma igual.:- )
 
Talvez tenha encontrado a única forma de manter uma sociedade humana dessa forma, igualitária, tirar tudo de todos. Não recursos ilimitados, mas nenhum recurso que se possa acumular.Alegre
 
Mesmo assim, mesmo nessa época, não era uma era dourada, e tribos se matavam para pegar os recursos, parcos, disponíveis dos outros grupos e tribos.
 
A não ser que defenda que a vida no paleolítico valia a pena ser vivida hoje, e que devemos retornar a esse padrão, não vejo como isso validaria a defesa de uma sociedade de recursos ilimitados, e sua capacidade de solucionar 95% dos problemas humanos.
 
Jeff: “Mas não vamos ignorar nada da nossa natureza, só que não somos, em média,
naturalmente tão cruéis como vocês estão falando! Me parece que estão
exagerando, generalizando, pra tentar inviabilizar a ideia, só porque não
gostam, por algum outro motivo... Se você nos descrevesse assim pra um
E.T, ele acharia que vivemos na porrada, que viveríamos num caos, não numa
civilização como a nossa!”
 
Não, Jeff, não estou/estamos defendendo isso, que somos naturalmente crueis. Acho que já escrevi isso diversas vezes. E nem estamos defendendo que somos naturalmente bons. Estamos dizendo que a coisa é mais complexa que isso, que essa dicotomia, falsa dicotomia, e que somos uma mistura desses comportamentos, e que se entendemos que devemos ser solidarios, é por esforço, não pela natureza de bom selvagem.
 
E eu GOSTO da ideia, e GOSTO até como utopia. Acho que ter em mente utopias assim pod ajudar a melhorar o mundo em que vivemos, e acho que devemos melhorar o mundo em que vivemos. Apenas não penso que seja uma utopia viável (nunca são), ou que se possa atingi-la da forma como pretende. Não acho que recursos ilimitados sejam uma solução perfeita, ou mesmo que resolva 50% dos problemas.
 
Penso que resolveria muitos problemas. Penso que devemos caminhar para um ponto em que ninguém passe fome. Em que ninguém more na rua. Em que tratamentos de saúde estejam disponíveis ara todos, e em que recursos básicos sejam universais.
 
Mas nada disso depende da eliminação do dinheiro, competição, riquezas, acumulação, etc. Pelo contrário, só deixamos a, terrível, forma de viver do paleolítico porque conseguimos acumular o suficiente para que todos, ou a maioria, tenha mais do que o básico para viver/sobreviver.
 
Jeff: “Pra mim é claro que quase todos os nossos maus comportamentos são
decorrentes dessa constante luta pela sobrevivência, não sei como não
enxergam isso! É só fazer a maior lista de crimes que você puder fazer e
fazer uma estatística pra ver...”
 
Esse é realmente um problema. Muitas vezes é aflitivo que algo que parece “tão evidente para nós”, não seja para os outros. Que recusem “o óbvio”, que insistam em suas visões e argumentos. Mas é assim que as coisas são, e é uma evidência do problema que enfrentará em sua socidade de recursos plenos. Muitas vezes, embora para evidente para você que nao há motivo para conflito, existirá conflito mesmo assim. E se exasperar e dizer “não sei como não enxergam isso, esse comportamento irracional” não vai ajudar, muito menos resolver esses conflitos.
 
E acho que deveria fazer essa lista de crimes, acho que seria esclarecedor. Comece pelos estupros, como mencionei acima, em sua maioria cometidos por parentes, e amigos e conhecidos. Pense também no tráfico de drogas. A violência derivada do uso de drogas, hoje sem dúvida o maior dos problemas urbanos, nada tem a ver com recursos ilimitados. Pelo contrário, mais recursos, mais drogas, mais violência.
 
Como a sociedade de recursos plenos irá tratar, considerando a liberdade total das pessoas, o problema das drogas, como crack, heroína, etc? Quem vai cuidaro disso? Como proceder com a violência causada por drogas e drogados? E se o drogada não quiser tratamento, tratamos a força? Quem trata? Quem decide?
 
Vivemos em uma civilização como a nossa, e não no caos, porque aprendemos cada vez mais a nos entender, e usar isso de forma a controlar os maus impulsos, e reforçar os bons. Estamos tentando explicar que temos “ambos” os impulsos, devido a nossa história evolutiva. Se deixarmos de compreender isso, caimos em armadilhas, a do bom selvagem, que gera sociedades parasitadas por desviantes egoístas e crueis, e seu inverso, sociedades controladoras e ditatoriais, que não respeita nenhum individuo.
 
Não somos monstros hobbesianos, que precisam da mão de ferro do Leviatã para serem controlados, nem somos bons selvagens rouseanos, que podem viver em harmonia e felicidade, desde que sejam satisfeitas suas necessidades básicas, e deixados em paz, livres para escolher.
 
É isso, somos humanos, apenas humanos.
 
Um grande abraço.
 
Homero
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Sent: Thursday, March 01, 2012 5:16 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: A agressão inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel
 
 

> Em um mundo em que todos, ou pelo menos a maioria, fossem
> como você, pensasse parecido a você, pode ser que desse
> certo esse novo sistema. Na verdade, e este é o problema
> básico, apenas se TODOS fossem, a maioria não serve.:-)

Acho que podemos considerar que o caminho que a humanidade segue hoje,
nesta sociedade, é resultante das nossas buscas por certos ideais, né?
Quais desses ideais são malignos?

>Algumas podem achar “divertido” tirar coisas de outras,
>não porque desejam o que elas tem, mas simplesmente para
>evitar que elas tenham.

Quantas pessoas, em % da humanidade, você acha que são assim? Que fazem
maldades "de graça", só porque gostam de fazer mal aos outros... Não são
estas as pessoas que consideramos pscicopatas? Portanto, pessoas doentes,
anormais? Psicopatas seriam tratados, da forma mais eficiente e humana
possível.

>Com todos tendo tudo, alguém pode querer ter armas, muitas,
>a atirar a esmo.

Não existiriam armas, não seriam fabricadas, pois não teriam utilidade...
Mesmo assim alguém poderia sair na rua matando os outros a facadas... Mas
quem faria isso, sem estar precisando ou querendo algo por isso?
Psicopatas!

Ainda poderiam ocorrer também os crimes passionais, que junto com devido a
psicopatias, seriam os 5% de todos os crimes, que sobram...

>Precisamos, talvez, conter o indivíduo. Uma “prisão” talvez.
>Quem ficará na prisão? Quem decide quem vai ou não, os robôs? Juízes?

Isso é um ponto que eu acho que tem que ser resolvido. Alguns acreditam
que esta sociedade não teria polícia, juízes e nem leis... Eu já acho que
pelo menos não tão cedo, pelo menos não conseguí conclui isso ainda,
justamente por causa dos crimes passionais e psicopáticos... Mas, mesmo
assim, não acho que precisaríamos de prisões, mas de tratamentos para
essas pessoas, os mais eficientes e humanos disponíveis. Seriam casos
isolados, e acho que uma ótima educação e um sistema de acompanhamento de
pessoas com predisposição pra isso (que parece ser possível detectar)
ajudaria a diminuir ainda mais essas ocorrências...

> Mas porque alguém se disporia a trabalhar como policia e juiz,
> se tem tudo, e pode apenas curtir a vida?

Não sei se precisaríamos de juízes, e juízes humanos, mas, assim como em
qualquer um dos cargos que sobrariam pra humanos, as pessoas seriam
voluntárias porque gostam daquilo, pelo desafios, pra colaborar, pra
ajudar a melhorar...

> Como impedir que alguns desses “voluntários” programem os
> robos a seu próprio favor?

O que alguém ganharia com isso? Alguma coisa que ele não tem? Dinheiro?
Poder? Nem os supervilões dos filmes, como os do 007, teriam mais motivos
pra isso! :-)

>
>Quem decide isso, Jeff? E se outros, cidadãos livres para
>fazer o que quiserem, acharem que sim, precisamos desses
>desafios? Vai obriga-los a obedecer e abandonar os mesmos?
>

Eu estou pensando na sociedade implantada, onde isso simplesmente não
faria sentido, pois é um desafio que não existiria, entende? A implantação
é outra discussão...

>
>>Jeff: “Isso hoje Pesky....”
>
>Não, Jeff, isso sempre. É isso que estamos tentando demonstrar,
>isso sempre, milhões de anos nesse sentido.
>

Parece que durante o Paleolítico, a imensa maior parte da nossa história,
vivíamos em pequenos grupos de caçadores-coletores predominantemente
igualitários!

>
>Se vamos mudar isso, e eu acho que em boa medida é importante
>mudar, será entendendo isso, e com apoio dessa natureza, não
>ignorando-a ou fingindo que não existe, ou que pode ser
>eliminada com um estalo de dedos ou recursos ilimitados.
>

Mas não vamos ignorar nada da nossa natureza, só que não somos, em média,
naturalmente tão cruéis como vocês estão falando! Me parece que estão
exagerando, generalizando, pra tentar inviabilizar a ideia, só porque não
gostam, por algum outro motivo... Se você nos descrevesse assim pra um
E.T, ele acharia que vivemos na porrada, que viveríamos num caos, não numa
civilização como a nossa!

Pra mim é claro que quase todos os nossos maus comportamentos são
decorrentes dessa constante luta pela sobrevivência, não sei como não
enxergam isso! É só fazer a maior lista de crimes que você puder fazer e
fazer uma estatística pra ver...

E como podem ainda achar que seríamos piores? Como podem achar que numa
sociedade onde não teríamos estes estímulos de maus comportamentos
poderíamos ser piores ainda? Que passaríamos a fazer maldades de graça
porque não teríamos mais que fazê-las pra sobreviver? Pra mim isso não faz
o menor sentido!

E também, como estava dizendo ao Pesky, grande parte do nosso
comportamento é cultural, que muda, evolui, bastante, e vem evoluindo
justamente num sentido mais humanista... Então, pra mim, está claro também
que a sociedade proposta pelo Projeto Venus é a que a nossa quer ser
quando crescer!

[]´,s
Jeff.


SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Vamos construir juntos uma defi nição de ciência???
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2012 18:53

   É que em outro e-mail eu disse que essa discussão circular estava me lembrando certa pessoa do passado, que eu não lembrava o nome. Pois está aí o nome, para o seu deleite. E que os bons tempos voltaram, pelo lado bom e ruim. Bom porque a caixa vive entupida com mensagens do c-list. Ruim quando essas mensagens começam a despencar pela repetição. É sim! É não! É sim! É não!... God que nos proteja, como diz voismecê.
 
   [],s
 
   Belmiro

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 1 de Março de 2012 18:35
Assunto: RES: [ciencialist] Vamos construir juntos uma defi nição de ciência???

 
Desculpem-me, mas não entendi a alusão, ou observação,  feita pelo Belmiro.
 
Uma observação para o Eduardo. Eu não disse que régua e relógio são ciência.
Lá está:   tudo que se pode medir com...
 
Victor
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
Enviada em: quinta-feira, 1 de março de 2012 16:24
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Vamos construir juntos uma defi nição de ciência???
 
 
Era esse o nome. Obrigado.
 
[],s
 
Belmiro
 
P.S.
 
Quem disse que o passado não volta?
 
De: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 29 de Fevereiro de 2012 20:31
Assunto: [ciencialist] Vamos construir juntos uma defi nição de ciência???
 
 
At 19:53 29/02/2012 -0300, you wrote:

 

Trocando em miúdos: ... tudo que se pode medir com réguas e relógios.

(Ok, ok, estou pronto prá agüentar as porradas...)

 

 

Sds,

Victor.




A régua e o relógio são apenas instrumentos para comprovar a ciência que foi feita abstratamente no cérebro.

Não são a ciencia.

Pergunta pro Ferrari.


L.E.




========================================
 



SUBJECT: Re: [ciencialist] Help de informática do Léo
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2012 19:09

Olá Léo

Completei o Desenho 2 e o arquivo swf correspondente

A figura em movimento pode ser vista em
http://ecientificocultural.com/ciencialist/Crovas2.htm
A figura em repouso pode ser vista em
http://ecientificocultural.com/ciencialist/Crovas2.gif
O arquivo swf (movimento - 24 fps) está em
http://ecientificocultural.com/ciencialist/Crovas2_mov.swf

O código é o mesmo com ligeiras modificações:
Nome do arquivo, tamanho do arquivo (width, height) etc.
Em dúvida o código atualizado está reproduzido abaixo.

***** Código html *****
<object classid="clsid:D27CDB6E-AE6D-11cf-96B8-444553540000" width="818"
height="818" id="FlashID" title="Disco de Crovas 2">
<param name="movie" value="Crovas2_mov.swf" />
<param name="quality" value="high" />
<param name="wmode" value="opaque" />
<param name="swfversion" value="6.0.65.0" />
<!-- This param tag prompts users with Flash Player 6.0 r65 and higher to
download the latest version of Flash Player. Delete it if you don’t want
users to see the prompt. -->
<param name="expressinstall" value="Scripts/expressInstall.swf" />
<!-- Next object tag is for non-IE browsers. So hide it from IE using
IECC. -->
<!--[if !IE]>-->
<object type="application/x-shockwave-flash" data="Crovas2_mov.swf"
width="818" height="818">
<!--<![endif]-->
<param name="quality" value="high" />
<param name="wmode" value="opaque" />
<param name="swfversion" value="6.0.65.0" />
<param name="expressinstall" value="Scripts/expressInstall.swf" />
<!-- The browser displays the following alternative content for users
with Flash Player 6.0 and older. -->
<div>
<h4>Content on this page requires a newer version of Adobe Flash
Player.</h4>
<p><a href="http://www.adobe.com/go/getflashplayer"><img
src="http://www.adobe.com/images/shared/download_buttons/get_flash_player.gif"
alt="Get Adobe Flash player" /></a></p>
</div>
<!--[if !IE]>-->
</object>
<!--<![endif]-->
</object>
<script type="text/javascript">
swfobject.registerObject("FlashID");
</script>
***** final do código htm *****

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Help de informática do Léo
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <leo@feiradeciencias>
DATE: 01/03/2012 22:22


Olá Alberto,
 
agradeço sua atenção, tempo e esforços. Ficou tudo supimpa! Já tenho tudo arquivado (fiz alguns redimensionamento) e irei incluir no artigo.
 
Esta semana não mexerei nisso, pois tem a 1a Feira do Livro e Artes de Barretos e vou representar minha Academia (ALAB - Academia de Letras e Artes de Barretos) expondo a parte de Arte com "ARTESANATO CIENTÍFICO" -- SUCATA VIRA CONCEITO. Já separei 25 aparelhos que montei na base de PETs e sucatas e estou fazendo as 'tabuletinhas' com título e descrição básica.
 
Agradeço também aos demais pelas pertinentes sugestões.
 
aquele abraço,
 
PS: Preciso colocar meu e-mail na linha "Para", pois, caso contrário, eu mesmo não recebo em minha pasta C-List as mensagens que escrevo.
 
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Thursday, March 01, 2012 7:09 PM
Subject: Re: [ciencialist] Help de informática do Léo

 

Olá Léo

Completei o Desenho 2 e o arquivo swf correspondente

A figura em movimento pode ser vista em
http://ecientificocultural.com/ciencialist/Crovas2.htm
A figura em repouso pode ser vista em
http://ecientificocultural.com/ciencialist/Crovas2.gif
O arquivo swf (movimento - 24 fps) está em
http://ecientificocultural.com/ciencialist/Crovas2_mov.swf

O código é o mesmo com ligeiras modificações:
Nome do arquivo, tamanho do arquivo (width, height) etc.
Em dúvida o código atualizado está reproduzido abaixo.

***** Código html *****
<object classid="clsid:D27CDB6E-AE6D-11cf-96B8-444553540000" width="818"
height="818" id="FlashID" title="Disco de Crovas 2">
<param name="movie" value="Crovas2_mov.swf" />
<param name="quality" value="high" />
<param name="wmode" value="opaque" />
<param name="swfversion" value="6.0.65.0" />
<!-- This param tag prompts users with Flash Player 6.0 r65 and higher to
download the latest version of Flash Player. Delete it if you don’t want
users to see the prompt. -->
<param name="expressinstall" value="Scripts/expressInstall.swf" />
<!-- Next object tag is for non-IE browsers. So hide it from IE using
IECC. -->
<!--[if !IE]>-->
<object type="application/x-shockwave-flash" data="Crovas2_mov.swf"
width="818" height="818">
<!--<![endif]-->
<param name="quality" value="high" />
<param name="wmode" value="opaque" />
<param name="swfversion" value="6.0.65.0" />
<param name="expressinstall" value="Scripts/expressInstall.swf" />
<!-- The browser displays the following alternative content for users
with Flash Player 6.0 and older. -->
<div>
<h4>Content on this page requires a newer version of Adobe Flash
Player.</h4>
<p><a href="http://www.adobe.com/go/getflashplayer"><img
src="http://www.adobe.com/images/shared/download_buttons/get_flash_player.gif"
alt="Get Adobe Flash player" /></a></p>
</div>
<!--[if !IE]>-->
</object>
<!--<![endif]-->
</object>
<script type="text/javascript">
swfobject.registerObject("FlashID");
</script>
***** final do código htm *****

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A agressão inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2012 23:27

    Achei o episódio de Jornada nas Estrelas. É da nova geração. Chama-se "Justiça". É um planeta perfeito, onde ninguém faz nada, a não ser amor e é paradisíaco. Tudo é suprido por uma máquina que está em órbita e que eles dizem ser Deus. Mas, essa mordomia toda tem um preço e o jovem Wesley Crusher da tripulação que o diga. O episódio vale ainda pelo sempre magnífico poder de argumentação do capitão Picard. Quem puder, assista. Particularmente, não gostaria de morar lá.
 
    [],s
 
    Belmiro
 
 

De: "jeff@jeff.com.br" <jeff@jeff.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 1 de Março de 2012 17:16
Assunto: Re: [ciencialist] Re: A agressão inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel

 
> Em um mundo em que todos, ou pelo menos a maioria, fossem
> como você, pensasse parecido a você, pode ser que desse
> certo esse novo sistema. Na verdade, e este é o problema
> básico, apenas se TODOS fossem, a maioria não serve.:-)

Acho que podemos considerar que o caminho que a humanidade segue hoje,
nesta sociedade, é resultante das nossas buscas por certos ideais, né?
Quais desses ideais são malignos?

>Algumas podem achar “divertido” tirar coisas de outras,
>não porque desejam o que elas tem, mas simplesmente para
>evitar que elas tenham.

Quantas pessoas, em % da humanidade, você acha que são assim? Que fazem
maldades "de graça", só porque gostam de fazer mal aos outros... Não são
estas as pessoas que consideramos pscicopatas? Portanto, pessoas doentes,
anormais? Psicopatas seriam tratados, da forma mais eficiente e humana
possível.

>Com todos tendo tudo, alguém pode querer ter armas, muitas,
>a atirar a esmo.

Não existiriam armas, não seriam fabricadas, pois não teriam utilidade...
Mesmo assim alguém poderia sair na rua matando os outros a facadas... Mas
quem faria isso, sem estar precisando ou querendo algo por isso?
Psicopatas!

Ainda poderiam ocorrer também os crimes passionais, que junto com devido a
psicopatias, seriam os 5% de todos os crimes, que sobram...

>Precisamos, talvez, conter o indivíduo. Uma “prisão” talvez.
>Quem ficará na prisão? Quem decide quem vai ou não, os robôs? Juízes?

Isso é um ponto que eu acho que tem que ser resolvido. Alguns acreditam
que esta sociedade não teria polícia, juízes e nem leis... Eu já acho que
pelo menos não tão cedo, pelo menos não conseguí conclui isso ainda,
justamente por causa dos crimes passionais e psicopáticos... Mas, mesmo
assim, não acho que precisaríamos de prisões, mas de tratamentos para
essas pessoas, os mais eficientes e humanos disponíveis. Seriam casos
isolados, e acho que uma ótima educação e um sistema de acompanhamento de
pessoas com predisposição pra isso (que parece ser possível detectar)
ajudaria a diminuir ainda mais essas ocorrências...

> Mas porque alguém se disporia a trabalhar como policia e juiz,
> se tem tudo, e pode apenas curtir a vida?

Não sei se precisaríamos de juízes, e juízes humanos, mas, assim como em
qualquer um dos cargos que sobrariam pra humanos, as pessoas seriam
voluntárias porque gostam daquilo, pelo desafios, pra colaborar, pra
ajudar a melhorar...

> Como impedir que alguns desses “voluntários” programem os
> robos a seu próprio favor?

O que alguém ganharia com isso? Alguma coisa que ele não tem? Dinheiro?
Poder? Nem os supervilões dos filmes, como os do 007, teriam mais motivos
pra isso! :-)

>
>Quem decide isso, Jeff? E se outros, cidadãos livres para
>fazer o que quiserem, acharem que sim, precisamos desses
>desafios? Vai obriga-los a obedecer e abandonar os mesmos?
>

Eu estou pensando na sociedade implantada, onde isso simplesmente não
faria sentido, pois é um desafio que não existiria, entende? A implantação
é outra discussão...

>
>>Jeff: “Isso hoje Pesky....”
>
>Não, Jeff, isso sempre. É isso que estamos tentando demonstrar,
>isso sempre, milhões de anos nesse sentido.
>

Parece que durante o Paleolítico, a imensa maior parte da nossa história,
vivíamos em pequenos grupos de caçadores-coletores predominantemente
igualitários!

>
>Se vamos mudar isso, e eu acho que em boa medida é importante
>mudar, será entendendo isso, e com apoio dessa natureza, não
>ignorando-a ou fingindo que não existe, ou que pode ser
>eliminada com um estalo de dedos ou recursos ilimitados.
>

Mas não vamos ignorar nada da nossa natureza, só que não somos, em média,
naturalmente tão cruéis como vocês estão falando! Me parece que estão
exagerando, generalizando, pra tentar inviabilizar a ideia, só porque não
gostam, por algum outro motivo... Se você nos descrevesse assim pra um
E.T, ele acharia que vivemos na porrada, que viveríamos num caos, não numa
civilização como a nossa!

Pra mim é claro que quase todos os nossos maus comportamentos são
decorrentes dessa constante luta pela sobrevivência, não sei como não
enxergam isso! É só fazer a maior lista de crimes que você puder fazer e
fazer uma estatística pra ver...

E como podem ainda achar que seríamos piores? Como podem achar que numa
sociedade onde não teríamos estes estímulos de maus comportamentos
poderíamos ser piores ainda? Que passaríamos a fazer maldades de graça
porque não teríamos mais que fazê-las pra sobreviver? Pra mim isso não faz
o menor sentido!

E também, como estava dizendo ao Pesky, grande parte do nosso
comportamento é cultural, que muda, evolui, bastante, e vem evoluindo
justamente num sentido mais humanista... Então, pra mim, está claro também
que a sociedade proposta pelo Projeto Venus é a que a nossa quer ser
quando crescer!

[]´,s
Jeff.




SUBJECT: regua e relogio
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/03/2012 23:28

At 18:35 01/03/2012 -0300, you wrote:
 

Desculpem-me, mas não entendi a alusão, ou observação,  feita pelo Belmiro.

 Uma observação para o Eduardo. Eu não disse que régua e relógio são ciência.

Lá está:   tudo que se pode medir com...

 Victor



ô Victor,

Eu é que não fui bem lido.

Eu disse que eles não fazem a ciencia...
eles apenas medem e demonstram a ciencia que antes foi imaginado abstratamente no cérebro.

L.E.






 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [ mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
Enviada em: quinta-feira, 1 de março de 2012 16:24
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Vamos construir juntos uma defi nição de ciência???

 

 

Era esse o nome. Obrigado.

 

[],s

 

Belmiro

 

P.S.

 

Quem disse que o passado não volta?

 

De: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 29 de Fevereiro de 2012 20:31
Assunto: [ciencialist] Vamos construir juntos uma defi nição de ciência???

 

 

At 19:53 29/02/2012 -0300, you wrote:

 

Trocando em miúdos: ... tudo que se pode medir com réguas e relógios.

(Ok, ok, estou pronto prá agüentar as porradas...)

 

 

Sds,

Victor.





A régua e o relógio são apenas instrumentos para comprovar a ciência que foi feita abstratamente no cérebro.

Não são a ciencia.

Pergunta pro Ferrari.


L.E.




========================================

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A agressão inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/03/2012 00:42

Muito antes de Jornada nas Estrelas houve Admirável Mundo Novo (1932), de Aldous Huxley. Era um mundo perfeito, especialmente se você fosse um alfa e morasse dentro dos portões...

[ ]s

Alvaro


Em 01/03/2012 23:27, Belmiro Wolski escreveu:
    Achei o episódio de Jornada nas Estrelas. É da nova geração. Chama-se "Justiça". É um planeta perfeito, onde ninguém faz nada, a não ser amor e é paradisíaco. Tudo é suprido por uma máquina que está em órbita e que eles dizem ser Deus. Mas, essa mordomia toda tem um preço e o jovem Wesley Crusher da tripulação que o diga. O episódio vale ainda pelo sempre magnífico poder de argumentação do capitão Picard. Quem puder, assista. Particularmente, não gostaria de morar lá.
 
    [],s
 
    Belmiro
 
 

De: "jeff@jeff.com.br" <jeff@jeff.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 1 de Março de 2012 17:16
Assunto: Re: [ciencialist] Re: A agressão inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel

 
> Em um mundo em que todos, ou pelo menos a maioria, fossem
> como você, pensasse parecido a você, pode ser que desse
> certo esse novo sistema. Na verdade, e este é o problema
> básico, apenas se TODOS fossem, a maioria não serve.:-)

Acho que podemos considerar que o caminho que a humanidade segue hoje,
nesta sociedade, é resultante das nossas buscas por certos ideais, né?
Quais desses ideais são malignos?

>Algumas podem achar “divertido” tirar coisas de outras,
>não porque desejam o que elas tem, mas simplesmente para
>evitar que elas tenham.

Quantas pessoas, em % da humanidade, você acha que são assim? Que fazem
maldades "de graça", só porque gostam de fazer mal aos outros... Não são
estas as pessoas que consideramos pscicopatas? Portanto, pessoas doentes,
anormais? Psicopatas seriam tratados, da forma mais eficiente e humana
possível.

>Com todos tendo tudo, alguém pode querer ter armas, muitas,
>a atirar a esmo.

Não existiriam armas, não seriam fabricadas, pois não teriam utilidade...
Mesmo assim alguém poderia sair na rua matando os outros a facadas... Mas
quem faria isso, sem estar precisando ou querendo algo por isso?
Psicopatas!

Ainda poderiam ocorrer também os crimes passionais, que junto com devido a
psicopatias, seriam os 5% de todos os crimes, que sobram...

>Precisamos, talvez, conter o indivíduo. Uma “prisão” talvez.
>Quem ficará na prisão? Quem decide quem vai ou não, os robôs? Juízes?

Isso é um ponto que eu acho que tem que ser resolvido. Alguns acreditam
que esta sociedade não teria polícia, juízes e nem leis... Eu já acho que
pelo menos não tão cedo, pelo menos não conseguí conclui isso ainda,
justamente por causa dos crimes passionais e psicopáticos... Mas, mesmo
assim, não acho que precisaríamos de prisões, mas de tratamentos para
essas pessoas, os mais eficientes e humanos disponíveis. Seriam casos
isolados, e acho que uma ótima educação e um sistema de acompanhamento de
pessoas com predisposição pra isso (que parece ser possível detectar)
ajudaria a diminuir ainda mais essas ocorrências...

> Mas porque alguém se disporia a trabalhar como policia e juiz,
> se tem tudo, e pode apenas curtir a vida?

Não sei se precisaríamos de juízes, e juízes humanos, mas, assim como em
qualquer um dos cargos que sobrariam pra humanos, as pessoas seriam
voluntárias porque gostam daquilo, pelo desafios, pra colaborar, pra
ajudar a melhorar...

> Como impedir que alguns desses “voluntários” programem os
> robos a seu próprio favor?

O que alguém ganharia com isso? Alguma coisa que ele não tem? Dinheiro?
Poder? Nem os supervilões dos filmes, como os do 007, teriam mais motivos
pra isso! :-)

>
>Quem decide isso, Jeff? E se outros, cidadãos livres para
>fazer o que quiserem, acharem que sim, precisamos desses
>desafios? Vai obriga-los a obedecer e abandonar os mesmos?
>

Eu estou pensando na sociedade implantada, onde isso simplesmente não
faria sentido, pois é um desafio que não existiria, entende? A implantação
é outra discussão...

>
>>Jeff: “Isso hoje Pesky....”
>
>Não, Jeff, isso sempre. É isso que estamos tentando demonstrar,
>isso sempre, milhões de anos nesse sentido.
>

Parece que durante o Paleolítico, a imensa maior parte da nossa história,
vivíamos em pequenos grupos de caçadores-coletores predominantemente
igualitários!

>
>Se vamos mudar isso, e eu acho que em boa medida é importante
>mudar, será entendendo isso, e com apoio dessa natureza, não
>ignorando-a ou fingindo que não existe, ou que pode ser
>eliminada com um estalo de dedos ou recursos ilimitados.
>

Mas não vamos ignorar nada da nossa natureza, só que não somos, em média,
naturalmente tão cruéis como vocês estão falando! Me parece que estão
exagerando, generalizando, pra tentar inviabilizar a ideia, só porque não
gostam, por algum outro motivo... Se você nos descrevesse assim pra um
E.T, ele acharia que vivemos na porrada, que viveríamos num caos, não numa
civilização como a nossa!

Pra mim é claro que quase todos os nossos maus comportamentos são
decorrentes dessa constante luta pela sobrevivência, não sei como não
enxergam isso! É só fazer a maior lista de crimes que você puder fazer e
fazer uma estatística pra ver...

E como podem ainda achar que seríamos piores? Como podem achar que numa
sociedade onde não teríamos estes estímulos de maus comportamentos
poderíamos ser piores ainda? Que passaríamos a fazer maldades de graça
porque não teríamos mais que fazê-las pra sobreviver? Pra mim isso não faz
o menor sentido!

E também, como estava dizendo ao Pesky, grande parte do nosso
comportamento é cultural, que muda, evolui, bastante, e vem evoluindo
justamente num sentido mais humanista... Então, pra mim, está claro também
que a sociedade proposta pelo Projeto Venus é a que a nossa quer ser
quando crescer!

[]´,s
Jeff.


SUBJECT: Gênio brasileiro de 17 anos
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/03/2012 06:56

(Desculpem o "chavão" no assunto da mensagem)

Uma entrevista que "pesquei" enquanto aguardava na sala de espera do
dentista:

http://entretenimento.r7.com/hoje-em-dia/videos/detalhes/idmedia/4f4790a5fc9bccce8b58454a.html

Paulo


SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/03/2012 09:47

Victor,
 
Só respondendo uma parte desta sua MSG.
 
Victor disse:
Antes de encerrar este assunto,  pergunto a vocês,  ainda, com respeito à “pretensa” curvatura” do espaço-tempo, se vocês teriam alguma justificativa para as forças de marés(que,inclusive, independem de referencial, isto é, não surgem devido a uma análise usando referenciais não inerciais, por exemplo), de qq ponto de vista, por exemplo?  Vêem, naqueles efeitos, alguma  evidência, dessa “propriedade esquesita” do espaço,  chamada curvatura?
 
Hélio responde:
 
O funcionamento das marés é algo muiiito batido dentro da teoria de Newton e uma demostração das mais antigas da validade dela.
 
Mas, resumindo:
 
Cada molécula de água está sujeita à FORÇA gravitacional exercida pela terra e pela lua (pelo sol também, mas, para não complicar, vamos ver só a da lua que é a influência maior), a força devido à terra é praticamente igual para todas, mas a força devido a lua é diferente para as que estão mais próximas a ela e as que estão mais distântes e diferente da força devido a interação terra-lua.
 
Então fica:
 
F_{L-ap} > F_{L-T} > F_{L-ad}
 
onde:
F_{L-ap} = força gravitacional ente lua e águas mais próximas dela;
F_{L-T}  = força gravitacional entre lua e terra;
F_{L-ad} = força gravitacional ente lua e águas mais distantes dela.
 
A terra com suas águas (terra, planeta água de Guilherme Arantes), estão tentando sair pela tangente (INÉRCIA) do sistema terra-lua mas são impedidas de fazer isto pelas respectivas forças gravitacionais devido à lua.
 
Pelo menos foi assim que dona Teteca me ensinou.
:-)
:-)
 
Hélio
 
 
 
 
 
 
 
 

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 26 de Fevereiro de 2012 11:58
Assunto: RES: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.

 
Olá, Hélio/Alberto,
 
Nada aconteceu de extraordinário, a não ser que estava, na ocasião, menos novo do que estou agora...Como previsto pela RG...
Brincadeira à parte, devo admitir que, claramente, não conseguí expressar-me adequadamente nos posts que deram causa a este.  
Eu não quis dizer isso, como entenderam. Este retorno também refere-se aos dois últimos posts do Alberto.
Claro que a TN funciona! E bem. Nunca disse diferente, ou li que alguém tenha dito.
 Minha discussão foi focada nas  razões por trás disso tudo: que são as eventuais  razões subjacentes!
Aquelas que podem eliminar as “estranhezas”, de meu ponto de vista,  a que tenho me referido;  que proporcionam uma descrição coerente e, até, mais simples, com direito a comprovação experimental e tudo o mais!  
A queda dos corpos é atribuída a uma força. Mas ela não é uma força!   Esse é o foco.
A queda dos corpos acontece como acontece devido a outros motivos, que nada têm a ver com  Fg=GmM/r², uma força, que, além de tudo,  não é real, é dependente do referencial... Matéria não atrai matéria, apenas parece fazer isso. Essa “atração” tem outras causas, relacionadas à estrutura do espaçotempo, inclusive com o fluxo do tempo tendo uma importância fundamental. Isso mesmo! Fluxo do tempo, que é uma realidade física.  Mas esse não é o foco do momento. Fica para outra vez, se for o caso.
É claro que Fg/m é constante, como discutido pelo Alberto, e eu não estava focando o fato de ser F/m constante e consequências;  ninguém diz o contrário. O objetivo era outro.   A estranheza a que me referí, por exemplo, no e-mail para o Alberto, tem a ver com o fato de g ser a mesma qualquer que seja o corpo, em tamanho ou constituição. E, quanto mais massivo um corpo, mas deveria ser “lógico” que ele cairia mais rápido que um menos massivo.
Parece-me que é de se pensar que este pensamento Aristotélico tem sua “ lógica”,  se considerações de outras ordens não forem levadas em consideração,  e pode até parecer intuitivo para nós.  Só que experimentalmente não é assim, no que tange aos efeitos gravitacionais,  bem entendido. E Galileo abriu os olhos para isso. E de que maneira?  Fazendo o experimento lá da torre. Desconfiou de que algo não estava certo. E a suspeita foi confirmada experimentalmente. E isto a TN não consegue descrever adequadamente. Ao menos não vejo como.   Apenas parece apontar para um pensamento Aristotélico do tipo comentado, quando se pensa em corpos mais pesados em relação aos menos pesados. Foi uma tentativa de  mais uma discussão com vistas ao entendimento da RG.  Não quis espantar. Bem, só um pouquinho... Estava tudo tão parado!
 
Dois corpos em queda livre têm a mesma aceleração g em relação a um observador no solo, que vê uma velocidade V=gt, qq que sejam as suas massas(ou “pesos....), se foram largados do repouso, ao mesmo tempo. Mas um corpo em relação ao outro, não.  V=0 para eles, um em relação ao outro, ao menos no sentido do movimento, da “queda”. Ou seja, aqui, a força, ou “peso” é... zero! Embora ainda haja uma aceleração,  mas de um corpo em relação ao outro.  O não sentir o próprio peso, é, para todos os efeitos, o gérmen dessas discussões.  As analogias com “puxões e empurrões”, feitas antes, dizem respeito ao nosso sentimento “aristotélico” de que o mais pesado pode doer mais que o menos... (não é difícil para qualquer um escolher se vai deixar uma pena ou tijolo cair de uns 5 metros em sua cabeça..., isso que Aristóteles pensou e incluiu em sua filosofia, logo...).  Claro que não são argumentos perfeitos, mas ainda servem para aprofundar as idéias, ou gerar debates. Contudo, claramente,  o objetivo de meu texto não foi atingido.  Problema meu. Mas, deixa para outra oportunidade, eventualmente. Vossas interpretações, a respeito do que quis argumentar,  foram diferentes  daquilo que eu quis expor e, do ponto de vista relacional, estão, também,  corretas.  Mas meu foco, na ocasião, não foi relacional.    Só isso.  
 
Antes de encerrar este assunto,  pergunto a vocês,  ainda, com respeito à “pretensa” curvatura” do espaço-tempo, se vocês teriam alguma justificativa para as forças de marés(que,inclusive, independem de referencial, isto é, não surgem devido a uma análise usando referenciais não inerciais, por exemplo), de qq ponto de vista, por exemplo?  Vêem, naqueles efeitos, alguma  evidência, dessa “propriedade esquesita” do espaço,  chamada curvatura?
 
A propósito, ao invés de dizer, categoricamente,  que o espaçotempo apresenta-se, em dadas situações, exibindo curvatura,  deixem-me colocar assim:
 
o espaçotempo  se comporta como se comporta geométrica e fisicamente  uma superfície curva, como uma esférica, 2-D, por exemplo.  A matemática é a mesma.
 
Deve doer menos, assim.
 
 
Sds,
Victor.
 
 
 
 
 
 
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
Enviada em: quinta-feira, 23 de fevereiro de 2012 09:59
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
 
 
Oi Alberto,
 
O que está acontecendo com nosso amigo Victor???
 
Victor, em pelo menos uma coisa todos concordam (menos você???): a(s) teoria(s) de Newton funciona(m) bem para os acontecimentos mais corriqueiros. E quer acontecimento mais corriqueiro que objetos caírem de nossas mãos??
 
Ninguém  contestou isto por séculos.
 
Se fosse assim como você está dizendo nem era necessário a viagem para Sobral.
Outra coisa jé teria substituido a TN antes do bisavô de Einstein sonhar em nascer.
:-) 
 
 
Hélio
 
 
De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 12 de Fevereiro de 2012 16:47
Assunto: Re: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
 
 
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Thursday, February 09, 2012 6:37 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: ENC: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.

Victor: O que acontece em queda livre, você há de convir, é algo que não tem
explicação à luz da TN. Corpos mais pesados deveriam cair de maneira
diferente de corpos menos pesados.

Alberto: Continuo sem entender esta sua estranheza. Ou então não captei o
que você quer dizer por TN. Pela teoria de Newton os corpos mais pesados
deveriam cair exatamente da maneira como a experiência mostra que caem, como
já expus na msg 79638
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/79638

Victor: Mas não é assim que acontece. Essa inconsistência já chamou a
atenção de Galileo, que observou que todos eles caem do mesmo jeito, dadas
as mesmas condições iniciais.

Alberto: Volto a dizer que não captei o que você quer dizer por TN.
Certamente Galileu não poderia ter notado inconsistência entre a realidade
experimental e uma teoria (TN) formulada por alguém que teria nascido no ano
em que Galileu morreu. Por favor, diga-nos o que significa para você a sigla
TN.

Victor: Isto inaugurou, é evidente, uma nova fase da física, que passou a
ter cara de gente, com direito a experimentos e tudo o mais. Contudo, o
fato de essas coisas ocorrerem da maneira como ele descobriu ainda
continuou sem uma explicação completa. Num post que fiz para Jeff e Alberto
detalho, informalmente, essas coisas.

Alberto: OK, você realmente escreveu isso. Mas foi exatamente esta msg que
gerou a minha resposta, exposta na msg 79638 (link acima), onde tento
mostrar que esta sua maneira de pensar não procede. A menos que você esteja
confundindo TN com "Teoria de Aristóteles", pois foi esta que Galileu tentou
mostrar que era inconsistente com a sua maneira de pensar. Neste caso não
digo nada pois teria que reestudar a teoria de Aristóteles sob esse aspecto
(queda livre).

Victor: Ou seja, a queda livre fornece uma pista crucial, a respeito. Como
pode uma pena e uma tonelada de chumbo ou de outra coisa qualquer caírem do
mesmo jeito?

Alberto: Exatamente da maneira como foi imaginada por Galileu e axiomatizada
por Newton através de suas leis do movimento.

Victor: Eis a pergunta que não quer calar! Pois dada uma aceleração
constante, e ambos sujeitos a essa aceleração comum, a força atuante sobre
ambos não são diferentes, não ficam sujeitos a “puxões” maiores?

Alberto: Você está confundindo puxão com aceleração, como se não houvesse
entre ambos uma proporcionalidade (2ª Lei). O puxão sim, é diferente. A
aceleração não, é absolutamente igual. E isto graças à 2ª Lei, a conectar
puxão e aceleração através da massa inercial. Se o puxão (digamos, F)
aumenta tão somente em virtude do aumento da massa inercial (supondo que
seja idêntica à massa gravitacional), F/m permanecerá constante, logo não há
porque a aceleração variar.

Victor: Ficam sim, mas não no âmbito da gravitação! Que estranho, não é?
Isto, por si só, é um contra-senso, e já levanta suspeitas a respeito de se
a força gravitacional (como o é a força expressa na 2² Lei de Newton) é
realmente uma força ou é conversa prá boi dormir... Esta última hipótese
revela-se ser o caso.

Alberto: Vou parar por aqui pois não dá para dizer mais nada por cima disso
que, a meu ver, se traduz num erro rudimentar frente à teoria newtoniana.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A agressão inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/03/2012 12:01

Homero: Sim, mas acho que não tem relação como nosso problema aqui.
Buscamos ideais, que nem sempre foram “bons”, pelo menos da forma como eu
e você vemos, como ainda existem buscas que são, a meu/nosso ver malignos.
A islamização do planeta, buscada pela fé Islâmica, me parece maligna,
assim como a evangelização ou a catolicização. São buscas humanas, de
grandes grupos, que não cederiam apenas porque “temos recursos para
todos”.

Jeff: É, religiões são sempre um problema... Mas acho que as religiões
sumiriam rapidinho nesta sociedade proposta... Pois já há esta tendência
nas sociedades mais desenvolvidas de hoje né...

Homero: Primeiro, não importa o número, mas a existência. Um único
psicopata pode causar danos medonhos, de largo alcance, em uma sociedade
que não tenha como conte-lo, que respeite ‘seu direito a agir como
desejar”.

Jeff: Não acho que a existência de alguns psicopatas inviabilizariam esta
sociedade né! Quanto ao que fazer com estes, penso que teríamos que
discutir isso pra determinar a melhor forma de neutralizá-lo e tratá-lo,
procurando usar o mínimo de recurso humano pra isso.

Homero: Desafetos podem surgir por simples antipatia, e não há recursos
que façam, por exemplo, torcidas organizadas não desejarem o mal as outras
torcidas (a não ser que em todo campeonato, todas sejam campeãs.:- ).

Jeff: Parte disso é resolvido com educação né, mas acho que deveríamos ter
algum sistema pra neutralizar estes casos, evitando ao máximo o uso de
força.

Homero: De novo, quem decide quem é e quem não é psicopata? Quem decide se
deve enviar para tratamento ou não?

Jeff: Não sei, teríamos que estudar isso.

Homero: Quem quereria se eleger, sem remuneração, sendo que já tem tudo, e
pode apenas viajar e se divertir, a cargos para tomar conta de psicopatas?

Jeff: Como já disse uma vez, as pessoas não se sentiriam em "ferias
permantentes" ou como se tivessem acabado de ganhar na Mega Sena. Não
precisar trabalhar seria o normal, e todos teriam consciência do que é
necessário pra manter aquela sociedade, pra melhorá-la, etc. Então acho
que não faltariam voluntários...

Homero: Voluntários??? E se psicopatas, que desejam maltratar outros
psicopatas com permissão legal, se cadidatarem, tudo bem?

Jeff: Claro que não né Homero! :-) Porque isso não seria aceitável...

Homero: E se estes, voluntários, decidirem que você ou eu somos
psicopatas, a quem recorremos?

Jeff: Não pensei em tantos detalhes ainda! :-)

Homero: Sabe que a maioria dos estupros é cometida por parentes e pessoas
conhecidas da familia, amigos da vítima, etc?

Jeff: Ok, mas qual é a proporção destes crimes (sexuais, passionais e de
psicopatias) em relação a todos os outros crimes?

Homero: Eu quero uma ilha. Não qualquer ilha, aquela ilha. Infelizmente,
tem alguém morando lá. Eu junto um pessoal, para tomar a ilha dele. Quem
me impede?

Jeff: Eu imagino todos nós moraríamos em cidades projetadas, em lugares
ideais pra se construir cidades e, ilhas, praias, montanhas e todos os
outros locais de interesse comum não teriam nada, só iríamos a passeio.
Recomendo ver o vídeo Future By Design só pra ver algumas ideias do Jacque
Fresco pra projetos casas, transporte e cidades inteiras.

Homero: Que tratamentos sugere a psicopatas de verdade, daqueles que tem
defeitos congenitos cognitivos, e que simplesmente não dão a mínima para
você e para tratamentos? Matá-los preventivamente? Colocar em prisões?
Quem julgará isso?

Jeff: Não sei, teríamos que pensar bem nisso, ou vivermos pensando nisso,
buscando sempre a forma mais humana possível de se resolver isso.

Homero: Quem estudará medicina a ponto de se formar e poder avaliar e dar
o laudo psiquiátrico?

Jeff: As pessoas que gostarem dessa área? Pessoas preocupadas com esta
questão?

Homero: Quem condenará, quem levará para as prisões, quem os vigiará...

Jeff: Não sei, mas nesta sociedade estes crimes seriam problemas pequenos,
não acho que precisamos pensar nisso agora. Tentaríamos resolver da forma
mais humana possível, com o mínimo de sofrimento da pessoa. Mas teríamos
que resolver, nem que fosse a força, pois seria pro bem pros outros 99% da
humanidade.

Homero: O que você acha que hackers e criadores de virus ganham, Jeff?

Jeff: Acho que o sistema computacional que criaríamos poderia evitar
facilmente a ação de hackers...

Homero: O que acha que ganham pessoas que depredam orelhões?

Jeff: Com educação se resolve boa parte dos problemas deste tipo.

Homero: Eu penso que a implantação é a discussão.

Jeff: Claro que é uma questão importantíssima, e até acho que seria muito
difícil implantar isso nos dias de hoje, mas, num futuro não tão distante
sim, quando o mundo inteiro estiver consciente desta alternativa (se for
provada viável, claro) e estivermos cansados das desgraças desta
sociedade, ou talvez só de alguma grande catástrofe capitalista... Seria
perfeito se fosse como fizeram no finalzinho do filme Zeitgeist - Moving
Forward... :-) Então, considerando que possa surgir um momento mais
oportuno pra sua implantação, do modo que deve ser (sem força) quero
pensar primeiro nela, na sua viabilidade... pra não correr o risco de
ficar pensando na implantação de algo inviável né... Senão seria como
discutir onde instalar uma usina hidroelétrica sem saber como construir
uma :-)

Homero: Na verdade, com recursos ilimitados, eu mesmo posso construir
armas, de alta qualidade e grande poder de fogo.

Jeff: Ok, vamos suporte que alguém juntou peças de vários eletrônicos
quebrados e construiu uma arma de grande poder de fogo...

Homero: Tem certeza de que, se tivermos recursos ilimitados, ninguém fará
isso, por qualquer motivo? Proteção contra animais selvagens, caçadas,
defesa contra agressões no trânsito, matar o amante da esposa ou namorada,
ir ao jogo de futebol do time adversário, levar a palavra de Alah, se
preciso à força, etc, etc? Tem certeza?

Jeff: Poderia ocorrer, mas seriam casos isolados né... Se a pessoa
atirasse em alguém com a sua engenhoca, acho que todo mundo acharia que
deveríamos neutralizar sua ação né? Como já disse várias vezes, não se
trata de uma sociedade perfeita, 100%, mas "só" uma muitíssimo melhor pra
99% das pessoas... Mas, em relação a sociedade de hoje, eu acho que até
poderíamos chamá-la de "perfeita" :-) Eu já nem me sinto mais
civilizado... :-)

Homero: Pelo contrário, só deixamos a, terrível, forma de viver do
paleolítico porque conseguimos acumular o suficiente para que todos, ou a
maioria, tenha mais do que o básico para viver/sobreviver.

Jeff: Tente imaginar então a situação onde TODOS não tenham apenas o
básico pra sobreviver, mas a melhor vida possível, pra TODOS... Pense em
tudo o que isso implicaria...

Homero: E se exasperar e dizer “não sei como não enxergam isso, esse
comportamento irracional” não vai ajudar, muito menos resolver esses
conflitos.

Jeff: Estes conflitos seriam mínimos, mas teríamos que resolvê-los, claro.

Homero: Pense também no tráfico de drogas. A violência derivada do uso de
drogas, hoje sem dúvida o maior dos problemas urbanos, nada tem a ver com
recursos ilimitados. Pelo contrário, mais recursos, mais drogas, mais
violência.

Jeff: Pra acabar com o tráfico de drogas, e suas terríveis consequências,
é fácil, é só não serem proibidas. Quanto ao uso, muitos usam hoje em
decorrência da vida de merda que levam, coisa que não existiria mais
naquela sociedade. Muitos outros não usariam, ou pelo menos não abusariam,
devido a educação, pois seriam todos plenamente conscientes das
consequências. Imagino que os que usariam e causariam problemas pra
sociedade seriam poucos, casos isolados também...

Acho que todos estes problemas que você disse são pertinentes, mas não tão
importantes, pois seriam mínimos. Considere que são hoje apenas 5% dos
nossos maus comportamentos. Naquela sociedade seria ainda menos, em
quantidade, bem menos, devido a educação e a outras ideias que tivermos
pra evitá-los, como um estudo genético (como já existe, pois verifica-se
uma predisposição genética, em alguns casos) e um acompanhamento das das
pessoas, desde criança, pra se detectar uma predisposição a violência,
aumentando as chances de "cura", etc.

Homero: É isso, somos humanos, apenas humanos.

Jeff: Mas mudamos, e estamos evoluindo na direção da paz, da liberdade, do
respeito, do altruísmo, não é? Então acredito que as pessoas que viveriam
naquela sociedade seriam justamente as que queremos ser...

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ciência das expectativas e expectativas da ciência - com Pesky Bee. + psicoterapia linguistica
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/03/2012 13:32

Tempo! Óh cruel inimigo da diversão! E essa porcaria
me falta tanto! Por isso terei que ser quase monossilábico
em relação ao seu extenso comentário.
 
Captei que estamos falando de coisas diferentes. Eu falo
de expectativa cognitiva e tu estás falando de expectativa
emocional. A expectativa cognitiva (ou "racional") deve
se preocupar com a formação de modelos mentais adequados
para descrever a realidade que nos cerca, de forma a servir
de comparação com os experimentos que fizermos. É o objetivo
fundamental da ciência.
 
Já a expectativa emocional ("hei de conseguir!") é algo
relacionado mais à motivação para empreender certa tarefa.
Conseguiremos cumprir nosso objetivo? Se tivermos expectativa
grande, poderemos facilmente nos frustrar. Se tivermos
expectativa baixa teremos mais chance de receber surpresas
agradáveis (mas talvez não tanto ânimo para investir nossos
melhores esforços). Então isso é um assunto bem diferente do que
eu falava. Falo de expectativa cognitiva, onde o conhecimento
prévio servirá como ponto de apoio para avaliar o que estiver
acontecendo frente a nossos olhos. É essa "expectativa cognitiva
zero" que condeno.
 
> O que você faz na vida? Qual é o seu nome e onde mora?
 
Sou fabricante de mel. Nome completo é Pesky Bee de Souza Pinto,
e moro em uma colméia cercada de deliciosas abelhinhas bundudas.
E quando instado a revelar mais de minha pessoa costumo
lembrar que a boa argumentação independe das qualificações
ou mesmo da identidade de quem está falando (embora, confesso,
às vezes seja interessante saber quem é que está vociferando
as coisas).
 
*PB*
 
 
 
Sent: Thursday, March 01, 2012 2:09 PM
Subject: [ciencialist] Ciência das expectativas e expectativas da ciência - com Pesky Bee. + psicoterapia linguistica
 

Olá Bee, Pesky.
 
Reconheço que sua argumentação, em algumas questões está se fortalecendo.
Sendo assim para a melhor produtividade do seu maligno e bem vindo espírito detonador, proponho DEFINIRMOS os termos básicos que estão gerando a controvérsia, começando pela palavra EXPECTATIVA. ( como disse o Edgar Morin, a ciência também se nutre de males como a competição entre os cientistas narcisicos, os boicotes e pressões de seus patrões - por isso que fizeram a bomba atômica; a ciência ignora a ética, o que lhe importa o conhecimento acima de todas as coisas, inclusive da sobrevivência humana. Serão os cientistas vitimas de um verdadeiro "FUROR NARCISICO" indispensável para o desenvolvimento da ciência? )
 
1. Meu analista dizia:
 
" Calil, você tem muitas expectativas em relação às pessoas. Já começa um relacionamento esperando que as pessoas vão se comportar do jeito que você espera". 
 
De fato isso era o que acontecia. Por exemplo: eu encaminhei 50 pessoas para o consultório e a grande maioria saltou de banda. Se eu fosse repetir hoje esse experimento, a diferença seria a seguinte:  eu não esperaria NADA, exceto o relógio andar para VER O RESULTADO e depois do resultado pensar e sentir algo a respeito. A minha maior expectativa é que as pessoas MUDASSEM DE "COMPORTAMENTO" ao fazerem análise. Novamente esta expectativa SE FRUSTROU, porque conforme nos ensinou Maquiavel, não há nada mais dificil neste mundo do que mudar a ordem estabelecida das coisas. As pessoas resistem à mudança com a mesma
determinação que faz o diabo fugir da cruz. Então hoje eu não tenho expectativa de que você, por exemplo, vá concordar comigo para depois me frustrar porque não consegui convencê-lo a concordar comigo. Se por acaso você concordar comigo e a nossa concordância estiver bem alicerçada, ai ficarei contente. Portanto, cara pálida, a expectativa zero evita a frustração, abrindo espaço apenas para a alegria resultante das boas surpresas.
 
2. O cientista para ser feliz, não deve ter expectativa em relação aos testes que faz. Se tiver, vai viver angustiado. O problema é que ele é pago para dar resultado e espera que o seu trabalho dê resultados. Mas no nosso caso, ninguém está nos pagando, não havendo "razão lógica" para alimentarmos expectativas angustiantes.
Nós não estamos a serviço do governo ou da indústria farmacêutica. Por isso podemos "fazer ciência" livres de pressões indesejáveis.
 
Mas, já está na hora de definirmos a palavra expectativa. Começo com o Aurélio: (2a. edição, 1986).
  •   Esperança fundada em supostos direitos, probabilidades, ou promessas: vive na expectativa da herança; perdeu a eleição, contra todas as expectativas.
Mas o que é esperança?
 
Assim estabeleceu-se a esquizofrenia linguistica: não sendo possivel aos humanos ter um diálogo onde todas as palavras fossem claramente definidas, o sentido de muitas palavras foi se perdendo ao longo do tempo. Os dicionários, ao invés de contribuir para controlar essa loucura, a agravaram, infestando as palavras com todos os significados que os humanos foram lhes atribuindo.
 
Vejamos o que é esperança para o Aurélio.
  • Ato de esperar o que se deseja.
PUXA QUE SORTE! Veja como a expectativa zero funcionou novamente: o Aurélio é um dos melhores e menos objetivos dicionários do mundo. Eu descobri isso quando consultei o verbete SENTIR, e encontrei lá 23 signficados. O conceito de esquizofrenia linguistica nasceu nos meus neurônios neste dia.  A sorte agora foi me deparar,  com essa objetividade inesperada.  "ESPERE O INESPERADO"  é o meu lema de vida, que a Nike me presenteou. Vi essa frase pela primeira vez num banner publicitário colocada por esta empresa no Shopping Morumbi.
 
Expectativa então, meu chapa, contém um DESEJO.
 
Será que o Aurélio vai continuar nos surpreendendo positivamente? Vejamos:
 
Desejar:
  • Ter desejo ou vontade de.
Desejo ou vontade?  Já começou a complicar....  Desejo então não é sinônimo de vontade... ?
  • Vejamos:
 
Vontade:
 
a) Faculdade de representar mentalmente um ato que pode ou não ser praticado em obediência a um impulso ou a motivos ditados pela razão
b) Sentimento que incita alguém a atingir o fim proposto por esta faculdade; aspiração, anseio, desejo.
 
 
Viu, cara pálida? O homem já se perdeu. Agora vontade virou sinônimo de desejo.
A vontade, como representação, estaria sempre acompanhada de um sentimento?
Ter vontade não é igual a desejar? Parece que sim. 
Então para que precisamos do termo vontade? O desejo não equivale a todo e qualquer tipo de vontade?
Esperar que aconteça alguma coisa não é o mesmo que desejar que essa coisa aconteça?
Então qual seria a dierença entre expectativa e esperança?
Seria de grau?  A expectativa seria teria um grau mais acentuado de esperança?
 
Eu por exemplo, quero ser feliz. Tenho a vontade de ser feliz. Desejo as coisas que me fazem feliz.
Mas não tenho "expectativas" de que aconteça isso ou aquilo. Crenças e esperanças não são bons elementos para o pensamento estratégico.
Os cientistas e filósofos não usam a expressão "pensamento estratégico"? O cientista não recorre a "estratégias de investigação"?
 
E quanto à expectativa zero, será que ela deveria se restringir a determinada categoria de expectativa? Ou seria mais prático apresentarmos
a nossa definição de expectativa.... Cerca de mil palavras abstratas foram vitimas da esquizofrenia linguistica. A cura desta doença implicaria
o resgate da IDENTIDADE destas palavras. Cada palavra tendo um único significado, deixaria de ser esquizofrênica.
 
Obviamente a teoria dos 5 zeros tem que apresentar uma definição de seus elementos básicos. Assim faremos. Maktub.
 
Até a próxima sessão de terapia linguistica
 
Calil, Mtnos -  Narcisismo Zero.
 
Formação aleatória e especialização nula. Segundo Edgar Morin, a especialização mutila o saber.
 
(nome verdadeiro, de origem árabe - para minha sorte meu pai fugiu da Siria no inicio do século XX... foi muito melhor ter nascido em Sampa do que em Homs, obviamente; o primeiro nome pronuncia-se como se escreve, acrescentando-se a letra "i" depois do M).
 
 
Ps. Por essas e outras, é que não existe uma definição de ciência aprovada por filósofos e cientistas, sendo que alguns deles acham que não é possivel definir
o que eles fazem, ou seja ciência. Eles fazem ciência mas não estão preocupados em formular uma definição do que fazem.
Ocorre que a turma acha que não vale a pena perder 500 horas para construir uma definição de ciência.
De nossa parte estamos dispostos a gastar 50 horas nesta tarefa. Se 10 membros do grupo interessados no assunto dedicarem em média 5 horas, teremos mais 50 horas. Enquanto isso mandei essa mensagem para a Academia Nacional de Ciência dos EUA, pelo site - http://www.nasonline.org/about-nas/contact-us/
 
 
Could you please give me a science definition?
Thanks.
Sincerely yours
Mtnos Calil
Brasil, Sao Paulo
 
 
Ps2. Vamos ter que definir logo as palavras "modelo" e "expectativa", para evitarmos um surto esquizo-linguistico. Você constroi a definição de modelo (ou apresenta alguma já pronta que satisfaça suas expectativas - porque colocaram a palavra no plural? Nós temos duas ou mais expectativas a cada momento que somos vitimados por este transtrono emocional?) .... e eu vou ter que construir uma definição para expectativa. Ok?
 
Ps3. O que você faz na vida? Qual é o seu nome e onde mora? Não é justo que só eu me apresente, né? Quando eu tenho serviço, minha profissão é "consultor
organizacional" (nome adequado para quem tem formação aleatória e especialização nula).
 
Ps4. Vamos mandar a nossa definição de ciência para as academias de ciência brasileira e norte-americana e para todos os filósofos e cientistas que não querem que
ciência tenha uma definição. Uma definição de ciência made in Brazil. What do you think about?
 
Ps5. Favor detonar meu livro eletrônico que está nesta pag. http://cto.verticce.com/livros/logica_comunicacao/content
Para cada explosão bem sucedida você terá um crédito cientifico.
 
Ps6. Será que a palavra "modelo" não é esquizóide? Porque os filósofos da ciência durante séculos não se (pre) ocuparam em definir os termos básicos da ciência?
 
Ps7. Minha  solução autista para a esquizofrenia linguistica: cada palavra deve ter apenas um único sentido. É uma forma de matematizar a linguagem sem recorrermos a mais simbolos e sinais. Precisamos simplificar a linguagem, sem afetar a sua riqueza, beleza e profundidade. A beleza da palavra fascinação dispensa mais de um significado, tanto para beleza quanto para fascinação.
 
Fascinação (op.cit.):
 
1. Atração irresistivel, fascinio.
2. Deslumbramento, encanto, enlevo, fascinio.
 
O homem repetiu fascinio... não fui eu..
 
A ilusão que os dicionários vendem é que basta ao pobre mortal consultá-los para saber o signficado de uma palavra. Isso acontece só com os termos  visiveis como pau, pedra, sol e lua.  Só pode saber o que é fascinação aquele que senti-la antes de conhecer a palavra. Foi assim que a linguagem nasceu: para designar o sentimento de medo, por exemplo, ou de dor. Outro absurdo é afirmar que uma palavra significa outra. O  nome elegante deste transtorno esquizo-linguístico é sinonimia.
Ressalve-se a genialidade da natureza que deu ao homem a capacidade de criar palavras. O mérito, porém, é da natureza e não do homem que foi contemplado com
esse milagre, que aconteceu, certamente por acaso. E por isso ninguém sabe como o milagre aconteceu. Se não foi a Natureza foi Deus, ou foi a Evolução, a Seleção Natural. Eu acho que o homem não precisava aprender a falar para sobreviver. Há tantos animais por aí que vivem muito bem sem falar nada...
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Thursday, March 01, 2012 10:58 AM
Subject: Re: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros e lobotomia mental com Pesky Bee
 
 

> Uai, você transformou modelos cientificos em expectativas?
 
Mas modelos científicos SÃO expectativas! Todos eles!
O que seriam se não fossem isso?
 
> E o que você fez com o ACASO que tem papel fundamental na
> aquisição de novos conhecimentos?
 
Existe acaso e existe randomismo (aleatoriedade). O acaso
é contrastado com nossas expectativas e isso serve de sinal
de correção para nossos modelos. O randomismo é incorporado
através de modelos probabilísticos (que também geram
expectativas). É expectativa de todo lado!
 
> Portanto expectativa não é elemento necessário para a aprendizagem
 
Se ao ler o livro do Chalmers você visse que ele trata das
receitas de pão do Olivier Anquier, tu ficarias surpreso. Isso
é sinal de que você tinha expectativas acerca do livro, mesmo
achando que não tinha. Só moscas é que não têm expectativa de nada
(e eu não me surpreenderia se algum biólogo me corrigisse
nesse aspecto).
 
SEM DIZER NADA AO "ANALISANDO" EU VOU FAZENDO O MEU DIAGNÓSTICO, SABENDO DE ANTEMÃO QUE MAIS DE 90% DOS MEUS POTENCIAIS PARCEIROS E AMIGOS NÃO TEM UM ELEVADO NIVEL DE CONFIABILIDADE E DE SOLIDARIEDADE
 
Mas Mtnos, se isso é a igenuidade zero, então o que tu estás
propondo é magnificamente contrário à expectativa zero! Tu
propões que não se deve ter expectativas, mas tu partes de
uma expectativa de que 90% dos parceiros não tem confiabilidade.
Meio estranho, né não?
 
> > Dá para perceber que sou um deslavado e desalmado empirista.
> Por isso precisa passar pela lobotomia mental que sugeri.
 
Tu terás que me convencer empiricamente da necessidade
disso ;-)
 
Enquanto isso aguardo o seu suporte computacional para a Expectativa Zero
 
Mas Mtnos, o único suporte computacional que posso lhe dar
é exatamente contra a expectativa zero! Conforme disse no
email anterior, o teorema NFL é aplicável apenas a situações
onde não se conhece nada sobre o domínio (que é a única
hora em que poderemos ter uma expectativa bem baixa, embora
não zero). Seres humanos (Homo Sapiens) nunca poderão ter
expectativa zero, pois eles já partem de um pressuposto
biológico (uma arquitetura neural com inúmeros componentes
geneticamente determinados) que tem limites de plasticidade.
 
*PB*
 
 
Sent: Wednesday, February 29, 2012 7:59 PM
Subject: Re: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros e lobotomia mental com Pesky Bee
 

Oh, meu! Fique tranquilo... eu estou aqui para ser contraditado em tudo.
Mas como isso parece impossivel, pois não dá para contradizer algumas obviedades implicitas nos meus "desarranjos lógico-cientificos" você, sem querer acaba concordando com algumas coisas. Paciência!
 
Prossigo neste azul.
 
Expectativa Zero
 
a) Na esfera computacional:  Você está buscando um suporte computacional para a ideologia zero ... grande idéia!
 
b) Na esfera da aprendizagem.
 
c) ...quando se conhece alguma coisa sobre o domínio, é simplesmente essencial ter expectativas. Pois é através da quebra da expectativa que existe a possibilidade de
aprendizado. Sem essa quebra, não há aprendizado. Aprendemos quando nossos modelos mentais (nossas expectativas) não são corroboradas pelo que encontramos na prática. É assim que localizamos um "furo" em nosso modelo, o que nos prontificará a corrigi-lo ou mesmo descartá-lo. Então, a expectativa zero
grosso modo significa: não se aprenderá nada, pois não  haverá como comparar o "outcome" de uma situação particular com o que havíamos previsto. Creio que isso é impossível para o Homo Sapiens, um bicho feio que está acostumadíssimo a ter expectativas das mais diversas ordens.
 
 Uai, você transformou modelos cientificos em expectativas? E o que você fez com o ACASO que tem papel fundamental na aquisição de novos conhecimentos?
O cientista que ao testar uma teoria cria a expectativa de que a sua teoria seja correta é ou é um principiante ou é um adepto do que Kunh muito apropriadamente chamou de "ciência" norma.  E fora do campo cientifico, você me fez recordar que todo o meu aprendizado na minha infância e adolescência era baseado em expectativa zero. Ainda nesta semana peguei dois livros para ler, sendo que o primeiro ( O que é ciência afinal - Chalmers) poderia seria muito mais esclarecedor que o segundo ( Filosofia da Ciência do Rubem Alves). Resultado: fui surpreendido por algumas posições "acachapantes" do Chalmers, enquanto o Rubem teve algumas sacadas geniais.
Portanto expectativa não é elemento necessário para a aprendizagem, além de ser danos na vida quotidiana. Quem espera muita coisa em situação não propicia, acaba se FRUSTRANDO. Logo no comecinho da minha análise meu analista me mostrou o quanto as minha expectativas eram contra-producentes. Elementar, meu jovem Bee.
 
 
Ingenuidade Zero
 
Aqui a formulação teórica que uso para combater esse conceito; é o dilema do prisioneiro e a teoria dos jogos. Robert Axelrod descobriu que a postura ideal (igual ou superior a qualquer outra tática) envolve iniciar um relacionamento onde se começa colaborando e se copia o tipo de ação do oponente (se ele
colaborou, colaboraremos novamente; se ele traiu, trairemos em seguida; mas voltaremos a colaborar caso ele volte a colaborar). Essa estratégia (conhecida como tit-for-tat) é a que obteve resultados mais consistentes em inúmeras simulações.
 
Agora imaginemos alguém que comece com ingenuidade zero: essa pessoa já colocará, como pré-condição, uma implícita dúvida acerca da confiabilidade do parceiro. Provavelmente fará com que o outro assine um contrato leonino, cheio de cláusulas "chatas", envolvendo condições que denotam uma espécie de
"desconfiança inicial" ou precaução excessiva. O outro lado  não irá se sentir muito confortável com esse passo inicial,  e isso poderá afetar negativamente todo o transcorrer futuro do relacionamento. Também aqui o que parece ser ideal é ter o bom senso de acumular experiências capazes de formar uma
"teoria de início de relacionamentos nesse domínio em particular" baseada essencialmente no empirismo, e não em dogmas (afinal, ingenuidade zero tem cheiro de dogma).
 
Podemos prosseguir na lobotomia mental de PB. Devo alertar que a única ferramenta utilizada nesta cirurgia é a lógica.
Um dos transtornos visiveis do seu sistema lógico é a frequencia com que você recorre a suposições sem fundamento lógico.
Você supôs um contrato para garantir os direitos do "ingênuo zero" e logo em seguida declara que o ideal é ter o "bom senso de acumular experiência".
Ora bom senso faltou ao sujeito de querer fazer um contrato sem ter antes feito a avaliação do nivel de confiabilidade do parceiro. Fosse assim, não haveria tantas separações e divórcios... o contrato do casamento é cancelado a toda a hora.  A ingenuidade zero implica uma ESTRATÉGIA DE CONDUTA que resumidamente consiste no seguinte:
 
1. VOU DAR A OPORTUNIDADE DE MEU POTENCIAL PARCEIRO OU AMIGO PROVAR QUE ELE É UMA PESSOA CONFIÁVEL. UMA DAS VARIÁVEIS PARA ESTA VERIFICAÇÃO É A FREQUENCIA COM ELE ASSUME COMPROMISSOS E NÃO CUMPRE. OUTRA VARIÁVEL BÁSICA, DE PERSONALIDADE, É O INDIVIDUALISMO. MEU POTENCIAL AMIGO OU PARCEIRO É DO TIPO COLABORADOR OU DO QUE TIPO QUE SÓ QUER LEVAR VANTAGEM?
 
2. SEM DIZER NADA AO "ANALISANDO" EU VOU FAZENDO O MEU DIAGNÓSTICO, SABENDO DE ANTEMÃO QUE MAIS DE 90% DOS MEUS POTENCIAIS PARCEIROS E AMIGOS NÃO TEM UM ELEVADO NIVEL DE CONFIABILIDADE E DE SOLIDARIEDADE, conforme revelaram minhas pesquisas informais conduzidas com milhares de pessoas.
 
Além disso, ao que me parece, a ingenuidade zero é uma condição que é incompatível com a expectativa zero. A continuar assim,
creio que isso tudo acabará dando origem à Igreja das Ideologias Zeradas.
 
A ingenuidade zero é irmã da expectativa zero, porque os não ingênuos não criam expectativas e não caem do burro.
 
Dá para perceber que sou um deslavado e desalmado empirista.
 
Por isso precisa passar pela lobotomia mental que sugeri.
 
Não vejo outra forma de ser: a evolução "aprendeu" muitas coisas, mas ela aprende (e escreve em nosso genoma) uma espécie  de "média" daquilo que acontece durante muitas e muitas dezenas de milênios. O resto (um montão de coisas, eu diria) tem que ser aprendido na marra, através de expectativas e de correções em tempo real. Afinal, além de segurar chapéus, é para isso que servem os cérebros.
 
Proponho  construirmos  no seu sistema cérebro-mente um software zero-ideologico que você poderá inclusive desativar na hora que quiser, depois, espero, de uma fase de boa experimentação. Pode ficar tranquilo que esta cirurgia mental não vai desestruturar o seu sistema. Vamos colocar um sistema ao lado do outro, de modo que você estando na posição de observador e de operador, terá todo o poder para tomar as decisões empiricas e irracionais que quiser.
 
Enquanto isso aguardo o seu suporte computacional para a Expectativa Zero. Faça esta simulação podendo inclusive partir de expectativas positivas ou negativas.
Além disso, você poderia escrever  um capítulo da versão eletrônica do ideologia zero, com base nas páginas iniciais ESTRUTURADAS, já que por aqui ainda estamos na primeira fase do braisntorm, marcado pelo "caos organizacional".
 
Abraços
M.Calil
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Wednesday, February 29, 2012 5:23 PM
Subject: Re: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros e lobotomia mental com Pesky Bee
 
 

Mtnos, tenha paciência comigo, pois eu sou fogo mesmo.
O meu alter-ego (o nêgo real que paga as contas de internet)
vive reclamando comigo, pois sou desbocado e iconoclasta
demais. Mas vamos lá.
 
Começo dizendo que discordo de quase tudo o que você
coloca. Vamos ver se consigo resumir meus pontos de forma
minimamente compreensivel (para ser totalmente compreensivel,
talvez precisássemos do espaço de um capítulo de livro).
 
Expectativa Zero
Considero esse tipo de postura adequado apenas quando não
se conhece nada sobre o domínio. O sujeito vai executar alguma
ação nesse domínio novo e não tem conhecimento algum sobre ele.
Deve, portanto, ter expectativa bem próximo de zero. É isso,
inclusive, o que faz sentido computacional (quem estiver
interessado, veja o teorema NFL, No Free Lunch Theorem, do
Wolpert e Macready, que diz que nenhum algoritmo específico
de busca tem poder superior em relação a uma busca randômica
quando não se conhece nada sobre o domínio). Isso quase que
pareceria dar suporte à expectativa zero. Mas...,
 
...quando se conhece alguma coisa sobre o domínio, é
simplesmente essencial ter expectativas. Pois é através
da quebra da expectativa que existe a possibilidade de
aprendizado. Sem essa quebra, não há aprendizado. Aprendemos
quando nossos modelos mentais (nossas expectativas) não são
corroboradas pelo que encontramos na prática. É assim que
localizamos um "furo" em nosso modelo, o que nos prontificará
a corrigi-lo ou mesmo descartá-lo. Então, a expectativa zero
grosso modo significa: não se aprenderá nada, pois não
haverá como comparar o "outcome" de uma situação particular
com o que havíamos previsto. Creio que isso é impossível
para o Homo Sapiens, um bicho feio que está acostumadíssimo
a ter expectativas das mais diversas ordens.
 
Ingenuidade Zero
Aqui a formulação teórica que uso para combater esse conceito
é o dilema do prisioneiro e a teoria dos jogos. Robert Axelrod
descobriu que a postura ideal (igual ou superior a qualquer
outra tática) envolve iniciar um relacionamento onde se começa
colaborando e se copia o tipo de ação do oponente (se ele
colaborou, colaboraremos novamente; se ele traiu, trairemos
em seguida; mas voltaremos a colaborar caso ele volte a
colaborar). Essa estratégia (conhecida como tit-for-tat) é
a que obteve resultados mais consistentes em inúmeras simulações.
Agora imaginemos alguém que comece com ingenuidade zero: essa
pessoa já colocará, como pré-condição, uma implícita dúvida
acerca da confiabilidade do parceiro. Provavelmente fará
com que o outro assine um contrato leonino, cheio de cláusulas
"chatas", envolvendo condições que denotam uma espécie de
"desconfiança inicial" ou precaução excessiva. O outro lado
não irá se sentir muito confortável com esse passo inicial,
e isso poderá afetar negativamente todo o transcorrer futuro
do relacionamento. Também aqui o que parece ser ideal é ter
o bom senso de acumular experiências capazes de formar uma
"teoria de início de relacionamentos nesse domínio em particular"
baseada essencialmente no empirismo, e não em dogmas (afinal,
ingenuidade zero tem cheiro de dogma).
 
Além disso, ao que me parece, a ingenuidade zero é uma condição
que é incompatível com a expectativa zero. A continuar assim,
creio que isso tudo acabará dando origem à Igreja das Ideologias
Zeradas.
 
Dá para perceber que sou um deslavado e desalmado empirista.
Não vejo outra forma de ser: a evolução "aprendeu" muitas
coisas, mas ela aprende (e escreve em nosso genoma) uma espécie
de "média" daquilo que acontece durante muitas e muitas
dezenas de milênios. O resto (um montão de coisas, eu diria)
tem que ser aprendido na marra, através de expectativas e
de correções em tempo real. Afinal, além de segurar chapéus,
é para isso que servem os cérebros.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Wednesday, February 29, 2012 1:12 PM
Subject: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros e lobotomia mental com Pesky Bee
 

Bom argumento, prezado Bee.
 
Vamos então usar como procedimento para eliminar estes 3 nutrientes da ideologia (ilusão, ingenuidade e expectativa) uma lobotomia mental e não cerebral.  
 
Certa ocasião eu apliquei a "Expectativa Zero" numa reunião de vendedores experientes (todos com pelo menos 5 anos de profissão), dizendo o seguinte:
 
QUANDO VOCÊ SAI A CAMPO PARA VENDER TENDO EM MÃOS POR EXEMPLO UMA LISTA DE 10 EMPRESAS PARA VISITAR, A EXPECTATIVA ZERO PROPOE QUE
VOCÊ FAÇA O SEU TRABALHO NAS DEZ EMPRESAS, SEM ESPERAR QUE UMA OU OUTRA EM PARTICULAR VÃO SE TORNAR SEUS CLIENTES.
 
 
TANTO O ENGENHEIRO QUE CHEFIA A EQUIPE COMO OS PROFISSIONAIS DE VENDA CONCORDARAM COM ESTE "CONTROLE DAS EXPECTATIVAS". QUANDO, TIMIDAMENTE, EU ENTREI NO GRUPO CIENCIALIST NÃO TINHA A EXPECTATIVA DE QUE A REAÇÃO FOSSE TÃO POSITIVA. FUI ASSIM, SUPREENDIDO POSITIVAMENTE. É ISSO QUE FAZEM OS CIENTISTAS DE PRIMEIRA LINHA - SE SURPREENDEM COM SUAS PRÓPRIAS DESCOBERTAS.
 
A ingenuidade zero se aplica a situações do tipo   "confiar ou não confiar" numa determinada pessoa; existe aqui uma correlação com os genes da "desconfiança básica" que dão a seguinte ordem para os circuitos neuronais:  se o individuo é desconhecido, não confie nele. A fórmula para racionalizar essa imposição genética é esta: ninguém é confiável até prova em contrário. Assim, depois de algum tempo de convivência alguns estranhos se tornam confiáveis. Essa confiança, por sua vez, precisa ser controlada, pois uma pessoa pode ser confiável para algumas questões e não confiáveis para outras. No exemplo do marido traidor, ele pode ser confiável em inúmeros sentidos ( é honesto, trabalhador, solidário, etc),  menos no sexual.
 
A ideologia zero visa simplesmente substituir o pensamento ideológico pelo pensamento lógico-cientifico, o qual depende de outros zeros. O narcisismo é um aliado das ideologias - é  quando, por exemplo,  o cientista se julga estar acima dos seres inferiores que constituem a imensa maioria das pessoas.  Ele nao sabe que o narcisisimo é uma fraqueza incompativel com mentes superiores. A humildade é um dos elementos do pensamento lógico-cientifico. O espirito revolucionário é outro. Quebrar os paradigmas da ciência é um ato de ruptura, de revolução na esfera do conhecimento. A humildade não é sinônimo de passividade ou submissão, como pensam alguns.
Os sábios são humildes.
 
Que tal você programar agora uma lobotomia mental? Escolha um dos zeros para fazermos a nossa experimentação zeroideológica e testar a teoria.
Abraços
M.Calil
 
Ps. Teoria dos 5 zeros: ideologia zero, narcisismo zero, ingenuidade zero,  ilusão zero e expectativa zero.
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Wednesday, February 29, 2012 12:02 PM
Subject: Re: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros
 
 

A ideologia zero está em processamento tendo por finalidade prática eliminar seus nutrientes como a ilusão, a ingenuidade e a expectativa
 
Mas meu caro Mtnos Calil (é pseudo isso ou é seu nome mesmo?),
veja bem, meu camarada: quando alguém fala em "eliminar a
ilusão, a ingenuidade e a expectativa", esse alguém está
falando em alterar o cérebro humano privando-o de coisas que foram
"desenvolvidas" via um penoso processo de seleção natural por
milhões de anos, desde época anterior aos australopitecos.
Só lobotomia fará isso! Eu estou fora, hahahaha
 
*PB*
 
 
 
Sent: Tuesday, February 28, 2012 4:46 PM
Subject: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros
 

Uai... me disseram que a análise de uma teoria requer o prévio conhecimento da mesma. E desta teoria você só conhece o título.
 
A ideologia zero está em processamento tendo por finalidade prática eliminar seus nutrientes como a ilusão, a ingenuidade e a expectativa. (se é para esperar alguma coisa, esperemos pelo inesperado).
 
Quanto ao narcisismo ele já foi alvo de muitos estudos e pesquisas, sendo um mal tão poderoso quanto a ideologia. Aliás a ideologia está fortemente vinculada ao narcisismo intelectual.
 
Escolha um dos zeros para eu demonstrar a aplicabilidade.
 
Abraços
M.Calil
 
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Tuesday, February 28, 2012 4:20 PM
Subject: Re: [ciencialist]Negociando a eliminação das ideologias com Pesky Beee + Principios do funcionamento da mente ideológica.
 
 

Teoria dos 5 zeros: ideologia zero, narcisismo zero, ingenuidade zero,
ilusão zero e expectativa zero.
 
Faltou mais um: validade e aplicabilidade prática zero.
(sorry...  ;-)
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Tuesday, February 28, 2012 2:40 PM
Subject: Re: [ciencialist]Negociando a eliminação das ideologias com Pesky Beee + Principios do funcionamento da mente ideológica.
 

A eliminação do virus ideologico dos processos mentais depende apenas de treinamento.
 
A proposta não é substituir o pensamento ideológico pelo pensamento cientifico. Todas as pessoas têm em suas mentes um software virtual onde o pensamento cientifico se desenvolve, com versões distintas. A versão mais simples dá às crianças a capacidade de entender que 1 + 1 = 2  e que cada palavra tem um único sentido.
Neste sentido as crianças são mais lógicas que os adultos, pois identificam apenas um único sentido nas palavras. Quando aprendem a ler e consultar os dicionários as bases lógico-semânticas neurais vão para o espaço, porque os dicionários abominam a precisão linguistica, por dever de oficio.
 
Abraços
M.Calil
Teoria dos 5 zeros: ideologia zero, narcisismo zero, ingenuidade zero, ilusão zero e expectativa zero.
 
=====================================
 
Ps1. Eliminar tem mais impacto do que tornar obsoleto. Para tornar obsoleto o pensamento ideológico pode ser uma boa tática, dar-lhe um safanão.
 
Ps2.Como a mente ideologica funciona? Vejamos alguns elementos:
 
a) A sobrevivência do homem primitivo dependia da compreensão do mundo que o cercava (bastava-lhe para sobreviver e se multiplicar compreender o mundo e não a si próprio, prova disso é que ele chegou aos nossos dias sem conhecer a si mesmo. Não aceitou o conselho que dizem ter saido da boca de Sócrates: "conhece te a ti mesmo".
 
b) A compreensão objetiva de fenômenos estranhos como a morte não estava ao seu alcance, além de ser algo extremamente desagradável para quem tinha consciência de estar vivo. Nestas circunstâncias a melhor coisa a fazer era inventar falsas explicações sem esquentar muito a cabeça. Mitos e totens foram a fórmula perfeita para atender duplamente a necessidade e o desejo. A mitologia foi a primeira grande invenção humana, fruto do pensamento mágico. O problema é que o homem não conseguiu aposentar esse "método" de pensamento e continua dependente dos mitos, como por exemplo o mito do progresso, o mito da salvação, o mito de que ele é bom... Esse mito da bondade natural do homem não atende a necessidade de conhecimento... O homem já sabe que não é naturalmente bom... se serve do mito não para explicar, mas para manter a verdade bem distante... Hoje o mito tem a função de expulsar as verdades incômodas.
 
Obs. O termo em inglês wishfullthinking é magnifico para identificar um dos elementos chaves da mente ideológica: o pensamento-desejo. O pensamento ideológico tem uma origem emocional. Ele atende a necessidades emocionais por controlar a angústia do não saber.
 
Ps3. Estou impressionadissimo com a força construtiva deste contraditório. A minha sensação é que  a ideologia zero está sendo submetida a uma verdadeira terapia epistemológica.
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Tuesday, February 28, 2012 12:49 PM
Subject: Re: [ciencialist] CHEIRO DE IDEOLOGIA COM Pesky Bee
 
 

Que pena que meu tempo esteja mais escasso do que
a honestidade nos políticos!
 
Mas a ideia de eliminação seja lá do que for me
parece sempre muito complicada. Quando se quer eliminar
alguma coisa, pressupõe-se conhecimento muito detalhado
da dinâmica dos sistemas que compõe essa coisa toda.
E se há algo cuja dinâmica seja doidamente complicada
e difícil de entender é a dos sistemas sociais e os
comportamentos (e crenças) de agentes individuais dentro
desses sistemas.
 
Então, em vez de falar em eliminar, talvez fosse mais
construtivo falar em "tornar obsoleto", coisa que se faz
através da substituição das ideologias por algo que seja
cabalmente melhor, na avaliação independente de todos.
 
*PB*
 
 
 
 
 
Sent: Monday, February 27, 2012 7:33 PM
Subject: [ciencialist] CHEIRO DE IDEOLOGIA COM Pesky Bee
 

Estamos evoluindo... remover o cheiro de ideologia  da ideologia zero é algo me parece factível.
Vamos fazer uma tentativa, e aplicar o sistema LPC ao pensamento de Pesky Bee. ( muito interessante e criativo este codinome).
 
 
MC - O que há de ideologico em eliminar da própria cabeça o pensamento ideológico e seus vestigios?
 
PB -  A ideia de se tentar eliminar o pensamento ideológico, se desacompanhada de argumentação de suporte, tem cheiro de  ser também uma ideologia.
 
MC - Sem dúvida e vou além. Em geral o pensamento ideológico tem um vinculo com a realidade, sendo ideológico o processo defalsificação desta realidade ( não confundir com a ideológica falseabilidade de Popper ). Teremos dezenas de exemplos de pensamentos ideológicos para ilustrar o processo de depuração da ideologia.
 
PB - Seria melhor tentar demonstrar porque é útil (produtivo, correto, viável, necessário, etc.)  eliminar as ideologias.
 
MC - Sem dúvida: sem esse pragmatismo a ideologia zero não passaria de mais devaneio filosófico.
 
PB -E mesmo assim, há que se pensar: eliminar  todas as ideologias? Seria isso possível ou mesmo desejável?
 
MC- Eu tenho usado as expressões "eliminar todas as ideologias" e "eliminar o pensamento ideológico".  Creio que a segunda é mais adequado, pois não discrimina nenhuma ideologia seja ela do bem (como o capítulo social da doutrina cristã) ou do mal (nazismo, stalinismo). A eliminação do pensamento ideológico é possivel, bastando submeter todos os pensamentos ao crivo da lógica cientifica. É desejável porque além de promover uma magnifica limpeza na estrada da verdade, não abala em nada  o bem estar e a  felicidade humana (alegria, amor, fascinação, paz interna, etc.). Além disso DESALIENA  as pessoas, na medida que as liberta das ilusões.
O homem não precisa de ilusões para ser feliz.   
 
 
PB -  Não seria isso algo como uma versão radical do projeto "fome zero", onde se propõe uma solução tecnicamente perfeita
(mata-se o sujeito e pronto, ele não sentirá mais fome).
 
MC -
 
a) O pensamento zero-ideológico realmente se aproxima da exatidão da lógica matemática (daí a presença do zero). É uma solução exata, ou que busca a exatidão , mas não a perfeição. Perfeição não é um bom conceito para a ciência.
 
b) A  ideologia zero tem tanta relação com  o projeto  " fome zero"  quanto com a o refrigerante "coca zero".... mas curiosamente podemos zerificar as ideologias que podem existir em torno do projeto e do refrigerante. Por exemplo, quando os médicos afirmam que "Coca Cola faz mal à sáude" estão sendo ideológicos, pois para muitas pessoas, inclusive eu, a Coca Zero não fez até agora depois de alguns anos de consumo relativamente intenso,  nenhum mal. Na próxima consulta que tiver com o médico, vou perguntar a ele que prova ele quer que apresente para provar isso; quanto ao projeto fome zero, ele pode ser ideológico se não estiver associado a outros fatores da qualidade de vida. Um nome menos ideológico para este projeto poderia ser "Fome Zero, Qualidade de Vida Dez".
 
 
Obs.
 
a) URGE COMEÇARMOS A FALAR EM FELICIDADE QUANDO FALAMOS DE CIÊNCIA APLICADA à VIDA SOCIAL, SENDO QUE A SOCIOLOGIA, OBVIAMENTE NÃO É UMA CIÊNCIA - está repleta de ideologias, começando pela própria função de meramente ESTUDAR a vida social do homem. O que distingue o conhecimento cientifico das outras formas de pseudo-conhecimento (artistico, religioso, etc.) é o seu "valor de uso" na solução de problemas e não apenas no "conhecimento teórico". A sociologia será um dia uma ciência quando estiver integrada em processos de transformação social.
 
 
b) "Filosofia da ciência" é algo que sugere muiiiiiiiiita ideologia..."   Para que a ciência precisa da filosofia? Porque os cientistas não estão habituados a se distanciar do seu dia a dia e olhar estrategicamente para a ciência? Mas se universidade capacitá-los a pensar estrategicamente, a filosofia pode se preocupar com seus objetos mais condizentes. A ciência é a antitese da filosofia. Nãoa tem cabimento lógico uma "filosofia da ciência". Afinal qual seria a diferença marcante entre filosofia e ideologia, já que a filosofica é baseada no pensamento ideológico???
 
c) Conhecimento DA arte, e DA religião não é conhecimento cientifico. Mas será que a expressão "conhecimento cientifico" é necessária? Para que? E o verbo conhecer: não deveria ter seu signficado pragmático restrito à vida quotidiana: conhecer pessoas, assuntos, páises, cidades, técnicas, etc.? As teorias do conhecimento não precisariam também passar por uma zerificação ideológica?
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Monday, February 27, 2012 5:56 PM
Subject: Re: [ciencialist] Sobre a agressividade da ideologia zero com Felipe
 
 

> O que há de ideologico em eliminar da própria cabeça o
> pensamento ideológico e seus vestigios?
 
A ideia de se tentar eliminar o pensamento ideológico,
se desacompanhada de argumentação de suporte, tem cheiro de
ser também uma ideologia. Seria melhor tentar demonstrar
porque é útil (produtivo, correto, viável, necessário, etc.)
eliminar as ideologias. E mesmo assim, há que se pensar: eliminar
todas as ideologias? Seria isso possível ou mesmo desejável?
Não seria isso algo como uma versão radical do projeto "fome
zero", onde se propõe uma solução tecnicamente perfeita
(mata-se o sujeito e pronto, ele não sentirá mais fome).
 
*PB*
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A agress�o inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/03/2012 13:34

> Voluntários... O que eu imagino que não faltariam naquela sociedade, por
> serem todas, as 7 bilhões de pessoas, pessoas bem instruídas,
> esclarecidas, conscientes...
 
Jeffão, tu pareces ser uma pessoa bastante crédula. Mas
tu tens que reconhecer que, sem uma motivação por trás
do ser humano, ele tem como tendência recostar-se embaixo
de uma frondosa árvore e ver a vida passar. Ainda mais
se esse sujeito estiver com todas as suas necessidades
supridas. O resultado é que as máquinas automáticas é
que assumirão as tarefas essencialmente humanas (inclusive
envolvendo decisões de cunho moral e ético), já que ninguém
irá se dispor a fazer trabalho "intelectualmente braçal".
A civilização como conhecemos irá gradativamente fenecer...
 
*PB*
 
 
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: jeff@jeff.com.br
Sent: Thursday, March 01, 2012 3:59 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Re: A agressão inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel
 
>> Ganância só faz sentido num sistema como o capitalismo.
> Jeffão, nessa sociedade sem ganância não haveria espaço
> para a invenção das estatinas. E de dezenas de milhares
> de fundamentais melhorias para a humanidade que são
> consequência direta de empreendimento, investimento e
> de retorno (lucro). Quem é que conseguiria fabricar um
> fMRI para localizar tumores no cérebro sem ser uma
> empresa que busca lucro?
 
 
Voluntários... O que eu imagino que não faltariam naquela sociedade, por
serem todas, as 7 bilhões de pessoas, pessoas bem instruídas,
esclarecidas, conscientes... Por isso, também acredito que a população
deveria dar uma boa diminuída, pela consciência de que menos gente é vida
melhor.
 
 
> Então essa sociedade não é para Homo Sapiens. Porque
> esse bicho tem escrito em seu genoma um longo e penoso
> processo evolutivo onde desafios à sobrevivência são
> a mola propulsora. Corte isso e tu terás um bando de
> zumbis.
 
 
Nosso comportamento é bastante cultural, determinado pela nossa cultura,
que vem evoluindo ao longo de nossa história, independentemente da nossa
situação e evolução biológica... e que muitas vezes ainda contrasta com o
que seria o comportamento natural. E não acho difícil perceber que a nossa
evolução cultural caminha para uma mais humanista né?
 
Acho que a implantação desta sociedade proposta causaria ainda uma grande
mudança cultural... teríamos uma cabeça diferente, muito mais
"evoluída"...
 
 
>> É claro que é praticamente impossível prever como tudo
>> seria exatamente nesta sociedade, mas podemos ter uma boa ideia.
> Exatamente por essa razão é que esse processo tem que
> ser espontâneo e derivado de auto-organização.
> E o risco de ele dar errado (mesmo que seja mínimo) é intolerável:
> seria a extinção da espécie humana.
 
 
E você acha que o capitalismo vai dar certo? Já não deu, já vimos o tipo
de merda gigante que pode dar... Já vimos que não dá pra deixar o
capitalismo se auto-organizar, já vimos que quanto mais liberal, maior a
merda que pode dar... E também onde você acha que vamos chegar
considerando um crescimento econômico infinito?
 
A implementação da sociedade proposta pelo Projeto Venus seria uma mudança
radical, bastante ousada, de difícil entendimento com a mentalidade de
hoje... Então acho que não ocorrerá tão cedo, mas talvez depois da próxima
grande merda capitalista, uma que deixar o mundo todo embosteado...
 
[]´,s
Jeff.
 
 
 
------------------------------------
 
#####   #####   #####
 
Página de apoio
http://www.ciencialist.com
 
 
#####   #####   #####   #####Links do Yahoo! Grupos
 
<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
 
<*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
    ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
 
<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
    http://br.yahoo.com/info/utos.html
 

SUBJECT: RES: [ciencialist] regua e relogio
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/03/2012 14:08

OK, l.E. Entendido.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz Eduardo
Enviada em: quinta-feira, 1 de março de 2012 23:29
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] regua e relogio

 

 

At 18:35 01/03/2012 -0300, you wrote:

 

Desculpem-me, mas não entendi a alusão, ou observação,  feita pelo Belmiro.

 Uma observação para o Eduardo. Eu não disse que régua e relógio são ciência.

Lá está:   tudo que se pode medir com...

 Victor




ô Victor,

Eu é que não fui bem lido.

Eu disse que eles não fazem a ciencia...
eles apenas medem e demonstram a ciencia que antes foi imaginado abstratamente no cérebro.

L.E.







 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [ mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
Enviada em: quinta-feira, 1 de março de 2012 16:24
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Vamos construir juntos uma defi nição de ciência???

 

 

Era esse o nome. Obrigado.

 

[],s

 

Belmiro

 

P.S.

 

Quem disse que o passado não volta?

 

De: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 29 de Fevereiro de 2012 20:31
Assunto: [ciencialist] Vamos construir juntos uma defi nição de ciência???

 

 

At 19:53 29/02/2012 -0300, you wrote:

 

Trocando em miúdos: ... tudo que se pode medir com réguas e relógios.

(Ok, ok, estou pronto prá agüentar as porradas...)

 

 

Sds,

Victor.





A régua e o relógio são apenas instrumentos para comprovar a ciência que foi feita abstratamente no cérebro.

Não são a ciencia.

Pergunta pro Ferrari.


L.E.




========================================

 


SUBJECT: Re: Homero x Ideologia Zero
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/03/2012 14:57

Mtnos,

MTNOS: ....Portanto o sistema politico, social e econômico vigente, como sempre, PRIVILEGIA A MINORIA. Obviamente a maioria é prejudicada. Portanto a sua tentativa
de equilibrar o bom com o mal não funciona no capitalismo. Como o socialismo fracassou e como não existe (ainda) a 3a. via, a humanidade caminha para a beira do precipicio....

MARCEL: Existe uma questão básica, que você parece não dar a devida relevância. Para se propiciar seja qual for a posse a cada um dos indivíduos, deste e de qualquer outro planeta, temos que considerar um mero detalhe. Este detalhe é indiferente de qual for o sistema vigente social, econômico, filosófico, religioso, astrológico, etc. Nós humanos, precisamos de recursos naturais para nossa sobrevivência e bem estar! Ele é limitado!

Não temos pernil assado e vinho tinto caindo do céu. Muito menos Ferraris! Temos água caindo de lá, e só em alguns lugares. Se você for religioso já sabe para quem reclamar, caso contrário, vamos tocar o barco.

Hoje temos água a disposição para toda a quantidade de pessoas vivas neste planeta, mesmo que nem todas tenham-na para beber.
Para que todas tenham água, é necessário que haja uma distribuição dela muito além do que a natureza nos proporciona. A partir daí já se envolve outros recursos, a maioria deles manufaturados e desenvolvidos pela sociedade. O ser humano tem que por a mão na massa, dentre suas limitições e potenciais. Mesmo assim, ainda conseguimos esta distribuição para maior parte das pessoas. Muitos foram os privilegiados!

Mas nem todos as pessoas tem água gelada e com flúor para beber, ou mesmo, água quente para se banhar em suas casas. Reclamaria você! Mas para tal, exige-se ainda mais investimentos, mais estruturas, mais pessoas motivadas em fazê-lo. Um completo sistema, que propicie isto para uma quantidade grande de pessoas. Mas muitas tem este conforto!

Mas nem todos tem uma saborosa "água" alcoólica 20 anos para tomar, com pedrinhas de gelo e um copo glamoroso, acompanhado de um belo charuto cubano. Isto, enquanto espera um assado com molho madeira e hortelã, em algum restaurante chique da cidade, enquanto sua Ferrari é encerada em algum estacionamento próximo. E nem todos tem água quentinha, sais, uma bela banheira de hidromassagem em uma varanda, de um belo apartamento com vista para o mar. Reclamaria você!
Mas para isto precisa-se de muito mais investimento, estrutura, dedicação e pessoas interessadas, partes de um sistema estupendo.

Em suma, quanto mais sofisticado for o recurso em questão, e mais distante ele for no que a natureza nos proporciona - com a devida graça, mas difícil e trabalhoso é de se conseguir. É uma regra básica, que não se iniciou devido à algum sistema econômico, mas sim, ele é o causador deste mesmo sistema. Tem relação com o tipo de universo e natureza que vivemos. Nós somos moldados para vivermos neste contexto, e veja, nos demos muito bem por sinal.

É claro, que hoje, devido a super-população e pela falta de estrutura para mantê-la, temos um quadro atual, que não oferece um razoável para uma quantidade muito grande de pessoas. No entanto, oferece água, geladinha na geladeira e quentinha no chuveiro, para uma quantidade de bilhões de pessoas. Mas não para todas! É claro!

O problema é a quantidade de pessoas ou a ineficiência do sistema? A ineficiência do sistema deve ser avaliada como boa ou ruim, mas sobre qual parâmetro? Um parâmetro idealizado por você ou um parâmetro que tenha fundamentos concretos do nosso contexto, perfil biológico, história, curva de desenvolvimento, proporções e limitações? Qual é o parâmetro de bom o ruim que devemos nos basear?

Mas você vê um precipício, nas suas perspectivas. Alguém pode ver apenas pequenos reajustes, quando considerado todo o histórico de vida de nossa existência.

Você vê que está tudo errado! Alguém poder ver que tem muita coisa certa e muita coisa a ser melhorada com o tempo, considerando a toda as nossas limitações e contexto.

Você vê uma essência má ou boa. Alguém pode ver apenas respostas comportamentais sobre diferentes contextos. Estes que tendem a ser mais refinados na medida que evoluímos intelectualmente e civilizadamente.

Você vê que todos deveriam ter Ferraris! Alguém vê que é incrível que seja possível elas serem desenvolvidas por símios pelados.

O contexto é complexo, e se você, por conta própria, se agarrar a parte dele, e o qualificar segundo parâmetros que você julga como ideais, mesmo desconsiderando, que estes ideais necessitariam de uma viabilização concreta. Dentro é claro, de nossas limitações. Esta discussão sempre vai divagar sobre bases pouco sólidas e sem parâmetros. Sempre teremos conclusões do tipo "DEVERIA SER" ao invés de "PODERIA SER".

Estou a disposição em discutir sobre o "PODERIA SER" com qualquer um, e você?

Marcel



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...> escreveu
>
> Homero - Ao colocar a maioria dos nossos problemas em aspectos externos ao ser humano, dinheiro, riquezas, sistemas econômicos, etc., você se aproxima, repete, o bom selvagem de Rousseau. É o outro lado, outro extremo, da posição de Hobbes, em que a maldade geral e irrestrita do ser humano ‘livre e selvagem” só é controlada, veja você, pelo que você pense ser daninha, sistemas econômicos, dinheiro, governos, o Leviatã. O que aprendemos, se aprendemos algo depois de muitas tentativas e experimentos, é que ambos devem estar errados, estão errados, e a resposta será sempre uma mistura dessas duas posições. Não podemos deixar os seres humanos “a vontade”, por mais que recursos estejam disponíveis, nem podemos tentar controla-los totalmente, com mão de ferro.
>
> Mtnos - Curiosamente, os dois estão também certos, pois o homem nasce com tendências malignas e benignas. Se fosse só maligno não teria sobrevivido. A solidariedade é uma condição da sobrevivência da espécie. Mas se o objetivo de Deus ou da Seleção Natural ou do que quiserem, é a sobrevivência da espécie, para isso basta que uma parte significativa da espécie viva bem, não importando a miséria da outra parte, mesmo que seja a maioria. Se uma guerra eliminasse hoje 2 bilhões de pessoas atendendo aos instintos do mau selvagem, a espécie continuaria sobrevivendo. ( Rousseau parece que era um charlatão).
>
> Homero - Claro que termos problemas com coisas como ‘espaço”. Se todos, os bilhões de pessoas, tem Ferraris, onde elas vão andar? Não há estradas e ruas para todas.
>
> Mtnos - Portanto o sistema politico, social e econômico vigente, como sempre, PRIVILEGIA A MINORIA. Obviamente a maioria é prejudicada. Portanto a sua tentativa
> de equilibrar o bom com o mal não funciona no capitalismo. Como o socialismo fracassou e como não existe (ainda) a 3a. via, a humanidade caminha para a beira do precipicio.
>
> Homero - Eu espero que o mundo futuro ainda acumule prestígio, mas que ele seja focado, por exemplo, em ganhar o Premio Nobel.:- ) Ou se bem visto em seu grupo por ser inteligente e sábio. Ou ser um adolescente “popular” pela quantidade de pessoas que ajudou, ou grupos de auxilio que formou no colegial. Mas isso ainda será com a ajuda de nossa natureza, de nossa compulsão por ser parte do grupo, e por subir na hierarquia deste.
>
> Mtnos - Essa é a ideologia do bem - a expectativa ou esperança não tem fundamento histórico ou cientifico. Por outro lado A ILUSÃO É NECESSÁRIA PARA A SOBREVIVÊNCIA DA ESPÉCIE. Porém uma parte da espécie pode viver sem ter nenhuma ilusão, deixando-se governar pelo pensamento lógico, integrado com a ética social.
>
> =============================================================
>
>
>
>
> Mesmo nas sociedades “socialistas”, existiram policiais e juizes. E mesmo nessas sociedades, estes eram “mais iguais” que o resto, com mais benefícios, mais “riquezas”, mais acessos a recursos, que os outros. Por isso queriam ser policiais e juízes.
>
> Jeff: “Não acho que precisamos de desafios que envolvam nossa sobrevivência...
> que, inclusive, são desumanos, perigosos, sofridos, estressantes... Temos
> muitos outros, muito mais dignos, como já disse...”
>
> Quem decide isso, Jeff? E se outros, cidadãos livres para fazer o que quiserem, acharem que sim, precisamos desses desafios? Vai obriga-los a obedecer e abandonar os mesmos? Se alguém quer desafios desumanos e perigosos, ou melhor, se NÃO considera os desafios que você considera, como desumanos e perigosos, quem decide? Quem decide o que é digno? Eu?
>
> Jeff: “Isso hoje Pesky....”
>
> Não, Jeff, isso sempre. É isso que estamos tentando demonstrar, isso sempre, milhões de anos nesse sentido. Se vamos mudar isso, e eu acho que em boa medida é importante mudar, será entendendo isso, e com apoio dessa natureza, não ignorando-a ou fingindo que não existe, ou que pode ser eliminada com um estalo de dedos ou recursos ilimitados.
>
> Eu espero que o mundo futuro ainda acumule prestígio, mas que ele seja focado, por exemplo, em ganhar o Premio Nobel.:- ) Ou se bem visto em seu grupo por ser inteligente e sábio. Ou ser um adolescente “popular” pela quantidade de pessoas que ajudou, ou grupos de auxilio que formou no colegial. Mas isso ainda será com a ajuda de nossa natureza, de nossa compulsão mpor ser parte do grupo, e por subir na hierarquia deste.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>




SUBJECT: Porque a criatividade nos amedronta?
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/03/2012 16:27

Recebi de um amigo a sugestão de indicar para os ciencialisteiros a leitura
do artigo «Why Are We So Afraid of Creativity?» que pode ser lido a partir
do seguinte link:
http://blogs.scientificamerican.com/literally-psyched/2012/02/26/why-are-we-so-afraid-of-creativity/

Li o artigo e achei que ele merece ser indicado e/ou discutido.

Traduzi um pequeno trecho significativo:

***** Original *****
Consider a common paradox: organizations, institutions, and individual
decision makers often reject creative ideas even as they state openly that
creativity is, to them, an important and sometimes even central goal. Or
another one: teachers have repeatedly been found to dislike students who
show curiosity and creative thought, even though creativity is held as an
important goal of education.
***** Tradução *****
Considere um paradoxo comum: organizações, instituições e fazedores de
opinião, frequentemente rejeitam ideias criativas ainda que declarem
abertamente que a criatividade é, para eles, importante e, às vezes, até
mesmo meta central. Ou então outro (paradoxo): Com grande frequencia
professores têm mostrado repugnância por estudantes que denotam curiosidade
e pensamento criativo, ainda que a criatividade seja celebrada como uma meta
importante da educação.
***** Final do trecho traduzido *****

No passado remoto já expus, aqui na Ciencialist, o que penso a respeito e a
maioria dos ciencialisteiros sabe que, em linhas gerais, eu concordo com o
que é dito pelo autor. Consequentemente não irei iniciar a discussão, apenas
apresentar o artigo.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: O jogo das possibilidades "salvacionistas" - com Marcel
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/03/2012 16:28

Prezado Marcel.
 
Vou ler a sua mensagem sob a ótica do pragmatismo.
Como você sabe eu entrei agora no Ciencialist com um foco bem definido: compartilhar a produção do livro Ideologia Zero, obter feed-back e dar os créditos respectivos para os abnegados colaboradores, dentre os quais podem surgir eventuais parceiros.
 
Como a ideologia é assunto que envolve o confronto capitalismo x socialismo, (a meu ver completamente superado porque a maior de todas as utopias da História foi o igualitarismo da ideologia marxista, semelhante ao da Revolução Francesa, sendo que o resultado foi o fracasso rotundo das duas ideologias: a francesa e a marxista), um capitulo do livro deverá se dedicar a este tema.
 
Prossigo abaixo nesta cor.
 
Abraços
M.Calil
 
 
MTNOS: ....Portanto o sistema politico, social e econômico vigente, como sempre, PRIVILEGIA A MINORIA. Obviamente a maioria é prejudicada. Portanto a sua tentativa
de equilibrar o bom com o mal não funciona no capitalismo. Como o socialismo fracassou e como não existe (ainda) a 3a. via, a humanidade caminha para a beira do precipicio....

MARCEL: Existe uma questão básica, que você parece não dar a devida relevância. Para se propiciar seja qual for a posse a cada um dos indivíduos, deste e de qualquer outro planeta, temos que considerar um mero detalhe. Este detalhe é indiferente de qual for o sistema vigente social, econômico, filosófico, religioso, astrológico, etc. Nós humanos, precisamos de recursos naturais para nossa sobrevivência e bem estar! Ele é limitado!  Não temos pernil assado e vinho tinto caindo do céu. Muito menos Ferraris! Temos água caindo de lá, e só em alguns lugares. Se você for religioso já sabe para quem reclamar, caso contrário, vamos tocar o barco. Hoje temos água a disposição para toda a quantidade de pessoas vivas neste planeta, mesmo que nem todas tenham-na para beber.  Para que todas tenham água, é necessário que haja uma distribuição dela muito além do que a natureza nos proporciona. A partir daí já se envolve outros recursos, a maioria deles manufaturados e desenvolvidos pela sociedade. O ser humano tem que por a mão na massa, dentre suas limitições e potenciais. Mesmo assim, ainda conseguimos esta distribuição para maior parte das pessoas. Muitos foram os privilegiados! Mas nem todos as pessoas tem água gelada e com flúor para beber, ou mesmo, água quente para se banhar em suas casas. Reclamaria você! Mas para tal, exige-se ainda mais investimentos, mais estruturas, mais pessoas motivadas em fazê-lo. Um completo sistema, que propicie isto para uma quantidade grande de pessoas. Mas muitas tem este conforto! Mas nem todos tem uma saborosa "água" alcoólica 20 anos para tomar, com pedrinhas de gelo e um copo glamoroso, acompanhado de um belo charuto cubano. Isto, enquanto espera um assado com molho madeira e hortelã, em algum restaurante chique da cidade, enquanto sua Ferrari é encerada em algum estacionamento próximo. E nem todos tem água quentinha, sais, uma bela banheira de hidromassagem em uma varanda, de um belo apartamento com vista para o mar. Reclamaria você!
Mas para isto precisa-se de muito mais investimento, estrutura, dedicação e pessoas interessadas, partes de um sistema estupendo. Em suma, quanto mais sofisticado for o recurso em questão, e mais distante ele for no que a natureza nos proporciona - com a devida graça, mas difícil e trabalhoso é de se conseguir. É uma regra básica, que não se iniciou devido à algum sistema econômico, mas sim, ele é o causador deste mesmo sistema. Tem relação com o tipo de universo e natureza que vivemos. Nós somos moldados para vivermos neste contexto, e veja, nos demos muito bem por sinal.  É claro, que hoje, devido a super-população e pela falta de estrutura para mantê-la, temos um quadro atual, que não oferece um razoável para uma quantidade muito grande de pessoas. No entanto, oferece água, geladinha na geladeira e quentinha no chuveiro, para uma quantidade de bilhões de pessoas. Mas não para todas! É claro!
 
MTNOS - Muito interessante, ampla e profunda a sua análise que revela um "espirito estratégico". Eu diria que estou de acordo com 90% do que você disse acima. A única divergência diz respeito à sua tolerância com a desigualdade que está implicita no seu "tom conformista". Mas se você aceitar que "a evolução é lenta e cruel", se livrará desta "ideologia do conformismo".  


MARCEL - O problema é a quantidade de pessoas ou a ineficiência do sistema? A ineficiência do sistema deve ser avaliada como boa ou ruim, mas sobre qual parâmetro? Um parâmetro idealizado por você ou um parâmetro que tenha fundamentos concretos do nosso contexto, perfil biológico, história, curva de desenvolvimento, proporções e limitações? Qual é o parâmetro de bom o ruim que devemos nos basear?
 
MTNOS - A minha proposta é substituir o pensamento ideológico (e mitológico) pelo pensamento cientifico aplicável a todos os problemas humanos. Essa conversa de alguns cientistas e filósofos segundo a qual a ciência não pode ser aplicada aos problemas sociais não tem fundamento lógico-cientifico. Porque a sociologia praticada pelos sociologos (profissão recentemente criada) não está dando conta do recado, isso não é demérito da ciência e sim dos sociológos que não têm poder de mudar a realidade porque seus patrões representados pela classe politica não permitem e quando permitem, a mudança tem que ser feita de acordo com os modelos politicos.

MARCEL - Mas você vê um precipício, nas suas perspectivas. Alguém pode ver apenas pequenos reajustes, quando considerado todo o histórico de vida de nossa existência.
 
MTNOS - Esta visão é uma sintese metafórica de uma grande TENDÊNCIA. Nunca a nossa espécie foi envolvida simultaneamente por tantos problemas, agravados agora pela
depredação do planeta, associada ao esgotamento dos recursos naturais.

MARCEL- Você vê que está tudo errado! Alguém poder ver que tem muita coisa certa e muita coisa a ser melhorada com o tempo, considerando a toda as nossas limitações e contexto.
 
MTNOS - UAI QUE FOI ISSO.... ? UMA GENERALIZAÇÃO? TENHO VÁRIAS COISAS ESCRITAS AQUI REVELAM QUE A MINHA VISÃO NÃO É TÃO CATASTRÓFICA!
(é verdade que estão no meu desta balbúrdia brainstormica...)

MARCEL - Você vê uma essência má ou boa. Alguém pode ver apenas respostas comportamentais sobre diferentes contextos. Estes que tendem a ser mais refinados na medida que evoluímos intelectualmente e civilizadamente. Você vê que todos deveriam ter Ferraris! Alguém vê que é incrível que seja possível elas serem desenvolvidas por símios pelados.
 
MTNOS - Concordo com você que a natureza não é boa nem má. Ela é o que é. ( ou melhor não é, não! - ela está deste jeito). Mas a partir do momento que o homem criou os conceitos de bom e mau, que de fato se aplicam racionalmente à vida dele a ética surgiu como uma "ciência da conduta humana" que logicamente não interessa aos privilegiados da espécie. Por isso, assistimos este repugnante comportamento anti-social em nossas grandes cidades: passamos ao lado de miseráveis abandonados pelas ruas e damos a eles o mesmo tratamento que concedemos aos cachorros abandonados. E por outro lado construimos hotéis e butiques para atender os cachorros. Isso é a mais pura ESQUIZOFRENIA SOCIAL DAS ELITES ABASTADAS.
Os marxistas não conseguiram enxergar a "loucura sistêmica" do capitalismo que antecede à sua formação.  Psicologia e psicanálise para a maioria deles é coisa da burguesia. Oh, santa ignorância! Mas parece que os néo-marxistas já descobriram Freud. Estou verificando, com o Zizek, por exemplo, qual é a visão (cientifica ou ideologica) que ele tem da psicanálise.
No livro Ideologia Zero teremos certamente um capitulo voltado para a ideologia da psicanálise e para a psicanálise da ideologia (isso não é jogo de palavras).

MARCEL - O contexto é complexo, e se você, por conta própria, se agarrar a parte dele, e o qualificar segundo parâmetros que você julga como ideais, mesmo desconsiderando, que estes ideais necessitariam de uma viabilização concreta. Dentro é claro, de nossas limitações. Esta discussão sempre vai divagar sobre bases pouco sólidas e sem parâmetros. Sempre teremos conclusões do tipo "DEVERIA SER" ao invés de "PODERIA SER". Estou a disposição em discutir sobre o "PODERIA SER" com qualquer um, e você?
 
MTNOS - Não vejo nenhuma incompatibilidade entre o que poderia e o que deveria ser. O problema está no pragmatismo a que me referi no inicio. Por enquanto a única coisa "prática" que estou visualizando é a produção de um livro. Mas também colocar mais um livro no mercado, no meio de milhões, não me parece algo muito prático. Mas é o minimo que podemos fazer.
Como a utopia e a ideologia são parentes próximos, o que "poderia ser" se encaixa perfeitamente. No caso poderiamos inverter o contraditório: você propõe o que poderia ser, para que eu faça a melhor demolição possivel.
 
Ressalva - O quanto a Ideologia Zero será produtiva para o Instituto Mãos Limpas Brasil, ainda não sei, mas está inserida na sua (dele) lista de projetos.



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...> escreveu
>
> Homero - Ao colocar a maioria dos nossos problemas em aspectos externos ao ser humano, dinheiro, riquezas, sistemas econômicos, etc., você se aproxima, repete, o bom selvagem de Rousseau. É o outro lado, outro extremo, da posição de Hobbes, em que a maldade geral e irrestrita do ser humano ‘livre e selvagem” só é controlada, veja você, pelo que você pense ser daninha, sistemas econômicos, dinheiro, governos, o Leviatã. O que aprendemos, se aprendemos algo depois de muitas tentativas e experimentos, é que ambos devem estar errados, estão errados, e a resposta será sempre uma mistura dessas duas posições. Não podemos deixar os seres humanos “a vontade”, por mais que recursos estejam disponíveis, nem podemos tentar controla-los totalmente, com mão de ferro.
>
> Mtnos - Curiosamente, os dois estão também certos, pois o homem nasce com tendências malignas e benignas. Se fosse só maligno não teria sobrevivido. A solidariedade é uma condição da sobrevivência da espécie. Mas se o objetivo de Deus ou da Seleção Natural ou do que quiserem, é a sobrevivência da espécie, para isso basta que uma parte significativa da espécie viva bem, não importando a miséria da outra parte, mesmo que seja a maioria. Se uma guerra eliminasse hoje 2 bilhões de pessoas atendendo aos instintos do mau selvagem, a espécie continuaria sobrevivendo. ( Rousseau parece que era um charlatão).
>
> Homero - Claro que termos problemas com coisas como ‘espaço”. Se todos, os bilhões de pessoas, tem Ferraris, onde elas vão andar? Não há estradas e ruas para todas.
>
> Mtnos - Portanto o sistema politico, social e econômico vigente, como sempre, PRIVILEGIA A MINORIA. Obviamente a maioria é prejudicada. Portanto a sua tentativa
> de equilibrar o bom com o mal não funciona no capitalismo. Como o socialismo fracassou e como não existe (ainda) a 3a. via, a humanidade caminha para a beira do precipicio.
>
> Homero - Eu espero que o mundo futuro ainda acumule prestígio, mas que ele seja focado, por exemplo, em ganhar o Premio Nobel.:- ) Ou se bem visto em seu grupo por ser inteligente e sábio. Ou ser um adolescente “popular” pela quantidade de pessoas que ajudou, ou grupos de auxilio que formou no colegial. Mas isso ainda será com a ajuda de nossa natureza, de nossa compulsão por ser parte do grupo, e por subir na hierarquia deste.
>
> Mtnos - Essa é a ideologia do bem - a expectativa ou esperança não tem fundamento histórico ou cientifico. Por outro lado A ILUSÃO É NECESSÁRIA PARA A SOBREVIVÊNCIA DA ESPÉCIE. Porém uma parte da espécie pode viver sem ter nenhuma ilusão, deixando-se governar pelo pensamento lógico, integrado com a ética social.
>
> =============================================================

.


SUBJECT: Olá Abelha Aborrecida ( Pesky Bee).
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/03/2012 17:41


Prezada Abelha ("bee") Aborrecida ("Pesky").
 
Compreendo a sua rejeição da espécie humana.
Você fugiu da civilização e não quer se apresentar aos humanos.
Respeito a sua fuga abelhuda.
 
Um biológo me disse que a sociedade das formigas é incomparavelmente mais bem organizada que a nossa.
Já não podemos dizer o mesmo das abelhas aborrecidas que não me permitem nem tomar coca zero ao ar livre, porque
elas pensam que contem acúcar.
 
As suas mensagens, pela qualidade de seu conteúdo - e também pela inovação da "expectativa cognitiva" ( foi você que inventou essa expressão ou foi algum psicólogo cogntivo e abelhudo?), vão compor o ARQUIVO 1 da IDEOLOGIA ZERO/CIENCIALIST, que já vai no anexo e que será continuamente atualizado.
 
Quando as abelhas permitirem, sugiro que você escreva a sua teoria da Expectativa Cognitiva e eu escreva a teoria da Expectativa Emocional. A  tendência é estas duas teorias se complementarem ao invés de se oporem. Assim já conseguimos o primeiro tema para a sua participação no Ideologia Zero, para cuja versão eletrônica você poderá desenvolver outros abelhudos temas. A versão eletrônica terá duas partes - a) DISCUSSÃO DESORGANIZADA, b) ARTIGOS ORGANIZADOS
 
Abraços
M.Calil
 
Ps1. Os adoçantes artificiais enganam o cérebro?
Ps2. Como eu não fugi nem da civilização nem da natureza, moro em São Paulo, estando cercado de arvores não abelhudas, na Av. Guarapiranga, próximo à represa do mesmo nome.
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Friday, March 02, 2012 1:32 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ciência das expectativas e expectativas da ciência - com Pesky Bee. + psicoterapia linguistica

 

Tempo! Óh cruel inimigo da diversão! E essa porcaria
me falta tanto! Por isso terei que ser quase monossilábico
em relação ao seu extenso comentário.
 
Captei que estamos falando de coisas diferentes. Eu falo
de expectativa cognitiva e tu estás falando de expectativa
emocional. A expectativa cognitiva (ou "racional") deve
se preocupar com a formação de modelos mentais adequados
para descrever a realidade que nos cerca, de forma a servir
de comparação com os experimentos que fizermos. É o objetivo
fundamental da ciência.
 
Já a expectativa emocional ("hei de conseguir!") é algo
relacionado mais à motivação para empreender certa tarefa.
Conseguiremos cumprir nosso objetivo? Se tivermos expectativa
grande, poderemos facilmente nos frustrar. Se tivermos
expectativa baixa teremos mais chance de receber surpresas
agradáveis (mas talvez não tanto ânimo para investir nossos
melhores esforços). Então isso é um assunto bem diferente do que
eu falava. Falo de expectativa cognitiva, onde o conhecimento
prévio servirá como ponto de apoio para avaliar o que estiver
acontecendo frente a nossos olhos. É essa "expectativa cognitiva
zero" que condeno.
 
> O que você faz na vida? Qual é o seu nome e onde mora?
 
Sou fabricante de mel. Nome completo é Pesky Bee de Souza Pinto,
e moro em uma colméia cercada de deliciosas abelhinhas bundudas.
E quando instado a revelar mais de minha pessoa costumo
lembrar que a boa argumentação independe das qualificações
ou mesmo da identidade de quem está falando (embora, confesso,
às vezes seja interessante saber quem é que está vociferando
as coisas).
 
*PB*
 
 
 
Sent: Thursday, March 01, 2012 2:09 PM
Subject: [ciencialist] Ciência das expectativas e expectativas da ciência - com Pesky Bee. + psicoterapia linguistica
 

Olá Bee, Pesky.
 
Reconheço que sua argumentação, em algumas questões está se fortalecendo.
Sendo assim para a melhor produtividade do seu maligno e bem vindo espírito detonador, proponho DEFINIRMOS os termos básicos que estão gerando a controvérsia, começando pela palavra EXPECTATIVA. ( como disse o Edgar Morin, a ciência também se nutre de males como a competição entre os cientistas narcisicos, os boicotes e pressões de seus patrões - por isso que fizeram a bomba atômica; a ciência ignora a ética, o que lhe importa o conhecimento acima de todas as coisas, inclusive da sobrevivência humana. Serão os cientistas vitimas de um verdadeiro "FUROR NARCISICO" indispensável para o desenvolvimento da ciência? )
 
1. Meu analista dizia:
 
" Calil, você tem muitas expectativas em relação às pessoas. Já começa um relacionamento esperando que as pessoas vão se comportar do jeito que você espera". 
 
De fato isso era o que acontecia. Por exemplo: eu encaminhei 50 pessoas para o consultório e a grande maioria saltou de banda. Se eu fosse repetir hoje esse experimento, a diferença seria a seguinte:  eu não esperaria NADA, exceto o relógio andar para VER O RESULTADO e depois do resultado pensar e sentir algo a respeito. A minha maior expectativa é que as pessoas MUDASSEM DE "COMPORTAMENTO" ao fazerem análise. Novamente esta expectativa SE FRUSTROU, porque conforme nos ensinou Maquiavel, não há nada mais dificil neste mundo do que mudar a ordem estabelecida das coisas. As pessoas resistem à mudança com a mesma
determinação que faz o diabo fugir da cruz. Então hoje eu não tenho expectativa de que você, por exemplo, vá concordar comigo para depois me frustrar porque não consegui convencê-lo a concordar comigo. Se por acaso você concordar comigo e a nossa concordância estiver bem alicerçada, ai ficarei contente. Portanto, cara pálida, a expectativa zero evita a frustração, abrindo espaço apenas para a alegria resultante das boas surpresas.
 
2. O cientista para ser feliz, não deve ter expectativa em relação aos testes que faz. Se tiver, vai viver angustiado. O problema é que ele é pago para dar resultado e espera que o seu trabalho dê resultados. Mas no nosso caso, ninguém está nos pagando, não havendo "razão lógica" para alimentarmos expectativas angustiantes.
Nós não estamos a serviço do governo ou da indústria farmacêutica. Por isso podemos "fazer ciência" livres de pressões indesejáveis.
 
Mas, já está na hora de definirmos a palavra expectativa. Começo com o Aurélio: (2a. edição, 1986).
  •   Esperança fundada em supostos direitos, probabilidades, ou promessas: vive na expectativa da herança; perdeu a eleição, contra todas as expectativas.
Mas o que é esperança?
 
Assim estabeleceu-se a esquizofrenia linguistica: não sendo possivel aos humanos ter um diálogo onde todas as palavras fossem claramente definidas, o sentido de muitas palavras foi se perdendo ao longo do tempo. Os dicionários, ao invés de contribuir para controlar essa loucura, a agravaram, infestando as palavras com todos os significados que os humanos foram lhes atribuindo.
 
Vejamos o que é esperança para o Aurélio.
  • Ato de esperar o que se deseja.
PUXA QUE SORTE! Veja como a expectativa zero funcionou novamente: o Aurélio é um dos melhores e menos objetivos dicionários do mundo. Eu descobri isso quando consultei o verbete SENTIR, e encontrei lá 23 signficados. O conceito de esquizofrenia linguistica nasceu nos meus neurônios neste dia.  A sorte agora foi me deparar,  com essa objetividade inesperada.  "ESPERE O INESPERADO"  é o meu lema de vida, que a Nike me presenteou. Vi essa frase pela primeira vez num banner publicitário colocada por esta empresa no Shopping Morumbi.
 
Expectativa então, meu chapa, contém um DESEJO.
 
Será que o Aurélio vai continuar nos surpreendendo positivamente? Vejamos:
 
Desejar:
  • Ter desejo ou vontade de.
Desejo ou vontade?  Já começou a complicar....  Desejo então não é sinônimo de vontade... ?
  • Vejamos:
 
Vontade:
 
a) Faculdade de representar mentalmente um ato que pode ou não ser praticado em obediência a um impulso ou a motivos ditados pela razão
b) Sentimento que incita alguém a atingir o fim proposto por esta faculdade; aspiração, anseio, desejo.
 
 
Viu, cara pálida? O homem já se perdeu. Agora vontade virou sinônimo de desejo.
A vontade, como representação, estaria sempre acompanhada de um sentimento?
Ter vontade não é igual a desejar? Parece que sim. 
Então para que precisamos do termo vontade? O desejo não equivale a todo e qualquer tipo de vontade?
Esperar que aconteça alguma coisa não é o mesmo que desejar que essa coisa aconteça?
Então qual seria a dierença entre expectativa e esperança?
Seria de grau?  A expectativa seria teria um grau mais acentuado de esperança?
 
Eu por exemplo, quero ser feliz. Tenho a vontade de ser feliz. Desejo as coisas que me fazem feliz.
Mas não tenho "expectativas" de que aconteça isso ou aquilo. Crenças e esperanças não são bons elementos para o pensamento estratégico.
Os cientistas e filósofos não usam a expressão "pensamento estratégico"? O cientista não recorre a "estratégias de investigação"?
 
E quanto à expectativa zero, será que ela deveria se restringir a determinada categoria de expectativa? Ou seria mais prático apresentarmos
a nossa definição de expectativa.... Cerca de mil palavras abstratas foram vitimas da esquizofrenia linguistica. A cura desta doença implicaria
o resgate da IDENTIDADE destas palavras. Cada palavra tendo um único significado, deixaria de ser esquizofrênica.
 
Obviamente a teoria dos 5 zeros tem que apresentar uma definição de seus elementos básicos. Assim faremos. Maktub.
 
Até a próxima sessão de terapia linguistica
 
Calil, Mtnos -  Narcisismo Zero.
 
Formação aleatória e especialização nula. Segundo Edgar Morin, a especialização mutila o saber.
 
(nome verdadeiro, de origem árabe - para minha sorte meu pai fugiu da Siria no inicio do século XX... foi muito melhor ter nascido em Sampa do que em Homs, obviamente; o primeiro nome pronuncia-se como se escreve, acrescentando-se a letra "i" depois do M).
 
 
Ps. Por essas e outras, é que não existe uma definição de ciência aprovada por filósofos e cientistas, sendo que alguns deles acham que não é possivel definir
o que eles fazem, ou seja ciência. Eles fazem ciência mas não estão preocupados em formular uma definição do que fazem.
Ocorre que a turma acha que não vale a pena perder 500 horas para construir uma definição de ciência.
De nossa parte estamos dispostos a gastar 50 horas nesta tarefa. Se 10 membros do grupo interessados no assunto dedicarem em média 5 horas, teremos mais 50 horas. Enquanto isso mandei essa mensagem para a Academia Nacional de Ciência dos EUA, pelo site - http://www.nasonline.org/about-nas/contact-us/
 
 
Could you please give me a science definition?
Thanks.
Sincerely yours
Mtnos Calil
Brasil, Sao Paulo
 
 
Ps2. Vamos ter que definir logo as palavras "modelo" e "expectativa", para evitarmos um surto esquizo-linguistico. Você constroi a definição de modelo (ou apresenta alguma já pronta que satisfaça suas expectativas - porque colocaram a palavra no plural? Nós temos duas ou mais expectativas a cada momento que somos vitimados por este transtrono emocional?) .... e eu vou ter que construir uma definição para expectativa. Ok?
 
Ps3. O que você faz na vida? Qual é o seu nome e onde mora? Não é justo que só eu me apresente, né? Quando eu tenho serviço, minha profissão é "consultor
organizacional" (nome adequado para quem tem formação aleatória e especialização nula).
 
Ps4. Vamos mandar a nossa definição de ciência para as academias de ciência brasileira e norte-americana e para todos os filósofos e cientistas que não querem que
ciência tenha uma definição. Uma definição de ciência made in Brazil. What do you think about?
 
Ps5. Favor detonar meu livro eletrônico que está nesta pag. http://cto.verticce.com/livros/logica_comunicacao/content
Para cada explosão bem sucedida você terá um crédito cientifico.
 
Ps6. Será que a palavra "modelo" não é esquizóide? Porque os filósofos da ciência durante séculos não se (pre) ocuparam em definir os termos básicos da ciência?
 
Ps7. Minha  solução autista para a esquizofrenia linguistica: cada palavra deve ter apenas um único sentido. É uma forma de matematizar a linguagem sem recorrermos a mais simbolos e sinais. Precisamos simplificar a linguagem, sem afetar a sua riqueza, beleza e profundidade. A beleza da palavra fascinação dispensa mais de um significado, tanto para beleza quanto para fascinação.
 
Fascinação (op.cit.):
 
1. Atração irresistivel, fascinio.
2. Deslumbramento, encanto, enlevo, fascinio.
 
O homem repetiu fascinio... não fui eu..
 
A ilusão que os dicionários vendem é que basta ao pobre mortal consultá-los para saber o signficado de uma palavra. Isso acontece só com os termos  visiveis como pau, pedra, sol e lua.  Só pode saber o que é fascinação aquele que senti-la antes de conhecer a palavra. Foi assim que a linguagem nasceu: para designar o sentimento de medo, por exemplo, ou de dor. Outro absurdo é afirmar que uma palavra significa outra. O  nome elegante deste transtorno esquizo-linguístico é sinonimia.
Ressalve-se a genialidade da natureza que deu ao homem a capacidade de criar palavras. O mérito, porém, é da natureza e não do homem que foi contemplado com
esse milagre, que aconteceu, certamente por acaso. E por isso ninguém sabe como o milagre aconteceu. Se não foi a Natureza foi Deus, ou foi a Evolução, a Seleção Natural. Eu acho que o homem não precisava aprender a falar para sobreviver. Há tantos animais por aí que vivem muito bem sem falar nada...
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Thursday, March 01, 2012 10:58 AM
Subject: Re: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros e lobotomia mental com Pesky Bee
 
 

> Uai, você transformou modelos cientificos em expectativas?
 
Mas modelos científicos SÃO expectativas! Todos eles!
O que seriam se não fossem isso?
 
> E o que você fez com o ACASO que tem papel fundamental na
> aquisição de novos conhecimentos?
 
Existe acaso e existe randomismo (aleatoriedade). O acaso
é contrastado com nossas expectativas e isso serve de sinal
de correção para nossos modelos. O randomismo é incorporado
através de modelos probabilísticos (que também geram
expectativas). É expectativa de todo lado!
 
> Portanto expectativa não é elemento necessário para a aprendizagem
 
Se ao ler o livro do Chalmers você visse que ele trata das
receitas de pão do Olivier Anquier, tu ficarias surpreso. Isso
é sinal de que você tinha expectativas acerca do livro, mesmo
achando que não tinha. Só moscas é que não têm expectativa de nada
(e eu não me surpreenderia se algum biólogo me corrigisse
nesse aspecto).
 
SEM DIZER NADA AO "ANALISANDO" EU VOU FAZENDO O MEU DIAGNÓSTICO, SABENDO DE ANTEMÃO QUE MAIS DE 90% DOS MEUS POTENCIAIS PARCEIROS E AMIGOS NÃO TEM UM ELEVADO NIVEL DE CONFIABILIDADE E DE SOLIDARIEDADE
 
Mas Mtnos, se isso é a igenuidade zero, então o que tu estás
propondo é magnificamente contrário à expectativa zero! Tu
propões que não se deve ter expectativas, mas tu partes de
uma expectativa de que 90% dos parceiros não tem confiabilidade.
Meio estranho, né não?
 
> > Dá para perceber que sou um deslavado e desalmado empirista.
> Por isso precisa passar pela lobotomia mental que sugeri.
 
Tu terás que me convencer empiricamente da necessidade
disso ;-)
 
Enquanto isso aguardo o seu suporte computacional para a Expectativa Zero
 
Mas Mtnos, o único suporte computacional que posso lhe dar
é exatamente contra a expectativa zero! Conforme disse no
email anterior, o teorema NFL é aplicável apenas a situações
onde não se conhece nada sobre o domínio (que é a única
hora em que poderemos ter uma expectativa bem baixa, embora
não zero). Seres humanos (Homo Sapiens) nunca poderão ter
expectativa zero, pois eles já partem de um pressuposto
biológico (uma arquitetura neural com inúmeros componentes
geneticamente determinados) que tem limites de plasticidade.
 
*PB*
 
 
Sent: Wednesday, February 29, 2012 7:59 PM
Subject: Re: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros e lobotomia mental com Pesky Bee
 

Oh, meu! Fique tranquilo... eu estou aqui para ser contraditado em tudo.
Mas como isso parece impossivel, pois não dá para contradizer algumas obviedades implicitas nos meus "desarranjos lógico-cientificos" você, sem querer acaba concordando com algumas coisas. Paciência!
 
Prossigo neste azul.
 
Expectativa Zero
 
a) Na esfera computacional:  Você está buscando um suporte computacional para a ideologia zero ... grande idéia!
 
b) Na esfera da aprendizagem.
 
c) ...quando se conhece alguma coisa sobre o domínio, é simplesmente essencial ter expectativas. Pois é através da quebra da expectativa que existe a possibilidade de
aprendizado. Sem essa quebra, não há aprendizado. Aprendemos quando nossos modelos mentais (nossas expectativas) não são corroboradas pelo que encontramos na prática. É assim que localizamos um "furo" em nosso modelo, o que nos prontificará a corrigi-lo ou mesmo descartá-lo. Então, a expectativa zero
grosso modo significa: não se aprenderá nada, pois não  haverá como comparar o "outcome" de uma situação particular com o que havíamos previsto. Creio que isso é impossível para o Homo Sapiens, um bicho feio que está acostumadíssimo a ter expectativas das mais diversas ordens.
 
 Uai, você transformou modelos cientificos em expectativas? E o que você fez com o ACASO que tem papel fundamental na aquisição de novos conhecimentos?
O cientista que ao testar uma teoria cria a expectativa de que a sua teoria seja correta é ou é um principiante ou é um adepto do que Kunh muito apropriadamente chamou de "ciência" norma.  E fora do campo cientifico, você me fez recordar que todo o meu aprendizado na minha infância e adolescência era baseado em expectativa zero. Ainda nesta semana peguei dois livros para ler, sendo que o primeiro ( O que é ciência afinal - Chalmers) poderia seria muito mais esclarecedor que o segundo ( Filosofia da Ciência do Rubem Alves). Resultado: fui surpreendido por algumas posições "acachapantes" do Chalmers, enquanto o Rubem teve algumas sacadas geniais.
Portanto expectativa não é elemento necessário para a aprendizagem, além de ser danos na vida quotidiana. Quem espera muita coisa em situação não propicia, acaba se FRUSTRANDO. Logo no comecinho da minha análise meu analista me mostrou o quanto as minha expectativas eram contra-producentes. Elementar, meu jovem Bee.
 
 
Ingenuidade Zero
 
Aqui a formulação teórica que uso para combater esse conceito; é o dilema do prisioneiro e a teoria dos jogos. Robert Axelrod descobriu que a postura ideal (igual ou superior a qualquer outra tática) envolve iniciar um relacionamento onde se começa colaborando e se copia o tipo de ação do oponente (se ele
colaborou, colaboraremos novamente; se ele traiu, trairemos em seguida; mas voltaremos a colaborar caso ele volte a colaborar). Essa estratégia (conhecida como tit-for-tat) é a que obteve resultados mais consistentes em inúmeras simulações.
 
Agora imaginemos alguém que comece com ingenuidade zero: essa pessoa já colocará, como pré-condição, uma implícita dúvida acerca da confiabilidade do parceiro. Provavelmente fará com que o outro assine um contrato leonino, cheio de cláusulas "chatas", envolvendo condições que denotam uma espécie de
"desconfiança inicial" ou precaução excessiva. O outro lado  não irá se sentir muito confortável com esse passo inicial,  e isso poderá afetar negativamente todo o transcorrer futuro do relacionamento. Também aqui o que parece ser ideal é ter o bom senso de acumular experiências capazes de formar uma
"teoria de início de relacionamentos nesse domínio em particular" baseada essencialmente no empirismo, e não em dogmas (afinal, ingenuidade zero tem cheiro de dogma).
 
Podemos prosseguir na lobotomia mental de PB. Devo alertar que a única ferramenta utilizada nesta cirurgia é a lógica.
Um dos transtornos visiveis do seu sistema lógico é a frequencia com que você recorre a suposições sem fundamento lógico.
Você supôs um contrato para garantir os direitos do "ingênuo zero" e logo em seguida declara que o ideal é ter o "bom senso de acumular experiência".
Ora bom senso faltou ao sujeito de querer fazer um contrato sem ter antes feito a avaliação do nivel de confiabilidade do parceiro. Fosse assim, não haveria tantas separações e divórcios... o contrato do casamento é cancelado a toda a hora.  A ingenuidade zero implica uma ESTRATÉGIA DE CONDUTA que resumidamente consiste no seguinte:
 
1. VOU DAR A OPORTUNIDADE DE MEU POTENCIAL PARCEIRO OU AMIGO PROVAR QUE ELE É UMA PESSOA CONFIÁVEL. UMA DAS VARIÁVEIS PARA ESTA VERIFICAÇÃO É A FREQUENCIA COM ELE ASSUME COMPROMISSOS E NÃO CUMPRE. OUTRA VARIÁVEL BÁSICA, DE PERSONALIDADE, É O INDIVIDUALISMO. MEU POTENCIAL AMIGO OU PARCEIRO É DO TIPO COLABORADOR OU DO QUE TIPO QUE SÓ QUER LEVAR VANTAGEM?
 
2. SEM DIZER NADA AO "ANALISANDO" EU VOU FAZENDO O MEU DIAGNÓSTICO, SABENDO DE ANTEMÃO QUE MAIS DE 90% DOS MEUS POTENCIAIS PARCEIROS E AMIGOS NÃO TEM UM ELEVADO NIVEL DE CONFIABILIDADE E DE SOLIDARIEDADE, conforme revelaram minhas pesquisas informais conduzidas com milhares de pessoas.
 
Além disso, ao que me parece, a ingenuidade zero é uma condição que é incompatível com a expectativa zero. A continuar assim,
creio que isso tudo acabará dando origem à Igreja das Ideologias Zeradas.
 
A ingenuidade zero é irmã da expectativa zero, porque os não ingênuos não criam expectativas e não caem do burro.
 
Dá para perceber que sou um deslavado e desalmado empirista.
 
Por isso precisa passar pela lobotomia mental que sugeri.
 
Não vejo outra forma de ser: a evolução "aprendeu" muitas coisas, mas ela aprende (e escreve em nosso genoma) uma espécie  de "média" daquilo que acontece durante muitas e muitas dezenas de milênios. O resto (um montão de coisas, eu diria) tem que ser aprendido na marra, através de expectativas e de correções em tempo real. Afinal, além de segurar chapéus, é para isso que servem os cérebros.
 
Proponho  construirmos  no seu sistema cérebro-mente um software zero-ideologico que você poderá inclusive desativar na hora que quiser, depois, espero, de uma fase de boa experimentação. Pode ficar tranquilo que esta cirurgia mental não vai desestruturar o seu sistema. Vamos colocar um sistema ao lado do outro, de modo que você estando na posição de observador e de operador, terá todo o poder para tomar as decisões empiricas e irracionais que quiser.
 
Enquanto isso aguardo o seu suporte computacional para a Expectativa Zero. Faça esta simulação podendo inclusive partir de expectativas positivas ou negativas.
Além disso, você poderia escrever  um capítulo da versão eletrônica do ideologia zero, com base nas páginas iniciais ESTRUTURADAS, já que por aqui ainda estamos na primeira fase do braisntorm, marcado pelo "caos organizacional".
 
Abraços
M.Calil
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Wednesday, February 29, 2012 5:23 PM
Subject: Re: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros e lobotomia mental com Pesky Bee
 
 

Mtnos, tenha paciência comigo, pois eu sou fogo mesmo.
O meu alter-ego (o nêgo real que paga as contas de internet)
vive reclamando comigo, pois sou desbocado e iconoclasta
demais. Mas vamos lá.
 
Começo dizendo que discordo de quase tudo o que você
coloca. Vamos ver se consigo resumir meus pontos de forma
minimamente compreensivel (para ser totalmente compreensivel,
talvez precisássemos do espaço de um capítulo de livro).
 
Expectativa Zero
Considero esse tipo de postura adequado apenas quando não
se conhece nada sobre o domínio. O sujeito vai executar alguma
ação nesse domínio novo e não tem conhecimento algum sobre ele.
Deve, portanto, ter expectativa bem próximo de zero. É isso,
inclusive, o que faz sentido computacional (quem estiver
interessado, veja o teorema NFL, No Free Lunch Theorem, do
Wolpert e Macready, que diz que nenhum algoritmo específico
de busca tem poder superior em relação a uma busca randômica
quando não se conhece nada sobre o domínio). Isso quase que
pareceria dar suporte à expectativa zero. Mas...,
 
...quando se conhece alguma coisa sobre o domínio, é
simplesmente essencial ter expectativas. Pois é através
da quebra da expectativa que existe a possibilidade de
aprendizado. Sem essa quebra, não há aprendizado. Aprendemos
quando nossos modelos mentais (nossas expectativas) não são
corroboradas pelo que encontramos na prática. É assim que
localizamos um "furo" em nosso modelo, o que nos prontificará
a corrigi-lo ou mesmo descartá-lo. Então, a expectativa zero
grosso modo significa: não se aprenderá nada, pois não
haverá como comparar o "outcome" de uma situação particular
com o que havíamos previsto. Creio que isso é impossível
para o Homo Sapiens, um bicho feio que está acostumadíssimo
a ter expectativas das mais diversas ordens.
 
Ingenuidade Zero
Aqui a formulação teórica que uso para combater esse conceito
é o dilema do prisioneiro e a teoria dos jogos. Robert Axelrod
descobriu que a postura ideal (igual ou superior a qualquer
outra tática) envolve iniciar um relacionamento onde se começa
colaborando e se copia o tipo de ação do oponente (se ele
colaborou, colaboraremos novamente; se ele traiu, trairemos
em seguida; mas voltaremos a colaborar caso ele volte a
colaborar). Essa estratégia (conhecida como tit-for-tat) é
a que obteve resultados mais consistentes em inúmeras simulações.
Agora imaginemos alguém que comece com ingenuidade zero: essa
pessoa já colocará, como pré-condição, uma implícita dúvida
acerca da confiabilidade do parceiro. Provavelmente fará
com que o outro assine um contrato leonino, cheio de cláusulas
"chatas", envolvendo condições que denotam uma espécie de
"desconfiança inicial" ou precaução excessiva. O outro lado
não irá se sentir muito confortável com esse passo inicial,
e isso poderá afetar negativamente todo o transcorrer futuro
do relacionamento. Também aqui o que parece ser ideal é ter
o bom senso de acumular experiências capazes de formar uma
"teoria de início de relacionamentos nesse domínio em particular"
baseada essencialmente no empirismo, e não em dogmas (afinal,
ingenuidade zero tem cheiro de dogma).
 
Além disso, ao que me parece, a ingenuidade zero é uma condição
que é incompatível com a expectativa zero. A continuar assim,
creio que isso tudo acabará dando origem à Igreja das Ideologias
Zeradas.
 
Dá para perceber que sou um deslavado e desalmado empirista.
Não vejo outra forma de ser: a evolução "aprendeu" muitas
coisas, mas ela aprende (e escreve em nosso genoma) uma espécie
de "média" daquilo que acontece durante muitas e muitas
dezenas de milênios. O resto (um montão de coisas, eu diria)
tem que ser aprendido na marra, através de expectativas e
de correções em tempo real. Afinal, além de segurar chapéus,
é para isso que servem os cérebros.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Wednesday, February 29, 2012 1:12 PM
Subject: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros e lobotomia mental com Pesky Bee
 

Bom argumento, prezado Bee.
 
Vamos então usar como procedimento para eliminar estes 3 nutrientes da ideologia (ilusão, ingenuidade e expectativa) uma lobotomia mental e não cerebral.  
 
Certa ocasião eu apliquei a "Expectativa Zero" numa reunião de vendedores experientes (todos com pelo menos 5 anos de profissão), dizendo o seguinte:
 
QUANDO VOCÊ SAI A CAMPO PARA VENDER TENDO EM MÃOS POR EXEMPLO UMA LISTA DE 10 EMPRESAS PARA VISITAR, A EXPECTATIVA ZERO PROPOE QUE
VOCÊ FAÇA O SEU TRABALHO NAS DEZ EMPRESAS, SEM ESPERAR QUE UMA OU OUTRA EM PARTICULAR VÃO SE TORNAR SEUS CLIENTES.
 
 
TANTO O ENGENHEIRO QUE CHEFIA A EQUIPE COMO OS PROFISSIONAIS DE VENDA CONCORDARAM COM ESTE "CONTROLE DAS EXPECTATIVAS". QUANDO, TIMIDAMENTE, EU ENTREI NO GRUPO CIENCIALIST NÃO TINHA A EXPECTATIVA DE QUE A REAÇÃO FOSSE TÃO POSITIVA. FUI ASSIM, SUPREENDIDO POSITIVAMENTE. É ISSO QUE FAZEM OS CIENTISTAS DE PRIMEIRA LINHA - SE SURPREENDEM COM SUAS PRÓPRIAS DESCOBERTAS.
 
A ingenuidade zero se aplica a situações do tipo   "confiar ou não confiar" numa determinada pessoa; existe aqui uma correlação com os genes da "desconfiança básica" que dão a seguinte ordem para os circuitos neuronais:  se o individuo é desconhecido, não confie nele. A fórmula para racionalizar essa imposição genética é esta: ninguém é confiável até prova em contrário. Assim, depois de algum tempo de convivência alguns estranhos se tornam confiáveis. Essa confiança, por sua vez, precisa ser controlada, pois uma pessoa pode ser confiável para algumas questões e não confiáveis para outras. No exemplo do marido traidor, ele pode ser confiável em inúmeros sentidos ( é honesto, trabalhador, solidário, etc),  menos no sexual.
 
A ideologia zero visa simplesmente substituir o pensamento ideológico pelo pensamento lógico-cientifico, o qual depende de outros zeros. O narcisismo é um aliado das ideologias - é  quando, por exemplo,  o cientista se julga estar acima dos seres inferiores que constituem a imensa maioria das pessoas.  Ele nao sabe que o narcisisimo é uma fraqueza incompativel com mentes superiores. A humildade é um dos elementos do pensamento lógico-cientifico. O espirito revolucionário é outro. Quebrar os paradigmas da ciência é um ato de ruptura, de revolução na esfera do conhecimento. A humildade não é sinônimo de passividade ou submissão, como pensam alguns.
Os sábios são humildes.
 
Que tal você programar agora uma lobotomia mental? Escolha um dos zeros para fazermos a nossa experimentação zeroideológica e testar a teoria.
Abraços
M.Calil
 
Ps. Teoria dos 5 zeros: ideologia zero, narcisismo zero, ingenuidade zero,  ilusão zero e expectativa zero.
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Wednesday, February 29, 2012 12:02 PM
Subject: Re: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros
 
 

A ideologia zero está em processamento tendo por finalidade prática eliminar seus nutrientes como a ilusão, a ingenuidade e a expectativa
 
Mas meu caro Mtnos Calil (é pseudo isso ou é seu nome mesmo?),
veja bem, meu camarada: quando alguém fala em "eliminar a
ilusão, a ingenuidade e a expectativa", esse alguém está
falando em alterar o cérebro humano privando-o de coisas que foram
"desenvolvidas" via um penoso processo de seleção natural por
milhões de anos, desde época anterior aos australopitecos.
Só lobotomia fará isso! Eu estou fora, hahahaha
 
*PB*
 
 
 
Sent: Tuesday, February 28, 2012 4:46 PM
Subject: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros
 

Uai... me disseram que a análise de uma teoria requer o prévio conhecimento da mesma. E desta teoria você só conhece o título.
 
A ideologia zero está em processamento tendo por finalidade prática eliminar seus nutrientes como a ilusão, a ingenuidade e a expectativa. (se é para esperar alguma coisa, esperemos pelo inesperado).
 
Quanto ao narcisismo ele já foi alvo de muitos estudos e pesquisas, sendo um mal tão poderoso quanto a ideologia. Aliás a ideologia está fortemente vinculada ao narcisismo intelectual.
 
Escolha um dos zeros para eu demonstrar a aplicabilidade.
 
Abraços
M.Calil
 
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Tuesday, February 28, 2012 4:20 PM
Subject: Re: [ciencialist]Negociando a eliminação das ideologias com Pesky Beee + Principios do funcionamento da mente ideológica.
 
 

Teoria dos 5 zeros: ideologia zero, narcisismo zero, ingenuidade zero,
ilusão zero e expectativa zero.
 
Faltou mais um: validade e aplicabilidade prática zero.
(sorry...  ;-)
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Tuesday, February 28, 2012 2:40 PM
Subject: Re: [ciencialist]Negociando a eliminação das ideologias com Pesky Beee + Principios do funcionamento da mente ideológica.
 

A eliminação do virus ideologico dos processos mentais depende apenas de treinamento.
 
A proposta não é substituir o pensamento ideológico pelo pensamento cientifico. Todas as pessoas têm em suas mentes um software virtual onde o pensamento cientifico se desenvolve, com versões distintas. A versão mais simples dá às crianças a capacidade de entender que 1 + 1 = 2  e que cada palavra tem um único sentido.
Neste sentido as crianças são mais lógicas que os adultos, pois identificam apenas um único sentido nas palavras. Quando aprendem a ler e consultar os dicionários as bases lógico-semânticas neurais vão para o espaço, porque os dicionários abominam a precisão linguistica, por dever de oficio.
 
Abraços
M.Calil
Teoria dos 5 zeros: ideologia zero, narcisismo zero, ingenuidade zero, ilusão zero e expectativa zero.
 
=====================================
 
Ps1. Eliminar tem mais impacto do que tornar obsoleto. Para tornar obsoleto o pensamento ideológico pode ser uma boa tática, dar-lhe um safanão.
 
Ps2.Como a mente ideologica funciona? Vejamos alguns elementos:
 
a) A sobrevivência do homem primitivo dependia da compreensão do mundo que o cercava (bastava-lhe para sobreviver e se multiplicar compreender o mundo e não a si próprio, prova disso é que ele chegou aos nossos dias sem conhecer a si mesmo. Não aceitou o conselho que dizem ter saido da boca de Sócrates: "conhece te a ti mesmo".
 
b) A compreensão objetiva de fenômenos estranhos como a morte não estava ao seu alcance, além de ser algo extremamente desagradável para quem tinha consciência de estar vivo. Nestas circunstâncias a melhor coisa a fazer era inventar falsas explicações sem esquentar muito a cabeça. Mitos e totens foram a fórmula perfeita para atender duplamente a necessidade e o desejo. A mitologia foi a primeira grande invenção humana, fruto do pensamento mágico. O problema é que o homem não conseguiu aposentar esse "método" de pensamento e continua dependente dos mitos, como por exemplo o mito do progresso, o mito da salvação, o mito de que ele é bom... Esse mito da bondade natural do homem não atende a necessidade de conhecimento... O homem já sabe que não é naturalmente bom... se serve do mito não para explicar, mas para manter a verdade bem distante... Hoje o mito tem a função de expulsar as verdades incômodas.
 
Obs. O termo em inglês wishfullthinking é magnifico para identificar um dos elementos chaves da mente ideológica: o pensamento-desejo. O pensamento ideológico tem uma origem emocional. Ele atende a necessidades emocionais por controlar a angústia do não saber.
 
Ps3. Estou impressionadissimo com a força construtiva deste contraditório. A minha sensação é que  a ideologia zero está sendo submetida a uma verdadeira terapia epistemológica.
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Tuesday, February 28, 2012 12:49 PM
Subject: Re: [ciencialist] CHEIRO DE IDEOLOGIA COM Pesky Bee
 
 

Que pena que meu tempo esteja mais escasso do que
a honestidade nos políticos!
 
Mas a ideia de eliminação seja lá do que for me
parece sempre muito complicada. Quando se quer eliminar
alguma coisa, pressupõe-se conhecimento muito detalhado
da dinâmica dos sistemas que compõe essa coisa toda.
E se há algo cuja dinâmica seja doidamente complicada
e difícil de entender é a dos sistemas sociais e os
comportamentos (e crenças) de agentes individuais dentro
desses sistemas.
 
Então, em vez de falar em eliminar, talvez fosse mais
construtivo falar em "tornar obsoleto", coisa que se faz
através da substituição das ideologias por algo que seja
cabalmente melhor, na avaliação independente de todos.
 
*PB*
 
 
 
 
 
Sent: Monday, February 27, 2012 7:33 PM
Subject: [ciencialist] CHEIRO DE IDEOLOGIA COM Pesky Bee
 

Estamos evoluindo... remover o cheiro de ideologia  da ideologia zero é algo me parece factível.
Vamos fazer uma tentativa, e aplicar o sistema LPC ao pensamento de Pesky Bee. ( muito interessante e criativo este codinome).
 
 
MC - O que há de ideologico em eliminar da própria cabeça o pensamento ideológico e seus vestigios?
 
PB -  A ideia de se tentar eliminar o pensamento ideológico, se desacompanhada de argumentação de suporte, tem cheiro de  ser também uma ideologia.
 
MC - Sem dúvida e vou além. Em geral o pensamento ideológico tem um vinculo com a realidade, sendo ideológico o processo defalsificação desta realidade ( não confundir com a ideológica falseabilidade de Popper ). Teremos dezenas de exemplos de pensamentos ideológicos para ilustrar o processo de depuração da ideologia.
 
PB - Seria melhor tentar demonstrar porque é útil (produtivo, correto, viável, necessário, etc.)  eliminar as ideologias.
 
MC - Sem dúvida: sem esse pragmatismo a ideologia zero não passaria de mais devaneio filosófico.
 
PB -E mesmo assim, há que se pensar: eliminar  todas as ideologias? Seria isso possível ou mesmo desejável?
 
MC- Eu tenho usado as expressões "eliminar todas as ideologias" e "eliminar o pensamento ideológico".  Creio que a segunda é mais adequado, pois não discrimina nenhuma ideologia seja ela do bem (como o capítulo social da doutrina cristã) ou do mal (nazismo, stalinismo). A eliminação do pensamento ideológico é possivel, bastando submeter todos os pensamentos ao crivo da lógica cientifica. É desejável porque além de promover uma magnifica limpeza na estrada da verdade, não abala em nada  o bem estar e a  felicidade humana (alegria, amor, fascinação, paz interna, etc.). Além disso DESALIENA  as pessoas, na medida que as liberta das ilusões.
O homem não precisa de ilusões para ser feliz.   
 
 
PB -  Não seria isso algo como uma versão radical do projeto "fome zero", onde se propõe uma solução tecnicamente perfeita
(mata-se o sujeito e pronto, ele não sentirá mais fome).
 
MC -
 
a) O pensamento zero-ideológico realmente se aproxima da exatidão da lógica matemática (daí a presença do zero). É uma solução exata, ou que busca a exatidão , mas não a perfeição. Perfeição não é um bom conceito para a ciência.
 
b) A  ideologia zero tem tanta relação com  o projeto  " fome zero"  quanto com a o refrigerante "coca zero".... mas curiosamente podemos zerificar as ideologias que podem existir em torno do projeto e do refrigerante. Por exemplo, quando os médicos afirmam que "Coca Cola faz mal à sáude" estão sendo ideológicos, pois para muitas pessoas, inclusive eu, a Coca Zero não fez até agora depois de alguns anos de consumo relativamente intenso,  nenhum mal. Na próxima consulta que tiver com o médico, vou perguntar a ele que prova ele quer que apresente para provar isso; quanto ao projeto fome zero, ele pode ser ideológico se não estiver associado a outros fatores da qualidade de vida. Um nome menos ideológico para este projeto poderia ser "Fome Zero, Qualidade de Vida Dez".
 
 
Obs.
 
a) URGE COMEÇARMOS A FALAR EM FELICIDADE QUANDO FALAMOS DE CIÊNCIA APLICADA à VIDA SOCIAL, SENDO QUE A SOCIOLOGIA, OBVIAMENTE NÃO É UMA CIÊNCIA - está repleta de ideologias, começando pela própria função de meramente ESTUDAR a vida social do homem. O que distingue o conhecimento cientifico das outras formas de pseudo-conhecimento (artistico, religioso, etc.) é o seu "valor de uso" na solução de problemas e não apenas no "conhecimento teórico". A sociologia será um dia uma ciência quando estiver integrada em processos de transformação social.
 
 
b) "Filosofia da ciência" é algo que sugere muiiiiiiiiita ideologia..."   Para que a ciência precisa da filosofia? Porque os cientistas não estão habituados a se distanciar do seu dia a dia e olhar estrategicamente para a ciência? Mas se universidade capacitá-los a pensar estrategicamente, a filosofia pode se preocupar com seus objetos mais condizentes. A ciência é a antitese da filosofia. Nãoa tem cabimento lógico uma "filosofia da ciência". Afinal qual seria a diferença marcante entre filosofia e ideologia, já que a filosofica é baseada no pensamento ideológico???
 
c) Conhecimento DA arte, e DA religião não é conhecimento cientifico. Mas será que a expressão "conhecimento cientifico" é necessária? Para que? E o verbo conhecer: não deveria ter seu signficado pragmático restrito à vida quotidiana: conhecer pessoas, assuntos, páises, cidades, técnicas, etc.? As teorias do conhecimento não precisariam também passar por uma zerificação ideológica?
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Monday, February 27, 2012 5:56 PM
Subject: Re: [ciencialist] Sobre a agressividade da ideologia zero com Felipe
 
 

> O que há de ideologico em eliminar da própria cabeça o
> pensamento ideológico e seus vestigios?
 
A ideia de se tentar eliminar o pensamento ideológico,
se desacompanhada de argumentação de suporte, tem cheiro de
ser também uma ideologia. Seria melhor tentar demonstrar
porque é útil (produtivo, correto, viável, necessário, etc.)
eliminar as ideologias. E mesmo assim, há que se pensar: eliminar
todas as ideologias? Seria isso possível ou mesmo desejável?
Não seria isso algo como uma versão radical do projeto "fome
zero", onde se propõe uma solução tecnicamente perfeita
(mata-se o sujeito e pronto, ele não sentirá mais fome).
 
*PB*
 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Homero x Ideologia Zero
FROM: Nikola Tesla <pontozero36@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/03/2012 18:55

Pessoal,

Entrei há pouco nessa lista, achando que iria encontrar muita física,
mas se a discussão é política, enfim... Estou assistindo de camarote
essa discussão, estava tentando evitar entrar, pois tenho pouco tempo
pra participar e minha experiência mostra que é pouco frutífero esse
tipo de discussão pela net quando se alonga demais... Mas, enfim, não
consegui mais ficar calado hehehe.

> MTNOS: ....Portanto o sistema politico, social e econômico vigente, como
> sempre, PRIVILEGIA A MINORIA. Obviamente a maioria é prejudicada. Portanto a
> sua tentativa
> de equilibrar o bom com o mal não funciona no capitalismo. Como o socialismo
> fracassou e como não existe (ainda) a 3a. via, a humanidade caminha para a
> beira do precipicio....

Existem sim. Aliás, mais de uma. Entre algumas propostas, posso citar
que algumas das idéias de Silvio Gessel são bem interessantes, embora
teriam que ser revistas e atualizadas, e obviamente nem tudo seria
aproveitado. Outra proposta é PROUT (teoria de utilização progressiva)
de um guru indiano. Em todas estas vemos possibiliaddes de se
organizar a economia com menos propriedade e hierarquia e mais
autogestão, organização em células autosustentáveis, democracia
participativa em pequena escala, economia solidária, tudo isso sem
tolher a liberdade, sem impor nada ditatorial como o socialismo e nem
desincentivar o empreendedorismo e a iniciativa privada e nem mesmo
impedir ninguém de acumular riquezas. Sem contar que, embora muitos
considerem o anarquismo utópico, todas estas idéias (autogestão,
auto-organização em células) estavam presentes nessa antiga 3a via que
já existia contemporâneamente ao socialismo. Mas de fato o anarquismo
puro só seria possível quando atingíssemos um nível de consciência e
educação elevadíssimo.

De uma forma geral, eu diria que o Jeff se deslumbrou um pouco com as
idéias de Jaques Fresco. Eu já conhecia o projeto Venus e tal, mas não
me deslumbrei com as idéias de Jaques Fresco justamente porque achei a
abordagem dele superficial. Tem muitas idéias boas ali, e concordo com
muita coisa, mas como colocaram aqui, muitas coisas tem que ser melhor
estudadas e discutidas antes de uma implementação, mesmo que em
pequena escala. Eu gostei mas não me deslumbrei, até porque a base de
muitas idéias dele pra mim não são coisa nova, ele é nada mais que um
Buckminster Fuller moderno (e sinceramente, prefiro o original).

Mas, acredito que se queremos evoluir como espécie, temos sim que
caminhar para uma sociedade cada vez mais ideal, justa e igualitária.
A raiz da questão está na espiritualidade (veja bem, não estou falando
religião), no auto-conhecimento, na consciência, nos bons valores e na
busca por ser melhor. É isso que nos diferencia dos animais (e até
mesmo os animais podem amar e exibir coletivismo). O ser humano
realmente possui duas naturezas, e qual delas prevalesce depende sim,
e muito, do meio, da educação, etc. Neste ponto, o capitalismo
contribui sim, e muito, para os problemas que a humanidade hoje
enfrenta, e há sim, propostas melhores e não autoritárias. Mas depende
principalmente dele mesmo. E para que qualquer sociedade mais justa
seja viável, há que trabalhar primeiro (ou ao mesmo tempo) o interior
do ser humano. Ou seja, não adianta simplesmente implementar do dia
pra noite uma proposta como o projeto Venus, não funciona assim.

O ser humano é muito mais que um animal, e somente o trabalho interno
é capaz de eduzir o potencial do melhor que há nele. Isso cabe mesmo a
uma educação espiritual, independente de dogmas ou religiões
ultrapassados, que busque isso, que fortaleça a solidariedade, o
coletivismo, o altruísmo, o respeito às diferenças, tolerância,
não-violência, etc. Bem, isso são valores. E valores não deixam de ser
ideologia, mas eu prefiro não rotulálos como "capitalismo",
"socialismo", ou qualquer outro nome. Assim ficam mais livres, são
isso, valores. E se valores são ideologia, todo esse papo de ideologia
zero é bullshit pra mim. Sem valores, apenas com lógica, o ser humano
é um robô ou um animal, e deixará de explorar todo um potencial
espiritual que há dentro dele que transcende a biologia, a genética e
as tendências observadas na média ao longo da história. Se olhamos
historicamente as tendências do ser humano e tomamos elas
estatisticamente, e reduzimos o ser humano logicamente, estamos
esquecendo que cada um é um universo, que cada um tem inúmeros
potenciais em si que muitas vezes são tolhidos ou não desenvolvidos
pelo meio. Ou seja, o que fomos até então não pode determinar o que
podemos ser, como indivíduos nem como sociedade. O ser humano ainda é
um estranho desconhecido, um universo inexplorado... Ao meu ver, as
ciências humanas ainda estão na etapa que estava a física na época de
Aristóteles.

Mas mesmo só com o raciocínio lógico, Buckminster Fuller dizia: "O
egoísmo está obsoleto". Se antes o ser humano entrava em guerras
porque não havia recursos pra todos, hoje ele tem recursos pra todos,
e se pensar logicamente que estamos todos no mesmo barco, que ele
chamava "espaçonave terra", se não pensarmos em antecipar nossos
problemas como "espaçonave", e continuarmos pensando em "eu versus
você", vamos estar sendo extremamente irracionais. E olha que Fuller
se declarava apolítico e não levantava bandeira de nenhuma ideologia
(exceto se você rotular todo o pensamento logico, científico e
racional dele como ideologia!!!).

Só pra encerrar, numa sociedade ideal não teríamos todos uma Ferrari.
Em primeiro lugar, pra que alguém precisa de uma Ferrari?? No mundo de
hoje, pra ostentar, pra enaltecer seu ego e sua vaidade. Um carro é um
utensílio, e como tal tem uma utilidade (ir e vir). Ninguém, a não ser
um piloto de corrida, precisa de um carro com tantos cavalos e capaz
de acelerar tão rápido. Ou isso é só por esporte - neste caso
poderíamos ter autódromos públicos aonde vc aluga uma ferrari pra
correr, assim como hoje fazemos com um kart - ou é uma vaidade
absurda, ou é uma arma mortal. Ou seja, aí vem a questão dos valores
que teriam que ser mudados pra que uma nova sociedade surja. O
capitalismo, infelizmente, promove os valores errados, que estão
levando a humanidade ao precipício sim... Nem tudo no capitalismo é
ruim (liberdade de empreender), mas a coisa tá muito feia, do ponto de
vista dos valores e da espiritualidade...

Espero ter sido claro.

Saudações Jeff, estou do seu lado rumo a um mundo melhor, que eu não
chamo de projeto venus pois não quero idolatrar nenhum Jaques Fresco,
mas que penso com minhas próprias idéias e chamo de MUNDO NOVO.

abraços,

Léo

Em 02/03/12, marcelleandro2009<marcelleandro2009@yahoo.com.br> escreveu:
> Mtnos,
>
> MTNOS: ....Portanto o sistema politico, social e econômico vigente, como
> sempre, PRIVILEGIA A MINORIA. Obviamente a maioria é prejudicada. Portanto a
> sua tentativa
> de equilibrar o bom com o mal não funciona no capitalismo. Como o socialismo
> fracassou e como não existe (ainda) a 3a. via, a humanidade caminha para a
> beira do precipicio....
>
> MARCEL: Existe uma questão básica, que você parece não dar a devida
> relevância. Para se propiciar seja qual for a posse a cada um dos
> indivíduos, deste e de qualquer outro planeta, temos que considerar um mero
> detalhe. Este detalhe é indiferente de qual for o sistema vigente social,
> econômico, filosófico, religioso, astrológico, etc. Nós humanos, precisamos
> de recursos naturais para nossa sobrevivência e bem estar! Ele é limitado!
>
> Não temos pernil assado e vinho tinto caindo do céu. Muito menos Ferraris!
> Temos água caindo de lá, e só em alguns lugares. Se você for religioso já
> sabe para quem reclamar, caso contrário, vamos tocar o barco.
>
> Hoje temos água a disposição para toda a quantidade de pessoas vivas neste
> planeta, mesmo que nem todas tenham-na para beber.
> Para que todas tenham água, é necessário que haja uma distribuição dela
> muito além do que a natureza nos proporciona. A partir daí já se envolve
> outros recursos, a maioria deles manufaturados e desenvolvidos pela
> sociedade. O ser humano tem que por a mão na massa, dentre suas limitições e
> potenciais. Mesmo assim, ainda conseguimos esta distribuição para maior
> parte das pessoas. Muitos foram os privilegiados!
>
> Mas nem todos as pessoas tem água gelada e com flúor para beber, ou mesmo,
> água quente para se banhar em suas casas. Reclamaria você! Mas para tal,
> exige-se ainda mais investimentos, mais estruturas, mais pessoas motivadas
> em fazê-lo. Um completo sistema, que propicie isto para uma quantidade
> grande de pessoas. Mas muitas tem este conforto!
>
> Mas nem todos tem uma saborosa "água" alcoólica 20 anos para tomar, com
> pedrinhas de gelo e um copo glamoroso, acompanhado de um belo charuto
> cubano. Isto, enquanto espera um assado com molho madeira e hortelã, em
> algum restaurante chique da cidade, enquanto sua Ferrari é encerada em algum
> estacionamento próximo. E nem todos tem água quentinha, sais, uma bela
> banheira de hidromassagem em uma varanda, de um belo apartamento com vista
> para o mar. Reclamaria você!
> Mas para isto precisa-se de muito mais investimento, estrutura, dedicação e
> pessoas interessadas, partes de um sistema estupendo.
>
> Em suma, quanto mais sofisticado for o recurso em questão, e mais distante
> ele for no que a natureza nos proporciona - com a devida graça, mas difícil
> e trabalhoso é de se conseguir. É uma regra básica, que não se iniciou
> devido à algum sistema econômico, mas sim, ele é o causador deste mesmo
> sistema. Tem relação com o tipo de universo e natureza que vivemos. Nós
> somos moldados para vivermos neste contexto, e veja, nos demos muito bem por
> sinal.
>
> É claro, que hoje, devido a super-população e pela falta de estrutura para
> mantê-la, temos um quadro atual, que não oferece um razoável para uma
> quantidade muito grande de pessoas. No entanto, oferece água, geladinha na
> geladeira e quentinha no chuveiro, para uma quantidade de bilhões de
> pessoas. Mas não para todas! É claro!
>
> O problema é a quantidade de pessoas ou a ineficiência do sistema? A
> ineficiência do sistema deve ser avaliada como boa ou ruim, mas sobre qual
> parâmetro? Um parâmetro idealizado por você ou um parâmetro que tenha
> fundamentos concretos do nosso contexto, perfil biológico, história, curva
> de desenvolvimento, proporções e limitações? Qual é o parâmetro de bom o
> ruim que devemos nos basear?
>
> Mas você vê um precipício, nas suas perspectivas. Alguém pode ver apenas
> pequenos reajustes, quando considerado todo o histórico de vida de nossa
> existência.
>
> Você vê que está tudo errado! Alguém poder ver que tem muita coisa certa e
> muita coisa a ser melhorada com o tempo, considerando a toda as nossas
> limitações e contexto.
>
> Você vê uma essência má ou boa. Alguém pode ver apenas respostas
> comportamentais sobre diferentes contextos. Estes que tendem a ser mais
> refinados na medida que evoluímos intelectualmente e civilizadamente.
>
> Você vê que todos deveriam ter Ferraris! Alguém vê que é incrível que seja
> possível elas serem desenvolvidas por símios pelados.
>
> O contexto é complexo, e se você, por conta própria, se agarrar a parte
> dele, e o qualificar segundo parâmetros que você julga como ideais, mesmo
> desconsiderando, que estes ideais necessitariam de uma viabilização
> concreta. Dentro é claro, de nossas limitações. Esta discussão sempre vai
> divagar sobre bases pouco sólidas e sem parâmetros. Sempre teremos
> conclusões do tipo "DEVERIA SER" ao invés de "PODERIA SER".
>
> Estou a disposição em discutir sobre o "PODERIA SER" com qualquer um, e
> você?
>
> Marcel
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
> escreveu
>>
>> Homero - Ao colocar a maioria dos nossos problemas em aspectos externos ao
>> ser humano, dinheiro, riquezas, sistemas econômicos, etc., você se
>> aproxima, repete, o bom selvagem de Rousseau. É o outro lado, outro
>> extremo, da posição de Hobbes, em que a maldade geral e irrestrita do ser
>> humano ‘livre e selvagem†só é controlada, veja você, pelo que você
>> pense ser daninha, sistemas econômicos, dinheiro, governos, o Leviatã. O
>> que aprendemos, se aprendemos algo depois de muitas tentativas e
>> experimentos, é que ambos devem estar errados, estão errados, e a resposta
>> será sempre uma mistura dessas duas posições. Não podemos deixar os seres
>> humanos “a vontade†, por mais que recursos estejam disponíveis, nem
>> podemos tentar controla-los totalmente, com mão de ferro.
>>
>> Mtnos - Curiosamente, os dois estão também certos, pois o homem nasce com
>> tendências malignas e benignas. Se fosse só maligno não teria sobrevivido.
>> A solidariedade é uma condição da sobrevivência da espécie. Mas se o
>> objetivo de Deus ou da Seleção Natural ou do que quiserem, é a
>> sobrevivência da espécie, para isso basta que uma parte significativa da
>> espécie viva bem, não importando a miséria da outra parte, mesmo que seja
>> a maioria. Se uma guerra eliminasse hoje 2 bilhões de pessoas atendendo
>> aos instintos do mau selvagem, a espécie continuaria sobrevivendo. (
>> Rousseau parece que era um charlatão).
>>
>> Homero - Claro que termos problemas com coisas como ‘espaço†. Se
>> todos, os bilhões de pessoas, tem Ferraris, onde elas vão andar? Não há
>> estradas e ruas para todas.
>>
>> Mtnos - Portanto o sistema politico, social e econômico vigente, como
>> sempre, PRIVILEGIA A MINORIA. Obviamente a maioria é prejudicada. Portanto
>> a sua tentativa
>> de equilibrar o bom com o mal não funciona no capitalismo. Como o
>> socialismo fracassou e como não existe (ainda) a 3a. via, a humanidade
>> caminha para a beira do precipicio.
>>
>> Homero - Eu espero que o mundo futuro ainda acumule prestígio, mas que ele
>> seja focado, por exemplo, em ganhar o Premio Nobel.:- ) Ou se bem visto em
>> seu grupo por ser inteligente e sábio. Ou ser um adolescente “popularâ€
>> pela quantidade de pessoas que ajudou, ou grupos de auxilio que formou no
>> colegial. Mas isso ainda será com a ajuda de nossa natureza, de nossa
>> compulsão por ser parte do grupo, e por subir na hierarquia deste.
>>
>> Mtnos - Essa é a ideologia do bem - a expectativa ou esperança não tem
>> fundamento histórico ou cientifico. Por outro lado A ILUSÃO É NECESSÁRIA
>> PARA A SOBREVIVÊNCIA DA ESPÉCIE. Porém uma parte da espécie pode viver sem
>> ter nenhuma ilusão, deixando-se governar pelo pensamento lógico, integrado
>> com a ética social.
>>
>> =============================================================
>>
>>
>>
>>
>> Mesmo nas sociedades “socialistas†, existiram policiais e juizes. E
>> mesmo nessas sociedades, estes eram “mais iguais†que o resto, com
>> mais benefícios, mais “riquezas†, mais acessos a recursos, que os
>> outros. Por isso queriam ser policiais e juízes.
>>
>> Jeff: “Não acho que precisamos de desafios que envolvam nossa
>> sobrevivência...
>> que, inclusive, são desumanos, perigosos, sofridos, estressantes...
>> Temos
>> muitos outros, muito mais dignos, como já disse...â€
>>
>> Quem decide isso, Jeff? E se outros, cidadãos livres para fazer o que
>> quiserem, acharem que sim, precisamos desses desafios? Vai obriga-los a
>> obedecer e abandonar os mesmos? Se alguém quer desafios desumanos e
>> perigosos, ou melhor, se NÃO considera os desafios que você considera,
>> como desumanos e perigosos, quem decide? Quem decide o que é digno? Eu?
>>
>> Jeff: “Isso hoje Pesky....â€
>>
>> Não, Jeff, isso sempre. É isso que estamos tentando demonstrar, isso
>> sempre, milhões de anos nesse sentido. Se vamos mudar isso, e eu acho que
>> em boa medida é importante mudar, será entendendo isso, e com apoio dessa
>> natureza, não ignorando-a ou fingindo que não existe, ou que pode ser
>> eliminada com um estalo de dedos ou recursos ilimitados.
>>
>> Eu espero que o mundo futuro ainda acumule prestígio, mas que ele seja
>> focado, por exemplo, em ganhar o Premio Nobel.:- ) Ou se bem visto em seu
>> grupo por ser inteligente e sábio. Ou ser um adolescente “popularâ€
>> pela quantidade de pessoas que ajudou, ou grupos de auxilio que formou no
>> colegial. Mas isso ainda será com a ajuda de nossa natureza, de nossa
>> compulsão mpor ser parte do grupo, e por subir na hierarquia deste.
>>
>> Um abraço.
>>
>> Homero
>>
>
>
>


SUBJECT: Idelogia e ciência - E a estratégia, deixaram de lado? Por que?
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/03/2012 21:26

 
A ciência é um fato, ela existe e mostra sua cara do bem, quando por exemplo dobra a longevidade do homem em pouco tempo,  e mostra a sua cara do mal
com a bomba atômica. (quer dizer que os cientistas construiram a bomba atômica? quem foram estes doidos?).
 
A ideologia é ......... (obra do demônio).
 
E a estratégia: está mais para a ciência ou mais para a ideologia?
 
A ciência não se serve de estratégia para promover o seu desenvolvimento?
 
Quais dos conceitos de estratégia abaixo reproduzidos, cuja listagem eu demorei muiiiiiiiiiiito tempo para montar (ao longo dos anos), seriam  compativeis com a ciência?  Certamente alguns deles chegam até a se confundir com a metodologia cientifica.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps1. O pensamento logico, o pensamento estratégico e o pensamento cientifico constituem uma configuração neural trinitária e fazem parte do mesmo sistema. Onde está um deles estão os outros dois associados. E com essa configuração evolutiva  é que vamos enfrentar o demónio ideológico, que não poupou nem a ciência transformada pelos ideológos da ciência  em coisa material, meramente factual, quantitativa, mensurável, como se o pensamento abstrato fosse um inimigo do conhecimento cientifico. (pleonasmo, pois todo o conhecimento é cientifico... não existem conhecimento sem lógica, e o pensamento lógico está associado ao cientifico).
A arte seria um "ramo" do conhecimento? Já vimos que a definição de ciência não interessa aos cientistas. Será que precisamos classificar os cientistas nestas duas categorias?: ( esta dupla sinalização não é lógica? Então porque não fazermos uso dela?). Eis um exemplo da extrema abstração da mente: a diferença de SIGNIFICADOS entre ponto, virgula, dois pontos, etc. etc. Nestas coisas tão simples se revela a genialidade do processo mental humano. A transformação do "grito da natureza" em palavra foi um milagre que a ciência não vai conseguir explicar, a menos que consigar fazer um macaco falar pensando no que fala.
 
Ps2. As três palavras - ideologia, ciência e estratégia carecem de uma definição que sintetizes as múltiplas variáveis que compõem cada uma delas. Desse jeito, o Ideologia Zero vai precisar de pelo menos dois volumes.
 
 

 

O que é estratégia?           

 

                                   

1. Todos os homens podem ver as táticas pelas quais eu conquisto, mas o que ninguém consegue

     ver é a estratégia a partir da qual grandes vitórias são obtidas. Sun Tzu 

 

2. O objetivo da estratégia não é a vitória em campo de batalha mas a preparação para esta vitória em vista dos fins da guerra ( e não na guerra) . Raymond Aron

 

3. A guerra é revestida por um caráter de jogo na medida em que o acaso tem aí uma presença bem marcante. O dominio da vontade nunca apagará o acaso. Raymond Aron

 

4. A palavra vitória pertence ao vocabulário da tática e não da estratégia. Al Ries e Jack Trout.

 

5. Uma posição defensiva bem estabelecida é extremamente forte e difícil de sobrepujar. Para que lutar numa guerra ofensiva se a defesa é tão atrativa? O paradoxo é o fruto da vitória. Al Ries e Jack Trout.

 

6. Quando você não consegue superioridade absoluta, terá de conseguir uma relativa no ponto decisivo, pelo uso habilidoso de todas as forças de que dispõe. Clausewitz

 

7.  A estratégia competitiva consiste em ser diferente. Significa escolher deliberadamente um conjunto diferente de atividades para fornecer uma combinação única de valor.  Michael Porter

 

8. Estratégia é a criação de uma posição  única e valiosa que engloba um conjunto diferente de atividades.  Michael Porter

 

9. A essência da estratégia é decidir o que não fazer.  Michael Porter

 

10. O sucesso da estratégia depende de se conseguir fazer muitas coisas bem e em saber integrá-las. 

 

11. A estratégia é a arte de fazer escolhas. Michael Porter

 

12.  Estratégia é um modelo ou plano que integra os objetivos, as políticas e a sequência de ações

num todo coerente. Quinn

 

13. Estratégia é o conjunto de decisões e ações relativas à escolha dos meios e à articulação de  recursos com vista a atingir um objectivo. Quinn

 

14.  A formação de estratégia é um desígnio arbitrário, uma visão intuitiva e um aprendizado intuitivo; ela envolve transformação e também perpetuação; deve envolver cognição individual e interação social, cooperação e conflito; ela tem de incluir análise antes e programação depois, bem como negociação durante.  Mintzberg

 

15. A formulação da estratégia é um processo altamente complexo que envolve os elementos mais sofisticados, sutis, e, por vezes, subconscientes do pensamento humano.  Mintzberg

 

16. Estratégia é ação. Edgar Morin.


SUBJECT: barbarie ideologica - pais do mesmo sexo
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/03/2012 22:07

A ideologia promove a barbárie.
 
Em nome dos direitos humanos se violenta o direito humanissimo de uma criança ter pai e mãe.
 
Médicos, Juizes e Cientistas consagraram essa barbárie.
 
O que diz a ciência? Não é preciso ser psicológo para saber desta obviedade: as crianças precisamos de pais de sexo diferente.
 
 
ISSO É UMA PROVA CABAL DO PROCESSO REGRESSIVO QUE ATRAVESSAMOS MARCADO PELA ESQUIZOFRENIA SOCIAL.
 
Os três (sub) poderes mais a midia, são os grandes responsáveis pela regressão, ou então ninguém é responsável...
 
 
MTNOS CALIL

SUBJECT: Haack sobre a justificação da dedução Por José Gusmão Rodrigues
FROM: Joaquim Salles <joaquim.salles@estadao.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 02:44

http://blog.criticanarede.com/2012/03/haack-sobre-justificacao-da-deducao.html 

Haack sobre a justificação da dedução

Susan Haack publicou em 1976 um artigo intitulado "The justification of deduction", em que apresentou um argumento breve, mas poderoso, queconstitui uma objecção a todas as tentativas de justificar a dedução, quer sejam convencionalistas ou não convencionalistas, quer apelem à metalógica ou não apelem.

Haack pensa que existe um problema da dedução de modo semelhante que existe um problema da indução (justificações dedutivas da indução são demasiado fortes, justificações indutivas da indução são circulares).

O argumento dela pode ser formulado da seguinte maneira:

(1) Toda a justificação ou é dedutiva ou não dedutiva (por exemplo, indutiva ou abdutiva).

(2) Por um lado, uma justificação dedutiva da dedução seria circular, dado que a validade da dedução é pressuposta na tentativa de mostrar que as deduções preservam a verdade (isto é, que as deduções são válidas!).

(3) Por outro lado, uma justificação não dedutiva da dedução é demasiado fraca, porque, na melhor das hipóteses, só mostraria que na maior parte dos casos, quando as premissas de um argumento dedutivamente válido são verdadeiras, então a conclusão também o é.

(4)Logo, a dedução não pode ser justificada.

Para uma perspectiva oposta à de Haack, ver Dummett aqui e, para ver a crítica de Haack a Dummett, ir aqui.

Será que é possível (ou necessário) justificar a dedução? Haverá algum problema análogo ao problema da indução? Será que há um problema da indução para começar?

E, o que pensam os leitores?

SUBJECT: Compreender Kuhn Por Luiz Helvécio
FROM: Joaquim Salles <joaquim.salles@estadao.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 02:45


Compreender Kuhn


Thomas Kuhn, embora não tenha sido filósofo de formação (teve formação em física e mais tarde em história da ciência), contribuiu com insightspreciosos para a filosofia da ciência. Suas idéias sobre mudança teórica, progresso e racionalidade científica, subordinação teórica, incomensurabilidade, etc., foram e ainda são motivo de grande controvérsia. Muitos de seus críticos o acusaram de irracionalismo, inconsistência, vagueza, etc. Ao passo que outros viram em suas idéias aquilo que faltava para uma compreensão mais completa e exata do desenvolvimento científico. Desde a publicação de A Estrutura das Revoluções Científicas (1962) até a sua morte em 1996, suas idéias sofreram diversas reformulações e clarificações, embora tenham ainda permanecido um tanto vagas e ambíguas. Para aqueles que têm interesse em entender mais a fundo tais idéias, eis duas excelentes leituras:Reconstructing Scientific Revolutions (1993), de Paul Hoyningen-Huene, eThomas Kuhn (2000), de Alexander Bird. O livro de Hoyningen-Huene é uma tentativa abrangente de tornar as idéias de Kuhn consistentes e mais precisas, tendo como pano de fundo a distinção kantiana entre fenômeno e coisa em si. O autor sugere que a prática científica normal determina o modo como vemos o mundo (que corresponde ao mundo fenomênico kantiano), e que não há conhecimento para além do mundo fenomênico, i.e., conhecimento do mundo em si (ou de como é independente de qualquer representação dele). Quando ocorre uma revolução científica, muda também o modo de se categorizar o mundo, e, por conseguinte, o modo de vê-lo. Tendo em vista tal pano de fundo, a principal tese de Kuhn é interpretada como um tipo de construtivismo em que o conhecimento científico é relativo aos enquadramentos teóricos nos quais as tradições de pesquisa trabalham. O restante das teses de Kuhn, como a incomensurabilidade, a subordinação teórica, etc. são explicadas da mesma maneira. O próprio Kuhn aceitou de bom grado tal interpretação, alegando ainda que Hoyningen-Huene compreendera de maneira mais clara vários aspectos de sua obra.Reconstructing Scientific Revolutions está recheado de referências e notas de rodapé – o que dá a impressão de pedantismo acadêmico; tais notas, no entanto, são de grande valia, uma vez que nos permitem recorrer às próprias passagens dos escritos de Kuhn em que o autor usa como indícios a favor suas interpretações. Já o livro de Bird é bem mais direto do que o de Hoyningen-Huene (em parte porque amplamente o pressupõe); parte do pressuposto que o interesse histórico primário de Kuhn em compreender o desenvolvimento e a mudança científica o levou a sustentar posições filosóficas bastante radicais. Idéias como a da incomensurabilidade teórica e metodológica, por exemplo, são condições sine qua non para a perspectiva kuhniana do desenvolvimento histórico da ciência. Bird discute cada uma dessas teses detalhadamente, apresentando-as de maneira clara e direta. O resultado é uma discussão bastante empolgante e recheada de pormenores que passam despercebidos, ou que estão na entrelinhas, nos textos originais de Kuhn. Bird, além do mais, enfatiza que embora o próprio Kuhn pretendesse romper com o empirismo lógico, várias de suas perspectivas estavam bastante próximas desse último, como é o caso da distinção teoria/observação, que o fez adotar um holismo no que diz respeito ao significado dos termos teóricos (posição que Carnap, o grande expoente do empirismo lógico, acabou por adotar no decurso de suas investigações – obviamente que num tom bem menos radical).

Indispensável!


SUBJECT: Re: [ciencialist] Haack sobre a justifica��o da dedu��o Por Jos� Gusm�o Rodrigues
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/03/2012 12:12

Excelente postagem, Joaquinzão. É algo que sempre estive
a considerar: que argumentos dedutivos só estão apoiados
na confiabilidade (ou aceitação arbitrária) de suas
premissas. Logo, a dedução não gera nenhum conhecimento
novo, apenas reorganiza o que já se sabe nas premissas.
O que implica que todo real progresso da ciência
se dá através dos métodos chamados "fracos" (indução, abdução,
analogia, etc). Popper deve agora estar tendo um ataque
epilético na tumba.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Saturday, March 03, 2012 2:44 AM
Subject: [ciencialist] Haack sobre a justificação da dedução Por José Gusmão Rodrigues
 


http://blog.criticanarede.com/2012/03/haack-sobre-justificacao-da-deducao.html 
 

Haack sobre a justificação da dedução

Susan Haack publicou em 1976 um artigo intitulado "The justification of deduction", em que apresentou um argumento breve, mas poderoso, queconstitui uma objecção a todas as tentativas de justificar a dedução, quer sejam convencionalistas ou não convencionalistas, quer apelem à metalógica ou não apelem.
 
Haack pensa que existe um problema da dedução de modo semelhante que existe um problema da indução (justificações dedutivas da indução são demasiado fortes, justificações indutivas da indução são circulares).
 
O argumento dela pode ser formulado da seguinte maneira:
 
(1) Toda a justificação ou é dedutiva ou não dedutiva (por exemplo, indutiva ou abdutiva).
 
(2) Por um lado, uma justificação dedutiva da dedução seria circular, dado que a validade da dedução é pressuposta na tentativa de mostrar que as deduções preservam a verdade (isto é, que as deduções são válidas!).
 
(3) Por outro lado, uma justificação não dedutiva da dedução é demasiado fraca, porque, na melhor das hipóteses, só mostraria que na maior parte dos casos, quando as premissas de um argumento dedutivamente válido são verdadeiras, então a conclusão também o é.
 
(4)Logo, a dedução não pode ser justificada.
 
Para uma perspectiva oposta à de Haack, ver Dummett aqui e, para ver a crítica de Haack a Dummett, ir aqui.
 
Será que é possível (ou necessário) justificar a dedução? Haverá algum problema análogo ao problema da indução? Será que há um problema da indução para começar?
 
E, o que pensam os leitores?

SUBJECT: Re: [ciencialist] Haack sobre a justificação da dedução Por José Gusmão Rodrigues
FROM: Joaquim Salles <joaquim.salles@estadao.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 13:02

Caro PB,

KKKK certo, coitado do Popper :)

Bom falando serio, mas o conceito da falseabilidade dele não é bom para validar uma tese qualquer?  E o conceito de delimitação do que é ou não é ciência?

Sempre fico na duvida com parte da arqueológica, da antropologia, da genética historia e Lingüística se seriam ciência e como testa-las? Ou pelo menos como validar seus argumentos, teses e conclusões.

Exemplo: será que a humanidade veio da Africa mesmo? Os modelos matemáticos feitos a partir da genética (usando seleção, deveria, informações sobre as mitocôndrias, fatores sanguinos etc..) "batem" com evidencias da arqueologia, da agricultura e da linguística. Mas isso basta?

Abraços e fica ai monha duvida de ignorante assumido na área...

Joaquim


Em 3 de março de 2012 12:12, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:
 

Excelente postagem, Joaquinzão. É algo que sempre estive
a considerar: que argumentos dedutivos só estão apoiados
na confiabilidade (ou aceitação arbitrária) de suas
premissas. Logo, a dedução não gera nenhum conhecimento
novo, apenas reorganiza o que já se sabe nas premissas.
O que implica que todo real progresso da ciência
se dá através dos métodos chamados "fracos" (indução, abdução,
analogia, etc). Popper deve agora estar tendo um ataque
epilético na tumba.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Saturday, March 03, 2012 2:44 AM
Subject: [ciencialist] Haack sobre a justificação da dedução Por José Gusmão Rodrigues
 

SUBJECT: Re: Enc: Raios Filmados em SP
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 13:17

Qdo ocorre uma descarga elétrica da intensidade de um raio, ocorre uma ionização do ar perto do caminho do raio: os elétrons são removidos dos átomos (parcial ou totalmente). E qdo parte dos elétrons voltam aos átomos, ocorre a liberação de energia na forma de luz: que é o brilho do raio.

A ionização das moléculas de ar criam um caminho de menor resistência elétrica. Descargas subsequentes tendem a ocorrer por via de menor resistência elétrica (princípio do curto-circuito).

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> > Faltou o link :)
>
> http://oglobo.globo.com/ciencia/inpe-filma-pela-primeira-vez-no-brasil-raios-raros-4091365
>
> ----- Mensagem encaminhada -----
> De: luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Assunto: Raios Filmados em SP
>
>
> Muito Legal!!
>
> Uma dúvida : o que faz com que os raios tenham a "mesma trajetória"?




SUBJECT: Re: barbarie ideologica - pais do mesmo sexo
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 15:10

Hein, quê?

A TFP enviou emissários para a c-list?

O rapaz consegue ser mais conservador do que o STF (que aprovou a união de pessoas do mm sexo), e que o, vejam só, Reinaldo Azevedo (que admite a adoção de crianças por casais gueis - ainda que dê preferência a casais hetero).

"To date, however, there is no evidence that the development of children with lesbian or gay parents is compromised in any significant respect relative to that among children of heterosexual parents in otherwise comparable circumstances."
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1467-8624.1992.tb01679.x/abstract
--------

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...> escreveu
>
> A ideologia promove a barbárie.
>
> Em nome dos direitos humanos se violenta o direito humanissimo de uma criança ter pai e mãe.
>
> Médicos, Juizes e Cientistas consagraram essa barbárie.
>
> O que diz a ciência? Não é preciso ser psicológo para saber desta obviedade: as crianças precisamos de pais de sexo diferente.
>
>
> ISSO É UMA PROVA CABAL DO PROCESSO REGRESSIVO QUE ATRAVESSAMOS MARCADO PELA ESQUIZOFRENIA SOCIAL.
>
> Os três (sub) poderes mais a midia, são os grandes responsáveis pela regressão, ou então ninguém é responsável...
>
>
> MTNOS CALIL
>



SUBJECT: DE ACORDO NIKOLO - POLITICA NÃO TEM NADA A VER COM O CIENCIALIST.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/03/2012 15:14

DE ACORDO, NIKOLO

EU ENTREI NO GRUPO HÁ POUCOS DIAS PERGUNTANDO SE O TEMA IDEOLOGIA E CIÊNCIA
ERA COMPATIVEL COM A PAUTA DO GRUPO.

AÍ RESOLVERAO DISCUTIR CAPITALISMO, SOCIALISMO, ESQUECENDO QUE A FINALIDADE
DO GRUPO ESTÁ NO NOME CIENCIALIST.

COMO O MODERADOR É BONZINHO, ELE DEIXOU A COISA ROLAR.

PEÇO ENTÃO PELO AMOR DE EINSTEIN, QUE SEJAM SUSPENSAS AS DISCUSSÕES SOBRE
CAPITALISMO E SOCIALISMO NO GRUPO, BEM COMO SOBRE UTOPIAS ESTRATOSFÉRICAS
COMO A DE UMA SOCIEDADE SEM DINHEIRO, TEMA MUITO ADEQUADO PARA UM GRUPO QUE
PODERIA SE CHAMAR UTOPIALIST.

ABRAÇOS
M.CALIL

PS EU NÃO SOU RESPONSÁVEL PELAS DISCUSSÕES POLITICAS NO GRUPO. IDEOLOGIA E
CIÊNCIA, TEM A PALAVRA CIÊNCIA AO LADO. IDEOLOGIA SEM CIÊNCIA É OUTRO
ASSUNTO.


----- Original Message -----
From: "Nikola Tesla" <pontozero36@gmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, March 02, 2012 6:55 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Homero x Ideologia Zero


Pessoal,

Entrei há pouco nessa lista, achando que iria encontrar muita física,
mas se a discussão é política, enfim... Estou assistindo de camarote
essa discussão, estava tentando evitar entrar, pois tenho pouco tempo
pra participar e minha experiência mostra que é pouco frutífero esse
tipo de discussão pela net quando se alonga demais... Mas, enfim, não
consegui mais ficar calado hehehe.

> MTNOS: ....Portanto o sistema politico, social e econômico vigente, como
> sempre, PRIVILEGIA A MINORIA. Obviamente a maioria é prejudicada. Portanto
> a
> sua tentativa
> de equilibrar o bom com o mal não funciona no capitalismo. Como o
> socialismo
> fracassou e como não existe (ainda) a 3a. via, a humanidade caminha para a
> beira do precipicio....

Existem sim. Aliás, mais de uma. Entre algumas propostas, posso citar
que algumas das idéias de Silvio Gessel são bem interessantes, embora
teriam que ser revistas e atualizadas, e obviamente nem tudo seria
aproveitado. Outra proposta é PROUT (teoria de utilização progressiva)
de um guru indiano. Em todas estas vemos possibiliaddes de se
organizar a economia com menos propriedade e hierarquia e mais
autogestão, organização em células autosustentáveis, democracia
participativa em pequena escala, economia solidária, tudo isso sem
tolher a liberdade, sem impor nada ditatorial como o socialismo e nem
desincentivar o empreendedorismo e a iniciativa privada e nem mesmo
impedir ninguém de acumular riquezas. Sem contar que, embora muitos
considerem o anarquismo utópico, todas estas idéias (autogestão,
auto-organização em células) estavam presentes nessa antiga 3a via que
já existia contemporâneamente ao socialismo. Mas de fato o anarquismo
puro só seria possível quando atingíssemos um nível de consciência e
educação elevadíssimo.

De uma forma geral, eu diria que o Jeff se deslumbrou um pouco com as
idéias de Jaques Fresco. Eu já conhecia o projeto Venus e tal, mas não
me deslumbrei com as idéias de Jaques Fresco justamente porque achei a
abordagem dele superficial. Tem muitas idéias boas ali, e concordo com
muita coisa, mas como colocaram aqui, muitas coisas tem que ser melhor
estudadas e discutidas antes de uma implementação, mesmo que em
pequena escala. Eu gostei mas não me deslumbrei, até porque a base de
muitas idéias dele pra mim não são coisa nova, ele é nada mais que um
Buckminster Fuller moderno (e sinceramente, prefiro o original).

Mas, acredito que se queremos evoluir como espécie, temos sim que
caminhar para uma sociedade cada vez mais ideal, justa e igualitária.
A raiz da questão está na espiritualidade (veja bem, não estou falando
religião), no auto-conhecimento, na consciência, nos bons valores e na
busca por ser melhor. É isso que nos diferencia dos animais (e até
mesmo os animais podem amar e exibir coletivismo). O ser humano
realmente possui duas naturezas, e qual delas prevalesce depende sim,
e muito, do meio, da educação, etc. Neste ponto, o capitalismo
contribui sim, e muito, para os problemas que a humanidade hoje
enfrenta, e há sim, propostas melhores e não autoritárias. Mas depende
principalmente dele mesmo. E para que qualquer sociedade mais justa
seja viável, há que trabalhar primeiro (ou ao mesmo tempo) o interior
do ser humano. Ou seja, não adianta simplesmente implementar do dia
pra noite uma proposta como o projeto Venus, não funciona assim.

O ser humano é muito mais que um animal, e somente o trabalho interno
é capaz de eduzir o potencial do melhor que há nele. Isso cabe mesmo a
uma educação espiritual, independente de dogmas ou religiões
ultrapassados, que busque isso, que fortaleça a solidariedade, o
coletivismo, o altruísmo, o respeito às diferenças, tolerância,
não-violência, etc. Bem, isso são valores. E valores não deixam de ser
ideologia, mas eu prefiro não rotulálos como "capitalismo",
"socialismo", ou qualquer outro nome. Assim ficam mais livres, são
isso, valores. E se valores são ideologia, todo esse papo de ideologia
zero é bullshit pra mim. Sem valores, apenas com lógica, o ser humano
é um robô ou um animal, e deixará de explorar todo um potencial
espiritual que há dentro dele que transcende a biologia, a genética e
as tendências observadas na média ao longo da história. Se olhamos
historicamente as tendências do ser humano e tomamos elas
estatisticamente, e reduzimos o ser humano logicamente, estamos
esquecendo que cada um é um universo, que cada um tem inúmeros
potenciais em si que muitas vezes são tolhidos ou não desenvolvidos
pelo meio. Ou seja, o que fomos até então não pode determinar o que
podemos ser, como indivíduos nem como sociedade. O ser humano ainda é
um estranho desconhecido, um universo inexplorado... Ao meu ver, as
ciências humanas ainda estão na etapa que estava a física na época de
Aristóteles.

Mas mesmo só com o raciocínio lógico, Buckminster Fuller dizia: "O
egoísmo está obsoleto". Se antes o ser humano entrava em guerras
porque não havia recursos pra todos, hoje ele tem recursos pra todos,
e se pensar logicamente que estamos todos no mesmo barco, que ele
chamava "espaçonave terra", se não pensarmos em antecipar nossos
problemas como "espaçonave", e continuarmos pensando em "eu versus
você", vamos estar sendo extremamente irracionais. E olha que Fuller
se declarava apolítico e não levantava bandeira de nenhuma ideologia
(exceto se você rotular todo o pensamento logico, científico e
racional dele como ideologia!!!).

Só pra encerrar, numa sociedade ideal não teríamos todos uma Ferrari.
Em primeiro lugar, pra que alguém precisa de uma Ferrari?? No mundo de
hoje, pra ostentar, pra enaltecer seu ego e sua vaidade. Um carro é um
utensílio, e como tal tem uma utilidade (ir e vir). Ninguém, a não ser
um piloto de corrida, precisa de um carro com tantos cavalos e capaz
de acelerar tão rápido. Ou isso é só por esporte - neste caso
poderíamos ter autódromos públicos aonde vc aluga uma ferrari pra
correr, assim como hoje fazemos com um kart - ou é uma vaidade
absurda, ou é uma arma mortal. Ou seja, aí vem a questão dos valores
que teriam que ser mudados pra que uma nova sociedade surja. O
capitalismo, infelizmente, promove os valores errados, que estão
levando a humanidade ao precipício sim... Nem tudo no capitalismo é
ruim (liberdade de empreender), mas a coisa tá muito feia, do ponto de
vista dos valores e da espiritualidade...

Espero ter sido claro.

Saudações Jeff, estou do seu lado rumo a um mundo melhor, que eu não
chamo de projeto venus pois não quero idolatrar nenhum Jaques Fresco,
mas que penso com minhas próprias idéias e chamo de MUNDO NOVO.

abraços,

Léo

Em 02/03/12, marcelleandro2009<marcelleandro2009@yahoo.com.br> escreveu:
> Mtnos,
>
> MTNOS: ....Portanto o sistema politico, social e econômico vigente, como
> sempre, PRIVILEGIA A MINORIA. Obviamente a maioria é prejudicada. Portanto
> a
> sua tentativa
> de equilibrar o bom com o mal não funciona no capitalismo. Como o
> socialismo
> fracassou e como não existe (ainda) a 3a. via, a humanidade caminha para a
> beira do precipicio....
>
> MARCEL: Existe uma questão básica, que você parece não dar a devida
> relevância. Para se propiciar seja qual for a posse a cada um dos
> indivíduos, deste e de qualquer outro planeta, temos que considerar um
> mero
> detalhe. Este detalhe é indiferente de qual for o sistema vigente social,
> econômico, filosófico, religioso, astrológico, etc. Nós humanos,
> precisamos
> de recursos naturais para nossa sobrevivência e bem estar! Ele é limitado!
>
> Não temos pernil assado e vinho tinto caindo do céu. Muito menos Ferraris!
> Temos água caindo de lá, e só em alguns lugares. Se você for religioso já
> sabe para quem reclamar, caso contrário, vamos tocar o barco.
>
> Hoje temos água a disposição para toda a quantidade de pessoas vivas neste
> planeta, mesmo que nem todas tenham-na para beber.
> Para que todas tenham água, é necessário que haja uma distribuição dela
> muito além do que a natureza nos proporciona. A partir daí já se envolve
> outros recursos, a maioria deles manufaturados e desenvolvidos pela
> sociedade. O ser humano tem que por a mão na massa, dentre suas limitições
> e
> potenciais. Mesmo assim, ainda conseguimos esta distribuição para maior
> parte das pessoas. Muitos foram os privilegiados!
>
> Mas nem todos as pessoas tem água gelada e com flúor para beber, ou mesmo,
> água quente para se banhar em suas casas. Reclamaria você! Mas para tal,
> exige-se ainda mais investimentos, mais estruturas, mais pessoas motivadas
> em fazê-lo. Um completo sistema, que propicie isto para uma quantidade
> grande de pessoas. Mas muitas tem este conforto!
>
> Mas nem todos tem uma saborosa "água" alcoólica 20 anos para tomar, com
> pedrinhas de gelo e um copo glamoroso, acompanhado de um belo charuto
> cubano. Isto, enquanto espera um assado com molho madeira e hortelã, em
> algum restaurante chique da cidade, enquanto sua Ferrari é encerada em
> algum
> estacionamento próximo. E nem todos tem água quentinha, sais, uma bela
> banheira de hidromassagem em uma varanda, de um belo apartamento com vista
> para o mar. Reclamaria você!
> Mas para isto precisa-se de muito mais investimento, estrutura, dedicação
> e
> pessoas interessadas, partes de um sistema estupendo.
>
> Em suma, quanto mais sofisticado for o recurso em questão, e mais distante
> ele for no que a natureza nos proporciona - com a devida graça, mas
> difícil
> e trabalhoso é de se conseguir. É uma regra básica, que não se iniciou
> devido à algum sistema econômico, mas sim, ele é o causador deste mesmo
> sistema. Tem relação com o tipo de universo e natureza que vivemos. Nós
> somos moldados para vivermos neste contexto, e veja, nos demos muito bem
> por
> sinal.
>
> É claro, que hoje, devido a super-população e pela falta de estrutura para
> mantê-la, temos um quadro atual, que não oferece um razoável para uma
> quantidade muito grande de pessoas. No entanto, oferece água, geladinha na
> geladeira e quentinha no chuveiro, para uma quantidade de bilhões de
> pessoas. Mas não para todas! É claro!
>
> O problema é a quantidade de pessoas ou a ineficiência do sistema? A
> ineficiência do sistema deve ser avaliada como boa ou ruim, mas sobre qual
> parâmetro? Um parâmetro idealizado por você ou um parâmetro que tenha
> fundamentos concretos do nosso contexto, perfil biológico, história, curva
> de desenvolvimento, proporções e limitações? Qual é o parâmetro de bom o
> ruim que devemos nos basear?
>
> Mas você vê um precipício, nas suas perspectivas. Alguém pode ver apenas
> pequenos reajustes, quando considerado todo o histórico de vida de nossa
> existência.
>
> Você vê que está tudo errado! Alguém poder ver que tem muita coisa certa e
> muita coisa a ser melhorada com o tempo, considerando a toda as nossas
> limitações e contexto.
>
> Você vê uma essência má ou boa. Alguém pode ver apenas respostas
> comportamentais sobre diferentes contextos. Estes que tendem a ser mais
> refinados na medida que evoluímos intelectualmente e civilizadamente.
>
> Você vê que todos deveriam ter Ferraris! Alguém vê que é incrível que seja
> possível elas serem desenvolvidas por símios pelados.
>
> O contexto é complexo, e se você, por conta própria, se agarrar a parte
> dele, e o qualificar segundo parâmetros que você julga como ideais, mesmo
> desconsiderando, que estes ideais necessitariam de uma viabilização
> concreta. Dentro é claro, de nossas limitações. Esta discussão sempre vai
> divagar sobre bases pouco sólidas e sem parâmetros. Sempre teremos
> conclusões do tipo "DEVERIA SER" ao invés de "PODERIA SER".
>
> Estou a disposição em discutir sobre o "PODERIA SER" com qualquer um, e
> você?
>
> Marcel
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
> escreveu
>>
>> Homero - Ao colocar a maioria dos nossos problemas em aspectos externos
>> ao
>> ser humano, dinheiro, riquezas, sistemas econômicos, etc., você se
>> aproxima, repete, o bom selvagem de Rousseau. É o outro lado, outro
>> extremo, da posição de Hobbes, em que a maldade geral e irrestrita do ser
>> humano ‘livre e selvagem†só é controlada, veja você, pelo que você
>> pense ser daninha, sistemas econômicos, dinheiro, governos, o Leviatã. O
>> que aprendemos, se aprendemos algo depois de muitas tentativas e
>> experimentos, é que ambos devem estar errados, estão errados, e a
>> resposta
>> será sempre uma mistura dessas duas posições. Não podemos deixar os
>> seres
>> humanos “a vontade†, por mais que recursos estejam disponíveis, nem
>> podemos tentar controla-los totalmente, com mão de ferro.
>>
>> Mtnos - Curiosamente, os dois estão também certos, pois o homem nasce com
>> tendências malignas e benignas. Se fosse só maligno não teria
>> sobrevivido.
>> A solidariedade é uma condição da sobrevivência da espécie. Mas se o
>> objetivo de Deus ou da Seleção Natural ou do que quiserem, é a
>> sobrevivência da espécie, para isso basta que uma parte significativa da
>> espécie viva bem, não importando a miséria da outra parte, mesmo que seja
>> a maioria. Se uma guerra eliminasse hoje 2 bilhões de pessoas atendendo
>> aos instintos do mau selvagem, a espécie continuaria sobrevivendo. (
>> Rousseau parece que era um charlatão).
>>
>> Homero - Claro que termos problemas com coisas como ‘espaço†. Se
>> todos, os bilhões de pessoas, tem Ferraris, onde elas vão andar? Não há
>> estradas e ruas para todas.
>>
>> Mtnos - Portanto o sistema politico, social e econômico vigente, como
>> sempre, PRIVILEGIA A MINORIA. Obviamente a maioria é prejudicada.
>> Portanto
>> a sua tentativa
>> de equilibrar o bom com o mal não funciona no capitalismo. Como o
>> socialismo fracassou e como não existe (ainda) a 3a. via, a humanidade
>> caminha para a beira do precipicio.
>>
>> Homero - Eu espero que o mundo futuro ainda acumule prestígio, mas que
>> ele
>> seja focado, por exemplo, em ganhar o Premio Nobel.:- ) Ou se bem visto
>> em
>> seu grupo por ser inteligente e sábio. Ou ser um adolescente “popularâ€
>> pela quantidade de pessoas que ajudou, ou grupos de auxilio que formou no
>> colegial. Mas isso ainda será com a ajuda de nossa natureza, de nossa
>> compulsão por ser parte do grupo, e por subir na hierarquia deste.
>>
>> Mtnos - Essa é a ideologia do bem - a expectativa ou esperança não tem
>> fundamento histórico ou cientifico. Por outro lado A ILUSÃO É NECESSÁRIA
>> PARA A SOBREVIVÊNCIA DA ESPÉCIE. Porém uma parte da espécie pode viver
>> sem
>> ter nenhuma ilusão, deixando-se governar pelo pensamento lógico,
>> integrado
>> com a ética social.
>>
>> =============================================================
>>
>>
>>
>>
>> Mesmo nas sociedades “socialistas†, existiram policiais e juizes. E
>> mesmo nessas sociedades, estes eram “mais iguais†que o resto, com
>> mais benefícios, mais “riquezas†, mais acessos a recursos, que os
>> outros. Por isso queriam ser policiais e juízes.
>>
>> Jeff: “Não acho que precisamos de desafios que envolvam nossa
>> sobrevivência...
>> que, inclusive, são desumanos, perigosos, sofridos, estressantes...
>> Temos
>> muitos outros, muito mais dignos, como já disse...â€
>>
>> Quem decide isso, Jeff? E se outros, cidadãos livres para fazer o que
>> quiserem, acharem que sim, precisamos desses desafios? Vai obriga-los a
>> obedecer e abandonar os mesmos? Se alguém quer desafios desumanos e
>> perigosos, ou melhor, se NÃO considera os desafios que você considera,
>> como desumanos e perigosos, quem decide? Quem decide o que é digno? Eu?
>>
>> Jeff: “Isso hoje Pesky....â€
>>
>> Não, Jeff, isso sempre. É isso que estamos tentando demonstrar, isso
>> sempre, milhões de anos nesse sentido. Se vamos mudar isso, e eu acho que
>> em boa medida é importante mudar, será entendendo isso, e com apoio dessa
>> natureza, não ignorando-a ou fingindo que não existe, ou que pode ser
>> eliminada com um estalo de dedos ou recursos ilimitados.
>>
>> Eu espero que o mundo futuro ainda acumule prestígio, mas que ele seja
>> focado, por exemplo, em ganhar o Premio Nobel.:- ) Ou se bem visto em seu
>> grupo por ser inteligente e sábio. Ou ser um adolescente “popularâ€
>> pela quantidade de pessoas que ajudou, ou grupos de auxilio que formou no
>> colegial. Mas isso ainda será com a ajuda de nossa natureza, de nossa
>> compulsão mpor ser parte do grupo, e por subir na hierarquia deste.
>>
>> Um abraço.
>>
>> Homero
>>
>
>
>


------------------------------------

##### ##### #####

Página de apoio
http://www.ciencialist.com


##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: barbarie ideologica - pais do mesmo sexo
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/03/2012 15:21

BARBARIDADE.
BARBARIDADE.
BARBARIDADE.
 
QUALQUER HOMEM OU MULHER TEM TODO O DIREITO DE SER HOMOSSEXUAL E NÃO SER PERSEGUIDO, ETC.
 
PORÉM NÃO TEM O DIREITO DE ESTRAGAR O DESENVOLVIMENTO NATURAL DE UMA CRIANÇA QUE PRECISA DE PAI E MÃE.
 
POR ISSO A ESPECIE HUMANA ESTÁ AINDA ATÉ A BEIRA DO PRECIPICIO: OS MAIS ELEMENTARES, BASICOS E COMESINHOS PRINCIPIOS OBVIOS DA PSICOLOGIA HUMANA ESTÃO SENDO DESRESPEITADOS.
 
ESTOU FALANDO DE CIÊNCIA. PSICOLOGIA É UMA DAS CIÊNCIAS BÁSICAS, INCLUSIVE PARA TRATAR DA ESQUIZOFRENIA SOCIAL EM MARCHA NA NOSSA SOCIEDADE.
 
PRECISAMOS DE CIENTISTAS DA LOUCURA, ALÉM DA FISICA.
 
EM MATERIA DE PSICOLOGIA ESTAMOS REGREDINDO À ÉPOCA DAS TRIBOS PRIMITIVOS ONDE A PROMISCUIDADE ERA A TÔNICA. ESTÃO CONFUNDINDO LIBERDADE SEXUAL COM PROMISCUIDADE SEXUAL. A MIDIA TEM FEITO UM BOM TRABALHO PARA ESCULHAMBAR COM OS MAIS ELEMENTARES PRINCIPIOS DA ÉTICA SOCIAL E ÉTICA SEXUAL.
É A IDEOLOGIA DO VALE TUDO.
 
ABRAÇOS
M.CALIL
 
 
----- Original Message -----
From: roberto
Sent: Saturday, March 03, 2012 3:10 PM
Subject: [ciencialist] Re: barbarie ideologica - pais do mesmo sexo

 

Hein, quê?

A TFP enviou emissários para a c-list?

O rapaz consegue ser mais conservador do que o STF (que aprovou a união de pessoas do mm sexo), e que o, vejam só, Reinaldo Azevedo (que admite a adoção de crianças por casais gueis - ainda que dê preferência a casais hetero).

"To date, however, there is no evidence that the development of children with lesbian or gay parents is compromised in any significant respect relative to that among children of heterosexual parents in otherwise comparable circumstances."
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1467-8624.1992.tb01679.x/abstract
--------

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...> escreveu
>
> A ideologia promove a barbárie.
>
> Em nome dos direitos humanos se violenta o direito humanissimo de uma criança ter pai e mãe.
>
> Médicos, Juizes e Cientistas consagraram essa barbárie.
>
> O que diz a ciência? Não é preciso ser psicológo para saber desta obviedade: as crianças precisamos de pais de sexo diferente.
>
>
> ISSO É UMA PROVA CABAL DO PROCESSO REGRESSIVO QUE ATRAVESSAMOS MARCADO PELA ESQUIZOFRENIA SOCIAL.
>
> Os três (sub) poderes mais a midia, são os grandes responsáveis pela regressão, ou então ninguém é responsável...
>
>
> MTNOS CALIL
>


SUBJECT: Re: barbarie ideologica - pais do mesmo sexo
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 15:29

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> > "To date, however, there is no evidence that the development of children with lesbian or gay parents is compromised in any significant respect relative to that among children of heterosexual parents in otherwise comparable circumstances."
> http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1467-8624.1992.tb01679.x/abstract
> --------

"The body of literature generally concludes that children with lesbian and gay parents are developing psychologically, intellectually, behaviorally, and emotionally in positive directions, and that the sexual orientation of parents is not an effective or important predictor of successful child development."
http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1300/J002v29n01_05

"Does parental sexual orientation affect child development, and if so, how? Studies using convenience samples, studies using samples drawn from known populations, and studies based on samples that are representative of larger populations all converge on similar conclusions. More than two decades of research has failed to reveal important differences in the adjustment or development of children or adolescents reared by same-sex couples compared to those reared by other-sex couples. Results of the research suggest that qualities of family relationships are more tightly linked with child outcomes than is parental sexual orientation."
http://cdp.sagepub.com/content/15/5/241.short
--------

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: barbarie ideologica - pais do mesmo sexo
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/03/2012 16:00

Olá Roberto.
 
manda esse cara para o psiquiatra ou psicanalista.
 
essa frase é de doido:
 
To date, however, there is no evidence that the development of children with lesbian or gay parents is compromised in any significant respect relative to that among children of heterosexual parents in otherwise comparable circumstances.
 
EXISTE NESTE ASSUNTO E EM MUITOS OUTROS  UMA MANIPULAÇÃO DAS MENTES
QUE VISA ELIMINAR O PENSAMENTO CRITICO DAS PESSOAS, PARA ASSIM ELAS
SEREM CONDUZIDAS PELOS BICHOS DOMINANTES COM MAIS FACILIDADE. O ANTIDOTO PARA ESSA SACANAGEM É O PENSAMENTO LÓGICO-CIENTIFICO QUE OS CIENTISTAS VÃO PERDENDO NA HIPER-ESPECIALIZAÇÃO.
 
O HOMOSSEXUALISMO PODE E DEVE SER ABORDADO CIENTIFICAMENTE E NÃO IDEOLOGICAMENTE. NEM PRECONCEITO NEM MANIPULAÇÃO. NEM NAZISMO NEM ESCULHAMBAÇÃO.
 
ABRAÇOS
M.CALIL
 
 
 
----- Original Message -----
From: roberto
Sent: Saturday, March 03, 2012 3:29 PM
Subject: [ciencialist] Re: barbarie ideologica - pais do mesmo sexo

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> > "To date, however, there is no evidence that the development of children with lesbian or gay parents is compromised in any significant respect relative to that among children of heterosexual parents in otherwise comparable circumstances."
> http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1467-8624.1992.tb01679.x/abstract
> --------

"The body of literature generally concludes that children with lesbian and gay parents are developing psychologically, intellectually, behaviorally, and emotionally in positive directions, and that the sexual orientation of parents is not an effective or important predictor of successful child development."
http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1300/J002v29n01_05

"Does parental sexual orientation affect child development, and if so, how? Studies using convenience samples, studies using samples drawn from known populations, and studies based on samples that are representative of larger populations all converge on similar conclusions. More than two decades of research has failed to reveal important differences in the adjustment or development of children or adolescents reared by same-sex couples compared to those reared by other-sex couples. Results of the research suggest that qualities of family relationships are more tightly linked with child outcomes than is parental sexual orientation."
http://cdp.sagepub.com/content/15/5/241.short
--------

Roberto Takata


SUBJECT: barbarie ideologica - pais do mesmo sexo
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 16:28

At 18:29 03/03/2012 +0000, you wrote:
 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> > "To date, however, there is no evidence that the development of children with lesbian or gay parents is compromised in any significant respect relative to that among children of heterosexual parents in otherwise comparable circumstances."
> http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1467-8624.1992.tb01679.x/abstract
> --------

"The body of literature generally concludes that children with lesbian and gay parents are developing psychologically, intellectually, behaviorally, and emotionally in positive directions, and that the sexual orientation of parents is not an effective or important predictor of successful child development."
http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1300/J002v29n01_05

"Does parental sexual orientation affect child development, and if so, how? Studies using convenience samples, studies using samples drawn from known populations, and studies based on samples that are representative of larger populations all converge on similar conclusions. More than two decades of research has failed to reveal important differences in the adjustment or development of children or adolescents reared by same-sex couples compared to those reared by other-sex couples. Results of the research suggest that qualities of family relationships are more tightly linked with child outcomes than is parental sexual orientation."
http://cdp.sagepub.com/content/15/5/241.short
--------

Roberto Takata





CRIANÇAS COMO MERCADORIA ?

Compram-se crianças... e bota-se nome de filhos ?


Não basta comprar...
e ainda quer me convencer (ou convencer a si proprio)... que isso é natural ?


Não quero ser polícia de nada disso.
MAS TAMBÉM NÃO QUERO FICAR OUVINDO  O FALSO COMO SE VERDADE FOSSE.

Muy cientifico.

L.E.



==========================================

SUBJECT: Re: barbarie ideologica - pais do mesmo sexo
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 16:30

Takata: "Hein, quê?
> A TFP enviou emissários para a c-list?"

He, he, he, TFP não sei, mas já havia sentido o padrão de "crackpot/trollistico" nas mensagens anteriores, e parei de alimentar o sistema.:- )

Acho que um dos sinais mais fortes, que me fazem parar de ler quase imediatamente, são frases do tipo "Não é preciso ser ..... para saber desta obviedade: ...."

É tão clássica da falta de evidências e argumentos minimamente razoáveis, um "apelo ao bom senso", que já desisto na hora.:-)

Homero



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> Hein, quê?
>
> A TFP enviou emissários para a c-list?
>
> O rapaz consegue ser mais conservador do que o STF (que aprovou a união de pessoas do mm sexo), e que o, vejam só, Reinaldo Azevedo (que admite a adoção de crianças por casais gueis - ainda que dê preferência a casais hetero).
>
> "To date, however, there is no evidence that the development of children with lesbian or gay parents is compromised in any significant respect relative to that among children of heterosexual parents in otherwise comparable circumstances."
> http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1467-8624.1992.tb01679.x/abstract
> --------
>
> Roberto Takata
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@> escreveu
> >
> > A ideologia promove a barbárie.
> >
> > Em nome dos direitos humanos se violenta o direito humanissimo de uma criança ter pai e mãe.
> >
> > Médicos, Juizes e Cientistas consagraram essa barbárie.
> >
> > O que diz a ciência? Não é preciso ser psicológo para saber desta obviedade: as crianças precisamos de pais de sexo diferente.
> >
> >
> > ISSO É UMA PROVA CABAL DO PROCESSO REGRESSIVO QUE ATRAVESSAMOS MARCADO PELA ESQUIZOFRENIA SOCIAL.
> >
> > Os três (sub) poderes mais a midia, são os grandes responsáveis pela regressão, ou então ninguém é responsável...
> >
> >
> > MTNOS CALIL
> >
>



SUBJECT: barbarie ideo(bio)logica - pais do mesmo sexo
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 17:39

At 18:10 03/03/2012 +0000, you wrote:
 

Hein, quê?

A TFP enviou emissários para a c-list?

O rapaz consegue ser mais conservador do que o STF (que aprovou a união de pessoas do mm sexo), e que o, vejam só, Reinaldo Azevedo (que admite a adoção de crianças por casais gueis - ainda que dê preferência a casais hetero).

"To date, however, there is no evidence that the development of children with lesbian or gay parents is compromised in any significant respect relative to that among children of heterosexual parents in otherwise comparable circumstances."
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1467-8624.1992.tb01679.x/abstract
--------

Roberto Takata




Não eras biólogo ?

L.E.















========================

SUBJECT: m�es de soja
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 17:42



O ADES é o paradigma dessa parada aí.

No mundo do simulacro...
e do kitsch...


enfim alguem descobriu como fazer as pessoas comprarem e beberem leite de soja.


Era tão simples, tão fácil, tão óbvio, tão ovo de Colombo...
incrivel como apenas o ADES enxergou e ninguem mais.


A unica maneira de vender leite de soja...
era fazer leite de soja sem...
soja.


O ADES botou o ovo em pé.

ô simulacros...
ô virtualidades.
ô novilingua.

L.E.

=========================================



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A agressão inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 17:45

>> Voluntários... O que eu imagino que não faltariam naquela sociedade,
por
>> serem todas, as 7 bilhões de pessoas, pessoas bem instruídas,
>> esclarecidas, conscientes...
> Jeffão, tu pareces ser uma pessoa bastante crédula. Mas
> tu tens que reconhecer que, sem uma motivação por trás
> do ser humano, ele tem como tendência recostar-se embaixo
> de uma frondosa árvore e ver a vida passar. Ainda mais
> se esse sujeito estiver com todas as suas necessidades
> supridas.


Peskão, eu imagino que qundo as pessoas entenderem como funcionaria aquela
sociedade (e só depois disso é que poderia ser implementada, claro), com
aquela filosofia 100% humanista, as motivações seriam muitas. E como
precisaríamos de uma minúscula fração dos trabalhadores de hoje, e cada
vez menos, não acho que faltariam voluntários... Acho que sobrariam até,
muitos. O trabalho destes voluntários também não precisaria ser 8 horas
por dia, 5 dias por semana, seria o quanto quisessem, quando quisessem...


> O resultado é que as máquinas automáticas é que assumirão as
> tarefas essencialmente humanas (inclusive envolvendo decisões
> de cunho moral e ético), já que ninguém irá se dispor a fazer
> trabalho "intelectualmente braçal".


A maioria das pessoas não gosta de trabalhar, então um dos objetivos da
sociedade seria eliminar o trabalho humano, claro... Começaríamos pelos
que consideramos piores, que são os trabalhos pesados, sujos e
repetitivos, que são, felizmente, os mais fáceis de serem substituídos por
máquinas. Sobrariam os trabalhos mais intelectuais, que interessam muita
gente, que são cheios de desafios, dos quais dependem o melhoramento da
sociedade.

Quanto as questões morais, que eu acredito que também podem ser trtadas
cientificamente (como diz o Sam Harris), podendo então serem resolvidas
por computadores também. Mas eu imagino que decidiríamos que devem ser
resolvidas por nós (computadores poderiam ajudar, fazendo análises), pois
nos sentiríamos melhor assim. Imagino uma espécie de sistema global de
votação pra isso.


> A civilização como conhecemos irá gradativamente fenecer...
> *PB*


Sim, surgindo uma nova, muito mais humana. Imagino que depois de algumas
gerações as pessoas teriam uma cabeça tão diferente da nossa que nos
considerariam "medievais"... :-)

[]´,s
Jeff.


> -----Mensagem Original-----
> From: jeff@jeff.com.br
> Sent: Thursday, March 01, 2012 3:59 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: Re: [ciencialist] Re: A agressão inata do homem e o fim do
capitalismo com Marcel
>>> Ganância só faz sentido num sistema como o capitalismo.
>> Jeffão, nessa sociedade sem ganância não haveria espaço
>> para a invenção das estatinas. E de dezenas de milhares
>> de fundamentais melhorias para a humanidade que são
>> consequência direta de empreendimento, investimento e
>> de retorno (lucro). Quem é que conseguiria fabricar um
>> fMRI para localizar tumores no cérebro sem ser uma
>> empresa que busca lucro?
> Voluntários... O que eu imagino que não faltariam naquela sociedade, por
serem todas, as 7 bilhões de pessoas, pessoas bem instruídas,
> esclarecidas, conscientes... Por isso, também acredito que a população
deveria dar uma boa diminuída, pela consciência de que menos gente é
vida
> melhor.
>> Então essa sociedade não é para Homo Sapiens. Porque
>> esse bicho tem escrito em seu genoma um longo e penoso
>> processo evolutivo onde desafios à sobrevivência são
>> a mola propulsora. Corte isso e tu terás um bando de
>> zumbis.
> Nosso comportamento é bastante cultural, determinado pela nossa cultura,
que vem evoluindo ao longo de nossa história, independentemente da nossa
situação e evolução biológica... e que muitas vezes ainda contrasta com
o
> que seria o comportamento natural. E não acho difícil perceber que a
nossa
> evolução cultural caminha para uma mais humanista né?
> Acho que a implantação desta sociedade proposta causaria ainda uma
grande
> mudança cultural... teríamos uma cabeça diferente, muito mais
> "evoluída"...
>>> É claro que é praticamente impossível prever como tudo
>>> seria exatamente nesta sociedade, mas podemos ter uma boa ideia.
>> Exatamente por essa razão é que esse processo tem que
>> ser espontâneo e derivado de auto-organização.
>> E o risco de ele dar errado (mesmo que seja mínimo) é intolerável:
seria a extinção da espécie humana.
> E você acha que o capitalismo vai dar certo? Já não deu, já vimos o tipo
de merda gigante que pode dar... Já vimos que não dá pra deixar o
capitalismo se auto-organizar, já vimos que quanto mais liberal, maior a
merda que pode dar... E também onde você acha que vamos chegar
> considerando um crescimento econômico infinito?
> A implementação da sociedade proposta pelo Projeto Venus seria uma
mudança
> radical, bastante ousada, de difícil entendimento com a mentalidade de
hoje... Então acho que não ocorrerá tão cedo, mas talvez depois da
próxima
> grande merda capitalista, uma que deixar o mundo todo embosteado... []´,s
> Jeff.
> ------------------------------------
> ##### ##### #####
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos






SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Homero x Ideologia Zero
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/03/2012 18:24

-----Mensagem Original-----
From: Nikola Tesla
Sent: Friday, March 02, 2012 6:55 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Re: Homero x Ideologia Zero

> Entrei há pouco nessa lista, achando que iria encontrar muita física,
> mas...

Pelo visto os amantes da física se cansaram de minhas heresias ;-) e foram
cantar noutras freguesias. Sobraram alguns mas nem tantos para que se possa
encontrar aqui, nos dias atuais, «muita física», como acontecia em passado
recente.

> se a discussão é política, enfim... Estou assistindo de camarote essa
> discussão...

Pois eu já deixei o camarote há muito tempo. Dependendo da thread tenho
encaminhado as msgs diretamente para a lixeira. A sua não recebeu esse
tratamento pois fiquei curioso com o seu cognome. Nem o Homero (cujo nome
faz parte desta thread) tem demonstrado ter «saco» para aguentar essa
discussão. De qualquer forma, achei interessante o seu posicionamento, mas
não irei comentar para não alongar este assunto de certa maneira off topic,
haja vista nossa história de mais de 13 anos de discussões bastante
proveitosas.

De qualquer forma, seja bem-vindo e não estranhe o que se segue logo após a
minha assinatura. Se estranhar, é só dar um alô.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Homero x Ideologia Zero
FROM: Nikola Tesla <pontozero36@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 18:36

Alberto,

Só pra sua informação, entrei no ciencialist por sua causa. Nem
conhecia a lista, achei ela através do seu site. Achei seu site muito
interessante. Achei por acaso, quando coloquei "polarização da luz" no
google. Ainda não me aprofundei nas suas idéias, mas me identifico com
sua postura herege.

Forte abraço

Em 03/03/12, Alberto Mesquita Filho<albmesq@uol.com.br> escreveu:
> -----Mensagem Original-----
> From: Nikola Tesla
> Sent: Friday, March 02, 2012 6:55 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Homero x Ideologia Zero
>
>> Entrei há pouco nessa lista, achando que iria encontrar muita física,
>> mas...
>
> Pelo visto os amantes da física se cansaram de minhas heresias ;-) e foram
> cantar noutras freguesias. Sobraram alguns mas nem tantos para que se possa
> encontrar aqui, nos dias atuais, «muita física», como acontecia em passado
> recente.
>
>> se a discussão é política, enfim... Estou assistindo de camarote essa
>> discussão...
>
> Pois eu já deixei o camarote há muito tempo. Dependendo da thread tenho
> encaminhado as msgs diretamente para a lixeira. A sua não recebeu esse
> tratamento pois fiquei curioso com o seu cognome. Nem o Homero (cujo nome
> faz parte desta thread) tem demonstrado ter «saco» para aguentar essa
> discussão. De qualquer forma, achei interessante o seu posicionamento, mas
> não irei comentar para não alongar este assunto de certa maneira off topic,
> haja vista nossa história de mais de 13 anos de discussões bastante
> proveitosas.
>
> De qualquer forma, seja bem-vindo e não estranhe o que se segue logo após a
> minha assinatura. Se estranhar, é só dar um alô.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
>
>
> ------------------------------------
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>
>
>


SUBJECT: Re: barbarie ideologica - pais do mesmo sexo
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 18:48

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Compram-se crianças... e bota-se nome de filhos ?

Botam-se crianças no mundo... e bota-se nome de filhos?

> Não basta comprar... e ainda quer me convencer (ou convencer a si
> proprio)... que isso é natural ?

Tão natural qto viver mais de 30 anos, tão natural qto usar tecido sintético, ter automóvel, assistir a TV ou usar a internet.

> MAS TAMBÉM NÃO QUERO FICAR OUVINDO O FALSO COMO SE VERDADE FOSSE.

Sim, é horrível ouvir o falso: "adoção é antinatural, portanto deve ser coibida" como se fosse verdade.

Roberto Takata



SUBJECT: Re: barbarie ideo(bio)logica - pais do mesmo sexo
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 18:48

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Não eras biólogo ?

Nunca fui. Não tenho CRBio.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: mães de soja
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 18:50

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Era tão simples, tão fácil, tão óbvio, tão ovo de Colombo...
> incrivel como apenas o ADES enxergou e ninguem mais.

Eis aí o cara q desconhece a história do Mammy/Muppy.

Roberto Takata



SUBJECT: barbarie ideo(bio)logica - pais do mesmo sexo
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 18:50

At 21:48 03/03/2012 +0000, you wrote:
 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Não eras biólogo ?

Nunca fui. Não tenho CRBio.

[]s,

Roberto Takata




Então tá liberado.

Não precisa defender o compromisso ético de...

cada filho...
com sua propria mãe.


L.E.







========================

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: barbarie ideologica - pais do mesmo sexo
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 18:51



Sim, é horrível ouvir o falso: "adoção é antinatural, portanto deve ser coibida" como se fosse verdade.

Roberto Takata




Eu disse pra coibir nada.

Eu só disse que...
uma vez liberada...
não ganha status de NATURAL.


L.E.








=========================

SUBJECT: m�es de soja e Muppy
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 18:53

At 21:50 03/03/2012 +0000, you wrote:
 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Era tão simples, tão fácil, tão óbvio, tão ovo de Colombo...
> incrivel como apenas o ADES enxergou e ninguem mais.

Eis aí o cara q desconhece a história do Mammy/Muppy.

Roberto Takata






Confesso que minha mãe não me liberava pra ler historias de terror.

Então... realmente...
devo também confessar
que sequer imagino o que seja MUPPY.

Se me oferecer uma sinopse...
serei grato.

L.E.



===================================

SUBJECT: Re: barbarie ideologica - pais do mesmo sexo
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 18:54

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
> PORÉM NÃO TEM O DIREITO DE ESTRAGAR O DESENVOLVIMENTO NATURAL DE UMA
> CRIANÇA QUE PRECISA DE PAI E MÃE.

"Claims that children need both a mother and father presume that women and men parent differently in ways crucial to development but generally rely on studies that conflate gender with other family structure variables. We analyze findings from studies with designs that mitigate these problems by comparing 2-parent families with same or different sex coparents and single-mother with single-father families. Strengths typically associated with married mother-father families appear to the same extent in families with 2 mothers and potentially in those with 2 fathers. Average differences favor women over men, but parenting skills are not dichotomous or exclusive. The gender of parents correlates in novel ways with parent-child relationships but has minor significance for children's psychological adjustment and social success."
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1741-3737.2009.00678.x/abstract;jsessionid=93C1201F673C4A6095EA069AEE203BC9.d01t04?userIsAuthenticated=false&deniedAccessCustomisedMessage=
------------

Roberto Takata



SUBJECT: Re: barbarie ideo(bio)logica - pais do mesmo sexo
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 18:56

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Não precisa defender o compromisso ético de...
>
> cada filho...
> com sua propria mãe.

Bebeu? Bateram na sua cabeça? Alguém falou em retirar uma criança de seus pais biológicos? Acha q não existem órfãos? Crianças abandonadas? Crianças vítimas de maus tratos por parte de seus pais (biológicos ou não)?

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: barbarie ideologica - pais do mesmo sexo
FROM: Marcelo C Pinto <mpinto2009@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 18:58

Em 03-03-2012 16:30, Homero escreveu:
> mas já havia sentido o padrão de "crackpot/trollistico" nas mensagens
> anteriores

Você demorou muito a notar o que eu tinha notado logo de cara :-)

Marcelo C Pinto


SUBJECT: Re: barbarie ideologica - pais do mesmo sexo
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 18:58

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Eu disse pra coibir nada.
>
> Eu só disse que...
> uma vez liberada...
> não ganha status de NATURAL.

Alguém está preocupado com status de natural? Internet é natural? Carro é natural? Vacina é natural? Estupro é natural?... oh wait.

Roberto Takata



SUBJECT: Mupy, r�gua e rel�gio
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 18:59


Tirei meu relógio do bolso...
Tirei minha regua da gaveta...
e discípulo do JVictor...
fui lá medir as ciencias do Mupy.


Mas no site fala tudo que tem...
mas não fala quanto tem de cada ítem desse tudo.


Interessantíssimo é que ele fala em zil minerais e vitaminas...
em ácido linoleico e oscambau...

a única palavra que não aparece lá...
é exatamente a palavra que eu fui buscar pra,
com minha regua,
medir quanto possa talvez ter de soja.


Ou seja...
minha régua quebrou a cara... porque ele não apenas não fala quanto tem...
mas sequer fala o nome PROTEINA.


Terá soja ?
Terá composição que mimetize a composição do leite ?
Taí um desafio para o National Kid, criado a leite e pão-de-ló.


L.E.



SUBJECT: Muppy, no google
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 19:00



Sim...
era talvez de soja...

e por isso...
não vendeu.


O mercado só aceita LEITE DE SOJA...
se for...
SOY FREE.


L.E.



=============================

SUBJECT: barbarie ideo(bio)logica - pais do mesmo sexo
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 19:01



Bebeu? Bateram na sua cabeça? Alguém falou em retirar uma criança de seus pais biológicos? Acha q não existem órfãos? Crianças abandonadas? Crianças vítimas de maus tratos por parte de seus pais (biológicos ou não)?

Roberto Takata





Acho que um órfão...
uma criança abandonada...
uma criança vítima de maus tratos...

já bastante sofrida...
merece algo melhor que a adoção por um casal gay.


Casal gay deveria adotar é a mim, este maior abandonado
(pra eu pegar todas as amiguinhas deles).


L.E.


======================================

SUBJECT: ADES, outra mentirosa
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 19:08



Fui no site do ADES.

Ele destaca... enorme...
que contem o mesmo teor de calcio que o leite
(é outro calcio, mas tudo bem, o ADES quer enganar minha ingenua
régua, tudo bem)...


Mas e o teor de proteína...
por que ele também não destaca que tem o mesmo teor de proteína que o leite ?


MEU RELÓGIO NÃO ME PERMITE GASTAR NEM MAIS UM MINUTO COM ISTO.


Minha régua... uso pra medir ciencia.
Meu relógio... uso pra medir paciencia.


L.E.



SUBJECT: Re: mães de soja e Muppy
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 19:13

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Se me oferecer uma sinopse...
> serei grato.

1982. Agro-Nippo. Brasil. Mamy laranja e Mamy abacaxi.

Canto. W; et al. 1982. Leite de soja líquido: uma opção alimentar. Estudos econômicos-Alimentos processados. Boletim do Instituto de Tecnologia de Alimentos no. 13.

1988. AdeS (Alimento de Soya). Argentina.

http://epocanegocios.globo.com/Revista/Common/0,,EMI75427-16642,00-SEDE+DE+INOVACAO.html
-------
Roberto Takata



SUBJECT: Re: barbarie ideo(bio)logica - pais do mesmo sexo
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 19:22

Felizmente, para as crianças e para a sociedade, o que *você acha* não tem a menor importância tanto em termos legais: casal homoafetivo pode adotar (e não apenas casais, mas até solteiros), qto em termos científicos (os estudos não encontram nenhum problema em crianças adotadas por casais homoafetivos).

Ninguém pede diploma para pais biológicos. Podem ser pobres, inexperientes, talvez sejam até sádicos ou pedófilos.

Para pais adotivos, há pelo menos alguma triagem em termos de estabilidade econômica e psicológica. Não dá garantias absolutas, mas já diminui em muito os problemas que crianças em mãos de pais biológicos incapazes, hipossuficientes ou bandidos sofrem.

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Acho que um órfão...
> uma criança abandonada...
> uma criança vítima de maus tratos...
>
> já bastante sofrida...
> merece algo melhor que a adoção por um casal gay.
>
>
> Casal gay deveria adotar é a mim, este maior abandonado
> (pra eu pegar todas as amiguinhas deles).




SUBJECT: Re: Muppy, no google
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 19:23

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> e por isso...
> não vendeu.

Na verdade vendeu razoavelmente bem. Era dos primeiros itens que acabava na barraca da feira.

Roberto Takata



SUBJECT: Re: barbarie ideologica - pais do mesmo sexo
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 19:36

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
> manda esse cara para o psiquiatra ou psicanalista.

Se fosse nos tempos de Stálin, ele faria isso, como fez com vários cientistas que apresentaram *resultados* diversos do que a ideologia stalinista pressupunha ocorrer. (Bem, ele fez um pouco pior: botou nos campos siberianos de trabalhos forçados.)

Nos tempos de hoje, não há porque mandar alguém pro isolamento apenas porque apresente *resultados* diferentes do que ideólogos homofóbicos esperam que sejam obtidos.

Em mais de 20 anos de pesquisas em diversos centros independentes, o resultado geral é o mesmo: não há diferenças entre crianças criadas por casais do mesmo sexo ou por casais de sexos opostos.

"The analyses examine parenting practices, the emotional well-being of the child, and the sexual orientation of the child. The results demonstrate no differences on any measures between the heterosexual and homosexual parents regarding parenting styles, emotional adjustment, and sexual orientation of the child(ren). In other words, the data fail to support the continuation of a bias against homosexual parents by any court."
http://psycnet.apa.org/psycinfo/1997-08129-002
-----

Roberto Takata



SUBJECT: Re: ADES, outra mentirosa
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 19:43

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> por que ele também não destaca que tem o mesmo teor de proteína que o
> leite ?

Porque aí seria propaganda enganosa.

O é q caracterizado como propaganda enganosa é o destaque de informações como: 0% colesterol e 0% lactose. Embora sejam informações rigorosamente verdadeiras, isso sim leva o consumidor a uma interpretação equivocada. Por isso, as empresas são obrigadas a colocar que são naturalmente ausentes em produtos de origem vegetal.

Roberto Takata



SUBJECT: SEUS LOUCOS, TROQUEM SEUS........
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/03/2012 19:48

A  questão da adoção é sub-tema.
 
O tema central é que não existem pais do mesmo sexo e que as crianças para seu desenvolvimento psicológico precisam de pai e mãe, sendo a mãe do sexo feminino.
Mas em temos de esquizofrenia social nem o óbvio mais ululante como este é compreendido. Porém essa conversa foi util pois me sugeriu um novo tipo de ideologia:  A IDEOLOGIA DO VALE TUDO, onde a ética é assunto de retrógrados, velhos desatualizados, da direita, da TFP, etc. O próximo passo é verificar se a criança  tem inclinações genéticas para o homossexualismo e encaminhá-la para um escola de crianças homossexuais.
Assim o planeta terra  vai se transformando num manicômio a céu aberto onde profissionais da area psi terão todo o direito de serem neuróticos.
Mas para que então psicoterapia? Psicanálise... Freud, Deus me livre e guarde. VIVA A IDEOLOGIA DO VALE TUDO E DANE-SE O SENSO COMUM, A PSICOPEDAGOGIA, PSICOTERAPIA... CIÊNCIA HUMANA? PARA QUÊ? CIÊNCIA NÃO SE APLICA AO HOMEM E APENAS ÀS COISAS FISICAS; A BIOLOGIA QUE SE CUIDE. SÓ MANTERÁ  SEU STATUS DE CIÊNCIA DESDE QUE NÃO SE MISTURE COM A PSICOLOGIA, SOCIOLOGIA E OUTRAS ESPECULAÇÕES. É A IDELOGIA RACIONALISTA DO VALE TUDO - E ASSIM VAI CAMINHANDO A HUMANIDADE PARA A BEIRA DO PRECIPICIO. SE NÃO HOUVER NENHUMA GUERRA ATÔMICA DE GRANDES PROPORÇÕES ELA CONTINUARÁ SOBREVIVENDO, COM ESSA NOVA AGENDA: NÃO TER FILHOS, PARA REDUZIR A POPULAÇÃO PARA UM MILHÃO DE HABITANTES ONDE TODOS SERÃO FELIZES, SENDO QUE O CONCEITO DE FELICIDADE É DEFINIDO PELA IDEOLOGIA DO VALE TUDO - CADA UM É FELIZ DO JEITO QUE QUISER SEM TER QUE DAR SATISFAÇÃO A NINGUEM.
 
À CIÊNCIA SÓ CABE A MISSÃO DE SERVIR AO PRAZER HUMANO, SEM RESTRIÇÕES. ÉTICA? DEUS ME LIVRE. ISSO É COISA DE FASCISTAS, TFP, FUNDAMENTALISTAS.
MORAL? SÓ MESMO COM OS FILÓSOFOS QUE ESTAVAM A SERVIÇO DO PODER SACRO. RELAÇÕES SEXUAIS ENTRE ADULTOS E CRIANÇAS? QUAL É O PROBLEMA?  BASTA AS CRIANÇAS NÃO SEREM ESTUPRADAS. SERVE DE TREINAMENTO PARA QUANDO ATINGIREM A PUBERDADE.
 
DECADA DE 60 EM SÃO PAULO  - A COFAP COLOCOU ESTE OUTDOOR NAS RUAS:
 
SEUS LOUCOS, TROQUEM OS AMORTECEDORES A CADA 30 MIL KM.
 
VOU PENSAR NUMA ATUALIZAÇÃO DESTA MENSAGEM... COM BASE NESTE PRINCIPIO: HOJE SER LOUCO É COISA NORMAL, É A PATOLOGIA DA NORMALIDADE.
 
LOGO MAIS TEREMOS ALGUÉM DIZENDO QUE A LOUCURA FAVORECE OS INSIGHTS CIENTIFICOS, SE É QUE PARA OS CIENTISTAS EXISTE O INSIGHT, TERMO DUVIDOSO
DAS CIÊNCIAS DAS PSICOCOISAS.
 
 
ABRAÇOS
M.CALIL
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: roberto
Sent: Saturday, March 03, 2012 7:22 PM
Subject: [ciencialist] Re: barbarie ideo(bio)logica - pais do mesmo sexo

 

Felizmente, para as crianças e para a sociedade, o que *você acha* não tem a menor importância tanto em termos legais: casal homoafetivo pode adotar (e não apenas casais, mas até solteiros), qto em termos científicos (os estudos não encontram nenhum problema em crianças adotadas por casais homoafetivos).

Ninguém pede diploma para pais biológicos. Podem ser pobres, inexperientes, talvez sejam até sádicos ou pedófilos.

Para pais adotivos, há pelo menos alguma triagem em termos de estabilidade econômica e psicológica. Não dá garantias absolutas, mas já diminui em muito os problemas que crianças em mãos de pais biológicos incapazes, hipossuficientes ou bandidos sofrem.

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Acho que um órfão...
> uma criança abandonada...
> uma criança vítima de maus tratos...
>
> já bastante sofrida...
> merece algo melhor que a adoção por um casal gay.
>
>
> Casal gay deveria adotar é a mim, este maior abandonado
> (pra eu pegar todas as amiguinhas deles).


SUBJECT: Re: SEUS LOUCOS, TROQUEM SEUS........
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 19:53

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
> O tema central é que não existem pais do mesmo sexo e que as
> crianças para seu desenvolvimento psicológico precisam de pai e mãe,
> sendo a mãe do sexo feminino.

Carece de qualquer fundamentação factual a afirmação de que crianças precisam de pais de sexos opostos para o desenvolvimento psicológicos normal.

Só ignorando a literatura científica que indica o contrário para sustentar essa barbaridade ideológica de que casais gueis não podem adotar e criar filhos.

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: barbarie ideologica - pais do mesmo sexo - ABAIXO A PSICOLOGIA
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/03/2012 19:55

ISSO MESMO.
PSICOLOGIA É CONFINAMENTO DAS MENTES.
CIÊNCIA PARA PSICOPATAS COMO STALIN E HITLER.
VIVA A IDELOGIA DO VALE TUDO.
 
JÁ FECHARAM OS SANATORIOS PARA DEIXAR OS LOUCOS VIVENDO NAS RUAS, ABANDONADOS A PROPRIA SORTE. DO CHOQUE ELÉTRICO EVOLUIRAM PARA A LIBERDADE TOTAL.  LUGAR DE ESQUIZOFRÊNICO É NAS RUAS.
 
VIVA A ESQUIZOFRENIA SOCIAL, A NOVA ESTRATÉGIA DE LIBERTAÇÃO DO HOMEM.
 
OS DONOS DO PODER MUNDIAL JÁ GANHARAM ESSA PARADA. JÁ SEDUZIRAM O POVO E GRANDE PARTE DAS ELITES COM A IDEOLOGIA DO VALE TUDO.
 
ABRAÇOS
M.CALIL
 
Ps. Não pensem que a ideologia do vale tudo é brincadeira. Não pensem que esquizofrenia social é uma expressão arbitrária. Leiam o livrinho da psicologa Elza Pádua com este nome - Esquizofrenia Social . Há dois anos eu paguei apenas 14 reais (livro impresso).  A ESQUIZOFRENIA SOCIAL É ALIMENTADA PELA IDEOLOGIA DO VALE TUDO, A NOVA IDEOLOGIA DOS DONOS DO PODER MUNDIAL.
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: roberto
Sent: Saturday, March 03, 2012 7:36 PM
Subject: [ciencialist] Re: barbarie ideologica - pais do mesmo sexo

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
> manda esse cara para o psiquiatra ou psicanalista.

Se fosse nos tempos de Stálin, ele faria isso, como fez com vários cientistas que apresentaram *resultados* diversos do que a ideologia stalinista pressupunha ocorrer. (Bem, ele fez um pouco pior: botou nos campos siberianos de trabalhos forçados.)

Nos tempos de hoje, não há porque mandar alguém pro isolamento apenas porque apresente *resultados* diferentes do que ideólogos homofóbicos esperam que sejam obtidos.

Em mais de 20 anos de pesquisas em diversos centros independentes, o resultado geral é o mesmo: não há diferenças entre crianças criadas por casais do mesmo sexo ou por casais de sexos opostos.

"The analyses examine parenting practices, the emotional well-being of the child, and the sexual orientation of the child. The results demonstrate no differences on any measures between the heterosexual and homosexual parents regarding parenting styles, emotional adjustment, and sexual orientation of the child(ren). In other words, the data fail to support the continuation of a bias against homosexual parents by any court."
http://psycnet.apa.org/psycinfo/1997-08129-002
-----

Roberto Takata


SUBJECT: LITERATURA CIENTIFICA CONSAGRA A ESQUIZOFRENIA SOCIAL
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/03/2012 20:03

EXISTEM ATÉ FISICOS MALUCOS QUE DECLARAM PUBLICAMENTE QUE A REALIDADE É CONSTRUIDA PELO HOMEM.
DEPOIS DISSO, NÃO ADMIRA QUE A LITERATURA "CIENTIFICA" DE PSICOLOGOS AMALUCADOS
ARRUME PROVAS FABRICADAS EM ALGUM LABORATÓRIO NEO- BEHAVIOURISTA PARA EXPLICAR QUE DOIS HOMENS EDUCANDO UMA MENINA NÃO PREJUDICARÃO EM NADA
O DESENVOLVIMENTO PSICO-EMOCIONAL DA MENINA.
VIVA A ESQUIZOFRENIA SOCIAL.
VIVA A IDEOLOGIA DO VALE TUDO.
ABAIXO A ÉTICA E TUDO O MAIS QUE POSSA LEMBRAR O STALINISMO, O NAZISMO, O FASCISMO.
AH.. JÁ EXISTE A IDEOLOGIA DO ANARQUISMO... MAS A IDEOLOGIA DO VALE TUDO TEM ALGUMAS DIFERENÇAS IMPORTANTES.
 
VOU PROPOR AO MINISTÉRIO DA EDUCAÇÃO QUE ABRA ESCOLAS SO PARA CRIANÇAS ADOTADAS POR HOMOSSEXUAIS.
 
VAMOS DIVIDIR A HUMANIDADE EM DOIS GRUPOS: HOMOSSEXUAIS E HETEROSESSEXUAIS.
 
DIVIDE ET IMPERA - É UM CONCEITO MUITO BOM PARA A IDEOLOGIA DO VALE TUDO.
 
UM POVO PROMISCUO É MUITO MAIS FACIL DE SER CONTROLADO.
 
ABRAÇOS
 
M.CALIL
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: roberto
Sent: Saturday, March 03, 2012 7:53 PM
Subject: [ciencialist] Re: SEUS LOUCOS, TROQUEM SEUS........

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
> O tema central é que não existem pais do mesmo sexo e que as
> crianças para seu desenvolvimento psicológico precisam de pai e mãe,
> sendo a mãe do sexo feminino.

Carece de qualquer fundamentação factual a afirmação de que crianças precisam de pais de sexos opostos para o desenvolvimento psicológicos normal.

Só ignorando a literatura científica que indica o contrário para sustentar essa barbaridade ideológica de que casais gueis não podem adotar e criar filhos.

Roberto Takata


SUBJECT: Re: [ciencialist] Porque a criatividade nos amedronta?
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/03/2012 20:14

Muito bom...
Ciência, criatividade e ideologia.
Vamos ver o que dá para sair desta mistura.
Abraços
M.Calil
 
Ps. EXEMPLO: CRIAR UMA NOVA DEFINIÇÃO DE CIENCIA, EMBORA OS CIENTISTAS NÃO ESTEJAM PREOCUPADOS COM QUESTÕES METAFISICAS COMO ESSA.
 
 
----- Original Message -----
Sent: Friday, March 02, 2012 4:27 PM
Subject: [ciencialist] Porque a criatividade nos amedronta?

 

Recebi de um amigo a sugestão de indicar para os ciencialisteiros a leitura
do artigo «Why Are We So Afraid of Creativity?» que pode ser lido a partir
do seguinte link:
http://blogs.scientificamerican.com/literally-psyched/2012/02/26/why-are-we-so-afraid-of-creativity/

Li o artigo e achei que ele merece ser indicado e/ou discutido.

Traduzi um pequeno trecho significativo:

***** Original *****
Consider a common paradox: organizations, institutions, and individual
decision makers often reject creative ideas even as they state openly that
creativity is, to them, an important and sometimes even central goal. Or
another one: teachers have repeatedly been found to dislike students who
show curiosity and creative thought, even though creativity is held as an
important goal of education.
***** Tradução *****
Considere um paradoxo comum: organizações, instituições e fazedores de
opinião, frequentemente rejeitam ideias criativas ainda que declarem
abertamente que a criatividade é, para eles, importante e, às vezes, até
mesmo meta central. Ou então outro (paradoxo): Com grande frequencia
professores têm mostrado repugnância por estudantes que denotam curiosidade
e pensamento criativo, ainda que a criatividade seja celebrada como uma meta
importante da educação.
***** Final do trecho traduzido *****

No passado remoto já expus, aqui na Ciencialist, o que penso a respeito e a
maioria dos ciencialisteiros sabe que, em linhas gerais, eu concordo com o
que é dito pelo autor. Consequentemente não irei iniciar a discussão, apenas
apresentar o artigo.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: Re: LITERATURA CIENTIFICA CONSAGRA A ESQUIZOFRENIA SOCIAL
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 20:38

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
> EXISTEM ATÉ FISICOS MALUCOS QUE DECLARAM PUBLICAMENTE QUE A
> REALIDADE É CONSTRUIDA PELO HOMEM.

Rarara, quero ver qtos desses publicam esses "achados" em revistas indexadas de alto impacto, com revisão por pares, e são bastante citados por outros pesquisadores.

Lógica Calil:
"Existem físicos malucos, portanto os trabalhos dos psicólogos, neurologistas, psiquiatras e afins sobre a ausência de diferenças psicológicas e comportamentais entre crianças criadas por pais hetero e homoafetivos são sem valor."

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Homero x Ideologia Zero
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 20:55

Caro Tesla,

Se o que você procura são hereges, vai encontrá-los aos montes por aqui.
Difícil é fazê-los se entender...

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 03/03/2012 18:36, Nikola Tesla escreveu:
> Alberto,
>
> Só pra sua informação, entrei no ciencialist por sua causa. Nem
> conhecia a lista, achei ela através do seu site. Achei seu site muito
> interessante. Achei por acaso, quando coloquei "polarização da luz" no
> google. Ainda não me aprofundei nas suas idéias, mas me identifico com
> sua postura herege.
>
> Forte abraço
>
> Em 03/03/12, Alberto Mesquita Filho<albmesq@uol.com.br> escreveu:
>> -----Mensagem Original-----
>> From: Nikola Tesla
>> Sent: Friday, March 02, 2012 6:55 PM
>> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> Subject: Re: [ciencialist] Re: Homero x Ideologia Zero
>>
>>> Entrei há pouco nessa lista, achando que iria encontrar muita física,
>>> mas...
>> Pelo visto os amantes da física se cansaram de minhas heresias ;-) e foram
>> cantar noutras freguesias. Sobraram alguns mas nem tantos para que se possa
>> encontrar aqui, nos dias atuais, «muita física», como acontecia em passado
>> recente.
>>
>>> se a discussão é política, enfim... Estou assistindo de camarote essa
>>> discussão...
>> Pois eu já deixei o camarote há muito tempo. Dependendo da thread tenho
>> encaminhado as msgs diretamente para a lixeira. A sua não recebeu esse
>> tratamento pois fiquei curioso com o seu cognome. Nem o Homero (cujo nome
>> faz parte desta thread) tem demonstrado ter «saco» para aguentar essa
>> discussão. De qualquer forma, achei interessante o seu posicionamento, mas
>> não irei comentar para não alongar este assunto de certa maneira off topic,
>> haja vista nossa história de mais de 13 anos de discussões bastante
>> proveitosas.
>>
>> De qualquer forma, seja bem-vindo e não estranhe o que se segue logo após a
>> minha assinatura. Se estranhar, é só dar um alô.
>>
>> [ ]´s
>> Alberto
>> http://ecientificocultural.com.br
>> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
>> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>>
>>
>>
>> ------------------------------------
>>
>> ##### ##### #####
>>
>> Página de apoio
>> http://www.ciencialist.com
>>
>>
>> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>>
>>
>>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: LITERATURA CIENTIFICA CONSAGRA A ESQUIZOFRENIA SOCIAL
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/03/2012 21:00

Boa idéia, Roberto.
 
Vamos ver quais foram as provas que estes psiquiatras malucos apresentaram.
Me refiro especificamete a psiquiatras porque eles só precisam fazer curso de medicina para exercer essa profissão, sendo que as faculdades de medicina não ensinam os médicos NEM A CONVERSAR DIREITO COM OS PACIENTES. ALIÁS EXITEM MÉDICOS QUE NEM CONVERSAM COM CLIENTES. NO MINIMO OS MÉDICOS DEVERIA FAZER PSICOTERAPIA DURANTE 3 ANOS. O EXERCICIO DESTA PROFISSÃO NÃO É COMPATIVEL COM DISTÚRBIOS NEURÓTICOS.
 
 
Se você quiser defender a tese de que uma menina pode ser educada por dois homens sem isso afetar o desenvolvimento psico-emocional dela, fique à vontade.
Boa sorte. Eu, sinceramente não queria estar na sua pele.
 
 
Quanto aos fisicos malucos existe sim logica na minha argumentação: se existem fisicos defendendendo teses alopradas, porque não haveria psiquiatras fazendo o mesmo? Afinal malucos existem em qualquer profissão. Minha mulher disse que viu na televisão alguém dizer que agora os esquizofrenicos conseguem trabalhar normalmente porque escondem a esquizofrenia durante o horário do expediente. Esquizofrênicos espertos... no meu tempo eles não tinham essa competência.
 
Abraços
M.Calil
 
IDEOLOGIA ZERO: NEM ESQUERDA, NEM DIREITA: REALIDADE, VOLVER! (de preferência com o caminho iluminado pela ciência...)
 
 
 
----- Original Message -----
From: roberto
Sent: Saturday, March 03, 2012 8:38 PM
Subject: [ciencialist] Re: LITERATURA CIENTIFICA CONSAGRA A ESQUIZOFRENIA SOCIAL

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
> EXISTEM ATÉ FISICOS MALUCOS QUE DECLARAM PUBLICAMENTE QUE A
> REALIDADE É CONSTRUIDA PELO HOMEM.

Rarara, quero ver qtos desses publicam esses "achados" em revistas indexadas de alto impacto, com revisão por pares, e são bastante citados por outros pesquisadores.

Lógica Calil:
"Existem físicos malucos, portanto os trabalhos dos psicólogos, neurologistas, psiquiatras e afins sobre a ausência de diferenças psicológicas e comportamentais entre crianças criadas por pais hetero e homoafetivos são sem valor."

Roberto Takata


SUBJECT: Re: [ciencialist] barbarie ideologica - pais do mesmo sexo
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 21:26

Caro Mtnos,

Talvez fosse interessante você revisar um pouco a literatura científica sobre a homoparentalidade antes de emitir esse tipo de comentário sobre o assunto. Por exemplo, dê uma olhada na mensagem da Associação Psicológica Canadense (2006): http://bit.ly/wbuEjs (se estiver sem tempo, leia apenas o último parágrafo).

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 02/03/2012 22:07, Mtnos Calil escreveu:
A ideologia promove a barbárie.
 
Em nome dos direitos humanos se violenta o direito humanissimo de uma criança ter pai e mãe.
 
Médicos, Juizes e Cientistas consagraram essa barbárie.
 
O que diz a ciência? Não é preciso ser psicológo para saber desta obviedade: as crianças precisamos de pais de sexo diferente.
 
 
ISSO É UMA PROVA CABAL DO PROCESSO REGRESSIVO QUE ATRAVESSAMOS MARCADO PELA ESQUIZOFRENIA SOCIAL.
 
Os três (sub) poderes mais a midia, são os grandes responsáveis pela regressão, ou então ninguém é responsável...
 
 
MTNOS CALIL



SUBJECT: Re: LITERATURA CIENTIFICA CONSAGRA A ESQUIZOFRENIA SOCIAL
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 21:31

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
> Vamos ver quais foram as provas que estes psiquiatras malucos
> apresentaram.

"Thirty-seven school-age children reared in 27 lesbian households were compared with 38 school-age children reared in 27 heterosexual single-parent households, with respect to their psychosexual development and their emotions, behaviour and relationships. Systematic standardized intervews with the mothers and with the children, together with parent and teacher questionnaires, were used to make the psychosexual and psychiatric appraisal. The two groups did not differ in terms of their gender identity, sex role behaviour or sexual orientation. Also, they did not differ on most measures of emotions, behaviour and relationships-although there was some indication of more frequent psychiatric problems in the single-parent group. It was concluded that rearing in a lesbian household per se did not lead to atypical psychosexual development or constitute a psychiatric risk factor."
Susan Golombok*, Ann Spencer, Michael Rutter
Department of Psychiatry, Institute of Psychiatry, University of London, London, U.K.
*Dr Susan Golombok, Department of Psychiatry, Institute of Psychiatry, De Crespigny Park, Denmark Hill, London SE5 8AF, U.K.
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1469-7610.1983.tb00132.x/abstract

"Discusses 37 3–20 yr olds being raised by female homosexuals or by parents who have changed sex (transsexuals): 21 by female homosexuals, 7 by male-to-female transsexuals, and 9 by female-to-male transsexuals. Ss have lived in the sexually atypical households for 1–26 yrs (mean, 4.9). 36 of the Ss report or recall childhood toy, game, clothing, and peer group preferences that are typical for their sex (the 21 Ss being raised by female homosexuals also took the Draw-A-Person test). The 13 older Ss who report erotic fantasies or overt sexual behaviors are all heterosexually oriented."
Green, Richard
Dr. Green is Professor, Departments of Psychiatry and Psychology, State University of New York, Stony Brook, N.Y. 11794
http://psycnet.apa.org/psycinfo/1979-20828-001
----

Roberto Takata



SUBJECT: Astrônomos criam método para buscar vida em planetas fora do nosso sistema solar.
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 21:35

http://www.jornaldaciencia.org.br/Detalhe.jsp?id=81400

Testada com a Terra, a técnica inovadora, que se baseia na análise da luz planetária, se mostrou eficaz ao detectar vida em nosso planeta. Equipe internacional de astrônomos acaba de desenvolver uma técnica capaz de identificar traços de vida em planetas pela análise da luz que refletem de seus sóis. O novo método, que por enquanto só foi testado com a Terra, é uma das mais promissoras ferramentas para a procura por vida fora do nosso sistema solar.

 

A luz refletida pelos planetas (chamada polarizada, no jargão científico) carrega informações sobre sua atmosfera e superfície. Dependendo do que encontra pelo caminho (gases, água, neve, nuvens, terra), ela forma um ângulo diferente. Algumas combinações de gases, como oxigênio, nitrogênio, metano e dióxido de carbono - e os respectivos ângulos que formam - funcionam como marcadores que indicam a presença de vida.

 

Leia a matéria completa na Ciência Hoje On-line, que tem conteúdo exclusivo atualizado diariamente:http://cienciahoje.uol.com.br/noticias/2012/02/nova-luz.


SUBJECT: Re: [ciencialist] DE ACORDO NIKOLO - POLITICA NÃO TEM NADA A VER COM O CIENCIALIST.
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 21:46

Caro Mtnos,

Só a título de "reforço", sua primeira mensagem ao grupo continha os seguintes parágrafos:

Surpreendentemente, governantes e governados nem cogitam de recorrer ao pensamento cientifico para a solução de problemas sociais. Me parece que isso se deve em grande parte ao fracasso das chamadas ciências humanas, sociais e politicas que não conseguiram até hoje levar à prática soluções cientificas para os problemas da humanidade.
...
Aguardo o parecer do grupo acerca da pertinência deste tema, no qual estou trabalhando em profundidade, consultando uma extensa bibliografia para o livro Ideologia Zero que tem a finalidade de promover o enterro não ideologico de todas as ideologias, politicas, religiosas, culturais, econômicas, sociais, etc.

Assim, você é sim responsável, ao menos parcialmente, pelas discussões políticas no grupo.

A propósito, pedir pelo amor de Einstein que sejam suspensas as discussões sobre capitalismo e socialismo é um pouco estranho, pois ele mesmo escreveu sobre o assunto, e.g., "Por que o socialismo" (1949).

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 03/03/2012 15:14, Mtnos Calil escreveu:
DE ACORDO, NIKOLO

EU ENTREI NO GRUPO HÁ POUCOS DIAS PERGUNTANDO SE O TEMA IDEOLOGIA E CIÊNCIA
ERA COMPATIVEL COM A PAUTA DO GRUPO.

AÍ RESOLVERAO DISCUTIR CAPITALISMO, SOCIALISMO, ESQUECENDO QUE A FINALIDADE 
DO GRUPO ESTÁ NO NOME CIENCIALIST.

COMO O MODERADOR É BONZINHO, ELE DEIXOU A COISA ROLAR.

PEÇO ENTÃO PELO AMOR DE EINSTEIN, QUE SEJAM SUSPENSAS AS DISCUSSÕES SOBRE 
CAPITALISMO E SOCIALISMO NO GRUPO, BEM COMO SOBRE UTOPIAS ESTRATOSFÉRICAS 
COMO A DE UMA SOCIEDADE SEM DINHEIRO, TEMA MUITO ADEQUADO PARA UM GRUPO QUE 
PODERIA SE CHAMAR UTOPIALIST.

ABRAÇOS
M.CALIL

PS EU NÃO SOU RESPONSÁVEL PELAS DISCUSSÕES POLITICAS NO GRUPO. IDEOLOGIA E 
CIÊNCIA, TEM A PALAVRA CIÊNCIA AO LADO. IDEOLOGIA SEM CIÊNCIA É OUTRO 
ASSUNTO.


----- Original Message ----- 
From: "Nikola Tesla" <pontozero36@gmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, March 02, 2012 6:55 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Homero x Ideologia Zero


Pessoal,

Entrei há pouco nessa lista, achando que iria encontrar muita física,
mas se a discussão é política, enfim... Estou assistindo de camarote
essa discussão, estava tentando evitar entrar, pois tenho pouco tempo
pra participar e minha experiência mostra que é pouco frutífero esse
tipo de discussão pela net quando se alonga demais... Mas, enfim, não
consegui mais ficar calado hehehe.

MTNOS: ....Portanto o sistema politico, social e econômico vigente, como
sempre, PRIVILEGIA A MINORIA. Obviamente a maioria é prejudicada. Portanto 
a
sua tentativa
de equilibrar o bom com o mal não funciona no capitalismo. Como o 
socialismo
fracassou e como não existe (ainda) a 3a. via, a humanidade caminha para a
beira do precipicio....
Existem sim. Aliás, mais de uma. Entre algumas propostas, posso citar
que algumas das idéias de Silvio Gessel são bem interessantes, embora
teriam que ser revistas e atualizadas, e obviamente nem tudo seria
aproveitado. Outra proposta é PROUT (teoria de utilização progressiva)
de um guru indiano. Em  todas estas vemos possibiliaddes de se
organizar a economia com menos propriedade e hierarquia e mais
autogestão, organização em células autosustentáveis, democracia
participativa em pequena escala, economia solidária, tudo isso sem
tolher a liberdade, sem impor nada ditatorial como o socialismo e nem
desincentivar o empreendedorismo e a iniciativa privada e nem mesmo
impedir ninguém de acumular riquezas. Sem contar que, embora muitos
considerem o anarquismo utópico, todas estas idéias (autogestão,
auto-organização em células) estavam presentes nessa antiga 3a via que
já existia contemporâneamente ao socialismo. Mas de fato o anarquismo
puro só seria possível quando atingíssemos um nível de consciência e
educação elevadíssimo.

De uma forma geral, eu diria que o Jeff se deslumbrou um pouco com as
idéias de Jaques Fresco. Eu já conhecia o projeto Venus e tal, mas não
me deslumbrei com as idéias de Jaques Fresco justamente porque achei a
abordagem dele superficial. Tem muitas idéias boas ali, e concordo com
muita coisa, mas como colocaram aqui, muitas coisas tem que ser melhor
estudadas e discutidas antes de uma implementação, mesmo que em
pequena escala. Eu gostei mas não me deslumbrei, até porque a base de
muitas idéias dele pra mim não são coisa nova, ele é nada mais que um
Buckminster Fuller moderno (e sinceramente, prefiro o original).

Mas, acredito que se queremos evoluir como espécie, temos sim que
caminhar para uma sociedade cada vez mais ideal, justa e igualitária.
A raiz da questão está na espiritualidade (veja bem, não estou falando
religião), no auto-conhecimento, na consciência, nos bons valores e na
busca por ser melhor. É isso que nos diferencia dos animais (e até
mesmo os animais podem amar e exibir coletivismo). O ser humano
realmente possui duas naturezas, e qual delas prevalesce depende sim,
e muito, do meio, da educação, etc. Neste ponto, o capitalismo
contribui sim, e muito, para os problemas que a humanidade hoje
enfrenta, e há sim, propostas melhores e não autoritárias. Mas depende
principalmente dele mesmo. E para que qualquer sociedade mais justa
seja viável, há que trabalhar primeiro (ou ao mesmo tempo) o interior
do ser humano. Ou seja, não adianta simplesmente implementar do dia
pra noite uma proposta como o projeto Venus, não funciona assim.

O ser humano é muito mais que um animal, e somente o trabalho interno
é capaz de eduzir o potencial do melhor que há nele. Isso cabe mesmo a
uma educação espiritual, independente de dogmas ou religiões
ultrapassados, que busque isso, que fortaleça a solidariedade, o
coletivismo, o altruísmo, o respeito às diferenças, tolerância,
não-violência, etc. Bem, isso são valores. E valores não deixam de ser
ideologia, mas eu prefiro não rotulálos como "capitalismo",
"socialismo", ou qualquer outro nome. Assim ficam mais livres, são
isso, valores. E se valores são ideologia, todo esse papo de ideologia
zero é bullshit pra mim. Sem valores, apenas com lógica, o ser humano
é um robô ou um animal, e deixará de explorar todo um potencial
espiritual que há dentro dele que transcende a biologia, a genética e
as tendências observadas na média ao longo da história. Se olhamos
historicamente as tendências do ser humano e tomamos elas
estatisticamente, e reduzimos o ser humano logicamente, estamos
esquecendo que cada um é um universo, que cada um tem inúmeros
potenciais em si que muitas vezes são tolhidos ou não desenvolvidos
pelo meio. Ou seja, o que fomos até então não pode determinar o que
podemos ser, como indivíduos nem como sociedade. O ser humano ainda é
um estranho desconhecido, um universo inexplorado... Ao meu ver, as
ciências humanas ainda estão na etapa que estava a física na época de
Aristóteles.

Mas mesmo só com o raciocínio lógico, Buckminster Fuller dizia: "O
egoísmo está obsoleto". Se antes o ser humano entrava em guerras
porque não havia recursos pra todos, hoje ele tem recursos pra todos,
e se pensar logicamente que estamos todos no mesmo barco, que ele
chamava "espaçonave terra", se não pensarmos em antecipar nossos
problemas como "espaçonave", e continuarmos pensando em "eu versus
você", vamos estar sendo extremamente irracionais. E olha que Fuller
se declarava apolítico e não levantava bandeira de nenhuma ideologia
(exceto se você rotular todo o pensamento logico, científico e
racional dele como ideologia!!!).

Só pra encerrar, numa sociedade ideal não teríamos todos uma Ferrari.
Em primeiro lugar, pra que alguém precisa de uma Ferrari?? No mundo de
hoje, pra ostentar, pra enaltecer seu ego e sua vaidade. Um carro é um
utensílio, e como tal tem uma utilidade (ir e vir). Ninguém, a não ser
um piloto de corrida, precisa de um carro com tantos cavalos e capaz
de acelerar tão rápido. Ou isso é só por esporte - neste caso
poderíamos ter autódromos públicos aonde vc aluga uma ferrari pra
correr, assim como hoje fazemos com um kart - ou é uma vaidade
absurda, ou é uma arma mortal. Ou seja, aí vem a questão dos valores
que teriam que ser mudados pra que uma nova sociedade surja. O
capitalismo, infelizmente, promove os valores errados, que estão
levando a humanidade ao precipício sim... Nem tudo no capitalismo é
ruim (liberdade de empreender), mas a coisa tá muito feia, do ponto de
vista dos valores e da espiritualidade...

Espero ter sido claro.

Saudações Jeff, estou do seu lado rumo a um mundo melhor, que eu não
chamo de projeto venus pois não quero idolatrar nenhum Jaques Fresco,
mas que penso com minhas próprias idéias e chamo de MUNDO NOVO.

abraços,

Léo

Em 02/03/12, marcelleandro2009<marcelleandro2009@yahoo.com.br> escreveu:
Mtnos,

MTNOS: ....Portanto o sistema politico, social e econômico vigente, como
sempre, PRIVILEGIA A MINORIA. Obviamente a maioria é prejudicada. Portanto 
a
sua tentativa
de equilibrar o bom com o mal não funciona no capitalismo. Como o 
socialismo
fracassou e como não existe (ainda) a 3a. via, a humanidade caminha para a
beira do precipicio....

MARCEL: Existe uma questão básica, que você parece não dar a devida
relevância. Para se propiciar seja qual for a posse a cada um dos
indivíduos, deste e de qualquer outro planeta, temos que considerar um 
mero
detalhe. Este detalhe é indiferente de qual for o sistema vigente social,
econômico, filosófico, religioso, astrológico, etc. Nós humanos, 
precisamos
de recursos naturais para nossa sobrevivência e bem estar! Ele é limitado!

Não temos pernil assado e vinho tinto caindo do céu. Muito menos Ferraris!
Temos água caindo de lá, e só em alguns lugares. Se você for religioso já
sabe para quem reclamar, caso contrário, vamos tocar o barco.

Hoje temos água a disposição para toda a quantidade de pessoas vivas neste
planeta, mesmo que nem todas tenham-na para beber.
Para que todas tenham água, é necessário que haja uma distribuição dela
muito além do que a natureza nos proporciona. A partir daí já se envolve
outros recursos, a maioria deles manufaturados e desenvolvidos pela
sociedade. O ser humano tem que por a mão na massa, dentre suas limitições 
e
potenciais. Mesmo assim, ainda conseguimos esta distribuição para maior
parte das pessoas.  Muitos foram os privilegiados!

Mas nem todos as pessoas tem água gelada e com flúor para beber, ou mesmo,
água quente para se banhar em suas casas. Reclamaria você! Mas para tal,
exige-se ainda mais investimentos, mais estruturas, mais pessoas motivadas
em fazê-lo. Um completo sistema, que propicie isto para uma quantidade
grande de pessoas. Mas muitas tem este conforto!

Mas nem todos tem uma saborosa "água" alcoólica 20 anos para tomar, com
pedrinhas de gelo e um copo glamoroso, acompanhado de um belo charuto
cubano. Isto,  enquanto espera um assado com molho madeira e hortelã, em
algum restaurante chique da cidade, enquanto sua Ferrari é encerada em 
algum
estacionamento próximo. E nem todos tem água quentinha, sais, uma bela
banheira de hidromassagem em uma varanda, de um belo apartamento com vista
para o mar. Reclamaria você!
Mas para isto precisa-se de muito mais investimento, estrutura, dedicação 
e
pessoas interessadas, partes de um sistema estupendo.

Em suma, quanto mais sofisticado for o recurso em questão, e mais distante
ele for no que a natureza nos proporciona - com a devida graça, mas 
difícil
e trabalhoso é de se conseguir.  É uma regra básica, que não se iniciou
devido à algum sistema econômico, mas sim, ele é o causador deste mesmo
sistema. Tem relação com o tipo de universo e natureza que vivemos. Nós
somos moldados para vivermos neste contexto, e veja, nos demos muito bem 
por
sinal.

É claro, que hoje, devido a super-população e pela falta de estrutura para
mantê-la,  temos um quadro atual, que não oferece um razoável para uma
quantidade muito grande de pessoas. No entanto, oferece água, geladinha na
geladeira e quentinha no chuveiro, para uma quantidade de bilhões de
pessoas. Mas não para todas! É claro!

O problema é a quantidade de pessoas ou a ineficiência do sistema? A
ineficiência do sistema deve ser avaliada como boa ou ruim, mas sobre qual
parâmetro? Um parâmetro idealizado por você ou um parâmetro que tenha
fundamentos concretos do nosso contexto, perfil biológico, história, curva
de desenvolvimento, proporções e limitações? Qual é o parâmetro de bom o
ruim que devemos nos basear?

Mas você vê um precipício, nas suas perspectivas. Alguém pode ver apenas
pequenos reajustes, quando considerado todo o histórico de vida de nossa
existência.

Você vê que está tudo errado! Alguém poder ver que tem muita coisa certa e
muita coisa a ser melhorada com o tempo, considerando a toda as nossas
limitações e contexto.

Você vê uma essência má ou boa. Alguém pode ver apenas respostas
comportamentais sobre diferentes contextos. Estes que tendem a ser mais
refinados na medida que evoluímos intelectualmente e civilizadamente.

Você vê que todos deveriam ter Ferraris! Alguém vê que é incrível que seja
possível elas serem desenvolvidas por símios pelados.

O contexto é complexo, e se você, por conta própria, se agarrar a parte
dele, e o qualificar segundo parâmetros que você julga como ideais, mesmo
desconsiderando, que estes ideais necessitariam de uma viabilização
concreta. Dentro é claro, de nossas limitações. Esta discussão sempre vai
divagar sobre bases pouco sólidas e sem parâmetros.  Sempre teremos
conclusões do tipo "DEVERIA SER" ao invés de "PODERIA SER".

Estou a disposição em discutir sobre o "PODERIA SER"  com qualquer um, e
você?

Marcel



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
escreveu
Homero - Ao colocar a maioria dos nossos problemas em aspectos externos 
ao
ser humano, dinheiro, riquezas, sistemas econômicos, etc., você se
aproxima, repete, o bom selvagem de Rousseau. É o outro lado, outro
extremo, da posição de Hobbes, em que a maldade geral e irrestrita do ser
humano ‘livre e selvagem† só é controlada, veja você, pelo que você
pense ser daninha, sistemas econômicos, dinheiro, governos, o Leviatã. O
que aprendemos, se aprendemos algo depois de muitas tentativas e
experimentos, é que ambos devem estar errados, estão errados, e a 
resposta
será sempre uma mistura dessas duas posições.  Não podemos deixar os 
seres
humanos “a vontade†, por mais que recursos estejam disponíveis, nem
podemos tentar controla-los totalmente, com mão de ferro.

Mtnos - Curiosamente, os dois estão também certos, pois o homem nasce com
tendências malignas e benignas. Se fosse só maligno não teria 
sobrevivido.
A solidariedade é uma condição da sobrevivência da espécie.  Mas se o
objetivo de Deus ou da Seleção Natural ou do que quiserem, é a
sobrevivência da espécie, para isso basta que uma parte significativa da
espécie viva bem, não importando a miséria da outra parte, mesmo que seja
a maioria. Se uma guerra eliminasse hoje 2 bilhões de pessoas atendendo
aos instintos do mau selvagem, a espécie continuaria sobrevivendo. (
Rousseau parece que era um charlatão).

Homero - Claro que termos problemas com coisas como ‘espaço†. Se
todos, os bilhões de pessoas, tem Ferraris, onde elas vão andar? Não há
estradas e ruas para todas.

Mtnos - Portanto o sistema politico, social e econômico vigente, como
sempre, PRIVILEGIA A MINORIA. Obviamente a maioria é prejudicada. 
Portanto
a sua tentativa
de equilibrar o bom com o mal não funciona no capitalismo. Como o
socialismo fracassou e como não existe (ainda) a 3a. via, a humanidade
caminha para a beira do precipicio.

Homero - Eu espero que o mundo futuro ainda acumule prestígio, mas que 
ele
seja focado, por exemplo, em ganhar o Premio Nobel.:- ) Ou se bem visto 
em
seu grupo por ser inteligente e sábio. Ou ser um adolescente “popularâ€
pela quantidade de pessoas que ajudou, ou grupos de auxilio que formou no
colegial. Mas isso ainda será com a ajuda de nossa natureza, de nossa
compulsão por ser parte do grupo, e por subir na hierarquia deste.

Mtnos - Essa é a ideologia do bem -  a expectativa ou esperança não tem
fundamento histórico ou cientifico. Por outro lado A ILUSÃO É NECESSÁRIA
PARA A SOBREVIVÊNCIA DA ESPÉCIE. Porém uma parte da espécie pode viver 
sem
ter nenhuma ilusão, deixando-se governar pelo pensamento lógico, 
integrado
com a ética social.

=============================================================




  Mesmo nas sociedades “socialistas†, existiram policiais e juizes. E
mesmo nessas sociedades, estes eram “mais iguais† que o resto, com
mais benefícios, mais “riquezas†, mais acessos a recursos, que os
outros. Por isso queriam ser policiais e juízes.

  Jeff: “Não acho que precisamos de desafios que envolvam nossa
sobrevivência...
  que, inclusive, são desumanos, perigosos, sofridos, estressantes...
Temos
  muitos outros, muito mais dignos, como já disse...â€

  Quem decide isso, Jeff? E se outros, cidadãos livres para fazer o que
quiserem, acharem que sim, precisamos desses desafios? Vai obriga-los a
obedecer e abandonar os mesmos? Se alguém quer desafios desumanos  e
perigosos, ou melhor, se NÃO considera os desafios que você considera,
como desumanos e perigosos, quem decide? Quem decide o que é digno? Eu?

  Jeff: “Isso hoje Pesky....â€

  Não, Jeff, isso sempre. É isso que estamos tentando demonstrar, isso
sempre, milhões de anos nesse sentido. Se vamos mudar isso, e eu acho que
em boa medida é importante mudar, será entendendo isso, e com apoio dessa
natureza, não ignorando-a ou fingindo que não existe, ou que pode ser
eliminada com um estalo de dedos ou recursos ilimitados.

  Eu espero que o mundo futuro ainda acumule prestígio, mas que ele seja
focado, por exemplo, em ganhar o Premio Nobel.:- ) Ou se bem visto em seu
grupo por ser inteligente e sábio. Ou ser um adolescente “popularâ€
pela quantidade de pessoas que ajudou, ou grupos de auxilio que formou no
colegial. Mas isso ainda será com a ajuda de nossa natureza, de nossa
compulsão mpor ser parte do grupo, e por subir na hierarquia deste.

  Um abraço.

  Homero



SUBJECT: ADES, a ciencia e o Real
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 21:53

At 22:43 03/03/2012 +0000, you wrote:
 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> por que ele também não destaca que tem o mesmo teor de proteína que o
> leite ?

Porque aí seria propaganda enganosa.

O é q caracterizado como propaganda enganosa é o destaque de informações como: 0% colesterol e 0% lactose. Embora sejam informações rigorosamente verdadeiras, isso sim leva o consumidor a uma interpretação equivocada. Por isso, as empresas são obrigadas a colocar que são naturalmente ausentes em produtos de origem vegetal.

Roberto Takata




O "real" não é assim, Roberto.

O "real" não é apenas o que está escrito ou desenhado.

Existem aspectos subjetivos, representações, simbolismos.

Quase todo mundo sabe que LEITE de soja é muito nutritivo...
e que é recomendado para substituir o LEITE.

No início... o LEITE de soja tinha teor proteico próximo do LEITE.
Então... não era comprado.
Agora tiraram a soja, tiraram a proteina, encheram de corantes e aromatizantes e meias-verdades...
e os otários compram.

CIENCIA PRA QUE ...
senão para descrever o real ?

L.E.


==========================

SUBJECT: beb�s, sexo, regua e rel�gio
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 21:54

At 22:36 03/03/2012 +0000, you wrote:
 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
> manda esse cara para o psiquiatra ou psicanalista.

Se fosse nos tempos de Stálin, ele faria isso, como fez com vários cientistas que apresentaram *resultados* diversos do que a ideologia stalinista pressupunha ocorrer. (Bem, ele fez um pouco pior: botou nos campos siberianos de trabalhos forçados.)

Nos tempos de hoje, não há porque mandar alguém pro isolamento apenas porque apresente *resultados* diferentes do que ideólogos homofóbicos esperam que sejam obtidos.

Em mais de 20 anos de pesquisas em diversos centros independentes, o resultado geral é o mesmo: não há diferenças entre crianças criadas por casais do mesmo sexo ou por casais de sexos opostos.

"The analyses examine parenting practices, the emotional well-being of the child, and the sexual orientation of the child. The results demonstrate no differences on any measures between the heterosexual and homosexual parents regarding parenting styles, emotional adjustment, and sexual orientation of the child(ren). In other words, the data fail to support the continuation of a bias against homosexual parents by any court."
http://psycnet.apa.org/psycinfo/1997-08129-002
-----

Roberto Takata

=




Você tem certeza que essas crianças foram revistadas por todas as reguas e relogios ?


L.E.








===================

SUBJECT: PinoPet
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 21:55

Olá a todos,

o PinoPet (http://tipoalgo.blogspot.com/2012/03/pinopet.html) visa facilitar a união das barras.
Evita o uso de cola e também de fita no interior da barra.

Tentarei agora construir a GaragemPet (uma espécie de barraca)!


Abraços
tipoalgo   @   gmail   .  com



SUBJECT: Muppy, no google
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 21:55

At 22:23 03/03/2012 +0000, you wrote:
 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> e por isso...
> não vendeu.

Na verdade vendeu razoavelmente bem. Era dos primeiros itens que acabava na barraca da feira.

Roberto Takata





Mas... cadê ?

Só tem ADES e similares.


L.E.






==========================

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: barbarie ideo(bio)logica - pais do mesmo sexo
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 21:57

At 22:22 03/03/2012 +0000, you wrote:
 

Felizmente, para as crianças e para a sociedade, o que *você acha* não tem a menor importância tanto em termos legais: casal homoafetivo pode adotar (e não apenas casais, mas até solteiros), qto em termos científicos (os estudos não encontram nenhum problema em crianças adotadas por casais homoafetivos).

Ninguém pede diploma para pais biológicos. Podem ser pobres, inexperientes, talvez sejam até sádicos ou pedófilos.

Para pais adotivos, há pelo menos alguma triagem em termos de estabilidade econômica e psicológica. Não dá garantias absolutas, mas já diminui em muito os problemas que crianças em mãos de pais biológicos incapazes, hipossuficientes ou bandidos sofrem.

Roberto Takata



Mas lembre sempre...
que eu nunca coibo nada.


Nem spam.
Nem Ferraris.
Nada.

L.E.





--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Acho que um órfão...
> uma criança abandonada...
> uma criança vítima de maus tratos...
>
> já bastante sofrida...
> merece algo melhor que a adoção por um casal gay.
>
>
> Casal gay deveria adotar é a mim, este maior abandonado
> (pra eu pegar todas as amiguinhas deles).


SUBJECT: Re: ADES, a ciencia e o Real
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 22:18

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Agora tiraram a soja, tiraram a proteina, encheram de corantes e

Publique seus resultados sobre a ausência de soja em bebidas à base de soja.

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: LITERATURA CIENTIFICA CONSAGRA A ESQUIZOFRENIA SOCIAL
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 22:23

Pessoas defendendo teses alopradas existem em qualquer profissão, é claro, mas é um erro crasso considerar tais pessoas como representativas de suas respectivas profissões.

Quando ao seu primeiro parágrafo, trata-se de um mero "ad hominem", uma das falácias lógicas mais conhecidas e praticadas.

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 03/03/2012 21:00, Mtnos Calil escreveu:
Boa idéia, Roberto.
 
Vamos ver quais foram as provas que estes psiquiatras malucos apresentaram.
Me refiro especificamete a psiquiatras porque eles só precisam fazer curso de medicina para exercer essa profissão, sendo que as faculdades de medicina não ensinam os médicos NEM A CONVERSAR DIREITO COM OS PACIENTES. ALIÁS EXITEM MÉDICOS QUE NEM CONVERSAM COM CLIENTES. NO MINIMO OS MÉDICOS DEVERIA FAZER PSICOTERAPIA DURANTE 3 ANOS. O EXERCICIO DESTA PROFISSÃO NÃO É COMPATIVEL COM DISTÚRBIOS NEURÓTICOS.
 
 
Se você quiser defender a tese de que uma menina pode ser educada por dois homens sem isso afetar o desenvolvimento psico-emocional dela, fique à vontade.
Boa sorte. Eu, sinceramente não queria estar na sua pele.
 
 
Quanto aos fisicos malucos existe sim logica na minha argumentação: se existem fisicos defendendendo teses alopradas, porque não haveria psiquiatras fazendo o mesmo? Afinal malucos existem em qualquer profissão. Minha mulher disse que viu na televisão alguém dizer que agora os esquizofrenicos conseguem trabalhar normalmente porque escondem a esquizofrenia durante o horário do expediente. Esquizofrênicos espertos... no meu tempo eles não tinham essa competência.
 
Abraços
M.Calil
 
IDEOLOGIA ZERO: NEM ESQUERDA, NEM DIREITA: REALIDADE, VOLVER! (de preferência com o caminho iluminado pela ciência...)
 
 
 
----- Original Message -----
From: roberto
Sent: Saturday, March 03, 2012 8:38 PM
Subject: [ciencialist] Re: LITERATURA CIENTIFICA CONSAGRA A ESQUIZOFRENIA SOCIAL

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
> EXISTEM ATÉ FISICOS MALUCOS QUE DECLARAM PUBLICAMENTE QUE A
> REALIDADE É CONSTRUIDA PELO HOMEM.

Rarara, quero ver qtos desses publicam esses "achados" em revistas indexadas de alto impacto, com revisão por pares, e são bastante citados por outros pesquisadores.

Lógica Calil:
"Existem físicos malucos, portanto os trabalhos dos psicólogos, neurologistas, psiquiatras e afins sobre a ausência de diferenças psicológicas e comportamentais entre crianças criadas por pais hetero e homoafetivos são sem valor."

Roberto Takata



SUBJECT: ADES, regua, relogio & OCULOS
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 22:23


> Agora tiraram a soja, tiraram a proteina, encheram de corantes e

Publique seus resultados sobre a ausência de soja em bebidas à base de soja.

Roberto Takata




Não preciso de nenhum instrumental.

Dispenso a regua e o relógio.
Me bastam os OCULOS.

Olha lá piquinhinho...
que tem 0,6% de proteina.

O leite de vaca tem 3,1%.


Se o LEITE de soja tem só 0,6%...
pode-se concluir que os 11% que deve ter ali de sólidos solúveis...
apenas 1% é soja.

L.E.


===================================

SUBJECT: Re: bebês, sexo, regua e relógio
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 22:24

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Você tem certeza que essas crianças foram revistadas por todas as
> reguas e relogios ?

Mais de 20 (bem, podemos dizer: mais de 30) anos de pesquisas. Grupos independentes chegaram à mesma conclusão usando diferentes métodos. Metodologia validada pela comunidade científica.

"The American Psychiatric Association supports initiatives which allow same-sex couples to adopt and co-parent children and supports all the associated legal rights, benefits, and responsibilities which arise from such initiatives."
http://www.psych.org/Departments/EDU/Library/APAOfficialDocumentsandRelated/PositionStatements/200214.aspx
------------

Não se trata de certezas, apenas de conclusões ampla e intensamente apoiadas por dados sólidos.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: ADES, regua, relogio & DINHEIRINHA
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 22:25



Publique seus resultados sobre a ausência de soja em bebidas à base de soja.

Roberto Takata





E não tô publicando aqui ?

Só vale se for publicação com revisão entre pares ?


TU CONHECE MEUS PARES ?

Fala sério, hein ?


L.E.


===================================

SUBJECT: Re: Muppy, no google
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 22:26

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Mas... cadê ?

No mercado. Tem até sítio web, q vc disse ter lido.

> Só tem ADES e similares.

Mupy é um desses similares.

AdeS tem atualmente a Unilever por trás, o que lhe dá ampla vantagem econômico-mercadológica.

Roberto Takata



SUBJECT: beb�s, sexo, regua e rel�gio
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 22:26

At 01:24 04/03/2012 +0000, you wrote:
 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Você tem certeza que essas crianças foram revistadas por todas as
> reguas e relogios ?

Mais de 20 (bem, podemos dizer: mais de 30) anos de pesquisas. Grupos independentes chegaram à mesma conclusão usando diferentes métodos. Metodologia validada pela comunidade científica.

"The American Psychiatric Association supports initiatives which allow same-sex couples to adopt and co-parent children and supports all the associated legal rights, benefits, and responsibilities which arise from such initiatives."
http://www.psych.org/Departments/EDU/Library/APAOfficialDocumentsandRelated/PositionStatements/200214.aspx
------------

Não se trata de certezas, apenas de conclusões ampla e intensamente apoiadas por dados sólidos.

[]s,

Roberto Takata






Não perguntei se tem CERTEZA dos resultados.

Perguntei se as variaveis estudadas são bastante e suficientes.


L.E.


==================================

SUBJECT: Muppy, no google
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 22:28

At 01:26 04/03/2012 +0000, you wrote:
 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Mas... cadê ?

No mercado. Tem até sítio web, q vc disse ter lido.

> Só tem ADES e similares.

Mupy é um desses similares.

AdeS tem atualmente a Unilever por trás, o que lhe dá ampla vantagem econômico-mercadológica.

Roberto Takata





Não.
Similar, me parece... são os Shefas e outros...
todos sem soja.

Sem soja suficiente.
Sem soja quando comparado aos teores do extrato aquoso de soja... que eram a base dos "leites" de soja.

ADES não é uma bebida à base de soja.

L.E.

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: ADES, a ciencia e o Real
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 22:32

Talvez seja uma espécie de "soylent green", hehe...

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 03/03/2012 22:18, roberto escreveu:
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
>> Agora tiraram a soja, tiraram a proteina, encheram de corantes e
> Publique seus resultados sobre a ausência de soja em bebidas à base de soja.
>
> Roberto Takata
>
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: ADES, a ciencia e o Real
FROM: Roberto Lopez <robertozapata2231@yahoo.com.ar>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/03/2012 22:35



De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviado: sábado, 3 de marzo de 2012 22:32
Asunto: Re: [ciencialist] Re: ADES, a ciencia e o Real

 
Talvez seja uma espécie de "soylent green", hehe...

[ ]s

Alvaro Augusto

Em 03/03/2012 22:18, roberto escreveu:
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
>> Agora tiraram a soja, tiraram a proteina, encheram de corantes e
> Publique seus resultados sobre a ausência de soja em bebidas à base de soja.
>
> Roberto Takata
>
>




SUBJECT: Re: ADES, regua, relogio & OCULOS
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 22:37

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Se o LEITE de soja tem só 0,6%...
> pode-se concluir que os 11% que deve ter ali de sólidos solúveis...
> apenas 1% é soja.

O AdeS original tem 5,1 g de proteínas por 200 ml do produto. O leite tem 5,8 g/200 ml.

O AdeS fruta é misturado com suco de frutas. E tem 1,2 g de proteínas por 200 ml do produto. Mais ou menos 25% de extrato de soja.

Roberto Takata



SUBJECT: Re: bebês, sexo, regua e relógio
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 22:42

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Perguntei se as variaveis estudadas são bastante e suficientes.

Uma ampla gama de variáveis foram pesquisadas ao longo destes quase 40 anos.

Vc pode enviar uma cartinha listando as falhas metodológicas do conjunto de pesquisas para tentar demover a APA de seu posicionamento oficial.

Se quiser fazer dinheiro, em vez de ser adotado por um casal guei, pode pedir verbas pras associações cristãs e financiar pesquisas contrárias.

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: LITERATURA CIENTIFICA CONSAGRA A ESQUIZOFRENIA SOCIAL - E O CONSELHO REGIONAL DE PSICOLOGIA O QUE FAZ?
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/03/2012 22:46

GENERALIZAÇÃO É UM VICIO IDEOLOGICO, MEU AMIGO.
 
QUANDO EU DIGO  POR EXEMPLO, QUE A MAIORIA DOS PSICOLOGOS FORMADOS NÃO ESTÃO PREPARADOS PARA FAZER PSICOTERAPIA, PORQUE ELES PROPRIOS NÃO FORAM DEVIDAMENTE ANALISADOS, É PORQUE EU CONHEÇO O ASSUNTO. ESTUDEI, POR EXEMPLO, NUMA FACULDADE DE PSICOLOGIA E FIQUEI HORRORIZADO COM O BAIXO NIVEL DE ENSINO QUE FORMA PSICOLOGOS QUE O CONSELHO REGIONAL DE PSICOLOGIA AUTORIZA A EXERCEREM UMA PROFISSÃO DELICADISSIMA, SEM ESTAREM PREPARADOS PARA ISSO.
 
EU JÁ VI PSIQUIATRAS FAMOSOS NO BRASIL FAZENDO BARBARIDADES. EU PARTICIPEI DE UM DEBATE NA TV UNIVERSITÁRIA DE PERNAMBUCO AO LADO DE UM MÉDICO DIZENDO A SEGUINTE FRASE: AS FACULDADES DE MEDICINA NO BRASIL NÃO ENSINAM OS MÉDICOS A SE COMUNICAREM DE FORMA ADEQUADA COM SEUS PACIENTES.
ORA BOLAS, EU JÁ TIVE CONTATO COM PELO MENOS 50 MÉDICOS. ALGUNS DA SANTA CASA DE SÃO PAULO TRATARAM NA MINHA FRENTE UMA PESSOA IDOSA DE FORMA CRIMINOSA. NÃO FIZ O BO PORQUE A VITIMA NÃO QUIS. NO INCOR UM MÉDICO ME PROIBIU DE FICAR AO LADO DE UMA PESSOA IDOSA. MINHA RESPOSTA FOI A SEGUINTE: QUEM O SR. PENSA QUE É PARA ME PROIBIR DE FICAR AO LADO DESTA PESSOA IDOSA? ELE FICOU QUIETINHO...
 
EU JÁ VI PSICANALISTA INDO PARA A CAMA COM SUAS PACIENTES E RECOMENDANDO ISSO COMO TÉCNICA TERAPEUTICA.
 
EU NÃO ESTOU DANDO PALPITE EM PSICOLOGIA. ESTUDO ESTE ASSUNTO NA TEORIA E NA PRÁTICA HÁ MUIIIIIIITOS ANOS.
 
VOLTO A DIZER ESSA OBVIEDADE: UMA MENINA NÃO DEVE SER EDUCADA POR DOIS HOMENS.
EU DESAFIO A QUALQUER MEMBRO DESTE GRUPO APRESENTAR A PROVA CIENTIFICA DE QUE UMA MENINA PODE SER EDUCADA POR DOIS HOMENS SEM TER O SEU DESENVOLVIMENTO PSICO-EMOCIONAL AFETADO.
 
ESSA COISA FICAR RECOMENDANDO A LEITURA DISSO OU DAQUILO É FUGA. QUEM DISCORDA TEM QUE APRESENTAR O ARGUMENTO QUE JUSTIFIQUE A DISCORDÂNCIA. DEPOIS DISSO, PODE RECOMENDAR A BIBLIOGRAFIA.
 
AGORA O QUE ESTÁ EM QUESTÃO É UMA TESE ALOPRADA SOBRE ISSO: DOIS HOMENS EDUCANDO UMA MENINA. SIMPLES E ÓBVIO. NÃO DEVERIA SER OBJETO DE DISCUSSÃO ALGUMA, MAS EM TEMPOS DE ESQUIZOFRENIA SOCIAL, ATÉ O SEXO DOS ANJOS É DISCUTIDO.
 
SERÁ MESMO QUE É PRECISO SER PSICOLOGO (BEM FORMADO) PARA PERCEBER A LOUCURA SOCIAL EM QUE ESTAMOS METIDOS?
 
ABRAÇOS
 
MTNOS CALIL - IDEOLOGIA ZERO
SE O MUNDO CONTINUAR DEPENDENDO DE IDELOGIAS PARA EVOLUIR, VAI REGREDIR!
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Saturday, March 03, 2012 10:23 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: LITERATURA CIENTIFICA CONSAGRA A ESQUIZOFRENIA SOCIAL

 

Pessoas defendendo teses alopradas existem em qualquer profissão, é claro, mas é um erro crasso considerar tais pessoas como representativas de suas respectivas profissões.

Quando ao seu primeiro parágrafo, trata-se de um mero "ad hominem", uma das falácias lógicas mais conhecidas e praticadas.

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 03/03/2012 21:00, Mtnos Calil escreveu:

Boa idéia, Roberto.
 
Vamos ver quais foram as provas que estes psiquiatras malucos apresentaram.
Me refiro especificamete a psiquiatras porque eles só precisam fazer curso de medicina para exercer essa profissão, sendo que as faculdades de medicina não ensinam os médicos NEM A CONVERSAR DIREITO COM OS PACIENTES. ALIÁS EXITEM MÉDICOS QUE NEM CONVERSAM COM CLIENTES. NO MINIMO OS MÉDICOS DEVERIA FAZER PSICOTERAPIA DURANTE 3 ANOS. O EXERCICIO DESTA PROFISSÃO NÃO É COMPATIVEL COM DISTÚRBIOS NEURÓTICOS.
 
 
Se você quiser defender a tese de que uma menina pode ser educada por dois homens sem isso afetar o desenvolvimento psico-emocional dela, fique à vontade.
Boa sorte. Eu, sinceramente não queria estar na sua pele.
 
 
Quanto aos fisicos malucos existe sim logica na minha argumentação: se existem fisicos defendendendo teses alopradas, porque não haveria psiquiatras fazendo o mesmo? Afinal malucos existem em qualquer profissão. Minha mulher disse que viu na televisão alguém dizer que agora os esquizofrenicos conseguem trabalhar normalmente porque escondem a esquizofrenia durante o horário do expediente. Esquizofrênicos espertos... no meu tempo eles não tinham essa competência.
 
Abraços
M.Calil
 
IDEOLOGIA ZERO: NEM ESQUERDA, NEM DIREITA: REALIDADE, VOLVER! (de preferência com o caminho iluminado pela ciência...)
 
 
 
----- Original Message -----
From: roberto
Sent: Saturday, March 03, 2012 8:38 PM
Subject: [ciencialist] Re: LITERATURA CIENTIFICA CONSAGRA A ESQUIZOFRENIA SOCIAL

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
> EXISTEM ATÉ FISICOS MALUCOS QUE DECLARAM PUBLICAMENTE QUE A
> REALIDADE É CONSTRUIDA PELO HOMEM.

Rarara, quero ver qtos desses publicam esses "achados" em revistas indexadas de alto impacto, com revisão por pares, e são bastante citados por outros pesquisadores.

Lógica Calil:
"Existem físicos malucos, portanto os trabalhos dos psicólogos, neurologistas, psiquiatras e afins sobre a ausência de diferenças psicológicas e comportamentais entre crianças criadas por pais hetero e homoafetivos são sem valor."

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] barbarie ideologica - pais do mesmo sexo
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/03/2012 22:59

Vou ver sim.
Alerto o amigo, porém, informando que para chegar a convicção que cheguei já li o suficiente.
Pode ficar tranquilo que vou ver o que esses psicológos malucos do Canadá aprontaram.
Você não acha que eu teria essa reação agressiva perante essa barbaridade sem ter um minimo conhecimento de causa, né, cumpadre?
Conhecer não é ser dono da verdade. Mas há verdades evidentes, como essa de que uma menina não deve ser educada por dois homens...
Acho ridiculo ter que demonstrar essa obviedade.
C'est la vie, mon ami.
 
O interessante dessa estória é que ela tem tudo a ver com a ideologia (no sentido 57 (rs), que foi dado a ela, de falsear a verdade... Brinquei com o número 57, mas não me surpreenderei se chegar a este número, pois cada autor que se dedicou ao assunto da ideologia, tratou de lhe dar vários sentidos. 15 autores x 3 significados em média cada, já daria 45.  E todos eles acharam que é muito normal ir atribuindo novos significados a uma mesma palavra. Vamos ver se eu vou encontrar no planeta terra alguém que concorde com a minha teoria da esquizofrenia linguistica. Até lá vou "guentar o tranco" e ouvir tremendas bobagens como aquela em que me associaram a FTP. O grande beneficio para os portadores inconscientes das ideologias, é que ELES NÃO PRECISAM PENSAR NEM VERIFICAR NADA para tirar suas conclusões. Por isso a ideologia está intimamente vinculada à esquizofrenia linguistica e à esquizofrenia social que atinge qualquer pessoa que não precisa ser internada em nenhum sanatório.
 
Prepare o seu coração para acolher as vitimas do Canadá. Duvido que haja algum profissional da área psi que não seja maluco e que discorde desta frase:
 
UMA MENINA NÃO PODE SER EDUCADA POR DOIS HOMENS SEM QUE ISSO COMPROMETA O SEU DESENVOLVIMENTO PSICO-EMOCIONAL. QUERO VER O PSICOLOGO APRESENTAR PROVAS CIENTIFICAS DE QUE ESSA ELEMENTARISSIMA AVALIAÇÃO ESTÁ EQUIVOCADA.
 
Até logo mais.
Abraços
M.Calil  
 
 

 
 
----- Original Message -----
Sent: Saturday, March 03, 2012 9:26 PM
Subject: Re: [ciencialist] barbarie ideologica - pais do mesmo sexo

 

Caro Mtnos,

Talvez fosse interessante você revisar um pouco a literatura científica sobre a homoparentalidade antes de emitir esse tipo de comentário sobre o assunto. Por exemplo, dê uma olhada na mensagem da Associação Psicológica Canadense (2006): http://bit.ly/wbuEjs (se estiver sem tempo, leia apenas o último parágrafo).

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 02/03/2012 22:07, Mtnos Calil escreveu:

A ideologia promove a barbárie.
 
Em nome dos direitos humanos se violenta o direito humanissimo de uma criança ter pai e mãe.
Médicos, Juizes e Cientistas consagraram essa barbárie.
 
O que diz a ciência? Não é preciso ser psicológo para saber desta obviedade: as crianças precisamos de pais de sexo diferente.
 
 
ISSO É UMA PROVA CABAL DO PROCESSO REGRESSIVO QUE ATRAVESSAMOS MARCADO PELA ESQUIZOFRENIA SOCIAL.
 
Os três (sub) poderes mais a midia, são os grandes responsáveis pela regressão, ou então ninguém é responsável...
 
 
MTNOS CALIL



SUBJECT: BARBARIE CONSUMADA PELOS PSIQUIATRAS AMERICANOS
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/03/2012 23:20

 

QUANDO UMA ASSOCIAÇÃO AMERICANA DE PSIQUIATRIA DÁ A ENTENDER,  PUBLICAMENTE QUE UMA MENINA PODE SER EDUCADA POR DOIS HOMENS, TEMOS AÍ A PROVA DE COMO A  HUMANIDADE ESTÁ SENDO GOVERNADA POR IGNORANTES, NO CASO DOS POLITICOS, E POR MALUCOS, NO CASO DA ÁREA PSI. VOU SOLICITAR UM PARECER DA ASSOCIAÇÃO BRASILEIRA DE PSIQUIATRIA A RESPEITO, E COM BASE NESTE PARECER, VOU TOMAR AS PROVIDÊNCIAS CABIVEIS. NÃO VOU CHAMAR NENHUM PSIQUIATRA DE MALUCO... SÓ VOU PEDIR AS PROVAS, SE OS PSIQUIATRAS BRASILEIROS TIVEREM A MESMO PARECER DOS AMERICANOS. SÓ QUE DESTA VEZ, A INTERNET SERÁ INUNDADA COM OS RESULTADOS DESTA CONSULTA, SEM FALAR EM OUTRAS PROVIDÊNCIAS PERTINENTES.

VAMOS VER O QUE VAI DIZER A ASSOCIAÇÃO BRASILEIRA DE PSIQUIATRIA A RESPEITO. Já mandei um e-mail para eles.

Abraços

M.Calil

 

"Numerosos estudos sobre as últimas três décadas demonstram consistentemente que crianças criadas por pais gays ou lésbicas exibem o mesmo nível de funcionamento emocional, cognitivo, social e sexual como crianças criadas por pais heterossexuais"

 

 

Approved by the Board of Trustees, November 2002
Approved by the Assembly, November 2002

   "Policy documents are approved by the APA Assembly and Board of Trustees… These are …position statements that define APA official policy on specific subjects…" -- APA Operations Manual.

Numerous studies over the last three decades consistently demonstrate that children raised by gay or lesbian parents exhibit the same level of emotional, cognitive, social, and sexual functioning as children raised by heterosexual parents.  This research indicates that optimal development for children is based not on the sexual orientation of the parents, but on stable attachments to committed and nurturing adults.  The research also shows that children who have two parents, regardless of the parents’ sexual orientations, do better than children with only one parent. 

While some states have approved legislation sanctioning second parent adoption, other court judgments and legislation have prohibited lesbian women and gay men from adopting or co-parenting.  Therefore, in most of the United States, only one partner in a committed gay or lesbian couple may have a legal parental relationship to a child they are raising together.  Adoption by a second parent, however, would not only formalize a child’s existing relationships with both parents in a same-sex couple, it would also provide vital security for the child.  Children could avail themselves of both parents’ health insurance benefits, access to medical care, death benefits, inheritance rights, and child support from both parents in the event of separation.  Adoption protects both parents’ rights to custody and/or visitation if the couple separates or if one parent dies. 

The American Psychiatric Association has historically supported equity, parity, and non-discrimination regarding legal issues affecting mental health.  In 2000, APA supported the legal recognition of same sex unions and their associated legal rights, benefits, and responsibilities.  APA has also supported efforts to educate the public about homosexuality and the mental health needs of lesbian women, gay men, and their families.  Removing legal barriers that adversely affect the emotional and physical health of children raised by lesbian and gay parents is consistent with the goals of the APA. 

The American Psychiatric Association supports initiatives which allow same-sex couples to adopt and co-parent children and supports all the associated legal rights, benefits, and responsibilities which arise from such initiatives. 

This position statement was drafted and proposed by the Committee on Gay, Lesbian, and Bisexual Issues and was supported by the Council on Minority Mental Health and Health Disparities.


SUBJECT: APRESENTE AS PROVAS, ROBERTO
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/03/2012 23:25

APRESENTE AS PROVAS ROBERTO.
EU SO USEI O BOM SENSO ATÉ AGORA.
APRENDI COM A NATUREZA QUE UMA MENINA NÃO PODE SER EDUCADA POR DOIS HOMENS.
SE ESTE BOM SENSO OU SENSO COMUM ESTIVER EQUIVOCADO, CABE A VOCÊ APRESENTAR AS PROVAS.
ONDE ESTÃO AS PESQUISAS?
ME APRESENTE APENAS UMA QUE PROVA QUE EU ESTOU ERRADO. PROVA NÃO É ARTIGO CITANDO PROVAS... PROVA É A PESQUISA, SUA METODOLOGIA, ETC. ETC.
 
VOU EXAMINAR A PESQUISA DIREITINHO PARA VER SE ELA TEM CONSISTÊNCIA E REPRESENTATIVIDADE ESTATISTICA.
 
 
OBRIGADO
M.CALIL
 
 
----- Original Message -----
From: roberto
Sent: Saturday, March 03, 2012 10:42 PM
Subject: [ciencialist] Re: bebês, sexo, regua e relógio

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Perguntei se as variaveis estudadas são bastante e suficientes.

Uma ampla gama de variáveis foram pesquisadas ao longo destes quase 40 anos.

Vc pode enviar uma cartinha listando as falhas metodológicas do conjunto de pesquisas para tentar demover a APA de seu posicionamento oficial.

Se quiser fazer dinheiro, em vez de ser adotado por um casal guei, pode pedir verbas pras associações cristãs e financiar pesquisas contrárias.

Roberto Takata


SUBJECT: beb�s, sexo, regua e rel�gio
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 23:43

At 01:42 04/03/2012 +0000, you wrote:
 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Perguntei se as variaveis estudadas são bastante e suficientes.

Uma ampla gama de variáveis foram pesquisadas ao longo destes quase 40 anos.

Vc pode enviar uma cartinha listando as falhas metodológicas do conjunto de pesquisas para tentar demover a APA de seu posicionamento oficial.

Se quiser fazer dinheiro, em vez de ser adotado por um casal guei, pode pedir verbas pras associações cristãs e financiar pesquisas contrárias.

Roberto Takata





Eu só perguntei se voce tinha certeza sobre as variaveis.

Não posso me preocupar também com esse assunto.

Mas...
e se o casal gay...
adotar um garoto que, depois de algum tempo, tambem se revele gay...
pode devolver ?



L.E.









=================================

SUBJECT: FALHA O PRIMEIRO CONTATO COM A ASSOCIAÇÃO BRASILEIRA DE PSIQUIATRIA
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/03/2012 23:43

Falha ao enviar sua mensagem. Por favor, tente mais tarde ou contacte o administrador de outra forma
 
 
Estou vivendo a seguinte situação dramática: a mãe solteira de uma menina que está à beira da morte me perguntou se ela deveria dar a filha de 1 ano para dois homens homossexuais cuidarem dela. A minha dúvida é se uma menina for educada por dois homens, isso vai afetar o seu desenvolvimento psico-emocional. Aguardo por favor uma orientação urgente a respeito.
 
Obrigado
Mtnos Calil
11-5897-4366
 
Contato ABP
ABP – Associação Brasileira de Psiquiatria
Av. Rio Branco, 257 – Edifico Rio Branco, 13º Andar
Rio de Janeiro – RJ
20040-009
Brasil
 
Tel: + 55 21 2199 7500
 

SUBJECT: ADES, regua, relogio & OCULOS
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 23:48

At 01:37 04/03/2012 +0000, you wrote:
 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Se o LEITE de soja tem só 0,6%...
> pode-se concluir que os 11% que deve ter ali de sólidos solúveis...
> apenas 1% é soja.

O AdeS original tem 5,1 g de proteínas por 200 ml do produto. O leite tem 5,8 g/200 ml.

O AdeS fruta é misturado com suco de frutas. E tem 1,2 g de proteínas por 200 ml do produto. Mais ou menos 25% de extrato de soja.

Roberto Takata





O leite Parmalat tá rotulado como 3,1 g de proteinas por 100 ml.

Eu disse... 0,6%.
Em 200 ml... claro é que 1,2...
mas meu teclado não tem símbolo para perbicentagem.
Só pra percentagem.

Não sei pra que esse negócio de perbicentagem foi trazido para cá.
Só pra enrolar, né ?

Não adianta.
25 ml de leite de soja deveria ter algo como 3 g de sólidos soluveis... ou 1,5g de proteína.
E portanto... o leite de soja deveria ter algo como pelo menos 5% de proteina.


Não adianta botar moedinha dentro da noz...
e ficar embaralhando.

L.E.


=================================



SUBJECT: Re: barbarie ideo(bio)logica - pais do mesmo sexo
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 00:43

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Mas lembre sempre...
> que eu nunca coibo nada.
>
>
> Nem spam.
> Nem Ferraris.
> Nada.

Rarará, aceito seu reconhecimento de: "sim, eu estava completamente errado a respeito de adoção de filhos por casais homoafetivos".

Roberto Takata



SUBJECT: Re: BARBARIE CONSUMADA PELOS PSIQUIATRAS AMERICANOS
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 00:45

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
> QUANDO UMA ASSOCIAÇÃO AMERICANA DE PSIQUIATRIA DÁ A ENTENDER,
> PUBLICAMENTE QUE UMA MENINA PODE SER EDUCADA POR DOIS HOMENS, TEMOS
> AÍ A PROVA DE COMO A HUMANIDADE ESTÁ SENDO GOVERNADA POR
> IGNORANTES

Rararará, não consegue engolir que os dados estão todos contra sua tese aberrante.

Roberto Takata





SUBJECT: Re: APRESENTE AS PROVAS, ROBERTO
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 00:53

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
> APRESENTE AS PROVAS ROBERTO.
> EU SO USEI O BOM SENSO ATÉ AGORA.

Ué, eu apresentei. Vááááários estudos. Entre psicólogos, neurologistas, psiquiatras, assistentes sociais, etc.

Vou compilar aqui (só os que eu apresentei, nem vou me dar ao trabalho de listar as dezenas de outros estudos):
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1469-7610.1983.tb00132.x/abstract
http://psycnet.apa.org/psycinfo/1979-20828-001
http://psycnet.apa.org/psycinfo/1997-08129-002
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1741-3737.2009.00678.x/abstract;jse\
ssionid=93C1201F673C4A6095EA069AEE203BC9.d01t04?userIsAuthenticated=false&denied\
AccessCustomisedMessage=
http://cdp.sagepub.com/content/15/5/241.short
http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1300/J002v29n01_05
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1467-8624.1992.tb01679.x/abstract
-----

Mas claaaaaro, devemos ignorar a literatura científica pelo que vc "aprendeu" com a natureza. Claro.

Two Gay Penguins And A Chick: German Zoo Pair Raising Baby
http://www.huffingtonpost.com/2009/06/04/two-gay-penguins-and-a-ch_n_211497.html
-----

Roberto Takata



SUBJECT: Re: ADES, regua, relogio & OCULOS
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 01:14

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> O leite Parmalat tá rotulado como 3,1 g de proteinas por 100 ml.
>
> Eu disse... 0,6%.

Porcento não faz sentido matemático aqui, são unidades diferentes: grama e mililitro. Para soluções aquosas pode-se fazer uma aproximação de 100 ml equivalente a 100 mg. Não serve para o caso de leite, que tem teor gorduroso que varia de acordo com o tipo de leite.

O que importa é o valor comparativo:
5,1 g de proteína por 200 ml para o AdeS original
1,2 g de proteína por 200 ml para o AdeS frutas
5,8 g de proteína por 200 ml de leite
6,2 g de proteína por 200 ml de leitinho que o Lulu toma

> 25 ml de leite de soja deveria ter algo como 3 g de sólidos
> soluveis... ou 1,5g de proteína.

Depende e muito. Não apenas da quantidade de água misturada à soja, como aos processos de extração e pasteurização.

> E portanto... o leite de soja deveria ter algo como pelo menos 5% de
> proteina.

Nope. A rigor, comercialmente, nem existe leite de soja vendido para alimentação humana - simplesmente porque a legislação proíbe o uso desse termo. Porém, o teor de proteína não define o extrato de soja, não apenas porque varia de acordo com o processo de obtenção, mas principalmente porque a definição de "alimento com soja" é que a proteína presente seja proveniente da soja.

Roberto Takata



SUBJECT: ADES, regua, relogio & OCULOS
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 01:38

At 04:14 04/03/2012 +0000, you wrote:
 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> O leite Parmalat tá rotulado como 3,1 g de proteinas por 100 ml.
>
> Eu disse... 0,6%.

Porcento não faz sentido matemático aqui, são unidades diferentes: grama e mililitro. Para soluções aquosas pode-se fazer uma aproximação de 100 ml equivalente a 100 mg. Não serve para o caso de leite, que tem teor gorduroso que varia de acordo com o tipo de leite.



ok.

Mas por que 200 e não 100 ml ?





=============================

SUBJECT: ADES, regua, relogio & OCULOS
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 01:40


Nope. A rigor, comercialmente, nem existe leite de soja vendido para alimentação humana - simplesmente porque a legislação proíbe o uso desse termo.
Roberto Takata





sei.

proibe leite de soja...
que é o termo que todo mundo usa...


mas libera... NOVOMILKE...
para a Olvebra.


Valeu.


L.E.






================================

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: ADES, regua, relogio & OCULOS
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 01:42


5,8 g de proteína por 200 ml de leite



O batavo diz 6 g por 200 ml

O Parmalat diz 6,2 g por 200 ml

Tu tá comprando leite ruim.


L.E.





========================

SUBJECT: ADES, regua, relogio & OCULOS
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 01:44


5,1 g de proteína por 200 ml para o AdeS original
1,2 g de proteína por 200 ml para o AdeS frutas




Ninguem bebe ADES original.

Ele só existe... pra servir de enganação... emprestando um teor de proteínas ao ADES de frutas...
que esse ADES não tem.


E frutas também não tem.


L.E.



=============================

SUBJECT: barbarie ideo(bio)logica - pais do mesmo sexo
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 01:46

At 03:43 04/03/2012 +0000, you wrote:
 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Mas lembre sempre...
> que eu nunca coibo nada.
>
>
> Nem spam.
> Nem Ferraris.
> Nada.

Rarará, aceito seu reconhecimento de: "sim, eu estava completamente errado a respeito de adoção de filhos por casais homoafetivos".

Roberto Takata




Eu não quero ser casal homoafetivo.

Eu não quero ser adotado por casal homoafetivo.

E não quero coibir nada.

Apenas me parece que... pegar um ovulo de uma mulé desconhecida...
juntar com o espermatozoide de um gay...
enfiar na barriga da prima do gay...
e dizer que o filho tem dois pais... como vi nos jornais...

SÓ MESMO QUEM TEM O MERCADO COMO DEUS.

L.E.


=================================

SUBJECT: APRESENTE AS PROVAS, ROBERTO
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 01:47

At 03:53 04/03/2012 +0000, you wrote:
 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
> APRESENTE AS PROVAS ROBERTO.
> EU SO USEI O BOM SENSO ATÉ AGORA.

Ué, eu apresentei. Vááááários estudos. Entre psicólogos, neurologistas, psiquiatras, assistentes sociais, etc.

Vou compilar aqui (só os que eu apresentei, nem vou me dar ao trabalho de listar as dezenas de outros estudos):
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1469-7610.1983.tb00132.x/abstract
http://psycnet.apa.org/psycinfo/1979-20828-001
http://psycnet.apa.org/psycinfo/1997-08129-002
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1741-3737.2009.00678.x/abstract;jse\
ssionid=93C1201F673C4A6095EA069AEE203BC9.d01t04?userIsAuthenticated=false&denied\
AccessCustomisedMessage=

http://cdp.sagepub.com/content/15/5/241.short
http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1300/J002v29n01_05
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1467-8624.1992.tb01679.x/abstract
-----

Mas claaaaaro, devemos ignorar a literatura científica pelo que vc "aprendeu" com a natureza. Claro.

Two Gay Penguins And A Chick: German Zoo Pair Raising Baby
http://www.huffingtonpost.com/2009/06/04/two-gay-penguins-and-a-ch_n_211497.html
-----

Roberto Takata






Uma perguntinha:


essa interpretação aí...
acaso...
ela gera oportunidades de mercado...
que estariam influenciando... ?

Olha a ideologia aí.


L.E.







=======================

SUBJECT: ouvindo as pessoas, n�o os "cientistas": ADES
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 01:50



  • 79%
  • 113 respostas Membro desde:
    04 de dezembro de 2009
    Total de Pontos:
    1.643 (Nível 3)
    Pontos ganhos na semana:
    0
    http://br.answers.yahoo.com/question/index?qid=20100224113828AAU8SEC


    Pergunta sobre o suco ades !?

    Gente eu adoro aqueles sucos ades dizem que ele é feito de soja será que daria para eu fazer um suco parecido ou igual ou com um gosto semelhante a esse suco com a soja crua ?
    A soja que tenho aqui é combrasil é umas bolinhas ainda cruas estão no saco ainda !


    O máximo de pontos para quem me ajudar ! Beijos lujapan2000 lujapan2...

    Melhor resposta - Escolhida pelo autor da pergunta

    Bom,eu já consumo derivados da soja desde que nasci.
    Não sei se vc é da capital SP,caso vc more em Sampa quando puder visite qualquer mercearia do Bairro da Liberdade.
    Lá tem um saquinho de leite de soja(Mamy) muito mais gostoso e já existe há quase 30 anos com sabores de várias frutas.Acho que o de abacaxi é o mais gostoso.
    Aqui vai uma receita que tenho arquivado para vc.

    Leite de Soja Com Suco de Frutas

    Ingredientes1 copo de 200ml cheio de grão de soja
    4 litros de água

SUBJECT: USDA, tabela
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 01:54

==========================

Na tabela de composição do USDA
http://ndb.nal.usda.gov/ndb/foods/show/69


MILK

Protein   6.30 g    em  200g





Tu já me fez procurar em tres fontes.

E CONTINUA DEVENDO DE ONDE TIROU OS DADOS SOBRE LEITE...
DES-PROTEINADO QUE VOCE ANDA BEBENDO.




=======================================

SUBJECT: DESCAMINHO IDEOLOGICO DO GRUPO COM ALVARO AUGUSTO
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2012 02:30

Prezado amigo Alvaro.
 
Eu sou moderador de grupos na internet desde 2003.
Depois de muita encrenca cheguei a conclusão que cada grupo deve ter uma linha de atuação/moderação que deve por sua vez ser respeitada.
Concordo com a sua "análise lógica" fundamentada na reprodução exata do que eu disse e não em interpretações subjetivas como outros fizeram. Sim de fato eu sou parcialmente responsável pelo "descaminho do grupo". Mas ninguém me perguntou nada a respeito de minha proposta e o moderador do grupo não se manifestou.
Assim sendo não acho justo eu ser condenado por uma atitude que o grupo assumiu baseado na minha mensagem original.
 
Não cabe a mim dizer o que o grupo deve ou não discutir. Isso é tarefa do moderador.
 
Esclareço então, que eu não tenho o menor interesse em discutir capitalismo e socialismo, que na minha opinião são duas idéias fracassadas.
Como o capitalismo vai evoluir eu também não sei. O fato hoje é que ele é um mal estabelecido mundialmente  de forma hegemonica.
 
O meu interesse é destruir as ideologias inclusive a palavra ideologia que perdeu completamente o sentido, pois tem 50 sentidos.
Ainda agora lendo o Zizek, um psicanalista marxista que vê ideologia até na sombra, me ocorreu que a palavra ideologia pode se aplicar em 500 situações.
 
Na medida em que fui progressivamente abandonando o uso da palavra, o que aconteceu é que minha visão da realidade se tornou cada vez mais neutra, até chegar ao ponto em que defendo o NÃO SABER. QUANDO A PESSOA NÃO SABE, NÃO HÁ IDEOLOGIA NENHUMA FUNCIONANDO NA CABEÇA DELA. EU NÃO SEI QUAL VAI SER O FUTURO DA HUMANIDADE E ESSA IGNORÂNCIA AO INVÉS DE DEIXAR ANGUSTIADO, ME TRANQUILIZA. A LIBERTAÇÃO DAS IDEOLOGIAS É SIM UMA CONQUISTA TERAPÊUTICA. PARA AQUELES QUE ATRIBUEM APENAS O SENTIDO PEJORATIVO À PALAVRA, SÓ LHES FALTA ENTERRAR A PRÓPRIA PALAVRA. ESTE ENTERRO IMPLICA PORÉM, A SUBSTITUIÇÃO DO PENSAMENTO IDEOLÓGICO PELO PENSAMENTO LÓGICO-CIENTIFIC0. EXISTEM VÁRIAS LÓGICAS? O QUE IMPORTA É A LÓGICA DO PENSAMENTO CIENTIFICO QUE PODE SER APLICADA NUMA SIMPLES COMPRA DE PRODUTOS NUM SUPERMERCADO. DOU UM EXEMPLO QUE ME ENTRISTECE MUITO: UMA PARCELA ENORME DA POPULAÇÃO NÃO SABE SEQUER CALCULAR O PREÇO DO QUILO DE UMA INFINIDADE DE PRODUTOS QUE SÃO VENDIDOS EM GRAMAS E ASSIM ACABA COMPRANDO PRODUTOS MAIS CAROS DO QUE OUTROS SEM SABER DISSO. ESSE É UM DOS EXEMPLOS DA FALTA DE ÉTICA E DE TRANSPARÊNCIA DO MERCADO. OS IDEOLATRAS DIRIAM QUE ISSO É UMA MANIPULAÇÃO IDEOLOGICA DOS PREÇOS... ELES NÃO PERCEBEM QUE BASTA O USO DA PALAVRA MANIPULAÇÃO PARA DISPENSAR A PALAVRA IDEOLOGIA. O CAPITALISMO NÃO PRECISA DE IDEOLOGIA ALGUMA, PELO CONTRÁRIO: O PENSAMENTO IDEOLOGICO ATRAPALHA. O QUE FUNCIONA É A MANIPULAÇÃO PSICOLOGICA DO POVO. PARA ISSO EXISTEM TÉCNICAS CIENTIFICAS E NÃO IDEOLOGICAS. É A CIENCIA TRABALHANDO TODOS OS DIAS A SERVIÇO DO MAL, CUJO EXEMPLO MAIOR É O DA BOMBA ATÔMICA. OS CIENTISTAS SÃO OS GRANDES PARCEIROS E SERVIÇAIS DOS POLITICOS PORQUE DÃO A ELES AS FERRAMENTAS QUE PRECISAM PARA DOMINAR O MUNDO, COM A SUPERVISÃO DOS BANQUEIROS. E OS PUBLICITÁRIOS ALIADOS AOS MEIOS DE COMUNICAÇÃO DE MASSA, TRANSFORMAM AS MENSAGENS "IDEOLÓGICAS" EM DIVERSÃO. É a versão pós-moderrna do pão e circo. TUDO ISSO E MUITO MAIS VAI SER DENUNCIADO POR MIM NA INTERNET, PORQUE ENTRE OUTRAS COISAS FUI PUBLICITÁRIO. AS AGÊNCIAS MANIPULAM ATÉ QUANDO NÃO PRECISAM... ELAS PRÓPRIAS SE ENGANAM COM RESPEITO À MANIPULAÇÃO - AS VEZES A PROPAGANDA HONESTA E VERDADEIRA É MAIS EFICAZ DO QUE A MANIPULATIVA. A AGÊNCIA DO BANCO ITAÚ FOI MUITO INGÊNUA AO CRIAR A CAMPANHA O BANCO QUE FOI FEITO PARA VOCÊ. NÃO É ASSIM QUE SE FAZ DEMAGOGIA PUBLICITÁRIA... MAS BANQUEIRO FAZ O QUE QUISER INCLUSIVE JOGAR DINHEIRO FORA COM CAMPANHAS DESTE GÊNERO. GRANDE PARTE DAS VERBAS DE PROPAGANDA EXISTEM APENAS PARA SUSTENTAR OS MEIOS DE COMUNICAÇÃO QUE SÃO PEÇAS CHAVES DO SISTEMA. SE O DINHEIRO INVESTIDO EM PROPAGANDA DÁ RESULTADO OU NÃO ISSO  SÓ INTERESSA A UMA PEQUENA MINORIA. COMO UTILIZAR CIENTIFICAMENTE UMA VERBA DE PROPAGANDA, RESPEITANDO A ÉTICA É UM TEMA INTERESSANTE... MAIS UM CAPÍTULO PARA OS DOIS VOLUMES DO IDEOLOGIA ZERO: A IDEOLOGIA DA PROPAGANDA.
 
ABRAÇOS
M.Calil
 
 
  
 
 
----- Original Message -----
Sent: Saturday, March 03, 2012 9:46 PM
Subject: Re: [ciencialist] DE ACORDO NIKOLO - POLITICA NÃO TEM NADA A VER COM O CIENCIALIST.

 

Caro Mtnos,

Só a título de "reforço", sua primeira mensagem ao grupo continha os seguintes parágrafos:

Surpreendentemente, governantes e governados nem cogitam de recorrer ao pensamento cientifico para a solução de problemas sociais. Me parece que isso se deve em grande parte ao fracasso das chamadas ciências humanas, sociais e politicas que não conseguiram até hoje levar à prática soluções cientificas para os problemas da humanidade.
...
Aguardo o parecer do grupo acerca da pertinência deste tema, no qual estou trabalhando em profundidade, consultando uma extensa bibliografia para o livro Ideologia Zero que tem a finalidade de promover o enterro não ideologico de todas as ideologias, politicas, religiosas, culturais, econômicas, sociais, etc.

Assim, você é sim responsável, ao menos parcialmente, pelas discussões políticas no grupo.

A propósito, pedir pelo amor de Einstein que sejam suspensas as discussões sobre capitalismo e socialismo é um pouco estranho, pois ele mesmo escreveu sobre o assunto, e.g., "Por que o socialismo" (1949).

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 03/03/2012 15:14, Mtnos Calil escreveu:
DE ACORDO, NIKOLO

EU ENTREI NO GRUPO HÁ POUCOS DIAS PERGUNTANDO SE O TEMA IDEOLOGIA E CIÊNCIA
ERA COMPATIVEL COM A PAUTA DO GRUPO.

AÍ RESOLVERAO DISCUTIR CAPITALISMO, SOCIALISMO, ESQUECENDO QUE A FINALIDADE 
DO GRUPO ESTÁ NO NOME CIENCIALIST.

COMO O MODERADOR É BONZINHO, ELE DEIXOU A COISA ROLAR.

PEÇO ENTÃO PELO AMOR DE EINSTEIN, QUE SEJAM SUSPENSAS AS DISCUSSÕES SOBRE 
CAPITALISMO E SOCIALISMO NO GRUPO, BEM COMO SOBRE UTOPIAS ESTRATOSFÉRICAS 
COMO A DE UMA SOCIEDADE SEM DINHEIRO, TEMA MUITO ADEQUADO PARA UM GRUPO QUE 
PODERIA SE CHAMAR UTOPIALIST.

ABRAÇOS
M.CALIL

PS EU NÃO SOU RESPONSÁVEL PELAS DISCUSSÕES POLITICAS NO GRUPO. IDEOLOGIA E 
CIÊNCIA, TEM A PALAVRA CIÊNCIA AO LADO. IDEOLOGIA SEM CIÊNCIA É OUTRO 
ASSUNTO.


----- Original Message ----- 
From: "Nikola Tesla" <pontozero36@gmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, March 02, 2012 6:55 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Homero x Ideologia Zero


Pessoal,

Entrei há pouco nessa lista, achando que iria encontrar muita física,
mas se a discussão é política, enfim... Estou assistindo de camarote
essa discussão, estava tentando evitar entrar, pois tenho pouco tempo
pra participar e minha experiência mostra que é pouco frutífero esse
tipo de discussão pela net quando se alonga demais... Mas, enfim, não
consegui mais ficar calado hehehe.

MTNOS: ....Portanto o sistema politico, social e econômico vigente, como
sempre, PRIVILEGIA A MINORIA. Obviamente a maioria é prejudicada. Portanto 
a
sua tentativa
de equilibrar o bom com o mal não funciona no capitalismo. Como o 
socialismo
fracassou e como não existe (ainda) a 3a. via, a humanidade caminha para a
beira do precipicio....
Existem sim. Aliás, mais de uma. Entre algumas propostas, posso citar
que algumas das idéias de Silvio Gessel são bem interessantes, embora
teriam que ser revistas e atualizadas, e obviamente nem tudo seria
aproveitado. Outra proposta é PROUT (teoria de utilização progressiva)
de um guru indiano. Em  todas estas vemos possibiliaddes de se
organizar a economia com menos propriedade e hierarquia e mais
autogestão, organização em células autosustentáveis, democracia
participativa em pequena escala, economia solidária, tudo isso sem
tolher a liberdade, sem impor nada ditatorial como o socialismo e nem
desincentivar o empreendedorismo e a iniciativa privada e nem mesmo
impedir ninguém de acumular riquezas. Sem contar que, embora muitos
considerem o anarquismo utópico, todas estas idéias (autogestão,
auto-organização em células) estavam presentes nessa antiga 3a via que
já existia contemporâneamente ao socialismo. Mas de fato o anarquismo
puro só seria possível quando atingíssemos um nível de consciência e
educação elevadíssimo.

De uma forma geral, eu diria que o Jeff se deslumbrou um pouco com as
idéias de Jaques Fresco. Eu já conhecia o projeto Venus e tal, mas não
me deslumbrei com as idéias de Jaques Fresco justamente porque achei a
abordagem dele superficial. Tem muitas idéias boas ali, e concordo com
muita coisa, mas como colocaram aqui, muitas coisas tem que ser melhor
estudadas e discutidas antes de uma implementação, mesmo que em
pequena escala. Eu gostei mas não me deslumbrei, até porque a base de
muitas idéias dele pra mim não são coisa nova, ele é nada mais que um
Buckminster Fuller moderno (e sinceramente, prefiro o original).

Mas, acredito que se queremos evoluir como espécie, temos sim que
caminhar para uma sociedade cada vez mais ideal, justa e igualitária.
A raiz da questão está na espiritualidade (veja bem, não estou falando
religião), no auto-conhecimento, na consciência, nos bons valores e na
busca por ser melhor. É isso que nos diferencia dos animais (e até
mesmo os animais podem amar e exibir coletivismo). O ser humano
realmente possui duas naturezas, e qual delas prevalesce depende sim,
e muito, do meio, da educação, etc. Neste ponto, o capitalismo
contribui sim, e muito, para os problemas que a humanidade hoje
enfrenta, e há sim, propostas melhores e não autoritárias. Mas depende
principalmente dele mesmo. E para que qualquer sociedade mais justa
seja viável, há que trabalhar primeiro (ou ao mesmo tempo) o interior
do ser humano. Ou seja, não adianta simplesmente implementar do dia
pra noite uma proposta como o projeto Venus, não funciona assim.

O ser humano é muito mais que um animal, e somente o trabalho interno
é capaz de eduzir o potencial do melhor que há nele. Isso cabe mesmo a
uma educação espiritual, independente de dogmas ou religiões
ultrapassados, que busque isso, que fortaleça a solidariedade, o
coletivismo, o altruísmo, o respeito às diferenças, tolerância,
não-violência, etc. Bem, isso são valores. E valores não deixam de ser
ideologia, mas eu prefiro não rotulálos como "capitalismo",
"socialismo", ou qualquer outro nome. Assim ficam mais livres, são
isso, valores. E se valores são ideologia, todo esse papo de ideologia
zero é bullshit pra mim. Sem valores, apenas com lógica, o ser humano
é um robô ou um animal, e deixará de explorar todo um potencial
espiritual que há dentro dele que transcende a biologia, a genética e
as tendências observadas na média ao longo da história. Se olhamos
historicamente as tendências do ser humano e tomamos elas
estatisticamente, e reduzimos o ser humano logicamente, estamos
esquecendo que cada um é um universo, que cada um tem inúmeros
potenciais em si que muitas vezes são tolhidos ou não desenvolvidos
pelo meio. Ou seja, o que fomos até então não pode determinar o que
podemos ser, como indivíduos nem como sociedade. O ser humano ainda é
um estranho desconhecido, um universo inexplorado... Ao meu ver, as
ciências humanas ainda estão na etapa que estava a física na época de
Aristóteles.

Mas mesmo só com o raciocínio lógico, Buckminster Fuller dizia: "O
egoísmo está obsoleto". Se antes o ser humano entrava em guerras
porque não havia recursos pra todos, hoje ele tem recursos pra todos,
e se pensar logicamente que estamos todos no mesmo barco, que ele
chamava "espaçonave terra", se não pensarmos em antecipar nossos
problemas como "espaçonave", e continuarmos pensando em "eu versus
você", vamos estar sendo extremamente irracionais. E olha que Fuller
se declarava apolítico e não levantava bandeira de nenhuma ideologia
(exceto se você rotular todo o pensamento logico, científico e
racional dele como ideologia!!!).

Só pra encerrar, numa sociedade ideal não teríamos todos uma Ferrari.
Em primeiro lugar, pra que alguém precisa de uma Ferrari?? No mundo de
hoje, pra ostentar, pra enaltecer seu ego e sua vaidade. Um carro é um
utensílio, e como tal tem uma utilidade (ir e vir). Ninguém, a não ser
um piloto de corrida, precisa de um carro com tantos cavalos e capaz
de acelerar tão rápido. Ou isso é só por esporte - neste caso
poderíamos ter autódromos públicos aonde vc aluga uma ferrari pra
correr, assim como hoje fazemos com um kart - ou é uma vaidade
absurda, ou é uma arma mortal. Ou seja, aí vem a questão dos valores
que teriam que ser mudados pra que uma nova sociedade surja. O
capitalismo, infelizmente, promove os valores errados, que estão
levando a humanidade ao precipício sim... Nem tudo no capitalismo é
ruim (liberdade de empreender), mas a coisa tá muito feia, do ponto de
vista dos valores e da espiritualidade...

Espero ter sido claro.

Saudações Jeff, estou do seu lado rumo a um mundo melhor, que eu não
chamo de projeto venus pois não quero idolatrar nenhum Jaques Fresco,
mas que penso com minhas próprias idéias e chamo de MUNDO NOVO.

abraços,

Léo

Em 02/03/12, marcelleandro2009<marcelleandro2009@yahoo.com.br> escreveu:
Mtnos,

MTNOS: ....Portanto o sistema politico, social e econômico vigente, como
sempre, PRIVILEGIA A MINORIA. Obviamente a maioria é prejudicada. Portanto 
a
sua tentativa
de equilibrar o bom com o mal não funciona no capitalismo. Como o 
socialismo
fracassou e como não existe (ainda) a 3a. via, a humanidade caminha para a
beira do precipicio....

MARCEL: Existe uma questão básica, que você parece não dar a devida
relevância. Para se propiciar seja qual for a posse a cada um dos
indivíduos, deste e de qualquer outro planeta, temos que considerar um 
mero
detalhe. Este detalhe é indiferente de qual for o sistema vigente social,
econômico, filosófico, religioso, astrológico, etc. Nós humanos, 
precisamos
de recursos naturais para nossa sobrevivência e bem estar! Ele é limitado!

Não temos pernil assado e vinho tinto caindo do céu. Muito menos Ferraris!
Temos água caindo de lá, e só em alguns lugares. Se você for religioso já
sabe para quem reclamar, caso contrário, vamos tocar o barco.

Hoje temos água a disposição para toda a quantidade de pessoas vivas neste
planeta, mesmo que nem todas tenham-na para beber.
Para que todas tenham água, é necessário que haja uma distribuição dela
muito além do que a natureza nos proporciona. A partir daí já se envolve
outros recursos, a maioria deles manufaturados e desenvolvidos pela
sociedade. O ser humano tem que por a mão na massa, dentre suas limitições 
e
potenciais. Mesmo assim, ainda conseguimos esta distribuição para maior
parte das pessoas.  Muitos foram os privilegiados!

Mas nem todos as pessoas tem água gelada e com flúor para beber, ou mesmo,
água quente para se banhar em suas casas. Reclamaria você! Mas para tal,
exige-se ainda mais investimentos, mais estruturas, mais pessoas motivadas
em fazê-lo. Um completo sistema, que propicie isto para uma quantidade
grande de pessoas. Mas muitas tem este conforto!

Mas nem todos tem uma saborosa "água" alcoólica 20 anos para tomar, com
pedrinhas de gelo e um copo glamoroso, acompanhado de um belo charuto
cubano. Isto,  enquanto espera um assado com molho madeira e hortelã, em
algum restaurante chique da cidade, enquanto sua Ferrari é encerada em 
algum
estacionamento próximo. E nem todos tem água quentinha, sais, uma bela
banheira de hidromassagem em uma varanda, de um belo apartamento com vista
para o mar. Reclamaria você!
Mas para isto precisa-se de muito mais investimento, estrutura, dedicação 
e
pessoas interessadas, partes de um sistema estupendo.

Em suma, quanto mais sofisticado for o recurso em questão, e mais distante
ele for no que a natureza nos proporciona - com a devida graça, mas 
difícil
e trabalhoso é de se conseguir.  É uma regra básica, que não se iniciou
devido à algum sistema econômico, mas sim, ele é o causador deste mesmo
sistema. Tem relação com o tipo de universo e natureza que vivemos. Nós
somos moldados para vivermos neste contexto, e veja, nos demos muito bem 
por
sinal.

É claro, que hoje, devido a super-população e pela falta de estrutura para
mantê-la,  temos um quadro atual, que não oferece um razoável para uma
quantidade muito grande de pessoas. No entanto, oferece água, geladinha na
geladeira e quentinha no chuveiro, para uma quantidade de bilhões de
pessoas. Mas não para todas! É claro!

O problema é a quantidade de pessoas ou a ineficiência do sistema? A
ineficiência do sistema deve ser avaliada como boa ou ruim, mas sobre qual
parâmetro? Um parâmetro idealizado por você ou um parâmetro que tenha
fundamentos concretos do nosso contexto, perfil biológico, história, curva
de desenvolvimento, proporções e limitações? Qual é o parâmetro de bom o
ruim que devemos nos basear?

Mas você vê um precipício, nas suas perspectivas. Alguém pode ver apenas
pequenos reajustes, quando considerado todo o histórico de vida de nossa
existência.

Você vê que está tudo errado! Alguém poder ver que tem muita coisa certa e
muita coisa a ser melhorada com o tempo, considerando a toda as nossas
limitações e contexto.

Você vê uma essência má ou boa. Alguém pode ver apenas respostas
comportamentais sobre diferentes contextos. Estes que tendem a ser mais
refinados na medida que evoluímos intelectualmente e civilizadamente.

Você vê que todos deveriam ter Ferraris! Alguém vê que é incrível que seja
possível elas serem desenvolvidas por símios pelados.

O contexto é complexo, e se você, por conta própria, se agarrar a parte
dele, e o qualificar segundo parâmetros que você julga como ideais, mesmo
desconsiderando, que estes ideais necessitariam de uma viabilização
concreta. Dentro é claro, de nossas limitações. Esta discussão sempre vai
divagar sobre bases pouco sólidas e sem parâmetros.  Sempre teremos
conclusões do tipo "DEVERIA SER" ao invés de "PODERIA SER".

Estou a disposição em discutir sobre o "PODERIA SER"  com qualquer um, e
você?

Marcel



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
escreveu
Homero - Ao colocar a maioria dos nossos problemas em aspectos externos 
ao
ser humano, dinheiro, riquezas, sistemas econômicos, etc., você se
aproxima, repete, o bom selvagem de Rousseau. É o outro lado, outro
extremo, da posição de Hobbes, em que a maldade geral e irrestrita do ser
humano ‘livre e selvagem† só é controlada, veja você, pelo que você
pense ser daninha, sistemas econômicos, dinheiro, governos, o Leviatã. O
que aprendemos, se aprendemos algo depois de muitas tentativas e
experimentos, é que ambos devem estar errados, estão errados, e a 
resposta
será sempre uma mistura dessas duas posições.  Não podemos deixar os 
seres
humanos “a vontade†, por mais que recursos estejam disponíveis, nem
podemos tentar controla-los totalmente, com mão de ferro.

Mtnos - Curiosamente, os dois estão também certos, pois o homem nasce com
tendências malignas e benignas. Se fosse só maligno não teria 
sobrevivido.
A solidariedade é uma condição da sobrevivência da espécie.  Mas se o
objetivo de Deus ou da Seleção Natural ou do que quiserem, é a
sobrevivência da espécie, para isso basta que uma parte significativa da
espécie viva bem, não importando a miséria da outra parte, mesmo que seja
a maioria. Se uma guerra eliminasse hoje 2 bilhões de pessoas atendendo
aos instintos do mau selvagem, a espécie continuaria sobrevivendo. (
Rousseau parece que era um charlatão).

Homero - Claro que termos problemas com coisas como ‘espaço†. Se
todos, os bilhões de pessoas, tem Ferraris, onde elas vão andar? Não há
estradas e ruas para todas.

Mtnos - Portanto o sistema politico, social e econômico vigente, como
sempre, PRIVILEGIA A MINORIA. Obviamente a maioria é prejudicada. 
Portanto
a sua tentativa
de equilibrar o bom com o mal não funciona no capitalismo. Como o
socialismo fracassou e como não existe (ainda) a 3a. via, a humanidade
caminha para a beira do precipicio.

Homero - Eu espero que o mundo futuro ainda acumule prestígio, mas que 
ele
seja focado, por exemplo, em ganhar o Premio Nobel.:- ) Ou se bem visto 
em
seu grupo por ser inteligente e sábio. Ou ser um adolescente “popularâ€
pela quantidade de pessoas que ajudou, ou grupos de auxilio que formou no
colegial. Mas isso ainda será com a ajuda de nossa natureza, de nossa
compulsão por ser parte do grupo, e por subir na hierarquia deste.

Mtnos - Essa é a ideologia do bem -  a expectativa ou esperança não tem
fundamento histórico ou cientifico. Por outro lado A ILUSÃO É NECESSÁRIA
PARA A SOBREVIVÊNCIA DA ESPÉCIE. Porém uma parte da espécie pode viver 
sem
ter nenhuma ilusão, deixando-se governar pelo pensamento lógico, 
integrado
com a ética social.

=============================================================




  Mesmo nas sociedades “socialistas†, existiram policiais e juizes. E
mesmo nessas sociedades, estes eram “mais iguais† que o resto, com
mais benefícios, mais “riquezas†, mais acessos a recursos, que os
outros. Por isso queriam ser policiais e juízes.

  Jeff: “Não acho que precisamos de desafios que envolvam nossa
sobrevivência...
  que, inclusive, são desumanos, perigosos, sofridos, estressantes...
Temos
  muitos outros, muito mais dignos, como já disse...â€

  Quem decide isso, Jeff? E se outros, cidadãos livres para fazer o que
quiserem, acharem que sim, precisamos desses desafios? Vai obriga-los a
obedecer e abandonar os mesmos? Se alguém quer desafios desumanos  e
perigosos, ou melhor, se NÃO considera os desafios que você considera,
como desumanos e perigosos, quem decide? Quem decide o que é digno? Eu?

  Jeff: “Isso hoje Pesky....â€

  Não, Jeff, isso sempre. É isso que estamos tentando demonstrar, isso
sempre, milhões de anos nesse sentido. Se vamos mudar isso, e eu acho que
em boa medida é importante mudar, será entendendo isso, e com apoio dessa
natureza, não ignorando-a ou fingindo que não existe, ou que pode ser
eliminada com um estalo de dedos ou recursos ilimitados.

  Eu espero que o mundo futuro ainda acumule prestígio, mas que ele seja
focado, por exemplo, em ganhar o Premio Nobel.:- ) Ou se bem visto em seu
grupo por ser inteligente e sábio. Ou ser um adolescente “popularâ€
pela quantidade de pessoas que ajudou, ou grupos de auxilio que formou no
colegial. Mas isso ainda será com a ajuda de nossa natureza, de nossa
compulsão mpor ser parte do grupo, e por subir na hierarquia deste.

  Um abraço.

  Homero



SUBJECT: FALA SÉRIO, ROBERTO... APRESENTE AS PROVAS.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2012 02:40

 
DESDE QUANDO ENDEREÇO DE SITE É PROVA?
 
ISSO SUGERE QUE VOCÊ NÃO DECOROU SEQUER UMA PROVA PARA DESMONTAR ESSA OBVIEDADE:
 
UMA MENINA NÃO PODE SER EDUCADA POR DOIS HOMENS SEM QUE ISSO AFETE O SEU DESENVOLVIMENTO PSICO-EMOCIONAL.
 
 
ME DIGA PELO MENOS EM QUAL DESTES SITES ESTÁ APRESENTADA A PROVA, QUE NO CASO SÓ PODE SER BASEADA EM PESQUISA COM
PAIS HETERO E HOMO E SUAS RESPECTIVAS CRIANÇAS. PESQUISA QUE OBVIAMENTE VAI AVALIAR O NIVEL DE EQULIBRIO EMOCIONAL
DOS PAIS E DAS CRIANÇAS - JÁ QUE PAIS NEURÓTICOS HETEROSSEXUAIS TAMBÉM CRIAM NEUROSES NOS FILHOS.
 
ESTAMOS NUM GRUPO DE CIÊNCIA PARA LIDAR COM PROVAS, CONCEITOS LÓGICOS, ETC.
 
ABRAÇOS
M.CALIL
 
Ps. eu vou fazer uma campanha na internet contra essa farsa, a menos é claro, que existam provas cientificas convincentes e de grande aceitação, inclusive nos conselhos de psicologia, psiquiatria, etc. etc.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: roberto
Sent: Sunday, March 04, 2012 12:53 AM
Subject: [ciencialist] Re: APRESENTE AS PROVAS, ROBERTO

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
> APRESENTE AS PROVAS ROBERTO.
> EU SO USEI O BOM SENSO ATÉ AGORA.

Ué, eu apresentei. Vááááários estudos. Entre psicólogos, neurologistas, psiquiatras, assistentes sociais, etc.

Vou compilar aqui (só os que eu apresentei, nem vou me dar ao trabalho de listar as dezenas de outros estudos):
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1469-7610.1983.tb00132.x/abstract
http://psycnet.apa.org/psycinfo/1979-20828-001
http://psycnet.apa.org/psycinfo/1997-08129-002
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1741-3737.2009.00678.x/abstract;jse\
ssionid=93C1201F673C4A6095EA069AEE203BC9.d01t04?userIsAuthenticated=false&denied\
AccessCustomisedMessage=

http://cdp.sagepub.com/content/15/5/241.short
http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1300/J002v29n01_05
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1467-8624.1992.tb01679.x/abstract
-----

Mas claaaaaro, devemos ignorar a literatura científica pelo que vc "aprendeu" com a natureza. Claro.

Two Gay Penguins And A Chick: German Zoo Pair Raising Baby
http://www.huffingtonpost.com/2009/06/04/two-gay-penguins-and-a-ch_n_211497.html
-----

Roberto Takata


SUBJECT: Re: ADES, regua, relogio & OCULOS
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 03:28

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Mas por que 200 e não 100 ml ?

200 ml é aproximadamente o volume de uma porção: no caso, um copo. É a medida de comparação padrão de teor nutricional para bebidas.

A Anvisa vetou o termo "leite de soja" justamente para evitar que as pessoas usem como se fora leite. Se quiser, só registrar reclamação formal à Anvisa sobre o nome "Novo Milke".

5,8; 6,0; 6,2. O teor varia de marca para marca.
Italac: 5,8 g/200ml
http://www.italac.com.br/leites.html
Cotochés: 6,0 g/200ml
http://www.cotoches.com.br/produtos.cfm?categoria=27
Leco: 6,2 g/200 ml
http://www.vigor.com.br/vigor/produto.php?idp=144

5,8 g/200 ml (ou 2,9/100 ml) é o teor mínimo de proteínas (no leite cru) admitido pela legislação (do MAPA) da qualidade do leite.

A tabela da USDA não vale para o Brasil. O departamento de agricultura dos EUA não tem jurisdição sobre os Estados Unidos, digo a República Federativa do Brasil.

Eu bebo AdeS original (e tb de frutas, e tb Mupy, do Sheffa e do Yoki não gostei). Mas há mais pessoas q bebem. Seria estranho investirem 20 milhões de reais no relançamento da linha em 2009 para um produto q ninguém bebe.

Agora, usar postagem no Yahoo!Respostas pra contra-argumentar dados é risível.

Roberto Takata



SUBJECT: Re: FALA SÉRIO, ROBERTO... APRESENTE AS PROVAS.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 03:31

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
> DESDE QUANDO ENDEREÇO DE SITE É PROVA?

Rarará, pois é, né, desde quando oferecer links para artigos científicos (e antes, links com trechos dos artigos) é válido né? Se fosse, a Nature, a Science, a PNAS, as revistas científicas todas aceitariam links como referências... oh wait.

Zorra Total pra quê, qdo temos um Calil pra contar piadas.

Roberto Takata



SUBJECT: Re: barbarie ideo(bio)logica - pais do mesmo sexo
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 03:39

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Apenas me parece que... pegar um ovulo de uma mulé desconhecida...
> juntar com o espermatozoide de um gay...
> enfiar na barriga da prima do gay...
> e dizer que o filho tem dois pais... como vi nos jornais...
>
> SÓ MESMO QUEM TEM O MERCADO COMO DEUS.

Tire 'gay' e coloque 'homem heterossexual casado com uma mulher estéril', o que muda?

O que isso tem a ver com adoção de filhos de casal homoafetivo?

Seu deus parece ter problemas só quando gueis querem ter os mesmos direitos básicos dos heteros.

Roberto Takata



SUBJECT: Re: bebês, sexo, regua e relógio
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 04:01

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> e se o casal gay...
> adotar um garoto que, depois de algum tempo, tambem se revele gay...
> pode devolver ?

Casal hetero:
"Casal de Minas Gerais devolve criança adotada e MP vai à Justiça por pensão até que complete 24 anos"
http://oglobo.globo.com/pais/casal-de-minas-gerais-devolve-crianca-adotada-mp-vai-justica-por-pensao-ate-que-complete-3127267

Outro casal hetero:
"Casal deve pagar R$ 80 mil e perde guarda após desistir de um dos filhos
Tribunal de Justiça determinou pagamento de R$ 80 mil por danos morais.
Justiça também retirou a guarda do casal, que privilegiava filho biológico."
http://g1.globo.com/brasil/noticia/2011/09/casal-tenta-devolver-um-dos-filhos-adotivos-seis-anos-depois-em-sc.html
--------

Não há porque tratar casal homoafetivo diferentemente de casais heteroafetivos. Inclusive no que se refere a obrigações e sanções.

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Porque a criatividade nos amedronta?
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2012 07:15

-----Mensagem Original-----
From: Mtnos Calil
Sent: Saturday, March 03, 2012 8:14 PM
Subject: Re: [ciencialist] Porque a criatividade nos amedronta?

> Muito bom...
> Ciência, criatividade e ideologia.
> Vamos ver o que dá para sair desta mistura.
> Ps. EXEMPLO: CRIAR UMA NOVA DEFINIÇÃO DE CIENCIA, EMBORA OS CIENTISTAS NÃO
> ESTEJAM PREOCUPADOS COM QUESTÕES METAFISICAS COMO ESSA.

Não sei se podemos generalizar desta forma. Poderia indicar uma penca de
grandes cientistas a demonstrar que esta sua tese está furada. Pelo visto
você está confundindo cientistas com organizações científicas, ou com
instituições científicas ou, ainda, com fazedores de opinião em ciência
(esses pululam em nossas melhores universidades).

Assim como existem inúmeras definições de ciência, deve existir também uma
infinidade de definições de cientista. Haja com prudência e procure
respeitar pelo menos aqueles que realmente produziram conhecimentos
científicos e que entraram para a história da ciência como cientistas de
fato.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: O "brainstorming" vs. o poder dos introvertidos
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 10:48

Hélio Schwartsman: O "brainstorming" vs. o poder dos introvertidos
http://www1.folha.uol.com.br/ilustrissima/1056486-o-brainstorming-vs-o-poder-dos-introvertidos.shtml
----------

Vale a pena ler.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: ADES n�o � leite, n�o � suco
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 11:33


Eu não disse que ninguem bebe.

Eu disse que voce usou um dado, para proteinas em leite de vaca, que estava errado (menor que o normal).

Agora você citou a fonte: é a lei, é o minimo permitido.
Ou seja... não é o que temos no leite.
Seu dado está errado.


Não usei as perguntas do YAHOO para provar outra coisa que não seja...
PROVAR COMO O CONSUMIDOR PENSA.
O consumidor chama de leite de soja.

Se consultar via google, vai encontrar...  425.000  resultados para leite de soja

NÃO SE TRATA DE DAR   QUEIXA   NA ANVISA.
Não sou fiscal.
Se tratava de... "o consumidor chama ou não chama de leite... e os rótulos chamam ou não chamam de leite... e as reportagens chamam ou não chamam de leite".

Não quero usar este tipo de argumento, a seguir, mas é apenas uma informação:
Desde os anos setenta eu era membro da Comissão Nacional de Normas e Padrões para Alimentos do Ministério da Saúde.
Fui eu quem mandou proibir esse negócio de chamar de Leite de Soja.
Não consegui proibir no ato... que chamasse de NovoMilke.


ADES é uma porcaria.
Quer beber... beba...
mas não é sucedâneo do leite (não tem a proteina)
nem é sucedâneo de frutas ou sucos (não tem suco, mas só corantes e aromatizantes artificiais).

COMO AGRAVANTE... é adoçado com edulcorantes   artificiais.

Casais fakes, comida fake, argumentação fake.
A ciência a serviço dos simulacros de mercado.

L.E.
L.E.


===============================

At 06:28 04/03/2012 +0000, you wrote:
 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Mas por que 200 e não 100 ml ?

200 ml é aproximadamente o volume de uma porção: no caso, um copo. É a medida de comparação padrão de teor nutricional para bebidas.

A Anvisa vetou o termo "leite de soja" justamente para evitar que as pessoas usem como se fora leite. Se quiser, só registrar reclamação formal à Anvisa sobre o nome "Novo Milke".

5,8; 6,0; 6,2. O teor varia de marca para marca.
Italac: 5,8 g/200ml
http://www.italac.com.br/leites.html
Cotochés: 6,0 g/200ml
http://www.cotoches.com.br/produtos.cfm?categoria=27
Leco: 6,2 g/200 ml
http://www.vigor.com.br/vigor/produto.php?idp=144

5,8 g/200 ml (ou 2,9/100 ml) é o teor mínimo de proteínas (no leite cru) admitido pela legislação (do MAPA) da qualidade do leite.

A tabela da USDA não vale para o Brasil. O departamento de agricultura dos EUA não tem jurisdição sobre os Estados Unidos, digo a República Federativa do Brasil.

Eu bebo AdeS original (e tb de frutas, e tb Mupy, do Sheffa e do Yoki não gostei). Mas há mais pessoas q bebem. Seria estranho investirem 20 milhões de reais no relançamento da linha em 2009 para um produto q ninguém bebe.

Agora, usar postagem no Yahoo!Respostas pra contra-argumentar dados é risível.

Roberto Takata


SUBJECT: beb�s, sexo, regua e rel�gio
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 11:35



Não há porque tratar casal homoafetivo diferentemente de casais heteroafetivos.
Roberto Takata





E´ uma afirmativa MORAL...

ou CIENTÍFICA ?


L.E.



====================================

SUBJECT: barbarie ideo(bio)logica - pais do mesmo sexo
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 11:38

At 06:39 04/03/2012 +0000, you wrote:
 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Apenas me parece que... pegar um ovulo de uma mulé desconhecida...
> juntar com o espermatozoide de um gay...
> enfiar na barriga da prima do gay...
> e dizer que o filho tem dois pais... como vi nos jornais...
>
> SÓ MESMO QUEM TEM O MERCADO COMO DEUS.

Tire 'gay' e coloque 'homem heterossexual casado com uma mulher estéril', o que muda?

O que isso tem a ver com adoção de filhos de casal homoafetivo?

Seu deus parece ter problemas só quando gueis querem ter os mesmos direitos básicos dos heteros.

Roberto Takata




NEGATIVO.

Mulher estéril... vai então comprar óvulos no mercado ?

Isso é filho ?

Isso termina nas mãos daquele médico tarado, de São Paulo, que dizia ter usado óvulo da propria mulher... mas usava de outras... pra paradinha poder dar certo.

QUER FAZER ?
Não coibo.
Mas querer me convencer que isso é natural...  ?
Não é.
L.E.




========================================

SUBJECT: Re: [ciencialist] APRESENTE AS PROVAS, ROBERTO
FROM: Joaquim Salles <joaquim.salles@estadao.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 12:06

Caro Mtnos,

Não vc não usou o bom senso. Partiu de algumas premissas falsas ou pelo menos não comprovadas. Uma delas que o sexo é de determinação "cultural" bem na linha de um pseudo-seguidor de Freud ( aquele viciado em cocaína, famoso, que influiu na sociedade fortemente). 

Outro ponto é que quer definir algo de "ideologia zero" contudo seu texto é fortemente ideológico nem se dando ao trabalho de ver a resposta do Takata e o link apontados por ele. 

O próprio Takata informou de varias "estratégias" usadas pela natureza, que podemos considerar "homossexual", do ponto de vista humano, contudo deram certo, pois os animais que seguem essa linha estão ai a algum "tempinho"...


Podemos partir de outra linha de  pensamento. Veja, por exemplo, em http://depositode.blogspot.com/2010/05/adocao-e-casamento-gay.html.
Antes que fale da que o  liberalismo é amoral recomendo também ler http://depositode.blogspot.com/2008/12/amoralidade-do-liberalismo.html. Ah, sim certamente dirá que o texto seguem uma ideologia, verdade; mas também recomendo ler nesse link http://depositode.blogspot.com/2009/08/devaneios-sobre-metodologia-e.html . 

No fundo, o que quer não é saber se crianças podem ser educadas por pais homossexuais e isso faz mal a elas... quer uma definição de ideologia zero. A sua, do bom senso, não é uma de ideologia zero.

O meu bom senso mostra e ainda a observação de alguns casos, (que minha paixão relata de crianças das escolas onde deu aula) que existem os mais diversos formatos - de fato  - de famílias ( avós, irmãos mais velhos, padrinhos, tios etc) cuidando das crianças. Raros são os casos de famílias "papai e mamãe", por inúmeras razões: morte, doenças, pais desconhecido ou omisso e por ai vai. A sexualidade ou bom desenvolvimento de uma criança nada tem haver com isso, agora cabe a você provar que o bom senso esta errado :) 

E prova mão é artigo citando provas...Prova é pesquisa, sua metodologia etc etc

Abraços

Joaquim

Em 3 de março de 2012 23:25, Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br> escreveu:
 

APRESENTE AS PROVAS ROBERTO.
EU SO USEI O BOM SENSO ATÉ AGORA.
APRENDI COM A NATUREZA QUE UMA MENINA NÃO PODE SER EDUCADA POR DOIS HOMENS.
SE ESTE BOM SENSO OU SENSO COMUM ESTIVER EQUIVOCADO, CABE A VOCÊ APRESENTAR AS PROVAS.
ONDE ESTÃO AS PESQUISAS?
ME APRESENTE APENAS UMA QUE PROVA QUE EU ESTOU ERRADO. PROVA NÃO É ARTIGO CITANDO PROVAS... PROVA É A PESQUISA, SUA METODOLOGIA, ETC. ETC.
 
VOU EXAMINAR A PESQUISA DIREITINHO PARA VER SE ELA TEM CONSISTÊNCIA E REPRESENTATIVIDADE ESTATISTICA.
 
 
OBRIGADO
M.CALIL
 
 
----- Original Message -----
From: roberto
Sent: Saturday, March 03, 2012 10:42 PM
Subject: [ciencialist] Re: bebês, sexo, regua e relógio

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Perguntei se as variaveis estudadas são bastante e suficientes.

Uma ampla gama de variáveis foram pesquisadas ao longo destes quase 40 anos.

Vc pode enviar uma cartinha listando as falhas metodológicas do conjunto de pesquisas para tentar demover a APA de seu posicionamento oficial.

Se quiser fazer dinheiro, em vez de ser adotado por um casal guei, pode pedir verbas pras associações cristãs e financiar pesquisas contrárias.

Roberto Takata



SUBJECT: Re: ADES não é leite, não é suco
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 12:25

Essa gente q não lê nem o que ela mesma escreveu...

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Eu não disse que ninguem bebe.

"Ninguem bebe ADES original."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/80177

...vai pedir pra ela ler o que o outro escreveu...

> Eu disse que voce usou um dado, para proteinas em leite de vaca, que
> estava errado (menor que o normal).
>
> Agora você citou a fonte: é a lei, é o minimo permitido.
> Ou seja... não é o que temos no leite. Seu dado está errado.

"5,8; 6,0; 6,2. O teor varia de marca para marca.
Italac: 5,8 g/200ml
http://www.italac.com.br/leites.html
Cotochés: 6,0 g/200ml
http://www.cotoches.com.br/produtos.cfm?categoria=27
Leco: 6,2 g/200 ml
http://www.vigor.com.br/vigor/produto.php?idp=144

5,8 g/200 ml (ou 2,9/100 ml) é o teor mínimo de proteínas (no leite cru) admitido pela legislação (do MAPA) da qualidade do leite."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/80183

> Não usei as perguntas do YAHOO para provar outra coisa que não
> seja...PROVAR COMO O CONSUMIDOR PENSA.

Usar as perguntas do Yahoo!, use-as como quiser. Agora, usar postagem no Yahoo!Respostas pra contra-argumentar dados é risível.

> O consumidor chama de leite de soja.

O consumidor faz um monte de coisas, como chamar de gilete à lâmina de barbear de outras marcas ou chamar de caipirinha à batida que usa outra bebida que não a cachaça e outra fruta q não o limão. Mas isso não refuta o que eu disse:

"A rigor, comercialmente, nem existe leite de soja vendido para alimentação humana - simplesmente porque a legislação proíbe o uso desse termo"
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/80172

Se refutar, bem, então refuta sua afirmação de que AdeS não é leite nem suco. É assim que os consumidores consideram, então é assim que será.

> Se consultar via google, vai encontrar... 425.000 resultados para
> leite de soja

E 'bebida de soja' tem 1.270.000 resultados.

> NÃO SE TRATA DE DAR QUEIXA NA ANVISA.
> Não sou fiscal.

Até porque fiscal não presta queixa, fiscal autua. Se como cidadão, acha errado, pode se queixar à Anvisa.

> Se tratava de... "o consumidor chama ou não chama de leite... e os
> rótulos chamam ou não chamam de leite... e as reportagens chamam ou
> não chamam de leite".

Não. Se tratava de: "AdeS e bebidas à base de soja tem ou não tem soja"?

> Fui eu quem mandou proibir esse negócio de chamar de Leite de Soja.

Mas vc não coibe nada.

> mas não é sucedâneo do leite (não tem a proteina)

E acaso alguém diz que AdeS frutas tem teor proteico equivalente ao leite?

> nem é sucedâneo de frutas ou sucos (não tem suco, mas só corantes e
> aromatizantes artificiais).

Novamente, publique seu achado. Tb pode denunciar ao Procon.

> Casais fakes, comida fake, argumentação fake.

Argumentação fake? Não seja tão duro consigo mesmo. Casais fake só os de casamento de fachada.

Roberto Takata



SUBJECT: Re: bebês, sexo, regua e relógio
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 12:32

Eu: "Não há porque tratar casal homoafetivo diferentemente de casais heteroafetivos."

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> E´ uma afirmativa MORAL... ou CIENTÍFICA ?

No caso, é uma afirmação objetiva, uma vez q os critérios foram estabelecidos pelos opositores da adoção de crianças por casais homoafetivos: q "crianças não apresentam um desenvolvimento psicológico normal na ausência de pai e mãe".

Lulu: "Mulher estéril... vai então comprar óvulos no mercado? Isso é filho?"

Sim, é. Assim como filhos adotivos e o que antes eram chamados de filhos ilegítimos (fora do casamento).

Lulu: "Mas querer me convencer que isso é natural... ?"

"Alguém está preocupado com status de natural? Internet é natural? Carro é natural? Vacina é natural? Estupro é natural?... oh wait."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/80121

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] BARBARIE CONSUMADA PELOS PSIQUIATRAS AMERICANOS
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 12:34

Caro Mtnos,

Você continua usando "ad hominens", mesmo quando promete, duas linhas antes, que não irá usá-los.

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 03/03/2012 23:20, Mtnos Calil escreveu:

 

QUANDO UMA ASSOCIAÇÃO AMERICANA DE PSIQUIATRIA DÁ A ENTENDER,  PUBLICAMENTE QUE UMA MENINA PODE SER EDUCADA POR DOIS HOMENS, TEMOS AÍ A PROVA DE COMO A  HUMANIDADE ESTÁ SENDO GOVERNADA POR IGNORANTES, NO CASO DOS POLITICOS, E POR MALUCOS, NO CASO DA ÁREA PSI. VOU SOLICITAR UM PARECER DA ASSOCIAÇÃO BRASILEIRA DE PSIQUIATRIA A RESPEITO, E COM BASE NESTE PARECER, VOU TOMAR AS PROVIDÊNCIAS CABIVEIS. NÃO VOU CHAMAR NENHUM PSIQUIATRA DE MALUCO... SÓ VOU PEDIR AS PROVAS, SE OS PSIQUIATRAS BRASILEIROS TIVEREM A MESMO PARECER DOS AMERICANOS. SÓ QUE DESTA VEZ, A INTERNET SERÁ INUNDADA COM OS RESULTADOS DESTA CONSULTA, SEM FALAR EM OUTRAS PROVIDÊNCIAS PERTINENTES.

VAMOS VER O QUE VAI DIZER A ASSOCIAÇÃO BRASILEIRA DE PSIQUIATRIA A RESPEITO. Já mandei um e-mail para eles.

Abraços

M.Calil

 

"Numerosos estudos sobre as últimas três décadas demonstram consistentemente que crianças criadas por pais gays ou lésbicas exibem o mesmo nível de funcionamento emocional, cognitivo, social e sexual como crianças criadas por pais heterossexuais"

 

 

Approved by the Board of Trustees, November 2002
Approved by the Assembly, November 2002

   "Policy documents are approved by the APA Assembly and Board of Trustees… These are …position statements that define APA official policy on specific subjects…" -- APA Operations Manual.

Numerous studies over the last three decades consistently demonstrate that children raised by gay or lesbian parents exhibit the same level of emotional, cognitive, social, and sexual functioning as children raised by heterosexual parents.  This research indicates that optimal development for children is based not on the sexual orientation of the parents, but on stable attachments to committed and nurturing adults.  The research also shows that children who have two parents, regardless of the parents’ sexual orientations, do better than children with only one parent. 

While some states have approved legislation sanctioning second parent adoption, other court judgments and legislation have prohibited lesbian women and gay men from adopting or co-parenting.  Therefore, in most of the United States, only one partner in a committed gay or lesbian couple may have a legal parental relationship to a child they are raising together.  Adoption by a second parent, however, would not only formalize a child’s existing relationships with both parents in a same-sex couple, it would also provide vital security for the child.  Children could avail themselves of both parents’ health insurance benefits, access to medical care, death benefits, inheritance rights, and child support from both parents in the event of separation.  Adoption protects both parents’ rights to custody and/or visitation if the couple separates or if one parent dies. 

The American Psychiatric Association has historically supported equity, parity, and non-discrimination regarding legal issues affecting mental health.  In 2000, APA supported the legal recognition of same sex unions and their associated legal rights, benefits, and responsibilities.  APA has also supported efforts to educate the public about homosexuality and the mental health needs of lesbian women, gay men, and their families.  Removing legal barriers that adversely affect the emotional and physical health of children raised by lesbian and gay parents is consistent with the goals of the APA. 

The American Psychiatric Association supports initiatives which allow same-sex couples to adopt and co-parent children and supports all the associated legal rights, benefits, and responsibilities which arise from such initiatives. 

This position statement was drafted and proposed by the Committee on Gay, Lesbian, and Bisexual Issues and was supported by the Council on Minority Mental Health and Health Disparities.




SUBJECT: Re: [ciencialist] O "brainstorming" vs. o poder dos introvertidos
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 12:42

Em 04/03/2012 10:48, roberto escreveu:
> Hélio Schwartsman: O "brainstorming" vs. o poder dos introvertidos
> http://www1.folha.uol.com.br/ilustrissima/1056486-o-brainstorming-vs-o-poder-dos-introvertidos.shtml
> ----------
>
> Vale a pena ler.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>

Por coincidência, ontem mesmo assisti uma palestra de Susan Cain, no TED
Talks: http://www.ted.com/talks/susan_cain_the_power_of_introverts.html

[ ]s

Alvaro Augusto



SUBJECT: ADES n�o � leite, n�o � su co
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 13:23



> Fui eu quem mandou proibir esse negócio de chamar de Leite de Soja.

Mas vc não coibe nada.



Aí não é um ato pessoal, do individuo... mas um ato público, de regulação.

De lógica administrativa.

Não de desejo.

L.E.

=========================

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: ADES n�o � leite, n�o � su co
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 13:25


E acaso alguém diz que AdeS frutas tem teor proteico equivalente ao leite?



No mundo do consumo,
há coisas que não precisam ser ditas...

para serem absorvidas, assumidas, acreditadas.


L.E.











=======================

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: ADES n�o � leite, n�o � su co
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 13:26



> Se consultar via google, vai encontrar... 425.000 resultados para
> leite de soja

E 'bebida de soja' tem 1.270.000 resultados.




Nâo me parece uma diferença significativa...
se você entende que... LEITE DE SOJA não existe.


L.E.






============================

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: ADES n�o � leite, n�o � su co
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 13:30


> NÃO SE TRATA DE DAR QUEIXA NA ANVISA.
> Não sou fiscal.

Até porque fiscal não presta queixa, fiscal autua. Se como cidadão, acha errado, pode se queixar à Anvisa.





Fiscal... atua no pontual, no caso a caso, na violação da norma.

Cidadão-consumidor. tambem.

Na maior parte das vezes, e aqui foi o caso, o olhar é de ...
pesquisador do tema.


E tentando compreender o fenômeno... para produzir subsídios para regulação.


ADES original é a linha menos consumida (quase nem aparece nas prateleiras).

O "aromatizado" é uma enganação, porque nem é leite, nem suco.

"Leite" de soja foi o primeiro termo usado para essa linha toda de produtos e agora fica dificil apagar essa percepção.

ADES não é à base de soja (porque a quantidade de soja é ínfima).


L.E.


================================================

SUBJECT: Ainda sobre raios
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 13:32

Interessante reportagem do programa Espaço Aberto - Ciência e
Tecnologia, da Globo News:

http://g1.globo.com/globo-news/espaco-aberto-ciencia-e-tecnologia/videos/t/todos-os-videos/v/os-raios-sao-um-dos-fenomenos-mais-fortes-da-natureza/1728993/


No programa, é dito que o Brasil terá, até o final de 2012, a segunda
maior rede de sensores para estudo de raios do mundo
(atrás somente dos EUA).

Paulo


SUBJECT: Re: [ciencialist] APRESENTE AS PROVAS, JOAQUIM SALLES / Ideologia do Vale Tudo para o sexo.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2012 15:04

SE CONSIDERAREM FALSA, A MINHA PREMISSA SEGUNDO A QUAL DOIS HOMENS NÃO DEVEM EDUCAR UMA MENINA FACE AOS RISCOS DE A MESMA SER AFETADA EM SEU DESENVOLVIMENTO PSICO-EMOCIONAL,   A IDEOLOGIA DO VALE TUDO VAI SE EXPANDIR PELO PLANETA FAZENDO A ESQUIFRENIA SOCIAL ATINGIR
NIVEIS JAMAIS IMAGINADOS. MAS NO FRIGIR DOS OVOS ESSA SE TRATA NO CASO DA LOUCURA SEXUAL UMA REGRESSÃO À ÉPOCA DE NOSSAS TRIBOS SELVAGENS.
 
 
ESSE ASSUNTO É TÃO ÓBVIO, MAS TÃO ÓBVIO, QUE DE MINHA PARTE NÃO VOU PERDER TEMPO PARA PROVAR O ÓBVIO.
 
QUANDO SE ROMPE UM PARADIGMA, COMO OS HOMOSSEXUAIS ESTÃO DEFENDENDO, CABE A ELES APRESENTAR A PROVA.
 
A DISCUSSÃO AQUI É CIENTIFICA E NÃO TEM NADA VER COM PERSEGUIÇÃO AOS HOMOSSEXUAIS. PELO CONTRÁRIO ESTOU
PEDINDO QUE ELES APRESENTEM AS PROVAS. ELES, SEUS DEFENSORES, OS PSIQUIATRA, ETC.  SE ESTOU PEDINDO QUE
APRESENTEM AS PROVAS, OBVIAMENTE ESTOU ME RELACIONANDO COM OS HOMOSSEXUAIS SEM NENHUM PRECONCEITO DE
QUALQUER NATUREZA.
 
A REVOLUÇÃO CIENTIFICA (OU DOS PARADIGMAS, SEGUNDO KUHN) SE DÁ ATRAVÉS DE TEORIAS COMPROVADAS.
QUEM APRESENTA AS PROVAS SÃO OS AUTORES DA NOVA TEORIA.
 
VOCÊ DEFENDE UMA TEORIA REVOLUCIONÁRIA, MAS NÃO QUER TER O TRABALHO DE JUSTIFICÁ-LA.
 
ME DÊ ENTÃO APENAS UMA FONTE DA INTERNET ONDE ESTEJA PUBLICADA UMA PESQUISA QUE DEMONTRE A RACIONALIDADE DESTA LOUCURA.
 
NEM ISSO O ROBERTO QUER FAZER?
 
ESTOU ACHANDO MUITA ESTRANHO E SURPREENDENTE O POSICIONAMENTO DE VOCÊS.
 
ABRAÇOS
 
M.CALIL
 
Ps1. Vou sugerir para os psiquiatras malucos (só para os malucos, não estou generalizando) que fizeram essa pesquisa que façam uma outra para provar que o relacionamento sexual entre os dois homens e sua menina adotaa, a partir dos 9 anos, não vai afetar o seu desenvolvimento psico-emocional, se o processo de sedução seguir determinados procedimentos. Há alguns anos a Veja publicou uma matéria de uma socióloga defendendo a tese de que não há mal algum no relacionamento entre adultos e crianças. Os loucos estão, portanto, invadindo todas as áreas para a alegria dos donos do poder mundial.
 
Ps2. QUAL É O LINK ONDE ESTÁ A PESQUISA QUE PROVA A FALÁCIA? ONDE ESTÁ? PUBLICARAM ESSA PESQUISA NA INTERNET? JÁ CONSULTEI VARIOS SITES E ATÉ AGORA SÓ VI BLA-BLA-BLA.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Sunday, March 04, 2012 12:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] APRESENTE AS PROVAS, ROBERTO

 

Caro Mtnos,


Não vc não usou o bom senso. Partiu de algumas premissas falsas ou pelo menos não comprovadas. Uma delas que o sexo é de determinação "cultural" bem na linha de um pseudo-seguidor de Freud ( aquele viciado em cocaína, famoso, que influiu na sociedade fortemente). 

Outro ponto é que quer definir algo de "ideologia zero" contudo seu texto é fortemente ideológico nem se dando ao trabalho de ver a resposta do Takata e o link apontados por ele. 

O próprio Takata informou de varias "estratégias" usadas pela natureza, que podemos considerar "homossexual", do ponto de vista humano, contudo deram certo, pois os animais que seguem essa linha estão ai a algum "tempinho"...


Podemos partir de outra linha de  pensamento. Veja, por exemplo, em http://depositode.blogspot.com/2010/05/adocao-e-casamento-gay.html.
Antes que fale da que o  liberalismo é amoral recomendo também ler http://depositode.blogspot.com/2008/12/amoralidade-do-liberalismo.html. Ah, sim certamente dirá que o texto seguem uma ideologia, verdade; mas também recomendo ler nesse link http://depositode.blogspot.com/2009/08/devaneios-sobre-metodologia-e.html . 

No fundo, o que quer não é saber se crianças podem ser educadas por pais homossexuais e isso faz mal a elas... quer uma definição de ideologia zero. A sua, do bom senso, não é uma de ideologia zero.

O meu bom senso mostra e ainda a observação de alguns casos, (que minha paixão relata de crianças das escolas onde deu aula) que existem os mais diversos formatos - de fato  - de famílias ( avós, irmãos mais velhos, padrinhos, tios etc) cuidando das crianças. Raros são os casos de famílias "papai e mamãe", por inúmeras razões: morte, doenças, pais desconhecido ou omisso e por ai vai. A sexualidade ou bom desenvolvimento de uma criança nada tem haver com isso, agora cabe a você provar que o bom senso esta errado :) 

E prova mão é artigo citando provas...Prova é pesquisa, sua metodologia etc etc

Abraços

Joaquim

Em 3 de março de 2012 23:25, Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br> escreveu:
 

APRESENTE AS PROVAS ROBERTO.
EU SO USEI O BOM SENSO ATÉ AGORA.
APRENDI COM A NATUREZA QUE UMA MENINA NÃO PODE SER EDUCADA POR DOIS HOMENS.
SE ESTE BOM SENSO OU SENSO COMUM ESTIVER EQUIVOCADO, CABE A VOCÊ APRESENTAR AS PROVAS.
ONDE ESTÃO AS PESQUISAS?
ME APRESENTE APENAS UMA QUE PROVA QUE EU ESTOU ERRADO. PROVA NÃO É ARTIGO CITANDO PROVAS... PROVA É A PESQUISA, SUA METODOLOGIA, ETC. ETC.
 
VOU EXAMINAR A PESQUISA DIREITINHO PARA VER SE ELA TEM CONSISTÊNCIA E REPRESENTATIVIDADE ESTATISTICA.
 
 
OBRIGADO
M.CALIL
 
 
----- Original Message -----
From: roberto
Sent: Saturday, March 03, 2012 10:42 PM
Subject: [ciencialist] Re: bebês, sexo, regua e relógio

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Perguntei se as variaveis estudadas são bastante e suficientes.

Uma ampla gama de variáveis foram pesquisadas ao longo destes quase 40 anos.

Vc pode enviar uma cartinha listando as falhas metodológicas do conjunto de pesquisas para tentar demover a APA de seu posicionamento oficial.

Se quiser fazer dinheiro, em vez de ser adotado por um casal guei, pode pedir verbas pras associações cristãs e financiar pesquisas contrárias.

Roberto Takata



SUBJECT: Logica e precisão na comunicação com Alvaro Augusto.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2012 15:08

ME MOSTRE A PROMESSA QUE EU NÃO ESTOU CUMPRINDO.
NÃO TEREI A MENOR DIFICULDADE DE CUMPRIR O QUE PROMETI, EXCETO SE FUI VITIMA DE UMA MOMENTANEA CONFUSÃO MENTAL.
VAMOS VERIFICAR!!! A VERIFICAÇÃO É PREMISSA BÁSICA DA METODOLOGIA CIENTIFICA.
FAVOR REPRODUZIR AS FRASES QUE REVELAM UMA PROMESSA NÃO CUMPRIDA!
 
ABRAÇOS
M.CALIL
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Sunday, March 04, 2012 12:34 PM
Subject: Re: [ciencialist] BARBARIE CONSUMADA PELOS PSIQUIATRAS AMERICANOS

 

Caro Mtnos,

Você continua usando "ad hominens", mesmo quando promete, duas linhas antes, que não irá usá-los.

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 03/03/2012 23:20, Mtnos Calil escreveu:

 

QUANDO UMA ASSOCIAÇÃO AMERICANA DE PSIQUIATRIA DÁ A ENTENDER,  PUBLICAMENTE QUE UMA MENINA PODE SER EDUCADA POR DOIS HOMENS, TEMOS AÍ A PROVA DE COMO A  HUMANIDADE ESTÁ SENDO GOVERNADA POR IGNORANTES, NO CASO DOS POLITICOS, E POR MALUCOS, NO CASO DA ÁREA PSI. VOU SOLICITAR UM PARECER DA ASSOCIAÇÃO BRASILEIRA DE PSIQUIATRIA A RESPEITO, E COM BASE NESTE PARECER, VOU TOMAR AS PROVIDÊNCIAS CABIVEIS. NÃO VOU CHAMAR NENHUM PSIQUIATRA DE MALUCO... SÓ VOU PEDIR AS PROVAS, SE OS PSIQUIATRAS BRASILEIROS TIVEREM A MESMO PARECER DOS AMERICANOS. SÓ QUE DESTA VEZ, A INTERNET SERÁ INUNDADA COM OS RESULTADOS DESTA CONSULTA, SEM FALAR EM OUTRAS PROVIDÊNCIAS PERTINENTES.

VAMOS VER O QUE VAI DIZER A ASSOCIAÇÃO BRASILEIRA DE PSIQUIATRIA A RESPEITO. Já mandei um e-mail para eles.

Abraços

M.Calil

 

"Numerosos estudos sobre as últimas três décadas demonstram consistentemente que crianças criadas por pais gays ou lésbicas exibem o mesmo nível de funcionamento emocional, cognitivo, social e sexual como crianças criadas por pais heterossexuais"

 

 

Approved by the Board of Trustees, November 2002
Approved by the Assembly, November 2002

   "Policy documents are approved by the APA Assembly and Board of Trustees… These are …position statements that define APA official policy on specific subjects…" -- APA Operations Manual.

Numerous studies over the last three decades consistently demonstrate that children raised by gay or lesbian parents exhibit the same level of emotional, cognitive, social, and sexual functioning as children raised by heterosexual parents.  This research indicates that optimal development for children is based not on the sexual orientation of the parents, but on stable attachments to committed and nurturing adults.  The research also shows that children who have two parents, regardless of the parents’ sexual orientations, do better than children with only one parent. 

While some states have approved legislation sanctioning second parent adoption, other court judgments and legislation have prohibited lesbian women and gay men from adopting or co-parenting.  Therefore, in most of the United States, only one partner in a committed gay or lesbian couple may have a legal parental relationship to a child they are raising together.  Adoption by a second parent, however, would not only formalize a child’s existing relationships with both parents in a same-sex couple, it would also provide vital security for the child.  Children could avail themselves of both parents’ health insurance benefits, access to medical care, death benefits, inheritance rights, and child support from both parents in the event of separation.  Adoption protects both parents’ rights to custody and/or visitation if the couple separates or if one parent dies. 

The American Psychiatric Association has historically supported equity, parity, and non-discrimination regarding legal issues affecting mental health.  In 2000, APA supported the legal recognition of same sex unions and their associated legal rights, benefits, and responsibilities.  APA has also supported efforts to educate the public about homosexuality and the mental health needs of lesbian women, gay men, and their families.  Removing legal barriers that adversely affect the emotional and physical health of children raised by lesbian and gay parents is consistent with the goals of the APA. 

The American Psychiatric Association supports initiatives which allow same-sex couples to adopt and co-parent children and supports all the associated legal rights, benefits, and responsibilities which arise from such initiatives. 

This position statement was drafted and proposed by the Committee on Gay, Lesbian, and Bisexual Issues and was supported by the Council on Minority Mental Health and Health Disparities.




SUBJECT: Re: ADES não é leite, não é su co
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 15:18

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Aí não é um ato pessoal, do individuo... mas um ato público, de
> regulação.
>
> De lógica administrativa.
>
> Não de desejo.

Mas vc não coíbe nada...

Lulu: "No mundo do consumo,
há coisas que não precisam ser ditas...

para serem absorvidas, assumidas, acreditadas."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/80199
---

Claro, culpemos a empresa por pessoas acharem coisas sem q a empresa nada tenha feito pra elas pensarem isso.

Lulu: "Nâo me parece uma diferença significativa...
se você entende que... LEITE DE SOJA não existe."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/80200
---

Observado: 425.000 x 1.270.000
Esperado: 847.500 x 847.500

Teste chi-quadrado: p ~ 0

Lógica luluísta:
Joga no Google - OVNI: 4.600.000 resultados. Logo, ovnis existem.

Lulu: "ADES original é a linha menos consumida (quase nem aparece nas prateleiras).

O 'aromatizado' é uma enganação, porque nem é leite, nem suco.

'Leite' de soja foi o primeiro termo usado para essa linha toda de produtos e agora fica dificil apagar essa percepção.

ADES não é à base de soja (porque a quantidade de soja é ínfima)."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/80201
---

Sim, a linha AdeS frutas é mais consumida. O consumidor brasileiro médio não gosta do sabor forte de soja. Por isso prefere o mix de soja e suco a mesmo o AdeS original aromatizado.

Muitas vezes ficam em prateleiras separadas: o AdeS frutas perto dos sucos em caixinha e o AdeS original perto dos leites em caixinha.

A quantidade de extrato de soja no AdeS frutas é por volta de 25%. O 5,1 g de proteína/200 ml do AdeS original vai para cerca de 1,2 g/200 ml no AdeS frutas.

Roberto Takata



SUBJECT: LOCALIZADO O PRIMEIRO PSIQUIATRA MALUCO DOS EUA.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2012 15:32

O pior não é isso. O pior é que o conselho de psicologia (brasileiro) desrecomenda a terapia de homossexuais. Os próprios psicologos desrecomendando psicoterapia para gays... ??? Bem meus amigos, a esquizofrenia social já chegou na área psi. Se eu fosse psicologo entraria com uma representação no Ministério Público. Mas como não sou, vou verificar o que é possivel fazem em defesa do direito dos psicológos que ainda não perderam  o bom senso,  de fazerem terapia para gays. BARBARIDADE! 

m.calil

Ps1. A terapia para gays dá ao paciente a condição de escolher o caminho que quiser. É o paciente que decide. Muitos pacientes acham que são homossexuais mas não são. E os que são podem sim fazer psicoterapia para viver melhor, sendo gays. Por exemplo, não é recomendável a dois homens se beijar na av. Paulista correndo o risco de agressão fisica. A psicoterapia também dá "noções comportamentais" como essa, em defesa dos gays. Mas daí a pretender que dois homens podem educar uma menina, é pura IDEOLOGIA DO VALE TUDO A SERVIÇO DA ESQUIZOFRENIA SOCIAL, AGORA INCENTIVADA ATÉ POR PSICÓLOGOS MALUCOS.
 
Ps. Ao invés de eu colocar o link das matérias, eu me dou ao trabalho de copiá-las no e-mail. Continuando aguardando a prova.
Qual é o link que prova que minha tese esta equivocada?

 

 

Por que os gays são gays?

A ciência está cada vez mais próxima de explicar um dos maiores mistérios do comportamento humano.

por Texto Eduardo Szklarz

Bar depois do expediente, cervejinha gelada, papo animado sobre colegas de trabalho. De repente, alguém faz a revelação bombástica: “Sabe o fulano? É gay!” Você provavelmente já participou de uma conversa como essa. Ela acontece todos os dias, nos melhores bares e também nas melhores famílias. Depois do silêncio, a mesa se divide entre os completamente surpresos e os que “sempre tiveram certeza, estava na cara que ele era”. Até que alguém finalmente pergunta: “Mas por quê? O que levou fulano a ser diferente da maioria?” E começa a rodada de especulações: “A culpa é da mãe repressora.” “Ele foi violentado pelo pai.” “Não gostava de futebol.” “É genético, desde pequeno tinha trejeitos afeminados.” “Só é gay porque está na moda.”

Pois as mesas de bar mais uma vez provam estar entre as entidades mais antenadas do planeta. O debate sobre a origem da orientação sexual é hoje um dos mais quentes da ciência – e também um daqueles em que os resultados parecem mais surpreendentes. Historicamente, as respostas se dividiam entre os que defendiam que uma pessoa nasce gay e as que sustentavam que nos tornamos gays, bi ou heterossexuais dependendo do ambiente em que vivemos.

Mas, nos últimos anos, pesquisadores começaram a apontar novos – e surpreendentes – caminhos. As maiores novidades vêm dos estudos biológicos. Eles indicam que a formação da sexualidade acontece antes do nascimento – em parte pelos genes, mas também por fatores que atuam no desenvolvimento do feto. Não há nada comprovado e ainda falta muito a ser desvendado, especialmente sobre a influência do ambiente onde a criança é criada em sua sexualidade. Mas as evidências estão causando uma revolução no pensamento científico. E se comprovadas, poderão subverter noções básicas que construímos ao redor dos gays.

Que importa?

Muita gente acredita que a ciência deveria deixar essa polêmica de lado. O argumento é que gays existem e pronto – não há nada além disso para entender. Para elas, perguntar sobre o que leva uma pessoa a ser gay é uma atitude preconceituosa que supõe que a heterossexualidade não precisa de explicação. Cientistas, no entanto, defendem a necessidade de pesquisa, argumentando que elas podem acabar – ou pelo menos diminuir – preconceitos. “Os homossexuais são muitas vezes acusados de exibir um comportamento não natural. A única maneira de refutar essa acusação é pesquisar as causas das diferentes orientações sexuais”, diz a bióloga transexual Joan Roughgard, professora da Universidade Stanford e autora do livro Evolution’s Rainbow (“Arco-Íris da Evolução”, sem tradução em português), em que analisa cerca de 300 casos de comportamento homossexual entre animais. Para o antropólogo Luiz Mott, presidente do Grupo Gay da Bahia, as pesquisas são importantes porque desconstroem a noção religiosa milenar de que homossexualidade é um comportamento diabólico e patológico. “Se comprovarem que há uma raiz genética, estará claro que a homossexualidade está nos próprios desígnios do Criador”, afirma.

Outro argumento pró-pesquisas diz que saber a origem do próprio comportamento aplaca um pouco a ansiedade. “Vemos a preocupação do homossexual em não ser discriminado, mas também a dos pais, que se sentem responsáveis e querem entender até que ponto esse sentimento procede”, diz Carmita Abdo, psiquiatra do Hospital das Clínicas de São Paulo e coordenadora do projeto Sexualidade, maior pesquisa já feita sobre os hábitos sexuais dos brasileiros.

As tentativas de explicar a origem da homossexualidade incluem teorias que vão da mitologia à sociologia. No século 19, psiquiatras concluíram que ser gay era um transtorno mental causado por equívocos na criação da criança – e essa idéia reinou na maior parte do século 20. Mas se essa teoria estivesse correta, então seria possível evitar e até reverter quadros homossexuais. Ao perceber o fracasso total das terapias de “cura”, em 1973, a Associação Psiquiátrica Americana achou melhor retirar de sua lista de distúrbios mentais a atração sexual por pessoas do mesmo sexo. Foi quando o termo mudou de nome: homossexualismo deu lugar a homossexualidade – porque o sufixo “ismo” denota doença. A essa altura, os cientistas já consideravam ser gay uma variação absolutamente natural do comportamento humano.

Até que em 1991 o neurocientista anglo-americano Simon LeVay, gay declarado, anunciou ter encontrado diferenças em cérebros de homens gays e héteros. LeVay examinou o hipotálamo, zona-chave da sexualidade no cérebro, e descobriu que a região chamada INAH-3 era entre 2 e 3 vezes menor nos gays. Era a primeira indicação da origem biológica da homossexualidade. Mas, como várias pesquisas da área, a de LeVay tinha limitações: os gays do estudo haviam morrido em decorrência da aids e talvez a doença fosse responsável pela diferença. E, mesmo que essa diferença não estivesse relacionada com a aids, era impossível determinar se ela era causa ou conseqüência da experiência gay. Apesar das dúvidas, a descoberta abriu caminho para estudos que reforçam a suspeita de que a homossexualidade vem do útero. “Minhas pesquisas sugerem que algo acontece muito cedo na vida dessas pessoas, provavelmente na vida pré-natal”, diz LeVay.

Mas o quê? Parte da resposta veio em 1993 com as pesquisas de Dean Hamer, do Instituto Nacional do Câncer, nos EUA. Hamer percebeu que dentro das famílias havia muito mais gays do lado materno. A descoberta atraiu sua atenção para o cromossomo X (mulheres têm dois cromossomos X, enquanto os homens têm um X e um Y). Em seguida, a descoberta: usando um escâner, Hamer viu que uma região do cromossomo X, a Xq28, era idêntica em muitos irmãos gays. O que ele descobriu não foi propriamente um único gene gay, mas uma tira de DNA transmitida por inteiro. A notícia provocou rebuliço, e não era para menos. Mesmo contestada por outros estudos, a conexão entre genes e orientação sexual sugere que as pessoas não escolhem ser homossexuais, mas nascem assim. A comunidade gay começou a ver na ciência a resposta contra a idéia de que seu comportamento era “antinatural”.

Resposta genética?

Patrick e Thomas são gêmeos, têm 7 anos, olhos azuis e cabelo ondulado. Cresceram na mesma casa, criados pelos mesmos pais. À primeira vista, é impossível distingui-los. Mas passe algum tempo com eles e você verá que Patrick é sociável, atento e pensativo, enquanto Thomas é espontâneo e adora brincar de luta. Quando tinham 2 anos, Patrick encontrou os sapatos da mãe e gostou de calçá-los. Aos 3, Thomas disse que o revólver de plástico era seu brinquedo favorito. Aos 5, Thomas se fantasiou de monstro no Halloween; Patrick quis se vestir de princesa. Ridicularizado pelas risadas do irmão, decidiu ser Batman. Patrick sempre brincou entre meninas, nunca meninos. Os pais deixaram que ele fosse ele mesmo em casa, mas mantiveram alguns limites em público com medo de que seu comportamento feminino o expusesse. Funcionou até o ano passado, quando o orientador da escola ligou dizendo que ele deixara os colegas incomodados: insistia que era uma menina.

A história de Patrick e Thomas foi revelada pelo jornal Boston Globe. Como os demais gêmeos univitelinos (gerados pelo mesmo óvulo), os garotos são clones genéticos. Se a homossexualidade fosse mesmo causada por um cromossomo, os dois deveriam ter a mesma orientação sexual. Segundo estudos recentes, como o do psiquiatra americano Richard Green, garotos como Patrick têm até 75% de possibilidade de ser homossexuais quando adultos. Thomas aparenta ser heterossexual.

O caso de gêmeos com orientação sexual diferente mostra que, sozinha, a genética não explica a homossexualidade. Mas isso não significa que a criação tem todas as respostas. Afinal, antes mesmo de falar, Patrick já exibia traços femininos. Há mais dicas nessa charada: os pesquisadores americanos Michael Bailey, da Universidade Northwestern, e Richard Pillard, da Universidade de Boston, analisaram gêmeos e viram que, entre bivitelinos, se um deles é gay, o outro tem 22% de possibilidade de também ser. Para os univitelinos, a probabilidade sobe para 52%.

São números bastante superiores à taxa de homossexualidade entre a população, que seria de 10% de acordo com o famoso e polêmico Relatório Kinsey, dos anos 40, e entre 2% e 5% segundo pesquisas mais recentes. Bailey e Pillard, portanto, praticamente provam a existência de um componente genético para a homossexualidade. Ao mesmo tempo, praticamente provam, também, que os genes não dão conta de tudo. “Os estudos com gêmeos feitos até agora nos permitem uma estimativa de que até 40% da orientação sexual venha dos genes”, diz o pesquisador Alan Sanders, da Universidade Northwestern, EUA. Para aprofundar suas pesquisas, Sanders está recrutando voluntários, inclusive brasileiros, para o maior estudo genético sobre homossexualidade já realizado. “A meta é selecionar 1 000 pares de irmãos gays bivitelinos”, afirma. “Em irmãos assim, espera-se uma variação genética de 50%. Vamos analisar todo o genoma para saber se a variação é maior.”

O que mais está em jogo?

Se os genes não explicam tudo, que outros elementos explicariam? Um deles parece ser o desenvolvimento biológico do feto ainda no útero. E é dessa área que vêm saindo as pesquisas mais promissoras. Uma delas é a teoria dos hormônios pré-natais. A idéia é que os hormônios sexuais masculinos (andrógenos) se conectam às partes responsáveis pelos desejos sexuais no cérebro e influenciam seu crescimento, tornando o cérebro mais tipicamente masculino ou feminino. A conexão dependeria das proteínas receptoras de andrógenos (AR, na sigla em inglês). Imagine que cada célula do cérebro seja uma casa. As ARs funcionariam como o portão dessas casas, que controla a entrada de pessoas. Sabe-se que a quantidade e a localização desses portões são diferente nos homens e nas mulheres. Cientistas já constataram, por exemplo, que o hipotálamo masculino tem mais ARs que o feminino.

Essa teoria supõe que a homossexualidade nos homens é causada por “portões” que restringem a entrada de andrógenos nas regiões responsáveis pela sexualidade, formando um cérebro submasculinizado. Nas mulheres, esses portões facilitariam entradas maiores, construindo uma estrutura supermasculinizada. Tudo conseqüência do número de ARs de cada feto – o que talvez se deva à carga genética.

Os cientistas advertem que esse processo é complexo. Em todo caso, as pistas da ação dos hormônios pré-natais estão por todo lado. Por exemplo, na nossa mão. Homens geralmente têm o dedo indicador um pouco menor que o anular, enquanto nas mulheres o comprimento costuma ser igual. Richard Lippa, da Universidade Estadual da Califórnia, notou que essa diferença no tamanho dos dedos tende a ser maior nos gays que nos héteros. Em outra pesquisa, Dennis McFadden, da Universidade do Texas, observou que lésbicas são menos sensíveis que as outras mulheres a sons baixos.

Mas é preciso cautela: correlações entre interesse sexual e traços físicos estão longe de ser provadas. Também vale lembrar que os hormônios importantes não são os que circulam no nosso sangue quando adultos – cujos níveis são iguais em homossexuais e héteros – mas os que atuaram no período de gestação.

O novo desafio dos pesquisadores é entender quais as origens de um fenômeno recém-descoberto: a existência de irmãos mais velhos parece afetar a sexualidade dos mais novos. É o chamado “efeito big brother”. O cientista canadense Ray Blanchard acompanhou 7 mil pessoas e viu que a maioria dos gays nasce depois de irmãos homens e heterossexuais. Blanchard e o colega Anthony Bogaert calcularam que cada irmão mais velho aumenta em 33% a possibilidade de o menor ser gay. Um garoto com 3 irmãos mais velhos tem o dobro de possibilidade de ser gay que outro sem irmão mais velho. Um garoto com 4 irmãos mais velhos tem o triplo. Ter irmãs mais velhas não altera a probabilidade de o menino ser gay.

Para alguns, a explicação está na convivência familiar: depois de dar à luz vários homens, a mãe trataria o caçula como a menina que ela não teve. Os irmãos mais velhos também tenderiam a “dominar” o mais novo, influindo em seus sentimentos sobre si e os demais. Outra hipótese vem da biologia. “Os fetos masculinos talvez acionem uma reação imunológica na mãe ao produzirem substâncias que ameaçam seu equilíbrio hormonal”, diz o cientista Qazi Rahman, da Universidade de East London. Segundo ele, o corpo da mãe acionaria um alarme para produção de anticorpos contra proteínas ou hormônios do bebê. Cada novo feto masculino intensifica a resposta, e o acúmulo de anticorpos redirecionaria a diferenciação tipicamente masculina para uma mais feminina, gerando orientação homossexual nos filhos seguintes.

Como os outros pesquisadores, Rahman não nega que fatores ambientais possam entrar na equação. O problema é que ninguém sabe exatamente quais são eles. Não há provas, por exemplo, de que o abuso sexual na infância causa homossexualidade. O número de gays não é maior em lares chefiados por mulheres nem entre filhos criados por casais gays. Tampouco há mais casos de homossexualidade após períodos de guerra, quando os pais se ausentam de casa, o que enfraquece as hipóteses sobre dinâmicas familiares. Nem mesmo a teoria de Sigmund Freud encontra sustentação científica. O pai da psicanálise dizia que mães superprotetoras e pais ausentes poderiam levar o filho a ser gay. Mas ao invés de encontrar a causa, Freud possivelmente enxergou a conseqüência: a superproteção da mãe não seria a origem da homossexualidade, mas um ato de defesa para um filho que é rejeitado pelo pai por se comportar, desde cedo, de maneira feminina. Antes que você deixe de lado as explicações psicológicas, é bom ler o que vem a seguir.

Do exótico ao erótico

“Fatores biológicos (como genes e hormônios) são certamente responsáveis por mais de 50% da orientação sexual”, diz Dean Hamer. Ou seja: até mesmo o pai do “gene gay” admite que há espaço para fatores psicológicos. É justamente por apostar na interação entre biologia e ambiente que a teoria “exótico se torna erótico” vem chamando a atenção dos estudiosos. Seu autor, o psicólogo Daryl Bem, da Universidade Cornell, no estado de Nova York, afirma que os indivíduos são atraídos por outros de quem se sentiram diferentes na infância. Daryl diz que fatores biológicos atuam na formação da sexualidade ao agir sobre o temperamento da criança, predispondo-a a realizar certas atividades mais do que outras.

Assim, um menino que gostar de luta, futebol e esportes competitivos tipicamente masculinos conviverá num grupo com o mesmo perfil. Outro garoto que preferir bonecas e socialização mais calma, tipicamente feminina, encontrará colegas que também preferem a Barbie. Para esse garoto que convive entre amiguinhas e brinca com bonecas, a figura exótica que despertará sua atenção sexual será um menino. No caso de meninas homossexuais, se inverteriam os papéis. “Isso ocorre porque nossa sociedade polariza as diferenças de gênero. Se não as polarizasse tanto, mais homens e mulheres escolheriam parceiros com base em outros atributos além do sexo biológico”, diz Daryl.

Isso significa que, apesar de a ciência estar caminhando para a noção de que a homossexualidade é inata, a biologia não é completamente determinante. “Essa predisposição para a homossexualidade vai se manifestar ou não dependendo das experiências de vida da pessoa”, diz a psiquiatra Carmita Abdo. Tudo indica que a homossexualidade é mesmo o resultado da interação de 3 fatores: biológicos, psicológicos e sociais, mesmo que esses dois últimos ainda precisem de mais evidências. Enquanto elas não aparecem, é melhor você ser menos taxativo nas suas conversas de mesa de bar.

 

Terapia para gays?

Robert Spitzer é o psiquiatra que encorajou a Associação Psiquiátrica Americana a retirar a homossexualidade da lista de transtornos mentais. Graças a ele, não se pode dizer hoje que ser gay é doença. Por isso, Spitzer causou espanto ao afirmar, em 2001, que sessões de terapia podem mudar a orientação sexual de um gay. Ele chegou a essa conclusão ao entrevistar pessoas que diziam ter deixado a homossexualidade após o tratamento. “A medicina não trata apenas das doenças”, diz. A Super conversou com Ben Newman, diretor de um site que oferece apoio não religioso a pessoas que querem mudar de orientação sexual. “Com um terapeuta que entendia o que eu passava e respeitava meus valores descobri que não tinha desejo por sexo, mas uma necessidade de amizade e identidade masculinas”, diz Newman. Mas é preciso extrema cautela nesse assunto. Muitos psicólogos dizem que a pesquisa de Spitzer tem problemas metodológicos. “Terapias de conversão não funcionam e só causam mais sofrimento”, diz a psicóloga Adriana Nunan, da PUC-RJ. O Conselho Regional de Psicologia desaconselha tratar a homossexualidade. “O que se trata é o desconforto de ter essa condição”, diz a psiquiatra Carmita Abdo.

O gene gay e a evolução

O desafio dos que apóiam uma base genética para a orientação sexual é explicar a permanência e adaptação dos genes gays ao longo da evolução. “Ser atraído pelo sexo oposto é útil porque leva o indivíduo a gerar filhos – por isso os genes da heterossexualidade dominam o planeta. Mas como os genes da homossexualidade também parecem existir, é provável que sirvam ou tenham servido a algum valor reprodutivo ao longo da evolução”, diz o cientista inglês Qazi Rahman. Talvez os animais possam dar a resposta. O biólogo americano Bruce Bagemihl analisou 450 espécies e constatou que elas não fazem sexo só para produzir filhotes. Mais de 70 tipos de aves e 30 de mamíferos “casam-se” com indivíduos do mesmo sexo. Muitas vezes, para ter prazer. Para a bióloga Joan Roughgarden, a homossexualidade é um traço natural que mantém indivíduos unidos através do contato. Para ela, não há diferença entre jogadores de futebol que se tocam para funcionar melhor como equipe e duas pessoas que se acariciam intimamente. “Estamos muito preocupados com o contato genital, mas tudo não passa de intimidade física”, diz.

Para saber mais

Born Gay - Glenn Wilson e Qazi Rahman, Peter Owen, Londres, 2005

www.ingentaconnect.com/content/klu/aseb - Archives of Sexual Behaviour (Arquivos de comportamento sexual)

www.gaybros.com - Site da pesquisa genética que vai contar com 1 000 pares de irmãos gays e busca participantes do Brasil.

SUBJECT: Re: [ciencialist] Logica e precisão na comunicação com Alvaro Augusto.
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 15:39

Vejamos sua frase anterior (grifos em vermelho são meus):

QUANDO UMA ASSOCIAÇÃO AMERICANA DE PSIQUIATRIA DÁ A ENTENDER,  PUBLICAMENTE QUE UMA MENINA PODE SER EDUCADA POR DOIS HOMENS, TEMOS AÍ A PROVA DE COMO A  HUMANIDADE ESTÁ SENDO GOVERNADA POR IGNORANTES, NO CASO DOS POLITICOS, E POR MALUCOS, NO CASO DA ÁREA PSI. VOU SOLICITAR UM PARECER DA ASSOCIAÇÃO BRASILEIRA DE PSIQUIATRIA A RESPEITO, E COM BASE NESTE PARECER, VOU TOMAR AS PROVIDÊNCIAS CABIVEIS. NÃO VOU CHAMAR NENHUM PSIQUIATRA DE MALUCO... SÓ VOU PEDIR AS PROVAS, SE OS PSIQUIATRAS BRASILEIROS TIVEREM A MESMO PARECER DOS AMERICANOS. SÓ QUE DESTA VEZ, A INTERNET SERÁ INUNDADA COM OS RESULTADOS DESTA CONSULTA, SEM FALAR EM OUTRAS PROVIDÊNCIAS PERTINENTES.

Na verdade você antes usou um ad hominem, ou seja, dirigiu a crítica contra os "psis" e não contra os resultados e afirmações deles, e depois disse que não iria usá-los (e não o inverso, como eu afirmei).

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 04/03/2012 15:08, Mtnos Calil escreveu:
ME MOSTRE A PROMESSA QUE EU NÃO ESTOU CUMPRINDO.
NÃO TEREI A MENOR DIFICULDADE DE CUMPRIR O QUE PROMETI, EXCETO SE FUI VITIMA DE UMA MOMENTANEA CONFUSÃO MENTAL.
VAMOS VERIFICAR!!! A VERIFICAÇÃO É PREMISSA BÁSICA DA METODOLOGIA CIENTIFICA.
FAVOR REPRODUZIR AS FRASES QUE REVELAM UMA PROMESSA NÃO CUMPRIDA!
 
ABRAÇOS
M.CALIL
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Sunday, March 04, 2012 12:34 PM
Subject: Re: [ciencialist] BARBARIE CONSUMADA PELOS PSIQUIATRAS AMERICANOS

 

Caro Mtnos,

Você continua usando "ad hominens", mesmo quando promete, duas linhas antes, que não irá usá-los.

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 03/03/2012 23:20, Mtnos Calil escreveu:

 

QUANDO UMA ASSOCIAÇÃO AMERICANA DE PSIQUIATRIA DÁ A ENTENDER,  PUBLICAMENTE QUE UMA MENINA PODE SER EDUCADA POR DOIS HOMENS, TEMOS AÍ A PROVA DE COMO A  HUMANIDADE ESTÁ SENDO GOVERNADA POR IGNORANTES, NO CASO DOS POLITICOS, E POR MALUCOS, NO CASO DA ÁREA PSI. VOU SOLICITAR UM PARECER DA ASSOCIAÇÃO BRASILEIRA DE PSIQUIATRIA A RESPEITO, E COM BASE NESTE PARECER, VOU TOMAR AS PROVIDÊNCIAS CABIVEIS. NÃO VOU CHAMAR NENHUM PSIQUIATRA DE MALUCO... SÓ VOU PEDIR AS PROVAS, SE OS PSIQUIATRAS BRASILEIROS TIVEREM A MESMO PARECER DOS AMERICANOS. SÓ QUE DESTA VEZ, A INTERNET SERÁ INUNDADA COM OS RESULTADOS DESTA CONSULTA, SEM FALAR EM OUTRAS PROVIDÊNCIAS PERTINENTES.

VAMOS VER O QUE VAI DIZER A ASSOCIAÇÃO BRASILEIRA DE PSIQUIATRIA A RESPEITO. Já mandei um e-mail para eles.

Abraços

M.Calil

 

"Numerosos estudos sobre as últimas três décadas demonstram consistentemente que crianças criadas por pais gays ou lésbicas exibem o mesmo nível de funcionamento emocional, cognitivo, social e sexual como crianças criadas por pais heterossexuais"

 

 

Approved by the Board of Trustees, November 2002
Approved by the Assembly, November 2002

   "Policy documents are approved by the APA Assembly and Board of Trustees… These are …position statements that define APA official policy on specific subjects…" -- APA Operations Manual.

Numerous studies over the last three decades consistently demonstrate that children raised by gay or lesbian parents exhibit the same level of emotional, cognitive, social, and sexual functioning as children raised by heterosexual parents.  This research indicates that optimal development for children is based not on the sexual orientation of the parents, but on stable attachments to committed and nurturing adults.  The research also shows that children who have two parents, regardless of the parents’ sexual orientations, do better than children with only one parent. 

While some states have approved legislation sanctioning second parent adoption, other court judgments and legislation have prohibited lesbian women and gay men from adopting or co-parenting.  Therefore, in most of the United States, only one partner in a committed gay or lesbian couple may have a legal parental relationship to a child they are raising together.  Adoption by a second parent, however, would not only formalize a child’s existing relationships with both parents in a same-sex couple, it would also provide vital security for the child.  Children could avail themselves of both parents’ health insurance benefits, access to medical care, death benefits, inheritance rights, and child support from both parents in the event of separation.  Adoption protects both parents’ rights to custody and/or visitation if the couple separates or if one parent dies. 

The American Psychiatric Association has historically supported equity, parity, and non-discrimination regarding legal issues affecting mental health.  In 2000, APA supported the legal recognition of same sex unions and their associated legal rights, benefits, and responsibilities.  APA has also supported efforts to educate the public about homosexuality and the mental health needs of lesbian women, gay men, and their families.  Removing legal barriers that adversely affect the emotional and physical health of children raised by lesbian and gay parents is consistent with the goals of the APA. 

The American Psychiatric Association supports initiatives which allow same-sex couples to adopt and co-parent children and supports all the associated legal rights, benefits, and responsibilities which arise from such initiatives. 

This position statement was drafted and proposed by the Committee on Gay, Lesbian, and Bisexual Issues and was supported by the Council on Minority Mental Health and Health Disparities.





SUBJECT: A CONSUMAÇÃO DA ESQUIZOFRENIA SOCIAL... SALVE-SE QUEM PUDER!
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2012 15:44

ESSA MATÉRIA DÁ A ENTENDER QUE OS HOMOSSEXUAIS EDUCAM MELHOR OS FILHOS DO QUE OS HETERO. OS PAIS HOMO SÃO MAIS FELIZES DO QUE OS HETERO...  PORTANTO: VIVA A HOMOSSEXUALIDADE E ABAIXO A HETEROSSEXUALIDADE. É A NOVA DESCOBERTA "CIENTIFICA". BASTARIA UMA "AUDITORIASINHA" DESTA PESQUISA PARA COMPROVAR A FALÁCIA. NADA MAIS FACIL DO QUE MANIPULAR PESQUISAS SOCIAIS. EIS ALGUMAS TÉCNICAS PARA ISSO:

 
A) FAZER PERGUNTAS QUE INDUZEM OS ENTREVISTADOS A RESPONDER O QUE QUEREMOS
B) DISTORCER A AMOSTRA
C) DISTORCER A ANÁLISE DOS RESULTADOS.
 
EU TRABALHEI MUITOS ANOS EM PESQUISAS SOCIAIS E SEI DIREITINHO COMO FAZER ISSO E PORTANTO COMO IDENTIFICAR A MALANDRAGEM.
 
A MIDIA É USEIRA E VEZEIRA EM MANIPULAR TUDO.
 
ESSA PROPRIA MATÉRIA FOI MANIPULADA PELO REDATOR ( NO TITULO).
 
ABRAÇOS
M.CALIL
 
 Ps. Existem duas categorias de ciência : a dos irresponsáveis e a dos que levam a ciência a sério. Em outras palavras: ciência com ética e ciência sem ética.
(a religião está fora deste assunto). Se os religiosos têm de vez em quando pensamentos logico-cientificos, não é culpa minha... rsrsrs. )
 
 
 
 

===============================================

Pais do mesmo sexo partilham mais a educação dos filhos

sexta-feira, 7 de Outubro de 2011 11:42

 

Pais do mesmo sexo repartem mais a educação dos filhos do que os casais heterossexuais, revelou um estudo norte-americano, que concluiu ainda que a felicidade do casal é o aspecto mais determinante para o bem-estar da criança.
Foram as principais conclusões de um estudo realizado nos Estados Unidos que abrangeu 104 famílias, formadas por casais compostos por homem e mulher, dois homens ou duas mulheres e os filhos.


"A principal conclusão é que as crianças, de uma forma geral, estão muito bem", explicou uma das responsáveis do estudo Charlotte Patterson, investigadora norte-americana da Universidade da Virgínia, que participa esta sexta-feira na primeira conferência internacional sobre parentalidade lésbica, gay, bissexual ou transgénero, a decorrer em Lisboa.

Durante a investigação, os pais, as crianças, de três e quatro anos, e os professores ou educadores  foram entrevistados, sendo a dinâmica familiar registada em vídeo.


"Um dado interessante é que os casais do mesmo sexo parecem partilhar a educação dos filhos de forma mais igualitária do que os casais heterossexuais, mais marcada por 'uma sexualização' dos papéis, com a mãe geralmente mais envolvida no acompanhamento dos filhos e o homem mais absorvido no trabalho", referiu Charlotte Patterson, ouvida pela Lusa.


Nos casais homossexuais, "ambos os pais provavelmente trabalham e ambos estão envolvidos de forma bastante equilibrada", disse  Charlotte Patterson.


A diferença na educação parece não ter qualquer impacto sobre os menores, sublinhou a responsável, salientando, no entanto, que é difícil tirar conclusões dada a idade das crianças estudadas.


"Há muitas questões que têm efeito nas crianças: até que ponto os pais se dão bem e qual é o seu grau de satisfação com o seu relacionamento", apontou a investigadora.


"As crianças cujos pais estão satisfeitos parecem estar bem, melhor do que os filhos dos casais que não estão satisfeitos nas suas relações", revelou.


SUBJECT: Re: A CONSUMAÇÃO DA ESQUIZOFRENIA SOCIAL... SALVE-SE QUEM PUDER!
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 15:53

Calil,

Seu Caps Lock está quebrado?

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...> > ESSA MATÉRIA DÁ A ENTENDER QUE OS HOMOSSEXUAIS EDUCAM MELHOR OS



SUBJECT: Re: A CONSUMAÇÃO DA ESQUIZOFRENIA SOCIAL... SALVE-SE QUEM PUDER!
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 16:02

Rararará, não encontra nenhum estudo científico em apoio à tese aí tem q ir nessa.

Roberto Takata


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
> BASTARIA UMA "AUDITORIASINHA" DESTA PESQUISA PARA COMPROVAR A
> FALÁCIA.




SUBJECT: Re: [ciencialist] Logica e precisão na comunicação com Alvaro Augusto + psicanalise.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2012 16:13

Obrigado, Alvaro Augusto.
Não houve nenhuma quebra de compromisso de minha parte.
O que faltou nas minhas frases foi PRECISÃO NA COMUNICAÇÃO - eu dei ênfase às maluquices.
 
Veja:
 
a) Com a primeira frase faltou eu esclarecer que ALGUNS PSICOLOGOS MALUCOS ESTÃO NO PODER QUE GOVERNA A HUMANIDADE.
 
b) Com a segunda frase faltou eu esclarecer que não vou cometer o descuido de qualificar qualquer psiquiatra da associação brasileira de psiquiaria como sendo maluco.
 
Nos dois casos talvez fosse melhor aspear a palavra maluco.
 
O que existe de FATO é psiquiatras com um nivel de neurose incompativel com o bom exercicio da profissão, o que ocorre em todas as áreas psi de onde emergem psicoterapeutas.  A psicoterapia (e a psicanálise) só funcionando quando o paciente aceita fazer as mudanças comportamentais necessárias, o que depende de muitos fatores, inclusive da empatia com o analista/terapeuta.
 
DOU UM EXEMPLO: TIVE UMA REUNIÃO COM UM DOS TRÊS PSIQUIATRAS MAIS FAMOSOS DO BRASIL NA CASA DELE. DE REPENTE O FILHO DELE QUE APARENTAVA APENAS 4 ANOS ESTAVA DEPENDURADO NO ALTO DA CORTINA DA SALA.
 
ESTE PSIQUIATRA FAMOSO E MALUCO NÃO SABIA SEQUER DAR LIMITES OBVIOS PARA O FILHO.
 
OUTRA MALUQUICE QUE ELE FEZ FOI COLOCAR NUM GRUPO DE PSICOTERAPIA UM PACIENTE QUE ELE MESMO QUALIFICOU DE ESQUIZOFRÊNICO.
 
TEM UM OUTRO PSIQUIATRA FAMOSO QUE É CONSIDERADO POR MUITA GENTE COMO MALUCO.
 
ESTE JÁ FALECEU. O OUTRO NÃO.
 
QUANDO EU TIVER TEMPO VOU LANÇAR UM SERVIÇO GRATUITO DE ORIENTAÇÃO PARA CLIENTES DA ÁREA PSI, ORIENTANDO OS PACIENTES A AVALIAREM SEUS PROFISSIONAIS. O BOM MESMO SERIA MONTAR UMA ASSOCIAÇÃO DE CLIENTES DA ÁREA PSI. QUEM SABE ESTE SEJA O ÚLTIMO PROJETO DA MINHA VIDA.
 
COM BASE EM 20 ANOS DE ANÁLISE EU APRENDI A AVALIAR ESTES PROFISSIONAIS. E MESMO ANTES DE COMEÇAR MINHA ANÁLISE DEFINI ESTES CRITÉRIOS PARA SELECIONAR MEU ANALISTA E POR UM MILAGRE ENCONTREI-O:
 
1. TER SIDO FORMADO PELA SOCIEDADE BRASILEIRA DE PSICANÁLISE
2. TER ROMPIDO COM ELA, POIS ESSA SOCIEDADE ERA UMA SEITA (SE CONTINUA SENDO, NÃO SEI).
3. TER FEITO SUA ANÁLISE NA INGLATERRA OU ESTADOS UNIDOS COM PROFISSIONAIS DE PRIMEIRA LINHA PUBLICAMENTE RECONHECIDOS COMO TAL.
4. TER PARTICIPADO DE CONGRESSOS INTERNACIONAIS
5. FAZER PSICANÁLISE EM GRUPO CUJO CUSTO É MUIIIIIIIIIITO MAIS BARATO DO QUE A ANÁLISE INDIVIDUAL.
 
HÁ 4 MESES CONDUZI O FILHO DE UM EMPRESÁRIO PARA UMA ENTREVISTA NA SOCIEDADE BRASILEIRA DE PSICANÁLISE, ONDE SOLICITEI DA SECRETÁRIA QUE LÁ TRABALHA HÁ MAIS DE 20 ANOS, OS NOMES DOS 3 MELHORES ANALISTAS QUE MORAM EM SÃO PAULO. LOGO EM SEGUIDA TELEFONEI PARA UM DELES QUE CONCORDOU EM ME RECEBER COM O JOVEM A QUEM EU ESTAVA RECOMENDANDO ANALISE. ESTE ANALISTA FOI MUITO GENTIL, NOS RECEBEU PARA UMA BOA CONVERSA, MAS O JOVEM, COMO RESIDE NO INTERIOR DE SÃO PAULO AINDA NÃO RESOLVEU O QUE VAI FAZER DA VIDA (OU MELHOR DA ANÁLISE...). MAS ESSE ANALISTA NÃO FAZ PSICANÁLISE EM GRUPO, O QUE NÃO DEIXA DE SER UMA LIMITAÇÃO. MAS ISSO NÃO IMPEDE QUE O PACIENTE CONSIGA BONS RESULTADOS. ( BONS RESULTADOS EM ANÁLISE SIGNIFICA "TESULTADOS PARCIAIS".  CONHECI DOIS PACIENTES DE DOIS PSIQUIATRAS "MALUCOS" (AGORA USEI AS ASPAS) QUE FIZERAM ANÁLISE DURANTE 20 ANOS E NÃO MUDARAM NADA. (ou praticamente nada). ELES CONHECERAM "TUDO" A RESPEITO DELES... MAS QUEM CONHECE PSICANÁLISE E NÃO PRATICA NÃO MUDA NADA.
O CONHECIMENTO AQUI SIGNIFICA COISAS COMPLEXAS COMO REVIVER A INFÂNCIA, O QUE IMPLICA SENTIR NOVAMENTE O SOFRIMENTO E OS TRAUMAS DA INFÂNCIA E RELACIONAR-SE COM O ANALISTA COMO SE ELE FOSSE O PAI OU A MÃE... (O NOME DISSO É TRANSFERÊNCIA).
 
DO PONTO DE VISTA DA METODOLOGIA CIENTIFICA, ESSA ÁREA DA CIÊNCIA, AINDA ESTÁ ENGATINHANDO. MAQUIAVEL DIZIA QUE NÃO HÁ NADA MAIS DIFICIL NESTE MUNDO DO QUE MUDAR A ORDEM ESTABELECIDA DAS COISAS, AO QUE EU ACRESCENTARIA: "INCLUSIVE NA MENTE DAS PESSOAS", A QUEM CABE A DIFICIL TAREFA DE CONTROLAR AS EMOÇÕES E DE CURAR AS NEUROSES, QUE PODEMOS MELHOR DESIGNAR COM A EXPRESSÃO "TRANSTORNOS EMOCIONAIS". PORÉM EXISTE UM PROBLEMA QUE OS PSICANALSITAS EM GERAL NÃO TRATAM, QUE DIZ RESPEITO À LOGICA NA COMUNICAÇÃO.
 
ABRAÇOS
M.CALIL
 
 
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Sunday, March 04, 2012 3:39 PM
Subject: Re: [ciencialist] Logica e precisão na comunicação com Alvaro Augusto.

 

Vejamos sua frase anterior (grifos em vermelho são meus):

QUANDO UMA ASSOCIAÇÃO AMERICANA DE PSIQUIATRIA DÁ A ENTENDER,  PUBLICAMENTE QUE UMA MENINA PODE SER EDUCADA POR DOIS HOMENS, TEMOS AÍ A PROVA DE COMO A  HUMANIDADE ESTÁ SENDO GOVERNADA POR IGNORANTES, NO CASO DOS POLITICOS, E POR MALUCOS, NO CASO DA ÁREA PSI. VOU SOLICITAR UM PARECER DA ASSOCIAÇÃO BRASILEIRA DE PSIQUIATRIA A RESPEITO, E COM BASE NESTE PARECER, VOU TOMAR AS PROVIDÊNCIAS CABIVEIS. NÃO VOU CHAMAR NENHUM PSIQUIATRA DE MALUCO... SÓ VOU PEDIR AS PROVAS, SE OS PSIQUIATRAS BRASILEIROS TIVEREM A MESMO PARECER DOS AMERICANOS. SÓ QUE DESTA VEZ, A INTERNET SERÁ INUNDADA COM OS RESULTADOS DESTA CONSULTA, SEM FALAR EM OUTRAS PROVIDÊNCIAS PERTINENTES.

Na verdade você antes usou um ad hominem, ou seja, dirigiu a crítica contra os "psis" e não contra os resultados e afirmações deles, e depois disse que não iria usá-los (e não o inverso, como eu afirmei).

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 04/03/2012 15:08, Mtnos Calil escreveu:

ME MOSTRE A PROMESSA QUE EU NÃO ESTOU CUMPRINDO.
NÃO TEREI A MENOR DIFICULDADE DE CUMPRIR O QUE PROMETI, EXCETO SE FUI VITIMA DE UMA MOMENTANEA CONFUSÃO MENTAL.
VAMOS VERIFICAR!!! A VERIFICAÇÃO É PREMISSA BÁSICA DA METODOLOGIA CIENTIFICA.
FAVOR REPRODUZIR AS FRASES QUE REVELAM UMA PROMESSA NÃO CUMPRIDA!
 
ABRAÇOS
M.CALIL
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Sunday, March 04, 2012 12:34 PM
Subject: Re: [ciencialist] BARBARIE CONSUMADA PELOS PSIQUIATRAS AMERICANOS

 

Caro Mtnos,

Você continua usando "ad hominens", mesmo quando promete, duas linhas antes, que não irá usá-los.

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 03/03/2012 23:20, Mtnos Calil escreveu:

 

QUANDO UMA ASSOCIAÇÃO AMERICANA DE PSIQUIATRIA DÁ A ENTENDER,  PUBLICAMENTE QUE UMA MENINA PODE SER EDUCADA POR DOIS HOMENS, TEMOS AÍ A PROVA DE COMO A  HUMANIDADE ESTÁ SENDO GOVERNADA POR IGNORANTES, NO CASO DOS POLITICOS, E POR MALUCOS, NO CASO DA ÁREA PSI. VOU SOLICITAR UM PARECER DA ASSOCIAÇÃO BRASILEIRA DE PSIQUIATRIA A RESPEITO, E COM BASE NESTE PARECER, VOU TOMAR AS PROVIDÊNCIAS CABIVEIS. NÃO VOU CHAMAR NENHUM PSIQUIATRA DE MALUCO... SÓ VOU PEDIR AS PROVAS, SE OS PSIQUIATRAS BRASILEIROS TIVEREM A MESMO PARECER DOS AMERICANOS. SÓ QUE DESTA VEZ, A INTERNET SERÁ INUNDADA COM OS RESULTADOS DESTA CONSULTA, SEM FALAR EM OUTRAS PROVIDÊNCIAS PERTINENTES.

VAMOS VER O QUE VAI DIZER A ASSOCIAÇÃO BRASILEIRA DE PSIQUIATRIA A RESPEITO. Já mandei um e-mail para eles.

Abraços

M.Calil

 

"Numerosos estudos sobre as últimas três décadas demonstram consistentemente que crianças criadas por pais gays ou lésbicas exibem o mesmo nível de funcionamento emocional, cognitivo, social e sexual como crianças criadas por pais heterossexuais"

 

 

Approved by the Board of Trustees, November 2002
Approved by the Assembly, November 2002

   "Policy documents are approved by the APA Assembly and Board of Trustees… These are …position statements that define APA official policy on specific subjects…" -- APA Operations Manual.

Numerous studies over the last three decades consistently demonstrate that children raised by gay or lesbian parents exhibit the same level of emotional, cognitive, social, and sexual functioning as children raised by heterosexual parents.  This research indicates that optimal development for children is based not on the sexual orientation of the parents, but on stable attachments to committed and nurturing adults.  The research also shows that children who have two parents, regardless of the parents’ sexual orientations, do better than children with only one parent. 

While some states have approved legislation sanctioning second parent adoption, other court judgments and legislation have prohibited lesbian women and gay men from adopting or co-parenting.  Therefore, in most of the United States, only one partner in a committed gay or lesbian couple may have a legal parental relationship to a child they are raising together.  Adoption by a second parent, however, would not only formalize a child’s existing relationships with both parents in a same-sex couple, it would also provide vital security for the child.  Children could avail themselves of both parents’ health insurance benefits, access to medical care, death benefits, inheritance rights, and child support from both parents in the event of separation.  Adoption protects both parents’ rights to custody and/or visitation if the couple separates or if one parent dies. 

The American Psychiatric Association has historically supported equity, parity, and non-discrimination regarding legal issues affecting mental health.  In 2000, APA supported the legal recognition of same sex unions and their associated legal rights, benefits, and responsibilities.  APA has also supported efforts to educate the public about homosexuality and the mental health needs of lesbian women, gay men, and their families.  Removing legal barriers that adversely affect the emotional and physical health of children raised by lesbian and gay parents is consistent with the goals of the APA. 

The American Psychiatric Association supports initiatives which allow same-sex couples to adopt and co-parent children and supports all the associated legal rights, benefits, and responsibilities which arise from such initiatives. 

This position statement was drafted and proposed by the Committee on Gay, Lesbian, and Bisexual Issues and was supported by the Council on Minority Mental Health and Health Disparities.





SUBJECT: IDADE DO ROBERTO?
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2012 16:15

Qual é a sua idade, Roberto?
Você quer brincar e eu estou trabalhando  sério aqui.
Abraços
M.Calil
 
----- Original Message -----
From: roberto
Sent: Sunday, March 04, 2012 4:02 PM
Subject: [ciencialist] Re: A CONSUMAÇÃO DA ESQUIZOFRENIA SOCIAL... SALVE-SE QUEM PUDER!

 

Rararará, não encontra nenhum estudo científico em apoio à tese aí tem q ir nessa.

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
> BASTARIA UMA "AUDITORIASINHA" DESTA PESQUISA PARA COMPROVAR A
> FALÁCIA.


SUBJECT: Re: LOCALIZADO O PRIMEIRO PSIQUIATRA MALUCO DOS EUA.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 16:17

Rararará. Tecla SAP:

"Não acho nenhum estudo que apoie minha tese homofóbica de que casais do mesmo sexo não possam criar filhos, mas, como vc achou um monte de estudos científicos que contradizem tudo em que acredito a respeito desse assunto, vou negar até a morte a validade deles.

E não vou ler esses trabalhos. Minha religião proíbe de clicar nos links fornecidos. E também me proíbe de ler os trechos publicados junto com os links.

Sim, vou agir como aquela criança mimada que tapa os ouvidos e fica falando 'não, não, não' pra não ouvir - no caso, pra não ler - os fatos que contrariam sua vontade."

Ai, ai, essa gente me diverte.

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
> Ps. Ao invés de eu colocar o link das matérias, eu me dou ao trabalho de copiá-las no e-mail. Continuando aguardando a prova.
> Qual é o link que prova que minha tese esta equivocada?
>




SUBJECT: ADES n�o � leite, n�o � su co
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 16:46


---

Sim, a linha AdeS frutas é mais consumida. O consumidor brasileiro médio não gosta do sabor forte de soja. Por isso prefere o mix de soja e suco a mesmo o AdeS original aromatizado.

Muitas vezes ficam em prateleiras separadas: o AdeS frutas perto dos sucos em caixinha e o AdeS original perto dos leites em caixinha.

A quantidade de extrato de soja no AdeS frutas é por volta de 25%. O 5,1 g de proteína/200 ml do AdeS original vai para cerca de 1,2 g/200 ml no AdeS frutas.

Roberto Takata





Tudo que eu disse foi:


O ADES inventou uma forma enfim de sucesso para o leite de soja no mercado: Fazer leite de soja...
sem soja.



L.E.








===============================

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A CONSUMAÇÃO DA ESQUIZOFRENIA SOCIAL... SALVE-SE QUEM PUDER!
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 17:05

Mas a revisão pelos pares não é justamente essa "auditoriasinha" (sic)?

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 04/03/2012 16:02, roberto escreveu:
> Rararará, não encontra nenhum estudo científico em apoio à tese aí tem q ir nessa.
>
> Roberto Takata
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil"<mtnoscalil@...>
>> BASTARIA UMA "AUDITORIASINHA" DESTA PESQUISA PARA COMPROVAR A
>> FALÁCIA.
>
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] BARBARIE CONSUMADA PELOS PSIQUIATRAS AMERICANOS
FROM: Nikola Tesla <pontozero36@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 17:06

Álvaro,

Por favor ilumine minha igmorância... O que são "ad hominens"??

2012/3/4, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>:
> Caro Mtnos,
>
> Você continua usando "ad hominens", mesmo quando promete, duas linhas
> antes, que não irá usá-los.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
>
> Em 03/03/2012 23:20, Mtnos Calil escreveu:
>>
>>
>> **
>>
>> *QUANDO UMA ASSOCIAÇÃO AMERICANA DE PSIQUIATRIA DÁ A ENTENDER,
>> PUBLICAMENTE QUE UMA MENINA PODE SER EDUCADA POR DOIS HOMENS, TEMOS
>> AÍ A PROVA DE COMO A HUMANIDADE ESTÁ SENDO GOVERNADA POR IGNORANTES,
>> NO CASO DOS POLITICOS, E POR MALUCOS, NO CASO DA ÁREA PSI. VOU
>> SOLICITAR UM PARECER DA ASSOCIAÇÃO BRASILEIRA DE PSIQUIATRIA A
>> RESPEITO, E COM BASE NESTE PARECER, VOU TOMAR AS PROVIDÊNCIAS
>> CABIVEIS. NÃO VOU CHAMAR NENHUM PSIQUIATRA DE MALUCO... SÓ VOU PEDIR
>> AS PROVAS, SE OS PSIQUIATRAS BRASILEIROS TIVEREM A MESMO PARECER DOS
>> AMERICANOS. SÓ QUE DESTA VEZ, A INTERNET SERÁ INUNDADA COM OS
>> RESULTADOS DESTA CONSULTA, SEM FALAR EM OUTRAS PROVIDÊNCIAS PERTINENTES. *
>>
>> *VAMOS VER O QUE VAI DIZER A ASSOCIAÇÃO BRASILEIRA DE PSIQUIATRIA A
>> RESPEITO. Já mandei um e-mail para eles. *
>>
>> *Abraços*
>>
>> *M.Calil *
>>
>> **
>>
>> "Numerosos estudos sobre as últimas três décadas demonstram
>> consistentemente que crianças criadas por pais gays ou lésbicas exibem
>> o mesmo nível de funcionamento emocional, cognitivo, social e sexual
>> como crianças criadas por pais heterossexuais"
>>
>> **
>>
>> **
>>
>> *Approved by the Board of Trustees, November 2002
>> Approved by the Assembly, November 2002*
>>
>> **
>>
>> ** * "Policy documents are approved by the APA Assembly and Board of
>> Trustees... These are ...position statements that define APA official
>> policy on specific subjects..." -- /APA Operations Manual/.* **
>>
>>
>> *Numerous studies over the last three decades consistently demonstrate
>> that children raised by gay or lesbian parents exhibit the same level
>> of emotional, cognitive, social, and sexual functioning as children
>> raised by heterosexual parents. This research indicates that optimal
>> development for children is based not on the sexual orientation of the
>> parents, but on stable attachments to committed and nurturing adults.
>> The research also shows that children who have two parents, regardless
>> of the parents' sexual orientations, do better than children with only
>> one parent. *
>>
>> *While some states have approved legislation sanctioning second parent
>> adoption, other court judgments and legislation have prohibited
>> lesbian women and gay men from adopting or co-parenting. Therefore,
>> in most of the United States, only one partner in a committed gay or
>> lesbian couple may have a legal parental relationship to a child they
>> are raising together. Adoption by a second parent, however, would not
>> only formalize a child's existing relationships with both parents in a
>> same-sex couple, it would also provide vital security for the child.
>> Children could avail themselves of both parents' health insurance
>> benefits, access to medical care, death benefits, inheritance rights,
>> and child support from both parents in the event of separation.
>> Adoption protects both parents' rights to custody and/or visitation if
>> the couple separates or if one parent dies. *
>>
>> *The American Psychiatric Association has historically supported
>> equity, parity, and non-discrimination regarding legal issues
>> affecting mental health. In 2000, APA supported the legal recognition
>> of same sex unions and their associated legal rights, benefits, and
>> responsibilities. APA has also supported efforts to educate the
>> public about homosexuality and the mental health needs of lesbian
>> women, gay men, and their families. Removing legal barriers that
>> adversely affect the emotional and physical health of children raised
>> by lesbian and gay parents is consistent with the goals of the APA. *
>>
>> *The American Psychiatric Association supports initiatives which allow
>> same-sex couples to adopt and co-parent children and supports all the
>> associated legal rights, benefits, and responsibilities which arise
>> from such initiatives. *
>>
>> /*This position statement was drafted and proposed by the Committee on
>> Gay, Lesbian, and Bisexual Issues and was supported by the Council on
>> Minority Mental Health and Health Disparities.
>> */
>>
>>
>
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] APRESENTE AS PROVAS, JOAQUIM SALLES / Ideologia do Vale Tudo para o sexo.
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2012 17:11

       CANSEI !! (Assim mesmo, em maiúsculas). Haja saco!!!!!!
 
 
       ] [,s
 
       Belmiro

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 4 de Março de 2012 15:04
Assunto: Re: [ciencialist] APRESENTE AS PROVAS, JOAQUIM SALLES / Ideologia do Vale Tudo para o sexo.

 
SE CONSIDERAREM FALSA, A MINHA PREMISSA SEGUNDO A QUAL DOIS HOMENS NÃO DEVEM EDUCAR UMA MENINA FACE AOS RISCOS DE A MESMA SER AFETADA EM SEU DESENVOLVIMENTO PSICO-EMOCIONAL,   A IDEOLOGIA DO VALE TUDO VAI SE EXPANDIR PELO PLANETA FAZENDO A ESQUIFRENIA SOCIAL ATINGIR
NIVEIS JAMAIS IMAGINADOS. MAS NO FRIGIR DOS OVOS ESSA SE TRATA NO CASO DA LOUCURA SEXUAL UMA REGRESSÃO À ÉPOCA DE NOSSAS TRIBOS SELVAGENS.
 
 
ESSE ASSUNTO É TÃO ÓBVIO, MAS TÃO ÓBVIO, QUE DE MINHA PARTE NÃO VOU PERDER TEMPO PARA PROVAR O ÓBVIO.
 
QUANDO SE ROMPE UM PARADIGMA, COMO OS HOMOSSEXUAIS ESTÃO DEFENDENDO, CABE A ELES APRESENTAR A PROVA.
 
A DISCUSSÃO AQUI É CIENTIFICA E NÃO TEM NADA VER COM PERSEGUIÇÃO AOS HOMOSSEXUAIS. PELO CONTRÁRIO ESTOU
PEDINDO QUE ELES APRESENTEM AS PROVAS. ELES, SEUS DEFENSORES, OS PSIQUIATRA, ETC.  SE ESTOU PEDINDO QUE
APRESENTEM AS PROVAS, OBVIAMENTE ESTOU ME RELACIONANDO COM OS HOMOSSEXUAIS SEM NENHUM PRECONCEITO DE
QUALQUER NATUREZA.
 
A REVOLUÇÃO CIENTIFICA (OU DOS PARADIGMAS, SEGUNDO KUHN) SE DÁ ATRAVÉS DE TEORIAS COMPROVADAS.
QUEM APRESENTA AS PROVAS SÃO OS AUTORES DA NOVA TEORIA.
 
VOCÊ DEFENDE UMA TEORIA REVOLUCIONÁRIA, MAS NÃO QUER TER O TRABALHO DE JUSTIFICÁ-LA.
 
ME DÊ ENTÃO APENAS UMA FONTE DA INTERNET ONDE ESTEJA PUBLICADA UMA PESQUISA QUE DEMONTRE A RACIONALIDADE DESTA LOUCURA.
 
NEM ISSO O ROBERTO QUER FAZER?
 
ESTOU ACHANDO MUITA ESTRANHO E SURPREENDENTE O POSICIONAMENTO DE VOCÊS.
 
ABRAÇOS
 
M.CALIL
 
Ps1. Vou sugerir para os psiquiatras malucos (só para os malucos, não estou generalizando) que fizeram essa pesquisa que façam uma outra para provar que o relacionamento sexual entre os dois homens e sua menina adotaa, a partir dos 9 anos, não vai afetar o seu desenvolvimento psico-emocional, se o processo de sedução seguir determinados procedimentos. Há alguns anos a Veja publicou uma matéria de uma socióloga defendendo a tese de que não há mal algum no relacionamento entre adultos e crianças. Os loucos estão, portanto, invadindo todas as áreas para a alegria dos donos do poder mundial.
 
Ps2. QUAL É O LINK ONDE ESTÁ A PESQUISA QUE PROVA A FALÁCIA? ONDE ESTÁ? PUBLICARAM ESSA PESQUISA NA INTERNET? JÁ CONSULTEI VARIOS SITES E ATÉ AGORA SÓ VI BLA-BLA-BLA.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Sunday, March 04, 2012 12:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] APRESENTE AS PROVAS, ROBERTO

 
Caro Mtnos,

Não vc não usou o bom senso. Partiu de algumas premissas falsas ou pelo menos não comprovadas. Uma delas que o sexo é de determinação "cultural" bem na linha de um pseudo-seguidor de Freud ( aquele viciado em cocaína, famoso, que influiu na sociedade fortemente). 

Outro ponto é que quer definir algo de "ideologia zero" contudo seu texto é fortemente ideológico nem se dando ao trabalho de ver a resposta do Takata e o link apontados por ele. 

O próprio Takata informou de varias "estratégias" usadas pela natureza, que podemos considerar "homossexual", do ponto de vista humano, contudo deram certo, pois os animais que seguem essa linha estão ai a algum "tempinho"...


Podemos partir de outra linha de  pensamento. Veja, por exemplo, em http://depositode.blogspot.com/2010/05/adocao-e-casamento-gay.html.
Antes que fale da que o  liberalismo é amoral recomendo também ler http://depositode.blogspot.com/2008/12/amoralidade-do-liberalismo.html. Ah, sim certamente dirá que o texto seguem uma ideologia, verdade; mas também recomendo ler nesse link http://depositode.blogspot.com/2009/08/devaneios-sobre-metodologia-e.html . 

No fundo, o que quer não é saber se crianças podem ser educadas por pais homossexuais e isso faz mal a elas... quer uma definição de ideologia zero. A sua, do bom senso, não é uma de ideologia zero.

O meu bom senso mostra e ainda a observação de alguns casos, (que minha paixão relata de crianças das escolas onde deu aula) que existem os mais diversos formatos - de fato  - de famílias ( avós, irmãos mais velhos, padrinhos, tios etc) cuidando das crianças. Raros são os casos de famílias "papai e mamãe", por inúmeras razões: morte, doenças, pais desconhecido ou omisso e por ai vai. A sexualidade ou bom desenvolvimento de uma criança nada tem haver com isso, agora cabe a você provar que o bom senso esta errado :) 

E prova mão é artigo citando provas...Prova é pesquisa, sua metodologia etc etc

Abraços

Joaquim

Em 3 de março de 2012 23:25, Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br> escreveu:
 
APRESENTE AS PROVAS ROBERTO.
EU SO USEI O BOM SENSO ATÉ AGORA.
APRENDI COM A NATUREZA QUE UMA MENINA NÃO PODE SER EDUCADA POR DOIS HOMENS.
SE ESTE BOM SENSO OU SENSO COMUM ESTIVER EQUIVOCADO, CABE A VOCÊ APRESENTAR AS PROVAS.
ONDE ESTÃO AS PESQUISAS?
ME APRESENTE APENAS UMA QUE PROVA QUE EU ESTOU ERRADO. PROVA NÃO É ARTIGO CITANDO PROVAS... PROVA É A PESQUISA, SUA METODOLOGIA, ETC. ETC.
 
VOU EXAMINAR A PESQUISA DIREITINHO PARA VER SE ELA TEM CONSISTÊNCIA E REPRESENTATIVIDADE ESTATISTICA.
 
 
OBRIGADO
M.CALIL
 
 
----- Original Message -----
From: roberto
Sent: Saturday, March 03, 2012 10:42 PM
Subject: [ciencialist] Re: bebês, sexo, regua e relógio

 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Perguntei se as variaveis estudadas são bastante e suficientes.

Uma ampla gama de variáveis foram pesquisadas ao longo destes quase 40 anos.

Vc pode enviar uma cartinha listando as falhas metodológicas do conjunto de pesquisas para tentar demover a APA de seu posicionamento oficial.

Se quiser fazer dinheiro, em vez de ser adotado por um casal guei, pode pedir verbas pras associações cristãs e financiar pesquisas contrárias.

Roberto Takata





SUBJECT: Re: [ciencialist] O "brainstorming" vs. o poder dos introvertidos
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2012 17:20

Quias foram os tipos de problemas submetidos aos grupos ?

Abs
Felipe


De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 4 de Março de 2012 12:42
Assunto: Re: [ciencialist] O "brainstorming" vs. o poder dos introvertidos

 
Em 04/03/2012 10:48, roberto escreveu:
> Hélio Schwartsman: O "brainstorming" vs. o poder dos introvertidos
> http://www1.folha.uol.com.br/ilustrissima/1056486-o-brainstorming-vs-o-poder-dos-introvertidos.shtml
> ----------
>
> Vale a pena ler.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>

Por coincidência, ontem mesmo assisti uma palestra de Susan Cain, no TED
Talks: http://www.ted.com/talks/susan_cain_the_power_of_introverts.html

[ ]s

Alvaro Augusto




SUBJECT: Re: [ciencialist] Porque a criatividade nos amedronta?
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2012 17:24

Falando em termos de empresas.

criatividade vem, normalmente, associada a algum tipo de mudança que poderá, por consequência, alterar a rotina/parões estabelecidos, assim como as relações de "poder" existentes, gerando a famosa resistência a mudanças

Abs
Felipe

De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 2 de Março de 2012 16:27
Assunto: [ciencialist] Porque a criatividade nos amedronta?

 
Recebi de um amigo a sugestão de indicar para os ciencialisteiros a leitura
do artigo «Why Are We So Afraid of Creativity?» que pode ser lido a partir
do seguinte link:
http://blogs.scientificamerican.com/literally-psyched/2012/02/26/why-are-we-so-afraid-of-creativity/

Li o artigo e achei que ele merece ser indicado e/ou discutido.

Traduzi um pequeno trecho significativo:

***** Original *****
Consider a common paradox: organizations, institutions, and individual
decision makers often reject creative ideas even as they state openly that
creativity is, to them, an important and sometimes even central goal. Or
another one: teachers have repeatedly been found to dislike students who
show curiosity and creative thought, even though creativity is held as an
important goal of education.
***** Tradução *****
Considere um paradoxo comum: organizações, instituições e fazedores de
opinião, frequentemente rejeitam ideias criativas ainda que declarem
abertamente que a criatividade é, para eles, importante e, às vezes, até
mesmo meta central. Ou então outro (paradoxo): Com grande frequencia
professores têm mostrado repugnância por estudantes que denotam curiosidade
e pensamento criativo, ainda que a criatividade seja celebrada como uma meta
importante da educação.
***** Final do trecho traduzido *****

No passado remoto já expus, aqui na Ciencialist, o que penso a respeito e a
maioria dos ciencialisteiros sabe que, em linhas gerais, eu concordo com o
que é dito pelo autor. Consequentemente não irei iniciar a discussão, apenas
apresentar o artigo.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.




SUBJECT: CIÊNCIA COM CONSCIENCIA
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2012 17:30

UAI... FICA TUDO EM FAMILIA?
CIÊNCIA SECRETA?
A SOCIEDADE TEM QUE TER ACESSO A ESSAS PESQUISAS.
O CONTROLE SOCIAL SERVE PARA TUDO.
CIÊNCIA COM CONSCIENCIA, DISSE O EDGAR MORIN.
EU ACRESCENTO: COM CONSCIÊNCIA, ÉTICA E TRANSPARÊNCIA.
EU JÁ LI 10 MATÉRIAS PELO MENOS A RESPEITO E EM NENHUMA DELAS ESTÁ ESCRITO: ACESSE A PESQUISA CLICANDO AQUI.
TÁ NA CARA QUE ESSAS PESQUISAS SÃO ESPECULATIVAS E NÃO TEM BASE SUFICIENTE...
ISSO MAIS PARECE CAMPANHA PUBLICITÁRIA... A VER.
NINGUÉM CONSEGUE LOCALIZAR NENHUMA PESQUISA?
MY GOD!
 
ABRAÇOS
M.CALIL
 
Ps. Eu não sou médico, mas quando tenho uma consulta faço perguntas... ou vou fazer simplesmente o que o médico manda, como fazem muitos pacientes ingênuos?
 
 
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Sunday, March 04, 2012 5:05 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: A CONSUMAÇÃO DA ESQUIZOFRENIA SOCIAL... SALVE-SE QUEM PUDER!

 

Mas a revisão pelos pares não é justamente essa "auditoriasinha" (sic)?

[ ]s

Alvaro Augusto

Em 04/03/2012 16:02, roberto escreveu:
> Rararará, não encontra nenhum estudo científico em apoio à tese aí tem q ir nessa.
>
> Roberto Takata
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil"<mtnoscalil@...>
>> BASTARIA UMA "AUDITORIASINHA" DESTA PESQUISA PARA COMPROVAR A
>> FALÁCIA.
>
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] barbarie ideologica - pais do mesmo sexo
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2012 17:34

Mtnos e Luiz Eduardo são a mesma pessoa ?


De: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 3 de Março de 2012 16:28
Assunto: [ciencialist] barbarie ideologica - pais do mesmo sexo

 
At 18:29 03/03/2012 +0000, you wrote:
 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> > "To date, however, there is no evidence that the development of children with lesbian or gay parents is compromised in any significant respect relative to that among children of heterosexual parents in otherwise comparable circumstances."
> http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1467-8624.1992.tb01679.x/abstract
> --------

"The body of literature generally concludes that children with lesbian and gay parents are developing psychologically, intellectually, behaviorally, and emotionally in positive directions, and that the sexual orientation of parents is not an effective or important predictor of successful child development."
http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1300/J002v29n01_05

"Does parental sexual orientation affect child development, and if so, how? Studies using convenience samples, studies using samples drawn from known populations, and studies based on samples that are representative of larger populations all converge on similar conclusions. More than two decades of research has failed to reveal important differences in the adjustment or development of children or adolescents reared by same-sex couples compared to those reared by other-sex couples. Results of the research suggest that qualities of family relationships are more tightly linked with child outcomes than is parental sexual orientation."
http://cdp.sagepub.com/content/15/5/241.short
--------

Roberto Takata





CRIANÇAS COMO MERCADORIA ?

Compram-se crianças... e bota-se nome de filhos ?


Não basta comprar...
e ainda quer me convencer (ou convencer a si proprio)... que isso é natural ?


Não quero ser polícia de nada disso.
MAS TAMBÉM NÃO QUERO FICAR OUVINDO  O FALSO COMO SE VERDADE FOSSE.

Muy cientifico.

L.E.



==========================================



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Homero x Ideologia Zero
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2012 17:37

Ola Alberto,

Mas veja o lado positivo:  isto praticamente trouxe nossa clist de volta a vida. Agora é só aproveitarmos o embalo, e voltarmos para nossas discussões sobre teorias, experimentos, etc.

Abs
Felipe


De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 3 de Março de 2012 18:24
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Homero x Ideologia Zero

-----Mensagem Original-----
From: Nikola Tesla
Sent: Friday, March 02, 2012 6:55 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Re: Homero x Ideologia Zero

> Entrei há pouco nessa lista, achando que iria encontrar muita física,
> mas...

Pelo visto os amantes da física se cansaram de minhas heresias ;-) e foram
cantar noutras freguesias. Sobraram alguns mas nem tantos para que se possa
encontrar aqui, nos dias atuais, «muita física», como acontecia em passado
recente.

> se a discussão é política, enfim... Estou assistindo de camarote essa
> discussão...

Pois eu já deixei o camarote há muito tempo. Dependendo da thread tenho
encaminhado as msgs diretamente para a lixeira. A sua não recebeu esse
tratamento pois fiquei curioso com o seu cognome. Nem o Homero (cujo nome
faz parte desta thread) tem demonstrado ter «saco» para aguentar essa
discussão. De qualquer forma, achei interessante o seu posicionamento, mas
não irei comentar para não alongar este assunto de certa maneira off topic,
haja vista nossa história de mais de 13 anos de discussões bastante
proveitosas.

De qualquer forma, seja bem-vindo e não estranhe o que se segue logo após a
minha assinatura. Se estranhar, é só dar um alô.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



------------------------------------

#####  #####  #####

Página de apoio
http://www.ciencialist.com


#####  #####  #####  #####Links do Yahoo! Grupos

<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/

<*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
    ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br

<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
    http://br.yahoo.com/info/utos.html





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: barbarie ideologica - pais do mesmo sexo
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2012 17:40

Ola Takata,

Além do mais, acho que o reino animal já nos deu n exemplos de que o processo de adoção é natural!!! E olha que a coisa vai além da questão de sexo, ocorrendo entre espécies diferentes.

Abs
Felipe


De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 3 de Março de 2012 18:48
Assunto: [ciencialist] Re: barbarie ideologica - pais do mesmo sexo

 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Compram-se crianças... e bota-se nome de filhos ?

Botam-se crianças no mundo... e bota-se nome de filhos?

> Não basta comprar... e ainda quer me convencer (ou convencer a si
> proprio)... que isso é natural ?

Tão natural qto viver mais de 30 anos, tão natural qto usar tecido sintético, ter automóvel, assistir a TV ou usar a internet.

> MAS TAMBÉM NÃO QUERO FICAR OUVINDO O FALSO COMO SE VERDADE FOSSE.

Sim, é horrível ouvir o falso: "adoção é antinatural, portanto deve ser coibida" como se fosse verdade.

Roberto Takata




SUBJECT: Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2012 17:47

   Verdade!   Ainda existe vida no C-list. Pergunta para iniciar uma discussão (e talvez terminá-la em uma única resposta).
 
   Qual a força (e pressão) atuante sobre uma partícula localizada no centro de gravidade de um planeta, sob a ótica de Newton e de Einstein?
 
    [],s
 
    Belmiro

De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Domingo, 4 de Março de 2012 17:37
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Homero x Ideologia Zero

 
Ola Alberto,

Mas veja o lado positivo:  isto praticamente trouxe nossa clist de volta a vida. Agora é só aproveitarmos o embalo, e voltarmos para nossas discussões sobre teorias, experimentos, etc.

Abs
Felipe

De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 3 de Março de 2012 18:24
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Homero x Ideologia Zero

-----Mensagem Original-----
From: Nikola Tesla
Sent: Friday, March 02, 2012 6:55 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Re: Homero x Ideologia Zero

> Entrei há pouco nessa lista, achando que iria encontrar muita física,
> mas...

Pelo visto os amantes da física se cansaram de minhas heresias ;-) e foram
cantar noutras freguesias. Sobraram alguns mas nem tantos para que se possa
encontrar aqui, nos dias atuais, «muita física», como acontecia em passado
recente.

> se a discussão é política, enfim... Estou assistindo de camarote essa
> discussão...

Pois eu já deixei o camarote há muito tempo. Dependendo da thread tenho
encaminhado as msgs diretamente para a lixeira. A sua não recebeu esse
tratamento pois fiquei curioso com o seu cognome. Nem o Homero (cujo nome
faz parte desta thread) tem demonstrado ter «saco» para aguentar essa
discussão. De qualquer forma, achei interessante o seu posicionamento, mas
não irei comentar para não alongar este assunto de certa maneira off topic,
haja vista nossa história de mais de 13 anos de discussões bastante
proveitosas.

De qualquer forma, seja bem-vindo e não estranhe o que se segue logo após a
minha assinatura. Se estranhar, é só dar um alô.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



------------------------------------

#####  #####  #####

Página de apoio
http://www.ciencialist.com


#####  #####  #####  #####Links do Yahoo! Grupos

<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/

<*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
    ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br

<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
    http://br.yahoo.com/info/utos.html







SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: barbarie ideologica - pais do mesmo sexo
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2012 17:49

Em última instância TUDO é natural.


De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 3 de Março de 2012 18:58
Assunto: [ciencialist] Re: barbarie ideologica - pais do mesmo sexo

 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Eu disse pra coibir nada.
>
> Eu só disse que...
> uma vez liberada...
> não ganha status de NATURAL.

Alguém está preocupado com status de natural? Internet é natural? Carro é natural? Vacina é natural? Estupro é natural?... oh wait.

Roberto Takata




SUBJECT: Re: [ciencialist] Mupy, régua e relógio
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2012 17:49

?!?


De: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 3 de Março de 2012 18:59
Assunto: [ciencialist] Mupy, régua e relógio

 

Tirei meu relógio do bolso...
Tirei minha regua da gaveta...
e discípulo do JVictor...
fui lá medir as ciencias do Mupy.

Mas no site fala tudo que tem...
mas não fala quanto tem de cada ítem desse tudo.

Interessantíssimo é que ele fala em zil minerais e vitaminas...
em ácido linoleico e oscambau...

a única palavra que não aparece lá...
é exatamente a palavra que eu fui buscar pra,
com minha regua,
medir quanto possa talvez ter de soja.

Ou seja...
minha régua quebrou a cara... porque ele não apenas não fala quanto tem...
mas sequer fala o nome PROTEINA.

Terá soja ?
Terá composição que mimetize a composição do leite ?
Taí um desafio para o National Kid, criado a leite e pão-de-ló.

L.E.




SUBJECT: DUPLA IDENTIDADE ESQUIZOFRENICA COM LUIZ SILVA E LUIZ EDUARDO
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2012 17:55


Nossa senhora...
Tô falando...
Bem... que saiba eu não sou o Luiz Eduardo.
Mas como o verdadeiro e o falso não se distinguem mais, a sua pergunta até que tem fundamento...
Isso me lembra a seguinte piada psiquiatrica.
 
 
O psiquiatra conversando com o esquizofrenico.
 
Psiquiatra - Boa tarde José. Como tem passado?
José - Ué, com quem o sr. pensa que está falando? Eu sou Napoleão Bonaparte!
Psiquiatra - Não é não, você é o José e eu estou aqui para tratá-lo.
José - O sr. se enganou de paciente. Eu sou o Napoleão e o sr. está fazendo confusão.
Psiquiatra (irritado) - EU ESTOU AQUI PARA TRATAR DE VOCÊ, JOSÉ. NÃO SEJA LOUCO.
José - Ah... agora vi que tem até psiquiatra louco neste mundo. Quem tá louco é o sr.
 
A NOSSA SOCIEDADE ESTÁ ENLOUQUECENDO, MAS COMO JOSÉ, NÃO PODE SE APERCEBER DISSO.
 
ABRAÇOS TERAPÊUTICOS.
m.calil
 
Ps. Acho que seria bom para o avanço da ciência que todos os cientistas deitassem no divã freudiano  por algum tempo, começando com os fisicos que tiveram o delirio de que a realidade é construida pela mente humano e pelos psicológolos que acham normal dois homens eduacarem um menina. OPSSS.... PERA AÍ... SURGIU MAIS UMA IDÉIA INCONSCIENTE:  PSICOPATOLOGIA DA CIÊNCIA ( leia-se: dos cientistas), começando com o Eistein que teve um surto contra a teoria quântica. Quanto aos fisicos que estão descobrindo a nova particula chamada Deus, é bom averiguar se eles estão brincando com Deus ou se tiveram algum delirio.
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Sunday, March 04, 2012 5:34 PM
Subject: Re: [ciencialist] barbarie ideologica - pais do mesmo sexo

 

Mtnos e Luiz Eduardo são a mesma pessoa ?


De: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 3 de Março de 2012 16:28
Assunto: [ciencialist] barbarie ideologica - pais do mesmo sexo

 
At 18:29 03/03/2012 +0000, you wrote:


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> > "To date, however, there is no evidence that the development of children with lesbian or gay parents is compromised in any significant respect relative to that among children of heterosexual parents in otherwise comparable circumstances."
> http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1467-8624.1992.tb01679.x/abstract
> --------

"The body of literature generally concludes that children with lesbian and gay parents are developing psychologically, intellectually, behaviorally, and emotionally in positive directions, and that the sexual orientation of parents is not an effective or important predictor of successful child development."
http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1300/J002v29n01_05

"Does parental sexual orientation affect child development, and if so, how? Studies using convenience samples, studies using samples drawn from known populations, and studies based on samples that are representative of larger populations all converge on similar conclusions. More than two decades of research has failed to reveal important differences in the adjustment or development of children or adolescents reared by same-sex couples compared to those reared by other-sex couples. Results of the research suggest that qualities of family relationships are more tightly linked with child outcomes than is parental sexual orientation."
http://cdp.sagepub.com/content/15/5/241.short
--------

Roberto Takata





CRIANÇAS COMO MERCADORIA ?

Compram-se crianças... e bota-se nome de filhos ?


Não basta comprar...
e ainda quer me convencer (ou convencer a si proprio)... que isso é natural ?


Não quero ser polícia de nada disso.
MAS TAMBÉM NÃO QUERO FICAR OUVINDO  O FALSO COMO SE VERDADE FOSSE.

Muy cientifico.

L.E.



==========================================



SUBJECT: Análise de Vídeo "Paranormal" - Ajuda
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2012 18:01

Prezados,

Um colega que é amigo do "paranormal" Thomaz Green Morton( o que amarelou para o James Randi) me encaminhou o vídeo deste reportagem antiga do fantástico, para que eu explicasse o que poderia estar ocorrendo. 

Peço a ajuda de vcs, pois não tenho idéia do que pode ser, pois é um detalhe que quase passou despercebido, e não consegui explicá-lo para esse colega. Está entre 1:40 min e 3:10 min do vídeo.


Abs
Felipe

SUBJECT: Re: [ciencialist] APRESENTE AS PROVAS, JOAQUIM SALLES / Ideologia do Vale Tudo para o sexo.
FROM: Joaquim Salles <joaquim.salles@estadao.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 18:17

Caro Mtnos Calil,

Bom quem precisa provar é o senhor, visto que foi quem afirmou inicialmente, logo a "bola é sua e prove" e com ideologia zero por gentileza.

Mas esse assunto é tão obvio, mas tão obvio que, o que afirma, é falso, que já passei alguns link sobre o tema só para auxiliar o seu entendimento. Sem falar dos inumerosa links do Takata passou e nem teve a gentiliza de ler.

Do ponto de vista do direto e da moral - e de outra ideologia que não sua - já passei o link : http://depositode.blogspot.com/2010/05/adocao-e-casamento-gay.html.  Não concorda com ele: ótimo escreva para o autor do post. 

Também não leu o meu comentário - aparentemente pela resposta -  e ao que tudo indica que seque uma linha pseudo-cientifica freudiana misturada com sua moral (ideologia). A sua tese inicial é 100% ideológica.Nem provou uma das suas teses auto-evidente: que a sexualidade tem influencia cultural. Outra tese sua é que o desenvolvimento de uma pessoa nessa situação será negativo. Também essa recusa a apresentar evidencias. 

A unica evidencia que vi da sua parte foi a afirmação de uma psico, totalmente influenciada sobre a ideologia moral dela, afirmando algo - que pelo seu texto - quer dar cunho cientifico. Da contra parte vi do Tanaka informações de vários estudos que não refutam a tese de que a adoção por pais de mesma orientação sexual causam transtornos ao desenvolvimento da criança.

Criança não quer saber se os pais são viados, putas,ladrão, cientista, adotado, rico, pobre,filosofo, irmão mais velhos atuando como pais, avós nessas função, se é politicamente correto ou não; o que criança quer e precisa é de carinho, amor e segurança. De uma olha nos estúdios da pedagogia e das fases do desenvolvimento.

Portanto não vi nenhuma evidencia sua para a sua afirmação, inclusive recusa a apresentar evidencia, o que no minimo, é estranho para quem afirma que segue um método cientifico. Do ponto de vista moral/ético existe pelo menos uma linha que não aponta erros. Do ponto de vista da pesquisa o caro Takata apresentou vários estudos...

Abraços

Joaquim


Em 4 de março de 2012 15:04, Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br> escreveu:
 

SE CONSIDERAREM FALSA, A MINHA PREMISSA SEGUNDO A QUAL DOIS HOMENS NÃO DEVEM EDUCAR UMA MENINA FACE AOS RISCOS DE A MESMA SER AFETADA EM SEU DESENVOLVIMENTO PSICO-EMOCIONAL,   A IDEOLOGIA DO VALE TUDO VAI SE EXPANDIR PELO PLANETA FAZENDO A ESQUIFRENIA SOCIAL ATINGIR
NIVEIS JAMAIS IMAGINADOS. MAS NO FRIGIR DOS OVOS ESSA SE TRATA NO CASO DA LOUCURA SEXUAL UMA REGRESSÃO À ÉPOCA DE NOSSAS TRIBOS SELVAGENS.
 
 
ESSE ASSUNTO É TÃO ÓBVIO, MAS TÃO ÓBVIO, QUE DE MINHA PARTE NÃO VOU PERDER TEMPO PARA PROVAR O ÓBVIO.
 
QUANDO SE ROMPE UM PARADIGMA, COMO OS HOMOSSEXUAIS ESTÃO DEFENDENDO, CABE A ELES APRESENTAR A PROVA.
 
A DISCUSSÃO AQUI É CIENTIFICA E NÃO TEM NADA VER COM PERSEGUIÇÃO AOS HOMOSSEXUAIS. PELO CONTRÁRIO ESTOU
PEDINDO QUE ELES APRESENTEM AS PROVAS. ELES, SEUS DEFENSORES, OS PSIQUIATRA, ETC.  SE ESTOU PEDINDO QUE
APRESENTEM AS PROVAS, OBVIAMENTE ESTOU ME RELACIONANDO COM OS HOMOSSEXUAIS SEM NENHUM PRECONCEITO DE
QUALQUER NATUREZA.
 
A REVOLUÇÃO CIENTIFICA (OU DOS PARADIGMAS, SEGUNDO KUHN) SE DÁ ATRAVÉS DE TEORIAS COMPROVADAS.
QUEM APRESENTA AS PROVAS SÃO OS AUTORES DA NOVA TEORIA.
 
VOCÊ DEFENDE UMA TEORIA REVOLUCIONÁRIA, MAS NÃO QUER TER O TRABALHO DE JUSTIFICÁ-LA.
 
ME DÊ ENTÃO APENAS UMA FONTE DA INTERNET ONDE ESTEJA PUBLICADA UMA PESQUISA QUE DEMONTRE A RACIONALIDADE DESTA LOUCURA.
 
NEM ISSO O ROBERTO QUER FAZER?
 
ESTOU ACHANDO MUITA ESTRANHO E SURPREENDENTE O POSICIONAMENTO DE VOCÊS.
 
ABRAÇOS
 
M.CALIL
 
Ps1. Vou sugerir para os psiquiatras malucos (só para os malucos, não estou generalizando) que fizeram essa pesquisa que façam uma outra para provar que o relacionamento sexual entre os dois homens e sua menina adotaa, a partir dos 9 anos, não vai afetar o seu desenvolvimento psico-emocional, se o processo de sedução seguir determinados procedimentos. Há alguns anos a Veja publicou uma matéria de uma socióloga defendendo a tese de que não há mal algum no relacionamento entre adultos e crianças. Os loucos estão, portanto, invadindo todas as áreas para a alegria dos donos do poder mundial.
 
Ps2. QUAL É O LINK ONDE ESTÁ A PESQUISA QUE PROVA A FALÁCIA? ONDE ESTÁ? PUBLICARAM ESSA PESQUISA NA INTERNET? JÁ CONSULTEI VARIOS SITES E ATÉ AGORA SÓ VI BLA-BLA-BLA.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Sunday, March 04, 2012 12:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] APRESENTE AS PROVAS, ROBERTO

 

Caro Mtnos,


Não vc não usou o bom senso. Partiu de algumas premissas falsas ou pelo menos não comprovadas. Uma delas que o sexo é de determinação "cultural" bem na linha de um pseudo-seguidor de Freud ( aquele viciado em cocaína, famoso, que influiu na sociedade fortemente). 

Outro ponto é que quer definir algo de "ideologia zero" contudo seu texto é fortemente ideológico nem se dando ao trabalho de ver a resposta do Takata e o link apontados por ele. 

O próprio Takata informou de varias "estratégias" usadas pela natureza, que podemos considerar "homossexual", do ponto de vista humano, contudo deram certo, pois os animais que seguem essa linha estão ai a algum "tempinho"...


Podemos partir de outra linha de  pensamento. Veja, por exemplo, em http://depositode.blogspot.com/2010/05/adocao-e-casamento-gay.html.
Antes que fale da que o  liberalismo é amoral recomendo também ler http://depositode.blogspot.com/2008/12/amoralidade-do-liberalismo.html. Ah, sim certamente dirá que o texto seguem uma ideologia, verdade; mas também recomendo ler nesse link http://depositode.blogspot.com/2009/08/devaneios-sobre-metodologia-e.html . 

No fundo, o que quer não é saber se crianças podem ser educadas por pais homossexuais e isso faz mal a elas... quer uma definição de ideologia zero. A sua, do bom senso, não é uma de ideologia zero.

O meu bom senso mostra e ainda a observação de alguns casos, (que minha paixão relata de crianças das escolas onde deu aula) que existem os mais diversos formatos - de fato  - de famílias ( avós, irmãos mais velhos, padrinhos, tios etc) cuidando das crianças. Raros são os casos de famílias "papai e mamãe", por inúmeras razões: morte, doenças, pais desconhecido ou omisso e por ai vai. A sexualidade ou bom desenvolvimento de uma criança nada tem haver com isso, agora cabe a você provar que o bom senso esta errado :) 

E prova mão é artigo citando provas...Prova é pesquisa, sua metodologia etc etc

Abraços

Joaquim

Em 3 de março de 2012 23:25, Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br> escreveu:
 

APRESENTE AS PROVAS ROBERTO.
EU SO USEI O BOM SENSO ATÉ AGORA.
APRENDI COM A NATUREZA QUE UMA MENINA NÃO PODE SER EDUCADA POR DOIS HOMENS.
SE ESTE BOM SENSO OU SENSO COMUM ESTIVER EQUIVOCADO, CABE A VOCÊ APRESENTAR AS PROVAS.
ONDE ESTÃO AS PESQUISAS?
ME APRESENTE APENAS UMA QUE PROVA QUE EU ESTOU ERRADO. PROVA NÃO É ARTIGO CITANDO PROVAS... PROVA É A PESQUISA, SUA METODOLOGIA, ETC. ETC.
 
VOU EXAMINAR A PESQUISA DIREITINHO PARA VER SE ELA TEM CONSISTÊNCIA E REPRESENTATIVIDADE ESTATISTICA.
 
 
OBRIGADO
M.CALIL
 
 
----- Original Message -----
From: roberto
Sent: Saturday, March 03, 2012 10:42 PM
Subject: [ciencialist] Re: bebês, sexo, regua e relógio

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Perguntei se as variaveis estudadas são bastante e suficientes.

Uma ampla gama de variáveis foram pesquisadas ao longo destes quase 40 anos.

Vc pode enviar uma cartinha listando as falhas metodológicas do conjunto de pesquisas para tentar demover a APA de seu posicionamento oficial.

Se quiser fazer dinheiro, em vez de ser adotado por um casal guei, pode pedir verbas pras associações cristãs e financiar pesquisas contrárias.

Roberto Takata




SUBJECT: Re: CIÊNCIA COM CONSCIENCIA
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 18:22

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
> EU JÁ LI 10 MATÉRIAS PELO MENOS A RESPEITO E EM NENHUMA DELAS ESTÁ
> ESCRITO: ACESSE A PESQUISA CLICANDO AQUI.

O galego não clica nem qdo o link tá nas fuças dele, depois reclama q não tem link na matéria... Hilário.

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Análise de Vídeo "Paranormal" - Ajuda
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 18:24

Eu lembro de uma outra reportagem do Fastástico, bem mais recente, onde
ele é desmascarado. Eu lembro que perceberam que ele trocava os garfos de
baixo da mesa e que as luzes eram flashes de câmeras, daqueles antigos que
a gente comprava nas lojas de fotografia, embrulhados em celofanes
coloridos.

Quanto as luzes no céu, não lembro se explicaram... Eu imagino uns caras
escondidos rodando alguma luzinha na ponta de um bambú... :-)

[]´,s
Jeff.

> Prezados,
>
> Um colega que é amigo do "paranormal" Thomaz Green Morton( o que amarelou
> para o James Randi) me encaminhou o vídeo deste reportagem antiga do
> fantástico, para que eu explicasse o que poderia estar ocorrendo. 
>
> Peço a ajuda de vcs, pois não tenho idéia do que pode ser, pois é um
> detalhe que quase passou despercebido, e não consegui explicá-lo para esse
> colega. Está entre 1:40 min e 3:10 min do vídeo.
>
> http://www.youtube.com/watch?v=zJAJqJ7bNCs&feature=related 
>
>
> Abs
> Felipe




SUBJECT: Re: [ciencialist] BARBARIE CONSUMADA PELOS PSIQUIATRAS AMERICANOS
FROM: Joaquim Salles <joaquim.salles@estadao.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 18:32

Olá

La vai um palpite sobre isso:  http://criticanarede.com/subject.htm 

Veja também: 

Guia das falácias de Stephen Downes

Tradução e adaptação de Júlio Sameiro

http://criticanarede.com/falacias.htm

Abraços

Joaquim

2012/3/4 Nikola Tesla <pontozero36@gmail.com>
>
>  
>
> Álvaro,
>
> Por favor ilumine minha igmorância... O que são "ad hominens"??
>
> 2012/3/4, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>:
>
>
> > Caro Mtnos,
> >
> > Você continua usando "ad hominens", mesmo quando promete, duas linhas
> > antes, que não irá usá-los.
> >
> > [ ]s
> >
> > Alvaro Augusto
> >


SUBJECT: Re: Análise de Vídeo "Paranormal" - Ajuda
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 18:34

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Peço a ajuda de vcs, pois não tenho idéia do que pode ser, pois é um
> detalhe que quase passou despercebido, e não consegui explicá-lo para
> esse colega. Está entre 1:40 min e 3:10 min do vídeo.
>
> http://www.youtube.com/watch?v=zJAJqJ7bNCs&feature=related 

As luzinhas rodando? Simples, um cara girando uma luzinha presa na corda. Veja na cena do carro qdo Chapelin fala em luz no céu, dá pra ver a silhueta de um braço e da mão.

As demais luzes são flashes de câmara.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: IDADE DO ROBERTO?
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 18:37

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
> eu estou trabalhando sério aqui.

Rarararará... Tô virando fã desse Calil.

Ai, meu diafragma. Cãibras.

Roberto Takata



SUBJECT: Re: ADES não é leite, não é su co
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 18:39

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Tudo que eu disse foi:
>
> O ADES inventou uma forma enfim de sucesso para o leite de soja no
> mercado: Fazer leite de soja...
> sem soja.

Eis, aí um homem que desconhece a história do Mamy/Mupy.

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Análise de Vídeo "Paranormal" - Ajuda
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2012 18:43

Ola Takata,

Eu não enxerguei essas silhuetas. Mas não são as que aparecem junto com os flashes, são as que aparecem fora do carro (mais precisamente no momento 2:40 min - 3:00 min).

Abs
Felipe


De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 4 de Março de 2012 18:34
Assunto: [ciencialist] Re: Análise de Vídeo "Paranormal" - Ajuda

 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Peço a ajuda de vcs, pois não tenho idéia do que pode ser, pois é um
> detalhe que quase passou despercebido, e não consegui explicá-lo para
> esse colega. Está entre 1:40 min e 3:10 min do vídeo.
>
> http://www.youtube.com/watch?v=zJAJqJ7bNCs&feature=related 

As luzinhas rodando? Simples, um cara girando uma luzinha presa na corda. Veja na cena do carro qdo Chapelin fala em luz no céu, dá pra ver a silhueta de um braço e da mão.

As demais luzes são flashes de câmara.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: [ciencialist] Análise de Vídeo "Paranormal" - Ajuda
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2012 18:51

Nessa mais antiga, já aparecem algumas fraudes, mas como falei para o Takata, o que está me deixando sem explicação é uma luz que aparece fora do carro, girando (momento do video : 2:40 - 3:00) 

Abs
Felipe


De: "jeff@jeff.com.br" <jeff@jeff.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 4 de Março de 2012 18:24
Assunto: Re: [ciencialist] Análise de Vídeo "Paranormal" - Ajuda

 
Eu lembro de uma outra reportagem do Fastástico, bem mais recente, onde
ele é desmascarado. Eu lembro que perceberam que ele trocava os garfos de
baixo da mesa e que as luzes eram flashes de câmeras, daqueles antigos que
a gente comprava nas lojas de fotografia, embrulhados em celofanes
coloridos.

Quanto as luzes no céu, não lembro se explicaram... Eu imagino uns caras
escondidos rodando alguma luzinha na ponta de um bambú... :-)

[]´,s
Jeff.

> Prezados,
>
> Um colega que é amigo do "paranormal" Thomaz Green Morton( o que amarelou
> para o James Randi) me encaminhou o vídeo deste reportagem antiga do
> fantástico, para que eu explicasse o que poderia estar ocorrendo. 
>
> Peço a ajuda de vcs, pois não tenho idéia do que pode ser, pois é um
> detalhe que quase passou despercebido, e não consegui explicá-lo para esse
> colega. Está entre 1:40 min e 3:10 min do vídeo.
>
> http://www.youtube.com/watch?v=zJAJqJ7bNCs&feature=related 
>
>
> Abs
> Felipe




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: ADES n�o � leite, n�o � su co
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br,ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 19:00

At 21:39 04/03/2012 +0000, roberto wrote:
 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Tudo que eu disse foi:
>
> O ADES inventou uma forma enfim de sucesso para o leite de soja no
> mercado: Fazer leite de soja...
> sem soja.

Eis, aí um homem que desconhece a história do Mamy/Mupy.

Roberto Takata





DESISTO.

Nem uma única frase minha...
teve a sua concordancia.


Mas se você me permite, usarei as suas...
em algum texto sobre... "diálogos com um consumidor de Mamy".

L.E.

=======================================

SUBJECT: Re: [ciencialist] Análise de Ví­deo "Paranormal" - Ajuda
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 19:10

>Nessa mais antiga, já aparecem algumas fraudes, mas como
>falei para o Takata, o que está me deixando sem explicação
>é uma luz que aparece fora do carro, girando (momento do
>video : 2:40 - 3:00)

Nesta reportagem que você passou não fala em fraude. Eu procurei no
Youtube a que eu ví, que falava das fraudes, mas não achei.

Falando nisso, como que ainda ninguém pegou de porrada aquele "Bilú" hein?
:-) Eu lembro que o Urandir já tinha até sido preso, mas tá aí de volta,
com esse Bilú agora...

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Análise de Ví­deo "Paranormal" - Ajuda
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2012 19:15

Ola Jeff,

Fala sim, qdo ele "quebra uma colher" e depois "junta os pedaços" novamente.

Mas como falei, o que está me intrigando é a luz que aparece girando no ceu, qdo ele está dentro do carro.
Abs
Felipe

De: "jeff@jeff.com.br" <jeff@jeff.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 4 de Março de 2012 19:10
Assunto: Re: [ciencialist] Análise de Ví­deo "Paranormal" - Ajuda

 
>Nessa mais antiga, já aparecem algumas fraudes, mas como
>falei para o Takata, o que está me deixando sem explicação
>é uma luz que aparece fora do carro, girando (momento do
>video : 2:40 - 3:00)

Nesta reportagem que você passou não fala em fraude. Eu procurei no
Youtube a que eu ví, que falava das fraudes, mas não achei.

Falando nisso, como que ainda ninguém pegou de porrada aquele "Bilú" hein?
:-) Eu lembro que o Urandir já tinha até sido preso, mas tá aí de volta,
com esse Bilú agora...

[]´,s
Jeff.




SUBJECT: Re: Análise de Vídeo "Paranormal" - Ajuda
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 19:20

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Eu não enxerguei essas silhuetas. Mas não são as que aparecem junto
> com os flashes, são as que aparecem fora do carro (mais precisamente
> no momento 2:40 min - 3:00 min).

Sim, por isso falei das luzes rodando e Chapelin falando em luzes no céu.

Aqui destaque da silhueta: https://twitter.com/#!/rmtakata/status/176431695115976705/photo/1

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: ADES não é leite, não é su co
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 19:39

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Nem uma única frase minha... teve a sua concordancia.

Mentira.

Lulu: "ADES original é a linha menos consumida (quase nem aparece nas
prateleiras).

Eu: "Sim, a linha AdeS frutas é mais consumida."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/80202

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Logica e precisão na comunicação com Alvaro Augusto + psicanalise.
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 20:07

Certo, não houve nenhuma quebra de compromisso. Somos nós que devemos adivinhar os pontos que você esqueceu de incluir...

Em tempo, não confunda psiquiatria com psicanálise. A primeira é parte da medicina, enquanto a segunda só é levada a sério na França, na Argentina e em algumas partes do Brasil. Quanto à diferença entre as duas e a psicologia, deixo para você descobrir, pois parece que você está confundindo tudo...

[ ]s

Alvaro Augusto




Em 04/03/2012 16:13, Mtnos Calil escreveu:
Obrigado, Alvaro Augusto.
Não houve nenhuma quebra de compromisso de minha parte.
O que faltou nas minhas frases foi PRECISÃO NA COMUNICAÇÃO - eu dei ênfase às maluquices.
 
Veja:
 
a) Com a primeira frase faltou eu esclarecer que ALGUNS PSICOLOGOS MALUCOS ESTÃO NO PODER QUE GOVERNA A HUMANIDADE.
 
b) Com a segunda frase faltou eu esclarecer que não vou cometer o descuido de qualificar qualquer psiquiatra da associação brasileira de psiquiaria como sendo maluco.
 
Nos dois casos talvez fosse melhor aspear a palavra maluco.
 
O que existe de FATO é psiquiatras com um nivel de neurose incompativel com o bom exercicio da profissão, o que ocorre em todas as áreas psi de onde emergem psicoterapeutas.  A psicoterapia (e a psicanálise) só funcionando quando o paciente aceita fazer as mudanças comportamentais necessárias, o que depende de muitos fatores, inclusive da empatia com o analista/terapeuta.
 
DOU UM EXEMPLO: TIVE UMA REUNIÃO COM UM DOS TRÊS PSIQUIATRAS MAIS FAMOSOS DO BRASIL NA CASA DELE. DE REPENTE O FILHO DELE QUE APARENTAVA APENAS 4 ANOS ESTAVA DEPENDURADO NO ALTO DA CORTINA DA SALA.
 
ESTE PSIQUIATRA FAMOSO E MALUCO NÃO SABIA SEQUER DAR LIMITES OBVIOS PARA O FILHO.
 
OUTRA MALUQUICE QUE ELE FEZ FOI COLOCAR NUM GRUPO DE PSICOTERAPIA UM PACIENTE QUE ELE MESMO QUALIFICOU DE ESQUIZOFRÊNICO.
 
TEM UM OUTRO PSIQUIATRA FAMOSO QUE É CONSIDERADO POR MUITA GENTE COMO MALUCO.
 
ESTE JÁ FALECEU. O OUTRO NÃO.
 
QUANDO EU TIVER TEMPO VOU LANÇAR UM SERVIÇO GRATUITO DE ORIENTAÇÃO PARA CLIENTES DA ÁREA PSI, ORIENTANDO OS PACIENTES A AVALIAREM SEUS PROFISSIONAIS. O BOM MESMO SERIA MONTAR UMA ASSOCIAÇÃO DE CLIENTES DA ÁREA PSI. QUEM SABE ESTE SEJA O ÚLTIMO PROJETO DA MINHA VIDA.
 
COM BASE EM 20 ANOS DE ANÁLISE EU APRENDI A AVALIAR ESTES PROFISSIONAIS. E MESMO ANTES DE COMEÇAR MINHA ANÁLISE DEFINI ESTES CRITÉRIOS PARA SELECIONAR MEU ANALISTA E POR UM MILAGRE ENCONTREI-O:
 
1. TER SIDO FORMADO PELA SOCIEDADE BRASILEIRA DE PSICANÁLISE
2. TER ROMPIDO COM ELA, POIS ESSA SOCIEDADE ERA UMA SEITA (SE CONTINUA SENDO, NÃO SEI).
3. TER FEITO SUA ANÁLISE NA INGLATERRA OU ESTADOS UNIDOS COM PROFISSIONAIS DE PRIMEIRA LINHA PUBLICAMENTE RECONHECIDOS COMO TAL.
4. TER PARTICIPADO DE CONGRESSOS INTERNACIONAIS
5. FAZER PSICANÁLISE EM GRUPO CUJO CUSTO É MUIIIIIIIIIITO MAIS BARATO DO QUE A ANÁLISE INDIVIDUAL.
 
HÁ 4 MESES CONDUZI O FILHO DE UM EMPRESÁRIO PARA UMA ENTREVISTA NA SOCIEDADE BRASILEIRA DE PSICANÁLISE, ONDE SOLICITEI DA SECRETÁRIA QUE LÁ TRABALHA HÁ MAIS DE 20 ANOS, OS NOMES DOS 3 MELHORES ANALISTAS QUE MORAM EM SÃO PAULO. LOGO EM SEGUIDA TELEFONEI PARA UM DELES QUE CONCORDOU EM ME RECEBER COM O JOVEM A QUEM EU ESTAVA RECOMENDANDO ANALISE. ESTE ANALISTA FOI MUITO GENTIL, NOS RECEBEU PARA UMA BOA CONVERSA, MAS O JOVEM, COMO RESIDE NO INTERIOR DE SÃO PAULO AINDA NÃO RESOLVEU O QUE VAI FAZER DA VIDA (OU MELHOR DA ANÁLISE...). MAS ESSE ANALISTA NÃO FAZ PSICANÁLISE EM GRUPO, O QUE NÃO DEIXA DE SER UMA LIMITAÇÃO. MAS ISSO NÃO IMPEDE QUE O PACIENTE CONSIGA BONS RESULTADOS. ( BONS RESULTADOS EM ANÁLISE SIGNIFICA "TESULTADOS PARCIAIS".  CONHECI DOIS PACIENTES DE DOIS PSIQUIATRAS "MALUCOS" (AGORA USEI AS ASPAS) QUE FIZERAM ANÁLISE DURANTE 20 ANOS E NÃO MUDARAM NADA. (ou praticamente nada). ELES CONHECERAM "TUDO" A RESPEITO DELES... MAS QUEM CONHECE PSICANÁLISE E NÃO PRATICA NÃO MUDA NADA.
O CONHECIMENTO AQUI SIGNIFICA COISAS COMPLEXAS COMO REVIVER A INFÂNCIA, O QUE IMPLICA SENTIR NOVAMENTE O SOFRIMENTO E OS TRAUMAS DA INFÂNCIA E RELACIONAR-SE COM O ANALISTA COMO SE ELE FOSSE O PAI OU A MÃE... (O NOME DISSO É TRANSFERÊNCIA).
 
DO PONTO DE VISTA DA METODOLOGIA CIENTIFICA, ESSA ÁREA DA CIÊNCIA, AINDA ESTÁ ENGATINHANDO. MAQUIAVEL DIZIA QUE NÃO HÁ NADA MAIS DIFICIL NESTE MUNDO DO QUE MUDAR A ORDEM ESTABELECIDA DAS COISAS, AO QUE EU ACRESCENTARIA: "INCLUSIVE NA MENTE DAS PESSOAS", A QUEM CABE A DIFICIL TAREFA DE CONTROLAR AS EMOÇÕES E DE CURAR AS NEUROSES, QUE PODEMOS MELHOR DESIGNAR COM A EXPRESSÃO "TRANSTORNOS EMOCIONAIS". PORÉM EXISTE UM PROBLEMA QUE OS PSICANALSITAS EM GERAL NÃO TRATAM, QUE DIZ RESPEITO À LOGICA NA COMUNICAÇÃO.
 
ABRAÇOS
M.CALIL
 
 
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Sunday, March 04, 2012 3:39 PM
Subject: Re: [ciencialist] Logica e precisão na comunicação com Alvaro Augusto.

 

Vejamos sua frase anterior (grifos em vermelho são meus):

QUANDO UMA ASSOCIAÇÃO AMERICANA DE PSIQUIATRIA DÁ A ENTENDER,  PUBLICAMENTE QUE UMA MENINA PODE SER EDUCADA POR DOIS HOMENS, TEMOS AÍ A PROVA DE COMO A  HUMANIDADE ESTÁ SENDO GOVERNADA POR IGNORANTES, NO CASO DOS POLITICOS, E POR MALUCOS, NO CASO DA ÁREA PSI. VOU SOLICITAR UM PARECER DA ASSOCIAÇÃO BRASILEIRA DE PSIQUIATRIA A RESPEITO, E COM BASE NESTE PARECER, VOU TOMAR AS PROVIDÊNCIAS CABIVEIS. NÃO VOU CHAMAR NENHUM PSIQUIATRA DE MALUCO... SÓ VOU PEDIR AS PROVAS, SE OS PSIQUIATRAS BRASILEIROS TIVEREM A MESMO PARECER DOS AMERICANOS. SÓ QUE DESTA VEZ, A INTERNET SERÁ INUNDADA COM OS RESULTADOS DESTA CONSULTA, SEM FALAR EM OUTRAS PROVIDÊNCIAS PERTINENTES.

Na verdade você antes usou um ad hominem, ou seja, dirigiu a crítica contra os "psis" e não contra os resultados e afirmações deles, e depois disse que não iria usá-los (e não o inverso, como eu afirmei).

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 04/03/2012 15:08, Mtnos Calil escreveu:

ME MOSTRE A PROMESSA QUE EU NÃO ESTOU CUMPRINDO.
NÃO TEREI A MENOR DIFICULDADE DE CUMPRIR O QUE PROMETI, EXCETO SE FUI VITIMA DE UMA MOMENTANEA CONFUSÃO MENTAL.
VAMOS VERIFICAR!!! A VERIFICAÇÃO É PREMISSA BÁSICA DA METODOLOGIA CIENTIFICA.
FAVOR REPRODUZIR AS FRASES QUE REVELAM UMA PROMESSA NÃO CUMPRIDA!
 
ABRAÇOS
M.CALIL
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Sunday, March 04, 2012 12:34 PM
Subject: Re: [ciencialist] BARBARIE CONSUMADA PELOS PSIQUIATRAS AMERICANOS

 

Caro Mtnos,

Você continua usando "ad hominens", mesmo quando promete, duas linhas antes, que não irá usá-los.

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 03/03/2012 23:20, Mtnos Calil escreveu:

 

QUANDO UMA ASSOCIAÇÃO AMERICANA DE PSIQUIATRIA DÁ A ENTENDER,  PUBLICAMENTE QUE UMA MENINA PODE SER EDUCADA POR DOIS HOMENS, TEMOS AÍ A PROVA DE COMO A  HUMANIDADE ESTÁ SENDO GOVERNADA POR IGNORANTES, NO CASO DOS POLITICOS, E POR MALUCOS, NO CASO DA ÁREA PSI. VOU SOLICITAR UM PARECER DA ASSOCIAÇÃO BRASILEIRA DE PSIQUIATRIA A RESPEITO, E COM BASE NESTE PARECER, VOU TOMAR AS PROVIDÊNCIAS CABIVEIS. NÃO VOU CHAMAR NENHUM PSIQUIATRA DE MALUCO... SÓ VOU PEDIR AS PROVAS, SE OS PSIQUIATRAS BRASILEIROS TIVEREM A MESMO PARECER DOS AMERICANOS. SÓ QUE DESTA VEZ, A INTERNET SERÁ INUNDADA COM OS RESULTADOS DESTA CONSULTA, SEM FALAR EM OUTRAS PROVIDÊNCIAS PERTINENTES.

VAMOS VER O QUE VAI DIZER A ASSOCIAÇÃO BRASILEIRA DE PSIQUIATRIA A RESPEITO. Já mandei um e-mail para eles.

Abraços

M.Calil

 

"Numerosos estudos sobre as últimas três décadas demonstram consistentemente que crianças criadas por pais gays ou lésbicas exibem o mesmo nível de funcionamento emocional, cognitivo, social e sexual como crianças criadas por pais heterossexuais"

 

 

Approved by the Board of Trustees, November 2002
Approved by the Assembly, November 2002

   "Policy documents are approved by the APA Assembly and Board of Trustees… These are …position statements that define APA official policy on specific subjects…" -- APA Operations Manual.

Numerous studies over the last three decades consistently demonstrate that children raised by gay or lesbian parents exhibit the same level of emotional, cognitive, social, and sexual functioning as children raised by heterosexual parents.  This research indicates that optimal development for children is based not on the sexual orientation of the parents, but on stable attachments to committed and nurturing adults.  The research also shows that children who have two parents, regardless of the parents’ sexual orientations, do better than children with only one parent. 

While some states have approved legislation sanctioning second parent adoption, other court judgments and legislation have prohibited lesbian women and gay men from adopting or co-parenting.  Therefore, in most of the United States, only one partner in a committed gay or lesbian couple may have a legal parental relationship to a child they are raising together.  Adoption by a second parent, however, would not only formalize a child’s existing relationships with both parents in a same-sex couple, it would also provide vital security for the child.  Children could avail themselves of both parents’ health insurance benefits, access to medical care, death benefits, inheritance rights, and child support from both parents in the event of separation.  Adoption protects both parents’ rights to custody and/or visitation if the couple separates or if one parent dies. 

The American Psychiatric Association has historically supported equity, parity, and non-discrimination regarding legal issues affecting mental health.  In 2000, APA supported the legal recognition of same sex unions and their associated legal rights, benefits, and responsibilities.  APA has also supported efforts to educate the public about homosexuality and the mental health needs of lesbian women, gay men, and their families.  Removing legal barriers that adversely affect the emotional and physical health of children raised by lesbian and gay parents is consistent with the goals of the APA. 

The American Psychiatric Association supports initiatives which allow same-sex couples to adopt and co-parent children and supports all the associated legal rights, benefits, and responsibilities which arise from such initiatives. 

This position statement was drafted and proposed by the Committee on Gay, Lesbian, and Bisexual Issues and was supported by the Council on Minority Mental Health and Health Disparities.





SUBJECT: Re: [ciencialist] BARBARIE CONSUMADA PELOS PSIQUIATRAS AMERICANOS
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 20:09

http://pt.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 04/03/2012 17:06, Nikola Tesla escreveu:
> Álvaro,
>
> Por favor ilumine minha igmorância... O que são "ad hominens"??
>
> 2012/3/4, Alvaro Augusto (L)<alvaro@lunabay.com.br>:
>> Caro Mtnos,
>>
>> Você continua usando "ad hominens", mesmo quando promete, duas linhas
>> antes, que não irá usá-los.
>>
>> [ ]s
>>
>> Alvaro Augusto
>>
>>
>> Em 03/03/2012 23:20, Mtnos Calil escreveu:
>>>
>>>



SUBJECT: RE: [ciencialist] Logica e precisão na comunicação com Alvaro Augusto + psicanalise.
FROM: Ivan Carlos <icarlos@icarlos.net>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2012 21:57

2 cents

 

Nunca vi tanta falácia em um único texto.

 

...e por que gritastes tanto, Mtnos?

 

Ivan Carlos

CISO, Consultant

+55 (11) 8112-0666

www.icarlos.net

 

From: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] On Behalf Of Mtnos Calil
Sent: domingo, 4 de março de 2012 16:13
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Logica e precisão na comunicação com Alvaro Augusto + psicanalise.

 




Obrigado, Alvaro Augusto.

Não houve nenhuma quebra de compromisso de minha parte.

O que faltou nas minhas frases foi PRECISÃO NA COMUNICAÇÃO - eu dei ênfase às maluquices.

 

Veja:

 

a) Com a primeira frase faltou eu esclarecer que ALGUNS PSICOLOGOS MALUCOS ESTÃO NO PODER QUE GOVERNA A HUMANIDADE.

 

b) Com a segunda frase faltou eu esclarecer que não vou cometer o descuido de qualificar qualquer psiquiatra da associação brasileira de psiquiaria como sendo maluco.

 

Nos dois casos talvez fosse melhor aspear a palavra maluco.

 

O que existe de FATO é psiquiatras com um nivel de neurose incompativel com o bom exercicio da profissão, o que ocorre em todas as áreas psi de onde emergem psicoterapeutas.  A psicoterapia (e a psicanálise) só funcionando quando o paciente aceita fazer as mudanças comportamentais necessárias, o que depende de muitos fatores, inclusive da empatia com o analista/terapeuta.

 

DOU UM EXEMPLO: TIVE UMA REUNIÃO COM UM DOS TRÊS PSIQUIATRAS MAIS FAMOSOS DO BRASIL NA CASA DELE. DE REPENTE O FILHO DELE QUE APARENTAVA APENAS 4 ANOS ESTAVA DEPENDURADO NO ALTO DA CORTINA DA SALA.

 

ESTE PSIQUIATRA FAMOSO E MALUCO NÃO SABIA SEQUER DAR LIMITES OBVIOS PARA O FILHO.

 

OUTRA MALUQUICE QUE ELE FEZ FOI COLOCAR NUM GRUPO DE PSICOTERAPIA UM PACIENTE QUE ELE MESMO QUALIFICOU DE ESQUIZOFRÊNICO.

 

TEM UM OUTRO PSIQUIATRA FAMOSO QUE É CONSIDERADO POR MUITA GENTE COMO MALUCO.

 

ESTE JÁ FALECEU. O OUTRO NÃO.

 

QUANDO EU TIVER TEMPO VOU LANÇAR UM SERVIÇO GRATUITO DE ORIENTAÇÃO PARA CLIENTES DA ÁREA PSI, ORIENTANDO OS PACIENTES A AVALIAREM SEUS PROFISSIONAIS. O BOM MESMO SERIA MONTAR UMA ASSOCIAÇÃO DE CLIENTES DA ÁREA PSI. QUEM SABE ESTE SEJA O ÚLTIMO PROJETO DA MINHA VIDA.

 

COM BASE EM 20 ANOS DE ANÁLISE EU APRENDI A AVALIAR ESTES PROFISSIONAIS. E MESMO ANTES DE COMEÇAR MINHA ANÁLISE DEFINI ESTES CRITÉRIOS PARA SELECIONAR MEU ANALISTA E POR UM MILAGRE ENCONTREI-O:

 

1. TER SIDO FORMADO PELA SOCIEDADE BRASILEIRA DE PSICANÁLISE

2. TER ROMPIDO COM ELA, POIS ESSA SOCIEDADE ERA UMA SEITA (SE CONTINUA SENDO, NÃO SEI).

3. TER FEITO SUA ANÁLISE NA INGLATERRA OU ESTADOS UNIDOS COM PROFISSIONAIS DE PRIMEIRA LINHA PUBLICAMENTE RECONHECIDOS COMO TAL.

4. TER PARTICIPADO DE CONGRESSOS INTERNACIONAIS

5. FAZER PSICANÁLISE EM GRUPO CUJO CUSTO É MUIIIIIIIIIITO MAIS BARATO DO QUE A ANÁLISE INDIVIDUAL.

 

HÁ 4 MESES CONDUZI O FILHO DE UM EMPRESÁRIO PARA UMA ENTREVISTA NA SOCIEDADE BRASILEIRA DE PSICANÁLISE, ONDE SOLICITEI DA SECRETÁRIA QUE LÁ TRABALHA HÁ MAIS DE 20 ANOS, OS NOMES DOS 3 MELHORES ANALISTAS QUE MORAM EM SÃO PAULO. LOGO EM SEGUIDA TELEFONEI PARA UM DELES QUE CONCORDOU EM ME RECEBER COM O JOVEM A QUEM EU ESTAVA RECOMENDANDO ANALISE. ESTE ANALISTA FOI MUITO GENTIL, NOS RECEBEU PARA UMA BOA CONVERSA, MAS O JOVEM, COMO RESIDE NO INTERIOR DE SÃO PAULO AINDA NÃO RESOLVEU O QUE VAI FAZER DA VIDA (OU MELHOR DA ANÁLISE...). MAS ESSE ANALISTA NÃO FAZ PSICANÁLISE EM GRUPO, O QUE NÃO DEIXA DE SER UMA LIMITAÇÃO. MAS ISSO NÃO IMPEDE QUE O PACIENTE CONSIGA BONS RESULTADOS. ( BONS RESULTADOS EM ANÁLISE SIGNIFICA "TESULTADOS PARCIAIS".  CONHECI DOIS PACIENTES DE DOIS PSIQUIATRAS "MALUCOS" (AGORA USEI AS ASPAS) QUE FIZERAM ANÁLISE DURANTE 20 ANOS E NÃO MUDARAM NADA. (ou praticamente nada). ELES CONHECERAM "TUDO" A RESPEITO DELES... MAS QUEM CONHECE PSICANÁLISE E NÃO PRATICA NÃO MUDA NADA.

O CONHECIMENTO AQUI SIGNIFICA COISAS COMPLEXAS COMO REVIVER A INFÂNCIA, O QUE IMPLICA SENTIR NOVAMENTE O SOFRIMENTO E OS TRAUMAS DA INFÂNCIA E RELACIONAR-SE COM O ANALISTA COMO SE ELE FOSSE O PAI OU A MÃE... (O NOME DISSO É TRANSFERÊNCIA).

 

DO PONTO DE VISTA DA METODOLOGIA CIENTIFICA, ESSA ÁREA DA CIÊNCIA, AINDA ESTÁ ENGATINHANDO. MAQUIAVEL DIZIA QUE NÃO HÁ NADA MAIS DIFICIL NESTE MUNDO DO QUE MUDAR A ORDEM ESTABELECIDA DAS COISAS, AO QUE EU ACRESCENTARIA: "INCLUSIVE NA MENTE DAS PESSOAS", A QUEM CABE A DIFICIL TAREFA DE CONTROLAR AS EMOÇÕES E DE CURAR AS NEUROSES, QUE PODEMOS MELHOR DESIGNAR COM A EXPRESSÃO "TRANSTORNOS EMOCIONAIS". PORÉM EXISTE UM PROBLEMA QUE OS PSICANALSITAS EM GERAL NÃO TRATAM, QUE DIZ RESPEITO À LOGICA NA COMUNICAÇÃO.

 

ABRAÇOS

M.CALIL

 

 

 

 

 

 

 

 

----- Original Message -----

Sent: Sunday, March 04, 2012 3:39 PM

Subject: Re: [ciencialist] Logica e precisão na comunicação com Alvaro Augusto.

 

 

Vejamos sua frase anterior (grifos em vermelho são meus):

QUANDO UMA ASSOCIAÇÃO AMERICANA DE PSIQUIATRIA DÁ A ENTENDER,  PUBLICAMENTE QUE UMA MENINA PODE SER EDUCADA POR DOIS HOMENS, TEMOS AÍ A PROVA DE COMO A  HUMANIDADE ESTÁ SENDO GOVERNADA POR IGNORANTES, NO CASO DOS POLITICOS, E POR MALUCOS, NO CASO DA ÁREA PSI. VOU SOLICITAR UM PARECER DA ASSOCIAÇÃO BRASILEIRA DE PSIQUIATRIA A RESPEITO, E COM BASE NESTE PARECER, VOU TOMAR AS PROVIDÊNCIAS CABIVEIS. NÃO VOU CHAMAR NENHUM PSIQUIATRA DE MALUCO... SÓ VOU PEDIR AS PROVAS, SE OS PSIQUIATRAS BRASILEIROS TIVEREM A MESMO PARECER DOS AMERICANOS. SÓ QUE DESTA VEZ, A INTERNET SERÁ INUNDADA COM OS RESULTADOS DESTA CONSULTA, SEM FALAR EM OUTRAS PROVIDÊNCIAS PERTINENTES.

Na verdade você antes usou um ad hominem, ou seja, dirigiu a crítica contra os "psis" e não contra os resultados e afirmações deles, e depois disse que não iria usá-los (e não o inverso, como eu afirmei).

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 04/03/2012 15:08, Mtnos Calil escreveu:

ME MOSTRE A PROMESSA QUE EU NÃO ESTOU CUMPRINDO.

NÃO TEREI A MENOR DIFICULDADE DE CUMPRIR O QUE PROMETI, EXCETO SE FUI VITIMA DE UMA MOMENTANEA CONFUSÃO MENTAL.

VAMOS VERIFICAR!!! A VERIFICAÇÃO É PREMISSA BÁSICA DA METODOLOGIA CIENTIFICA.

FAVOR REPRODUZIR AS FRASES QUE REVELAM UMA PROMESSA NÃO CUMPRIDA!

 

ABRAÇOS

M.CALIL

 

 

 

 

----- Original Message -----

Sent: Sunday, March 04, 2012 12:34 PM

Subject: Re: [ciencialist] BARBARIE CONSUMADA PELOS PSIQUIATRAS AMERICANOS

 

 

Caro Mtnos,

Você continua usando "ad hominens", mesmo quando promete, duas linhas antes, que não irá usá-los.

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 03/03/2012 23:20, Mtnos Calil escreveu:

 

QUANDO UMA ASSOCIAÇÃO AMERICANA DE PSIQUIATRIA DÁ A ENTENDER,  PUBLICAMENTE QUE UMA MENINA PODE SER EDUCADA POR DOIS HOMENS, TEMOS AÍ A PROVA DE COMO A  HUMANIDADE ESTÁ SENDO GOVERNADA POR IGNORANTES, NO CASO DOS POLITICOS, E POR MALUCOS, NO CASO DA ÁREA PSI. VOU SOLICITAR UM PARECER DA ASSOCIAÇÃO BRASILEIRA DE PSIQUIATRIA A RESPEITO, E COM BASE NESTE PARECER, VOU TOMAR AS PROVIDÊNCIAS CABIVEIS. NÃO VOU CHAMAR NENHUM PSIQUIATRA DE MALUCO... SÓ VOU PEDIR AS PROVAS, SE OS PSIQUIATRAS BRASILEIROS TIVEREM A MESMO PARECER DOS AMERICANOS. SÓ QUE DESTA VEZ, A INTERNET SERÁ INUNDADA COM OS RESULTADOS DESTA CONSULTA, SEM FALAR EM OUTRAS PROVIDÊNCIAS PERTINENTES.

VAMOS VER O QUE VAI DIZER A ASSOCIAÇÃO BRASILEIRA DE PSIQUIATRIA A RESPEITO. Já mandei um e-mail para eles.

Abraços

M.Calil

 

"Numerosos estudos sobre as últimas três décadas demonstram consistentemente que crianças criadas por pais gays ou lésbicas exibem o mesmo nível de funcionamento emocional, cognitivo, social e sexual como crianças criadas por pais heterossexuais"

 

 

Approved by the Board of Trustees, November 2002
Approved by the Assembly, November 2002

 

 "Policy documents are approved by the APA Assembly and Board of Trustees… These are …position statements that define APA official policy on specific subjects…" -- APA Operations Manual.


Numerous studies over the last three decades consistently demonstrate that children raised by gay or lesbian parents exhibit the same level of emotional, cognitive, social, and sexual functioning as children raised by heterosexual parents.  This research indicates that optimal development for children is based not on the sexual orientation of the parents, but on stable attachments to committed and nurturing adults.  The research also shows that children who have two parents, regardless of the parents’ sexual orientations, do better than children with only one parent. 

While some states have approved legislation sanctioning second parent adoption, other court judgments and legislation have prohibited lesbian women and gay men from adopting or co-parenting.  Therefore, in most of the United States, only one partner in a committed gay or lesbian couple may have a legal parental relationship to a child they are raising together.  Adoption by a second parent, however, would not only formalize a child’s existing relationships with both parents in a same-sex couple, it would also provide vital security for the child.  Children could avail themselves of both parents’ health insurance benefits, access to medical care, death benefits, inheritance rights, and child support from both parents in the event of separation.  Adoption protects both parents’ rights to custody and/or visitation if the couple separates or if one parent dies. 

The American Psychiatric Association has historically supported equity, parity, and non-discrimination regarding legal issues affecting mental health.  In 2000, APA supported the legal recognition of same sex unions and their associated legal rights, benefits, and responsibilities.  APA has also supported efforts to educate the public about homosexuality and the mental health needs of lesbian women, gay men, and their families.  Removing legal barriers that adversely affect the emotional and physical health of children raised by lesbian and gay parents is consistent with the goals of the APA. 

The American Psychiatric Association supports initiatives which allow same-sex couples to adopt and co-parent children and supports all the associated legal rights, benefits, and responsibilities which arise from such initiatives. 

This position statement was drafted and proposed by the Committee on Gay, Lesbian, and Bisexual Issues and was supported by the Council on Minority Mental Health and Health Disparities.

 

 

 





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Análise de Vídeo "Paranormal" - Ajuda
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2012 22:13

Ola Takata,

Agora eu vi ::)) Dando uma de advogado do diabo :), para poder debater com meu colega:

O movimento da silhueta explica o movimento da luz, para podermos garantir a correlação ? Ou seja, a luz está girando e qdo "pára" não cai. O movimento feito pela sombra é o mesmo que provocaria a rotação da luz? e pq, se o objeto está sendo rodado, ele desacelera e não cai ou segue uma trajetória circular descendente, em função de sua desaceleração?

ps : quero estressar ao máximo, para qdo responder poder rebater qqer questionamento .

Abs
Felipe


De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 4 de Março de 2012 19:20
Assunto: [ciencialist] Re: Análise de Vídeo "Paranormal" - Ajuda

 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Eu não enxerguei essas silhuetas. Mas não são as que aparecem junto
> com os flashes, são as que aparecem fora do carro (mais precisamente
> no momento 2:40 min - 3:00 min).

Sim, por isso falei das luzes rodando e Chapelin falando em luzes no céu.

Aqui destaque da silhueta: https://twitter.com/#!/rmtakata/status/176431695115976705/photo/1

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: Análise de Vídeo "Paranormal" - Ajuda
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2012 01:43

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Ou seja, a luz está girando e qdo "pára" não cai.

Já brincou com uma vara de pescar girando uma chumbada pendurada na ponta do fio? (Tb pode-se dispensar o fio, colocando a luz direto na ponta da vara.)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Análise de Vídeo "Paranormal" - Ajuda
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2012 01:58

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...>
> Já brincou com uma vara de pescar girando uma chumbada pendurada na
> ponta do fio? (Tb pode-se dispensar o fio, colocando a luz direto na
> ponta da vara.)

Aliás, dá pra ser ainda mais simples. Só com uma lanterna.

Eu me empolguei com o papo de luz no céu. O vídeo é do cara, não da Globo. Então não precisaria estar em posição mais elevada.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Análise de Vídeo "Paranormal" - Ajuda
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2012 02:09

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...>
> Aliás, dá pra ser ainda mais simples. Só com uma lanterna.

Aqui minha versão de luzes rodopiando no céu.

http://www.youtube.com/watch?v=W1azo7JYrYg

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2012 04:27

-----Mensagem Original-----
From: Belmiro Wolski
Sent: Sunday, March 04, 2012 5:47 PM
Subject: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma
partícula

> Verdade! Ainda existe vida no C-list.

Pois é! Nos meses novembro a janeiro ela esteve na terapia intensiva, mas
parece ter se recuperado, se bem que sob um caráter muito ideológico para o
meu gosto (há até quem proponha uma ideologia contrária à ideologia). Enfim,
vamos esperar para ver se a coisa melhora.

> Pergunta para iniciar uma discussão (e talvez terminá-la em uma única
> resposta): Qual a força (e pressão) atuante sobre uma partícula localizada
> no centro de gravidade de um planeta, sob a ótica de Newton e de Einstein?

Não sei se há alguma pegadinha por trás dessa pergunta, mas a resposta
parece-me bastante óbvia sob os dois prismas apontados: Se neste universo
houverem apenas a partícula de prova e o planeta, a força deverá ser nula
(seguindo as idéias do JVictor, e para o caso einsteiniano, seria uma força
ideológica e relacionada a como os nossos órgãos dos sentidos captam o que
ele chama de curvatura do espaço).

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2012 07:19

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
Enviada em: domingo, 4 de março de 2012 17:48
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

 

 

   Verdade!   Ainda existe vida no C-list. Pergunta para iniciar uma discussão (e talvez terminá-la em uma única resposta).

 

   Qual a força (e pressão) atuante sobre uma partícula localizada no centro de gravidade de um planeta, sob a ótica de Newton e de Einstein?

 

    [],s

 

    Belmiro

 

De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Domingo, 4 de Março de 2012 17:37
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Homero x Ideologia Zero

 

 

Ola Alberto,

 

Mas veja o lado positivo:  isto praticamente trouxe nossa clist de volta a vida. Agora é só aproveitarmos o embalo, e voltarmos para nossas discussões sobre teorias, experimentos, etc.

 

Abs

Felipe

 

De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 3 de Março de 2012 18:24
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Homero x Ideologia Zero


-----Mensagem Original-----
From: Nikola Tesla
Sent: Friday, March 02, 2012 6:55 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Re: Homero x Ideologia Zero

> Entrei há pouco nessa lista, achando que iria encontrar muita física,
> mas...

Pelo visto os amantes da física se cansaram de minhas heresias ;-) e foram
cantar noutras freguesias. Sobraram alguns mas nem tantos para que se possa
encontrar aqui, nos dias atuais, «muita física», como acontecia em passado
recente.

> se a discussão é política, enfim... Estou assistindo de camarote essa
> discussão...

Pois eu já deixei o camarote há muito tempo. Dependendo da thread tenho
encaminhado as msgs diretamente para a lixeira. A sua não recebeu esse
tratamento pois fiquei curioso com o seu cognome. Nem o Homero (cujo nome
faz parte desta thread) tem demonstrado ter «saco» para aguentar essa
discussão. De qualquer forma, achei interessante o seu posicionamento, mas
não irei comentar para não alongar este assunto de certa maneira off topic,
haja vista nossa história de mais de 13 anos de discussões bastante
proveitosas.

De qualquer forma, seja bem-vindo e não estranhe o que se segue logo após a
minha assinatura. Se estranhar, é só dar um alô.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



------------------------------------

#####  #####  #####

Página de apoio
http://www.ciencialist.com


#####  #####  #####  #####Links do Yahoo! Grupos

<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/

<*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
    ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br

<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
    http://br.yahoo.com/info/utos.html



 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2012 07:27

Olá Victor

Muito boa a sua resposta. Você conseguiu se expressar sem se utilizar de uma
única palavra. Que mal pergunte: Você está treinando a «ideologia zero»? ;-)

Desculpe pela brincadeira, essas coisas acontecem no ruindows (as msgs
escapam sorrateiramente antes que consigamos completar o texto).

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

***************************
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Monday, March 05, 2012 7:19 AM
Subject: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma
partícula



SUBJECT: Já que é pra injetar vida na lista...
FROM: Nikola Tesla <pontozero36@gmail.com>
TO: ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2012 07:32

Não sou biólogo nem bioquímico, mas uma polêmica sobre evolução surgiu
na Acropolis entre o abelinha incômoda e outros membros e eu achei
pertinente trazer para cá...

A ciência é capaz de explicar a vida (ou o surgimento da mesma)? Como
moléculas inorgânicas se organizam e acabam dando origem à vida? É
possível distinguir o vivo do não-vivo apenas bioquímicamente? É
possível explicar o "porque a vida acontece" (e não apenas o como)?

Taí uma boa pergunta.


SUBJECT: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2012 07:32

 

M é a massa da distribuição, considerada uniforme; p é a pressão no centro, devido à atmosfera e à distribuição(sendo a primeira desprezível em relação à segunda).

P é da ordem de 10^12 Pascal. Para o caso de M ser a massa da terra, com  Rterra=6.37·106 m, M=Mterra= 5.98·1024 kg e G(cte.grav.da TN)=6.67·10-11 Nm2/kg2

As duas teorias conduzem à mesma conta.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
Enviada em: domingo, 4 de março de 2012 17:48
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

 

 

   Verdade!   Ainda existe vida no C-list. Pergunta para iniciar uma discussão (e talvez terminá-la em uma única resposta).

 

   Qual a força (e pressão) atuante sobre uma partícula localizada no centro de gravidade de um planeta, sob a ótica de Newton e de Einstein?

 

    [],s

 

    Belmiro

 

De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Domingo, 4 de Março de 2012 17:37
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Homero x Ideologia Zero

 

 

Ola Alberto,

 

Mas veja o lado positivo:  isto praticamente trouxe nossa clist de volta a vida. Agora é só aproveitarmos o embalo, e voltarmos para nossas discussões sobre teorias, experimentos, etc.

 

Abs

Felipe

 

De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 3 de Março de 2012 18:24
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Homero x Ideologia Zero


-----Mensagem Original-----
From: Nikola Tesla
Sent: Friday, March 02, 2012 6:55 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Re: Homero x Ideologia Zero

> Entrei há pouco nessa lista, achando que iria encontrar muita física,
> mas...

Pelo visto os amantes da física se cansaram de minhas heresias ;-) e foram
cantar noutras freguesias. Sobraram alguns mas nem tantos para que se possa
encontrar aqui, nos dias atuais, «muita física», como acontecia em passado
recente.

> se a discussão é política, enfim... Estou assistindo de camarote essa
> discussão...

Pois eu já deixei o camarote há muito tempo. Dependendo da thread tenho
encaminhado as msgs diretamente para a lixeira. A sua não recebeu esse
tratamento pois fiquei curioso com o seu cognome. Nem o Homero (cujo nome
faz parte desta thread) tem demonstrado ter «saco» para aguentar essa
discussão. De qualquer forma, achei interessante o seu posicionamento, mas
não irei comentar para não alongar este assunto de certa maneira off topic,
haja vista nossa história de mais de 13 anos de discussões bastante
proveitosas.

De qualquer forma, seja bem-vindo e não estranhe o que se segue logo após a
minha assinatura. Se estranhar, é só dar um alô.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



------------------------------------

#####  #####  #####

Página de apoio
http://www.ciencialist.com


#####  #####  #####  #####Links do Yahoo! Grupos

<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/

<*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
    ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br

<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
    http://br.yahoo.com/info/utos.html



 


SUBJECT: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2012 07:42

“...a força deverá ser nula
(seguindo as idéias do JVictor, e para o caso einsteiniano”.

 

Força gravitacional é que inexiste. A atração, atribuída à GMm/R², interpretada como força, tipo 2 Lei, força elétrica, força nuclear, forças de atrito, entre outras, está equivocada. A “força” gravitacional deve-se a outra causa mais simples, que explica de maneira correta esses efeitos, sem dubiedades, sem pontas soltas, de maneira natural.  Só não digo que causa é essa, senão...

Sou seja, como a TR trata da gravidade, somente, as outras forças, não gravitacionais, como listado acima,  estão salvas.

Aliás, sequer é uma força ideológica.

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: segunda-feira, 5 de março de 2012 04:27
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

 

 

-----Mensagem Original-----
From: Belmiro Wolski
Sent: Sunday, March 04, 2012 5:47 PM
Subject: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma
partícula

> Verdade! Ainda existe vida no C-list.

Pois é! Nos meses novembro a janeiro ela esteve na terapia intensiva, mas
parece ter se recuperado, se bem que sob um caráter muito ideológico para o
meu gosto (há até quem proponha uma ideologia contrária à ideologia). Enfim,
vamos esperar para ver se a coisa melhora.

> Pergunta para iniciar uma discussão (e talvez terminá-la em uma única
> resposta): Qual a força (e pressão) atuante sobre uma partícula localizada
> no centro de gravidade de um planeta, sob a ótica de Newton e de Einstein?

Não sei se há alguma pegadinha por trás dessa pergunta, mas a resposta
parece-me bastante óbvia sob os dois prismas apontados: Se neste universo
houverem apenas a partícula de prova e o planeta, a força deverá ser nula
(seguindo as idéias do JVictor, e para o caso einsteiniano, seria uma força
ideológica e relacionada a como os nossos órgãos dos sentidos captam o que
ele chama de curvatura do espaço).

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: FALA SÉRIO, ROBERTO... APRESENTE AS PROVAS.
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <leo@feiradeciencias.com.br>
DATE: 05/03/2012 07:51

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
> DESDE QUANDO ENDEREÇO DE SITE É PROVA?
 
Desde que desconfiaram que mais de 180 milhões de pessoas consultando um mesmo site é mais contundente que o aval de simples 'pares'.
 
A modéstia não me permite dizer que site é este, sorry! :-)
 
[]´
 
anônimo
 
Dica: antigo C-listeiro, antes da época de discussões sócio-políticas, teor de ADES e pesquisa psico-emocional.



SUBJECT: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2012 08:19

Olá, Alberto,

 

Obrigado.

Não, nem sei o que é ideologia zero, apesar das discussões circulares(estas, sim, circulares) que rodopiam por aqui.  Melhor dizendo, não tenho qq interesse por essas coisas, que não se pode medir com réguas e relógios(não sei se já deu para entender que essa expressão que uso, réguas e relógios, na verdade,  é algo como uma metáfora, e significa muito mais que as duas palavras. Pois representa, na verdade, a concretização de todo o aparato tecnológico que existe para medições de distâncias e tempos, segundo os métodos científicos.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: segunda-feira, 5 de março de 2012 11:27
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

 

 

Olá Victor

Muito boa a sua resposta. Você conseguiu se expressar sem se utilizar de uma
única palavra. Que mal pergunte: Você está treinando a «ideologia zero»? ;-)

Desculpe pela brincadeira, essas coisas acontecem no ruindows (as msgs
escapam sorrateiramente antes que consigamos completar o texto).

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

***************************
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Monday, March 05, 2012 7:19 AM
Subject: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma
partícula


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: LITERATURA CIENTIFICA CONSAGRA A ESQUIZOFRENIA SOCIAL - E O CONSELHO REGIONAL DE PSICOLOGIA O QUE FAZ?
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2012 08:21

  De Calil, de 03/03/2012

GENERALIZAÇÃO É UM VICIO IDEOLOGICO, MEU AMIGO.
 
QUANDO EU DIGO  POR EXEMPLO, QUE A MAIORIA DOS PSICOLOGOS FORMADOS NÃO ESTÃO PREPARADOS PARA FAZER PSICOTERAPIA, PORQUE ELES PROPRIOS NÃO FORAM DEVIDAMENTE ANALISADOS, É PORQUE EU CONHEÇO O ASSUNTO. ESTUDEI, POR EXEMPLO, NUMA FACULDADE DE PSICOLOGIA E FIQUEI HORRORIZADO COM O BAIXO NIVEL DE ENSINO QUE FORMA PSICOLOGOS QUE O CONSELHO REGIONAL DE PSICOLOGIA AUTORIZA A EXERCEREM UMA PROFISSÃO DELICADISSIMA, SEM ESTAREM PREPARADOS PARA ISSO.
   
Generalização é vício ideológico só para ramos não científicos; em ciência, generalização é confronto sério perante a natureza para consolidação de uma teoria.
Psicologia nem mesmo é ciência, beira a conhecimento vulgar, ou seja, é individual; compõe-se de percepções, de imagens e de recordações. É bem diferente do conhecimento científico onde, através de investigação metódica, escrupulosa e rigorosa, suprime tudo o que há de individual e particular no conhecimento vulgar; recolhe os elementos comuns a uns tantos intelectos e que poderiam ser comuns a todos os intelectos. É fato objetivo e sociológico; conhecimento coletivo, obra humana, social. 
Resulta de constatar fatos e raciocinar sobre eles visando à descoberta de relações invariáveis entre eles (leis da natureza).
 
[]´
 
 
  ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Saturday, March 03, 2012 10:46 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: LITERATURA CIENTIFICA CONSAGRA A ESQUIZOFRENIA SOCIAL - E O CONSELHO REGIONAL DE PSICOLOGIA O QUE FAZ?

 

GENERALIZAÇÃO É UM VICIO IDEOLOGICO, MEU AMIGO.

SUBJECT: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <leo@feiradeciencias.com.br>
DATE: 05/03/2012 08:29


Belmiro,
Nenhum planeta tem centro de gravidade, pois seria justamente o local onde não há gravidade alguma!
Isto é tema da psicologia e é puramente psico-emocional. No melhor dos casos é o horizonte de eventos entre o Milk e o Ades.
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Sunday, March 04, 2012 5:47 PM
Subject: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

 

   Verdade!   Ainda existe vida no C-list. Pergunta para iniciar uma discussão (e talvez terminá-la em uma única resposta).
 
   Qual a força (e pressão) atuante sobre uma partícula localizada no centro de gravidade de um planeta, sob a ótica de Newton e de Einstein?
 
    [],s
 
    Belmiro

De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Domingo, 4 de Março de 2012 17:37
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Homero x Ideologia Zero

 
Ola Alberto,

Mas veja o lado positivo:  isto praticamente trouxe nossa clist de volta a vida. Agora é só aproveitarmos o embalo, e voltarmos para nossas discussões sobre teorias, experimentos, etc.

Abs
Felipe

De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 3 de Março de 2012 18:24
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Homero x Ideologia Zero

-----Mensagem Original-----
From: Nikola Tesla
Sent: Friday, March 02, 2012 6:55 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Re: Homero x Ideologia Zero

> Entrei há pouco nessa lista, achando que iria encontrar muita física,
> mas...

Pelo visto os amantes da física se cansaram de minhas heresias ;-) e foram
cantar noutras freguesias. Sobraram alguns mas nem tantos para que se possa
encontrar aqui, nos dias atuais, «muita física», como acontecia em passado
recente.

> se a discussão é política, enfim... Estou assistindo de camarote essa
> discussão...

Pois eu já deixei o camarote há muito tempo. Dependendo da thread tenho
encaminhado as msgs diretamente para a lixeira. A sua não recebeu esse
tratamento pois fiquei curioso com o seu cognome. Nem o Homero (cujo nome
faz parte desta thread) tem demonstrado ter «saco» para aguentar essa
discussão. De qualquer forma, achei interessante o seu posicionamento, mas
não irei comentar para não alongar este assunto de certa maneira off topic,
haja vista nossa história de mais de 13 anos de discussões bastante
proveitosas.

De qualquer forma, seja bem-vindo e não estranhe o que se segue logo após a
minha assinatura. Se estranhar, é só dar um alô.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



------------------------------------

#####  #####  #####

Página de apoio
http://www.ciencialist.com


#####  #####  #####  #####Links do Yahoo! Grupos

<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/

<*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
    ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br

<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
    http://br.yahoo.com/info/utos.html







SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: barbarie ideologica - pais do mesmo sexo
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2012 08:32


Claro, o laser é natural! Em qqer planetinha ou estrelinha encontramos o tal de laser. Onde estava escondido o laser antes do homem produzí-lo?
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [L�o] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Sunday, March 04, 2012 5:49 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: barbarie ideologica - pais do mesmo sexo

 

Em �ltima inst�ncia TUDO � natural.


De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: S�bado, 3 de Mar�o de 2012 18:58
Assunto: [ciencialist] Re: barbarie ideologica - pais do mesmo sexo

 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Eu disse pra coibir nada.
>
> Eu s� disse que...
> uma vez liberada...
> n�o ganha status de NATURAL.

Algu�m est� preocupado com status de natural? Internet � natural? Carro � natural? Vacina � natural? Estupro � natural?... oh wait.

Roberto Takata




SUBJECT: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2012 08:38

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Monday, March 05, 2012 7:42 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma
partícula

Olá Victor

> Força gravitacional é que inexiste. A atração, atribuída à GMm/R²,
> interpretada como força, tipo 2 Lei, força elétrica, força nuclear, forças
> de atrito, entre outras, está equivocada. A “força” gravitacional deve-se
> a outra causa mais simples, que explica de maneira correta esses efeitos,
> sem dubiedades, sem pontas soltas, de maneira natural. Só não digo que
> causa é essa, senão...

Não vou discutir esse assunto pois não chegaremos a nada. Quero apenas
enfatizar um detalhe de minha msg que você não reproduziu: «Se neste
universo houverem apenas a partícula de prova e o planeta, a força deverá
ser nula.»

Há uma certa impropriedade na construção da frase, pois pensei em planeta
meramente como um corpo rígido e sem a atmosfera (idealidade). Note que
neste caso a única interação existente (queira você chamá-la de força ou
não) é a gravitacional. A menos que você diga que não há nenhuma interação
gravitacional e que os corpos se atraem por obra do divino espírito santo,
digo, espaço curvo da TR. Seria isto?

No caso pressuposto (idealidade) a interação, no centro de gravidade, a meu
ver é nula nas duas teorias.

> Sou seja, como a TR trata da gravidade, somente, as outras forças, não
> gravitacionais, como listado acima, estão salvas.
> Aliás, sequer é uma força ideológica.

Ideologia é um tema bastante complexo e não é meu propósito vir a discutir
aqui o que seja. Pensando em termos bem elementares, poderíamos assumir a
postura do filósofo Destutt de Tracy e assumir a ideologia como algo «que
atribui a origem das ideias humanas às percepções sensoriais do mundo
externo» (dicionário Houaiss). Eu chamo a atração gravitacional de força e,
a aceitarmos a postura de Tracy, seria uma idéia a satisfazer o que é
captável pelos sentidos. Você chama de puxão. OK, você está no seu direito,
chame-a como quiser. Mas não queira impor aos demais essa idéia tresloucada.
Se na intimidade força elétrica (ou outras) e força gravitacional
representam coisas diversas, isto não lhe dá o direito de modificar o
sentido das palavras.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Análise de Vídeo "Paranormal" - Ajuda
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2012 08:48

Por isso mesmo fiz a pergunt :)
 
Realmente, o que vc falou de botar na ponta, resolve a questão do objeto não "cair" ou seguir uma trajetória descendente.
 
Abs
Felipe

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 5 de Março de 2012 1:43
Assunto: [ciencialist] Re: Análise de Vídeo "Paranormal" - Ajuda

 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Ou seja, a luz está girando e qdo "pára" não cai.

Já brincou com uma vara de pescar girando uma chumbada pendurada na ponta do fio? (Tb pode-se dispensar o fio, colocando a luz direto na ponta da vara.)

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2012 09:03

Leo, Belmiro, Alberto e Victor,
 
Eu estou esperando o Belmiro explicar melhor para poder responder. Se ele está considerando o planeta Terra como um objeto sujeito ao campo gravitacional do Sol, a análise seria outra. Neste caso acho bom incluir as contribuições devido a lua que não são desprezíveis (ver minha MSG anterior sobre as marés).
 
 Hélio

De: Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br; leo@feiradeciencias.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 5 de Março de 2012 8:29
Assunto: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

 

Belmiro,
Nenhum planeta tem centro de gravidade, pois seria justamente o local onde não há gravidade alguma!
Isto é tema da psicologia e é puramente psico-emocional. No melhor dos casos é o horizonte de eventos entre o Milk e o Ades.
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Sunday, March 04, 2012 5:47 PM
Subject: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

 
   Verdade!   Ainda existe vida no C-list. Pergunta para iniciar uma discussão (e talvez terminá-la em uma única resposta).
 
   Qual a força (e pressão) atuante sobre uma partícula localizada no centro de gravidade de um planeta, sob a ótica de Newton e de Einstein?
 
    [],s
 
    Belmiro

De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Domingo, 4 de Março de 2012 17:37
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Homero x Ideologia Zero

 
Ola Alberto,

Mas veja o lado positivo:  isto praticamente trouxe nossa clist de volta a vida. Agora é só aproveitarmos o embalo, e voltarmos para nossas discussões sobre teorias, experimentos, etc.

Abs
Felipe

De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 3 de Março de 2012 18:24
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Homero x Ideologia Zero

-----Mensagem Original-----
From: Nikola Tesla
Sent: Friday, March 02, 2012 6:55 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Re: Homero x Ideologia Zero

> Entrei há pouco nessa lista, achando que iria encontrar muita física,
> mas...

Pelo visto os amantes da física se cansaram de minhas heresias ;-) e foram
cantar noutras freguesias. Sobraram alguns mas nem tantos para que se possa
encontrar aqui, nos dias atuais, «muita física», como acontecia em passado
recente.

> se a discussão é política, enfim... Estou assistindo de camarote essa
> discussão...

Pois eu já deixei o camarote há muito tempo. Dependendo da thread tenho
encaminhado as msgs diretamente para a lixeira. A sua não recebeu esse
tratamento pois fiquei curioso com o seu cognome. Nem o Homero (cujo nome
faz parte desta thread) tem demonstrado ter «saco» para aguentar essa
discussão. De qualquer forma, achei interessante o seu posicionamento, mas
não irei comentar para não alongar este assunto de certa maneira off topic,
haja vista nossa história de mais de 13 anos de discussões bastante
proveitosas.

De qualquer forma, seja bem-vindo e não estranhe o que se segue logo após a
minha assinatura. Se estranhar, é só dar um alô.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



------------------------------------

#####  #####  #####

Página de apoio
http://www.ciencialist.com


#####  #####  #####  #####Links do Yahoo! Grupos

<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/

<*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
    ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br

<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
    http://br.yahoo.com/info/utos.html









SUBJECT: Re: Já que é pra injetar vida na lista...
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2012 09:15

A resposta a todas essas é perguntas é: depende.

a) Em parte depende de se a pergunta é no sentido de: "a ciência hoje é capaz de explicar a vida?" ou "a ciência um dia conseguirá explicar a vida?" ou "existe uma explicação plausível para a vida?"; tb depende do conceito de vida que se adota (isso, em parte, é a resposta).

Não há uma explicação nem uma definição universalmente aceita entre os especialistas para a vida. Mas uma definição relativamente comum é o que se chama de definição da Nasa: "a vida é uma propriedade de sistemas de evolução darwiniana" - há variações em torno dessa definição.

http://genereporter.blogspot.com/2010/12/its-alive-its-alive.html
http://genereporter.blogspot.com/2012/01/its-alive-its-alive-2.html

Nesse caso, o que se procura são vias de síntese pré-biótica de sistemas autorreplicantes com herança de informação. Um dos modelos é o do mundo de ARN, com a origem de ácidos nucleicos autorreplicantes.

b) Também depende, entre outras coisas de se a pergunta é "como moléculas *podem* dar origem a alguma forma de vida?" ou "como as moléculas se organizaram para dar origem à forma de vida na Terra?"; além da própria definição adotada de vida.

Ainda segundo o modelo de mundo de ARN com o ARN sendo a primeira molécula viva (há variações desse modelo em que há moléculas replicantes predecessoras do mundo de ARN), primeiro, monômeros de ARN (os nucleotídeos) foram sintetizados abioticamente na junção de bases nitrogenadas com açúcares e fosfatos. Esses monômeros se polimerizaram e formaram cadeiras autorreplicadores. (Já foram obtidos experimentalmente bases nitrogenadas e açúcares (além de fosfatos) em condições plausíveis da Terra primitiva. Os nucleotídeos tb já foram sintetizados em certas condições. Além da polimerização desses nucleotídeos em oligonucleotídeos. Conhecem-se algumas sequências de ARN catalíticas - ribozimas - e autocatalíticas; mas ainda não foram descobertas sequências que façam o ciclo completo de autorreplicação.)

c) Vai depender da definição adotada de vida. Se for uma definição do tipo que envolve apenas a capacidade de reprodução, então não há nenhuma necessidade de haver uma bioquímica: um vírus de computador é um ser vivo.

d) Vai depender do que está a se chamar de "por que". Pode ser simplesmente em razão das propriedades eletrônicas dos átomos e do modo como estavam originalmente distribuídos. Já para Ilya Prigogine, seria o inevitável surgimento de sistemas dissipativos.

Escrevi sobre uma via possível de origem da vida aqui (pág. 29):
https://docs.google.com/file/d/0B53350WTR-znZDM3Mjk1ZWItNzA3Yy00MDRlLTllZTYtZWIyMTcwMWQ3MzA4

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Nikola Tesla <pontozero36@...>
> A ciência é capaz de explicar a vida (ou o surgimento da mesma)?
> Como moléculas inorgânicas se organizam e acabam dando origem à
> vida? É possível distinguir o vivo do não-vivo apenas
> bioquímicamente? É possível explicar o "porque a vida acontece" (e
> não apenas o como)?




SUBJECT: Re: [ciencialist] Já que é pra injetar vida na lista...
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2012 09:23

Tesla transmite:
 
A ciência é capaz de explicar a vida (ou o surgimento da mesma)? Como
moléculas inorgânicas se organizam e acabam dando origem à vida? É
possível distinguir o vivo do não-vivo apenas bioquímicamente? É
possível explicar o "porque a vida acontece" (e não apenas o como)?

Taí uma boa pergunta.

SUBJECT: Re: [ciencialist] APRESENTE AS PROVAS, JOAQUIM SALLES / Ideologia do Vale Tudo para o sexo.
FROM: Marcelo C Pinto <mpinto2009@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2012 09:28

Pô, o cara é um TROLL :-). Não consigo entender o porquê de tanta gente
aqui ficar gastando latim com ele.

Vem com esse papo de ideologia zero, mas suas ideias são fortemente
baseadas em ideologia (pode chamar também de preconceito) basta ver a
thread dos pais gays que adotam. Comete várias falácias e nem sabe o que
é isso.

Sugiro para esse novo amigo da lista a leitura do ótimo livro do Sagan:
O Mundo Assombrado pelos Demônios
(https://www.google.com/search?q=O+Mundo+Assombrado+pelos+Dem%C3%B4nios&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t)

E uma boa leitura aqui nesse link sobre falácia:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Fal%C3%A1cia

E ainda aqui: http://pt.wikipedia.org/wiki/Netiqueta (sobre netiqueta).

"Evitar enviar mensagens exclusivamente em maiúsculas, grifos exagerados,"


Marcelo C Pinto



Em 3/4/2012 5:11 PM, Belmiro Wolski escreveu:
>
>
> CANSEI !! (Assim mesmo, em maiúsculas). Haja saco!!!!!!
>
>
> ] [,s
>
> Belmiro
>
> *De:* Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
> *Para:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
> *Enviadas:* Domingo, 4 de Março de 2012 15:04
> *Assunto:* Re: [ciencialist] APRESENTE AS PROVAS, JOAQUIM SALLES /
> Ideologia do Vale Tudo para o sexo.
>


--
Marcelo C Pinto
Chave Pública gpg_pgp: http://j.mp/bWjSXU


SUBJECT: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2012 09:33


Se considerar o sol e a lua, basta desconsiderar o planeta e calcular a resultante das ações gravitacionais do sol e da lua naquele centro de massa (ponto) onde está o planeta.
[]´ 
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Monday, March 05, 2012 9:03 AM
Subject: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

 

Leo, Belmiro, Alberto e Victor,
 
Eu estou esperando o Belmiro explicar melhor para poder responder. Se ele está considerando o planeta Terra como um objeto sujeito ao campo gravitacional do Sol, a análise seria outra. Neste caso acho bom incluir as contribuições devido a lua que não são desprezíveis (ver minha MSG anterior sobre as marés).
 
 Hélio

De: Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br; leo@feiradeciencias.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 5 de Março de 2012 8:29
Assunto: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

 

Belmiro,
Nenhum planeta tem centro de gravidade, pois seria justamente o local onde não há gravidade alguma!
Isto é tema da psicologia e é puramente psico-emocional. No melhor dos casos é o horizonte de eventos entre o Milk e o Ades.
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Sunday, March 04, 2012 5:47 PM
Subject: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

 
   Verdade!   Ainda existe vida no C-list. Pergunta para iniciar uma discussão (e talvez terminá-la em uma única resposta).
 
   Qual a força (e pressão) atuante sobre uma partícula localizada no centro de gravidade de um planeta, sob a ótica de Newton e de Einstein?
 
    [],s
 
    Belmiro

De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Domingo, 4 de Março de 2012 17:37
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Homero x Ideologia Zero

 
Ola Alberto,

Mas veja o lado positivo:  isto praticamente trouxe nossa clist de volta a vida. Agora é só aproveitarmos o embalo, e voltarmos para nossas discussões sobre teorias, experimentos, etc.

Abs
Felipe

De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 3 de Março de 2012 18:24
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Homero x Ideologia Zero

-----Mensagem Original-----
From: Nikola Tesla
Sent: Friday, March 02, 2012 6:55 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Re: Homero x Ideologia Zero

> Entrei há pouco nessa lista, achando que iria encontrar muita física,
> mas...

Pelo visto os amantes da física se cansaram de minhas heresias ;-) e foram
cantar noutras freguesias. Sobraram alguns mas nem tantos para que se possa
encontrar aqui, nos dias atuais, «muita física», como acontecia em passado
recente.

> se a discussão é política, enfim... Estou assistindo de camarote essa
> discussão...

Pois eu já deixei o camarote há muito tempo. Dependendo da thread tenho
encaminhado as msgs diretamente para a lixeira. A sua não recebeu esse
tratamento pois fiquei curioso com o seu cognome. Nem o Homero (cujo nome
faz parte desta thread) tem demonstrado ter «saco» para aguentar essa
discussão. De qualquer forma, achei interessante o seu posicionamento, mas
não irei comentar para não alongar este assunto de certa maneira off topic,
haja vista nossa história de mais de 13 anos de discussões bastante
proveitosas.

De qualquer forma, seja bem-vindo e não estranhe o que se segue logo após a
minha assinatura. Se estranhar, é só dar um alô.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



------------------------------------

#####  #####  #####

Página de apoio
http://www.ciencialist.com


#####  #####  #####  #####Links do Yahoo! Grupos

<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/

<*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
    ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br

<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
    http://br.yahoo.com/info/utos.html









SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Já que é pra injetar vida na lista...
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2012 09:38

Cliquei no link:
 

Infelizmente a página (ou o documento) não existe.

Verifique o endereço e tente novamente.

 

[]´

     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: roberto
Sent: Monday, March 05, 2012 9:15 AM
Subject: [ciencialist] Re: Já que é pra injetar vida na lista...

 

A resposta a todas essas é perguntas é: depende.

a) Em parte depende de se a pergunta é no sentido de: "a ciência hoje é capaz de explicar a vida?" ou "a ciência um dia conseguirá explicar a vida?" ou "existe uma explicação plausível para a vida?"; tb depende do conceito de vida que se adota (isso, em parte, é a resposta).

Não há uma explicação nem uma definição universalmente aceita entre os especialistas para a vida. Mas uma definição relativamente comum é o que se chama de definição da Nasa: "a vida é uma propriedade de sistemas de evolução darwiniana" - há variações em torno dessa definição.

http://genereporter.blogspot.com/2010/12/its-alive-its-alive.html
http://genereporter.blogspot.com/2012/01/its-alive-its-alive-2.html

Nesse caso, o que se procura são vias de síntese pré-biótica de sistemas autorreplicantes com herança de informação. Um dos modelos é o do mundo de ARN, com a origem de ácidos nucleicos autorreplicantes.

b) Também depende, entre outras coisas de se a pergunta é "como moléculas *podem* dar origem a alguma forma de vida?" ou "como as moléculas se organizaram para dar origem à forma de vida na Terra?"; além da própria definição adotada de vida.

Ainda segundo o modelo de mundo de ARN com o ARN sendo a primeira molécula viva (há variações desse modelo em que há moléculas replicantes predecessoras do mundo de ARN), primeiro, monômeros de ARN (os nucleotídeos) foram sintetizados abioticamente na junção de bases nitrogenadas com açúcares e fosfatos. Esses monômeros se polimerizaram e formaram cadeiras autorreplicadores. (Já foram obtidos experimentalmente bases nitrogenadas e açúcares (além de fosfatos) em condições plausíveis da Terra primitiva. Os nucleotídeos tb já foram sintetizados em certas condições. Além da polimerização desses nucleotídeos em oligonucleotídeos. Conhecem-se algumas sequências de ARN catalíticas - ribozimas - e autocatalíticas; mas ainda não foram descobertas sequências que façam o ciclo completo de autorreplicação.)

c) Vai depender da definição adotada de vida. Se for uma definição do tipo que envolve apenas a capacidade de reprodução, então não há nenhuma necessidade de haver uma bioquímica: um vírus de computador é um ser vivo.

d) Vai depender do que está a se chamar de "por que". Pode ser simplesmente em razão das propriedades eletrônicas dos átomos e do modo como estavam originalmente distribuídos. Já para Ilya Prigogine, seria o inevitável surgimento de sistemas dissipativos.

Escrevi sobre uma via possível de origem da vida aqui (pág. 29):
https://docs.google.com/file/d/0B53350WTR-znZDM3Mjk1ZWItNzA3Yy00MDRlLTllZTYtZWIyMTcwMWQ3MzA4

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Nikola Tesla <pontozero36@...>
> A ciência é capaz de explicar a vida (ou o surgimento da mesma)?
> Como moléculas inorgânicas se organizam e acabam dando origem à
> vida? É possível distinguir o vivo do não-vivo apenas
> bioquímicamente? É possível explicar o "porque a vida acontece" (e
> não apenas o como)?


SUBJECT: Re: [ciencialist] Já que é pra injetar vida na lista...
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2012 09:50


Na verdade são várias perguntas:

>> A ciência é capaz de explicar a vida (ou o surgimento da mesma)?
Essa é a pergunta de 100 bilhões de dólares!

>> Como moléculas inorgânicas se organizam e acabam dando origem à vida?
Essa pergunta e a anterior são as mesmas.

>> É possível distinguir o vivo do não-vivo apenas bioquímicamente?
Não.

>> É possível explicar o "porque a vida acontece" (e não apenas o como)?
A vida acontece porque é possível que ela aconteça...

[ ]s

Alvaro Augusto




SUBJECT: Re: Já que é pra injetar vida na lista...
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2012 11:25

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto (L)"
> >> A ciência é capaz de explicar a vida (ou o surgimento da mesma)?
> Essa é a pergunta de 100 bilhões de dólares!

Nem tto. Um milhão de dólares divididos em 20 ano:
http://lifeorigin.org/
----

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] APRESENTE AS PROVAS, JOAQUIM SALLES / Ideologia do Vale Tudo para o sexo.
FROM: Joaquim Salles <joaquim.salles@estadao.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2012 11:50

Olá  Marcelo C Pinto,

Plenamente de acordo com suas observações. Desde a primeira mensagem tenho essa opinião :)

Porem, como dizia minha bisavó materna, devemos sempre buscar o lado bom de tudo, mesmo que de um baita trabalho :) As vezes acho que isso é impossível mesmo, de achar o lado bom das coisas, mas quem sou eu para brigar com a sabedoria da minha bisavó? O Belmiro tem razão: é chato mesmo :)  O meu consolo é que poderia dizer a minha bisavó que "belmiro" é o nome do meu bisavô logo ele ta certo: "haja saco" :). Tá bom, não é uma resposta cientifica...mas da uma boa sensação...

Por exemplo, vc passou ótimos links. Outros também apresentaram argumentos importantes sobre a "questão de pais gays podem adotar".A forma que ele colocou a questão é fortemente preconceituosa contudo aprendi  ou relembrei fatos com as respostas de varias pessoas aqui. Quem sabe - sempre querendo ver o lado bom das coisas - que (acho) responda a sua pergunta: "Não consigo entender o porquê de tanta gente aqui ficar gastando latim com ele", por que assim ajudamos aqueles que apenas lêem as mensagens da lista.

É um mero palpite,

Abraços

Joaquim

Em 5 de março de 2012 09:28, Marcelo C Pinto <mpinto2009@gmail.com> escreveu:
 

Pô, o cara é um TROLL :-). Não consigo entender o porquê de tanta gente
aqui ficar gastando latim com ele.

Vem com esse papo de ideologia zero, mas suas ideias são fortemente
baseadas em ideologia (pode chamar também de preconceito) basta ver a
thread dos pais gays que adotam. Comete várias falácias e nem sabe o que
é isso.

Sugiro para esse novo amigo da lista a leitura do ótimo livro do Sagan:
O Mundo Assombrado pelos Demônios
(https://www.google.com/search?q=O+Mundo+Assombrado+pelos+Dem%C3%B4nios&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t)

E uma boa leitura aqui nesse link sobre falácia:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Fal%C3%A1cia

E ainda aqui: http://pt.wikipedia.org/wiki/Netiqueta (sobre netiqueta).

"Evitar enviar mensagens exclusivamente em maiúsculas, grifos exagerados,"

Marcelo C Pinto

Em 3/4/2012 5:11 PM, Belmiro Wolski escreveu:


>
>
> CANSEI !! (Assim mesmo, em maiúsculas). Haja saco!!!!!!
>
>
> ] [,s
>
> Belmiro

SUBJECT: Re: [ciencialist] O "brainstorming" vs. o poder dos introvertidos
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2012 12:05

Vale a pena mesmo. O artigo toca em um ponto
bastante importante: temos sim que permitir a
"introspecção dos tímidos", pois vem deles muita
coisa de revolucionária em nossa sociedade. E aí
existe outro ponto importante, que é aquela febre
da conectividade, a cambadinha com seus smartphones,
ipads, twitter e facebook. Considero essas coisinhas
um atentado contra a profundidade de reflexão, que
poderá vir a ser coisa rara, caso essa moda pegue
feio mesmo. Para quem quiser mais informação sobre
isso, vejam o livro "The Shallows", do Nicholas Carr,
onde ele "desce o pau" nessa maneira moderna de
se manter constantemente interrompido por trivialidades.
 
*PB*
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: roberto
Sent: Sunday, March 04, 2012 10:48 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] O "brainstorming" vs. o poder dos introvertidos
 
Hélio Schwartsman: O "brainstorming" vs. o poder dos introvertidos
http://www1.folha.uol.com.br/ilustrissima/1056486-o-brainstorming-vs-o-poder-dos-introvertidos.shtml
----------
 
Vale a pena ler.
 
[]s,
 
Roberto Takata
 
 
 
------------------------------------
 
#####   #####   #####
 
Página de apoio
http://www.ciencialist.com
 
 
#####   #####   #####   #####Links do Yahoo! Grupos
 
<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
 
<*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
    ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
 
<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
    http://br.yahoo.com/info/utos.html
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] BARBARIE CONSUMADA PELOS PSIQUIATRAS AMERICANOS
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2012 12:06

O estranho no Mtnos é, pelo fato de parecer ser anti-homossexual,
ele gostar tanto de ad hominems....
 
Sorry, não resisti, deixa eu voltar para debaixo da minha pedra ;-)
 
*PB*
 
 
 
Sent: Sunday, March 04, 2012 12:34 PM
Subject: Re: [ciencialist] BARBARIE CONSUMADA PELOS PSIQUIATRAS AMERICANOS
 


Caro Mtnos,

Você continua usando "ad hominens", mesmo quando promete, duas linhas antes, que não irá usá-los.

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 03/03/2012 23:20, Mtnos Calil escreveu:

 

QUANDO UMA ASSOCIAÇÃO AMERICANA DE PSIQUIATRIA DÁ A ENTENDER,  PUBLICAMENTE QUE UMA MENINA PODE SER EDUCADA POR DOIS HOMENS, TEMOS AÍ A PROVA DE COMO A  HUMANIDADE ESTÁ SENDO GOVERNADA POR IGNORANTES, NO CASO DOS POLITICOS, E POR MALUCOS, NO CASO DA ÁREA PSI. VOU SOLICITAR UM PARECER DA ASSOCIAÇÃO BRASILEIRA DE PSIQUIATRIA A RESPEITO, E COM BASE NESTE PARECER, VOU TOMAR AS PROVIDÊNCIAS CABIVEIS. NÃO VOU CHAMAR NENHUM PSIQUIATRA DE MALUCO... SÓ VOU PEDIR AS PROVAS, SE OS PSIQUIATRAS BRASILEIROS TIVEREM A MESMO PARECER DOS AMERICANOS. SÓ QUE DESTA VEZ, A INTERNET SERÁ INUNDADA COM OS RESULTADOS DESTA CONSULTA, SEM FALAR EM OUTRAS PROVIDÊNCIAS PERTINENTES.

VAMOS VER O QUE VAI DIZER A ASSOCIAÇÃO BRASILEIRA DE PSIQUIATRIA A RESPEITO. Já mandei um e-mail para eles.

Abraços

M.Calil

 

"Numerosos estudos sobre as últimas três décadas demonstram consistentemente que crianças criadas por pais gays ou lésbicas exibem o mesmo nível de funcionamento emocional, cognitivo, social e sexual como crianças criadas por pais heterossexuais"

 

 

Approved by the Board of Trustees, November 2002
Approved by the Assembly, November 2002

  "Policy documents are approved by the APA Assembly and Board of Trustees… These are …position statements that define APA official policy on specific subjects…" -- APA Operations Manual.

Numerous studies over the last three decades consistently demonstrate that children raised by gay or lesbian parents exhibit the same level of emotional, cognitive, social, and sexual functioning as children raised by heterosexual parents.  This research indicates that optimal development for children is based not on the sexual orientation of the parents, but on stable attachments to committed and nurturing adults.  The research also shows that children who have two parents, regardless of the parents’ sexual orientations, do better than children with only one parent. 

While some states have approved legislation sanctioning second parent adoption, other court judgments and legislation have prohibited lesbian women and gay men from adopting or co-parenting.  Therefore, in most of the United States, only one partner in a committed gay or lesbian couple may have a legal parental relationship to a child they are raising together.  Adoption by a second parent, however, would not only formalize a child’s existing relationships with both parents in a same-sex couple, it would also provide vital security for the child.  Children could avail themselves of both parents’ health insurance benefits, access to medical care, death benefits, inheritance rights, and child support from both parents in the event of separation.  Adoption protects both parents’ rights to custody and/or visitation if the couple separates or if one parent dies. 

The American Psychiatric Association has historically supported equity, parity, and non-discrimination regarding legal issues affecting mental health.  In 2000, APA supported the legal recognition of same sex unions and their associated legal rights, benefits, and responsibilities.  APA has also supported efforts to educate the public about homosexuality and the mental health needs of lesbian women, gay men, and their families.  Removing legal barriers that adversely affect the emotional and physical health of children raised by lesbian and gay parents is consistent with the goals of the APA. 

The American Psychiatric Association supports initiatives which allow same-sex couples to adopt and co-parent children and supports all the associated legal rights, benefits, and responsibilities which arise from such initiatives. 

This position statement was drafted and proposed by the Committee on Gay, Lesbian, and Bisexual Issues and was supported by the Council on Minority Mental Health and Health Disparities.


SUBJECT: Re: [ciencialist] J� que � pra injetar vida na lista...
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2012 12:08

Já que foi esta abelhinha incômoda que iniciou a coisa
toda, é melhor essa abelhinha safada dar algum sinal
de "vida" sobre esse assunto. Um bom lugar para
começar a entender o "status quo" da origem da vida:
 
 
Robert Hazen é um dos grandes da pesquisa sobre origem
da vida. Outro que é fera nesse assunto é Jack Szostak:
 
 
Ainda não sabemos tudo sobre esse assunto, mas acredito
que as coisas estão indo muito bem. Os criacionistas
é que devem estar preocupadíssimos, hahahahaha
 
*PB*
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: Nikola Tesla
Sent: Monday, March 05, 2012 7:32 AM
To: ciencialist
Subject: [ciencialist] Já que é pra injetar vida na lista...
 
Não sou biólogo nem bioquímico, mas uma polêmica sobre evolução surgiu
na Acropolis entre o abelinha incômoda e outros membros e eu achei
pertinente trazer para cá...
 
A ciência é capaz de explicar a vida (ou o surgimento da mesma)? Como
moléculas inorgânicas se organizam e acabam dando origem à vida? É
possível distinguir o vivo do não-vivo apenas bioquímicamente? É
possível explicar o "porque a vida acontece" (e não apenas o como)?
 
Taí uma boa pergunta.
 
 
------------------------------------
 
#####   #####   #####
 
Página de apoio
http://www.ciencialist.com
 
 
#####   #####   #####   #####Links do Yahoo! Grupos
 
<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
 
<*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
    ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
 
<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
    http://br.yahoo.com/info/utos.html
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2012 13:28

 
 
     Olás a todos,
 
     Creio que a pergunta pode ser encarada como trivial, e as respostas, idem. Se houver corpos externos nas proximidades do corpo (planeta) em questão, então, sim, esta contribuição deverá ser computada e vai desequilibrar a força na partícula colocada no ponto de gravidade zero do planeta (Tá bom, Léo?). Mas o intuito da pergunta é despertar para duas situações muito parecidas A primeira, considerando que a partícula é inerente ao planeta, ou seja, faz parte do planeta. A outra, seria imaginar que essa partícula está no centro, porém desvinculada do planeta. Algo como abrir um buraco no centro do planeta e depositar essa partícula lá dentro. Nas duas situações, a força resultante sobre ela será nula, mas a pressão não (Se nada ao redor estiver interferindo). Se levarmos em conta que o buraco pode ser do tamanho que apenas caiba a partícula (apenas com um delta r maior) ficaremos com uma situação semelhante mas com resultados muito diferentes. A diferença entre a partícula na primeira situação e na segunda será apenas do ponto de vista de interações elétricas. Como vocês vêem esta situação?
 
    [],s
 
    Belmiro

De: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 5 de Março de 2012 9:03
Assunto: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

 
Leo, Belmiro, Alberto e Victor,
 
Eu estou esperando o Belmiro explicar melhor para poder responder. Se ele está considerando o planeta Terra como um objeto sujeito ao campo gravitacional do Sol, a análise seria outra. Neste caso acho bom incluir as contribuições devido a lua que não são desprezíveis (ver minha MSG anterior sobre as marés).
 
 Hélio

De: Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br; leo@feiradeciencias.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 5 de Março de 2012 8:29
Assunto: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

 

Belmiro,
Nenhum planeta tem centro de gravidade, pois seria justamente o local onde não há gravidade alguma!
Isto é tema da psicologia e é puramente psico-emocional. No melhor dos casos é o horizonte de eventos entre o Milk e o Ades.
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Sunday, March 04, 2012 5:47 PM
Subject: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

 
   Verdade!   Ainda existe vida no C-list. Pergunta para iniciar uma discussão (e talvez terminá-la em uma única resposta).
 
   Qual a força (e pressão) atuante sobre uma partícula localizada no centro de gravidade de um planeta, sob a ótica de Newton e de Einstein?
 
    [],s
 
    Belmiro

De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Domingo, 4 de Março de 2012 17:37
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Homero x Ideologia Zero

 
Ola Alberto,

Mas veja o lado positivo:  isto praticamente trouxe nossa clist de volta a vida. Agora é só aproveitarmos o embalo, e voltarmos para nossas discussões sobre teorias, experimentos, etc.

Abs
Felipe

De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 3 de Março de 2012 18:24
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Homero x Ideologia Zero

-----Mensagem Original-----
From: Nikola Tesla
Sent: Friday, March 02, 2012 6:55 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Re: Homero x Ideologia Zero

> Entrei há pouco nessa lista, achando que iria encontrar muita física,
> mas...

Pelo visto os amantes da física se cansaram de minhas heresias ;-) e foram
cantar noutras freguesias. Sobraram alguns mas nem tantos para que se possa
encontrar aqui, nos dias atuais, «muita física», como acontecia em passado
recente.

> se a discussão é política, enfim... Estou assistindo de camarote essa
> discussão...

Pois eu já deixei o camarote há muito tempo. Dependendo da thread tenho
encaminhado as msgs diretamente para a lixeira. A sua não recebeu esse
tratamento pois fiquei curioso com o seu cognome. Nem o Homero (cujo nome
faz parte desta thread) tem demonstrado ter «saco» para aguentar essa
discussão. De qualquer forma, achei interessante o seu posicionamento, mas
não irei comentar para não alongar este assunto de certa maneira off topic,
haja vista nossa história de mais de 13 anos de discussões bastante
proveitosas.

De qualquer forma, seja bem-vindo e não estranhe o que se segue logo após a
minha assinatura. Se estranhar, é só dar um alô.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



------------------------------------

#####  #####  #####

Página de apoio
http://www.ciencialist.com


#####  #####  #####  #####Links do Yahoo! Grupos

<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/

<*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
    ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br

<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
    http://br.yahoo.com/info/utos.html











SUBJECT: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2012 13:37

Existe, sim, a interaçãogravitacinal. Nunca disse que não. O que tenho sustentado é a causa, as razões subjacentes, cujas explicações Newtonianas não se sustentam; mas que ficam bem simples, e sem pontas soltas, na TR.

 

Volto um pouco a um  e-mail que lhe fiz e que você respondeu, reduzindo meus argumentos a ( -1). Tudo bem, é seu ponto de vista.

Mas arriscarei outra argumentação via TN, para ver se há ainda há pontas soltas. No e-mail anterior, falei do ponto  Aristotélico, desbancado por Galilei, corretamente.  Mas a própria TN  até ampararia o modo de pensar Aristotélico, nesse mister, quando ele diz que corpos mais pesados devem cair mais rápido que os mais leves.  Mas, em nosso sentimento, não parece ser assim?  Foi neste sentido que fiz as analogias com puxões e empurrões, produzidos pelos corpos de massas(ou pesos) diferentes.  Mas, parece, não tive êxito naquelas heresias. Pois, está aqui outro ponto de vista. Vamos tentar explicar o fato de,  no vácuo e num referencial em queda livre todos os corpos caírem do mesmo jeito. Considere um grão de açúcar e uma bola de ferro de 5 kg, e o fato de, em queda livre, manterem a mesmíssima razão F/m, conforme você discutiu antes, ok? Não vamos dizer que a bola de ferro cai mais rápido que o grão em vista de a bola ser mais pesada e, por isso, apressar-se para machucar meu pé. Isto era Aristóteles que ensinava. Como Newton explicaria? Assim: os dois corpos têm massas muito diferentes, e os efeitos da inércia devido ao mais pesado(a bola de ferro) é muito, muito maior que os efeitos inerciais do grão. E isto é fato.  Mas, apesar disso, a natureza garante que a razão  F/m permanece igual! Quer dizer, a inércia é o agente que “atrasa” a bola, em relação ao grão, de modo que F/m seja constante. Contudo, ainda aqui vemos outra coisa : e se ao invés da bola de ferro de 5kg , que tem inércia compatível com esses kg, usarmos outra bola de ferro que tenha inércia compatível com 1000Kg, com uma forma qualquer? Ora, esse fato não altera a situação: o grão e esta tonelada de massa continuam a cair do mesmo jeito, sem choro nem vela!. Ou seja, qualquer que seja o efeito inercial, segundo a TN e não segundo Aristóteles, as coisas continuam como antes. Então falta alguma coisa nessa equação!  Ou seja, a TN explica, mas...não explica.

A explicação via TR, via curvatura do espaçotempo, é muito mais simples, natural, e não deixa essas interrogações serem escritas!. Mas sobre isto já tentei esclarecer.   Mas irei heretizar novamente.  Assuma que o espaçotempo é curvo, só por um instante, e pense no universo como um sólido deformável(uma idéia que começou com Sakarov), formado de linhas de fluxo de tempo(algo como na fluidodinâmica, stream lines, ou linhas de corrente, que é um artifício, um modelo,  válido, usado para estudo daquele assunto) ou linhas de mundo, que são geodésicas, como aquele exemplo que dei do deslocamento geodésico de duas partículas muito vizinhas do equador para um pólo. Elas se aproximam, de modo acelerado, devido a seguirem, obrigatoriamente, suas geodésicas. Por causa da superfície curva da terra.  E não importam tamanho, forma, peso, inercial, ou o que seja.  Se a curvatura é a mesma, eles se aproximam, ou “caem” do mesmo jeito. O  comportamento do movimento no espaçotempo curvo, é democrático, o mesmo para qq corpo, independente da forma, pesos, efeitos inerciais, o que for.  E isto vemos mais claramente analisando a matemática relevante aos processos matemáticos(coisas feias e matemágicas, como você diz, mas sem razão). Mas juro que não mordem e são bastante esclarecedores. E não foi Einstein quem as inventou).  Pontas soltas, agora? Não.

Mas, reconheço, não é muito fácil expressar, com precisão, em palavras. Há sempre que se recorrer a uma ajudinha  da matemática relevante.

Bom, só para não ser tão sucinto.

 

Sds,

Victor

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: segunda-feira, 5 de março de 2012 12:39
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

 

 

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Monday, March 05, 2012 7:42 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma
partícula

Olá Victor

> Força gravitacional é que inexiste. A atração, atribuída à GMm/R²,
> interpretada como força, tipo 2 Lei, força elétrica, força nuclear, forças
> de atrito, entre outras, está equivocada. A “força” gravitacional deve-se
> a outra causa mais simples, que explica de maneira correta esses efeitos,
> sem dubiedades, sem pontas soltas, de maneira natural. Só não digo que
> causa é essa, senão...

Não vou discutir esse assunto pois não chegaremos a nada. Quero apenas
enfatizar um detalhe de minha msg que você não reproduziu: «Se neste
universo houverem apenas a partícula de prova e o planeta, a força deverá
ser nula.»

Há uma certa impropriedade na construção da frase, pois pensei em planeta
meramente como um corpo rígido e sem a atmosfera (idealidade). Note que
neste caso a única interação existente (queira você chamá-la de força ou
não) é a gravitacional. A menos que você diga que não há nenhuma interação
gravitacional e que os corpos se atraem por obra do divino espírito santo,
digo, espaço curvo da TR. Seria isto?

No caso pressuposto (idealidade) a interação, no centro de gravidade, a meu
ver é nula nas duas teorias.

> Sou seja, como a TR trata da gravidade, somente, as outras forças, não
> gravitacionais, como listado acima, estão salvas.
> Aliás, sequer é uma força ideológica.

Ideologia é um tema bastante complexo e não é meu propósito vir a discutir
aqui o que seja. Pensando em termos bem elementares, poderíamos assumir a
postura do filósofo Destutt de Tracy e assumir a ideologia como algo «que
atribui a origem das ideias humanas às percepções sensoriais do mundo
externo» (dicionário Houaiss). Eu chamo a atração gravitacional de força e,
a aceitarmos a postura de Tracy, seria uma idéia a satisfazer o que é
captável pelos sentidos. Você chama de puxão. OK, você está no seu direito,
chame-a como quiser. Mas não queira impor aos demais essa idéia tresloucada.
Se na intimidade força elétrica (ou outras) e força gravitacional
representam coisas diversas, isto não lhe dá o direito de modificar o
sentido das palavras.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Já que é pra injetar vida na lista...
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2012 13:38

Em 05/03/2012 11:25, roberto escreveu:
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto (L)"
>>>> A ciência é capaz de explicar a vida (ou o surgimento da mesma)?
>> Essa é a pergunta de 100 bilhões de dólares!
> Nem tto. Um milhão de dólares divididos em 20 ano:
> http://lifeorigin.org/
> ----
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>

E que já estou incluindo todo o lucro futuro advindo de projetos
baseados na "criação" de vida artificial...

[ ]s

Alvaro Augusto



SUBJECT: RES: [ciencialist] Já que é pra injetar vida na lista...
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2012 13:49

Não. A ciência não explica vida. Apenas descreve-a em suas mais diversas manifestações.

Teria que explicar também os agregados mais nobres: consciência, sonhos, inteligência, essas coisinhas...

Falo isso em termos de verdades essenciais. Mas a ciência descreve muito bem como certas combinações de que fala  podem gerar vida.

Só isso.

Agora, se perguntar a religiosos, estes têm uma explicação, não apenas descritiva. Mas de fato, em termos de verdades essenciais indiscutíveis.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

                                                                                                                                                                    

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Não. Em minha opinião.

O que a ciência faz, e o faz muito bem, é descrever como a vida se processa, em todas as suas nuances e peculiaridades.

Mas, só. Em termos de verdades essenciais, ou o que seja isso, necas(o nope de Takata).  E assim caminhamos, ad eternum.

 

Junto à vida, vêm: sonhos, consciência, inteligência. Estas coisitas.

 

Mas há grupos que têm uma explicação indiscutível para o fenômeno vida. Como surge, para que surge, quais os objetivos a serem alcançados(ou inferno ou céu ou um purgatorizinho como intermediário entre um dos nirvanas, pois há grupos que também cultuam um satâzinho, de leve).

 

É isso.

 

Sds,

Victor.

 

 

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Nikola Tesla
Enviada em: segunda-feira, 5 de março de 2012 11:32
Para: ciencialist
Assunto: [ciencialist] Já que é pra injetar vida na lista...

 

 

Não sou biólogo nem bioquímico, mas uma polêmica sobre evolução surgiu
na Acropolis entre o abelinha incômoda e outros membros e eu achei
pertinente trazer para cá...

A ciência é capaz de explicar a vida (ou o surgimento da mesma)? Como
moléculas inorgânicas se organizam e acabam dando origem à vida? É
possível distinguir o vivo do não-vivo apenas bioquímicamente? É
possível explicar o "porque a vida acontece" (e não apenas o como)?

Taí uma boa pergunta.


SUBJECT: Caçadores de mitos - o homem pisou na lua?
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2012 15:43


SUBJECT: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2012 16:08

Oi Belmiro,
 
Neste caso, a força resultante na partícula é zero.
A pressão na partícula será diferente de zero, pois as contribuições das forças para a pressão não se anularão.
 
Se ela estiver num buraco no centro do planeta a força e a pressão na partícula serão zero, em qualquer lugar do buraco que esta partícula estiver, não precisa estar exatamente no centro.
 
Se imaginarmos que a partícula é do mesmo material que o planeta e não pode fluir através do material do planeta, a força resultante na partícula será sempre zero em qualquer lugar dentro do planeta que ela estiver. No caso da pressão, acho que a coisa é bem mais complicada.
 
Hélio
 

De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 5 de Março de 2012 13:28
Assunto: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

 
 
 
     Olás a todos,
 
     Creio que a pergunta pode ser encarada como trivial, e as respostas, idem. Se houver corpos externos nas proximidades do corpo (planeta) em questão, então, sim, esta contribuição deverá ser computada e vai desequilibrar a força na partícula colocada no ponto de gravidade zero do planeta (Tá bom, Léo?). Mas o intuito da pergunta é despertar para duas situações muito parecidas A primeira, considerando que a partícula é inerente ao planeta, ou seja, faz parte do planeta. A outra, seria imaginar que essa partícula está no centro, porém desvinculada do planeta. Algo como abrir um buraco no centro do planeta e depositar essa partícula lá dentro. Nas duas situações, a força resultante sobre ela será nula, mas a pressão não (Se nada ao redor estiver interferindo). Se levarmos em conta que o buraco pode ser do tamanho que apenas caiba a partícula (apenas com um delta r maior) ficaremos com uma situação semelhante mas com resultados muito diferentes. A diferença entre a partícula na primeira situação e na segunda será apenas do ponto de vista de interações elétricas. Como vocês vêem esta situação?
 
    [],s
 
    Belmiro

De: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 5 de Março de 2012 9:03
Assunto: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

 
Leo, Belmiro, Alberto e Victor,
 
Eu estou esperando o Belmiro explicar melhor para poder responder. Se ele está considerando o planeta Terra como um objeto sujeito ao campo gravitacional do Sol, a análise seria outra. Neste caso acho bom incluir as contribuições devido a lua que não são desprezíveis (ver minha MSG anterior sobre as marés).
 
 Hélio

De: Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br; leo@feiradeciencias.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 5 de Março de 2012 8:29
Assunto: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

 

Belmiro,
Nenhum planeta tem centro de gravidade, pois seria justamente o local onde não há gravidade alguma!
Isto é tema da psicologia e é puramente psico-emocional. No melhor dos casos é o horizonte de eventos entre o Milk e o Ades.
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Sunday, March 04, 2012 5:47 PM
Subject: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

 
   Verdade!   Ainda existe vida no C-list. Pergunta para iniciar uma discussão (e talvez terminá-la em uma única resposta).
 
   Qual a força (e pressão) atuante sobre uma partícula localizada no centro de gravidade de um planeta, sob a ótica de Newton e de Einstein?
 
    [],s
 
    Belmiro

De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Domingo, 4 de Março de 2012 17:37
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Homero x Ideologia Zero

 
Ola Alberto,

Mas veja o lado positivo:  isto praticamente trouxe nossa clist de volta a vida. Agora é só aproveitarmos o embalo, e voltarmos para nossas discussões sobre teorias, experimentos, etc.

Abs
Felipe

De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 3 de Março de 2012 18:24
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Homero x Ideologia Zero

-----Mensagem Original-----
From: Nikola Tesla
Sent: Friday, March 02, 2012 6:55 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Re: Homero x Ideologia Zero

> Entrei há pouco nessa lista, achando que iria encontrar muita física,
> mas...

Pelo visto os amantes da física se cansaram de minhas heresias ;-) e foram
cantar noutras freguesias. Sobraram alguns mas nem tantos para que se possa
encontrar aqui, nos dias atuais, «muita física», como acontecia em passado
recente.

> se a discussão é política, enfim... Estou assistindo de camarote essa
> discussão...

Pois eu já deixei o camarote há muito tempo. Dependendo da thread tenho
encaminhado as msgs diretamente para a lixeira. A sua não recebeu esse
tratamento pois fiquei curioso com o seu cognome. Nem o Homero (cujo nome
faz parte desta thread) tem demonstrado ter «saco» para aguentar essa
discussão. De qualquer forma, achei interessante o seu posicionamento, mas
não irei comentar para não alongar este assunto de certa maneira off topic,
haja vista nossa história de mais de 13 anos de discussões bastante
proveitosas.

De qualquer forma, seja bem-vindo e não estranhe o que se segue logo após a
minha assinatura. Se estranhar, é só dar um alô.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



------------------------------------

#####  #####  #####

Página de apoio
http://www.ciencialist.com


#####  #####  #####  #####Links do Yahoo! Grupos

<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/

<*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
    ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br

<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
    http://br.yahoo.com/info/utos.html













SUBJECT: Re: [ciencialist] Já que é pra injetar vida na lista...
FROM: Nikola Tesla <pontozero36@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2012 17:07

Takata e PB,

Obrigado pelos links. Vou pesquisar melhor tudo o que vocês colocaram
como referência aqui antes de emitir uma próxima opinião a respeito.
Era esse tipo de contribuição que esperava desta lista.

A princípio, e antes de me aprofundar melhor no assunto, concordo com
o Victor (em parte). Acho muito difícil 1% de diferença de DNA dar
origem ao homem inteligente a partir de um primata. A vida é demasiado
complexa, me parece implicada realmente um princípio inteligente
organizador, mas eu não colocaria religião na equação. Não falaria de
Deus nem de criacionismo. Apenas de um princípio inteligente
negentrópico. Com isso me aproximo da visão de Wilhelm Reich e dos
antigos vitalistas.

Mas tudo isso com humildade. Não sou expecialista no assunto.

[ ]s

Tesla

Em 05/03/12, JVictor<j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
> Não. A ciência não explica vida. Apenas descreve-a em suas mais diversas
> manifestações.
>
> Teria que explicar também os agregados mais nobres: consciência, sonhos,
> inteligência, essas coisinhas...
>
> Falo isso em termos de verdades essenciais. Mas a ciência descreve muito bem
> como certas combinações de que fala podem gerar vida.
>
> Só isso.
>
> Agora, se perguntar a religiosos, estes têm uma explicação, não apenas
> descritiva. Mas de fato, em termos de verdades essenciais indiscutíveis.
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Não. Em minha opinião.
>
> O que a ciência faz, e o faz muito bem, é descrever como a vida se processa,
> em todas as suas nuances e peculiaridades.
>
> Mas, só. Em termos de verdades essenciais, ou o que seja isso, necas(o nope
> de Takata). E assim caminhamos, ad eternum.
>
>
>
> Junto à vida, vêm: sonhos, consciência, inteligência. Estas coisitas.
>
>
>
> Mas há grupos que têm uma explicação indiscutível para o fenômeno vida. Como
> surge, para que surge, quais os objetivos a serem alcançados(ou inferno ou
> céu ou um purgatorizinho como intermediário entre um dos nirvanas, pois há
> grupos que também cultuam um satâzinho, de leve).
>
>
>
> É isso.
>
>
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de Nikola Tesla
> Enviada em: segunda-feira, 5 de março de 2012 11:32
> Para: ciencialist
> Assunto: [ciencialist] Já que é pra injetar vida na lista...
>
>
>
>
>
> Não sou biólogo nem bioquímico, mas uma polêmica sobre evolução surgiu
> na Acropolis entre o abelinha incômoda e outros membros e eu achei
> pertinente trazer para cá...
>
> A ciência é capaz de explicar a vida (ou o surgimento da mesma)? Como
> moléculas inorgânicas se organizam e acabam dando origem à vida? É
> possível distinguir o vivo do não-vivo apenas bioquímicamente? É
> possível explicar o "porque a vida acontece" (e não apenas o como)?
>
> Taí uma boa pergunta.
>
>