SUBJECT: Re: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/02/2012 16:47

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Thursday, February 09, 2012 6:37 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: ENC: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.

Victor: O que acontece em queda livre, você há de convir, é algo que não tem
explicação à luz da TN. Corpos mais pesados deveriam cair de maneira
diferente de corpos menos pesados.

Alberto: Continuo sem entender esta sua estranheza. Ou então não captei o
que você quer dizer por TN. Pela teoria de Newton os corpos mais pesados
deveriam cair exatamente da maneira como a experiência mostra que caem, como
já expus na msg 79638
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/79638

Victor: Mas não é assim que acontece. Essa inconsistência já chamou a
atenção de Galileo, que observou que todos eles caem do mesmo jeito, dadas
as mesmas condições iniciais.

Alberto: Volto a dizer que não captei o que você quer dizer por TN.
Certamente Galileu não poderia ter notado inconsistência entre a realidade
experimental e uma teoria (TN) formulada por alguém que teria nascido no ano
em que Galileu morreu. Por favor, diga-nos o que significa para você a sigla
TN.

Victor: Isto inaugurou, é evidente, uma nova fase da física, que passou a
ter cara de gente, com direito a experimentos e tudo o mais. Contudo, o
fato de essas coisas ocorrerem da maneira como ele descobriu ainda
continuou sem uma explicação completa. Num post que fiz para Jeff e Alberto
detalho, informalmente, essas coisas.

Alberto: OK, você realmente escreveu isso. Mas foi exatamente esta msg que
gerou a minha resposta, exposta na msg 79638 (link acima), onde tento
mostrar que esta sua maneira de pensar não procede. A menos que você esteja
confundindo TN com "Teoria de Aristóteles", pois foi esta que Galileu tentou
mostrar que era inconsistente com a sua maneira de pensar. Neste caso não
digo nada pois teria que reestudar a teoria de Aristóteles sob esse aspecto
(queda livre).

Victor: Ou seja, a queda livre fornece uma pista crucial, a respeito. Como
pode uma pena e uma tonelada de chumbo ou de outra coisa qualquer caírem do
mesmo jeito?

Alberto: Exatamente da maneira como foi imaginada por Galileu e axiomatizada
por Newton através de suas leis do movimento.

Victor: Eis a pergunta que não quer calar! Pois dada uma aceleração
constante, e ambos sujeitos a essa aceleração comum, a força atuante sobre
ambos não são diferentes, não ficam sujeitos a “puxões” maiores?

Alberto: Você está confundindo puxão com aceleração, como se não houvesse
entre ambos uma proporcionalidade (2ª Lei). O puxão sim, é diferente. A
aceleração não, é absolutamente igual. E isto graças à 2ª Lei, a conectar
puxão e aceleração através da massa inercial. Se o puxão (digamos, F)
aumenta tão somente em virtude do aumento da massa inercial (supondo que
seja idêntica à massa gravitacional), F/m permanecerá constante, logo não há
porque a aceleração variar.

Victor: Ficam sim, mas não no âmbito da gravitação! Que estranho, não é?
Isto, por si só, é um contra-senso, e já levanta suspeitas a respeito de se
a força gravitacional (como o é a força expressa na 2² Lei de Newton) é
realmente uma força ou é conversa prá boi dormir... Esta última hipótese
revela-se ser o caso.

Alberto: Vou parar por aqui pois não dá para dizer mais nada por cima disso
que, a meu ver, se traduz num erro rudimentar frente à teoria newtoniana.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/02/2012 23:58

Após 31 horas de espera, estou reenviando uma msg que deveria ter aparecido
ontem (12/02/2012) às 17 horas, mas creio que perdeu-se por entre as
curvaturas e/ou buracos negros do espaço Yahoo. Não é impossível que ela
retorne, caso encontre algum buraco branco em seu caminho e, neste caso,
peço desculpas pelo reenvio.

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Thursday, February 09, 2012 6:37 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: ENC: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.

Victor: O que acontece em queda livre, você há de convir, é algo que não tem
explicação à luz da TN. Corpos mais pesados deveriam cair de maneira
diferente de corpos menos pesados.

Alberto: Continuo sem entender esta sua estranheza. Ou então não captei o
que você quer dizer por TN. Pela teoria de Newton os corpos mais pesados
deveriam cair exatamente da maneira como a experiência mostra que caem, como
já expus na msg 79638
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/79638

Victor: Mas não é assim que acontece. Essa inconsistência já chamou a
atenção de Galileo, que observou que todos eles caem do mesmo jeito, dadas
as mesmas condições iniciais.

Alberto: Volto a dizer que não captei o que você quer dizer por TN.
Certamente Galileu não poderia ter notado inconsistência entre a realidade
experimental e uma teoria (TN) formulada por alguém que nascido no ano
em que Galileu morreu. Por favor, diga-nos o que significa para você a sigla
TN.

Victor: Isto inaugurou, é evidente, uma nova fase da física, que passou a
ter cara de gente, com direito a experimentos e tudo o mais. Contudo, o
fato de essas coisas ocorrerem da maneira como ele descobriu ainda
continuou sem uma explicação completa. Num post que fiz para Jeff e Alberto
detalho, informalmente, essas coisas.

Alberto: OK, você realmente escreveu isso. Mas foi exatamente esta msg que
gerou a minha resposta, exposta na msg 79638 (link acima), onde tento
mostrar que esta sua maneira de pensar não procede. A menos que você esteja
confundindo TN com "Teoria de Aristóteles", pois foi esta que Galileu tentou
mostrar que era inconsistente com a sua maneira de pensar. Neste caso não
digo nada pois teria que reestudar a teoria de Aristóteles sob esse aspecto
(queda livre).

Victor: Ou seja, a queda livre fornece uma pista crucial, a respeito. Como
pode uma pena e uma tonelada de chumbo ou de outra coisa qualquer caírem do
mesmo jeito?

Alberto: Exatamente da maneira como foi imaginada por Galileu e axiomatizada
por Newton através de suas leis do movimento.

Victor: Eis a pergunta que não quer calar! Pois dada uma aceleração
constante, e ambos sujeitos a essa aceleração comum, a força atuante sobre
ambos não são diferentes, não ficam sujeitos a “puxões” maiores?

Alberto: Você está confundindo puxão com aceleração, como se não houvesse
entre ambos uma proporcionalidade (2ª Lei). O puxão sim, é diferente. A
aceleração não, é absolutamente igual. E isto graças à 2ª Lei, a conectar
puxão e aceleração através da massa inercial. Se o puxão (digamos, F)
aumenta tão somente em virtude do aumento da massa inercial (supondo que
seja idêntica à massa gravitacional), F/m permanecerá constante, logo não há
porque a aceleração variar.

Victor: Ficam sim, mas não no âmbito da gravitação! Que estranho, não é?
Isto, por si só, é um contra-senso, e já levanta suspeitas a respeito de se
a força gravitacional (como o é a força expressa na 2² Lei de Newton) é
realmente uma força ou é conversa prá boi dormir... Esta última hipótese
revela-se ser o caso.

Alberto: Vou parar por aqui pois não dá para dizer mais nada por cima disso
que, a meu ver, se traduz num erro rudimentar frente à teoria newtoniana.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Humildade em tenra idade.
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/02/2012 17:50

O pior vai ser qdo as crianças começarem a seguir os conselhos do gênio, e não obtiverem os resultados esperados!!

Eu já discordo do que ele fala tem termos gerais, sobre a capacidade de realização de cada um.

Abs
Felipe


De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 16 de Fevereiro de 2012 14:06
Assunto: [ciencialist] Humildade em tenra idade.

 
 
Vejam o quão sabido é este garoto. Particularmente, discordo do que o próprio diz acerca de sua genialidade.
Que é uma mente com neurônios muito mais envolvidos,  interelacionados de maneira mais complexa,  do que os da maioria dos  eu mortais. isto lá é.
 
Sinceramente, gostaria ler as opiniões de vocês, sobretudo do PB e do Mauro.
 
 
 
Sds,
Victor.



SUBJECT: Simulação computacional indica que envelhecer pode ser uma vantagem adaptativa
FROM: Marcelo Carvalho <mpinto2009@gmail.com>
TO: Ciência_list <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/02/2012 10:57

"Mas uma série de simulações computacionais feitas por um pesquisador brasileiro sugere que tornar-se senil pode ser uma vantagem evolutiva para uma população se o processo de seleção natural ocorrer num ambiente permeado por mudanças. Nessa situação, o grupo cujos membros podem ficar mais velhos tende a ganhar a luta pela sobrevivência e provocar a extinção do bando dos imortais.  A explicação para a vitória da população que envelhece estaria em sua capacidade maior de se moldar a alterações no hábitat e gerar mais rapidamente linhagens adaptadas ao ambiente do que os competidores dotados de uma biologia imune aos efeitos da senescência."

link: http://revistapesquisa.fapesp.br/?art=4612&bd=1&pg=1&lg=

Marcelo

SUBJECT: O Apocalipse Maia e o Excel
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 19/02/2012 10:59

O Apocalipse Maia e o Excel

Maias história dúvida razoável curiosidades computadores ciência apocalipse  O Apocalipse Maia e o Excel

Maias história dúvida razoável curiosidades computadores ciência apocalipse  O Apocalipse Maia e o Excel

Uma antiga civilização de programadores nos deixou um legado que é peça-chave para compreender o Apocalipse Maia prognosticado para este ano de 2012.

O nome deste legado é Excel.

Descubra como munido deste programa do pacote Office você poderá compreender alguns dos mistérios pré-colombianos e encarar melhor o Fim do Mundo!

Continue lendo…


SUBJECT: CanoPet
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/02/2012 21:42

Olá a todos,

o CanoPet ( http://tipoalgo.blogspot.com/2012/02/canopet.html ) é barato e tem a sua utilidade.

Abraços
tipoalgo   @   gmail   .  com
http://tipoalgo.blogspot.com



SUBJECT: Ideologia X Ciência
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/02/2012 00:48

Prezados amigos.
 
Não sei se este assunto interessa a alguns membros do grupo.
 
Na minha visão a relevância deste assunto se deve ao fato de que a ciência é o único caminho para a solução dos problemas da humanidade que atravessa a maior crise de sua História, como bem revelam os graves problemas sociais que estão assolando a Europa.
 
Surpreendentemente, governantes e governados nem cogitam de recorrer ao pensamento cientifico para a solução de problemas sociais. Me parece que isso se deve em grande parte ao fracasso das chamadas ciências humanas, sociais e politicas que não conseguiram até hoje levar à prática soluções cientificas para os problemas da humanidade.
 
O que está em jogo no conflito entre ideologia e ciência é a própria sobrevivência da nossa espécie.
 
Aguardo o parecer do grupo acerca da pertinência deste tema, no qual estou trabalhando em profundidade, consultando uma extensa bibliografia para o livro Ideologia Zero que tem a finalidade de promover o enterro não ideologico de todas as ideologias, politicas, religiosas, culturais, econômicas, sociais, etc.
 
Obrigado
Mtnos Calil

SUBJECT: Vazamento revela lobby contra ensino das mudanças climáticas
FROM: Marcelo C Pinto <mpinto2009@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br, ceticismoaberto@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/02/2012 10:14

Documentos publicados na internet mostram que ONG mobiliza esforços e grandes doadores para contestar aquecimento global

link: http://oglobo.globo.com/ciencia/vazamento-revela-lobby-contra-ensino-das-mudancas-climaticas-3989621

O jogo é pesado mesmo. Ainda me lembro do "climagate" (https://encrypted.google.com/search?q=climagate&ie=utf-8&oe=utf-8) que foi uma campanha sórdida para desacreditar os cientistas que estavam levantando dados sobre a mudança do clima, dados esse que levavam à conclusão do aquecimento da Terra estar relacionado com as atividades do homem. Pior que após muitas investigações os pesquisadores foram inocentados dessas acusações de manipulação de dados mas não foi dado o mesmo espaço na mídia para a conclusão da inocência deles. Tem um link interessante sobre esse assunto (em inglês):

http://blogs.discovermagazine.com/badastronomy/2011/08/24/case-closed-climategate-was-manufactured/
-- 
Marcelo C Pinto
Chave Pública gpg_pgp: http://j.mp/bWjSXU

SUBJECT: a Universidade do Lula uma fraude
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: forum-prof@listas.if.ufrj.br,veg-brasil@yahoogrupos.com.br, ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/02/2012 16:39

At 13:41 21/02/2012 -0300, you wrote:
De fato, um engenheiro formado pela UFRJ é o diretor financeiro do Banco
Itáu.
O dia que ele sair de lá, eu tiro as minhas aplicações do Banco.
Mas o comentário do IPEA é a propósito de mais um desses programas Pro-
alguma coisa que se destina a formar mais engenheiros.
Na verdade os engenheiros estão fazendo falta agora.
A previsão deveria ter sido feita há pelo menos 5 anos atrás.
SAE aonde está você? Viemos aqui pra te vê!
Quem é mesmo o ministor da SAE.
Ah, deixa pra lá.

http://www.estadao.com.br/noticias/vidae,programa-federal-de-apoio-a -
engenheiros-atrasa-e-capes-culpa-bolas-nas-costas,838083,0.htm

Prof. Luis Paulo
C.P. 2386



LUIS PAULO,

Obvio que é muito mais facil enganar na obtenção de um diploma de Jornalista...
na obtenção de um diploma de Pedagogo ou Advogado...

que numa faculdade de Química, Física ou Estatística.

E se os salários são isonômicos... como vocês querem...
aí  é que a coisa piora mesmo.

Acontece que no mundo real do mercado os salários não são isonômicos.
E então... vai olhar os dados recentes do IBGE...
sobre a renda de quem tem e quem não tem diploma de nível superior.

E é óbvio que concurso pra professô tá pagando menos que concurso pra bombeiro-hidráulico.

Bombeiro-hidráulico não tem como enganar.
Ou o cano pinga ou não pinga.
Ou a torneira oferece água... ou não sai nada.
Não tem essa de "opinião"... tu acha que pinga e eu acho que não pinga... que é como funciona o pensamento dominante do pessoal do MEC e dos "movimentos".

A HORA DA VERDADE VAI CHEGANDO.
Qual é a raiz cúbica de 27 ?

Pergunta pras nutricionistas que estão obtendo Título de Doutor em Engenharia de Produção... na UFSC...
e de repente... na UFRJ tambem.


L.E.


SUBJECT: Re: Humildade em tenra idade.
FROM: "mauro" <bombaspr@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/02/2012 08:32


 
> Vejam o quão sabido é este garoto. Particularmente, discordo
> do que o próprio diz acerca de sua genialidade.
> Que é uma mente com neurônios muito mais envolvidos,  interelacionados
> de maneira mais complexa,  do que os da maioria dos  eu mortais. isto lá é.

Mauro: Em parte é isso mesmo.

Ao contrário do que muita gente pensa a inteligência está fortemente ligada ao baixo numero de sinapses. Segundo a hipótese da Eficácia Neural , as pessoas mais sagazes usam menos neurônios para resolver um problema, provavelmente os neurônios indispensáveis a realização da tarefa.

Isto nos leva ao velho dilema sobre inteligencia vs memória.

Do nascimento aos 5 anos de idade a criança tem um grande aumento do numero de sinapses, a partir daí há declínio deste numero (embora isso não signifique que o neurônio morra, somente que o numero de dentritos -- ramificações do axônio -- diminuem). Esta redução segue até aproximadamente os 20 anos de idade. Uma pessoa considerada normal terá um numero de sinapses mais ou menos equivalente ao que tinham ao nascer. Uma pessoa considerada 'inteligente' (Galileu, Newton, Einsten, etc.) terá um numero menor de conexões do que no seu nascimento. Finalmente pessoas consideradas estúpidas manterão um numero elevado de sinapses que tinham aos 5 anos de idade.

Parece que o que nos faz inteligentes é algo chamado apoptose, isto é, uma espécie de comando suicida de células, realizado através de enzimas. Aquelas sinapses que conseguiram estabilizar seus 'contatos', obtêm suficiente quantidade de fatores neurotróficos do alvo e sobreviverão, mas as que não conseguiram entram em apoptose e desaparecem. É uma espécie de faxina geral em que sobra o necessário para a inteligência, afinal este é o maior objetivo para nossa espécie. Se o objetivo fosse memória, o numero de sinapses seria mantido -- ou até seria aumentada a disponibilidade para tanto.

É isso que parece ocorrer com os idiot-savant. Por algum motivo (existem algumas teorias) a apoptose parece não funcionar, ou suas sinapses fracas são imunes a esta limpeza. Elem mantém uma memória incrivel, mas paradoxalmente são desprovidos de uma inteligencia minima até mesmo para serem auto-suficientes.

Penso que não importa muito ter uma memória estupenda, capaz de arquivar uma lista telefônica, se não se sabe o que fazer com aqueles números. A manipulação da informação parece ser, no mínimo, tão importante quanto os dados -- senão mais. Claro que o lastro é fundamental, mas pouco adianta o acumulo de redundâncias e frivolidades, na verdade atrapalha. A redução erros na condução da informação miniminiza os desacertos cometidos na execução de tarefas cognitivas, o que é característico de uma inteligência superior.

Mas a coisa não é tão simples assim. Não podemos supervalorizar um só
quesito. É preciso um equilíbrio. É preciso equalizar vários fatores: o numero de neurônios, o numero de dentritos, o numero de sinapses e a
velocidade de propagação dos sinais ao longo dos axônios. Quanto a este último (velocidade dos sinais), dependemos muito de uma camada isolante que envolve os axônios, a mielina. Aqui também acontece uma coisa estranha. A mielina se interrompe regularmente, criando zonas isolantes que bloqueiam a propagação do impulso nervoso. É justamente este empecilho nos sinais que faz com que o impulso nervoso, para funcionar corretamente, tenha que acelerar e 'pular' as zonas isolantes. Um impulso nervoso se propaga a 2 metros por segundo, mas quando as fibras são mielinizadas ela atinge 120 metros por segundo -- uma considerável diferença -- além de manter a intensidade do sinal a longas distancias dentro do sistema nervoso.

Esta hipótese não está completamente comprovada, na verdade muitos pontos carecem de evidências mais substanciais -- embora haja muita coerência em sua teoria. De qualquer maneira, o grau de mielinização e inteligência parecem variar ao mesmo tempo no decorrer da vida. A mielina aumenta até a adolescência, estabiliza na vida adulta e diminui com a velhice. A inteligência se desenvolve até os 15-20 anos e se mantém até os 65 ou 70.


Inté+
Mauro




SUBJECT: Re: Ideologia X Ciência
FROM: "brudna" <brudna@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/02/2012 09:41

Indico que assista o episódio "The Engineers' Plot" da série de documentários "Pandora's Box"
http://en.wikipedia.org/wiki/Pandora%27s_Box_(television_documentary_series)

que fala exatamente do uso da racionalidade no controle de uma nação.

Ao assistir o episódio suspeito que vc vai alegar que eles não fizeram bom uso da ciência. É um ponto a ser discutido.

Até
Luís Brudna
luisbrudna@gmail.com
--

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...> escreveu
>
> Prezados amigos.
>
> Não sei se este assunto interessa a alguns membros do grupo.
>
> Na minha visão a relevância deste assunto se deve ao fato de que a ciência é o único caminho para a solução dos problemas da humanidade que atravessa a maior crise de sua História, como bem revelam os graves problemas sociais que estão assolando a Europa.
>
> Surpreendentemente, governantes e governados nem cogitam de recorrer ao pensamento cientifico para a solução de problemas sociais. Me parece que isso se deve em grande parte ao fracasso das chamadas ciências humanas, sociais e politicas que não conseguiram até hoje levar à prática soluções cientificas para os problemas da humanidade.
>
> O que está em jogo no conflito entre ideologia e ciência é a própria sobrevivência da nossa espécie.
>
> Aguardo o parecer do grupo acerca da pertinência deste tema, no qual estou trabalhando em profundidade, consultando uma extensa bibliografia para o livro Ideologia Zero que tem a finalidade de promover o enterro não ideologico de todas as ideologias, politicas, religiosas, culturais, econômicas, sociais, etc.
>
> Obrigado
> Mtnos Calil
>



SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Humildade em tenra idade.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/02/2012 09:48

Mauro,

Excelente texto.

 

Mas eu tinha um idéia diferente a respeito de  “.... a inteligência está fortemente ligada ao baixo numero de sinapses”.

Sempre achei que isto estaria ligado não só a um grande número de sinapses bem como à complexidade, em termos de organização, dos neurônios.

 

Não imagino, segundo essa teoria, o quão baixo deve ser esse número de sinapses, para que a inteligência seja destaque. Para mim, é surpreendente.

Suspeito que deverá haver testes comprobatórios. Googlearei a respeito.

 

A respeito de “ A inteligência se desenvolver até os 15-20 anos e se manter até os 65 ou 70.”, isto pode significar que, após os 70, ela não se desenvolve mais, tende a permanecer onde estava ou há tendências de diminuir ou ficar confusa? (Abstraindo-se, naturalmente,  dos efeitos do cortizol que se aproveita dos stresses nossos de cada dia para encher a barriga de neurônios...)

 

W.Pauli certa vez comentou com M. Schonberg sobre isso: que, na sua idade(na ocasião,  tinha  aí por volta dos 50), sua mente já não tinha mais a “força” de antes, já não conseguia ver as coisas com a clareza de antes, segundo imagino que era o que queria expressar, pelo emprego do significativo termo “força” ao caso.

 

Quero ficar umas 100 voltas da terra em torno do sol, mas sem pular para além da última faixa acima...

 

Sds,

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de mauro
Enviada em: quarta-feira, 22 de fevereiro de 2012 07:33
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: Humildade em tenra idade.

 

 


 
> Vejam o quão sabido é este garoto. Particularmente, discordo
> do que o próprio diz acerca de sua genialidade.
> Que é uma mente com neurônios muito mais envolvidos,  interelacionados
> de maneira mais complexa,  do que os da maioria dos  eu mortais. isto lá é.

Mauro: Em parte é isso mesmo.

Ao contrário do que muita gente pensa a inteligência está fortemente ligada ao baixo numero de sinapses. Segundo a hipótese da Eficácia Neural , as pessoas mais sagazes usam menos neurônios para resolver um problema, provavelmente os neurônios indispensáveis a realização da tarefa.

Isto nos leva ao velho dilema sobre inteligencia vs memória.

Do nascimento aos 5 anos de idade a criança tem um grande aumento do numero de sinapses, a partir daí há declínio deste numero (embora isso não signifique que o neurônio morra, somente que o numero de dentritos -- ramificações do axônio -- diminuem). Esta redução segue até aproximadamente os 20 anos de idade. Uma pessoa considerada normal terá um numero de sinapses mais ou menos equivalente ao que tinham ao nascer. Uma pessoa considerada 'inteligente' (Galileu, Newton, Einsten, etc.) terá um numero menor de conexões do que no seu nascimento. Finalmente pessoas consideradas estúpidas manterão um numero elevado de sinapses que tinham aos 5 anos de idade.

Parece que o que nos faz inteligentes é algo chamado apoptose, isto é, uma espécie de comando suicida de células, realizado através de enzimas. Aquelas sinapses que conseguiram estabilizar seus 'contatos', obtêm suficiente quantidade de fatores neurotróficos do alvo e sobreviverão, mas as que não conseguiram entram em apoptose e desaparecem. É uma espécie de faxina geral em que sobra o necessário para a inteligência, afinal este é o maior objetivo para nossa espécie. Se o objetivo fosse memória, o numero de sinapses seria mantido -- ou até seria aumentada a disponibilidade para tanto.

É isso que parece ocorrer com os idiot-savant. Por algum motivo (existem algumas teorias) a apoptose parece não funcionar, ou suas sinapses fracas são imunes a esta limpeza. Elem mantém uma memória incrivel, mas paradoxalmente são desprovidos de uma inteligencia minima até mesmo para serem auto-suficientes.

Penso que não importa muito ter uma memória estupenda, capaz de arquivar uma lista telefônica, se não se sabe o que fazer com aqueles números. A manipulação da informação parece ser, no mínimo, tão importante quanto os dados -- senão mais. Claro que o lastro é fundamental, mas pouco adianta o acumulo de redundâncias e frivolidades, na verdade atrapalha. A redução erros na condução da informação miniminiza os desacertos cometidos na execução de tarefas cognitivas, o que é característico de uma inteligência superior.

Mas a coisa não é tão simples assim. Não podemos supervalorizar um só
quesito. É preciso um equilíbrio. É preciso equalizar vários fatores: o numero de neurônios, o numero de dentritos, o numero de sinapses e a
velocidade de propagação dos sinais ao longo dos axônios. Quanto a este último (velocidade dos sinais), dependemos muito de uma camada isolante que envolve os axônios, a mielina. Aqui também acontece uma coisa estranha. A mielina se interrompe regularmente, criando zonas isolantes que bloqueiam a propagação do impulso nervoso. É justamente este empecilho nos sinais que faz com que o impulso nervoso, para funcionar corretamente, tenha que acelerar e 'pular' as zonas isolantes. Um impulso nervoso se propaga a 2 metros por segundo, mas quando as fibras são mielinizadas ela atinge 120 metros por segundo -- uma considerável diferença -- além de manter a intensidade do sinal a longas distancias dentro do sistema nervoso.

Esta hipótese não está completamente comprovada, na verdade muitos pontos carecem de evidências mais substanciais -- embora haja muita coerência em sua teoria. De qualquer maneira, o grau de mielinização e inteligência parecem variar ao mesmo tempo no decorrer da vida. A mielina aumenta até a adolescência, estabiliza na vida adulta e diminui com a velhice. A inteligência se desenvolve até os 15-20 anos e se mantém até os 65 ou 70.

Inté+
Mauro


SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Humildade em tenra idade.
FROM: "mauro" <bombaspr@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/02/2012 11:04



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
> Mas eu tinha um idéia diferente a respeito de ".... a inteligência está
> fortemente ligada ao baixo numero de sinapses".
>
> Sempre achei que isto estaria ligado não só a um grande número de sinapses
> bem como à complexidade, em termos de organização, dos neurônios.

> Não imagino, segundo essa teoria, o quão baixo deve ser esse número de
> sinapses, para que a inteligência seja destaque. Para mim, é surpreendente.


Mauro: Deixe-me tentar esclarecer. A questão não é exatamente quanto
menos sinapses mais inteligente, ou aparentemente é, mas há um limite. Aos 5 anos temos mais ou menos o dobro de sinapses do que tínhamos ao nascer. É disponibilizado um *imenso* leque de possibilidades sinápticas que vamos "escolher" as mais proveitosas para se manterem (e assim nos manter) durante a vida. Depois até os 20, na média, perdemos metade delas, a partir daí esse numero se estabiliza. Pessoas inteligentes têm um *pouco* menos, talvez no máximo uns 10% menos.

Também essas pessoas consideradas inteligentes parecem dispersar um *pouco* menos de atividade do que uma pessoa 'normal', isto é, as regiões que se acendem em atividade são praticamente as mesmas, mas há um pouco menos de atividade em suas periferias. Mas esta diferença é ainda mais sutil. Parece ser só uma questão de um melhor rendimento. Provavelmente elas dispensam aquilo que realmente não é necessário para o foco de atenção ao problema ora em questão. Ou podemos dizer que elas filtram em primeira instancia (ou com melhor qualidade) a relevância ou não. Garimpar o que é de valor me parece ser algo perfeitamente passível de treino.

De qualquer forma é provável que você já tenha descartado o excedente de sinapses. E isto significa apenas que provavelmente você definitivamente não poderá ter uma memória eidética (fotográfica).

Nesta altura o seu cérebro se adaptou a sua principal função: trabalhar com conceitos -- embora ainda haja um espaço muito bom para memória, ou pelo menos o suficiente para a cognição.

================================
> A respeito de " A inteligência se desenvolver até os 15-20 anos e se manter
> até os 65 ou 70.", isto pode significar que, após os 70, ela não se
> desenvolve mais, tende a permanecer onde estava ou há tendências de diminuir
> ou ficar confusa?

Mauro: A partir dos 70 diminui-se a possibilidade de haver mudanças estruturais para o aprendizado, portanto diz-se que há uma redução na probabilidade da pessoa tornar-se mais inteligente. Isto significa que a pessoa passa a ficar burra? Não! Tampouco tem a ver com o continuo aprendizado. A questão envolve muito mais a estrutura.

Existem vários estágios de desenvolvimento cognitivo. Por ex.
um bebê de poucos meses já brinca de esconder um brinquedo embaixo de
um pano para apresenta-lo como 'mágica'; isso significa que ele já tem
o conceito de 'permanência do objeto'. Mas uma criança de 5 anos ainda
não consegue compreender o liquido colocado num tubo estreito terá o
mesmo volume inicial; o conceito de 'conservação do volume de
líquidos' só aparece por volta dos 7 anos.

O aprendizado é contínuo, mas não é bem um agregado de mais e mais
informações. O que ocorre são etapas distintas onde há alterações
fundamentais na estratégia da criança aprender sobre oi mundo ao seu
redor e, junto com essas alterações, novas compreensões.

Numa primeira etapa, que vai do nascimento até 18 a 24 meses de idade,
os bebês aprendem a se diferenciar do mundo exterior, percebem que os
objetos continuam existindo mesmo quando fora de sua visão e começam a
perceber alguma correlação de causa e efeito. Em seguida vem o período
pré-operacional, dos 2 aos 6 anos, quando a criança se torna capaz de
formar representações mentais das coisas ao seu redor e abstrai-las na
forma de desenhos ou palavras. No III estágio, dos 7 aos 11 anos, a
criança passa a manipular mentalmente idéias concretas como
modificações de volumes e dimensões de objetos. E finalmente a criança
está apta para o quarto estágio, que permanecerá por toda a vida
adulta, ou seja, pronta para as operações formais, com condições
plenas de raciocinar de modo abstrato e não apenas de modo concreto.

Isto me parece condizente, já que não há mais porque guardar tantas informações, dados, itens, etc. A partir dali é passível agrupar fenômenos em blocos, itens em famílias ou mesmo as bases conceituais são suficientes para analisar o inesperado. A memória, de certa forma, deixa de ser fundamental para o aprendizado.
==============================
> W.Pauli certa vez comentou com M. Schonberg sobre isso: que, na sua idade(na
> ocasião, tinha aí por volta dos 50), sua mente já não tinha mais a "força"
> de antes, já não conseguia ver as coisas com a clareza de antes, segundo
> imagino que era o que queria expressar, pelo emprego do significativo termo
> "força" ao caso.

Mauro: O cérebro pode mesmo encolher com a idade, sendo que de formas um pouco diferentes entre homens e mulheres (não por acaso as velhinhas esquecem onde colocaram as coisas e os velhos tendem a ficar rabugentos).

Mas bem antes disso, ainda quando começamos a nos preocupar com pança
e fios de cabelo brancos (ou com o início de escassez deles), também
os níveis de dopamina que circulam entre as células produzindo prazer
podem diminuir, limitando a capacidade de pensar abstratamente e
resolver problemas. Esse fator biológico assombra os matemáticos que
temem que seu trabalho não melhore depois dos trinta anos de idade. E
eles tem certa razão em se preocuparem. Não por acaso o 'annus mirabilis' de Einstein (quando produziu nada menos que quatro impressionantes trabalhos que revolucionaram a física em apenas um único ano) foi aos seus 27 anos.

A maioria das obras de Isaac Newton foram desenvolvidas entre seus
23 e 24 anos de idade, tais como: desenvolvimento do binômio de Newton; criação e desenvolvimento do cálculo diferencial e integral;
estudo dos fenômenos óticos; concepção das leis da Mecânica e
desenvolvimento das primeiras idéias relativas à gravitação.
Entretanto somente em 1687 (quando já tinha 45 anos) publicou a sua
famosa obra "Philosophiae Naturalis Principia Mathematica", que
consagrou Newton como um dos maiores gênios da história. Depois disso
Newton (embora presidente da Real Academia de Ciências da Inglaterra)
se tornou um político dos mais rabugentos e cada vez mais místico. A
coisa mais proxima de ciência que pensava era na transmutação dos
metais, isto é, em alquimia...

De fato a matemática, a ciência em termos de idéias inovadoras, é um presente com que só os jovens podem brincar.
Aos mais velhos cabe somente as podas, lapidações e incentivo aos mais
novos, afinal com a idade nos tornamos mais experientes... e tolos.

Inté+
Mauro





SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Cincia
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/02/2012 13:03

Não há dúvidas de que as ideologias são um cancro
a ser extirpado da humanidade. Ideologias são as
principais causadoras de distorções que frequentemente
terminam em genocídio ou, na "melhor hipótese", em estados
ditatoriais ou teocráticos absurdamente restritivos.
Precisamos extirpar as ideologias da humanidade.
 
No entanto, não conte com a ciência para providenciar
soluções exatas para os problemas sociais. Ocorre que
os sistemas sociais são sistemas complexos e caóticos,
sujeitos a interação não linear entre suas partes
componentes e além disso extremamente sensíveis a
condições iniciais (o que frequentemente leva à ocorrência
de "tipping points", momentos em que o sistema todo entra
em um estado de forte instabilidade totalmente imprevisível).
 
Além da literatura sobre sistemas complexos, sugiro
consultar "The Black Swan" do Nassim Nicholas Taleb.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Tuesday, February 21, 2012 12:48 AM
Subject: [ciencialist] Ideologia X Ciência
 


Prezados amigos.
 
Não sei se este assunto interessa a alguns membros do grupo.
 
Na minha visão a relevância deste assunto se deve ao fato de que a ciência é o único caminho para a solução dos problemas da humanidade que atravessa a maior crise de sua História, como bem revelam os graves problemas sociais que estão assolando a Europa.
 
Surpreendentemente, governantes e governados nem cogitam de recorrer ao pensamento cientifico para a solução de problemas sociais. Me parece que isso se deve em grande parte ao fracasso das chamadas ciências humanas, sociais e politicas que não conseguiram até hoje levar à prática soluções cientificas para os problemas da humanidade.
 
O que está em jogo no conflito entre ideologia e ciência é a própria sobrevivência da nossa espécie.
 
Aguardo o parecer do grupo acerca da pertinência deste tema, no qual estou trabalhando em profundidade, consultando uma extensa bibliografia para o livro Ideologia Zero que tem a finalidade de promover o enterro não ideologico de todas as ideologias, politicas, religiosas, culturais, econômicas, sociais, etc.
 
Obrigado
Mtnos Calil

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Humildade em tenra idade.
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/02/2012 13:04

É fato que a inteligência de um cérebro está ligado ao
desempenho dos neurônios (e o nível de interconexão de
cada um deles com os ao seu redor). Mas esse é um nível de
análise que não explica tudo. Muito do que está por trás
dessa complexa palavrinha (inteligência) tem a ver com o
comportamento emergente de imensas populações de neurônios.
 
E esse comportamento está intimamente relacionado com os
"canais de ligação" de uma região a outra do cérebro.
Então vale fazer a seguinte analogia: se o cérebro puder
ser comparado a uma cidade, não basta apenas estudar a
qualidade da ligação de uma pessoa com seus vizinhos, mas
é preciso também estudar como a estrutura de uma cidade
funciona (comunicação entre bairros, atividades síncronas,
auto-organização, crescimento, etc).
 
*PB*
 
 
 
From: JVictor
Sent: Wednesday, February 22, 2012 9:48 AM
Subject: RES: [ciencialist] Re: Humildade em tenra idade.
 


Mauro,

Excelente texto.

 

Mas eu tinha um idéia diferente a respeito de  “.... a inteligência está fortemente ligada ao baixo numero de sinapses”.

Sempre achei que isto estaria ligado não só a um grande número de sinapses bem como à complexidade, em termos de organização, dos neurônios.

 

Não imagino, segundo essa teoria, o quão baixo deve ser esse número de sinapses, para que a inteligência seja destaque. Para mim, é surpreendente.

Suspeito que deverá haver testes comprobatórios. Googlearei a respeito.

 

A respeito de “ A inteligência se desenvolver até os 15-20 anos e se manter até os 65 ou 70.”, isto pode significar que, após os 70, ela não se desenvolve mais, tende a permanecer onde estava ou há tendências de diminuir ou ficar confusa? (Abstraindo-se, naturalmente,  dos efeitos do cortizol que se aproveita dos stresses nossos de cada dia para encher a barriga de neurônios...)

 

W.Pauli certa vez comentou com M. Schonberg sobre isso: que, na sua idade(na ocasião,  tinha  aí por volta dos 50), sua mente já não tinha mais a “força” de antes, já não conseguia ver as coisas com a clareza de antes, segundo imagino que era o que queria expressar, pelo emprego do significativo termo “força” ao caso.

 

Quero ficar umas 100 voltas da terra em torno do sol, mas sem pular para além da última faixa acima...

 

Sds,

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de mauro
Enviada em: quarta-feira, 22 de fevereiro de 2012 07:33
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: Humildade em tenra idade.

 

 


 
> Vejam o quão sabido é este garoto. Particularmente, discordo
> do que o próprio diz acerca de sua genialidade.
> Que é uma mente com neurônios muito mais envolvidos,  interelacionados
> de maneira mais complexa,  do que os da maioria dos  eu mortais. isto lá é.

Mauro: Em parte é isso mesmo.

Ao contrário do que muita gente pensa a inteligência está fortemente ligada ao baixo numero de sinapses. Segundo a hipótese da Eficácia Neural , as pessoas mais sagazes usam menos neurônios para resolver um problema, provavelmente os neurônios indispensáveis a realização da tarefa.

Isto nos leva ao velho dilema sobre inteligencia vs memória.

Do nascimento aos 5 anos de idade a criança tem um grande aumento do numero de sinapses, a partir daí há declínio deste numero (embora isso não signifique que o neurônio morra, somente que o numero de dentritos -- ramificações do axônio -- diminuem). Esta redução segue até aproximadamente os 20 anos de idade. Uma pessoa considerada normal terá um numero de sinapses mais ou menos equivalente ao que tinham ao nascer. Uma pessoa considerada 'inteligente' (Galileu, Newton, Einsten, etc.) terá um numero menor de conexões do que no seu nascimento. Finalmente pessoas consideradas estúpidas manterão um numero elevado de sinapses que tinham aos 5 anos de idade.

Parece que o que nos faz inteligentes é algo chamado apoptose, isto é, uma espécie de comando suicida de células, realizado através de enzimas. Aquelas sinapses que conseguiram estabilizar seus 'contatos', obtêm suficiente quantidade de fatores neurotróficos do alvo e sobreviverão, mas as que não conseguiram entram em apoptose e desaparecem. É uma espécie de faxina geral em que sobra o necessário para a inteligência, afinal este é o maior objetivo para nossa espécie. Se o objetivo fosse memória, o numero de sinapses seria mantido -- ou até seria aumentada a disponibilidade para tanto.

É isso que parece ocorrer com os idiot-savant. Por algum motivo (existem algumas teorias) a apoptose parece não funcionar, ou suas sinapses fracas são imunes a esta limpeza. Elem mantém uma memória incrivel, mas paradoxalmente são desprovidos de uma inteligencia minima até mesmo para serem auto-suficientes.

Penso que não importa muito ter uma memória estupenda, capaz de arquivar uma lista telefônica, se não se sabe o que fazer com aqueles números. A manipulação da informação parece ser, no mínimo, tão importante quanto os dados -- senão mais. Claro que o lastro é fundamental, mas pouco adianta o acumulo de redundâncias e frivolidades, na verdade atrapalha. A redução erros na condução da informação miniminiza os desacertos cometidos na execução de tarefas cognitivas, o que é característico de uma inteligência superior.

Mas a coisa não é tão simples assim. Não podemos supervalorizar um só
quesito. É preciso um equilíbrio. É preciso equalizar vários fatores: o numero de neurônios, o numero de dentritos, o numero de sinapses e a
velocidade de propagação dos sinais ao longo dos axônios. Quanto a este último (velocidade dos sinais), dependemos muito de uma camada isolante que envolve os axônios, a mielina. Aqui também acontece uma coisa estranha. A mielina se interrompe regularmente, criando zonas isolantes que bloqueiam a propagação do impulso nervoso. É justamente este empecilho nos sinais que faz com que o impulso nervoso, para funcionar corretamente, tenha que acelerar e 'pular' as zonas isolantes. Um impulso nervoso se propaga a 2 metros por segundo, mas quando as fibras são mielinizadas ela atinge 120 metros por segundo -- uma considerável diferença -- além de manter a intensidade do sinal a longas distancias dentro do sistema nervoso.

Esta hipótese não está completamente comprovada, na verdade muitos pontos carecem de evidências mais substanciais -- embora haja muita coerência em sua teoria. De qualquer maneira, o grau de mielinização e inteligência parecem variar ao mesmo tempo no decorrer da vida. A mielina aumenta até a adolescência, estabiliza na vida adulta e diminui com a velhice. A inteligência se desenvolve até os 15-20 anos e se mantém até os 65 ou 70.

Inté+
Mauro


SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência com Pesky e Luis Bruna.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/02/2012 13:55

Prezados amigos.
 
A ciência também é vitima do pensamento ideológico.
Por isso as ciências foram classificadas em exatas e não exatas.
Esse truque atendeu à necessidade do ser humano de impedir que ele próprio fosse objeto da ciência.
Não sendo passivel de investigações exatas, o homem fica livre para se entregar às barbáries instintivas tão caracteristicas de sua natureza.
Obviamente as forças instintivas irracionais são mais poderosas que a ciência. Prova disso é a bomba atômica, fruto de um determinismo "exato"
que perpetua a selvageria humana. A medicina que é uma ciência "exata" tem todo o apoio de nossos (des)governantes, porque ela prolonga a vida
dos agentes da destruição. Para vencer esse determinismo "exato" na minha visão só existe um caminho: recorrermos "à ciência da complexidade"
apelando para configurações  quânticas do tipo "caos, acaso e imprevisibilidade", visando a "ruptura institucional", que coloque no "Poder" pessoas
que busquem soluções lógicas para os problemas da humanidade, pouco importando se elas são "exatas" ou não, embora o bom senso ( e até o
senso comum) também sejam dotados de alguma "lógica exata".
 
Abraços
Mtnos Calil
 
Ps. Outra ilusão ideológica da ciência atual se localiza nas mentes dos  neurocientistas,  para os quais as soluções de todos os problemas do homem está no seu cérebro.
Para estes cientistas tudo se passa como se os processos mentais não tivessem qualquer autonomia em relação à ditadura neurológica. Não percebem que eles próprios estão sendo vitimas não de de seus cérebros, mas de suas mentes não cientificas. Neurocientisas com mente não cientifica? Sim, porque nenhum homem é cientista o tempo todo. No momento em que o maior gênio da história da ciência se colocou frontalmente contra a teoria quântica, obviamente ele não foi nada cientifico. Se as próprias ciências "naturais" são vitimas de desejos e ilusões, parece que a sobrevivência da humanidade vai depender então da reinvenção da ciência, sem o que ela própria se transformará em mito, como já está ocorrendo com o "mito do cérebro".
 
 
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, February 22, 2012 1:03 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 

Não há dúvidas de que as ideologias são um cancro
a ser extirpado da humanidade. Ideologias são as
principais causadoras de distorções que frequentemente
terminam em genocídio ou, na "melhor hipótese", em estados
ditatoriais ou teocráticos absurdamente restritivos.
Precisamos extirpar as ideologias da humanidade.
 
No entanto, não conte com a ciência para providenciar
soluções exatas para os problemas sociais. Ocorre que
os sistemas sociais são sistemas complexos e caóticos,
sujeitos a interação não linear entre suas partes
componentes e além disso extremamente sensíveis a
condições iniciais (o que frequentemente leva à ocorrência
de "tipping points", momentos em que o sistema todo entra
em um estado de forte instabilidade totalmente imprevisível).
 
Além da literatura sobre sistemas complexos, sugiro
consultar "The Black Swan" do Nassim Nicholas Taleb.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Tuesday, February 21, 2012 12:48 AM
Subject: [ciencialist] Ideologia X Ciência
 


Prezados amigos.
 
Não sei se este assunto interessa a alguns membros do grupo.
 
Na minha visão a relevância deste assunto se deve ao fato de que a ciência é o único caminho para a solução dos problemas da humanidade que atravessa a maior crise de sua História, como bem revelam os graves problemas sociais que estão assolando a Europa.
 
Surpreendentemente, governantes e governados nem cogitam de recorrer ao pensamento cientifico para a solução de problemas sociais. Me parece que isso se deve em grande parte ao fracasso das chamadas ciências humanas, sociais e politicas que não conseguiram até hoje levar à prática soluções cientificas para os problemas da humanidade.
 
O que está em jogo no conflito entre ideologia e ciência é a própria sobrevivência da nossa espécie.
 
Aguardo o parecer do grupo acerca da pertinência deste tema, no qual estou trabalhando em profundidade, consultando uma extensa bibliografia para o livro Ideologia Zero que tem a finalidade de promover o enterro não ideologico de todas as ideologias, politicas, religiosas, culturais, econômicas, sociais, etc.
 
Obrigado
Mtnos Calil


SUBJECT: Re: Humildade em tenra idade.
FROM: "mauro" <bombaspr@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/02/2012 13:59



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...> escreveu
>
> É fato que a inteligência de um cérebro está ligado ao
> desempenho dos neurônios (e o nível de interconexão de
> cada um deles com os ao seu redor). Mas esse é um nível de
> análise que não explica tudo. Muito do que está por trás
> dessa complexa palavrinha (inteligência) tem a ver com o
> comportamento emergente de imensas populações de neurônios.
>
> E esse comportamento está intimamente relacionado com os
> "canais de ligação" de uma região a outra do cérebro.
> Então vale fazer a seguinte analogia: se o cérebro puder
> ser comparado a uma cidade, não basta apenas estudar a
> qualidade da ligação de uma pessoa com seus vizinhos, mas
> é preciso também estudar como a estrutura de uma cidade
> funciona (comunicação entre bairros, atividades síncronas,
> auto-organização, crescimento, etc).
>
> *PB*

Mauro: Concordo.

Quando falamos de interneurônios (também chamadas de células de associação por ser o elo de ligação entre as células nervosas sensoriais e as células motoras) é questão muito mais de trabalho em equipe, em centenas de milhares para produzir um comportamento específico. Um ou dois neurônios, assim como alguns neurônios assim ou assado, nesta etapa seria o mesmo que tirar a voz de umas poucas pessoas na multidão, e a ação sempre é produzida pelo barulho total. Não são exatamente os neurônios a unidade de processamento, mas um grande conjunto deles cumpre esta função.

Ainda assim, quando comparamos uma pessoa mais em relação a uma menos inteligente, existe uma diferenciação sináptica dentro daquele amontoado de neurônios que realizam uma tarefa.

Na verdade é exatamente este o âmago de disputas acalentadas entre os defensores da associação neural vs os defensores da eficácia neural.


Inté+
Mauro




SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Cincia
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/02/2012 16:46

At 13:03 22/02/2012 -0200, you wrote:
 

Não há dúvidas de que as ideologias são um cancro
a ser extirpado da humanidade.




E isso acaso já não é uma ideologia ?











=========================

SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência com Pesky e Luis Bruna.
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/02/2012 17:08

Caro Mtnos,

Para que esse trabalho seja realizado, devemos antes definir o que é "científico" e o que não é. Trata-se de um trabalho difícil se realizado em bases filosóficas. Realizá-lo em bases científicas é ainda mais difícil.

A propósito, Einstein não se colocou "frontalmente contra a teoria quântica". Por volta do final dos anos 20 ele passou a considerá-la como útil, mas incompleta.

Abraços,

Alvaro Augusto


Em 22/02/2012 13:55, Mtnos Calil escreveu:
Prezados amigos.
 
A ciência também é vitima do pensamento ideológico.
Por isso as ciências foram classificadas em exatas e não exatas.
Esse truque atendeu à necessidade do ser humano de impedir que ele próprio fosse objeto da ciência.
Não sendo passivel de investigações exatas, o homem fica livre para se entregar às barbáries instintivas tão caracteristicas de sua natureza.
Obviamente as forças instintivas irracionais são mais poderosas que a ciência. Prova disso é a bomba atômica, fruto de um determinismo "exato"
que perpetua a selvageria humana. A medicina que é uma ciência "exata" tem todo o apoio de nossos (des)governantes, porque ela prolonga a vida
dos agentes da destruição. Para vencer esse determinismo "exato" na minha visão só existe um caminho: recorrermos "à ciência da complexidade"
apelando para configurações  quânticas do tipo "caos, acaso e imprevisibilidade", visando a "ruptura institucional", que coloque no "Poder" pessoas
que busquem soluções lógicas para os problemas da humanidade, pouco importando se elas são "exatas" ou não, embora o bom senso ( e até o
senso comum) também sejam dotados de alguma "lógica exata".
 
Abraços
Mtnos Calil
 
Ps. Outra ilusão ideológica da ciência atual se localiza nas mentes dos  neurocientistas,  para os quais as soluções de todos os problemas do homem está no seu cérebro.
Para estes cientistas tudo se passa como se os processos mentais não tivessem qualquer autonomia em relação à ditadura neurológica. Não percebem que eles próprios estão sendo vitimas não de de seus cérebros, mas de suas mentes não cientificas. Neurocientisas com mente não cientifica? Sim, porque nenhum homem é cientista o tempo todo. No momento em que o maior gênio da história da ciência se colocou frontalmente contra a teoria quântica, obviamente ele não foi nada cientifico. Se as próprias ciências "naturais" são vitimas de desejos e ilusões, parece que a sobrevivência da humanidade vai depender então da reinvenção da ciência, sem o que ela própria se transformará em mito, como já está ocorrendo com o "mito do cérebro".
 
 
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Wednesday, February 22, 2012 1:03 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 

Não há dúvidas de que as ideologias são um cancro
a ser extirpado da humanidade. Ideologias são as
principais causadoras de distorções que frequentemente
terminam em genocídio ou, na "melhor hipótese", em estados
ditatoriais ou teocráticos absurdamente restritivos.
Precisamos extirpar as ideologias da humanidade.
 
No entanto, não conte com a ciência para providenciar
soluções exatas para os problemas sociais. Ocorre que
os sistemas sociais são sistemas complexos e caóticos,
sujeitos a interação não linear entre suas partes
componentes e além disso extremamente sensíveis a
condições iniciais (o que frequentemente leva à ocorrência
de "tipping points", momentos em que o sistema todo entra
em um estado de forte instabilidade totalmente imprevisível).
 
Além da literatura sobre sistemas complexos, sugiro
consultar "The Black Swan" do Nassim Nicholas Taleb.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Tuesday, February 21, 2012 12:48 AM
Subject: [ciencialist] Ideologia X Ciência
 


Prezados amigos.
 
Não sei se este assunto interessa a alguns membros do grupo.
 
Na minha visão a relevância deste assunto se deve ao fato de que a ciência é o único caminho para a solução dos problemas da humanidade que atravessa a maior crise de sua História, como bem revelam os graves problemas sociais que estão assolando a Europa.
 
Surpreendentemente, governantes e governados nem cogitam de recorrer ao pensamento cientifico para a solução de problemas sociais. Me parece que isso se deve em grande parte ao fracasso das chamadas ciências humanas, sociais e politicas que não conseguiram até hoje levar à prática soluções cientificas para os problemas da humanidade.
 
O que está em jogo no conflito entre ideologia e ciência é a própria sobrevivência da nossa espécie.
 
Aguardo o parecer do grupo acerca da pertinência deste tema, no qual estou trabalhando em profundidade, consultando uma extensa bibliografia para o livro Ideologia Zero que tem a finalidade de promover o enterro não ideologico de todas as ideologias, politicas, religiosas, culturais, econômicas, sociais, etc.
 
Obrigado
Mtnos Calil


SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Cincia
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/02/2012 18:16

> E isso acaso já não é uma ideologia ?
 
É uma alegação empiricamente suportada ;-)
 
Mas confesso que é indutiva: todas as ideologias
que tivemos até hoje apresentaram resultados
ruins.
 
Mas aí o tópico poderia complicar horrores, já que
é possível alegar algo até mais audacioso ainda: podemos
dizer que toda a ciência humana é, de uma forma ou de
outra e na sua essência, indutiva. Sei que os físicos
teóricos e matemáticos de carteirinha vão pular da
cadeira, mas basta lembrar que as coisas em ciência
podem ser refutadas a qualquer momento. E tudo aquilo que
assumimos como verdade hoje mas que pode ser refutado amanhã
tem características indutivas. Será que comprarei muita
briga por ter dito tudo isso? ;-)
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Wednesday, February 22, 2012 4:46 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
 


At 13:03 22/02/2012 -0200, you wrote:


Não há dúvidas de que as ideologias são um cancro
a ser extirpado da humanidade.




E isso acaso já não é uma ideologia ?











=========================

SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/02/2012 18:25

Pode ser ou não, dependendo da demonstração de que elas são un cancro.
Por isso criei a expressão 'Ideologia Zero' - para mostrar também que ela não possui nenhuma ideologia.
 
M.Calil
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Luiz Eduardo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, February 22, 2012 4:46 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 

At 13:03 22/02/2012 -0200, you wrote:



Não há dúvidas de que as ideologias são um cancro
a ser extirpado da humanidade.


E isso acaso já não é uma ideologia ?



========================


SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/02/2012 18:40

>
> Não sei se este assunto interessa a alguns membros do grupo.
>
> Na minha visão a relevância deste assunto se deve ao fato de que a ciência
> é o único caminho para a solução dos problemas da humanidade que atravessa
> a maior crise de sua História, como bem revelam os graves problemas
> sociais que estão assolando a Europa.
> Surpreendentemente, governantes e governados nem cogitam de recorrer ao
> pensamento cientifico para a solução de problemas sociais.
>


Na sociedade proposta pelo Projeto Venus, os problemas da humanidade
seriam tratados de forma absolutamente racional... e nem seriam tratados
por humanos (dizer que isso deve acabar mal por causa dos filmes e livros
é bullshit... essas estórias nem são racionais, são artísticas, feitas pra
entreter, pra vender...), pois tudo o que tentamos resolver com razão e
braço pode ser resolvido com computadores e máquinas, e já temos
tecnologia pra isso... Enfim, não vou me alongar nisso pra não encher mais
o saco dos outros listeiros, pois já tive uma discussão bem longa aqui
sobre isso, com o Homero, que foi a melhor discussão que eu tive sobre
isso. Mas ainda não vejo problemas que inviabilizariam essa sociedade! :)

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/02/2012 18:53

>
> Sei que os físicos
> teóricos e matemáticos de carteirinha vão pular da
> cadeira, mas basta lembrar que as coisas em ciência
> podem ser refutadas a qualquer momento.
>

Mas acho que isso não é consequência do uso de indução, até porque esta é
"barrada" na Falseabilidade, mas consequência de falta de informação.
Podemos deduzir uma coisa e, infelizmente, ser outra... :-)

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência com Pesky, Luis Bruna e Alvaro Augusto
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/02/2012 18:58

Caro Alvaro.
 
A definição do que é ciência é pré-requisito para o enterro das ideologias.
 
Para cada ideologia a idéia é substituir as formulações ideológicas por formulações lógicas que podem ser submetidas a provas cientificas.
 
Um dos argumentos clássicos  (e a meu ver pueril) dos ideologistas, em defesa das ideologias,  é que a ciência não pode ser neutra. 
Outro argumento mais pueril ainda é que a ciência não pode explicar tudo.
Ora, "Nada pode explicar tudo". E por isso mesmo devemos utilizar as melhores ferramentas para explicar o que pode ser explicado.
E quem vai explicar a ciência? A filosofia? A religião? Só mesmo a ciência pode explicar a si mesma, como a ela cabe também explicar a filosofia e a religião.
 
TODAS AS EXPLICAÇÕES SÃO LÓGICAS E PORTANTO CIENTIFICAS OU ENTÃO SÃO ESPECULAÇÕES.
UMA HIPÓTESE (QUE É UMA POTENCIAL EXPLICAÇÃO LÓGICA) SÓ PODE SER CIENTIFICA SE CONTEMPLAR A POSSIBILIDADE DE SER PROVADA.
 
A ciência não é privilégio dos cientistas. Nasceu antes deles.
A primeira revolução tecnologica da história foi a agricultura. Quem descobriu ou inventou a agricultura há 10 mil  não estava fazendo ciência?
 
Não deixa de ser curioso como os cientistas não chegaram até hoje a uma definição universal de ciência. Isso se deve provavelmente ao fato de eles fazerem ciência e não pensarem sobre a ciência. Sendo assim precisamos nos servir de uma definição de ciência que mais se coaduna com a finalidade de destruir o pensamento ideológico. Vamos então admitir que existem duas ou três definições aceitáveis de ciência, de modo que cada um possa escolher a que mais se adeque aos seus objetivos.
 
Para o objetivo de detonar as ideologias, a definição de ciência apresentada abaixo, não é satisfatória, por  estar restrita aos fenômenos fisicos. Não estaria essa definição de ciência sendo vitima de uma deformação ideológica? Mesmo admitindo que temos mais de uma definição aceitável de ciência, o pré-requisito para esta aceitação é que nenhuma delas tenha alguma ideologização implicita.
 
Abraços
M.Calil
 
===============================================================

 

 

TEORIA SOBRE O MÉTODO CIENTÍFICO

EM BUSCA DE UM MODELO UNIFICANTE PARA AS CIÊNCIAS

E DE UM RETORNO À UNIVERSIDADE CRIATIVA

 

I -- INTRODUÇÃO

Alberto Mesquita Filho

          Começo, regra geral, as minhas lições sobre Método Científico dizendo aos meus alunos que o método científico não existe. Acrescento que tenho obrigação de saber isso, tendo eu sido, durante algum tempo, pelo menos, o único professor desse inexistente assunto em toda a Comunidade Britânica.
          ...
          Tendo, então, explicado aos meus alunos que não há essa coisa que seria o método científico, apresso-me a começar o meu discurso, e ficamos ocupadíssimos. Pois um ano mal chega para roçar a superfície mesmo de um assunto inexistente.

Karl R. Popper [1]

 

 

Resumo: Este artigo é o primeiro de uma série de artigos relacionados à metodologia científica e cuja temática foi dividida em cinco tópicos principais. Corresponde a uma versão atualizada de considerações expressas pelo autor a partir de 1983, em livros, artigos e conferências citados no texto; colaborou, para esta atualização, a experiência adquirida pelo autor no processo de remodelação da Pró-Reitoria Comunitária da USJT (1992-1993), bem como aquela adquirida junto aos demais membros da equipe criada pelos Conselhos Superiores da USJT (1994) --expandida em 1995-- com a finalidade de implantar o Centro de Pesquisa da USJT. Os conceitos foram axiomatizados, de forma a darem corpo a uma nova teoria sobre o método científico, permitindo mesmo a constatação de possíveis aplicações dentro de um contexto abrangente, tais como: 1) a teoria fornece os meios necessários para que se promova a integração das ciências; e, 2) propicia a sustentação de um projeto visando a caracterizar a universidade como o local apropriado para a formação de cientistas. Os cinco tópicos a serem abordados são, pela ordem: I - Introdução, na qual é proposta a regra delimitante da ciência; II - O macrométodo científico e a História da Ciência; III - O papel da universidade na produção de conhecimentos; IV - O método científico propriamente dito: a) A teoria da prática em ciência; b) A prática da teorização científica; V - O micrométodo científico e a Filosofia da Ciência.

Os demais tópicos estão em fase de projeto, não havendo portanto previsão quanto à época de publicação. [*]

 

1. Colocação do problema.

Método, entre outras coisas, significa caminho para chegar a um fim ou pelo qual se atinge um objetivo. Que dizer então do método científico? [2]  Poderia dizer que é o caminho trilhado pelo cientista quando em busca de "verdades" científicas. Percebam que estou meramente jogando com as palavras e associando-as ao conceito de método acima postulado. Quais são as "verdades" científicas? O que é ser cientista? O que é ciência? Existe uma ciência única? Quando nos reportamos a uma hipotética linha demarcatória, a separar o que julgamos ser uma verdade científica de outras possíveis verdades, a que nos estamos referindo?

 

Afirma-se, com grande freqüência, que o cientista é aquele que se utiliza do método científico. Os que aceitam esta verdade, --e há muitos que o fazem-- devem procurar uma conceituação para método científico diferente da exposta no parágrafo anterior, sob pena de andarem em círculo. Ou definimos cientista a partir da definição de método ¾algo tentado por Popper ao propor o falsificacionismo [3]¾ ou definimos método a partir da definição de cientista; do contrário não chegamos a nada. Conservarei a idéia de método científico como caminho trilhado pelo cientista, com o que estou assumindo o risco de ter que definir ciência e/ou cientista. É o que tentarei fazer nesta introdução.

 

2. O que é ciência?

 

Não é fácil definir ciência, e são inúmeros os tratados sobre o assunto a abordarem esta dificuldade. Ao leitor principiante em ciência e que queira penetrar na complexidade do tema, ou então perceber a quantas anda nossa ignorância a respeito, sugiro, se tiver pendores filosóficos, que comece pelo livro de Chalmers (1976) [4]; ou então, se preferir algo mais ameno e mais voltado à prática científica, pelo livro de Beveridge (1980) [5]. Ao leitor acomodado, e que não tenha amplo conhecimento do assunto, ou mesmo para aquele que pretenda prosseguir com esta leitura ciente de que é possível, pelo menos em nível conjetural, enfrentar o desafio apontado, relatarei aqui a conclusão de um ensaio, que sintetiza uma idéia que me ocorreu há cerca de dez anos [6], e que apresentei, na sessão de debates da mesa redonda A Pesquisa na Universidade Particular, ocorrida por ocasião da IV Semana de Psicologia da USJT (1994), com as seguintes palavras:

 

"Vejo a ciência como a área do conhecimento que se apóia não num método, mas sim na regra da repetitividade, a que eu tenho chamado de regra científica fundamental:

Se em dadas condições, um determinado fenômeno, sempre que pesquisado, se repetiu, é de se admitir que em futuras verificações o mesmo suceda." [7]

 

A regra científica fundamental, conquanto aceita, intuitivamente, por todos os cientistas, ocupa, entre os mesmos, e até entre os filósofos da ciência, um papel secundário, quando não totalmente ignorada. Via de regra, considera-se a ciência como que apoiada em regras outras, como por exemplo: o princípio da causalidade de Kant, a regra metodológica de Popper que se associa a seu método dedutivo de prova, o princípio ou argumento indutivista, e as regras ou critérios de utilidade. Como posições extremas, e apoiadas em regras mais rígidas, podemos citar a visão paradigmática de Thomas Kuhn, a defender o dogmatismo científico; o ponto de vista de Chalmers, a questionar a argumentação filosófica, no que diz respeito à delimitação da ciência; e a visão anarquista de Feyerabend, a se opor frontalmente ao racionalismo em ciência.

A fim de ilustrar o comentado no parágrafo anterior, vejamos como Thomas Kuhn (1962) --defensor de uma posição científico-filosófica incompatível com a que aqui pretendo apresentar-- retrata a importância da repetitividade dos eventos como algo a semear o surgimento de novas idéias:

 

"Existem, em princípio, somente três tipos de fenômenos a propósito dos quais pode ser desenvolvida uma nova teoria. O primeiro tipo compreende os fenômenos já bem explicados pelos paradigmas existentes. Tais fenômenos raramente fornecem motivos ou um ponto de partida para a construção de uma teoria. Quando o fazem, ... as teorias resultantes raramente são aceitas, visto que a natureza não proporciona nenhuma base para uma discriminação entre as alternativas. Uma segunda classe de fenômenos compreende aqueles cuja natureza é indicada pelos paradigmas existentes, mas cujos detalhes somente podem ser entendidos após uma maior articulação da teoria. Os cientistas dirigem a maior parte de sua pesquisa a esses fenômenos, mas tal pesquisa visa antes à articulação dos paradigmas existentes do que à invenção de novos. Somente quando esses esforços de articulação fracassam é que os cientistas encontram o terceiro tipo de fenômeno: as anomalias reconhecidas, cujo traço característico é a sua recusa obstinada a serem assimiladas aos paradigmas existentes. Apenas esse último tipo de fenômeno faz surgir novas teorias. [8]

Ora, se um determinado fenômeno, sempre que pesquisado, se recusou obstinadamente a ser assimilado aos paradigmas existentes, e se esta recusa é quem orienta a caracterização de novas teorias, e mais: se a ciência é, fundamentalmente, o conjunto das idéias e teorias geradas pela mente humana, bem como a aplicação, pelo homem, dessas idéias e teorias, em busca de um relacionamento sadio com a natureza e com os seus semelhantes, podemos sossegadamente concluir que ciência é o processo pelo qual o homem se relaciona com os fenômenos universais que se sujeitam à regra científica fundamental.

 

3. O "ser" cientista.

 

Cientista, diz-nos Ferreira (1986), é a pessoa que cultiva ou que é especialista em alguma ciência, ou em ciências [9]; e ciência é um processo definido no item anterior. Se aceitarmos estas premissas, concluiremos que o conhecimento científico é aquele factível de reprodução, enquanto o cientista é aquele que, de alguma forma, cultiva esses conhecimentos. É importante aqui salientar que, muitas vezes, o que se espera reproduzir é um dado probabilístico. Por exemplo, se dissermos que 80% das moléculas de um gás são do elemento químico oxigênio, isto não significa estarmos afirmando ser oxigênio esta ou aquela molécula objeto de verificação experimental; o que a regra nos preconiza é que, independentemente de qual cientista for tentar reproduzir a medida, ou do local escolhido para que esta segunda medida seja efetuada, observando-se as condições em que a mesma foi realizada anteriormente, o valor obtido concordará com o valor precedente, dentro de uma margem de erro também estimável por métodos experimentais.

 

Todos nós, vez ou outra, nos comportamos como cientistas. Ser cientista não é possuir um rótulo, mas sim postar-se com uma atitude científica; por outro lado, mesmo aquele que se diz cientista, vez ou outra assume atitudes não científicas e penetra em terrenos apoiados em regras próprias ou, até mesmo, sem regras.

 

O rótulo é freqüentemente utilizado quando queremos nos referir às pessoas que se utilizam de seus talentos científicos como meio de vida: seriam então os cientistas profissionais.

 

A filosofia, por exemplo, é um campo de atuação bem mais abrangente que aquele ditado pela regra científica fundamental. Poderíamos dizer que a filosofia comporta a ciência, ainda que esta idéia não agrade a alguns cientistas; mas jamais poderíamos dizer, e quanto a isso todos são concordes, que a ciência comporta a filosofia. O bom cientista utiliza-se da filosofia, da mesma forma que a maioria dos indivíduos com sede se utilizam do copo.

 

Outras áreas do conhecimento seriam: 1) o ocultismo - e aqui poderíamos incluir, a título de exemplo, a alquimia e a astrologia; 2) as artes - e vale a pena aqui frisar que a arte pode ser encarada cientificamente, postura esta que foi freqüentemente adotada por Leonardo da Vinci [10], e defendida em sua Teoria do Conhecimento. 3) a teologia; etc.

 

A busca pela verdade, que também é objetivo da grande maioria destas áreas não científicas, segue-se por caminhos nem sempre limitados ou compatíveis com a regra científica fundamental.

 

O cultivo da ciência pode se dar através da observação de alguns ou todos dentre seus objetivos nobres, quais sejam: 1) aquisição, transmissão e aplicação de conhecimentos científicos já sistematizados; e 2) produção e divulgação de novos conhecimentos. Visto sob este ângulo, são cientistas: 1) o estudioso e/ou o professor e/ou o profissional bacharel em quaisquer das ciências; 2) o tecnólogo; 3) o pesquisador em áreas científicas; 4) o teorizador em ciências; 5) e o autor de artigos científicos relatando idéias próprias e/ou revisões bibliográficas. Sob um ponto de vista mais rigoroso, o cientista seria apenas aquele capaz de dominar as técnicas inerentes a todos os objetivos nobres acima apontados.

 

Nem tanto ao céu, nem tanto à terra. Percebam que já conceituamos ciência e já conseguimos ir além, a ponto de fornecer dados para que se analise o comportamento daqueles que trabalham em ciência. Observado este comportamento, poderíamos assumir como cientistas aqueles que realmente contribuem para o progresso das ciências. Adotarei esta postura, mas gostaria de esclarecer, conforme será comentado oportunamente, que a noção de progresso aqui defendida é um pouco mais abrangente do que aquela preconizada pelos pensadores iluministas [11] que tanto influenciaram os positivistas.

 

Aceita esta premissa - a de que cientistas são somente aqueles que real e diretamente [12] contribuem para o progresso das ciências suponha que consigamos caracterizar os cientistas, assim definidos, como aqueles que, ao contribuir para o progresso das ciências, se utilizam de um método comum, a que chamaremos método científico. Poderemos, então, afirmar, e não se trata aqui da busca por uma definição, que o cientista é aquele que se utiliza do método científico; o raciocínio cíclico, da forma como foi agora utilizado, está livre de conseqüências funestas. Notem, com o auxílio da figura 1, a sintetizar as idéias principais aqui focalizadas, que, do ponto de vista conceitual, não estamos andando em círculo.

 

REGRA CIENTÍFICA FUNDAMENTAL

Se em dadas condições, um determinado fenômeno, sempre que pesquisado, se repetiu, é de se admitir que em futuras verificações o mesmo suceda.

DEFINIÇÃO DE CIÊNCIA

Ciência é o processo pelo qual o homem se relaciona com os fenômenos universais que se sujeitam à regra científica fundamental

OBSERVAÇÃO DO COMPORTAMENTO DOS QUE TRABALHAM EM CIÊNCIA

VERIFICAÇÃO DE QUE ALGUNS CONTRIBUEM PARA O PROGRESSO DAS CIÊNCIAS

Cientista é todo ser racional que contribui diretamente para o progresso das ciências.

CONSTATAÇÃO DE QUE ESTES SE UTILIZAM DE UM MÉTODO COMUM

 

Figura 1 - Para explicação vide texto

 

Resta-nos, então, para que a idéia ganhe em consistência, comprovar a existência de um único método científico; e isto não parece ser uma tarefa fácil. Antes de enfrentarmos esta dificuldade, vamos verificar como as idéias aqui apresentadas se conformam a conceitos classicamente adotados como modelos de método científico.

 

 

4. O argumento indutivista.

 

Uma crítica imparcial, conquanto demolidora, ao indutivismo, é apresentada por Chalmers nos três primeiros capítulos de seu livro [13]. Veremos aqui apenas alguns tópicos interessantes do ponto de vista epistemológico, e/ou necessários para um melhor entendimento da teoria ora sendo apresentada.

Um sumário completo do argumento indutivista da ciência está esquematizado na figura 2, adaptada de Chalmers [14]. Chama a atenção a omissão da dedução de hipóteses: o indutivista admite ser possível partir da observação e chegar a leis apelando exclusivamente ao raciocínio indutivo. O método indutivo baseia-se na crença de que é possível confirmar um enunciado universal (lei) através de um certo número de observações singulares. Via de regra, quando se questiona o indutivista a respeito da omissão da hipótese, ele logo repete uma frase de

 

Newton: Não faço hipóteses. Obviamente este indutivista ingênuo ouviu esta frase, sabe que foi proferida por Newton, mas demonstra não saber a que Newton estava se referindo. A hipótese, a que Newton se refere, não é a mesma que hoje se conceitua nos tratados de metodologia científica ou de estatística.

Newton deixou bastante claro, em sua obra, que não fazia, como cientista, especulações ou conjecturas infundadas. No que se refere a hipóteses, no contexto em que o termo é hoje aceito, raríssimos foram os cientistas que, em sua fase produtiva, as levantaram em número tal cuja ordem de grandeza se aproximasse daquela atingida por Newton.

 

O argumento indutivista (segundo Chalmers)

Figura 2 - O argumento indutivista (segundo Chalmers)

O argumento indutivista baseia-se na crença no princípio da indução que, dentre outras formas, pode ser enunciado como: "Se, em dadas condições, um determinado fenômeno, sempre que pesquisado, se repetiu, em futuras verificações o mesmo sucederá." [15] Escolhi esta versão para que fique claro o contraste entre o princípio da indução e a regra científica fundamental explícita na figura 1. Três comentários merecem ser feitos a respeito: 1) Conquanto seja usado como regra metodológica, o princípio da indução não define o número de observações singulares a permitir uma generalização (obtenção de leis). 2) Esta e outras falhas conceituais, inerentes ao argumento indutivista, propiciam interpretações ingênuas ao princípio, conforme veremos abaixo. 3) O princípio, sem perder em generalidade, no que diz respeito às premissas (tem o mesmo campo de atuação que a regra científica fundamental), e para que possa caracterizar-se como metodológico, e não apenas norteador, torna-se mais restritivo que a regra científica fundamental ¾afirma, ao invés de supor.¾ Conseqüentemente, os que abraçam esta ideologia, devem procurar por uma outra definição de ciência que não a apresentada no item 2 e figura 1. As conseqüências epistemológicas daí resultantes serão objeto de discussão em itens posteriores.

O indutivista ingênuo é aquele que, dentre outras falhas conceituais e/ou de raciocínio, consegue provar "cientificamente", por exemplo, a inexistência de Deus, pelo simples fato de Deus não se manifestar a ele; tendo em vista que ele não possui uma regra para delimitar a ciência que não seja o princípio da causalidade --não há efeito sem causa-- ele tenta inverter o princípio ¾que no caso ficaria: não há causa sem efeito¾ e, apelando para o argumento indutivista, consegue, por métodos "científicos" chegar a conclusões não científicas ¾no caso, teológicas. Mais comum, no entanto, é o erro, agora não tão ingênuo, cometido por alguns indutivistas que conseguem provar "cientificamente" que "todas as maçãs são vermelhas", prova esta "válida" somente até o dia em que eles se depararem com maçãs verdes. Neste caso, a falha decorre da crença num método repleto de incoerências internas.

5. O argumento dedutivista

O argumento dedutivista, ainda que não isento de críticas, representou, sem dúvida alguma, uma evolução, no sentido em que propiciou uma metodologia científica dotada de coerência interna. A esse respeito, é dito, com freqüência, que o raciocínio dedutivo constitui o argumento da lógica.

A fim de padronizar comparações, apresentarei o argumento dedutivista como apoiado no seguinte princípio: Se em dadas condições, um determinado fenômeno, sempre que pesquisado, se repetiu, qualquer afirmação decorrente desta premissa, para que seja hipótese, deverá ser passível de verificação observacional. A figura 3 ilustra a proposição deste argumento.

O argumento dedutivista

Figura 3 - O argumento dedutivista

 

É importante observar que nem toda a afirmação "deduzida" será uma hipótese, motivo pelo qual não utilizamos o argumento lógico se, e somente se, ao enunciarmos o princípio [16]. Em particular, é de se ressaltar a opinião de Severino (1994) a respeito:

"É preciso não confundir hipótese com pressuposto, com evidência prévia. Hipótese é o que se pretende demonstrar e não o que já se tem demonstrado." [17]

A lógica dedutiva, ao caminhar do geral para o particular, nos garante a formulação de hipóteses; e hipótese "comprovada" através de uma observação controlada (teste e/ou experiência) nos permite suspeitar, através de um raciocínio indutivo (do singular para o geral), sua condição de lei. Observem o cuidado na colocação das palavras: Eu disse nos permite suspeitar, e não nos permite garantir. Por que esse cuidado? A experimentação não nos garante verdades? A esse respeito, Popper assim se referiu:

 

"Não há um método para determinar se uma hipótese é ‘provável’, ou provavelmente verdadeira." [18]

 

É interessante notar que algumas limitações inerentes ao indutivismo, e que propiciam o aparecimento de conclusões ingênuas, são aqui substituídas por uma impossibilidade. Sob esse aspecto, o dedutivismo não solucionou o problema, mas, simplesmente, reduziu a possibilidade de que se cometessem determinados raciocínios ingênuos.

 

Rigorosamente falando, o problema não é tão insolúvel assim. Será insolúvel tão-somente para aqueles que julgam estar, cientificamente, buscando por verdades absolutas. A verdade científica, e só o leigo talvez não saiba, é uma verdade provisória, tomada por empréstimo da natureza e da forma como ela se nos aparenta ser. As verdades científicas de hoje serão, quando não negadas, lapidadas e reformuladas amanhã. Se chegaremos ou não, por métodos científicos, à verdade absoluta, é um questionamento que a ciência não está aparelhada para responder. E talvez nunca esteja, o que não nos impede de que continuemos procurando pela verdade.

 

Popper foi mais além, demonstrando ser impossível até mesmo probabilizar uma afirmação comprovada por um raciocínio que siga a metodologia dedutiva (incluindo, e é aí que reside o problema principal do método, a indução -- vide lado direito da figura 3). A esse respeito, Popper propõe a substituição do termo probabilizar por corroborar: Uma hipótese seria tanto mais corroborável quanto mais propiciasse verificações experimentais; e teria sido tanto mais corroborada, e não há como se atribuir números probabilísticos a esse efeito, quanto mais resistisse a essas verificações. Siegel (1977, tradução) adota, provavelmente com o mesmo objetivo, a expressão grau de aceitabilidade.

"Efetuamos pesquisas a fim de determinar o grau de aceitabilidade de hipóteses deduzidas de nossas teorias." [19]

 

Esta impossibilidade em garantir um acerto preocupou bastante Popper, e, certamente, foi um dos motivos que o levou a expandir o argumento dedutivista através da proposição do falsificacionismo, a ser apresentado no item 7.

Independentemente das dificuldades apontadas neste e nos itens precedentes, a verdade é que a ciência progride, e este progresso é guiado por homens que conhecem o terreno por onde pisam. E conquanto todos saibam da não existência, em ciência, de verdades absolutas, da impossibilidade de se chegar a uma solução definitiva para os problemas científicos, e da não existência de provas observacionais irrefutáveis, quase todos [20] entendem e concordam com a afirmação de GIL (1994) expressa a seguir:

 

"A pesquisa científica inicia-se sempre com a colocação de um problema solucionável. O passo seguinte consiste em oferecer uma solução possível através de uma proposição, ou seja, de uma expressão suscetível de ser declarada verdadeira ou falsa. A esta proposição dá-se o nome de hipótese. Assim, a hipótese é a proposição testável que pode vir a ser a solução do problema." [21]

 

6. O que é teoria?

 

É importante salientar que a finalidade primordial da ciência não é formular hipóteses, e sim, sistematizar teorias; e que teoria não é pura e simplesmente uma coletânea de hipóteses: Teoria é um conjunto de hipóteses coerentemente interligadas, tendo por finalidade explicar, elucidar, interpretar ou unificar um dado domínio do conhecimento [22]. Por que, então, os livros de metodologia insistem em justificar os métodos através de hipóteses únicas e, via de regra, desinteressantes, tais como: As maçãs são vermelhas, os cisnes são brancos, etc.?

A verdade é que nem sempre é fácil encontrar teorias ao mesmo tempo simples e de amplo espectro, ou seja, que possam ser entendidas por leitores das várias áreas do conhecimento. Por outro lado, os argumentos que corroboram ou derrubam teorias são, em princípio, idênticos aos que corroboram ou derrubam hipóteses ¾poderíamos também dizer que uma hipótese é, ou simula ser, uma teoria, cujo conjunto de hipóteses é unitário. Em geral, a dificuldade inerente ao grau de complexidade de uma teoria, pode ser superada, desde que o cientista conheça a fundo esta teoria, cujo grau de aceitabilidade pretende testar, e domine a lógica envolvida em situações similares, porém simples, como aquelas que aparecem nos compêndios sobre o assunto.

A ênfase, dada pelos textos de metodologia científica, a métodos relacionados a testes de hipóteses, contrasta com a quase ausência de referências a métodos relativos à prática da teorização. Existem exceções a esta regra, e eu não poderia deixar de citar [23] os livros de Bunge [24] e de Lacey [25], indicados especialmente para os iniciantes da área de exatas. Embora não especificamente dirigido a esta temática, há que se destacar também o livro de Bohm e Peat [26] e que merece ser lido, posto que focaliza a essência da problemática aqui apontada; neste caso, e por este motivo, é indicado aos iniciantes de todas as áreas.

 

A prática da teorização, com raríssimas exceções, não se aprende na escola. Grandes teorizadores, por terem aprendido a utilizar uma técnica não encontrada nos livros tradicionais, e que nem mesmo é ensinada na maioria dos regimes de iniciação científica, chegaram a ser confundidos com gênios. É bem possível que estes gênios tenham adquirido esta práxis cultuando algum resquício da filosofia que a sociedade moderna não conseguiu despedaçar.

 

A lacuna, acima apontada, fomenta a ingenuidade ou, até mesmo, o charlatanismo, multiplicando. sobremaneira, o número dos que, sem estarem devidamente preparados para teorizar uma atividade que não é elementar ainda assim teorizam, e teorizam mal fato este que chega a incomodar cientistas de respeito que ocupam postos importantes nas universidades [27]. Por outro lado, e em decorrência disto, permite que se condene, à marginalidade científica, e por períodos variáveis de tempo, todos aqueles que, certos ou errados, pretendem evoluir seriamente no sentido de atender à finalidade última da ciência: a edificação de teorias representacionais.

 

Que métodos estes homens seguiram que não a paixão, a devoção, a persistência e a crença num espírito universal? Espírito este que, segundo alguns admitem, não está a se divertir com nossos erros e "acertos", o que foi sintetizado, pelo maior dos gênios do século XX, nas seguintes palavras: Deus

não joga dados. A resposta nos é dada pelo próprio autor desta afirmação:

 

"O alvo de construir uma teoria de campo eletromagnético da matéria permanece inatingível por ora, embora em princípio nenhuma objeção possa ser levantada contra a possibilidade de vir a se alcançar tal objetivo. O que reteve qualquer tentativa posterior nessa direção foi a falta de qualquer método sistemático que levasse a uma solução" [28]

 

Será que não existem métodos ou regras a serem adotados nesta práxis? E por falar nisso, a prática da teorização não seria uma "teorexis"? [29] Será que teorizar em ciência é uma atividade puramente filosófica? Não existe uma metodologia científica a orientar aqueles que se preocupam em decifrar os segredos que estão por trás dos fenômenos que se adaptam à regra científica fundamental? Caso exista um método a ser sistematizado: Seria ele diferente do método científico? O que é o método científico?

 

Tentarei, dentro do possível, e da finalidade a que me propus ao conceber esta série de artigos, responder, oportunamente, e/ou orientar o leitor, se houver como, no que diz respeito aos questionamentos aqui assinalados. De qualquer forma, mais detalhes sobre teoria e/ou teorização serão apresentados no tópico IV-b: A prática da teorização (em preparo).

 

7. O falsificacionismo.

 

O falsificacionismo não foi proposto como um método novo, mas sim como um critério, ou conduta, a ser ou não adotado por aqueles que se conformam ao método dedutivo de prova. Não há nada, no falsificacionismo, do ponto de vista metodológico, que não esteja previsto, ou que não decorra naturalmente de uma opção a ser seguida, espontaneamente ou não, por este ou aquele dedutivista. Qual seria então este critério? Com que finalidade foi proposto? A resposta a estas perguntas, bem como o mérito do falsificacionismo constituem o objetivo deste e dos próximos dois itens.

 

Antes de mais nada afirmarei, sem me alongar, que uma teoria, adotado o argumento dedutivista, pode ser corroborada, ou negada, fundamentalmente, através de um dos três procedimentos seguintes: 1) Pela corroboração ou negação de uma de suas hipóteses; 2) pela verificação ou negação de uma de suas predições; 3) pela corroboração ou negação de teorias auxiliares, deduzidas da teoria principal (teoria em teste, ou sob suspeita); as teorias auxiliares podem ser de três tipos: teorias ou hipóteses de nulidade, teorias ou hipóteses salvadoras e teorias ou hipóteses assassinas [30]. Incluem-se no rol das teorias auxiliares, como veremos oportunamente, as teorias transcendentais, freqüentemente conotadas por experiências de pensamento. As predições e as hipóteses ou teorias auxiliares são teorias geradas utilizando-se do próprio argumento dedutivista, esquematizado na figura 3. Neste caso, o foco de atenção inicial, ¾representado na figura como observação¾ é, nada mais, nada menos, que a própria teoria que deu origem à predição e/ou à teoria auxiliar.

 

Ao valorizar a falseabilidade, como critério a ser adotado pelos dedutivistas, Popper nada mais fez que tentar expandir, ou trazer para o domínio da metodologia científica, uma prática amplamente utilizada com sucesso em estatística: o critério de tomada de decisão através da hipótese de nulidade (Ho):

"O primeiro passo, ou estágio, no processo de tomada de decisão, é definir a hipótese de nulidade (Ho). Formula-se usualmente com o expresso propósito de ser rejeitada. Se é rejeitada, pode-se aceitar a hipótese alternativa (H1). A hipótese alternativa é a definição operacional da hipótese de pesquisa do pesquisador. A hipótese de pesquisa é a predição deduzida da teoria que está sendo comprovada." [31]

 

A contribuição de Popper, a esse respeito, limitou-se à ênfase que deu à importância da procura por hipóteses de nulidade. Até então, este costume estava restrito à procura por previsões ¾apresentadas, via de regra, pelo próprio autor da teoria¾ e/ou hipóteses salvadoras ¾levantadas pelos adeptos da teoria em foco¾ e/ou hipóteses assassinas ¾levantadas pelos críticos da teoria em questão. As quatro têm uma característica comum: são todas teorias falseadoras.

 

A boa teoria, dentre outras qualidades [32], e segundo Popper, é aquela potencialmente geradora de hipóteses falseadoras; e tanto melhor será quanto maior for o risco de ser negada. Ela pode até mesmo ser derrubada no primeiro teste a que for submetida, o que não invalida o que foi dito: foi uma boa teoria enquanto durou, e voltará a ser se conseguir ressurgir das cinzas. Dito em outras palavras: o critério, para se avaliar a virtude de uma teoria nascente, repousa no seu grau de submissão a testes adversos. Uma teoria de baixo risco raramente é bem vinda [33]; e uma teoria sem risco algum, na opinião de Popper, não é científica; e eu iria além: sequer é teoria.

Levando-se em conta que o critério falsificacionista peca pela subjetividade, deve-se tomar cuidado ao se optar por uma teoria, em detrimento de outra, pelo fato de a primeira ser mais falseável que a segunda. Diferentes hipóteses falseadoras devem apresentar pesos diferentes; e este peso, mesmo quando bem estimado, freqüentemente o é por um processo subjetivo. Não é raro utilizar-se desta subjetividade inerente ao falsificacionismo para justificar escolhas feitas segundo critérios políticos, econômicos, interesseiros, corporativistas, ou então apoiados em "princípios" outros que também deixam a desejar, no que diz respeito à ética do cientista.

 

8. Entendendo o falsificacionismo

 

Suponha que alguém deduza a seguinte hipótese H1: As maçãs do Estado de São Paulo são vermelhas. A teoria, assim simulada, é uma teoria de hipótese única. Percebam que, no argumento da hipótese, está se admitindo como pressupostos uma infinidade de conceitos, tais como fruta, maçã, cor, vermelho, local, São Paulo, Brasil, etc. Estes pressupostos são o que Severino chama de evidências prévias, como vimos no item 5, e constituem uma das bases da argumentação de Chalmers [34] ao contestar os que afirmam que a ciência começa com a observação.

 

Um exemplo de previsão desta teoria seria: as maçãs de Jundiaí devem ser vermelhas, tendo em vista que Jundiaí se localiza no Estado de São Paulo.

Suponha, também, que alguém tenha demonstrado que, em condições X, outra fruta que não a maçã, e que originalmente era de determinada cor, se modifica; e conclui que, se a teoria sobre as maçãs for verdadeira, ela deverá permanecer verdadeira nas condições X. Pode-se, então, construir a seguinte hipótese de nulidade Ho: Em condições X, obter-se-ão, em São Paulo, maçãs não vermelhas. Esta previsão não decorre da teoria (H1), mas de evidências prévias outras e estranhas à mesma. Se esta hipótese (Ho) for verificada, a hipótese original H1 estará falseada.

 

Será que este simples fato condena a teoria original? Para o falsificacionista ingênuo, sim. Para aquele que entendeu e aceitou o significado da afirmação de Popper, citada neste artigo, ao final do quarto parágrafo do item 5, não. Optar por uma teoria não significa crer numa verdade absoluta. Se eu afirmo que Ho é verdadeira, e conseqüentemente H1 é falsa, isto não significa que eu estou atribuindo o grau de veracidade 100% a uma hipótese e 0% à outra; significa, simplesmente, que a verificação experimental me convenceu a optar por uma teoria em detrimento da outra. A opção é uma das maneiras pelas quais o cientista expressa a sua fé na ciência [35], e o falsificacionismo estabelece normas a lhe orientar nesta opção.

 

Suponha agora que, em condições X, ou em outra condição qualquer, se encontrem, no Estado de São Paulo, maçãs verdes. Significa isto que a hipótese H1 é falsa? Não. Simplesmente ela foi falseada. Nada impede que amanhã, com a evolução da ciência, se descubra que estes frutos verdes, a que hoje associamos a idéia maçã, estejam inseridos num outro contexto, e que realmente não sejam maçãs.

 

Por que então se dá preferência a verificações falseadoras em detrimento das corroboradoras? Ora, isto nem sempre acontece, conquanto seja esta uma das regras propostas pelo falsificacionismo. Por exemplo, tanto a teoria da relatividade, quanto a mecânica quântica são teorias físicas amplamente aceitas, graças a terem sido corroboradas por previsões que se confirmaram; e pouco valor se deu a um grande número de testes que as falsearam. Por outro lado, estas duas teorias são, concomitantemente, aceitas pelos físicos, conquanto existam fortes argumentos a "provar" que cada uma destas duas teorias falseia a outra, e ambas falseiam a teoria de Maxwell, que também é aceita como verdadeira. Certos ou errados, neste caso, os físicos modernos, dentre os quais se inclui Popper, fizeram uma opção contrária à norma falsificacionista, e não há como criticá-los por essa conduta, a menos que se pretenda atribuir ao falsificacionismo uma qualidade que ele não possui: a de estabelecer critérios absolutos de veracidade.

 

O falsificacionismo presta-se também a fomentar o diálogo e a criatividade. Neste caso, surge quase como que um apelo para que se invista mais em experiências de pensamento, um recurso legítimo e de grande valor em ciência.

 

9. O falsificacionismo como delimitador da ciência

 

Vimos, no item 7, que, para Popper, uma teoria sem risco algum não é científica, e eu acrescentei: sequer é teoria. Popper quis se aproveitar deste argumento para delimitar a ciência, utilizando-se então do falsificacionismo como critério de cientificidade. Com esta opção, Popper desagradou a muitos e convenceu a poucos, ainda que sua idéia não fosse de todo má.

 

Não podemos, em sã consciência, dizer que a psicanálise, por exemplo, não pertença ao campo da ciência pelo simples fato de uma de suas "teorias" precursoras ser não falseável. Sequer podemos dizer que o autor dessa idéia não fosse cientista: se é verdade que a psicanálise se desenvolveu em cima desta idéia, e apesar disso, conseguiu, de alguma forma, se impor como ciência, muito provavelmente, queiramos ou não, seu autor contribuiu diretamente para o progresso da ciência. Mesmo que hoje alguém chegasse a concluir, categoricamente, pelo caráter não científico da psicanálise, isto, de forma alguma, nos autorizaria a, hipoteticamente, condená-la à estagnação.

Se um cientista, utilizando-se de maus critérios, ou até mesmo apoiando-se em dogmas, constrói, de maneira não científica, um determinado campo do conhecimento, isto não significa que este campo não possa vir a ser estudado cientificamente; e que não se possam criteriosamente, aproveitar as conclusões de seus estudos. Nada impede que uma teoria, considerada hoje como não científica, pelo fato de possuir uma ou mais hipóteses não falseáveis, adquira esse status após passar por ligeiras reformulações.

 

Não podemos assumir que um campo do conhecimento seja não científico pelo simples fato de não encontrarmos nele teorias científicas. Este posicionamento de Popper, a meu ver, não se justifica: o falsificacionismo não é um bom critério delimitador da ciência, e isto eu espero que tenha ficado claro para o leitor. E mais: não existem áreas não científicas, mas sim áreas onde ainda não foram produzidos conhecimentos científicos. O progresso científico tem sua origem na intuição e, pelo menos nesta etapa, nada é absolutamente corroborável ou falseável. Podemos ainda dizer que a ciência não se localiza aqui ou acolá: sob esse aspecto, a ciência não tem fronteiras.

 

10. Enfim, a teoria do método

 

Nos demais artigos desta série, irei demonstrar ser possível, partindo da regra científica fundamental, desenvolver uma teoria sobre o método científico utilizando-se das três hipóteses seguintes:

  1. O progresso científico tem sua origem na intuição.
  2. A produção de conhecimentos passa necessariamente pelas etapas dedução, análise, indução e síntese, na ordem apresentada.
  3. Os princípios científicos fundamentais são universais.

 

Por questão de simplicidade, subdividirei o estudo do método em três etapas, correspondentes a cada uma das hipóteses: 1) o estudo do macrométodo científico; 2) o estudo do método científico propriamente dito; e 3) o estudo do micrométodo científico. Os tópicos, nos quais desenvolverei estas etapas, estão em fase de projeto, não havendo, portanto, previsão quanto à época de publicação. 

 

 
 
 
----- Original Message -----
From: Alvaro Augusto (L)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, February 22, 2012 5:08 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência com Pesky e Luis Bruna.

 

Caro Mtnos,

Para que esse trabalho seja realizado, devemos antes definir o que é "científico" e o que não é. Trata-se de um trabalho difícil se realizado em bases filosóficas. Realizá-lo em bases científicas é ainda mais difícil.

A propósito, Einstein não se colocou "frontalmente contra a teoria quântica". Por volta do final dos anos 20 ele passou a considerá-la como útil, mas incompleta.

Abraços,

Alvaro Augusto


Em 22/02/2012 13:55, Mtnos Calil escreveu:

Prezados amigos.
 
A ciência também é vitima do pensamento ideológico.
Por isso as ciências foram classificadas em exatas e não exatas.
Esse truque atendeu à necessidade do ser humano de impedir que ele próprio fosse objeto da ciência.
Não sendo passivel de investigações exatas, o homem fica livre para se entregar às barbáries instintivas tão caracteristicas de sua natureza.
Obviamente as forças instintivas irracionais são mais poderosas que a ciência. Prova disso é a bomba atômica, fruto de um determinismo "exato"
que perpetua a selvageria humana. A medicina que é uma ciência "exata" tem todo o apoio de nossos (des)governantes, porque ela prolonga a vida
dos agentes da destruição. Para vencer esse determinismo "exato" na minha visão só existe um caminho: recorrermos "à ciência da complexidade"
apelando para configurações  quânticas do tipo "caos, acaso e imprevisibilidade", visando a "ruptura institucional", que coloque no "Poder" pessoas
que busquem soluções lógicas para os problemas da humanidade, pouco importando se elas são "exatas" ou não, embora o bom senso ( e até o
senso comum) também sejam dotados de alguma "lógica exata".
 
Abraços
Mtnos Calil
 
Ps. Outra ilusão ideológica da ciência atual se localiza nas mentes dos  neurocientistas,  para os quais as soluções de todos os problemas do homem está no seu cérebro.
Para estes cientistas tudo se passa como se os processos mentais não tivessem qualquer autonomia em relação à ditadura neurológica. Não percebem que eles próprios estão sendo vitimas não de de seus cérebros, mas de suas mentes não cientificas. Neurocientisas com mente não cientifica? Sim, porque nenhum homem é cientista o tempo todo. No momento em que o maior gênio da história da ciência se colocou frontalmente contra a teoria quântica, obviamente ele não foi nada cientifico. Se as próprias ciências "naturais" são vitimas de desejos e ilusões, parece que a sobrevivência da humanidade vai depender então da reinvenção da ciência, sem o que ela própria se transformará em mito, como já está ocorrendo com o "mito do cérebro".
 
 
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Wednesday, February 22, 2012 1:03 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 

Não há dúvidas de que as ideologias são um cancro
a ser extirpado da humanidade. Ideologias são as
principais causadoras de distorções que frequentemente
terminam em genocídio ou, na "melhor hipótese", em estados
ditatoriais ou teocráticos absurdamente restritivos.
Precisamos extirpar as ideologias da humanidade.
 
No entanto, não conte com a ciência para providenciar
soluções exatas para os problemas sociais. Ocorre que
os sistemas sociais são sistemas complexos e caóticos,
sujeitos a interação não linear entre suas partes
componentes e além disso extremamente sensíveis a
condições iniciais (o que frequentemente leva à ocorrência
de "tipping points", momentos em que o sistema todo entra
em um estado de forte instabilidade totalmente imprevisível).
 
Além da literatura sobre sistemas complexos, sugiro
consultar "The Black Swan" do Nassim Nicholas Taleb.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Tuesday, February 21, 2012 12:48 AM
Subject: [ciencialist] Ideologia X Ciência
 


Prezados amigos.
 
Não sei se este assunto interessa a alguns membros do grupo.
 
Na minha visão a relevância deste assunto se deve ao fato de que a ciência é o único caminho para a solução dos problemas da humanidade que atravessa a maior crise de sua História, como bem revelam os graves problemas sociais que estão assolando a Europa.
 
Surpreendentemente, governantes e governados nem cogitam de recorrer ao pensamento cientifico para a solução de problemas sociais. Me parece que isso se deve em grande parte ao fracasso das chamadas ciências humanas, sociais e politicas que não conseguiram até hoje levar à prática soluções cientificas para os problemas da humanidade.
 
O que está em jogo no conflito entre ideologia e ciência é a própria sobrevivência da nossa espécie.
 
Aguardo o parecer do grupo acerca da pertinência deste tema, no qual estou trabalhando em profundidade, consultando uma extensa bibliografia para o livro Ideologia Zero que tem a finalidade de promover o enterro não ideologico de todas as ideologias, politicas, religiosas, culturais, econômicas, sociais, etc.
 
Obrigado
Mtnos Calil


SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/02/2012 19:12

Há muitas coisas que inviabilizariam uma sociedade dessas, como a
extensão de Chaitin-da Costa-Dória do teorema de Gödel, que mostra que
nenhuma ciência é completa como gostaríamos e, no fim, não pode ser
exata. Ver
http://www.sciambookclub.com/mathematics-books/chaos-&-complexity-books/gdels-way-by-gregory-chaitin-1074872820.html
<http://www.sciambookclub.com/mathematics-books/chaos-&-complexity-books/gdels-way-by-gregory-chaitin-1074872820.html>

Abraços,

Alvaro Augusto



Em 22/02/2012 18:40, jeff@jeff.com.br escreveu:
>> Não sei se este assunto interessa a alguns membros do grupo.
>>
>> Na minha visão a relevância deste assunto se deve ao fato de que a ciência
>> é o único caminho para a solução dos problemas da humanidade que atravessa
>> a maior crise de sua História, como bem revelam os graves problemas
>> sociais que estão assolando a Europa.
>> Surpreendentemente, governantes e governados nem cogitam de recorrer ao
>> pensamento cientifico para a solução de problemas sociais.
>>
>
> Na sociedade proposta pelo Projeto Venus, os problemas da humanidade
> seriam tratados de forma absolutamente racional... e nem seriam tratados
> por humanos (dizer que isso deve acabar mal por causa dos filmes e livros
> é bullshit... essas estórias nem são racionais, são artísticas, feitas pra
> entreter, pra vender...), pois tudo o que tentamos resolver com razão e
> braço pode ser resolvido com computadores e máquinas, e já temos
> tecnologia pra isso... Enfim, não vou me alongar nisso pra não encher mais
> o saco dos outros listeiros, pois já tive uma discussão bem longa aqui
> sobre isso, com o Homero, que foi a melhor discussão que eu tive sobre
> isso. Mas ainda não vejo problemas que inviabilizariam essa sociedade! :)
>
> []´,s
> Jeff.
>
>
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> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/02/2012 19:26

O pensamento cientifico indicado para a solução dos problemas sociais da humanidade não é derivado da física ou da matemática.
Uma das hipóteses é que estes problemas sociais não tenham solução.
 
Abraços
M.Calil
 
 
 
----- Original Message -----
From: Alvaro Augusto (L)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, February 22, 2012 7:12 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 

Há muitas coisas que inviabilizariam uma sociedade dessas, como a
extensão de Chaitin-da Costa-Dória do teorema de Gödel, que mostra que
nenhuma ciência é completa como gostaríamos e, no fim, não pode ser
exata. Ver
http://www.sciambookclub.com/mathematics-books/chaos-&-complexity-books/gdels-way-by-gregory-chaitin-1074872820.html
<http://www.sciambookclub.com/mathematics-books/chaos-&-complexity-books/gdels-way-by-gregory-chaitin-1074872820.html>

Abraços,

Alvaro Augusto

Em 22/02/2012 18:40, jeff@jeff.com.br escreveu:
>> Não sei se este assunto interessa a alguns membros do grupo.
>>
>> Na minha visão a relevância deste assunto se deve ao fato de que a ciência
>> é o único caminho para a solução dos problemas da humanidade que atravessa
>> a maior crise de sua História, como bem revelam os graves problemas
>> sociais que estão assolando a Europa.
>> Surpreendentemente, governantes e governados nem cogitam de recorrer ao
>> pensamento cientifico para a solução de problemas sociais.
>>
>
> Na sociedade proposta pelo Projeto Venus, os problemas da humanidade
> seriam tratados de forma absolutamente racional... e nem seriam tratados
> por humanos (dizer que isso deve acabar mal por causa dos filmes e livros
> é bullshit... essas estórias nem são racionais, são artísticas, feitas pra
> entreter, pra vender...), pois tudo o que tentamos resolver com razão e
> braço pode ser resolvido com computadores e máquinas, e já temos
> tecnologia pra isso... Enfim, não vou me alongar nisso pra não encher mais
> o saco dos outros listeiros, pois já tive uma discussão bem longa aqui
> sobre isso, com o Homero, que foi a melhor discussão que eu tive sobre
> isso. Mas ainda não vejo problemas que inviabilizariam essa sociedade! :)
>
> []´,s
> Jeff.
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/02/2012 20:15

Beleza, mas não precisaríamos de uma "ciência perfeita" pra implementar e
manter esta sociedade (que não seria perfeita), mas da ciência e da
tecnologia que já temos (ou que podemos desenvolver logo). E que
continuaríamos a desenvolver, só que bem mais rapidamente (sem a
interferência dessa economia no meio), até, quem sabe, o suficiente pra
uma "fuga para o Hiperespaço"! :-)

Ser usarmos a nossa ciência e tecnologia, entendo que podemos, se focados
*diretamente* no bem estar humano (global, claro), dar uma vida muito
melhor pras pessoas, melhor que a que o melhor sistema capitalista
poderia dar! Pelo menos no que é mais importante pra maioria das pessoas
(ainda bem que os humanos tem muito em comum! :-)). Não se trata de
"sociedade perfeita", só muito mais inteligente e melhor que a nossa! :)

[]´,s
Jeff.


> Há muitas coisas que inviabilizariam uma sociedade dessas, como a
> extensão de Chaitin-da Costa-Dória do teorema de Gödel, que mostra que
> nenhuma ciência é completa como gostaríamos e, no fim, não pode ser
> exata. Ver
> http://www.sciambookclub.com/mathematics-books/chaos-&-complexity-books/gdels-way-by-gregory-chaitin-1074872820.html
> <http://www.sciambookclub.com/mathematics-books/chaos-&-complexity-books/gdels-way-by-gregory-chaitin-1074872820.html>
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> Abraços,
>
> Alvaro Augusto
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> Em 22/02/2012 18:40, jeff@jeff.com.br escreveu:
>>> Não sei se este assunto interessa a alguns membros do grupo.
>>>
>>> Na minha visão a relevância deste assunto se deve ao fato de que a
>>> ciência
>>> é o único caminho para a solução dos problemas da humanidade que
>>> atravessa
>>> a maior crise de sua História, como bem revelam os graves problemas
>>> sociais que estão assolando a Europa.
>>> Surpreendentemente, governantes e governados nem cogitam de recorrer ao
>>> pensamento cientifico para a solução de problemas sociais.
>>>
>>
>> Na sociedade proposta pelo Projeto Venus, os problemas da humanidade
>> seriam tratados de forma absolutamente racional... e nem seriam tratados
>> por humanos (dizer que isso deve acabar mal por causa dos filmes e
>> livros
>> é bullshit... essas estórias nem são racionais, são artísticas, feitas
>> pra
>> entreter, pra vender...), pois tudo o que tentamos resolver com razão e
>> braço pode ser resolvido com computadores e máquinas, e já temos
>> tecnologia pra isso... Enfim, não vou me alongar nisso pra não encher
>> mais
>> o saco dos outros listeiros, pois já tive uma discussão bem longa aqui
>> sobre isso, com o Homero, que foi a melhor discussão que eu tive sobre
>> isso. Mas ainda não vejo problemas que inviabilizariam essa sociedade!
>> :)
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>> Jeff.
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SUBJECT: Canal do professor Evandro Veras
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/02/2012 20:28

Repassando...

Paulo

-------------------------
Abaixo, link para o canal Youtube do professor
Professor Evandro Veras, que mora no Piauí, em Parnaíba.

Ele ensina matemática "mesclando materiais recicláveis com circuitos
eletrônicos, tendo ao final jogos pedagógicos de efeitos bastante
interessantes, onde o aluno aprende através da diversão num processo lúdico
e criativo, tornando as atividades dinâmicas e interessantes", como ele
mesmo
explica.

Canal no Youtube:

http://www.youtube.com/user/professorphardal



SUBJECT: BREAKING NEWS: Error Undoes Faster-Than-Light Neutrino Results
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/02/2012 22:16

A relatividade, o eletromagnetismo e tudo mais podem descansar em paz:
http://news.sciencemag.org/scienceinsider/2012/02/breaking-news-error-undoes-faster.html?ref=hp

[ ]s

Alvaro Augusto




SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
FROM: Pedro Zanotta <zanotta@unb.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2012 05:44

Acredito que o nó de todo esse assunto seja, basicamente, a questão do
Poder. Quem vai ser o "rei do pedaço"? Se a resposta for "ninguém" então
o prblrema é: quem tem o Poder hoje, abriria mão dele?
[]s
Pedro

jeff@jeff.com.br wrote:

>>Não sei se este assunto interessa a alguns membros do grupo.
>>
>>Na minha visão a relevância deste assunto se deve ao fato de que a ciência
>>é o único caminho para a solução dos problemas da humanidade que atravessa
>>a maior crise de sua História, como bem revelam os graves problemas
>>sociais que estão assolando a Europa.
>>Surpreendentemente, governantes e governados nem cogitam de recorrer ao
>>pensamento cientifico para a solução de problemas sociais.
>>
>>
>>
>
>
>Na sociedade proposta pelo Projeto Venus, os problemas da humanidade
>seriam tratados de forma absolutamente racional... e nem seriam tratados
>por humanos (dizer que isso deve acabar mal por causa dos filmes e livros
>é bullshit... essas estórias nem são racionais, são artísticas, feitas pra
>entreter, pra vender...), pois tudo o que tentamos resolver com razão e
>braço pode ser resolvido com computadores e máquinas, e já temos
>tecnologia pra isso... Enfim, não vou me alongar nisso pra não encher mais
>o saco dos outros listeiros, pois já tive uma discussão bem longa aqui
>sobre isso, com o Homero, que foi a melhor discussão que eu tive sobre
>isso. Mas ainda não vejo problemas que inviabilizariam essa sociedade! :)
>
>[]´,s
>Jeff.
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SUBJECT: Re: [ciencialist] BREAKING NEWS: Error Undoes Faster-Than-Light Neutrino Results
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2012 08:34

Oi Alvaro,
 
Alvaro disse:
> A relatividade, o eletromagnetismo e tudo mais podem descansar em paz
 
 
Eles suspeitam agora de um problema de conexão de fibra óptica.
Só uma hipótese, só uma suspeita, mas que é alardeada como A SOLUÇÃO.
 
Este artigo termina com:
"New data, however, will be needed to confirm this hypothesis."
 
Acho que vai demorar mais um tempo, mas um dia a relatividade de Einstein vai "descansar em paz".
:-)
 
Hélio 
 
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 22 de Fevereiro de 2012 22:16
Assunto: [ciencialist] BREAKING NEWS: Error Undoes Faster-Than-Light Neutrino Results

 
A relatividade, o eletromagnetismo e tudo mais podem descansar em paz:
http://news.sciencemag.org/scienceinsider/2012/02/breaking-news-error-undoes-faster.html?ref=hp

[ ]s

Alvaro Augusto




SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Cincia
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2012 09:45

> Podemos deduzir uma coisa e, infelizmente, ser outra... :-)
 
O Ronaldo que o diga!
 
*PB*
 
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: jeff@jeff.com.br
Sent: Wednesday, February 22, 2012 6:53 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
 
>
> Sei que os físicos
> teóricos e matemáticos de carteirinha vão pular da
> cadeira, mas basta lembrar que as coisas em ciência
> podem ser refutadas a qualquer momento.
>
 
Mas acho que isso não é consequência do uso de indução, até porque esta é
"barrada" na Falseabilidade, mas consequência de falta de informação.
Podemos deduzir uma coisa e, infelizmente, ser outra... :-)
 
[]´,s
Jeff.
 
 
 
------------------------------------
 
#####   #####   #####
 
Página de apoio
http://www.ciencialist.com
 
 
#####   #####   #####   #####Links do Yahoo! Grupos
 
<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
 
<*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
    ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
 
<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
    http://br.yahoo.com/info/utos.html
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Cincia
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2012 09:55

> Uma das hipóteses é que estes problemas sociais não tenham solução
 
Eu chegaria a dizer que os tais dos problemas sociais
tem múltiplas soluções, conforme o objetivo que se
deseja (o que já é, por si só, muito variado dependendo
da inclinação moral/ética/política do pensador).
 
Some-se a tudo isso o fato de serem os sistemas sociais
terrivelmente complexos, caóticos e dependentes de
condições isoladas (eventos particulares).
 
O Nassim Nicholas Taleb (autor do livro "The Black Swan")
categoriza os sistemas em dois tipos: o mediocristão e
o extremistão. O mediocristão são grupos de sistemas que
não sofrem muito com a adição eventual de "outliers",
instâncias fora do padrão. Um exemplo é a distribuição
de peso das pessoas: faça uma gaussiana do peso de mil pessoas
e introduza nessa amostra o sujeito mais pesado do mundo.
A distribuição não sofrerá muito.
 
Já os sistemas do extremistão são bem diferentes: faça
uma distribuição da riqueza (patrimônio) de mil pessoas
aleatórias do mundo. Agora introduza nessa amostra o
Sr. Bill Gates. Pronto, a distribuição será terrivelmente
afetada. O Taleb diz (corretamente, a meu ver) que
muitos sistemas sociais (e alguns sistemas físicos,
como os relacionados a tsunamis, terremotos, etc)
são casos de extremistões, e por essa razão são mais
do que não predizíveis. Basta um único "outlier" para
detonar todas as predições futuras desses sistemas.
 
Vem daí a ideia de que, se ideologias são condenáveis,
a ciência pode não ajudar muito nesses tipos de sistemas.
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Wednesday, February 22, 2012 7:26 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
 


O pensamento cientifico indicado para a solução dos problemas sociais da humanidade não é derivado da física ou da matemática.
Uma das hipóteses é que estes problemas sociais não tenham solução.
 
Abraços
M.Calil
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, February 22, 2012 7:12 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
 
 

Há muitas coisas que inviabilizariam uma sociedade dessas, como a
extensão de Chaitin-da Costa-Dória do teorema de Gödel, que mostra que
nenhuma ciência é completa como gostaríamos e, no fim, não pode ser
exata. Ver
http://www.sciambookclub.com/mathematics-books/chaos-&-complexity-books/gdels-way-by-gregory-chaitin-1074872820.html
<http://www.sciambookclub.com/mathematics-books/chaos-&-complexity-books/gdels-way-by-gregory-chaitin-1074872820.html>

Abraços,

Alvaro Augusto

Em 22/02/2012 18:40, mailto:jeff%40jeff.com.br escreveu:
>> Não sei se este assunto interessa a alguns membros do grupo.
>>
>> Na minha visão a relevância deste assunto se deve ao fato de que a ciência
>> é o único caminho para a solução dos problemas da humanidade que atravessa
>> a maior crise de sua História, como bem revelam os graves problemas
>> sociais que estão assolando a Europa.
>> Surpreendentemente, governantes e governados nem cogitam de recorrer ao
>> pensamento cientifico para a solução de problemas sociais.
>>
>
> Na sociedade proposta pelo Projeto Venus, os problemas da humanidade
> seriam tratados de forma absolutamente racional... e nem seriam tratados
> por humanos (dizer que isso deve acabar mal por causa dos filmes e livros
> é bullshit... essas estórias nem são racionais, são artísticas, feitas pra
> entreter, pra vender...), pois tudo o que tentamos resolver com razão e
> braço pode ser resolvido com computadores e máquinas, e já temos
> tecnologia pra isso... Enfim, não vou me alongar nisso pra não encher mais
> o saco dos outros listeiros, pois já tive uma discussão bem longa aqui
> sobre isso, com o Homero, que foi a melhor discussão que eu tive sobre
> isso. Mas ainda não vejo problemas que inviabilizariam essa sociedade! :)
>
> []´,s
> Jeff.
>
>
>
> ------------------------------------
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> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>
>
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2012 10:59

Oi Alberto,
 
O que está acontecendo com nosso amigo Victor???
 
Victor, em pelo menos uma coisa todos concordam (menos você???): a(s) teoria(s) de Newton funciona(m) bem para os acontecimentos mais corriqueiros. E quer acontecimento mais corriqueiro que objetos caírem de nossas mãos??
 
Ninguém  contestou isto por séculos.
 
Se fosse assim como você está dizendo nem era necessário a viagem para Sobral.
Outra coisa jé teria substituido a TN antes do bisavô de Einstein sonhar em nascer.
:-) 
 
 
Hélio
 

De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 12 de Fevereiro de 2012 16:47
Assunto: Re: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.

 
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Thursday, February 09, 2012 6:37 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: ENC: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.

Victor: O que acontece em queda livre, você há de convir, é algo que não tem
explicação à luz da TN. Corpos mais pesados deveriam cair de maneira
diferente de corpos menos pesados.

Alberto: Continuo sem entender esta sua estranheza. Ou então não captei o
que você quer dizer por TN. Pela teoria de Newton os corpos mais pesados
deveriam cair exatamente da maneira como a experiência mostra que caem, como
já expus na msg 79638
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/79638

Victor: Mas não é assim que acontece. Essa inconsistência já chamou a
atenção de Galileo, que observou que todos eles caem do mesmo jeito, dadas
as mesmas condições iniciais.

Alberto: Volto a dizer que não captei o que você quer dizer por TN.
Certamente Galileu não poderia ter notado inconsistência entre a realidade
experimental e uma teoria (TN) formulada por alguém que teria nascido no ano
em que Galileu morreu. Por favor, diga-nos o que significa para você a sigla
TN.

Victor: Isto inaugurou, é evidente, uma nova fase da física, que passou a
ter cara de gente, com direito a experimentos e tudo o mais. Contudo, o
fato de essas coisas ocorrerem da maneira como ele descobriu ainda
continuou sem uma explicação completa. Num post que fiz para Jeff e Alberto
detalho, informalmente, essas coisas.

Alberto: OK, você realmente escreveu isso. Mas foi exatamente esta msg que
gerou a minha resposta, exposta na msg 79638 (link acima), onde tento
mostrar que esta sua maneira de pensar não procede. A menos que você esteja
confundindo TN com "Teoria de Aristóteles", pois foi esta que Galileu tentou
mostrar que era inconsistente com a sua maneira de pensar. Neste caso não
digo nada pois teria que reestudar a teoria de Aristóteles sob esse aspecto
(queda livre).

Victor: Ou seja, a queda livre fornece uma pista crucial, a respeito. Como
pode uma pena e uma tonelada de chumbo ou de outra coisa qualquer caírem do
mesmo jeito?

Alberto: Exatamente da maneira como foi imaginada por Galileu e axiomatizada
por Newton através de suas leis do movimento.

Victor: Eis a pergunta que não quer calar! Pois dada uma aceleração
constante, e ambos sujeitos a essa aceleração comum, a força atuante sobre
ambos não são diferentes, não ficam sujeitos a “puxões” maiores?

Alberto: Você está confundindo puxão com aceleração, como se não houvesse
entre ambos uma proporcionalidade (2ª Lei). O puxão sim, é diferente. A
aceleração não, é absolutamente igual. E isto graças à 2ª Lei, a conectar
puxão e aceleração através da massa inercial. Se o puxão (digamos, F)
aumenta tão somente em virtude do aumento da massa inercial (supondo que
seja idêntica à massa gravitacional), F/m permanecerá constante, logo não há
porque a aceleração variar.

Victor: Ficam sim, mas não no âmbito da gravitação! Que estranho, não é?
Isto, por si só, é um contra-senso, e já levanta suspeitas a respeito de se
a força gravitacional (como o é a força expressa na 2² Lei de Newton) é
realmente uma força ou é conversa prá boi dormir... Esta última hipótese
revela-se ser o caso.

Alberto: Vou parar por aqui pois não dá para dizer mais nada por cima disso
que, a meu ver, se traduz num erro rudimentar frente à teoria newtoniana.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.




SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2012 11:10

Será que o resultado desse enterro em massa não será o que está tentando-se evitar : o enterro do próprio ser humano ?


De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 21 de Fevereiro de 2012 0:48
Assunto: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 
Prezados amigos.
 
Não sei se este assunto interessa a alguns membros do grupo.
 
Na minha visão a relevância deste assunto se deve ao fato de que a ciência é o único caminho para a solução dos problemas da humanidade que atravessa a maior crise de sua História, como bem revelam os graves problemas sociais que estão assolando a Europa.
 
Surpreendentemente, governantes e governados nem cogitam de recorrer ao pensamento cientifico para a solução de problemas sociais. Me parece que isso se deve em grande parte ao fracasso das chamadas ciências humanas, sociais e politicas que não conseguiram até hoje levar à prática soluções cientificas para os problemas da humanidade.
 
O que está em jogo no conflito entre ideologia e ciência é a própria sobrevivência da nossa espécie.
 
Aguardo o parecer do grupo acerca da pertinência deste tema, no qual estou trabalhando em profundidade, consultando uma extensa bibliografia para o livro Ideologia Zero que tem a finalidade de promover o enterro não ideologico de todas as ideologias, politicas, religiosas, culturais, econômicas, sociais, etc.
 
Obrigado
Mtnos Calil



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2012 11:19


Mas como vc pode demonstrar que Ideologia Zero não é uma ideologia ??? Estamos presos a nossa linguagem, e creio que esse é mais um caso em que cairemos em circularidades e becos sem saída.


De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 22 de Fevereiro de 2012 18:25
Assunto: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 
Pode ser ou não, dependendo da demonstração de que elas são un cancro.
Por isso criei a expressão 'Ideologia Zero' - para mostrar também que ela não possui nenhuma ideologia.
 
M.Calil
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, February 22, 2012 4:46 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 
At 13:03 22/02/2012 -0200, you wrote:


Não há dúvidas de que as ideologias são um cancro
a ser extirpado da humanidade.


E isso acaso já não é uma ideologia ?



========================



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2012 11:22


Ola Jeff,

A partir do momento em que os algoritmos e os computadores foram desenhados por humanos, como podemos afirmar que não somos nós que estamos resolvendo os problemas ?? Ademais, não se esqueça que a implementação é bem, mas bem mais complexa e difícil que a resolução de problemas humanos. E quem é que irá implementá-las ? Já estou lembrando do filme "Eu Robo" do Asimov.

Abs
Felipe

De: "jeff@jeff.com.br" <jeff@jeff.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 22 de Fevereiro de 2012 18:40
Assunto: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 
>
> Não sei se este assunto interessa a alguns membros do grupo.
>
> Na minha visão a relevância deste assunto se deve ao fato de que a ciência
> é o único caminho para a solução dos problemas da humanidade que atravessa
> a maior crise de sua História, como bem revelam os graves problemas
> sociais que estão assolando a Europa.
> Surpreendentemente, governantes e governados nem cogitam de recorrer ao
> pensamento cientifico para a solução de problemas sociais.
>

Na sociedade proposta pelo Projeto Venus, os problemas da humanidade
seriam tratados de forma absolutamente racional... e nem seriam tratados
por humanos (dizer que isso deve acabar mal por causa dos filmes e livros
é bullshit... essas estórias nem são racionais, são artísticas, feitas pra
entreter, pra vender...), pois tudo o que tentamos resolver com razão e
braço pode ser resolvido com computadores e máquinas, e já temos
tecnologia pra isso... Enfim, não vou me alongar nisso pra não encher mais
o saco dos outros listeiros, pois já tive uma discussão bem longa aqui
sobre isso, com o Homero, que foi a melhor discussão que eu tive sobre
isso. Mas ainda não vejo problemas que inviabilizariam essa sociedade! :)

[]´,s
Jeff.




SUBJECT: Nova era do gelo "começará" em 2014
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2012 11:22

Os cientistas russos apresentam a sua versão do fim do mundo. Segundo a sua opinião, daqui a dois anos a Terra começará a esfriar bruscamente. A nova era glacial durará ao menos dois séculos e literalmente congelará o mundo.

O diretor do Setor das Investigações Cósmicas do Observatório de Pulkovo da Academia de Ciências da Rússia, Doutor em Ciências Habibullo Abdusamatov declara que o planeta já começou a esfriar. Estudando a periodicidade das alterações da atividade solar, é possível predizer os futuros aquecimentos e esfriamentos globais. "Conforme os nossos dados, a temperatura começará a decrescer estavelmente a partir do ano 2014. O pico do frio será em 2055, ou 11 anos antes ou depois desta data", afirma o cientista.

"O esfriamento fará que as superfícies cobertas pelas culturas agrícolas diminuam significativamente. Além dos problemas com a alimentação será muito mais difícil organizar escavações de petróleo e gás nas latitudes nortenhas. Problemas de aquecimento fornecido à população também vão se agravar. O esfriamento será sentido em muitos países, quase em todos, mas pricipalmente ao norte", adverte Habibullo Abdusamatov.

O esfriamento duradouro prognosticado poderá ser já a quinta menor era do gelo nos últimos nove séulos. Os fenômenos climáticos parecidos foram registados nos séculos XIII, XV, XVII e XIX.

"Como acontece frequentemente, no início diz-se que tudo isso é ridículo, não é ciência nenhuma, não pode ser verdade, depois encontra-se alguma coisa nisso e, finalmente, diz-se que nós sabemos isso desde sempre. A teoria sobre o esfriamento está sendo reconhecida por todo o mundo", conclui o cientista.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2012 11:43

De fato, uma sociedade na qual todos os problemas fossem resolvidos de
forma científica seria muito
semelhante à aristocracia platônica, que, como sabemos, é incompatível
com as democracias modernas.

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 23/02/2012 05:44, Pedro Zanotta escreveu:
> Acredito que o nó de todo esse assunto seja, basicamente, a questão do
> Poder. Quem vai ser o "rei do pedaço"? Se a resposta for "ninguém" então
> o prblrema é: quem tem o Poder hoje, abriria mão dele?
> []s
> Pedro
>
> jeff@jeff.com.br wrote:
>
>>> Não sei se este assunto interessa a alguns membros do grupo.
>>>
>>> Na minha visão a relevância deste assunto se deve ao fato de que a ciência
>>> é o único caminho para a solução dos problemas da humanidade que atravessa
>>> a maior crise de sua História, como bem revelam os graves problemas
>>> sociais que estão assolando a Europa.
>>> Surpreendentemente, governantes e governados nem cogitam de recorrer ao
>>> pensamento cientifico para a solução de problemas sociais.
>>>
>>>
>>>
>>
>> Na sociedade proposta pelo Projeto Venus, os problemas da humanidade
>> seriam tratados de forma absolutamente racional... e nem seriam tratados
>> por humanos (dizer que isso deve acabar mal por causa dos filmes e livros
>> é bullshit... essas estórias nem são racionais, são artísticas, feitas pra
>> entreter, pra vender...), pois tudo o que tentamos resolver com razão e
>> braço pode ser resolvido com computadores e máquinas, e já temos
>> tecnologia pra isso... Enfim, não vou me alongar nisso pra não encher mais
>> o saco dos outros listeiros, pois já tive uma discussão bem longa aqui
>> sobre isso, com o Homero, que foi a melhor discussão que eu tive sobre
>> isso. Mas ainda não vejo problemas que inviabilizariam essa sociedade! :)
>>
>> []´,s
>> Jeff.
>>
>>
>>
>>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2012 11:45

Bem, como diria uma amiga, "se não tem solução, solucionado está". :)

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 22/02/2012 19:26, Mtnos Calil escreveu:
O pensamento cientifico indicado para a solução dos problemas sociais da humanidade não é derivado da física ou da matemática.
Uma das hipóteses é que estes problemas sociais não tenham solução.
 
Abraços
M.Calil
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, February 22, 2012 7:12 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 

Há muitas coisas que inviabilizariam uma sociedade dessas, como a
extensão de Chaitin-da Costa-Dória do teorema de Gödel, que mostra que
nenhuma ciência é completa como gostaríamos e, no fim, não pode ser
exata. Ver
http://www.sciambookclub.com/mathematics-books/chaos-&-complexity-books/gdels-way-by-gregory-chaitin-1074872820.html
<http://www.sciambookclub.com/mathematics-books/chaos-&-complexity-books/gdels-way-by-gregory-chaitin-1074872820.html>

Abraços,

Alvaro Augusto

Em 22/02/2012 18:40, jeff@jeff.com.br escreveu:
>> Não sei se este assunto interessa a alguns membros do grupo.
>>
>> Na minha visão a relevância deste assunto se deve ao fato de que a ciência
>> é o único caminho para a solução dos problemas da humanidade que atravessa
>> a maior crise de sua História, como bem revelam os graves problemas
>> sociais que estão assolando a Europa.
>> Surpreendentemente, governantes e governados nem cogitam de recorrer ao
>> pensamento cientifico para a solução de problemas sociais.
>>
>
> Na sociedade proposta pelo Projeto Venus, os problemas da humanidade
> seriam tratados de forma absolutamente racional... e nem seriam tratados
> por humanos (dizer que isso deve acabar mal por causa dos filmes e livros
> é bullshit... essas estórias nem são racionais, são artísticas, feitas pra
> entreter, pra vender...), pois tudo o que tentamos resolver com razão e
> braço pode ser resolvido com computadores e máquinas, e já temos
> tecnologia pra isso... Enfim, não vou me alongar nisso pra não encher mais
> o saco dos outros listeiros, pois já tive uma discussão bem longa aqui
> sobre isso, com o Homero, que foi a melhor discussão que eu tive sobre
> isso. Mas ainda não vejo problemas que inviabilizariam essa sociedade! :)
>
> []´,s
> Jeff.
>
>
>



SUBJECT: Re: Se for assim, o meu deve estar do tamanho de uma bola de gude!...
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2012 12:16

Olá Mauro,

São perfis de stress diferentes!

começando, eu não sei se éramos tão vítimas de predadores assim. Da mesma forma que hoje evitamos situações perigosas (assaltantes, rodovias, guardas de trânsito, vendedores de telemarketing) considero que na época poderíamos viver por anos sem ter um stress neste nível de combate contra um predador.
Entretanto, já vi cenas de tribos africanas correndo atrás de um leão (com a ajuda de cães, lanças e escudos – é claro) como se tivessem caçando uma raposinha. Aprendíamos em bando a lidar com estas situações sem ficarmos tão expostos ao perigo mortal. Nos acostumávamos a este nível rápido de aventura, quase como se saltássemos de paraquedas. Como o Pesky Bee falou bem, nosso organismo está mais adaptado a este perfil de stress rápido.

Arrastando um pouco, peguemos também como exemplo os indígenas atuais tupiniquins. Não aqueles de usam jeans e vendem coisas em estradas, mas aqueles poucos que ainda vivem em uma legitima tribo. Eles ficam o dia todo de "sunguinha" (ou sem) criando artefatos ou pescando. Hoje em dia tem gente que chama estas tarefas de férias, artesanato ou mesmo terapia.

E quanto a temer a morte de familiares, acho que a intensidade dos laços efetivos se minizavam muito pelo tipo de vida que se tinha na época. Hoje temos 2 filhos, e são únicos. Antes um homem poderia ter dezenas(em cada mulher), e a perda de um que ela mal sabia o nome poderia ser menos expressivo que a perda nos dias atuais.

Em suma; stress sempre existiu, é claro! Mas acho que hoje, como bem disse o Pesky Bee - novamente, eles não mais longos e duradouros. A maioria dos brasileiros (já casados) dormem pensando em dívidas que se arrastam por meses ou até anos, temem perder o maçante emprego de 10 horas dia, temem depender de uma aposentadoria ridícula, etc. São pressões duradouras e complicadas de serem resolvidas.

Marcel


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "mauro" <bombaspr@...> escreveu
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@> escreveu
> >
>
> > Já nos dias de hoje, temos um estresse mais "pervasivo",
> > mais perene, mais contínuo. (...)
>
> Mauro: Não sei se tão continuo assim. Hoje rotineiramente damos uma pausa com os principais agentes extressores: a noite dormimos sem vigiar a presença do leão, sexta temos o happy hour, facil acesso a entorpecentes (como o alcool), varios dias de folia (como os que se aproximam), maior variedade de entretenimentos, ferias programadas, e assim por diante.
>
> Claro que hoje existe uma grande intensidade de estresse, não nego. Mas algo me diz que meus netos acharão que eu vivia num paraiso, assim como tendo a achar que meus avós tinham uma vida de marasmo e tranquilidade.
>
> Inté+
> Mauro
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Nova era do gelo "começará" em 2014
FROM: Aline Santos <haline_santos@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2012 13:09

Com o calor que anda fazendo por aqui é difícil acreditar que a temperatura vai começar a cair!
abraços
 
Aline

De: marcelleandro2009 <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 23 de Fevereiro de 2012 11:22
Assunto: [ciencialist] Nova era do gelo "começará" em 2014

Os cientistas russos apresentam a sua versão do fim do mundo. Segundo a sua opinião, daqui a dois anos a Terra começará a esfriar bruscamente. A nova era glacial durará ao menos dois séculos e literalmente congelará o mundo.

O diretor do Setor das Investigações Cósmicas do Observatório de Pulkovo da Academia de Ciências da Rússia, Doutor em Ciências Habibullo Abdusamatov declara que o planeta já começou a esfriar. Estudando a periodicidade das alterações da atividade solar, é possível predizer os futuros aquecimentos e esfriamentos globais. "Conforme os nossos dados, a temperatura começará a decrescer estavelmente a partir do ano 2014. O pico do frio será em 2055, ou 11 anos antes ou depois desta data", afirma o cientista.

"O esfriamento fará que as superfícies cobertas pelas culturas agrícolas diminuam significativamente. Além dos problemas com a alimentação será muito mais difícil organizar escavações de petróleo e gás nas latitudes nortenhas. Problemas de aquecimento fornecido à população também vão se agravar. O esfriamento será sentido em muitos países, quase em todos, mas pricipalmente ao norte", adverte Habibullo Abdusamatov.

O esfriamento duradouro prognosticado poderá ser já a quinta menor era do gelo nos últimos nove séulos. Os fenômenos climáticos parecidos foram registados nos séculos XIII, XV, XVII e XIX.

"Como acontece frequentemente, no início diz-se que tudo isso é ridículo, não é ciência nenhuma, não pode ser verdade, depois encontra-se alguma coisa nisso e, finalmente, diz-se que nós sabemos isso desde sempre. A teoria sobre o esfriamento está sendo reconhecida por todo o mundo", conclui o cientista.



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SUBJECT: Re: Humildade em tenra idade.
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2012 13:30

Olá Mauro,,

"...Também essas pessoas consideradas inteligentes parecem dispersar um *pouco* menos de atividade do que uma pessoa 'normal'...(...).. de um melhor rendimento. Provavelmente elas dispensam aquilo que realmente não é necessário para o foco de atenção ao problema ora em questão. Ou podemos dizer que elas filtram em primeira instancia (ou com melhor qualidade) a relevância ou não. Garimpar o que é de valor me parece ser algo perfeitamente passível de treino..."

.

A inteligência, a qual mais popularmente a conhecemos, esta mais envolvida (e valorizada) com esta habilidade em soluções de problemas. De modo geral, é claro! Deixemos um pouco de lado atletas, músicos, artistas, etc, e os diferentes tipos de inteligência. Neste quesito, abstração, o fator treino (com qualidade) não seria um influenciador muito mais significativo que predisposições genéticas?

Como você mesmo disse este filtro interpretativo onde se pondera-se níveis distintos de relevâncias, seja qual for o contexto, está muito mais ligado a uma linha de raciocino já otimizada para tal tarefa. Temos pessoas que estão abarrotadas de informações, mas com pouca abstração delas, como se tivessem aprendendo da forma errada.
Os nossos métodos de ensino supervalorizam demais a memorização das informações, e de menos sobre o que fazer com elas. Tem pessoas que estão mais aptas a ver a "solução do problema" pela facilidade em saber caçar (identificar) o que realmente é significativo, enquanto outras estão bem menos atentas à isto.
Isto pode ser visto em vários segmentos, desde o corporativo até o esporte. Alguns atletas, por exemplo, percebem o que realmente importa e deve ser treinado (mesmo havendo níveis diferentes de aprendizado), enquanto outros isto ocorre de forma mais caótica ou mais dependente de como o ambiente oferece a informação – tornando-se apenas consequência dele.
Outro ponto, no passar da idade, independente de processos neuroquímicos, a atenção a reavaliação das informações já interpretadas desmorona em muito. O piloto automático luta fortemente para entrar em cena! Este déficit de raciocínio, com a idade, não ocorreria muito mais pelo tipo de processos comportamentais (quase que hábitos) de nosso cérebro do que por questões biológicas? O que acha Mauro?

Marcel



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "mauro" <bombaspr@...> escreveu
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@> escreveu
> >
> > É fato que a inteligência de um cérebro está ligado ao
> > desempenho dos neurônios (e o nível de interconexão de
> > cada um deles com os ao seu redor). Mas esse é um nível de
> > análise que não explica tudo. Muito do que está por trás
> > dessa complexa palavrinha (inteligência) tem a ver com o
> > comportamento emergente de imensas populações de neurônios.
> >
> > E esse comportamento está intimamente relacionado com os
> > "canais de ligação" de uma região a outra do cérebro.
> > Então vale fazer a seguinte analogia: se o cérebro puder
> > ser comparado a uma cidade, não basta apenas estudar a
> > qualidade da ligação de uma pessoa com seus vizinhos, mas
> > é preciso também estudar como a estrutura de uma cidade
> > funciona (comunicação entre bairros, atividades síncronas,
> > auto-organização, crescimento, etc).
> >
> > *PB*
>
> Mauro: Concordo.
>
> Quando falamos de interneurônios (também chamadas de células de associação por ser o elo de ligação entre as células nervosas sensoriais e as células motoras) é questão muito mais de trabalho em equipe, em centenas de milhares para produzir um comportamento específico. Um ou dois neurônios, assim como alguns neurônios assim ou assado, nesta etapa seria o mesmo que tirar a voz de umas poucas pessoas na multidão, e a ação sempre é produzida pelo barulho total. Não são exatamente os neurônios a unidade de processamento, mas um grande conjunto deles cumpre esta função.
>
> Ainda assim, quando comparamos uma pessoa mais em relação a uma menos inteligente, existe uma diferenciação sináptica dentro daquele amontoado de neurônios que realizam uma tarefa.
>
> Na verdade é exatamente este o âmago de disputas acalentadas entre os defensores da associação neural vs os defensores da eficácia neural.
>
>
> Inté+
> Mauro
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2012 14:09

Oi Victor e Alberto,
 
Continuando minha mensagem anterior que está demorando a aparecer na c-list (mesmo problema apontado por Alberto).
 A mensagem do Alberto já disse quase tudo que eu gostaria de dizer.
 Vou só acrescentar algumas observações.
 Primeiramente, faço novamente a pergunta: O que houve Victor?
 Acho que é porque o ano ainda não tinha começado. Só começou agora, depois do carnaval.
Em primeira aproximação, para o caso de corpos que caem de próximo a superfície da Terra, a teoria de Newton concorda com o que era demonstrado por Galileu. Eles caem com aceleração constante e levam tempos iguais para cair, independentemente da massa destes objetos.
A aceleração aparente pode ser considerada constante durante o tempo de queda, pois o caminho percorrido é muito menor que a distância entre os centros de massa. E uma pluma (no vácuo) leva o mesmo tempo que uma tonelada de chumbo para cair, pois ambas as massas são muito menores que a massa da Terra.
 Mas a teoria de Newton não foi feita somente para este caso particular. Não foi atoa que ela recebeu o "apelido" de universal.
 Se todas as massas envolvidas forem de mesma ordem de grandeza, este tempo para se tocarem não será mais o mesmo (mesmo considerando todas com tamanhos iguais).
Tudo isto é física da época do bisavô de Einstein. Logo o seu bisneto não iria dar este mole. A RG de Einstein no limite chamado clássico dá exatamente a teoria de Newton com as implicações acima.
Acontece que mesmo sendo tão fantástica e dita universal, a teoria de Newton era considerada incompleta pelo seu próprio autor. E isto se devia ao fato dos "agentes" das forças levarem um certo tempo de viagem entre as massas como Newton já previa. Ou seja, ele percebe a incompleteza, dá a pista e deixa para as próximas gerações a continuação.  Este sim era um cientista!
Um exemplo de representante destas "próximas gerações" foi Ritz.
Mas todas as teorias são, no mínimo, incompletas. Umas são bastante equivocadas.
 
Hélio
 
 
.




De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 2 de Fevereiro de 2012 11:42
Assunto: Re: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.

 
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Thursday, February 02, 2012 6:25 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.

Olá Victor

Vou responder fora da ordem e espero não deixar nada de lado.

Victor: Bem, essa é uma conversa de quem não tem o que fazer nesta madrugada
de insônia, mas gostaria de ler as opiniões dos experts em Newton, entre
eles os nobres Mesquita e Léo, desaparecidos do fórum, como eu(e vós
outros).

Alberto: Tenho acompanhado todas as msgs mas sem disposição para responder,
mesmo porque, e de há algum tempo, somente têm surgido assuntos que fogem da
minha alçada.

Victor: Se Newton tivesse refletido mais sobre a questão da (1) igualdade
entre massa inercial e massa gravitacional, no que tinha plena convicção e,
(2) se tivesse imaginado a questão da queda livre, com todos os corpos
caindo, no vácuo, do mesmo jeito( independentemente de cor, credo, formato,
massa)adicionalmente e acho que não lhe faltou muito para isso, certamente
teria se antecipado a Einstein, e a relatividade geral já estaria aí há mais
tempo. Era “só” imaginar que tal comportamento, “esquesito e inexplicável”,
só poderia ser devido a uma única causa: as propriedades do próprio espaço,
que sofrem a influência dos tais corpos massivos, cujo “força” de atração
ele deduziu. Sempre me perguntei a razão pela qual um homem com aquela
genialidade, só comparável à de Einstein, vice-versa, não conseguiu ter
aqueles tais insights; que hoje, para nós, simples mortais, até banais, e
muito, muito lógicos.

Alberto: Já ouvi essa conversa antes, creio que lá no ifusp, e portanto você
não está sozinho nesta maneira de pensar. Não concordo e por vários motivos.
Em primeiro lugar, e você sabe disso, não creio na teoria da relatividade
moderna como algo definitivo. Mais cedo ou mais tarde creio que ela será
deixada de lado por não corresponder à realidade. Consequentemente não
acredito que um gênio da estirpe de Newton pudesse, sem outros motivos (que
só surgiram no final do século XIX), pudesse cair neste erro.
Certamente Newton imaginou a questão da queda livre por você apontada
[Aliás, quem imaginou isso pela primeira vez foi Galileu]. Não obstante,
Newton deixou claro que “não inventava hipóteses” e muito menos hipóteses
sem sentido para a época, como esta de propriedades fantasiosas para o
espaço. Aliás, e como mostrarei abaixo, Newton inventou sim especulações a
respeito (e bem diferentes desta proposta por Einstein), e deixou isto
escrito nos Principia. Apenas, e como bom cientista que era, não quis
incorporar estas especulações como hipóteses de sua teoria, mesmo porque não
havia na época respaldo experimental.

Victor: Newton tinha dúvidas. E das grandes. Tanto é que expressou isso,
dizendo: “[...] A gravidade tem de ser causada por um agente, que opera
constantemente, de acordo com certas leis; mas se tal agente é material ou
imaterial é algo que deixo à consideração dos meus leitores.”

Pois é!!! Que agente seria este? Propriedades ficcionistas do espaço, a
exemplo daquelas propostas na teoria de Einstein? Nunca!!! A resposta você
encontrará lendo os Principia. Sim, estou falando no famigerado “espírito da
matéria”, o agente dos campos (apud Faraday), que chegou a ser descrito por
Newton (ainda que não o assumisse como hipótese de sua teoria) e concluindo
sua apresentação com as seguintes palavras: “But these things cannot be
explained in a few words; furthermore, there is not a sufficient number of
experiments to determine and demonstrate accurately the laws governing the
actions of this spirit.”
Na minha modesta opinião estas experiências começaram a surgir no final do
século XIX. Como nesta época boa parte das idéias de Newton haviam sido
deixadas de lado, a ficção tomou conta da física advindo daí as idéias
“relativistas” de Einstein e dos construtores da física quântica. Não
obstante, não tenho dúvidas que estas experiências, bem como aquelas
surgidas no século XX, podem ser perfeitamente descritas utilizando-se dos
agentes newtonianos dos campos, na época chamados por “espírito da matéria”.
Mais detalhes sobre esta minha maneira de pensar você encontrará no meu
site. Em especial, mas não só, no artigo “O movimento absoluto e a física de
Newton”: http://www.ecientificocultural.com.br/ECC3/movab00.htm

[ ]`s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.




SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2012 14:09

>
> Ola Jeff,
>

Olá Felipe!

> A partir do momento em que os algoritmos e os computadores foram
> desenhados por humanos, como podemos afirmar que não somos nós que
> estamos resolvendo os problemas ??

O sistema funcionaria praticamente sozinho, nós só o supervisionaríamos.
Sim, seria programado e ensinado por nós, inicialmente, mas depois ele
poderia se auto-programar e aprender sozinho. Esse sistema iria,
basicamente, monitorar nossas demandas, produzindo e controlando o que for
preciso, do modo mais eficiente e sustentável possível, operando só na
lógica, sem política, economia ou ideologia no meio.


> Ademais, não se esqueça que a implementação é bem, mas bem mais
> complexa e difícil que a resolução de problemas humanos.

Sim, seria bem complexo, daria um enorme trabalho inicial, mas já temos
tecnologia suficiente pra isso (ou quase). Seria "só" toda a humanidade
querer isso... :) O foda é que isso é exatamente o que todo mundo quer,
pois tudo o que fazemos pra melhorar as nossas vidas já estaria
"automaticamente" resolvido nessa sociedade... só que pouca percebeu
ainda! :)

> E quem é que iria implementá-las? Já estou lembrando do filme
> "Eu Robo" do Asimov.

Nós implementaríamos o sistema, num movimento global pra isso. Sobre este
filme, e outros do tipo, a parte ruim não ocorreria, pois as recorrentes
conspirações por poder e dinheiro nem fariam sentido nesta sociedade...

[]´s,
Jeff.

>
> Abs
> Felipe
>
>
> ________________________________
> De: "jeff@jeff.com.br" <jeff@jeff.com.br>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Quarta-feira, 22 de Fevereiro de 2012 18:40
> Assunto: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
>
>
>  
>>
>> Não sei se este assunto interessa a alguns membros do grupo.
>>
>> Na minha visão a relevância deste assunto se deve ao fato de que a
>> ciência
>> é o único caminho para a solução dos problemas da humanidade que
>> atravessa
>> a maior crise de sua História, como bem revelam os graves problemas
>> sociais que estão assolando a Europa.
>> Surpreendentemente, governantes e governados nem cogitam de recorrer ao
>> pensamento cientifico para a solução de problemas sociais.
>>
>
> Na sociedade proposta pelo Projeto Venus, os problemas da humanidade
> seriam tratados de forma absolutamente racional... e nem seriam tratados
> por humanos (dizer que isso deve acabar mal por causa dos filmes e livros
> é bullshit... essas estórias nem são racionais, são artísticas,
> feitas pra
> entreter, pra vender...), pois tudo o que tentamos resolver com razão e
> braço pode ser resolvido com computadores e máquinas, e já temos
> tecnologia pra isso... Enfim, não vou me alongar nisso pra não encher
> mais
> o saco dos outros listeiros, pois já tive uma discussão bem longa aqui
> sobre isso, com o Homero, que foi a melhor discussão que eu tive sobre
> isso. Mas ainda não vejo problemas que inviabilizariam essa sociedade! :)
>
> []´,s
> Jeff.
>
>
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2012 14:19

"Nós implementaríamos o sistema, num movimento global pra isso. Sobre este 
filme, e outros do tipo, a parte ruim não ocorreria, pois as recorrentes
conspirações por poder e dinheiro nem fariam sentido nesta sociedade... "

Tenho uma sugestão novinha para atingir o seu objetivo maior, campos de recondicionamento humano.
Rafael

Em 23 de fevereiro de 2012 14:09, <jeff@jeff.com.br> escreveu:
 

>
> Ola Jeff,
>

Olá Felipe!



> A partir do momento em que os algoritmos e os computadores foram
> desenhados por humanos, como podemos afirmar que não somos nós que
> estamos resolvendo os problemas ??

O sistema funcionaria praticamente sozinho, nós só o supervisionaríamos.
Sim, seria programado e ensinado por nós, inicialmente, mas depois ele
poderia se auto-programar e aprender sozinho. Esse sistema iria,
basicamente, monitorar nossas demandas, produzindo e controlando o que for
preciso, do modo mais eficiente e sustentável possível, operando só na
lógica, sem política, economia ou ideologia no meio.


> Ademais, não se esqueça que a implementação é bem, mas bem mais
> complexa e difícil que a resolução de problemas humanos.

Sim, seria bem complexo, daria um enorme trabalho inicial, mas já temos
tecnologia suficiente pra isso (ou quase). Seria "só" toda a humanidade
querer isso... :) O foda é que isso é exatamente o que todo mundo quer,
pois tudo o que fazemos pra melhorar as nossas vidas já estaria
"automaticamente" resolvido nessa sociedade... só que pouca percebeu
ainda! :)

> E quem é que iria implementá-las? Já estou lembrando do filme
> "Eu Robo" do Asimov.

Nós implementaríamos o sistema, num movimento global pra isso. Sobre este
filme, e outros do tipo, a parte ruim não ocorreria, pois as recorrentes
conspirações por poder e dinheiro nem fariam sentido nesta sociedade...

[]´s,
Jeff.


>
> Abs
> Felipe
>
>
> ________________________________
> De: "jeff@jeff.com.br" <jeff@jeff.com.br>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Quarta-feira, 22 de Fevereiro de 2012 18:40
> Assunto: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
>
>
>  
>>
>> Não sei se este assunto interessa a alguns membros do grupo.
>>
>> Na minha visão a relevância deste assunto se deve ao fato de que a
>> ciência
>> é o único caminho para a solução dos problemas da humanidade que
>> atravessa
>> a maior crise de sua História, como bem revelam os graves problemas
>> sociais que estão assolando a Europa.

>> Surpreendentemente, governantes e governados nem cogitam de recorrer ao
>> pensamento cientifico para a solução de problemas sociais.

>>
>
> Na sociedade proposta pelo Projeto Venus, os problemas da humanidade
> seriam tratados de forma absolutamente racional... e nem seriam tratados
> por humanos (dizer que isso deve acabar mal por causa dos filmes e livros
> é bullshit... essas estórias nem são racionais, são artísticas,
> feitas pra
> entreter, pra vender...), pois tudo o que tentamos resolver com razão e
> braço pode ser resolvido com computadores e máquinas, e já temos
> tecnologia pra isso... Enfim, não vou me alongar nisso pra não encher
> mais
> o saco dos outros listeiros, pois já tive uma discussão bem longa aqui
> sobre isso, com o Homero, que foi a melhor discussão que eu tive sobre
> isso. Mas ainda não vejo problemas que inviabilizariam essa sociedade! :)
>
> []´,s
> Jeff.
>
>
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência com Pesky, Luis Bruna e Alvaro Augusto
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <leo@feiradeciencias.com.br>
DATE: 23/02/2012 14:20

Oi Alberto,
 
parabéns pelo texto, apreciei deveras!
 
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
TEORIA SOBRE O MÉTODO CIENTÍFICO

EM BUSCA DE UM MODELO UNIFICANTE PARA AS CIÊNCIAS

E DE UM RETORNO À UNIVERSIDADE CRIATIVA

I -- INTRODUÇÃO

Alberto Mesquita Filho

          Começo, regra geral, as minhas lições sobre Método Científico dizendo aos meus alunos que o método científico não existe. Acrescento que tenho obrigação de saber isso, tendo eu sido, durante algum tempo, pelo menos, o único professor desse inexistente assunto em toda a Comunidade Britânica.
          ...
          Tendo, então, explicado aos meus alunos que não há essa coisa que seria o método científico, apresso-me a começar o meu discurso, e ficamos ocupadíssimos. Pois um ano mal chega para roçar a superfície mesmo de um assunto inexistente.

Karl R. Popper [1]

Resumo: Este artigo é o primeiro de uma série de artigos relacionados à metodologia científica e cuja temática foi dividida em cinco tópicos principais. Corresponde a uma versão atualizada de considerações expressas pelo autor a partir de 1983, em livros, artigos e conferências citados no texto; colaborou, para esta atualização, a experiência adquirida pelo autor no processo de remodelação da Pró-Reitoria Comunitária da USJT (1992-1993), bem como aquela adquirida junto aos demais membros da equipe criada pelos Conselhos Superiores da USJT (1994) --expandida em 1995-- com a finalidade de implantar o Centro de Pesquisa da USJT. Os conceitos foram axiomatizados, de forma a darem corpo a uma nova teoria sobre o método científico, permitindo mesmo a constatação de possíveis aplicações dentro de um contexto abrangente, tais como: 1) a teoria fornece os meios necessários para que se promova a integração das ciências; e, 2) propicia a sustentação de um projeto visando a caracterizar a universidade como o local apropriado para a formação de cientistas. Os cinco tópicos a serem abordados são, pela ordem: I - Introdução, na qual é proposta a regra delimitante da ciência; II - O macrométodo científico e a História da Ciência; III - O papel da universidade na produção de conhecimentos; IV - O método científico propriamente dito: a) A teoria da prática em ciência; b) A prática da teorização científica; V - O micrométodo científico e a Filosofia da Ciência.

Os demais tópicos estão em fase de projeto, não havendo portanto previsão quanto à época de publicação. [*]

1. Colocação do .............


SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2012 14:25

> Acredito que o nó de todo esse assunto seja, basicamente, a questão do
> Poder. Quem vai ser o "rei do pedaço"? Se a resposta for "ninguém" então
> o prblrema é: quem tem o Poder hoje, abriria mão dele?
> []s
> Pedro


Sim, a resposta seria "ninguém". É, a implantação disso agora, já, seria
praticamente impossível, por este e outros motivos, então a ideia é ir
espalhando a proposta, pra conscientizar as pessoas desta possibilidade, e
pra que seja debatida e desenvolvida também... e isso já vem sendo feito.
O próximo passo é a produção de um filme "main-stream", de cinema, que
seria um modo bem eficiente de espalhar a ideia. Já estão arrecadando
fundos pra contratar um bom roteirista pra poder ir atrás de uma produtora
grande.

Se rolar esse filme, acho que as pessoas vão esperar uma distopia e vão se
surpreender... :)

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Como demonstrar que a ideologia zero não é uma ideologia?
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2012 15:12


 
A fórmula para essa demonstração é simples e se baseia no seguinte principio: qualquer enunciado (ou teoria) desprovida de pensamento ideológico tem zero de ideologia, sendo que qualquer pensamento zero-ideológico é necessariamente um pensamento lógico-cientifico.
Quem diz por exemplo, que Deus criou o homem, está manifestando um pensamento ideológico.
E quem diz que Deus é o conceito dos conceitos ( Joseph Campbell), admitindo que cabe à ciência demonstrar se essa hipótese corresponde ou não à realidade, está recorrendo a um pensamento lógico-cientifico. O fato de a ciência vir a provar que Deus não existe não desqualifica a lógica desta hipótese.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps1. A afirmativa de que "os cientistas pensam assim ou assado" não tem a precisão do pensamento lógico-cientifico porque não define a que tipo de cientista está se referindo. É uma metonimia que em geral  se refere a cientistas da fisica ou da matemática.  A hiper -especialização mutila o saber ( Edgar Morin).
No século XXI espera-se a integração entre um número minimo de ciências para que se possa falar em ciência, através de frases como "A ciência pensa isso ou aquilo..".
Mas independendente disso é desejável que todas as pessoas apresentem a sua definição de ciência sempre que usem o termo.  No caso da ideologia existem dezenas ou centenas de conceitos inclusive alguns antagônicos o que torna o conceito de ideologia ESTAPAFURDIO. A própria palavra ideologia carece, portanto, de significado, sendo um exemplo do que eu chamo "esquizofrenia linguistica". A análise do  confronto entre ideologia e ciência deve obviamente começar com a definição das duas palavras. Qual seriam então as diferentes definições de ciência vigentes hoje? Provavelmente deve haver algum vestigio ideológico em alguma (s) definição (ões).
 
Ps2. A precisão linguistica é uma caracteristica marcante do pensamento cientifico. Ao falar de ciência precisamos portanto ser precisos, começando pela definição.
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, February 23, 2012 11:19 AM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 


Mas como vc pode demonstrar que Ideologia Zero não é uma ideologia ??? Estamos presos a nossa linguagem, e creio que esse é mais um caso em que cairemos em circularidades e becos sem saída.


De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 22 de Fevereiro de 2012 18:25
Assunto: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 
Pode ser ou não, dependendo da demonstração de que elas são un cancro.
Por isso criei a expressão 'Ideologia Zero' - para mostrar também que ela não possui nenhuma ideologia.
 
M.Calil
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, February 22, 2012 4:46 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 
At 13:03 22/02/2012 -0200, you wrote:


Não há dúvidas de que as ideologias são um cancro
a ser extirpado da humanidade.


E isso acaso já não é uma ideologia ?



========================



SUBJECT: Visão ideológica e cientifica do Poder.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2012 15:15

Podemos ter uma  visão ideológica ou cientifica a respeito do Poder.
A ideológica diria que o Poder é resultante da civilização.
A cientifica diria que o Poder é resultante da combinação entre fatores genéticos e culturais.
 
M.Calil
 
 
----- Original Message -----
From: Pedro Zanotta
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, February 23, 2012 5:44 AM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 

Acredito que o nó de todo esse assunto seja, basicamente, a questão do
Poder. Quem vai ser o "rei do pedaço"? Se a resposta for "ninguém" então
o prblrema é: quem tem o Poder hoje, abriria mão dele?
[]s
Pedro

jeff@jeff.com.br wrote:

>>Não sei se este assunto interessa a alguns membros do grupo.
>>
>>Na minha visão a relevância deste assunto se deve ao fato de que a ciência
>>é o único caminho para a solução dos problemas da humanidade que atravessa
>>a maior crise de sua História, como bem revelam os graves problemas
>>sociais que estão assolando a Europa.
>>Surpreendentemente, governantes e governados nem cogitam de recorrer ao
>>pensamento cientifico para a solução de problemas sociais.
>>
>>
>>
>
>
>Na sociedade proposta pelo Projeto Venus, os problemas da humanidade
>seriam tratados de forma absolutamente racional... e nem seriam tratados
>por humanos (dizer que isso deve acabar mal por causa dos filmes e livros
>é bullshit... essas estórias nem são racionais, são artísticas, feitas pra
>entreter, pra vender...), pois tudo o que tentamos resolver com razão e
>braço pode ser resolvido com computadores e máquinas, e já temos
>tecnologia pra isso... Enfim, não vou me alongar nisso pra não encher mais
>o saco dos outros listeiros, pois já tive uma discussão bem longa aqui
>sobre isso, com o Homero, que foi a melhor discussão que eu tive sobre
>isso. Mas ainda não vejo problemas que inviabilizariam essa sociedade! :)
>
>[]´,s
>Jeff.
>
>
>
>------------------------------------
>
>##### ##### #####
>
>Página de apoio
>http://www.ciencialist.com
>
>
>##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>
>
>
>
>


SUBJECT: Mensagens que demoram
FROM: "brudna" <brudna@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2012 15:23

Alguns estão reclamando que mensagens enviadas demoram para aparecer na lista.

Algumas destas mensagens estão indo para a caixa de spam da lista. E são liberadas após a aprovação de administrador (moderador).
Não sei o motivo pelo qual algumas delas são classificadas como spam. Isto é coisa do filtro do Yahoo.
Mesmo estando na caixa do spam elas não estçao perdidas, mas demoram mais para aparecer pro grupo.

Até
Luís Brudna
Administrador da ciencialist
luisbrudna@gmail.com
--




SUBJECT: 13 anos de Ciencialist
FROM: "brudna" <brudna@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2012 15:53

Fico feliz em lembrar que o grupo completou 13 anos(+) de existência!

Atualmente estamos em quase 80.000 mensagens circuladas pelo grupo.

Parabéns e obrigado a todos integrantes do grupo.

Luís Brudna
Administrador da Ciencialist
luisbrudna@gmail.com



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2012 16:07

Os problemas econômicos é que seriam resolvidos 100% com ciência (na
chamada "economia baseada em recursos") por um sistema. Este sistema não
se meteria na vida de ninguém. Imagino que a pergunta seguinte seria
quanto aos mals comportamentos das pessoas... 95% destes somem junto com o
capitalismo e a maior parte dos 5% restantes com educação (seria ótima e
global) e tratamento.

Obs.: Acho que até questões morais podem ser tratadas cientificamente
(como diz o Sam Harris), podendo então serem tratadas neste sistema,
talvez...

[]´,s
Jeff.

> De fato, uma sociedade na qual todos os problemas fossem resolvidos de
> forma científica seria muito
> semelhante à aristocracia platônica, que, como sabemos, é incompatível
> com as democracias modernas.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2012 16:15

Isso seria contra a filosofia do projeto, que é 100% humanista. Então nada
poderia ser forçado, de nenhuma forma. A ideia é apenas conscientizar as
pessoas da proposta para discutirem e decidirem, livremente, implantar ou
não isso...

[]´,s
Jeff.

>
> Tenho uma sugestão novinha para atingir o seu objetivo maior, campos de
> recondicionamento humano.
> Rafael
>
> Em 23 de fevereiro de 2012 14:09, <jeff@jeff.com.br> escreveu:
>
>> **
>>
>>
>> >
>> > Ola Jeff,
>> >
>>
>> Olá Felipe!
>>
>>
>> > A partir do momento em que os algoritmos e os computadores foram
>> > desenhados por humanos, como podemos afirmar que não somos nós que
>> > estamos resolvendo os problemas ??
>>
>> O sistema funcionaria praticamente sozinho, nós só o supervisionaríamos.
>> Sim, seria programado e ensinado por nós, inicialmente, mas depois ele
>> poderia se auto-programar e aprender sozinho. Esse sistema iria,
>> basicamente, monitorar nossas demandas, produzindo e controlando o que
>> for
>> preciso, do modo mais eficiente e sustentável possível, operando só na
>> lógica, sem política, economia ou ideologia no meio.
>>
>>
>> > Ademais, não se esqueça que a implementação é bem, mas bem mais
>> > complexa e difícil que a resolução de problemas humanos.
>>
>> Sim, seria bem complexo, daria um enorme trabalho inicial, mas já temos
>> tecnologia suficiente pra isso (ou quase). Seria "só" toda a humanidade
>> querer isso... :) O foda é que isso é exatamente o que todo mundo quer,
>> pois tudo o que fazemos pra melhorar as nossas vidas já estaria
>> "automaticamente" resolvido nessa sociedade... só que pouca percebeu
>> ainda! :)
>>
>> > E quem é que iria implementá-las? Já estou lembrando do filme
>> > "Eu Robo" do Asimov.
>>
>> Nós implementaríamos o sistema, num movimento global pra isso. Sobre
>> este
>> filme, e outros do tipo, a parte ruim não ocorreria, pois as recorrentes
>> conspirações por poder e dinheiro nem fariam sentido nesta sociedade...
>>
>> []´s,
>> Jeff.
>>
>>
>> >
>> > Abs
>> > Felipe
>> >
>> >
>> > ________________________________
>> > De: "jeff@jeff.com.br" <jeff@jeff.com.br>
>> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> > Enviadas: Quarta-feira, 22 de Fevereiro de 2012 18:40
>> > Assunto: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
>> >
>> >
>> > Â
>> >>
>> >> Não sei se este assunto interessa a alguns membros do grupo.
>> >>
>> >> Na minha visão a relevância deste assunto se deve ao fato de que a
>> >> ciência
>> >> é o único caminho para a solução dos problemas da humanidade que
>> >> atravessa
>> >> a maior crise de sua História, como bem revelam os graves problemas
>> >> sociais que estão assolando a Europa.
>>
>> >> Surpreendentemente, governantes e governados nem cogitam de recorrer
>> ao
>> >> pensamento cientifico para a solução de problemas sociais.
>>
>> >>
>> >
>> > Na sociedade proposta pelo Projeto Venus, os problemas da humanidade
>> > seriam tratados de forma absolutamente racional... e nem seriam
>> tratados
>> > por humanos (dizer que isso deve acabar mal por causa dos filmes e
>> livros
>> > é bullshit... essas estórias nem são racionais, são artísticas,
>> > feitas pra
>> > entreter, pra vender...), pois tudo o que tentamos resolver com razão
>> e
>> > braço pode ser resolvido com computadores e máquinas, e já temos
>> > tecnologia pra isso... Enfim, não vou me alongar nisso pra não
>> encher
>> > mais
>> > o saco dos outros listeiros, pois já tive uma discussão bem longa
>> aqui
>> > sobre isso, com o Homero, que foi a melhor discussão que eu tive
>> sobre
>> > isso. Mas ainda não vejo problemas que inviabilizariam essa
>> sociedade!
>> :)
>> >
>> > []´,s
>> > Jeff.
>> >
>> >
>> >
>>
>>
>>
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Cincia
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2012 16:35

> Imagino que a pergunta seguinte seria quanto aos mals comportamentos
> das pessoas... 95% destes somem junto com o capitalismo e a maior
> parte dos 5% restantes com educação (seria ótima e
> global) e tratamento.
 
Inenarráveis pelinhos de meu corpo eriçaram-se ao ler esse
comentário. Já ouvi falar brevemente dessa ideia da
"economia baseada em recursos", e isso me parece ser apenas
aquele desdentado, manco e fedorento monstro do comunismo vestido
com roupagens de princesa britânica. Isso tudo me lembra
daquela palavra que começa com "U" e termina com "tópico".
Será que estou errado?
 
*PB*
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: jeff@jeff.com.br
Sent: Thursday, February 23, 2012 4:07 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
 
Os problemas econômicos é que seriam resolvidos 100% com ciência (na
chamada "economia baseada em recursos") por um sistema. Este sistema não
se meteria na vida de ninguém. Imagino que a pergunta seguinte seria
quanto aos mals comportamentos das pessoas... 95% destes somem junto com o
capitalismo e a maior parte dos 5% restantes com educação (seria ótima e
global) e tratamento.
 
Obs.: Acho que até questões morais podem ser tratadas cientificamente
(como diz o Sam Harris), podendo então serem tratadas neste sistema,
talvez...
 
[]´,s
Jeff.
 
> De fato, uma sociedade na qual todos os problemas fossem resolvidos de
> forma científica seria muito
> semelhante à aristocracia platônica, que, como sabemos, é incompatível
> com as democracias modernas.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
 
 
 
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2012 16:44

Certíssimo! 
E por esta resposta, vc já caiu na lista dos 5%. Vai ter que ser reeducado.
Rafael

Em 23 de fevereiro de 2012 16:35, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:
 

> Imagino que a pergunta seguinte seria quanto aos mals comportamentos
> das pessoas... 95% destes somem junto com o capitalismo e a maior
> parte dos 5% restantes com educação (seria ótima e
> global) e tratamento.
 
Inenarráveis pelinhos de meu corpo eriçaram-se ao ler esse
comentário. Já ouvi falar brevemente dessa ideia da
"economia baseada em recursos", e isso me parece ser apenas
aquele desdentado, manco e fedorento monstro do comunismo vestido
com roupagens de princesa britânica. Isso tudo me lembra
daquela palavra que começa com "U" e termina com "tópico".
Será que estou errado?
 
*PB*
 
 
 
-----Mensagem Original-----
Sent: Thursday, February 23, 2012 4:07 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
 
Os problemas econômicos é que seriam resolvidos 100% com ciência (na
chamada "economia baseada em recursos") por um sistema. Este sistema não
se meteria na vida de ninguém. Imagino que a pergunta seguinte seria
quanto aos mals comportamentos das pessoas... 95% destes somem junto com o
capitalismo e a maior parte dos 5% restantes com educação (seria ótima e
global) e tratamento.
 
Obs.: Acho que até questões morais podem ser tratadas cientificamente
(como diz o Sam Harris), podendo então serem tratadas neste sistema,
talvez...
 
[]´,s
Jeff.
 
> De fato, uma sociedade na qual todos os problemas fossem resolvidos de
> forma científica seria muito
> semelhante à aristocracia platônica, que, como sabemos, é incompatível
> com as democracias modernas.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
 
 
 
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Cincia
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2012 17:12

Rafão, sou um caso perdido de "cientista com viés capitalista",
se é que se poderia dizer tal coisa sem provocar risadinhas.
Sempre estarei nesses 5%. Mas como sabemos que essa economia
baseada em recursos nunca irá vingar, não vou precisar me
preocupar em ser minoria.
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Thursday, February 23, 2012 4:44 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
 


Certíssimo! 
E por esta resposta, vc já caiu na lista dos 5%. Vai ter que ser reeducado.
Rafael

Em 23 de fevereiro de 2012 16:35, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:
 
> Imagino que a pergunta seguinte seria quanto aos mals comportamentos
> das pessoas... 95% destes somem junto com o capitalismo e a maior
> parte dos 5% restantes com educação (seria ótima e
> global) e tratamento.
 
Inenarráveis pelinhos de meu corpo eriçaram-se ao ler esse
comentário. Já ouvi falar brevemente dessa ideia da
"economia baseada em recursos", e isso me parece ser apenas
aquele desdentado, manco e fedorento monstro do comunismo vestido
com roupagens de princesa britânica. Isso tudo me lembra
daquela palavra que começa com "U" e termina com "tópico".
Será que estou errado?
 
*PB*
 
 
 
-----Mensagem Original-----
Sent: Thursday, February 23, 2012 4:07 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
 
Os problemas econômicos é que seriam resolvidos 100% com ciência (na
chamada "economia baseada em recursos") por um sistema. Este sistema não
se meteria na vida de ninguém. Imagino que a pergunta seguinte seria
quanto aos mals comportamentos das pessoas... 95% destes somem junto com o
capitalismo e a maior parte dos 5% restantes com educação (seria ótima e
global) e tratamento.
 
Obs.: Acho que até questões morais podem ser tratadas cientificamente
(como diz o Sam Harris), podendo então serem tratadas neste sistema,
talvez...
 
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Jeff.
 
> De fato, uma sociedade na qual todos os problemas fossem resolvidos de
> forma científica seria muito
> semelhante à aristocracia platônica, que, como sabemos, é incompatível
> com as democracias modernas.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
 
 
 
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2012 17:23

>> Imagino que a pergunta seguinte seria quanto aos mals comportamentos
>> das pessoas... 95% destes somem junto com o capitalismo e a maior
>> parte dos 5% restantes com educação (seria ótima e
>> global) e tratamento.
>
> Inenarráveis pelinhos de meu corpo eriçaram-se ao ler esse
> comentário. Já ouvi falar brevemente dessa ideia da
> "economia baseada em recursos", e isso me parece ser apenas
> aquele desdentado, manco e fedorento monstro do comunismo vestido
> com roupagens de princesa britânica. Isso tudo me lembra
> daquela palavra que começa com "U" e termina com "tópico".
> Será que estou errado?
>

Tá errado sim... Pode parecer, a primeira vista, como pareceu pra mim, mas
não é... É Denorex :)

A única coisa que tem a ver com comunismo é o igualitarismo, só que seria
um igualitarismo total, não aquele do comunismo, só pro povão... Neste não
haveria nenhum tipo de poder, nenhum tipo de hierarquia, nenhum tipo de
servidão... Nesta "economia baseada em recursos" não haveria dinheiro, o
sistema de gerenciamento disso gerenciaria o uso dos recursos, a produção
e a distribuição de bens e serviços para TODOS, DIRETAMENTE, sem a
"interferência" do dinheiro. De quebra, 95% dos crimes, efeito colateral
do capitalismo, "puf!", desapareceriam... E imagine o quanto de recursos e
de tempo se economizaria sem o uso do dinheiro...

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2012 17:35

"De quebra, 95% dos crimes, efeito colateral
do capitalismo, "puf!", desapareceriam "

Não querendo estragar a sua fala, que mais me parece de ativista de centro acadêmico, tenho que lembrar que os países mais avançados e com menos crimes, são os que tem maior índice de liberdade econômica.



Em 23 de fevereiro de 2012 17:23, <jeff@jeff.com.br> escreveu:
 

>> Imagino que a pergunta seguinte seria quanto aos mals comportamentos
>> das pessoas... 95% destes somem junto com o capitalismo e a maior
>> parte dos 5% restantes com educação (seria ótima e
>> global) e tratamento.
>
> Inenarráveis pelinhos de meu corpo eriçaram-se ao ler esse
> comentário. Já ouvi falar brevemente dessa ideia da
> "economia baseada em recursos", e isso me parece ser apenas
> aquele desdentado, manco e fedorento monstro do comunismo vestido
> com roupagens de princesa britânica. Isso tudo me lembra
> daquela palavra que começa com "U" e termina com "tópico".
> Será que estou errado?
>

Tá errado sim... Pode parecer, a primeira vista, como pareceu pra mim, mas
não é... É Denorex :)

A única coisa que tem a ver com comunismo é o igualitarismo, só que seria
um igualitarismo total, não aquele do comunismo, só pro povão... Neste não
haveria nenhum tipo de poder, nenhum tipo de hierarquia, nenhum tipo de
servidão... Nesta "economia baseada em recursos" não haveria dinheiro, o
sistema de gerenciamento disso gerenciaria o uso dos recursos, a produção
e a distribuição de bens e serviços para TODOS, DIRETAMENTE, sem a
"interferência" do dinheiro. De quebra, 95% dos crimes, efeito colateral
do capitalismo, "puf!", desapareceriam... E imagine o quanto de recursos e
de tempo se economizaria sem o uso do dinheiro...

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
FROM: <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2012 17:43

Olá pessoal
 
Meus “pelinhos” também se arrepiaram com essa parte e me fizeram entrar no debate, depois de longo tempo afastado.:- ) O resto achei bem razoável, mas essa parte, a idéia de que algo, qualquer coisa, é responsável por 95% dos problemas humanos, é assustadora e, me parece, bem pouco razoável.
 
E mais, muitos dos aspectos do capitalismo são derivados da natureza humana, biológica, evolutiva, e portante, não vão desaparecer “por decreto”, ou apenas por concordarmos em “sermos bons”. E mais (e tem muito mais.:- ) conceitos vagos em imprecisos, que podem tomar quase qualquer forma, como “ser bom”, não servem como base para definir ações. Homens que explodem aviões em edifícios tem forte crença de que estão “sendo bons”, e salvando almas.
 
Grupos que colocavam pessoas em fogueiras também tinham forte crença de que estavam sendo “bons” e salvando pessoas de coisas terríveis que poderiam acontecer a elas depois de morrerem.
 
O capitalismo, em suas diversas formas, foi de grande benefício para a nossa espécie, ainda que, como quase tudo, tenha seus problemas e seu lado negativo. Mas ao usar aspectos menos, digamos, “bons”, da natureza humana, como a ganância, egoismo, entre outros, para gerar benefícios como economia de massa, alimentação abundante, colaboração e trabalho motivados, etc, deu grande impulso a nosso desenvolvimento.
 
Claro que concordo que tem de ser aprimorado, que muitos de seus efeitos são bastante daninhos, que existem formas alternativas, em especial mais solidárias e mais “a esquerda” que podem compensar ou melhorar os sistemas ideológicos de capital. Mas a idéia de que apenas substituir ou acabar com o capitalismo, resolva praticamente todos os nosso problemas, é por demais ingenua e absurda.
 
Regras serão sempre impositivas. Por mais recursos que tivermos, por mais que a ciência e sua fila dileta a tecnologia nos deem “coisas” e resolvam problemas concretos, como alimentação, transporte, moradia, saúde, etc, muitos dos problemas humanos estão bem fora dessa área.
 
Acho que já discutimos isso antes, devido a natureza humana, não adianta “todo mundo ter uma Ferrari”, ainda será/haverá uma busca de prestígio e de destaque ter uma “Ferrari diferente”. Somos assim, e podemos nos ajustar a isso, e compreender, e melhorar, mas não mudar completamente, ou ignorar nossa natureza.
 
Podemos ver esse tipo de problema não solucionável por este ou aquele modelo ideológico na discussão atual sobre casamento gay. Não deveria haver qualquer problema em relação a como dois adultos se relacionam, e não deveria ser objeto de dicussão se devem ter os mesmos direitos de qualquer cidadão. Mas, no capitalismo selvagem ou no comunismo estatal extremo, gays são perseguidos e tem seus direitos violados. Nenhuma ciência pode impedir que preconceito e ódio se manifestem, apenas podemos tentar controlar essa manifestação com leis e normas legais.
 
Há centenas, milhares de problemas desse tipo, subjetivos, humanos, abstratos, que independem da ideologia, e que não derivam do capitalismo ou do comunismo, ou de qualquer ideologia especificamente. Sim, muitos problemas derivam de ideologias, mas algumas vantagens e benefícios também. Uma ideologia que se apoie em conceitos como “direitos humanos”, liberdade de crença (ou falta de), respeito ao indivíduo, entre outras, são benéficas em sua maior parte.
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
From: Pesky Bee
Sent: Thursday, February 23, 2012 4:35 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
 
 

> Imagino que a pergunta seguinte seria quanto aos mals comportamentos
> das pessoas... 95% destes somem junto com o capitalismo e a maior
> parte dos 5% restantes com educação (seria ótima e
> global) e tratamento.
 
Inenarráveis pelinhos de meu corpo eriçaram-se ao ler esse
comentário. Já ouvi falar brevemente dessa ideia da
"economia baseada em recursos", e isso me parece ser apenas
aquele desdentado, manco e fedorento monstro do comunismo vestido
com roupagens de princesa britânica. Isso tudo me lembra
daquela palavra que começa com "U" e termina com "tópico".
Será que estou errado?
 
*PB*
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: jeff@jeff.com.br
Sent: Thursday, February 23, 2012 4:07 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
 
Os problemas econômicos é que seriam resolvidos 100% com ciência (na
chamada "economia baseada em recursos") por um sistema. Este sistema não
se meteria na vida de ninguém. Imagino que a pergunta seguinte seria
quanto aos mals comportamentos das pessoas... 95% destes somem junto com o
capitalismo e a maior parte dos 5% restantes com educação (seria ótima e
global) e tratamento.
 
Obs.: Acho que até questões morais podem ser tratadas cientificamente
(como diz o Sam Harris), podendo então serem tratadas neste sistema,
talvez...
 
[]´,s
Jeff.
 
> De fato, uma sociedade na qual todos os problemas fossem resolvidos de
> forma científica seria muito
> semelhante à aristocracia platônica, que, como sabemos, é incompatível
> com as democracias modernas.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2012 18:55

Pois é Pesky, 
o nosso problema não é com os defensores da lei da economia baseada em recursos, e sim dos capitalista de estado, adoradores de ditadores. Alias, seria uma pergunta para um especialista em neurociência.
 Como é que pode , no cérebro haver uma área relativa ao país que a pessoa   vive, nessa área o indivíduo é um grande democrata, quando é o pais vizinho, a mesma pessoa colabora entusiasticamente  com ditadores  que fazem   opressão contumaz aos seus povos. 

Pensando bem, não é assunto para essa lista. 

Rafael






Em 23 de fevereiro de 2012 17:12, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:
 

Rafão, sou um caso perdido de "cientista com viés capitalista",
se é que se poderia dizer tal coisa sem provocar risadinhas.
Sempre estarei nesses 5%. Mas como sabemos que essa economia
baseada em recursos nunca irá vingar, não vou precisar me
preocupar em ser minoria.
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Thursday, February 23, 2012 4:44 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
 


Certíssimo! 
E por esta resposta, vc já caiu na lista dos 5%. Vai ter que ser reeducado.
Rafael

Em 23 de fevereiro de 2012 16:35, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:
 
> Imagino que a pergunta seguinte seria quanto aos mals comportamentos
> das pessoas... 95% destes somem junto com o capitalismo e a maior
> parte dos 5% restantes com educação (seria ótima e
> global) e tratamento.
 
Inenarráveis pelinhos de meu corpo eriçaram-se ao ler esse
comentário. Já ouvi falar brevemente dessa ideia da
"economia baseada em recursos", e isso me parece ser apenas
aquele desdentado, manco e fedorento monstro do comunismo vestido
com roupagens de princesa britânica. Isso tudo me lembra
daquela palavra que começa com "U" e termina com "tópico".
Será que estou errado?
 
*PB*
 
 
 
-----Mensagem Original-----
Sent: Thursday, February 23, 2012 4:07 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
 
Os problemas econômicos é que seriam resolvidos 100% com ciência (na
chamada "economia baseada em recursos") por um sistema. Este sistema não
se meteria na vida de ninguém. Imagino que a pergunta seguinte seria
quanto aos mals comportamentos das pessoas... 95% destes somem junto com o
capitalismo e a maior parte dos 5% restantes com educação (seria ótima e
global) e tratamento.
 
Obs.: Acho que até questões morais podem ser tratadas cientificamente
(como diz o Sam Harris), podendo então serem tratadas neste sistema,
talvez...
 
[]´,s
Jeff.
 
> De fato, uma sociedade na qual todos os problemas fossem resolvidos de
> forma científica seria muito
> semelhante à aristocracia platônica, que, como sabemos, é incompatível
> com as democracias modernas.
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>
> Alvaro Augusto
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2012 19:04

>
> "De quebra, 95% dos crimes, efeito colateral
> do capitalismo, "puf!", desapareceriam "
>
> Não querendo estragar a sua fala, que mais me parece de ativista de centro
> acadêmico, tenho que lembrar que os países mais avançados e com menos
> crimes, são os que tem maior índice de liberdade econômica.
>

Não entendí o que tem a ver com o que eu disse. E acho que o menor índice
de crimes dos países mais desenvolvidos tem mais a ver com a qualidade da
educação. Eu tô falando dos problemas do uso do dinheiro, que gera
estratificação social, causando, direta e indiretamente 95% dos crimes,
seja em países mais liberais ou menos.

E não sou "ativista de centro acadêmico"... :-) Nunca fui comunista (e
sempre repudiei isso, inclusive) e nem sou ativista de nada... Só achei
muito interessante e racionais as ideias do Projeto Venus...

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Nosso Newton da Costa aprontando das suas
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2012 19:33



Os três brasileiros que refutaram as bases do neoliberalismo

O livro “O Universo NeoLiberal do Desencanto”, do economista José Carlos de Assis e do matemático Francisco Antonio Doria, traz uma história extraordinária, de como três brasileiros – no campo da lógica – ajudaram a desmontar o principal princípio do neoliberalismo: aquele que dizia que em um mercado com livre competição os preços tendem ao equilíbrio.

É mais uma das descobertas do incansável lutador José Carlos de Assis.

As teses do trio – lógico Newton da Costa, matemático Antonio Doria e economista Marcelo Tsuji são um clássico da ciência brasileira que começa a ganhar reconhecimento mundial, ma história complexa, porém fascinante, que merece ser detalhada.

   

Newton Costa

Francisco Doria

O primeiro passo é – a partir do livro – reconstituir as etapas da matemática no século 20, sua luta para se tornar uma ciência formal, isto é, com princípios de aplicação geral. E os diversos obstáculos nesse caminho.

O método axiomático na matemática

A matemática sempre se baseou no método axiomático de Euclides.

1      Escolhem-se noções e conceitos primitivos.

2      Utiliza-se uma argumentação lógica.

3      Manipulando os conceitos com a lógica, chega-se aos resultados derivados, os teoremas da geometria.

Foi só a partir do final do século 19 que Giuseppe Peano incorporou o método axiomático à matemática tornando-se, desde então, a técnica mais segura para a geração  de conhecimento matemático.

Em 1908  Ernest Zermelo axiomatizou a teoria dos conjuntos e, a partir daí, todos os resultados conhecidos da matemática. Formou-se a chamada matemática “feijão-com-arroz” usada por engenheiros, economistas, ecólogos e biólogos matemáticos.

E, desde então, no âmbito da alta matemática instaurou-se uma discussão secular: tudo o que enxergamos como verdade matemática pode ser demonstrado?

A formalização da matemática

Com esses avanços do método axiomático, pensava-se que tinha se alcançado na formalização da matemática, tratada como ciência exata capaz de calcular e demonstrar todos os pontos de uma realidade.

Mas aí começaram a surgir os paradoxos, dos quais o mais famoso foi o de Russel:

  • Em uma cidade, existem dois grupos de homens: os que se barbeiam a si mesmos e os que se barbeiam com o barbeiro. A que grupo pertencem os barbeiros?

Ora, um axioma não pode comportar uma afirmação contraditória em si. De acordo com as deduções da lógica clássica, de uma contradição pode-se deduzir qualquer coisa, acaba o sonho do rigor matemático e o sistema colapsa.

Houve uma penosa luta dos matemáticos para recuperar a matemática da trombada dos paradoxos até definir o que são as verdades matemáticas, o que coube ao matemático David Hilbert (1862-1943).

David Hilber (1862-1943)

Nos anos 20, Hilbert  formulou um programa de investigação dos fundamentos da matemática, definindo o que deveriam ser os valores centrais:

  • Consistência: a matemática não poderia conter contradições.
  • Completude: a matemática deve provar todas suas verdades.
  • Procedimento de decisão: a matemática precisa ter um procedimento, digamos, mecânico permitindo distinguir sentenças matemáticas verdadeiras das falsas.

A partir desses princípios, a ideia era transformar a matemática em uma ciência absoluta com regras definitivas. No Segundo Congresso de Matemática, em Paris, Hilbert propôs os famosos 23 problemas cuja solução desafiaria as gerações seguintes de matemáticos. (http://www.rude2d.kit.net/hilbert.html).

Seus estudos foram fundamentais para o desenvolvimento da ciência da computação.

A pedra no sapato de Hilbert

 

Kurt Gödel (1906-1978)

Mas havia uma pedra em seu caminho quando 1931, o matemático alemão Kurt Gödel (1906-1978), radicado nos Estados Unidos, formula seu teorema da incompletude para a aritmética, inaugurando a era moderna na matemática. Muitos estudiosos sustentam que seu “teorema da incompletude” é a maior realização do gênio humano na lógica, desde Aristóteles.No começo, os achados de Gödel se tornaram secundários no desenvolvimento da matemática do século. A partir dos estudos de dois dos nossos heróis – Doria e Da Costa – os matemáticos descobriram porque a matemática não conseguia explicar uma série enorme de problemas matemáticos.

E aí se entra em uma selva de conceitos de difícil compreensão.

Mas, em síntese, é assim:

  • Suponha um sistema de axiomas, com vários axiomas. Por definição, esse axioma não demonstra fatos falsos, só verdadeiros.
  • Dentre os axiomas, no entanto, há uma sentença formal que, por definição, não pode ser demonstrada.
  • Se não pode ser demonstrada que é verdadeira, também não pode ser demonstrada que é falsa (acho que o matemático se baseou no axioma da Folha com a ficha falsa da Dilma). Logo é uma sentença “indecidível” – isto é, não pode nem ser provada nem reprovada.
  • Se o sistema é consistente – isto é, se consegue provar o que é provável e não consegue o que não é – então, para ser consistente, ele será incompleto.

Pronto, bagunçou totalmente a lógica dos que supunham a matemática uma ciência exata.

Anos depois, o lógico norte-americano Alonzo Church (1903-1995) e o matemático inglês Alan Turing (1912-1954) desenvolveram outro conceito, a indecibilidade.

Ambos demonstraram que há programas de computador insolúveis.

 

Alan Turing (1912-1954)

Turing, aliás, tem uma biografia extraordináriahttp://www.turing.org.uk/turing/. Durante a Segunda Guerra foi criptógrafo do Exército inglês. Conseguiu quebrar a criptografia da máquina alemã Enigma, até então considerada impossível de ser desvendada. Tornou-se herói de guerra. E lançou as bases para a teoria da programação em computador, quando conseguiu reduzir todas as informações a uma sucessão de 0000 e 1111.

Em 1952 confessou-se homossexual  a um policial que havia batido na porta de sua casa. Preso, com base em uma lei antissodomia (revogada apenas em 1975),  foi condenado a ingerir hormônios femininos para inibir o libido. Os hormônios deformaram seu corpo. Acabou se matando com uma maçã envenenada em 1954.

A teoria da programação nasce em 1936 em um artigo onde Turing analisa em detalhes os procedimentos de cálculos matemáticos e lança o esboço da “máquina de Tuning”, base da computação moderna.

Nesse modelo o procedimento é determinístico – isto é, nos cálculos não há lugar para o acaso.

Muitas vezes ocorrem os “loops infinitos”,  situações em que o computador não consegue encontrar a solução e fica calculando sem parar. Turing já havia provado ser impossível um programa que prevenisse os “crashes” de computador. Explicar a “parada” no programa de computador se tornou um dos bons enigmas para os matemáticos.

Durante bom tempo, até início dos anos 50, os matemáticos procuravam a chave da felicidade: o programa que permitisse antecipar os crashes dos demais programas. Mas em 1936 Turing já havia provado ser impossível.

Mais um revés para os que imaginavam a matemática capaz de explicar (ou computar) todos os fenômenos matemáticos.

O teorema de Rice

Em 1951, outro matemático, Henry Gordon Rice avançou em um teorema considerado “arrasa quarteirão”.

 

Henry Gordon Rice (1920- )

Denominou-se de funções parciais àquelas em que não existe um método geral e eficaz de decisão. Se uma propriedade se aplica a todas as funções parciais, ela é chamada de propriedade trivial. E se a propriedade traz a solução correta para cada algoritmo, ela é chamada de método de decisão eficaz.

Uma propriedade só é eficaz se for aplicada a todas as funções. E essa função não existe.

Levando essas conclusões para outras áreas, é possível constatar que não existe uma vacina universal para vírus de computador, ou para vírus biológico, Todo desenvolvimento de uma vacina biológica será sempre na base de tentativa e erro.

Para desespero dos que acreditavam que a matemática poderia explicar tudo, o teorema de Rice começou a se estender para a maior parte das áreas da matemática.

O equilíbrio de Nash

O inventor oficial da computação, Von Neuman, não conseguia resolver um caso geral em que se analisava uma solução para a soma de um conjunto de decisões.
Quem resolveu foi um dos gênios matemáticos do século, John Nash, personagem principal do filme “Uma mente brilhante”, nascido em 1928 e vivo ainda.

John Nash (1928 - )

Em uma tese de apenas 29 páginas – que lhe rendeu o PhD e o Nobel – ele mostrou que casos de jogos não-colaborativos (como em um mercado) a solução aceitável de cada jogador correspondia ao equilíbrio dos mercados competitivos.

Como explica Dória, em linguagem popular: a situação de equilíbrio é aquela que se melhorar piora.

O “equilíbrio de Nash” mostra uma situação em que há diversos jogadores, cada qual definindo a sua estratégia ótima.  Chega-se a uma situação em que cada jogador não tem como melhorar sua estratégia, em função das estratégias adotadas pelos demais jogadores. Cria-se, então, essa situação do “equilíbrio de Nash”.

O princípio de Nash é: todo jogo não-cooperativo possui um equilíbrio de Nash.

O “equilíbrio de Nash” tornou-se um dos pilares da matemática moderna.

A matemática na economia

O primeiro economista a tentar encontrar o preço de equilíbrio na economia foi Léon Walras (1834-1910). Montou equações que identificam as intersecções da curva da oferta e da demanda, para chegar ao preço ótimo. Depois, montou equações para diversos mercados, concluindo que, dadas as condições ideais para a oferta e para a procura, sempre seria possível encontrar soluções matemáticas.

Mas não apresentou uma solução para o conjunto de operações da economia.

O que abriu espaço para o “equilíbrio dos mercados” foram dois matemáticos – Kenneth Arrow (1921) e Gérard Debreu (1921-2004) que beberam no “equilíbrio de Nash” para formalizar de maneira mais rigorosa os princípios de Walras.

Walras tivera o pioneirismo de formular o estado de um sistema econômico como a solução de um sistema de equações simultâneas, que representavam a demanda de bens pelos consumidores, a oferta pelos produtores e a condição de equilíbrio tal que a oferta igualasse a demanda em cada mercado. Mas, argumentavam eles, Walras não dera nenhuma prova de que a equação proposta (o somatório de todas as equações da economia) tivesse solução.

Só décadas depois, esse dilema – de como juntar em uma mesma solução todas as equações de um universo econômico – passou a ser tratado, com o desenvolvimento da teoria dos jogos, graças à aplicação do “equilíbrio de Nash” à economia. Mostraram que a solução de Nash para o jogo corresponde aos preços de equilíbrio.

Essa acabou sendo a base teórica que legitimou praticamente três décadas de liberalismo exacerbado.

Entra em cena o “outro Nash”

Aí surge em cena o “outro Nash”, Alain Lewis, um gênio matemático, negro, mistura de Harry Belafonte e Denzel Washington, criado nos guetos de Washington, depois estudante em Princenton, onde conquistou o respeito até de referências como Paul Samuelson.

Partiu dele o primeiro grande questionamento à econometria como "teoria eficaz" (isto é, capaz de matematizar todos os fenômenos econômicos).

Em um conjunto de obras, a partir de 1985, Lewis tentou demonstrar que as noções fundamentais da teoria econômica não são "eficazes" - isto é, não explicam todos os fenômenos econômicos - e, portanto, devem ser descartadas. Comprovou sua tese para um número específico de casos.

Em 1991, em Princenton, Lewis ligava de madrugada para trocar ideias com um colega brasileiro, justamente Francisco Antônio Doria. Excepcionalmente brilhante, trato difícil, o primeiro surto de Lewis foi em 1994. Há dez anos nenhum amigo sabe mais dele. Provavelmente internado em alguma clínica.

Sua principal contribuição foi comprovar que em jogos não associativos (aqueles em que há disputas entre os participantes) embora exista o "equilíbrio de Nash" descrevendo cada ação, ganhos e perdas dos competidores, o resultado geral é "não computável" . Ou seja, podem existir soluções particulares mas sem que possam ser reunidas num algoritmo geral.

Aparecem os brasileiros

O objetivo da teoria econômica é identificar as decisões individuais que valem para o coletivo. De nada vale matematizar o resultado de dois agentes individuais se a solução não se aplicar ao conjunto de agentes econômicos.

Havia razões de sobra para Lewis ligar toda noite, impreterivelmente às duas da manhã, para Dória.

Desde os anos 80, Doria e Newton da Costa estudavam soluções para o problema da teoria do caos. Queriam identificar, através de fórmulas, quando um sistema vai desenvolver ou não um comportamento caótico. Esse desafio havia sido proposto em 1983 por Maurice Hirsch, professor de Harvard.

Eram estudos relevantes, especialmente para a área de engenharia. Como saber se a vibração na asa de um avião em voo poderá ficar incontrolável ou não?

Depois, provaram uma versão do teorema de Rice para matemática usual: que usa em economia.

Depois de muitos estudos, ambos elaboraram uma resposta brilhante sobre a teoria do caos: não existe um critério geral para prever o caos, qualquer que seja a definição que se encontre para caos.

Esse conceito transbordou para outros campos computacionáveis. A partir dele foi possível inferir a impossibilidade de se ter um antivírus universal para computador, ou uma vacina universal para doenças.

Num certo dia, no segundo andar do Departamento de Filosofia da USP, Doria foi abordado por um jovem economista, Marcelo Tsuji, que já trabalhava na consultoria de Delfim Neto. Aliás, anos atrás Paulo Yokota já havia me alertado de que o rapaz era gênio. Na época, Delfim encaminhou-o para se doutorar com Doria e da Costa.

Marcelo disse a Doria ter coisas interessantes para lhe relatar. Disse que tinha encontrado uma prova mais geral para o teorema de Lewis utilizando as técnicas desenvolvidas por Doria e Da Costa.

Doria pediu para Marcelo escrever. Depois, Doria e Nilton revisaram o trabalho, todo baseado nas técnicas de lógica de ambos.

Chegou-se ao resultado em 1994. Mas o trabalho com Tsudi só foi publicado em 1998. Revistas de economia matemática recusaram publicar. Conseguiram espaço em revistas de lógica.

O grande desafio do chamado neoliberalismo seria responder às duas questões:

1. Como os agentes fazem escolhas.

2. Como a ordem geral surge a partir das escolhas individuais.

A conclusão final matava definitivamente a ideia de que em mercados competitivos se chegaria naturalmente ao preço de equilíbrio. O trabalho comprovava que o “equilíbrio de Nash” ocorria, com os mercados chegando aos preços de equilíbrio. Mas que era impossível calcular o momento. Logo, toda a teoria não tinha como ser aplicada.

O reconhecimento mundial

O Brasil não tem tradição científica para reconhecer trabalhos na fronteira do conhecimento. Assim, o reconhecimento do trabalho do trio está se dando a partir do exterior.

O livro “Gödel’s Way”, de Doria, Newton e Gregory Chaitin tornou-se um best-seller no campo da matemática, ajudando a conferir a Gödel o reconhecimento histórico que lhe faltou em vida.

 

Gödel's Way

In the 1930s, Kurt Gödel showed that the usual formal mathematical systems cannot prove nor disprove all true mathematical sentences. This notion of incompleteness and a related property—undecideability, formulated by Alan Turing—are often presented as ideas that are only relevant to mathematical logic and have nothing to do with the real world. However, Gödel’s Way proves the contrary.

Gregory Chaitin, Newton da Costa and Francisco Antonio Doria show that incompleteness and undecidability are everywhere, from mathematics and computer science, to physics and mathematically formulated portions of chemistry, biology, ecology, and economics.

Have you ever wondered why we can’t create an antivirus program for computers that doesn’t require constant updates? Or why so much of the software we use has bugs and needs to be upgraded with patch-up subroutines? Fascinatingly, the reasons involve Gödel’s incompleteness theorems. Nor is astronomy immune from the fun, as the authors show. We can formulate a certain measure of a universe, called a metric tensor, so that it is undecidable whether it is a “Big Bang universe”—with a definite origin in time—or a universe without a global time coordinate. (Interestingly, Gödel himself studied universes of the latter type.)

 

Recentemente, o artigo de ambos com Marcelo Tsudi integrou um handbook inglês de trabalhos clássicos nas áreas de economia e computação.

No próximo mês, Doria – ele próprio um admirador da economia neoclássica – estará ministrando um curso na Áustria, para uma academia defensora da economia ortodoxa, mas que não tem o viés primário dos nossos cabeças de planilha.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2012 19:38


Olá Oráculo, prazer em revê-lo por aqui. Tb fico bastante na moita, na boa leitura.
 
Faço perguntas: Quanto de dinheiro, quanto de poder uma pessoa (político, por exemplo, se puder ser chamado de pessoa) deve acumular para, a partir daí, tornar-se 'gente'? De quanto mais precisa ainda, por exemplo, Edir Macedo? É natural não haver limite ou é regra do capitalismo?
 
aquele abraço,
 
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: oraculo@atibaia.com.br
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, February 23, 2012 5:43 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 

Olá pessoal
 
Meus “pelinhos” também se arrepiaram com essa parte e me fizeram entrar no debate, depois de longo tempo afastado.:- ) O resto achei bem razoável, mas essa parte, a idéia de que algo, qualquer coisa, é responsável por 95% dos problemas humanos, é assustadora e, me parece, bem pouco razoável.
 
E mais, muitos dos aspectos do capitalismo são derivados da natureza humana, biológica, evolutiva, e portante, não vão desaparecer “por decreto”, ou apenas por concordarmos em “sermos bons”. E mais (e tem muito mais.:- ) conceitos vagos em imprecisos, que podem tomar quase qualquer forma, como “ser bom”, não servem como base para definir ações. Homens que explodem aviões em edifícios tem forte crença de que estão “sendo bons”, e salvando almas.
 
Grupos que colocavam pessoas em fogueiras também tinham forte crença de que estavam sendo “bons” e salvando pessoas de coisas terríveis que poderiam acontecer a elas depois de morrerem.
 
O capitalismo, em suas diversas formas, foi de grande benefício para a nossa espécie, ainda que, como quase tudo, tenha seus problemas e seu lado negativo. Mas ao usar aspectos menos, digamos, “bons”, da natureza humana, como a ganância, egoismo, entre outros, para gerar benefícios como economia de massa, alimentação abundante, colaboração e trabalho motivados, etc, deu grande impulso a nosso desenvolvimento.
 
Claro que concordo que tem de ser aprimorado, que muitos de seus efeitos são bastante daninhos, que existem formas alternativas, em especial mais solidárias e mais “a esquerda” que podem compensar ou melhorar os sistemas ideológicos de capital. Mas a idéia de que apenas substituir ou acabar com o capitalismo, resolva praticamente todos os nosso problemas, é por demais ingenua e absurda.
 
Regras serão sempre impositivas. Por mais recursos que tivermos, por mais que a ciência e sua fila dileta a tecnologia nos deem “coisas” e resolvam problemas concretos, como alimentação, transporte, moradia, saúde, etc, muitos dos problemas humanos estão bem fora dessa área.
 
Acho que já discutimos isso antes, devido a natureza humana, não adianta “todo mundo ter uma Ferrari”, ainda será/haverá uma busca de prestígio e de destaque ter uma “Ferrari diferente”. Somos assim, e podemos nos ajustar a isso, e compreender, e melhorar, mas não mudar completamente, ou ignorar nossa natureza.
 
Podemos ver esse tipo de problema não solucionável por este ou aquele modelo ideológico na discussão atual sobre casamento gay. Não deveria haver qualquer problema em relação a como dois adultos se relacionam, e não deveria ser objeto de dicussão se devem ter os mesmos direitos de qualquer cidadão. Mas, no capitalismo selvagem ou no comunismo estatal extremo, gays são perseguidos e tem seus direitos violados. Nenhuma ciência pode impedir que preconceito e ódio se manifestem, apenas podemos tentar controlar essa manifestação com leis e normas legais.
 
Há centenas, milhares de problemas desse tipo, subjetivos, humanos, abstratos, que independem da ideologia, e que não derivam do capitalismo ou do comunismo, ou de qualquer ideologia especificamente. Sim, muitos problemas derivam de ideologias, mas algumas vantagens e benefícios também. Uma ideologia que se apoie em conceitos como “direitos humanos”, liberdade de crença (ou falta de), respeito ao indivíduo, entre outras, são benéficas em sua maior parte.
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
From: Pesky Bee
Sent: Thursday, February 23, 2012 4:35 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
 
 

> Imagino que a pergunta seguinte seria quanto aos mals comportamentos
> das pessoas... 95% destes somem junto com o capitalismo e a maior
> parte dos 5% restantes com educação (seria ótima e
> global) e tratamento.
 
Inenarráveis pelinhos de meu corpo eriçaram-se ao ler esse
comentário. Já ouvi falar brevemente dessa ideia da
"economia baseada em recursos", e isso me parece ser apenas
aquele desdentado, manco e fedorento monstro do comunismo vestido
com roupagens de princesa britânica. Isso tudo me lembra
daquela palavra que começa com "U" e termina com "tópico".
Será que estou errado?
 
*PB*
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: jeff@jeff.com.br
Sent: Thursday, February 23, 2012 4:07 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
 
Os problemas econômicos é que seriam resolvidos 100% com ciência (na
chamada "economia baseada em recursos") por um sistema. Este sistema não
se meteria na vida de ninguém. Imagino que a pergunta seguinte seria
quanto aos mals comportamentos das pessoas... 95% destes somem junto com o
capitalismo e a maior parte dos 5% restantes com educação (seria ótima e
global) e tratamento.
 
Obs.: Acho que até questões morais podem ser tratadas cientificamente
(como diz o Sam Harris), podendo então serem tratadas neste sistema,
talvez...
 
[]´,s
Jeff.
 
> De fato, uma sociedade na qual todos os problemas fossem resolvidos de
> forma científica seria muito
> semelhante à aristocracia platônica, que, como sabemos, é incompatível
> com as democracias modernas.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
 
 
 
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SUBJECT: Re: [ciencialist] 13 anos de Ciencialist
FROM: Aline Santos <haline_santos@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2012 19:42



Parabens aos ciencialisteiros!!!



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Em qui, 23 de fev de 2012 15:53 BRST brudna escreveu:

> Fico feliz em lembrar que o grupo completou 13 anos(+) de existência!
>
>Atualmente estamos em quase 80.000 mensagens circuladas pelo grupo.
>
>Parabéns e obrigado a todos integrantes do grupo.
>
>Luís Brudna
>Administrador da Ciencialist
>luisbrudna@gmail.com
>
>
>
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>
>##### ##### #####
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>Página de apoio
>http://www.ciencialist.com
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>
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] 13 anos de Ciencialist
FROM: Erich Weick <erich_weick@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2012 20:26

Bom ter feito parte dessa lista por pelo menos 9 anos.

Como não sou um dos participantes mais assíduos, fico curioso para saber o que aconteceu com algumas das personalidade que eram bem presentes aqui até a alguns anos atrás como o José Colucci, Lígia Amorese entre outros...

Abraços.

Erich

--- Em qui, 23/2/12, brudna <brudna@yahoo.com> escreveu:

De: brudna <brudna@yahoo.com>
Assunto: [ciencialist] 13 anos de Ciencialist
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 23 de Fevereiro de 2012, 15:53

 

Fico feliz em lembrar que o grupo completou 13 anos(+) de existência!

Atualmente estamos em quase 80.000 mensagens circuladas pelo grupo.

Parabéns e obrigado a todos integrantes do grupo.

Luís Brudna
Administrador da Ciencialist
luisbrudna@gmail.com


SUBJECT: Re: Ideologia X Ciência
FROM: "GiL" <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2012 20:42

Olá, Mauro;

Eu estava mesmo tentando entender o que você quis dizer até algumas msgs atrás, mas agora, aparentemente perdi qualquer esperança de entender de que diabos você está falando. Sua mensagem reinvindica muita autoridade sobre as mais nebulosas questões que se possa "quase" imaginar, e disso só consigo deduzir que você tem tendências ocultas que não quer de fato revelar por aqui.

Seu primeiro email invoca a ciência como salvadora, mas respondendo à mensagem do Alberto, com a definição mais próxima do que é "ciência" enviada até agora, você disse:

> "Para o objetivo de detonar as ideologias, a definição de ciência
> apresentada abaixo, não é satisfatória,por estar restrita aos
> fenômenos fisicos. Não estaria essa definição de ciência sendo
> vitima de uma deformação ideológica?"

Ou seja, vc simplesmente descarta uma boa definição, "carimba" ideologia sem maiorias explicações, nublando de novo o assunto, e continua com:

> Não deixa de ser curioso como os cientistas não chegaram até hoje a uma definição universal de ciência. Isso se deve provavelmente ao
> fato de eles fazerem ciência e não pensarem sobre a ciência.

Depois de tamanho obscurantismo, penso que você admitiria que *não tem* uma definição precisa de ciência. Mas logo depois, você encontra uma maneira "simples" de defini-la (eu diria, "circularmente" simples):

> A fórmula para essa demonstração é simples e se baseia no seguinte
> principio: qualquer enunciado (ou teoria)
> desprovida de pensamento ideológico tem zero de ideologia, sendo
> que qualquer pensamento
> zero-ideológico é necessariamente um pensamento lógico-cientifico.

Basicamente, "cara eu ganho, coroa você perde", porque não há nada definido ou demonstrado aí, além do seu talento para criar raciocínios circulares!

Eu não ficaria "catando" detalhes de sua mensagem pra resmungar aqui, se você não estivesse também acreditando estar próximo de encontrar soluções para os problemas do mundo com o que chama de ciência ( aparentemente ciência consiste em declarar-se cientista e excluir os que não concordam com vc).

Me espanta quantas pessoas "embarcam" nessa viagem sem perceber quantas vezes esses caminhos já foram percorridos, com resultados desastrosos. O que queres dizer com destruir ideologias?

E o que fazer com os "ideólogos"? Joga-los num campo e exclui-los, ou mata-los, em nome do "futuro"?

Penso então, aliás, o que seria mesmo ideologia, pra se tomar uma atitude tão drástica?

> "No caso da ideologia existem dezenas ou centenas de conceitos
> inclusive alguns antagônicos
> o que torna o conceito de ideologia ESTAPAFURDIO

Aqui desisti de vez de entender seus argumentos, pois parecem mais feitos para "desconstruir" argumentos do que para explicar alguma coisa. Sua guerra às ideologias é uma guerra ao conceito, um slogan para ir contra alvos não específicos, como a "guerra ao terror"?


Mas além disso, para alguém se diz disposto a escluir todas as ideologias, seu pensamento parece casar *muito* bem com algumas delas, mesmo que contraditoriamente. Vá lá:

> O pensamento cientifico indicado para a solução dos problemas
> sociais da humanidade
> não é derivado da física ou da matemática. Uma das hipóteses é que
> estes problemas sociais não tenham solução.


Muitos Neoliberais concordariam. Perfeitamente enquadrada ideológicamente, essa sua hipótese.

> Podemos ter uma visão ideológica ou cientifica a respeito do Poder.
> A cientifica diria que o Poder é resultante da combinação entre
> fatores genéticos e culturais.

Os Nazi-Fascistas concordariam. E essa é uma ideologia das mais macabras!



Colega, pela primeira vez em décadas vemos um perigo *real* de alguns surtos fascistizantes pelo mundo afora, com uma década de xenofobia e alienação propagadas pela mídia e pelos nossos "formadores de opinião". Já estamos cheios de pessoas "sem ideologia" por aí que declaram as maiores barbaridades de maneira perfeitamente "civilizada". E logo nesta época, você sugere criar uma "vanguarda" para solucionar os problemas do mundo, com uma linguagem tortuosa que diz na verdade: "vamos usar a ciência, cujo poder EU tenho, para "resolver" os problemas do mundo". E considerando que você "naturaliza" sua visão de poder dizendo ser "combinação de fatores genéticos e culturais", eu duvido que suas idéias tragam algo de novo além daquilo que surgiu no mundo entre o fim do século 19 e a metade do século 20.

Não é a primeira vez que vejo alguem defendendo idéias desse tipo aqui na C-list. Triste é que as barbaridades tenham de ser explicitadas tão diretamente para que os amigos percebam a o perigo destas abordagens messiânicas.



SUBJECT: Re: 13 anos de Ciencialist
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2012 20:50

Parabéns pra todos nós.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "brudna" <brudna@...> escreveu
>
> Fico feliz em lembrar que o grupo completou 13 anos(+) de existência!
>
> Atualmente estamos em quase 80.000 mensagens circuladas pelo grupo.
>
> Parabéns e obrigado a todos integrantes do grupo.
>
> Luís Brudna
> Administrador da Ciencialist
> luisbrudna@...
>




SUBJECT: Re: Ideologia X Ciência
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2012 20:59

Oi Luiz

Eu ando sem tempo, mas sempre leio as mensagens também.:-)

Acho que não consegui me explicar direito, não estava defendendo o capitalismo, ou ignorando suas falhas e defeitos. Apenas não acho que eliminar o capitalismo resolveria 95% dos problemas do mundo, e não penso que não exista nada de bom no que chamamos de capitalismo.

E certamente não defendo ou aprovo políticos (ou outra classe qualquer) que roubam e enriquecem as custas da sociedade!

Mas, em pleno comunismo russo, camaradas do politiburo enriqueceram, roubaram, se beneficiaram de recursos, tinham "dachas" especiais, propriedades, enviaram dinheiro ao exterior, etc, etc.

Não é uma falha do comunismo, como não é do capitalismo, mas da natureza humana (se a farinha é pouca meu pirão primeiro.:-).

Se não me engano tivemos essa discussão aqui na lista há um tempo atras, com alguns defendendo que, em uma economia de recursos, plena, em que fosse possível dar tudo a todo mundo, não haveria capitalismo, nem problemas derivados.

Eu discordo bastante. Primeiro, porque algumas coisas não podem ser fornecidas "para todos", por sua natureza. Não há ilhas paradisiacas suficientes para todos, nem Sir Paul Mcartney pode cantar no aniversário de todo mundo.

Em segundo lugar, o fato de que é da natureza humana esse desejo por ser especial, diferente, se posicionar em relação a seu grupo de forma diferenciada (e hierárquica). Se fosse possível construir Ferraris "para todo mundo", ainda assim descobriríamos uma forma de ter "Ferraris diferenciadas" para marcar nossa posição.

Podemos, em algum ponto do futuro, resolver aspectos básicos de todo mundo, como alimentação, moradia, acesso a saúde, e em certa medida, até mesmo lazer básico.

Mas isso é apenas o básico. Diferenças não podem ser eliminadas, porque a natureza humana não pode ser eliminada. Acho que inventamos a arte para isso, para diferenciar as pessoas..:-)

Sobre ser "natural" acho que se tomarmos o termo por seu sentido mais básico e sem julgamento de valor, sim, o "capitalismo" é natural, pois é parte da maioria dos sistemas vivos e ecológicos. Marés vermelhas são, em boa medida, um capitalismo desenfreado (em termos de consumir recursos de forma egoística), que causa seu próprio colapso, mas não pode evitar (nós podemos, claro).

Por favor, isso não o torna "justo" nem inatacável. Nem tudo que é natural é justo ou deve ser obedecido. Infanticídio também é "natural" e nem por isso deve ser aceito.

Se não agirmos conscientemente, intencionalmente, para controlar os aspectos mais daninhos da natureza humana, inclusive em relação ao capitalismo, a coisa desanda e causa dor e sofrimento, certamente.

Mas quase sempre agimos nesse sentido. Mesmo em sociedades capitalistas "extremas", hoje em dia, se tenta controlar os danos. As agências reguladoras, hoje importantes sistemas de equilíbrio, foram inventadas pelos USA, considerado um pais capitalista "selvagem".

Capitalismo é um termo que engloba uma enorme variedade de diferentes situações e sociedades. Algumas melhores e mais controladas que outras.

Mas não vejo como eliminar "o capitalismo" resolva 95% dos problemas de nosso mundo e de nossas sociedades.

Um abraço.

Homero





--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto" <leo@...> escreveu
>
> Olá Oráculo, prazer em revê-lo por aqui. Tb fico bastante na moita, na boa leitura.
>
> Faço perguntas: Quanto de dinheiro, quanto de poder uma pessoa (político, por exemplo, se puder ser chamado de pessoa) deve acumular para, a partir daí, tornar-se 'gente'? De quanto mais precisa ainda, por exemplo, Edir Macedo? É natural não haver limite ou é regra do capitalismo?
>
> aquele abraço,
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leo@...
> luizferraz.netto@...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> ----- Original Message -----
> From: oraculo@...
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Thursday, February 23, 2012 5:43 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
>
>
>
>
> Olá pessoal
>
> Meus “pelinhos” também se arrepiaram com essa parte e me fizeram entrar no debate, depois de longo tempo afastado.:- ) O resto achei bem razoável, mas essa parte, a idéia de que algo, qualquer coisa, é responsável por 95% dos problemas humanos, é assustadora e, me parece, bem pouco razoável.
>
> E mais, muitos dos aspectos do capitalismo são derivados da natureza humana, biológica, evolutiva, e portante, não vão desaparecer “por decreto”, ou apenas por concordarmos em “sermos bons”. E mais (e tem muito mais.:- ) conceitos vagos em imprecisos, que podem tomar quase qualquer forma, como “ser bom”, não servem como base para definir ações. Homens que explodem aviões em edifícios tem forte crença de que estão “sendo bons”, e salvando almas.
>
> Grupos que colocavam pessoas em fogueiras também tinham forte crença de que estavam sendo “bons” e salvando pessoas de coisas terríveis que poderiam acontecer a elas depois de morrerem.
>
> O capitalismo, em suas diversas formas, foi de grande benefício para a nossa espécie, ainda que, como quase tudo, tenha seus problemas e seu lado negativo. Mas ao usar aspectos menos, digamos, “bons”, da natureza humana, como a ganância, egoismo, entre outros, para gerar benefícios como economia de massa, alimentação abundante, colaboração e trabalho motivados, etc, deu grande impulso a nosso desenvolvimento.
>
> Claro que concordo que tem de ser aprimorado, que muitos de seus efeitos são bastante daninhos, que existem formas alternativas, em especial mais solidárias e mais “a esquerda” que podem compensar ou melhorar os sistemas ideológicos de capital. Mas a idéia de que apenas substituir ou acabar com o capitalismo, resolva praticamente todos os nosso problemas, é por demais ingenua e absurda.
>
> Regras serão sempre impositivas. Por mais recursos que tivermos, por mais que a ciência e sua fila dileta a tecnologia nos deem “coisas” e resolvam problemas concretos, como alimentação, transporte, moradia, saúde, etc, muitos dos problemas humanos estão bem fora dessa área.
>
> Acho que já discutimos isso antes, devido a natureza humana, não adianta “todo mundo ter uma Ferrari”, ainda será/haverá uma busca de prestígio e de destaque ter uma “Ferrari diferente”. Somos assim, e podemos nos ajustar a isso, e compreender, e melhorar, mas não mudar completamente, ou ignorar nossa natureza.
>
> Podemos ver esse tipo de problema não solucionável por este ou aquele modelo ideológico na discussão atual sobre casamento gay. Não deveria haver qualquer problema em relação a como dois adultos se relacionam, e não deveria ser objeto de dicussão se devem ter os mesmos direitos de qualquer cidadão. Mas, no capitalismo selvagem ou no comunismo estatal extremo, gays são perseguidos e tem seus direitos violados. Nenhuma ciência pode impedir que preconceito e ódio se manifestem, apenas podemos tentar controlar essa manifestação com leis e normas legais.
>
> Há centenas, milhares de problemas desse tipo, subjetivos, humanos, abstratos, que independem da ideologia, e que não derivam do capitalismo ou do comunismo, ou de qualquer ideologia especificamente. Sim, muitos problemas derivam de ideologias, mas algumas vantagens e benefícios também. Uma ideologia que se apoie em conceitos como “direitos humanos”, liberdade de crença (ou falta de), respeito ao indivíduo, entre outras, são benéficas em sua maior parte.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
> From: Pesky Bee
> Sent: Thursday, February 23, 2012 4:35 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
>
>
>
> > Imagino que a pergunta seguinte seria quanto aos mals comportamentos
> > das pessoas... 95% destes somem junto com o capitalismo e a maior
> > parte dos 5% restantes com educação (seria ótima e
> > global) e tratamento.
>
> Inenarráveis pelinhos de meu corpo eriçaram-se ao ler esse
> comentário. Já ouvi falar brevemente dessa ideia da
> "economia baseada em recursos", e isso me parece ser apenas
> aquele desdentado, manco e fedorento monstro do comunismo vestido
> com roupagens de princesa britânica. Isso tudo me lembra
> daquela palavra que começa com "U" e termina com "tópico".
> Será que estou errado?
>
> *PB*
>
>
>
> -----Mensagem Original-----
> From: jeff@...
> Sent: Thursday, February 23, 2012 4:07 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
>
> Os problemas econômicos é que seriam resolvidos 100% com ciência (na
> chamada "economia baseada em recursos") por um sistema. Este sistema não
> se meteria na vida de ninguém. Imagino que a pergunta seguinte seria
> quanto aos mals comportamentos das pessoas... 95% destes somem junto com o
> capitalismo e a maior parte dos 5% restantes com educação (seria ótima e
> global) e tratamento.
>
> Obs.: Acho que até questões morais podem ser tratadas cientificamente
> (como diz o Sam Harris), podendo então serem tratadas neste sistema,
> talvez...
>
> []´,s
> Jeff.
>
> > De fato, uma sociedade na qual todos os problemas fossem resolvidos de
> > forma científica seria muito
> > semelhante à aristocracia platônica, que, como sabemos, é incompatível
> > com as democracias modernas.
> >
> > [ ]s
> >
> > Alvaro Augusto
> >
>
>
>
> ------------------------------------
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>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Visão ideológica e cientifica do Poder.
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2012 21:58

E a civilização não é o resultante da combinação de fatores genéticos e culturais?

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 23/02/2012 15:15, Mtnos Calil escreveu:
Podemos ter uma  visão ideológica ou cientifica a respeito do Poder.
A ideológica diria que o Poder é resultante da civilização.
A cientifica diria que o Poder é resultante da combinação entre fatores genéticos e culturais.
 
M.Calil
 
 
----- Original Message -----
Sent: Thursday, February 23, 2012 5:44 AM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 

Acredito que o nó de todo esse assunto seja, basicamente, a questão do
Poder. Quem vai ser o "rei do pedaço"? Se a resposta for "ninguém" então
o prblrema é: quem tem o Poder hoje, abriria mão dele?
[]s
Pedro

jeff@jeff.com.br wrote:

>>Não sei se este assunto interessa a alguns membros do grupo.
>>
>>Na minha visão a relevância deste assunto se deve ao fato de que a ciência
>>é o único caminho para a solução dos problemas da humanidade que atravessa
>>a maior crise de sua História, como bem revelam os graves problemas
>>sociais que estão assolando a Europa.
>>Surpreendentemente, governantes e governados nem cogitam de recorrer ao
>>pensamento cientifico para a solução de problemas sociais.
>>
>>
>>
>
>
>Na sociedade proposta pelo Projeto Venus, os problemas da humanidade
>seriam tratados de forma absolutamente racional... e nem seriam tratados
>por humanos (dizer que isso deve acabar mal por causa dos filmes e livros
>é bullshit... essas estórias nem são racionais, são artísticas, feitas pra
>entreter, pra vender...), pois tudo o que tentamos resolver com razão e
>braço pode ser resolvido com computadores e máquinas, e já temos
>tecnologia pra isso... Enfim, não vou me alongar nisso pra não encher mais
>o saco dos outros listeiros, pois já tive uma discussão bem longa aqui
>sobre isso, com o Homero, que foi a melhor discussão que eu tive sobre
>isso. Mas ainda não vejo problemas que inviabilizariam essa sociedade! :)
>
>[]´,s
>Jeff.
>
>



SUBJECT: Ideologia Zero x Economia baseada em recursos.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2012 22:07

O dinheiro pode ser considerado como a pior das invenções humanas.
Enquanto ele existir, alguns terão muito dinheiro e outros terão pouco.
Como aplicar o pensamento cientifico para avaliar essa proposta da
"economia baseada em recursos" resumida no artigo abaixo?
 
Creio que basta uma palavra para qualificar a proposta ": INVIÁVEL.
Trata-se de uma "ideologia do bem". Sendo uma ideologia, já viu né?
Abraços
Mtnos Calil  - Teoria dos 5 zeros: Ideologia Zero, Narcisismo Zero, Ilusão Zero, Ingenuidade Zero e Expecativa Zero.
 
Ps. A sociedade sem classes imaginada por Marx teria uma economia baseada em recursos. A maior tentativa da história de operar profundas transformações sociais
no mundo fracassou redondamente nas mãos de um psicopata chamado Stalin. Agora a humanidade caminha, empurrada por seus (des) governantes para a beira do precipicio. Enquanto isso os cientistas de todo o mundo continuam fechados em suas ciências... ao invés de se organizarem para propor o que seria a "salvação da humanidade". Porém, alguns consideram a idéia de salvação um mito.
 
==========================================================

Economia Baseada nos Recursos

 
http://www.vozlivre.org/2011/01/economia-baseada-nos-recursos/
 

O conceito de Economia Baseada nos Recursos foi criado por Jacque Fresco. É um sistema onde todos os bens e serviços estão disponíveis sem necessidade de recorrer ao uso de dinheiro, crédito, caridade ou qualquer outro sistema de débito ou servidão. Todos os recursos tornam-se a herança comum de todos os habitantes e não de apenas uns poucos seleccionados. A premissa base deste sistema é de que a Terra é abundante em recursos; nossa prática de racionamento de recursos através de métodos monetários é irrelevante e contraprodutiva à nossa sobrevivência.

A sociedade moderna tem acesso a tecnologias de ponta e pode disponibilizar comida, vestimenta, alojamento e assistência médica; actualizar nosso sistema de educação; e desenvolver um fornecimento ilimitado de energia renovável e não-poluente. Fornecendo assim um modelo de uma economia eficiente onde todos podem desfrutar de um elevadíssimo padrão de vida com todas as vantagens de uma sociedade altamente tecnológica.

Uma economia baseada nos recursos usaria os recursos existentes da terra e do mar, o equipamento físico, indústrias etc. para melhorar a vida de toda a população. Numa economia baseada nos recursos em vez do dinheiro, poderíamos facilmente produzir todas as necessidades biológicas e fornecer um elevado padrão de vida para todos.

Considere os seguintes exemplos: No início da Segunda Guerra Mundial os EUA tinha apenas cerca de 600 aviões de combate de primeira classe. Rapidamente superámos esse suprimento limitado ao produzir mais de 90 mil aeronaves por ano. A questão no início da Segunda Guerra Mundial era: “termos os fundos suficientes para produzir os utensílios de guerra necessários?”. A resposta era: “não. Não possuímos dinheiro, nem ouro o bastante; mas tínhamos recursos mais do que suficientes. Foram os recursos disponíveis que possibilitaram aos EUA alcançar a alta produção e eficiência necessários para vencer a guerra. Infelizmente, isto é somente considerado em tempos de guerra.

Existem mais de mil milhões de criança pelo planeta fora. Todas elas necessitaram de um carrinho de transporte, mas nem metade delas tiveram acesso a esse bem. Todos sabemos a razão… essa pobres criança pelo mundo fora, pobres por serem pobres financeiramente. A questão que temos de colocar não é se existe dinheiro para fornecer 500 milhões de carrinhos de bébés pelo mundo fora mas se temos conseguimos recursos, naturais e materiais para tal. Assim certamente concluirmos que 100 fábricas automatizadas a produzir 1000 unidades por dia rapidamente produziriam suficientes para todas as crianças em falta. Mas como aplicamos o método científico temos de considerar que os recursos terão de ser bem geridos, recicláveis e não-poluentes. E nesse caso porque não um sistema automatizado universal de uso de carrinhos de bébés e posterior devolução?

Até já existe ideias em curso nesse sentido. Em certas cidades na Holanda, pode-se andar livremente de bicicleta, bastando para tal pegar numa e deixá-la no local publico novamente. Pois é, quando temos abundância até se perde a noção de propriedade.

Numa economia baseada em recursos, todos as recursos são tidos como património ou herança comum a todas as pessoas do planeta Terra, de forma a eventualmente transcender a necessidade de fronteiras artificiais que separam cidadãos. Esse é o imperativo unificador.

Devemos enfatizar que esta abordagem para um governo global não tem absolutamente nada em comum com os presentes objectivos da elite de formar um governo mundial dirigido por ela e pelas grandes empresas e instituições e com a maioria da população do mundo como seus servos. A nossa visão de globalização encoraja toda e qualquer pessoa a o melhor que puderem e não a viver sobre submissão de um corpo governamental corporativo.

As nossas propostas não só contribuem para o bem-estar das pessoas, como também forneceriam a informação necessária para que elas participem em qualquer área da sua competência. O sucesso seria medido pela satisfação das actividades individuais em vez da aquisição de riqueza, propriedade e poder.

Actualmente, temos recursos materiais suficientes para fornecer um altíssimo padrão de vida para dos os habitantes da Terra. Apenas quando a população excede a capacidade de sustentação da terra é que muitos problemas como a ganância, o crime e a violência emergem. Ao superarmos a escassez, a maioria dos crimes e até as prisões da sociedade de hoje deixariam de ser necessários.

Uma economia baseada em recursos possibilitaria o uso da tecnologia para superar a escassez de recursos ao utilizar fontes de energia renováveis, informatizar e automatizar a manufactura e o inventário, projectar cidades seguras e energéticamente eficientes e sistemas avançados de transporte, providenciar um serviço de saúde universal e uma educação mais relevante e, sobretudo, ao gerar um novo sistema de incentivo baseado na preocupação com o Homem e o Ambiente.

Muitas pessoas acreditam que hoje exista demasiada tecnologia no mundo, e que essa tecnologia é a principal causa de nossa poluição ambiental. Não é essa a causa. É o abuso e o uso incorrecto da tecnologia que deve ser a nossa principal preocupação. Numa sociedade mais humana, em vez de as máquinas substituírem as pessoas elas reduziriam o horário de trabalho, aumentariam a disponibilidade de bens e serviços, e prolongariam o período de férias. Se usarmos novas tecnologias para elevar o padrão de vida de todas as pessoas, então a infusão da tecnologia mecânica deixaria de constituir uma ameaça.

Uma economia mundial baseada nos recursos também envolveria esforços completos para o desenvolvimento de novas fontes de energia, limpas e renováveis: geotérmica; de fusão controlada; solar; fotoelétrica; eólica, das ondas e das marés; e até combustível dos oceanos. Nós eventualmente seríamos capazes de possuir energia em quantidade ilimitada que poderia impulsionar a civilização por milénios. Uma economia baseada nos recursos também deve se comprometer com o replaneamento das nossas cidades, sistemas de transporte e indústrias, permitindo que eles sejam energéticamente eficientes, limpos, e que sirvam de forma conveniente às necessidades de todas as pessoas.

Que mais implicaria uma economia baseada nos recursos? A tecnologia, inteligente e eficientemente aplicada, economiza energia, reduz o desperdício e proporciona mais tempo livre. Com um inventário automatizado a escala global, podemos manter um equilíbrio entre a produção e distribuição. Somente alimentos nutritivos e saudáveis estariam disponíveis e a obsolescência programada seria desnecessária e inexistente numa economia baseada nos recursos.

Ao livrarmo-nos da necessidade de profissões baseadas no sistema monetário, como por exemplo advogados, banqueiros, vendedores de seguros, equipas de marketing e publicidade, vendedores e corretores de valores, uma quantidade considerável de desperdício será eliminada. Enormes quantias de energia seriam também poupadas ao se eliminar a duplicação de produtos competitivos como ferramentas, talheres, panelas frigideiras e aspiradores de pó. É bom poder escolher. Mas em vez de centenas de várias fábricas e toda a papelada e pessoal necessários à produção de produtos similares, apenas uma pequena parcela da mais alta qualidade seria suficiente para servir a população inteira. A nossa única deficiência é a nossa falta de pensamento criativo e inteligência e da capacidade dos nossos líderes eleitos em resolverem esses problemas. Actualmente o recurso mais valioso e inexplorado é a engenhosidade humana.

Com a eliminação da dívida, o medo de se perder o emprego deixará de ser uma ameaça. Esta segurança, combinada com educação sobre como se relacionar com os outros da forma mais significativa, poderiam reduzir consideravelmente tanto o stress mental como o físico e deixar-nos livre para explorar e desenvolver nossas habilidades.

Se a ideia de se eliminar o dinheiro ainda o incomoda, considere isto: se um grupo de pessoas com ouro, diamantes e dinheiro ficassem presos numa ilha desprovida de recursos como comida, ar e água limpos, a riqueza deles seria irrelevante à sua sobrevivência. Somente quando os recursos são escassos é que o dinheiro pode ser usado para controlar a sua distribuição. Não se pode, por exemplo, vender o ar que respiramos ou a água que flui abundante da nascente de uma montanha. Apesar do ar e da água serem valiosos, enquanto forem abundantes não podem ser vendidos.

O dinheiro só é importante numa sociedade quando certos recursos para a sobrevivência devem ser racionados e nesse caso as pessoas aceitam o dinheiro como meio de troca para recursos escassos. O dinheiro é uma convenção social, um acordo por assim dizer. Ele não é um recurso natural nem representa um. Ele não é necessário à sobrevivência, a menos que tenhamos sido condicionados a aceitá-lo como tal.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Como demonstrar que a ideologia zero não é uma ideologia?
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2012 22:08

Caro Mtnos,

Analisando separadamente sua primeira frase:

"Qualquer enunciado (ou teoria) desprovido de pensamento ideológico tem zero de ideologia". >> tautologia.

"Qualquer pensamento zero-ideológico é necessariamente um pensamento lógico-científico".  Apenas se a lógica subjacente for a clássica. Contudo, existem muitas outras lógicas, como a paraconsistente, a multivalente, etc. Que princípio de seleção você usaria para garantir que a lógica subjacente deve ser a clássica?

[ ]s

Alvaro Augusto




Em 23/02/2012 15:12, Mtnos Calil escreveu:

 
A fórmula para essa demonstração é simples e se baseia no seguinte principio: qualquer enunciado (ou teoria) desprovida de pensamento ideológico tem zero de ideologia, sendo que qualquer pensamento zero-ideológico é necessariamente um pensamento lógico-cientifico.
Quem diz por exemplo, que Deus criou o homem, está manifestando um pensamento ideológico.
E quem diz que Deus é o conceito dos conceitos ( Joseph Campbell), admitindo que cabe à ciência demonstrar se essa hipótese corresponde ou não à realidade, está recorrendo a um pensamento lógico-cientifico. O fato de a ciência vir a provar que Deus não existe não desqualifica a lógica desta hipótese.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps1. A afirmativa de que "os cientistas pensam assim ou assado" não tem a precisão do pensamento lógico-cientifico porque não define a que tipo de cientista está se referindo. É uma metonimia que em geral  se refere a cientistas da fisica ou da matemática.  A hiper -especialização mutila o saber ( Edgar Morin).
No século XXI espera-se a integração entre um número minimo de ciências para que se possa falar em ciência, através de frases como "A ciência pensa isso ou aquilo..".
Mas independendente disso é desejável que todas as pessoas apresentem a sua definição de ciência sempre que usem o termo.  No caso da ideologia existem dezenas ou centenas de conceitos inclusive alguns antagônicos o que torna o conceito de ideologia ESTAPAFURDIO. A própria palavra ideologia carece, portanto, de significado, sendo um exemplo do que eu chamo "esquizofrenia linguistica". A análise do  confronto entre ideologia e ciência deve obviamente começar com a definição das duas palavras. Qual seriam então as diferentes definições de ciência vigentes hoje? Provavelmente deve haver algum vestigio ideológico em alguma (s) definição (ões).
 
Ps2. A precisão linguistica é uma caracteristica marcante do pensamento cientifico. Ao falar de ciência precisamos portanto ser precisos, começando pela definição.
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Thursday, February 23, 2012 11:19 AM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 


Mas como vc pode demonstrar que Ideologia Zero não é uma ideologia ??? Estamos presos a nossa linguagem, e creio que esse é mais um caso em que cairemos em circularidades e becos sem saída.


De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 22 de Fevereiro de 2012 18:25
Assunto: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 
Pode ser ou não, dependendo da demonstração de que elas são un cancro.
Por isso criei a expressão 'Ideologia Zero' - para mostrar também que ela não possui nenhuma ideologia.
 
M.Calil
 
 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Visão ideológica e cientifica do Poder.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2012 22:24

Sim, a civilização é resultante da combinação de fatores genéticos e culturais.
E uma das primeiras manifestações do processo (inconclusivo) civilizatório,  foi a repressão implacável  da promiscuidade sexual das tribos primitivas.
A Civilização, como imperio da ética, começou com a   pena de morte para quem não seguisse o código sexual implantado.
Os Estados, foram todos fundados na base da violência. A cultura se adaptou "maravilhosamente bem" aos nossos instintos selvagens.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. A maior prova de que estamos apenas a meio caminho do processo civilizatório é a violência e a miséria que temos no mundo. A dúvida que a ciência precisaria esclarecer é que este processo civilizatório vai dar algum passo importante neste século ou não. Mas qual ciência? E a questão se resumiria em "prever" o futuro? Mas não há como fazer previsões sobre o futuro da humanidade. Quer dizer então que é a ciência serve para tudo menos para garantir a sobrevivência dos humanos?
A disjunção ciencia x ideologia seria então falsa? Não seria a incompetência da ciência para essa nobre função o nutriente das ideologias? Ora se a ciência é incapaz de resolver o problema, nada mais "lógico" do que os ideólogos e seus parceiros religiosos "encontrarem" a solução.
 
 
----- Original Message -----
From: Alvaro Augusto (L)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, February 23, 2012 9:58 PM
Subject: Re: [ciencialist] Visão ideológica e cientifica do Poder.

 

E a civilização não é o resultante da combinação de fatores genéticos e culturais?

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 23/02/2012 15:15, Mtnos Calil escreveu:

Podemos ter uma  visão ideológica ou cientifica a respeito do Poder.
A ideológica diria que o Poder é resultante da civilização.
A cientifica diria que o Poder é resultante da combinação entre fatores genéticos e culturais.
 
M.Calil
 
 
----- Original Message -----
Sent: Thursday, February 23, 2012 5:44 AM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 

Acredito que o nó de todo esse assunto seja, basicamente, a questão do
Poder. Quem vai ser o "rei do pedaço"? Se a resposta for "ninguém" então
o prblrema é: quem tem o Poder hoje, abriria mão dele?
[]s
Pedro

jeff@jeff.com.br wrote:

>>Não sei se este assunto interessa a alguns membros do grupo.
>>
>>Na minha visão a relevância deste assunto se deve ao fato de que a ciência
>>é o único caminho para a solução dos problemas da humanidade que atravessa
>>a maior crise de sua História, como bem revelam os graves problemas
>>sociais que estão assolando a Europa.
>>Surpreendentemente, governantes e governados nem cogitam de recorrer ao
>>pensamento cientifico para a solução de problemas sociais.
>>
>>
>>
>
>
>Na sociedade proposta pelo Projeto Venus, os problemas da humanidade
>seriam tratados de forma absolutamente racional... e nem seriam tratados
>por humanos (dizer que isso deve acabar mal por causa dos filmes e livros
>é bullshit... essas estórias nem são racionais, são artísticas, feitas pra
>entreter, pra vender...), pois tudo o que tentamos resolver com razão e
>braço pode ser resolvido com computadores e máquinas, e já temos
>tecnologia pra isso... Enfim, não vou me alongar nisso pra não encher mais
>o saco dos outros listeiros, pois já tive uma discussão bem longa aqui
>sobre isso, com o Homero, que foi a melhor discussão que eu tive sobre
>isso. Mas ainda não vejo problemas que inviabilizariam essa sociedade! :)
>
>[]´,s
>Jeff.
>
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2012 22:37

> O resto achei bem razoável, mas essa parte,
> a idéia de que algo, qualquer coisa, é responsável
> por 95% dos problemas humanos, é assustadora e,
> me parece, bem pouco razoável.


Eu não disse 95% de todos os problemas humanos, disse 95% dos crimes, dos
nossos maus comportamentos...


> E mais, muitos dos aspectos do capitalismo são derivados da
> natureza humana, biológica, evolutiva, e portante, não vão
> desaparecer “por decreto”, ou apenas por concordarmos em
> “sermos bons”.


Nós não somos maus por natureza, pelo contrário, somos altruístas por
natureza (tem até uns experimentos com crianças que mostram isso). Sabemos
e podemos ser muito maus quando quisermos, mas normalmente só fazemos isso
pra sobrevivência e, as vezes, só pra ter uma vida melhor :-/. E ainda
somos frequentemente bondosos, porque é vantajoso na vida em grupo (e
temos empatia, que imagino que possa ser até produto da evolução da vida
em grupo, sei lá).

Mas então onde que precisamos sobreviver ou só tentar levar uma vida
melhor? Justamente numa sociedade capitalista, onde há escassez e pode-se
acumular riquezas...


> Homens que explodem aviões em edifícios tem forte
> crença de que estão “sendo bons”, e salvando almas.
> Grupos que colocavam pessoas em fogueiras também
> tinham forte crença de que estavam sendo “bons”
> e salvando pessoas de coisas terríveis que poderiam
> acontecer a elas depois de morrerem.


Sim, e é por isso que eu acho que as religiões são doenças, "doenças
meméticas".. :-) que, portanto, deveriam ser "tratadas"... :-) Estas
causam maus comportamentos que vão além dos de causa evolutiva, dos
naturais, pois só vivem nas mentes das pessoas (explorando os
comportamentos naturais), se retransmitindo como vírus... enfim, isso é
outro assunto... :-)

Mas, como o Projeto Venus é 100% humanista e a liberdade é muito
importante para nós, deveríamos ter liberdade de religião também, claro.
Mas, acho que com a "super-educação" que teríamos (todos), as religiões
tenderiam a sumir bem mais rápido do que vem agora... :-).


> O capitalismo, em suas diversas formas, foi de grande
> benefício para a nossa espécie, ainda que, como quase
> tudo, tenha seus problemas e seu lado negativo.


Concordo que o capitalismo foi de grande benefício para a nossa espécie,
mas hoje temos, e cada vez mais, mais consciência das coisas... nos
respeitamos cada vez mais e, ultimamente, respeitamos agora todos os
outros animais (imagina isso no Paleolítico... :-)). E agora temos
condições de criar um comunidade global, sustentável, movimentada por
computadores e máquinas para vivermos muito bem, todos, como "ricos".
Todos teriam tudo o que fosse possível todos terem, o que, ao que parece,
seria bastante coisa!


> Claro que concordo que tem de ser aprimorado, que muitos de
> seus efeitos são bastante daninhos, que existem formas
> alternativas, em especial mais solidárias e mais “a esquerda”
> que podem compensar ou melhorar os sistemas ideológicos de capital.


Nessa sociedade proposta pelo Projeto Venus, esses efeitos daninhos não
ocorrem, pois não tem mais a causa.


> Mas a idéia de que apenas substituir ou acabar com o
> capitalismo, resolva praticamente todos os nosso problemas,
> é por demais ingenua e absurda.


A ideia não é só acabar com o capitalismo, mas, com o fim do capitalismo,
95% dos maus comportamentos humanos ficam, automaticamente, sem causa. Os
problemas de sobrevivência, tendo vida boa ainda, em todos os aspectos,
seriam mantidos pela "economia baseada em recursos", administrada por um
sistema global de monitoramento e uso dos recursos do planeta (depois, de
fora também, quem sabe) com toda a inteligência disponível, para nos dar,
a todos, a melhor vida que pudermos.


> Regras serão sempre impositivas. Por mais recursos que
> tivermos, por mais que a ciência e sua fila dileta a
> tecnologia nos deem “coisas” e resolvam problemas
> concretos, como alimentação, transporte, moradia, saúde,
> etc, muitos dos problemas humanos estão bem fora dessa área.


Sim, mas muitos dos demais são justamente frutos da falta de alimentação,
transporte, moradia, saúde, etc e outros são frutos de uma má educação, da
falta de consciência da realidade... Sobrariam os problemas "mais
filosóficos", que devem ser resolvidos por nós mesmos né...


> Acho que já discutimos isso antes, devido a natureza humana,
> não adianta “todo mundo ter uma Ferrari”, ainda será/haverá
> uma busca de prestígio e de destaque ter uma “Ferrari diferente”.


Imagine que todos tenham uma Ferrari a disposição, entre outros carrões...
Só que não haverá um carrão que só alguns podem ter, pois tudo só será
feito se for pra todos. Se o sistema detectar uma determinada vontade das
pessoas de terem carros customizados, por exemplo, o sistema vai calcular
a possibilidade disso, considerando os recursos disponíveis e as
prioridades, e, se puder, fará carros customizados, pra todos...


> Não deveria haver qualquer problema em relação a
> como dois adultos se relacionam, e não deveria
> ser objeto de dicussão se devem ter os mesmos
> direitos de qualquer cidadão. Mas, no capitalismo
> selvagem ou no comunismo estatal extremo, gays são
> perseguidos e tem seus direitos violados. Nenhuma
> ciência pode impedir que preconceito e ódio se
> manifestem, apenas podemos tentar controlar essa
> manifestação com leis e normas legais. Há centenas,
> milhares de problemas desse tipo, subjetivos, humanos,
> abstratos, que independem da ideologia, e que não
> derivam do capitalismo ou do comunismo, ou de qualquer
> ideologia especificamente.


Acho que parte dos problemas deste tipo se resolveriam com a excelente
educação que teríamos, pois seríamos muito mais esclarecidos... Os outros,
"mais filosóficos", seriam discutidos por todas as pessoas, pessoas
esclarecidas (imagino um tipo de sistema de votação bem avançado pra
isso).


> Sim, muitos problemas derivam de ideologias, mas algumas
> vantagens e benefícios também. Uma ideologia que se apoie
> em conceitos como “direitos humanos”, liberdade de crença
> (ou falta de), respeito ao indivíduo, entre outras, são
> benéficas em sua maior parte.


Eu ainda acho que um desenvolvimento do Projeto Venus pode ser viável e,
assim, ser o caminho para termos a sociedade mais humanista possível, que
é o que buscamos...


>Um abraço.
>Homero


[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2012 22:39

> Mas como sabemos que essa economia baseada em
> recursos nunca irá vingar, não vou precisar me
> preocupar em ser minoria.

Me dê um bom motivo pra isso nunca vingar que eu paro de falar nisso! :-)

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Como demonstrar que a ideologia zero não é uma ideologia?
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2012 23:13


Olá Alvaro.
 
1. Quanto à tautologia: eu tentei resumir a questão e caí nessa. Obrigado pelo alerta.
 
2. Quanto à lógica: me parece que o processo de zerificação da ideologia combina com a lógica matemática. Diante da terrivel ambiguidade da linguagem humana, Bertrand Russel propos a criação de uma outra linguagem baseada em signos. Penso que seria imensamente mais simples atribuir-se um unico sentido para todas as palavras, tendo em vista  que a grande maioria delas já possui um único sentido (universal).
 
A lógica que eu contemplo é baseada na precisão linguistica, que nos permitiria falar em "matematização da linguagem" . As regras gramaticais parecem buscar essa matematização. Como duas pessoas podem se entender se não usarem as palavras com o mesmo sentido? Ocorre porém, que em muitas conversas, os homens não têm a menor necessidade de se entenderem, pois falam para si mesmos fazendo do outro um simples "objeto de comunicação". Por isso, a esquizofrenia linguistica é muito mais generalizada do que a nossa ingenuidade poderia imaginar. O maior sistema desta perturbação da linguagem humana chama-se FILOSOFIA. Grandes filósofos como Rousseau, Nietzsche, Hobbes, Marx, etc. etc. fazem discursos opondo-se uns aos outros, sem a menor preocupação de emprestar às palavras e conceitos o rigor necessário, dando-se, assim ao luxo de criar as teorias que melhor lhes agradam.  Filosofia e Ideologia têm a mesma configuração genética,  caracterizada pela rejeição do pensamento lógico-cientifico. Por outro lado, em meio a tantos discursos, os próprios filósofos produzem  alguns conceitos lógico-cientificos. Qual seria a porcentagem de construções de natureza cientifica na história da filosofia? 10%? 20%? Creio que não muito mais do que isso.
 
Abraços
M.Calil

PS. O  meu  livro "Lógica na comunicação humana" está disponivel em: - http://cto.verticce.com/livros/logica_comunicacao/content (download gratuito)

 
----- Original Message -----
From: Alvaro Augusto (L)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, February 23, 2012 10:08 PM
Subject: Re: [ciencialist] Como demonstrar que a ideologia zero não é uma ideologia?

 

Caro Mtnos,

Analisando separadamente sua primeira frase:

"Qualquer enunciado (ou teoria) desprovido de pensamento ideológico tem zero de ideologia". >> tautologia.

"Qualquer pensamento zero-ideológico é necessariamente um pensamento lógico-científico".  Apenas se a lógica subjacente for a clássica. Contudo, existem muitas outras lógicas, como a paraconsistente, a multivalente, etc. Que princípio de seleção você usaria para garantir que a lógica subjacente deve ser a clássica?

[ ]s

Alvaro Augusto




Em 23/02/2012 15:12, Mtnos Calil escreveu:

 
A fórmula para essa demonstração é simples e se baseia no seguinte principio: qualquer enunciado (ou teoria) desprovida de pensamento ideológico tem zero de ideologia, sendo que qualquer pensamento zero-ideológico é necessariamente um pensamento lógico-cientifico.
Quem diz por exemplo, que Deus criou o homem, está manifestando um pensamento ideológico.
E quem diz que Deus é o conceito dos conceitos ( Joseph Campbell), admitindo que cabe à ciência demonstrar se essa hipótese corresponde ou não à realidade, está recorrendo a um pensamento lógico-cientifico. O fato de a ciência vir a provar que Deus não existe não desqualifica a lógica desta hipótese.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps1. A afirmativa de que "os cientistas pensam assim ou assado" não tem a precisão do pensamento lógico-cientifico porque não define a que tipo de cientista está se referindo. É uma metonimia que em geral  se refere a cientistas da fisica ou da matemática.  A hiper -especialização mutila o saber ( Edgar Morin).
No século XXI espera-se a integração entre um número minimo de ciências para que se possa falar em ciência, através de frases como "A ciência pensa isso ou aquilo..".
Mas independendente disso é desejável que todas as pessoas apresentem a sua definição de ciência sempre que usem o termo.  No caso da ideologia existem dezenas ou centenas de conceitos inclusive alguns antagônicos o que torna o conceito de ideologia ESTAPAFURDIO. A própria palavra ideologia carece, portanto, de significado, sendo um exemplo do que eu chamo "esquizofrenia linguistica". A análise do  confronto entre ideologia e ciência deve obviamente começar com a definição das duas palavras. Qual seriam então as diferentes definições de ciência vigentes hoje? Provavelmente deve haver algum vestigio ideológico em alguma (s) definição (ões).
 
Ps2. A precisão linguistica é uma caracteristica marcante do pensamento cientifico. Ao falar de ciência precisamos portanto ser precisos, começando pela definição.
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Thursday, February 23, 2012 11:19 AM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 


Mas como vc pode demonstrar que Ideologia Zero não é uma ideologia ??? Estamos presos a nossa linguagem, e creio que esse é mais um caso em que cairemos em circularidades e becos sem saída.


De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 22 de Fevereiro de 2012 18:25
Assunto: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 
Pode ser ou não, dependendo da demonstração de que elas são un cancro.
Por isso criei a expressão 'Ideologia Zero' - para mostrar também que ela não possui nenhuma ideologia.
 
M.Calil
 

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] 13 anos de Ciencialist
FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2012 23:17

Não sei se eles ainda estão inscritos na lista. Acho que não.

O José de vez em quando vejo no chat no Gmail, mas não converso com ele.
A Lígia aparece no Facebook e até deu um parabéns pelos 13 anos da lista.

Até
Luís Brudna



2012/2/23 Erich Weick <erich_weick@yahoo.com.br>
>
>
>
> Bom ter feito parte dessa lista por pelo menos 9 anos.
>
> Como não sou um dos participantes mais assíduos, fico curioso para saber o
> que aconteceu com algumas das personalidade que eram bem presentes aqui até
> a alguns anos atrás como o José Colucci, Lígia Amorese entre outros...
>
> Abraços.
>
> Erich
>
> --- Em qui, 23/2/12, brudna <brudna@yahoo.com> escreveu:
>
>
> De: brudna <brudna@yahoo.com>
> Assunto: [ciencialist] 13 anos de Ciencialist
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quinta-feira, 23 de Fevereiro de 2012, 15:53
>
>
>
>
> Fico feliz em lembrar que o grupo completou 13 anos(+) de existência!
>
> Atualmente estamos em quase 80.000 mensagens circuladas pelo grupo.
>
> Parabéns e obrigado a todos integrantes do grupo.
>
> Luís Brudna
> Administrador da Ciencialist
> luisbrudna@gmail.com
>
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia Zero x Economia baseada em recursos.
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2012 23:20

Agora complicou de vez. Os comunistas soviéticos e chineses tentaram acabar com o dinheiro. Não conseguiram. Mao tentou acabar até mesmo com o ensino da contabilidade, argumentando que uma sociedade igualitária não precisaria de balanços e fluxos de caixa. Não deu.

[ ]s

Alvaro Augusto

Em 23/02/2012 22:07, Mtnos Calil escreveu:
O dinheiro pode ser considerado como a pior das invenções humanas.
Enquanto ele existir, alguns terão muito dinheiro e outros terão pouco.
Como aplicar o pensamento cientifico para avaliar essa proposta da
"economia baseada em recursos" resumida no artigo abaixo?
 
Creio que basta uma palavra para qualificar a proposta ": INVIÁVEL.
Trata-se de uma "ideologia do bem". Sendo uma ideologia, já viu né?
Abraços
Mtnos Calil  - Teoria dos 5 zeros: Ideologia Zero, Narcisismo Zero, Ilusão Zero, Ingenuidade Zero e Expecativa Zero.
 
Ps. A sociedade sem classes imaginada por Marx teria uma economia baseada em recursos. A maior tentativa da história de operar profundas transformações sociais
no mundo fracassou redondamente nas mãos de um psicopata chamado Stalin. Agora a humanidade caminha, empurrada por seus (des) governantes para a beira do precipicio. Enquanto isso os cientistas de todo o mundo continuam fechados em suas ciências... ao invés de se organizarem para propor o que seria a "salvação da humanidade". Porém, alguns consideram a idéia de salvação um mito.
 
==========================================================

Economia Baseada nos Recursos

 
http://www.vozlivre.org/2011/01/economia-baseada-nos-recursos/
 

O conceito de Economia Baseada nos Recursos foi criado por Jacque Fresco. É um sistema onde todos os bens e serviços estão disponíveis sem necessidade de recorrer ao uso de dinheiro, crédito, caridade ou qualquer outro sistema de débito ou servidão. Todos os recursos tornam-se a herança comum de todos os habitantes e não de apenas uns poucos seleccionados. A premissa base deste sistema é de que a Terra é abundante em recursos; nossa prática de racionamento de recursos através de métodos monetários é irrelevante e contraprodutiva à nossa sobrevivência.

A sociedade moderna tem acesso a tecnologias de ponta e pode disponibilizar comida, vestimenta, alojamento e assistência médica; actualizar nosso sistema de educação; e desenvolver um fornecimento ilimitado de energia renovável e não-poluente. Fornecendo assim um modelo de uma economia eficiente onde todos podem desfrutar de um elevadíssimo padrão de vida com todas as vantagens de uma sociedade altamente tecnológica.

Uma economia baseada nos recursos usaria os recursos existentes da terra e do mar, o equipamento físico, indústrias etc. para melhorar a vida de toda a população. Numa economia baseada nos recursos em vez do dinheiro, poderíamos facilmente produzir todas as necessidades biológicas e fornecer um elevado padrão de vida para todos.

Considere os seguintes exemplos: No início da Segunda Guerra Mundial os EUA tinha apenas cerca de 600 aviões de combate de primeira classe. Rapidamente superámos esse suprimento limitado ao produzir mais de 90 mil aeronaves por ano. A questão no início da Segunda Guerra Mundial era: “termos os fundos suficientes para produzir os utensílios de guerra necessários?”. A resposta era: “não. Não possuímos dinheiro, nem ouro o bastante; mas tínhamos recursos mais do que suficientes. Foram os recursos disponíveis que possibilitaram aos EUA alcançar a alta produção e eficiência necessários para vencer a guerra. Infelizmente, isto é somente considerado em tempos de guerra.

Existem mais de mil milhões de criança pelo planeta fora. Todas elas necessitaram de um carrinho de transporte, mas nem metade delas tiveram acesso a esse bem. Todos sabemos a razão… essa pobres criança pelo mundo fora, pobres por serem pobres financeiramente. A questão que temos de colocar não é se existe dinheiro para fornecer 500 milhões de carrinhos de bébés pelo mundo fora mas se temos conseguimos recursos, naturais e materiais para tal. Assim certamente concluirmos que 100 fábricas automatizadas a produzir 1000 unidades por dia rapidamente produziriam suficientes para todas as crianças em falta. Mas como aplicamos o método científico temos de considerar que os recursos terão de ser bem geridos, recicláveis e não-poluentes. E nesse caso porque não um sistema automatizado universal de uso de carrinhos de bébés e posterior devolução?

Até já existe ideias em curso nesse sentido. Em certas cidades na Holanda, pode-se andar livremente de bicicleta, bastando para tal pegar numa e deixá-la no local publico novamente. Pois é, quando temos abundância até se perde a noção de propriedade.

Numa economia baseada em recursos, todos as recursos são tidos como património ou herança comum a todas as pessoas do planeta Terra, de forma a eventualmente transcender a necessidade de fronteiras artificiais que separam cidadãos. Esse é o imperativo unificador.

Devemos enfatizar que esta abordagem para um governo global não tem absolutamente nada em comum com os presentes objectivos da elite de formar um governo mundial dirigido por ela e pelas grandes empresas e instituições e com a maioria da população do mundo como seus servos. A nossa visão de globalização encoraja toda e qualquer pessoa a o melhor que puderem e não a viver sobre submissão de um corpo governamental corporativo.

As nossas propostas não só contribuem para o bem-estar das pessoas, como também forneceriam a informação necessária para que elas participem em qualquer área da sua competência. O sucesso seria medido pela satisfação das actividades individuais em vez da aquisição de riqueza, propriedade e poder.

Actualmente, temos recursos materiais suficientes para fornecer um altíssimo padrão de vida para dos os habitantes da Terra. Apenas quando a população excede a capacidade de sustentação da terra é que muitos problemas como a ganância, o crime e a violência emergem. Ao superarmos a escassez, a maioria dos crimes e até as prisões da sociedade de hoje deixariam de ser necessários.

Uma economia baseada em recursos possibilitaria o uso da tecnologia para superar a escassez de recursos ao utilizar fontes de energia renováveis, informatizar e automatizar a manufactura e o inventário, projectar cidades seguras e energéticamente eficientes e sistemas avançados de transporte, providenciar um serviço de saúde universal e uma educação mais relevante e, sobretudo, ao gerar um novo sistema de incentivo baseado na preocupação com o Homem e o Ambiente.

Muitas pessoas acreditam que hoje exista demasiada tecnologia no mundo, e que essa tecnologia é a principal causa de nossa poluição ambiental. Não é essa a causa. É o abuso e o uso incorrecto da tecnologia que deve ser a nossa principal preocupação. Numa sociedade mais humana, em vez de as máquinas substituírem as pessoas elas reduziriam o horário de trabalho, aumentariam a disponibilidade de bens e serviços, e prolongariam o período de férias. Se usarmos novas tecnologias para elevar o padrão de vida de todas as pessoas, então a infusão da tecnologia mecânica deixaria de constituir uma ameaça.

Uma economia mundial baseada nos recursos também envolveria esforços completos para o desenvolvimento de novas fontes de energia, limpas e renováveis: geotérmica; de fusão controlada; solar; fotoelétrica; eólica, das ondas e das marés; e até combustível dos oceanos. Nós eventualmente seríamos capazes de possuir energia em quantidade ilimitada que poderia impulsionar a civilização por milénios. Uma economia baseada nos recursos também deve se comprometer com o replaneamento das nossas cidades, sistemas de transporte e indústrias, permitindo que eles sejam energéticamente eficientes, limpos, e que sirvam de forma conveniente às necessidades de todas as pessoas.

Que mais implicaria uma economia baseada nos recursos? A tecnologia, inteligente e eficientemente aplicada, economiza energia, reduz o desperdício e proporciona mais tempo livre. Com um inventário automatizado a escala global, podemos manter um equilíbrio entre a produção e distribuição. Somente alimentos nutritivos e saudáveis estariam disponíveis e a obsolescência programada seria desnecessária e inexistente numa economia baseada nos recursos.

Ao livrarmo-nos da necessidade de profissões baseadas no sistema monetário, como por exemplo advogados, banqueiros, vendedores de seguros, equipas de marketing e publicidade, vendedores e corretores de valores, uma quantidade considerável de desperdício será eliminada. Enormes quantias de energia seriam também poupadas ao se eliminar a duplicação de produtos competitivos como ferramentas, talheres, panelas frigideiras e aspiradores de pó. É bom poder escolher. Mas em vez de centenas de várias fábricas e toda a papelada e pessoal necessários à produção de produtos similares, apenas uma pequena parcela da mais alta qualidade seria suficiente para servir a população inteira. A nossa única deficiência é a nossa falta de pensamento criativo e inteligência e da capacidade dos nossos líderes eleitos em resolverem esses problemas. Actualmente o recurso mais valioso e inexplorado é a engenhosidade humana.

Com a eliminação da dívida, o medo de se perder o emprego deixará de ser uma ameaça. Esta segurança, combinada com educação sobre como se relacionar com os outros da forma mais significativa, poderiam reduzir consideravelmente tanto o stress mental como o físico e deixar-nos livre para explorar e desenvolver nossas habilidades.

Se a ideia de se eliminar o dinheiro ainda o incomoda, considere isto: se um grupo de pessoas com ouro, diamantes e dinheiro ficassem presos numa ilha desprovida de recursos como comida, ar e água limpos, a riqueza deles seria irrelevante à sua sobrevivência. Somente quando os recursos são escassos é que o dinheiro pode ser usado para controlar a sua distribuição. Não se pode, por exemplo, vender o ar que respiramos ou a água que flui abundante da nascente de uma montanha. Apesar do ar e da água serem valiosos, enquanto forem abundantes não podem ser vendidos.

O dinheiro só é importante numa sociedade quando certos recursos para a sobrevivência devem ser racionados e nesse caso as pessoas aceitam o dinheiro como meio de troca para recursos escassos. O dinheiro é uma convenção social, um acordo por assim dizer. Ele não é um recurso natural nem representa um. Ele não é necessário à sobrevivência, a menos que tenhamos sido condicionados a aceitá-lo como tal.

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SUBJECT: Re: [ciencialist] 13 anos de Ciencialist
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2012 23:21

Parabéns para todos nós, highlanders!

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 23/02/2012 23:17, Luis Brudna escreveu:
> Não sei se eles ainda estão inscritos na lista. Acho que não.
>
> O José de vez em quando vejo no chat no Gmail, mas não converso com ele.
> A Lígia aparece no Facebook e até deu um parabéns pelos 13 anos da lista.
>
> Até
> Luís Brudna
>
>
>
> 2012/2/23 Erich Weick<erich_weick@yahoo.com.br>
>>
>>
>> Bom ter feito parte dessa lista por pelo menos 9 anos.
>>
>> Como não sou um dos participantes mais assíduos, fico curioso para saber o
>> que aconteceu com algumas das personalidade que eram bem presentes aqui até
>> a alguns anos atrás como o José Colucci, Lígia Amorese entre outros...
>>
>> Abraços.
>>
>> Erich
>>
>> --- Em qui, 23/2/12, brudna<brudna@yahoo.com> escreveu:
>>
>>
>> De: brudna<brudna@yahoo.com>
>> Assunto: [ciencialist] 13 anos de Ciencialist
>> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> Data: Quinta-feira, 23 de Fevereiro de 2012, 15:53
>>
>>
>>
>>
>> Fico feliz em lembrar que o grupo completou 13 anos(+) de existência!
>>
>> Atualmente estamos em quase 80.000 mensagens circuladas pelo grupo.
>>
>> Parabéns e obrigado a todos integrantes do grupo.
>>
>> Luís Brudna
>> Administrador da Ciencialist
>> luisbrudna@gmail.com
>>
>>
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Como demonstrar que a ideologia zero não é uma ideologia?
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2012 23:31

Mas a ciência não é uma ideologia no sentido do termo (conjunto de idéias e pensamentos)?

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 23 de Fevereiro de 2012 15:12
Assunto: [ciencialist] Como demonstrar que a ideologia zero não é uma ideologia?

 

 
A fórmula para essa demonstração é simples e se baseia no seguinte principio: qualquer enunciado (ou teoria) desprovida de pensamento ideológico tem zero de ideologia, sendo que qualquer pensamento zero-ideológico é necessariamente um pensamento lógico-cientifico.
Quem diz por exemplo, que Deus criou o homem, está manifestando um pensamento ideológico.
E quem diz que Deus é o conceito dos conceitos ( Joseph Campbell), admitindo que cabe à ciência demonstrar se essa hipótese corresponde ou não à realidade, está recorrendo a um pensamento lógico-cientifico. O fato de a ciência vir a provar que Deus não existe não desqualifica a lógica desta hipótese.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps1. A afirmativa de que "os cientistas pensam assim ou assado" não tem a precisão do pensamento lógico-cientifico porque não define a que tipo de cientista está se referindo. É uma metonimia que em geral  se refere a cientistas da fisica ou da matemática.  A hiper -especialização mutila o saber ( Edgar Morin).
No século XXI espera-se a integração entre um número minimo de ciências para que se possa falar em ciência, através de frases como "A ciência pensa isso ou aquilo..".
Mas independendente disso é desejável que todas as pessoas apresentem a sua definição de ciência sempre que usem o termo.  No caso da ideologia existem dezenas ou centenas de conceitos inclusive alguns antagônicos o que torna o conceito de ideologia ESTAPAFURDIO. A própria palavra ideologia carece, portanto, de significado, sendo um exemplo do que eu chamo "esquizofrenia linguistica". A análise do  confronto entre ideologia e ciência deve obviamente começar com a definição das duas palavras. Qual seriam então as diferentes definições de ciência vigentes hoje? Provavelmente deve haver algum vestigio ideológico em alguma (s) definição (ões).
 
Ps2. A precisão linguistica é uma caracteristica marcante do pensamento cientifico. Ao falar de ciência precisamos portanto ser precisos, começando pela definição.
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Thursday, February 23, 2012 11:19 AM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 

Mas como vc pode demonstrar que Ideologia Zero não é uma ideologia ??? Estamos presos a nossa linguagem, e creio que esse é mais um caso em que cairemos em circularidades e becos sem saída.

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 22 de Fevereiro de 2012 18:25
Assunto: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 
Pode ser ou não, dependendo da demonstração de que elas são un cancro.
Por isso criei a expressão 'Ideologia Zero' - para mostrar também que ela não possui nenhuma ideologia.
 
M.Calil
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, February 22, 2012 4:46 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 
At 13:03 22/02/2012 -0200, you wrote:


Não há dúvidas de que as ideologias são um cancro
a ser extirpado da humanidade.


E isso acaso já não é uma ideologia ?



========================





SUBJECT: Re: [ciencialist] 13 anos de Ciencialist
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2012 23:32

Parabéns a todos os participantes do passado, presente e do futuro!!

De: brudna <brudna@yahoo.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 23 de Fevereiro de 2012 15:53
Assunto: [ciencialist] 13 anos de Ciencialist

 
Fico feliz em lembrar que o grupo completou 13 anos(+) de existência!

Atualmente estamos em quase 80.000 mensagens circuladas pelo grupo.

Parabéns e obrigado a todos integrantes do grupo.

Luís Brudna
Administrador da Ciencialist
luisbrudna@gmail.com




SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2012 23:33

Ola Jeff,
 
E se estes sistemas ficarem complexos e sujeitos a algum tipo de evolução por seleção ?

De: "jeff@jeff.com.br" <jeff@jeff.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 23 de Fevereiro de 2012 16:07
Assunto: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 
Os problemas econômicos é que seriam resolvidos 100% com ciência (na
chamada "economia baseada em recursos") por um sistema. Este sistema não
se meteria na vida de ninguém. Imagino que a pergunta seguinte seria
quanto aos mals comportamentos das pessoas... 95% destes somem junto com o
capitalismo e a maior parte dos 5% restantes com educação (seria ótima e
global) e tratamento.

Obs.: Acho que até questões morais podem ser tratadas cientificamente
(como diz o Sam Harris), podendo então serem tratadas neste sistema,
talvez...

[]´,s
Jeff.

> De fato, uma sociedade na qual todos os problemas fossem resolvidos de
> forma científica seria muito
> semelhante à aristocracia platônica, que, como sabemos, é incompatível
> com as democracias modernas.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2012 23:38

Grande  Homero!!!
 
So para provocar, se esta coisa fosse a religião, esse percentual poderia ser aumentado para 99,9%, não :-)
 
Abs
Felipe
 
 

De: "oraculo@atibaia.com.br" <oraculo@atibaia.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 23 de Fevereiro de 2012 17:43
Assunto: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 
Olá pessoal
 
Meus “pelinhos” também se arrepiaram com essa parte e me fizeram entrar no debate, depois de longo tempo afastado.:- ) O resto achei bem razoável, mas essa parte, a idéia de que algo, qualquer coisa, é responsável por 95% dos problemas humanos, é assustadora e, me parece, bem pouco razoável.
 
E mais, muitos dos aspectos do capitalismo são derivados da natureza humana, biológica, evolutiva, e portante, não vão desaparecer “por decreto”, ou apenas por concordarmos em “sermos bons”. E mais (e tem muito mais.:- ) conceitos vagos em imprecisos, que podem tomar quase qualquer forma, como “ser bom”, não servem como base para definir ações. Homens que explodem aviões em edifícios tem forte crença de que estão “sendo bons”, e salvando almas.
 
Grupos que colocavam pessoas em fogueiras também tinham forte crença de que estavam sendo “bons” e salvando pessoas de coisas terríveis que poderiam acontecer a elas depois de morrerem.
 
O capitalismo, em suas diversas formas, foi de grande benefício para a nossa espécie, ainda que, como quase tudo, tenha seus problemas e seu lado negativo. Mas ao usar aspectos menos, digamos, “bons”, da natureza humana, como a ganância, egoismo, entre outros, para gerar benefícios como economia de massa, alimentação abundante, colaboração e trabalho motivados, etc, deu grande impulso a nosso desenvolvimento.
 
Claro que concordo que tem de ser aprimorado, que muitos de seus efeitos são bastante daninhos, que existem formas alternativas, em especial mais solidárias e mais “a esquerda” que podem compensar ou melhorar os sistemas ideológicos de capital. Mas a idéia de que apenas substituir ou acabar com o capitalismo, resolva praticamente todos os nosso problemas, é por demais ingenua e absurda.
 
Regras serão sempre impositivas. Por mais recursos que tivermos, por mais que a ciência e sua fila dileta a tecnologia nos deem “coisas” e resolvam problemas concretos, como alimentação, transporte, moradia, saúde, etc, muitos dos problemas humanos estão bem fora dessa área.
 
Acho que já discutimos isso antes, devido a natureza humana, não adianta “todo mundo ter uma Ferrari”, ainda será/haverá uma busca de prestígio e de destaque ter uma “Ferrari diferente”. Somos assim, e podemos nos ajustar a isso, e compreender, e melhorar, mas não mudar completamente, ou ignorar nossa natureza.
 
Podemos ver esse tipo de problema não solucionável por este ou aquele modelo ideológico na discussão atual sobre casamento gay. Não deveria haver qualquer problema em relação a como dois adultos se relacionam, e não deveria ser objeto de dicussão se devem ter os mesmos direitos de qualquer cidadão. Mas, no capitalismo selvagem ou no comunismo estatal extremo, gays são perseguidos e tem seus direitos violados. Nenhuma ciência pode impedir que preconceito e ódio se manifestem, apenas podemos tentar controlar essa manifestação com leis e normas legais.
 
Há centenas, milhares de problemas desse tipo, subjetivos, humanos, abstratos, que independem da ideologia, e que não derivam do capitalismo ou do comunismo, ou de qualquer ideologia especificamente. Sim, muitos problemas derivam de ideologias, mas algumas vantagens e benefícios também. Uma ideologia que se apoie em conceitos como “direitos humanos”, liberdade de crença (ou falta de), respeito ao indivíduo, entre outras, são benéficas em sua maior parte.
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
From: Pesky Bee
Sent: Thursday, February 23, 2012 4:35 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
 
 
> Imagino que a pergunta seguinte seria quanto aos mals comportamentos
> das pessoas... 95% destes somem junto com o capitalismo e a maior
> parte dos 5% restantes com educação (seria ótima e
> global) e tratamento.
 
Inenarráveis pelinhos de meu corpo eriçaram-se ao ler esse
comentário. Já ouvi falar brevemente dessa ideia da
"economia baseada em recursos", e isso me parece ser apenas
aquele desdentado, manco e fedorento monstro do comunismo vestido
com roupagens de princesa britânica. Isso tudo me lembra
daquela palavra que começa com "U" e termina com "tópico".
Será que estou errado?
 
*PB*
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: jeff@jeff.com.br
Sent: Thursday, February 23, 2012 4:07 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
 
Os problemas econômicos é que seriam resolvidos 100% com ciência (na
chamada "economia baseada em recursos") por um sistema. Este sistema não
se meteria na vida de ninguém. Imagino que a pergunta seguinte seria
quanto aos mals comportamentos das pessoas... 95% destes somem junto com o
capitalismo e a maior parte dos 5% restantes com educação (seria ótima e
global) e tratamento.
 
Obs.: Acho que até questões morais podem ser tratadas cientificamente
(como diz o Sam Harris), podendo então serem tratadas neste sistema,
talvez...
 
[]´,s
Jeff.
 
> De fato, uma sociedade na qual todos os problemas fossem resolvidos de
> forma científica seria muito
> semelhante à aristocracia platônica, que, como sabemos, é incompatível
> com as democracias modernas.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
 
 
 
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Como demonstrar que a ideologia zero não é uma ideologia?
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2012 23:46

Não, não é. A ciência, ao contrário das ideologias, não se baseia em dogmas e dispõe de um mecanismo de correção de erros que permite sua evolução. Não é um mecanismo perfeito, é claro, pois a ciência também é um empreendimento humano. Mas é o melhor que temos.

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 23/02/2012 23:31, luiz silva escreveu:
Mas a ciência não é uma ideologia no sentido do termo (conjunto de idéias e pensamentos)?

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 23 de Fevereiro de 2012 15:12
Assunto: [ciencialist] Como demonstrar que a ideologia zero não é uma ideologia?

 

 
A fórmula para essa demonstração é simples e se baseia no seguinte principio: qualquer enunciado (ou teoria) desprovida de pensamento ideológico tem zero de ideologia, sendo que qualquer pensamento zero-ideológico é necessariamente um pensamento lógico-cientifico.
Quem diz por exemplo, que Deus criou o homem, está manifestando um pensamento ideológico.
E quem diz que Deus é o conceito dos conceitos ( Joseph Campbell), admitindo que cabe à ciência demonstrar se essa hipótese corresponde ou não à realidade, está recorrendo a um pensamento lógico-cientifico. O fato de a ciência vir a provar que Deus não existe não desqualifica a lógica desta hipótese.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps1. A afirmativa de que "os cientistas pensam assim ou assado" não tem a precisão do pensamento lógico-cientifico porque não define a que tipo de cientista está se referindo. É uma metonimia que em geral  se refere a cientistas da fisica ou da matemática.  A hiper -especialização mutila o saber ( Edgar Morin).
No século XXI espera-se a integração entre um número minimo de ciências para que se possa falar em ciência, através de frases como "A ciência pensa isso ou aquilo..".
Mas independendente disso é desejável que todas as pessoas apresentem a sua definição de ciência sempre que usem o termo.  No caso da ideologia existem dezenas ou centenas de conceitos inclusive alguns antagônicos o que torna o conceito de ideologia ESTAPAFURDIO. A própria palavra ideologia carece, portanto, de significado, sendo um exemplo do que eu chamo "esquizofrenia linguistica". A análise do  confronto entre ideologia e ciência deve obviamente começar com a definição das duas palavras. Qual seriam então as diferentes definições de ciência vigentes hoje? Provavelmente deve haver algum vestigio ideológico em alguma (s) definição (ões).
 
Ps2. A precisão linguistica é uma caracteristica marcante do pensamento cientifico. Ao falar de ciência precisamos portanto ser precisos, começando pela definição.
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Thursday, February 23, 2012 11:19 AM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 

Mas como vc pode demonstrar que Ideologia Zero não é uma ideologia ??? Estamos presos a nossa linguagem, e creio que esse é mais um caso em que cairemos em circularidades e becos sem saída.

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 22 de Fevereiro de 2012 18:25
Assunto: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 
Pode ser ou não, dependendo da demonstração de que elas são un cancro.
Por isso criei a expressão 'Ideologia Zero' - para mostrar também que ela não possui nenhuma ideologia.
 
M.Calil
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, February 22, 2012 4:46 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 
At 13:03 22/02/2012 -0200, you wrote:


Não há dúvidas de que as ideologias são um cancro
a ser extirpado da humanidade.


E isso acaso já não é uma ideologia ?



========================



SUBJECT: Re: [ciencialist] Como demonstrar que a ideologia zero não é uma ideologia?
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2012 23:50

Além do mais, a Ideologia Zero pressupõe que um mundo somente com o método é o melhor para nós. E isso, com certeza é uma ideologia.
 
Estamos diante de uma afirmação que "acaba" em auto-referência/circularidade. Se não me engano, exatamente estas que levam ao Teorema de Godell.
 
Abs
Felipe

De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quinta-feira, 23 de Fevereiro de 2012 23:31
Assunto: Re: [ciencialist] Como demonstrar que a ideologia zero não é uma ideologia?

 
Mas a ciência não é uma ideologia no sentido do termo (conjunto de idéias e pensamentos)?

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 23 de Fevereiro de 2012 15:12
Assunto: [ciencialist] Como demonstrar que a ideologia zero não é uma ideologia?

 

 
A fórmula para essa demonstração é simples e se baseia no seguinte principio: qualquer enunciado (ou teoria) desprovida de pensamento ideológico tem zero de ideologia, sendo que qualquer pensamento zero-ideológico é necessariamente um pensamento lógico-cientifico.
Quem diz por exemplo, que Deus criou o homem, está manifestando um pensamento ideológico.
E quem diz que Deus é o conceito dos conceitos ( Joseph Campbell), admitindo que cabe à ciência demonstrar se essa hipótese corresponde ou não à realidade, está recorrendo a um pensamento lógico-cientifico. O fato de a ciência vir a provar que Deus não existe não desqualifica a lógica desta hipótese.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps1. A afirmativa de que "os cientistas pensam assim ou assado" não tem a precisão do pensamento lógico-cientifico porque não define a que tipo de cientista está se referindo. É uma metonimia que em geral  se refere a cientistas da fisica ou da matemática.  A hiper -especialização mutila o saber ( Edgar Morin).
No século XXI espera-se a integração entre um número minimo de ciências para que se possa falar em ciência, através de frases como "A ciência pensa isso ou aquilo..".
Mas independendente disso é desejável que todas as pessoas apresentem a sua definição de ciência sempre que usem o termo.  No caso da ideologia existem dezenas ou centenas de conceitos inclusive alguns antagônicos o que torna o conceito de ideologia ESTAPAFURDIO. A própria palavra ideologia carece, portanto, de significado, sendo um exemplo do que eu chamo "esquizofrenia linguistica". A análise do  confronto entre ideologia e ciência deve obviamente começar com a definição das duas palavras. Qual seriam então as diferentes definições de ciência vigentes hoje? Provavelmente deve haver algum vestigio ideológico em alguma (s) definição (ões).
 
Ps2. A precisão linguistica é uma caracteristica marcante do pensamento cientifico. Ao falar de ciência precisamos portanto ser precisos, começando pela definição.
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Thursday, February 23, 2012 11:19 AM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 

Mas como vc pode demonstrar que Ideologia Zero não é uma ideologia ??? Estamos presos a nossa linguagem, e creio que esse é mais um caso em que cairemos em circularidades e becos sem saída.

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 22 de Fevereiro de 2012 18:25
Assunto: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 
Pode ser ou não, dependendo da demonstração de que elas são un cancro.
Por isso criei a expressão 'Ideologia Zero' - para mostrar também que ela não possui nenhuma ideologia.
 
M.Calil
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, February 22, 2012 4:46 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 
At 13:03 22/02/2012 -0200, you wrote:


Não há dúvidas de que as ideologias são um cancro
a ser extirpado da humanidade.


E isso acaso já não é uma ideologia ?



========================







SUBJECT: Re: Ideologia Zero x Economia baseada em recursos.
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2012 23:51

Mtnus: "O dinheiro pode ser considerado como a pior das invenções humanas. Enquanto ele existir, alguns terão muito dinheiro e outros terão pouco."

Desculpe, mas isso simplesmente não é verdade e não faz o menor sentido. Muito antes de existir o dinheiro pessoas tinham muito e outras pouco, terras, poder, escravos, mulheres, etc, etc, etc.

O dinheiro é apenas algo que facilita a troca de valores em relações entre pessoas, sociedades, culturas, tribos, etc. É uma excelente invenção, e uma das principais a permitir uma civilização e culturas avançadas.

Mesmo hoje, em sociedades em que não existe dinheiro, alguns tem muito, outros tem pouco. É claro que, dada a carência de recursos dessas sociedades, derivada inclusive da falta desse mecanismo de troca, mesmo os que tem "muito", parecem ter pouco em relação a nõs.

Por isso culturas primitivas parecem 'igualitárias", com todos dividindo o pouco que tem. Mas é uma ilusão. Alguns ainda terão mais que outros, assim que uma sociedade puder/conseguir acumular algo.

Para acumular, é preciso centralizar e dirigir, e isso gera classes dirigentes. Sempre. E sejam jatinhos particulares, sejam "dachas" e carros importados, sempre acabarão acumulando e com algumas com mais e outras menos.

O dinheiro só vale porque todos aceitam que é algo "bom". Mesmo os que pretendem "acabar com o dinheiro" deveriam entender isso, não há substituto a altura. Elimine o dinheiro, e eliminará a capacidade de produzir de uma sociedade, de dividir tarefas, de gerar e acumular riquezas.

De algumas facas de aço a uma tribo, e seus portadores terão "algo de valioso para trocar", e serão pessoas com "mais" que as outras. Mesmo que de facas iguais para todas as pessoas da tribo, ainda assim alguém resolverá trocar sua faca por algo de seu interesse, e um desequilíbrio vai surgir, com uns com várias facas, dispostos a trocar por outras coisas, como esposas, gado, etc.

Desculpe, mas embora eu reconheça as boas intenções dessas propostas, e a ideia, humanista, de um mundo melhor, não será dessa forma ingenua e pouco embasada que vamos chegar a isso.

Um mundo melhor exige esforço, trabalho, tempo (longo prazo) e ajustes constantes, melhroas, etc, etc. Não será com uma solução tão simples quanto impossível, eliminar um aspecto do universo humano (o capitalismo) que encontraremos a resposta.

E também não penso que o capitalismo é responsável por "95% das más ações humanas". Isso simplesmente não faz sentido!

Se fosse, todo nosso passado histórico, sem capitalismo, seria um paraíso total, com pessoas colaborando e ajudando.

Sim, somos solidários por natureza, mas em termos, termos limitados, quase biológicos. Somos uma mistura de generosidade E egoismo, e sem regras e normas, o egoísmo é sempre vitorioso (estatisticamente, evolutivamente, sem punição, comportamentos egoistas levam vantagem, sempre).

Um abraço.

Homero






--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...> escreveu
>
> O dinheiro pode ser considerado como a pior das invenções humanas.
> Enquanto ele existir, alguns terão muito dinheiro e outros terão pouco.
> Como aplicar o pensamento cientifico para avaliar essa proposta da
> "economia baseada em recursos" resumida no artigo abaixo?
>
> Creio que basta uma palavra para qualificar a proposta ": INVIÁVEL.
> Trata-se de uma "ideologia do bem". Sendo uma ideologia, já viu né?
> Abraços
> Mtnos Calil - Teoria dos 5 zeros: Ideologia Zero, Narcisismo Zero, Ilusão Zero, Ingenuidade Zero e Expecativa Zero.
>
> Ps. A sociedade sem classes imaginada por Marx teria uma economia baseada em recursos. A maior tentativa da história de operar profundas transformações sociais
> no mundo fracassou redondamente nas mãos de um psicopata chamado Stalin. Agora a humanidade caminha, empurrada por seus (des) governantes para a beira do precipicio. Enquanto isso os cientistas de todo o mundo continuam fechados em suas ciências... ao invés de se organizarem para propor o que seria a "salvação da humanidade". Porém, alguns consideram a idéia de salvação um mito.
>
> ==========================================================
> Economia Baseada nos Recursos
>
> http://www.vozlivre.org/2011/01/economia-baseada-nos-recursos/
>
> Rolando Cardoso
> - 21 de Janeiro de 2011
> O conceito de Economia Baseada nos Recursos foi criado por Jacque Fresco. É um sistema onde todos os bens e serviços estão disponíveis sem necessidade de recorrer ao uso de dinheiro, crédito, caridade ou qualquer outro sistema de débito ou servidão. Todos os recursos tornam-se a herança comum de todos os habitantes e não de apenas uns poucos seleccionados. A premissa base deste sistema é de que a Terra é abundante em recursos; nossa prática de racionamento de recursos através de métodos monetários é irrelevante e contraprodutiva à nossa sobrevivência.
>
> A sociedade moderna tem acesso a tecnologias de ponta e pode disponibilizar comida, vestimenta, alojamento e assistência médica; actualizar nosso sistema de educação; e desenvolver um fornecimento ilimitado de energia renovável e não-poluente. Fornecendo assim um modelo de uma economia eficiente onde todos podem desfrutar de um elevadíssimo padrão de vida com todas as vantagens de uma sociedade altamente tecnológica.
>
> Uma economia baseada nos recursos usaria os recursos existentes da terra e do mar, o equipamento físico, indústrias etc. para melhorar a vida de toda a população. Numa economia baseada nos recursos em vez do dinheiro, poderíamos facilmente produzir todas as necessidades biológicas e fornecer um elevado padrão de vida para todos.
>
> Considere os seguintes exemplos: No início da Segunda Guerra Mundial os EUA tinha apenas cerca de 600 aviões de combate de primeira classe. Rapidamente superámos esse suprimento limitado ao produzir mais de 90 mil aeronaves por ano. A questão no início da Segunda Guerra Mundial era: "termos os fundos suficientes para produzir os utensílios de guerra necessários?". A resposta era: "não. Não possuímos dinheiro, nem ouro o bastante; mas tínhamos recursos mais do que suficientes. Foram os recursos disponíveis que possibilitaram aos EUA alcançar a alta produção e eficiência necessários para vencer a guerra. Infelizmente, isto é somente considerado em tempos de guerra.
>
> Existem mais de mil milhões de criança pelo planeta fora. Todas elas necessitaram de um carrinho de transporte, mas nem metade delas tiveram acesso a esse bem. Todos sabemos a razão. essa pobres criança pelo mundo fora, pobres por serem pobres financeiramente. A questão que temos de colocar não é se existe dinheiro para fornecer 500 milhões de carrinhos de bébés pelo mundo fora mas se temos conseguimos recursos, naturais e materiais para tal. Assim certamente concluirmos que 100 fábricas automatizadas a produzir 1000 unidades por dia rapidamente produziriam suficientes para todas as crianças em falta. Mas como aplicamos o método científico temos de considerar que os recursos terão de ser bem geridos, recicláveis e não-poluentes. E nesse caso porque não um sistema automatizado universal de uso de carrinhos de bébés e posterior devolução?
>
> Até já existe ideias em curso nesse sentido. Em certas cidades na Holanda, pode-se andar livremente de bicicleta, bastando para tal pegar numa e deixá-la no local publico novamente. Pois é, quando temos abundância até se perde a noção de propriedade.
>
> Numa economia baseada em recursos, todos as recursos são tidos como património ou herança comum a todas as pessoas do planeta Terra, de forma a eventualmente transcender a necessidade de fronteiras artificiais que separam cidadãos. Esse é o imperativo unificador.
>
> Devemos enfatizar que esta abordagem para um governo global não tem absolutamente nada em comum com os presentes objectivos da elite de formar um governo mundial dirigido por ela e pelas grandes empresas e instituições e com a maioria da população do mundo como seus servos. A nossa visão de globalização encoraja toda e qualquer pessoa a o melhor que puderem e não a viver sobre submissão de um corpo governamental corporativo.
>
> As nossas propostas não só contribuem para o bem-estar das pessoas, como também forneceriam a informação necessária para que elas participem em qualquer área da sua competência. O sucesso seria medido pela satisfação das actividades individuais em vez da aquisição de riqueza, propriedade e poder.
>
> Actualmente, temos recursos materiais suficientes para fornecer um altíssimo padrão de vida para dos os habitantes da Terra. Apenas quando a população excede a capacidade de sustentação da terra é que muitos problemas como a ganância, o crime e a violência emergem. Ao superarmos a escassez, a maioria dos crimes e até as prisões da sociedade de hoje deixariam de ser necessários.
>
> Uma economia baseada em recursos possibilitaria o uso da tecnologia para superar a escassez de recursos ao utilizar fontes de energia renováveis, informatizar e automatizar a manufactura e o inventário, projectar cidades seguras e energéticamente eficientes e sistemas avançados de transporte, providenciar um serviço de saúde universal e uma educação mais relevante e, sobretudo, ao gerar um novo sistema de incentivo baseado na preocupação com o Homem e o Ambiente.
>
> Muitas pessoas acreditam que hoje exista demasiada tecnologia no mundo, e que essa tecnologia é a principal causa de nossa poluição ambiental. Não é essa a causa. É o abuso e o uso incorrecto da tecnologia que deve ser a nossa principal preocupação. Numa sociedade mais humana, em vez de as máquinas substituírem as pessoas elas reduziriam o horário de trabalho, aumentariam a disponibilidade de bens e serviços, e prolongariam o período de férias. Se usarmos novas tecnologias para elevar o padrão de vida de todas as pessoas, então a infusão da tecnologia mecânica deixaria de constituir uma ameaça.
>
> Uma economia mundial baseada nos recursos também envolveria esforços completos para o desenvolvimento de novas fontes de energia, limpas e renováveis: geotérmica; de fusão controlada; solar; fotoelétrica; eólica, das ondas e das marés; e até combustível dos oceanos. Nós eventualmente seríamos capazes de possuir energia em quantidade ilimitada que poderia impulsionar a civilização por milénios. Uma economia baseada nos recursos também deve se comprometer com o replaneamento das nossas cidades, sistemas de transporte e indústrias, permitindo que eles sejam energéticamente eficientes, limpos, e que sirvam de forma conveniente às necessidades de todas as pessoas.
>
> Que mais implicaria uma economia baseada nos recursos? A tecnologia, inteligente e eficientemente aplicada, economiza energia, reduz o desperdício e proporciona mais tempo livre. Com um inventário automatizado a escala global, podemos manter um equilíbrio entre a produção e distribuição. Somente alimentos nutritivos e saudáveis estariam disponíveis e a obsolescência programada seria desnecessária e inexistente numa economia baseada nos recursos.
>
> Ao livrarmo-nos da necessidade de profissões baseadas no sistema monetário, como por exemplo advogados, banqueiros, vendedores de seguros, equipas de marketing e publicidade, vendedores e corretores de valores, uma quantidade considerável de desperdício será eliminada. Enormes quantias de energia seriam também poupadas ao se eliminar a duplicação de produtos competitivos como ferramentas, talheres, panelas frigideiras e aspiradores de pó. É bom poder escolher. Mas em vez de centenas de várias fábricas e toda a papelada e pessoal necessários à produção de produtos similares, apenas uma pequena parcela da mais alta qualidade seria suficiente para servir a população inteira. A nossa única deficiência é a nossa falta de pensamento criativo e inteligência e da capacidade dos nossos líderes eleitos em resolverem esses problemas. Actualmente o recurso mais valioso e inexplorado é a engenhosidade humana.
>
> Com a eliminação da dívida, o medo de se perder o emprego deixará de ser uma ameaça. Esta segurança, combinada com educação sobre como se relacionar com os outros da forma mais significativa, poderiam reduzir consideravelmente tanto o stress mental como o físico e deixar-nos livre para explorar e desenvolver nossas habilidades.
>
> Se a ideia de se eliminar o dinheiro ainda o incomoda, considere isto: se um grupo de pessoas com ouro, diamantes e dinheiro ficassem presos numa ilha desprovida de recursos como comida, ar e água limpos, a riqueza deles seria irrelevante à sua sobrevivência. Somente quando os recursos são escassos é que o dinheiro pode ser usado para controlar a sua distribuição. Não se pode, por exemplo, vender o ar que respiramos ou a água que flui abundante da nascente de uma montanha. Apesar do ar e da água serem valiosos, enquanto forem abundantes não podem ser vendidos.
>
> O dinheiro só é importante numa sociedade quando certos recursos para a sobrevivência devem ser racionados e nesse caso as pessoas aceitam o dinheiro como meio de troca para recursos escassos. O dinheiro é uma convenção social, um acordo por assim dizer. Ele não é um recurso natural nem representa um. Ele não é necessário à sobrevivência, a menos que tenhamos sido condicionados a aceitá-lo como tal.
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Como demonstrar que a ideologia zero não é uma ideologia?
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2012 23:52

Acho que o email que enviei ainda agora expõe com mais clareza o que estava qurendo falar. De qqer forma, acho que o método´pode ser considerado ideologia na definição básica da mesma : conjunto de idéias (contendo as idéias que promovem a "correção" do caminho).
 
Abs
Felipe
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 23 de Fevereiro de 2012 23:46
Assunto: Re: [ciencialist] Como demonstrar que a ideologia zero não é uma ideologia?

 
Não, não é. A ciência, ao contrário das ideologias, não se baseia em dogmas e dispõe de um mecanismo de correção de erros que permite sua evolução. Não é um mecanismo perfeito, é claro, pois a ciência também é um empreendimento humano. Mas é o melhor que temos.

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 23/02/2012 23:31, luiz silva escreveu:
Mas a ciência não é uma ideologia no sentido do termo (conjunto de idéias e pensamentos)?

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 23 de Fevereiro de 2012 15:12
Assunto: [ciencialist] Como demonstrar que a ideologia zero não é uma ideologia?

 

 
A fórmula para essa demonstração é simples e se baseia no seguinte principio: qualquer enunciado (ou teoria) desprovida de pensamento ideológico tem zero de ideologia, sendo que qualquer pensamento zero-ideológico é necessariamente um pensamento lógico-cientifico.
Quem diz por exemplo, que Deus criou o homem, está manifestando um pensamento ideológico.
E quem diz que Deus é o conceito dos conceitos ( Joseph Campbell), admitindo que cabe à ciência demonstrar se essa hipótese corresponde ou não à realidade, está recorrendo a um pensamento lógico-cientifico. O fato de a ciência vir a provar que Deus não existe não desqualifica a lógica desta hipótese.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps1. A afirmativa de que "os cientistas pensam assim ou assado" não tem a precisão do pensamento lógico-cientifico porque não define a que tipo de cientista está se referindo. É uma metonimia que em geral  se refere a cientistas da fisica ou da matemática.  A hiper -especialização mutila o saber ( Edgar Morin).
No século XXI espera-se a integração entre um número minimo de ciências para que se possa falar em ciência, através de frases como "A ciência pensa isso ou aquilo..".
Mas independendente disso é desejável que todas as pessoas apresentem a sua definição de ciência sempre que usem o termo.  No caso da ideologia existem dezenas ou centenas de conceitos inclusive alguns antagônicos o que torna o conceito de ideologia ESTAPAFURDIO. A própria palavra ideologia carece, portanto, de significado, sendo um exemplo do que eu chamo "esquizofrenia linguistica". A análise do  confronto entre ideologia e ciência deve obviamente começar com a definição das duas palavras. Qual seriam então as diferentes definições de ciência vigentes hoje? Provavelmente deve haver algum vestigio ideológico em alguma (s) definição (ões).
 
Ps2. A precisão linguistica é uma caracteristica marcante do pensamento cientifico. Ao falar de ciência precisamos portanto ser precisos, começando pela definição.
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Thursday, February 23, 2012 11:19 AM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 

Mas como vc pode demonstrar que Ideologia Zero não é uma ideologia ??? Estamos presos a nossa linguagem, e creio que esse é mais um caso em que cairemos em circularidades e becos sem saída.

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 22 de Fevereiro de 2012 18:25
Assunto: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 
Pode ser ou não, dependendo da demonstração de que elas são un cancro.
Por isso criei a expressão 'Ideologia Zero' - para mostrar também que ela não possui nenhuma ideologia.
 
M.Calil
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, February 22, 2012 4:46 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 
At 13:03 22/02/2012 -0200, you wrote:


Não há dúvidas de que as ideologias são um cancro
a ser extirpado da humanidade.


E isso acaso já não é uma ideologia ?



========================





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ideologia Zero x Economia baseada em recursos.
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2012 23:55

Mtnus,
 
Concordo com o Homero, o problema não é o dinheiro. Este é uma de nossas criações (antes era mercadorias, sal, etc.). O nosso problema somos nós mesmos, da mesma forma que nós criamos nossos problemas :-) Falei pouco e disse menos ainda!! :)

De: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 23 de Fevereiro de 2012 23:51
Assunto: [ciencialist] Re: Ideologia Zero x Economia baseada em recursos.

 
Mtnus: "O dinheiro pode ser considerado como a pior das invenções humanas. Enquanto ele existir, alguns terão muito dinheiro e outros terão pouco."

Desculpe, mas isso simplesmente não é verdade e não faz o menor sentido. Muito antes de existir o dinheiro pessoas tinham muito e outras pouco, terras, poder, escravos, mulheres, etc, etc, etc.

O dinheiro é apenas algo que facilita a troca de valores em relações entre pessoas, sociedades, culturas, tribos, etc. É uma excelente invenção, e uma das principais a permitir uma civilização e culturas avançadas.

Mesmo hoje, em sociedades em que não existe dinheiro, alguns tem muito, outros tem pouco. É claro que, dada a carência de recursos dessas sociedades, derivada inclusive da falta desse mecanismo de troca, mesmo os que tem "muito", parecem ter pouco em relação a nõs.

Por isso culturas primitivas parecem 'igualitárias", com todos dividindo o pouco que tem. Mas é uma ilusão. Alguns ainda terão mais que outros, assim que uma sociedade puder/conseguir acumular algo.

Para acumular, é preciso centralizar e dirigir, e isso gera classes dirigentes. Sempre. E sejam jatinhos particulares, sejam "dachas" e carros importados, sempre acabarão acumulando e com algumas com mais e outras menos.

O dinheiro só vale porque todos aceitam que é algo "bom". Mesmo os que pretendem "acabar com o dinheiro" deveriam entender isso, não há substituto a altura. Elimine o dinheiro, e eliminará a capacidade de produzir de uma sociedade, de dividir tarefas, de gerar e acumular riquezas.

De algumas facas de aço a uma tribo, e seus portadores terão "algo de valioso para trocar", e serão pessoas com "mais" que as outras. Mesmo que de facas iguais para todas as pessoas da tribo, ainda assim alguém resolverá trocar sua faca por algo de seu interesse, e um desequilíbrio vai surgir, com uns com várias facas, dispostos a trocar por outras coisas, como esposas, gado, etc.

Desculpe, mas embora eu reconheça as boas intenções dessas propostas, e a ideia, humanista, de um mundo melhor, não será dessa forma ingenua e pouco embasada que vamos chegar a isso.

Um mundo melhor exige esforço, trabalho, tempo (longo prazo) e ajustes constantes, melhroas, etc, etc. Não será com uma solução tão simples quanto impossível, eliminar um aspecto do universo humano (o capitalismo) que encontraremos a resposta.

E também não penso que o capitalismo é responsável por "95% das más ações humanas". Isso simplesmente não faz sentido!

Se fosse, todo nosso passado histórico, sem capitalismo, seria um paraíso total, com pessoas colaborando e ajudando.

Sim, somos solidários por natureza, mas em termos, termos limitados, quase biológicos. Somos uma mistura de generosidade E egoismo, e sem regras e normas, o egoísmo é sempre vitorioso (estatisticamente, evolutivamente, sem punição, comportamentos egoistas levam vantagem, sempre).

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...> escreveu
>
> O dinheiro pode ser considerado como a pior das invenções humanas.
> Enquanto ele existir, alguns terão muito dinheiro e outros terão pouco.
> Como aplicar o pensamento cientifico para avaliar essa proposta da
> "economia baseada em recursos" resumida no artigo abaixo?
>
> Creio que basta uma palavra para qualificar a proposta ": INVIÁVEL.
> Trata-se de uma "ideologia do bem". Sendo uma ideologia, já viu né?
> Abraços
> Mtnos Calil - Teoria dos 5 zeros: Ideologia Zero, Narcisismo Zero, Ilusão Zero, Ingenuidade Zero e Expecativa Zero.
>
> Ps. A sociedade sem classes imaginada por Marx teria uma economia baseada em recursos. A maior tentativa da história de operar profundas transformações sociais
> no mundo fracassou redondamente nas mãos de um psicopata chamado Stalin. Agora a humanidade caminha, empurrada por seus (des) governantes para a beira do precipicio. Enquanto isso os cientistas de todo o mundo continuam fechados em suas ciências... ao invés de se organizarem para propor o que seria a "salvação da humanidade". Porém, alguns consideram a idéia de salvação um mito.
>
> ==========================================================
> Economia Baseada nos Recursos
>
> http://www.vozlivre.org/2011/01/economia-baseada-nos-recursos/
>
> Rolando Cardoso
> - 21 de Janeiro de 2011
> O conceito de Economia Baseada nos Recursos foi criado por Jacque Fresco. É um sistema onde todos os bens e serviços estão disponíveis sem necessidade de recorrer ao uso de dinheiro, crédito, caridade ou qualquer outro sistema de débito ou servidão. Todos os recursos tornam-se a herança comum de todos os habitantes e não de apenas uns poucos seleccionados. A premissa base deste sistema é de que a Terra é abundante em recursos; nossa prática de racionamento de recursos através de métodos monetários é irrelevante e contraprodutiva à nossa sobrevivência.
>
> A sociedade moderna tem acesso a tecnologias de ponta e pode disponibilizar comida, vestimenta, alojamento e assistência médica; actualizar nosso sistema de educação; e desenvolver um fornecimento ilimitado de energia renovável e não-poluente. Fornecendo assim um modelo de uma economia eficiente onde todos podem desfrutar de um elevadíssimo padrão de vida com todas as vantagens de uma sociedade altamente tecnológica.
>
> Uma economia baseada nos recursos usaria os recursos existentes da terra e do mar, o equipamento físico, indústrias etc. para melhorar a vida de toda a população. Numa economia baseada nos recursos em vez do dinheiro, poderíamos facilmente produzir todas as necessidades biológicas e fornecer um elevado padrão de vida para todos.
>
> Considere os seguintes exemplos: No início da Segunda Guerra Mundial os EUA tinha apenas cerca de 600 aviões de combate de primeira classe. Rapidamente superámos esse suprimento limitado ao produzir mais de 90 mil aeronaves por ano. A questão no início da Segunda Guerra Mundial era: "termos os fundos suficientes para produzir os utensílios de guerra necessários?". A resposta era: "não. Não possuímos dinheiro, nem ouro o bastante; mas tínhamos recursos mais do que suficientes. Foram os recursos disponíveis que possibilitaram aos EUA alcançar a alta produção e eficiência necessários para vencer a guerra. Infelizmente, isto é somente considerado em tempos de guerra.
>
> Existem mais de mil milhões de criança pelo planeta fora. Todas elas necessitaram de um carrinho de transporte, mas nem metade delas tiveram acesso a esse bem. Todos sabemos a razão. essa pobres criança pelo mundo fora, pobres por serem pobres financeiramente. A questão que temos de colocar não é se existe dinheiro para fornecer 500 milhões de carrinhos de bébés pelo mundo fora mas se temos conseguimos recursos, naturais e materiais para tal. Assim certamente concluirmos que 100 fábricas automatizadas a produzir 1000 unidades por dia rapidamente produziriam suficientes para todas as crianças em falta. Mas como aplicamos o método científico temos de considerar que os recursos terão de ser bem geridos, recicláveis e não-poluentes. E nesse caso porque não um sistema automatizado universal de uso de carrinhos de bébés e posterior devolução?
>
> Até já existe ideias em curso nesse sentido. Em certas cidades na Holanda, pode-se andar livremente de bicicleta, bastando para tal pegar numa e deixá-la no local publico novamente. Pois é, quando temos abundância até se perde a noção de propriedade.
>
> Numa economia baseada em recursos, todos as recursos são tidos como património ou herança comum a todas as pessoas do planeta Terra, de forma a eventualmente transcender a necessidade de fronteiras artificiais que separam cidadãos. Esse é o imperativo unificador.
>
> Devemos enfatizar que esta abordagem para um governo global não tem absolutamente nada em comum com os presentes objectivos da elite de formar um governo mundial dirigido por ela e pelas grandes empresas e instituições e com a maioria da população do mundo como seus servos. A nossa visão de globalização encoraja toda e qualquer pessoa a o melhor que puderem e não a viver sobre submissão de um corpo governamental corporativo.
>
> As nossas propostas não só contribuem para o bem-estar das pessoas, como também forneceriam a informação necessária para que elas participem em qualquer área da sua competência. O sucesso seria medido pela satisfação das actividades individuais em vez da aquisição de riqueza, propriedade e poder.
>
> Actualmente, temos recursos materiais suficientes para fornecer um altíssimo padrão de vida para dos os habitantes da Terra. Apenas quando a população excede a capacidade de sustentação da terra é que muitos problemas como a ganância, o crime e a violência emergem. Ao superarmos a escassez, a maioria dos crimes e até as prisões da sociedade de hoje deixariam de ser necessários.
>
> Uma economia baseada em recursos possibilitaria o uso da tecnologia para superar a escassez de recursos ao utilizar fontes de energia renováveis, informatizar e automatizar a manufactura e o inventário, projectar cidades seguras e energéticamente eficientes e sistemas avançados de transporte, providenciar um serviço de saúde universal e uma educação mais relevante e, sobretudo, ao gerar um novo sistema de incentivo baseado na preocupação com o Homem e o Ambiente.
>
> Muitas pessoas acreditam que hoje exista demasiada tecnologia no mundo, e que essa tecnologia é a principal causa de nossa poluição ambiental. Não é essa a causa. É o abuso e o uso incorrecto da tecnologia que deve ser a nossa principal preocupação. Numa sociedade mais humana, em vez de as máquinas substituírem as pessoas elas reduziriam o horário de trabalho, aumentariam a disponibilidade de bens e serviços, e prolongariam o período de férias. Se usarmos novas tecnologias para elevar o padrão de vida de todas as pessoas, então a infusão da tecnologia mecânica deixaria de constituir uma ameaça.
>
> Uma economia mundial baseada nos recursos também envolveria esforços completos para o desenvolvimento de novas fontes de energia, limpas e renováveis: geotérmica; de fusão controlada; solar; fotoelétrica; eólica, das ondas e das marés; e até combustível dos oceanos. Nós eventualmente seríamos capazes de possuir energia em quantidade ilimitada que poderia impulsionar a civilização por milénios. Uma economia baseada nos recursos também deve se comprometer com o replaneamento das nossas cidades, sistemas de transporte e indústrias, permitindo que eles sejam energéticamente eficientes, limpos, e que sirvam de forma conveniente às necessidades de todas as pessoas.
>
> Que mais implicaria uma economia baseada nos recursos? A tecnologia, inteligente e eficientemente aplicada, economiza energia, reduz o desperdício e proporciona mais tempo livre. Com um inventário automatizado a escala global, podemos manter um equilíbrio entre a produção e distribuição. Somente alimentos nutritivos e saudáveis estariam disponíveis e a obsolescência programada seria desnecessária e inexistente numa economia baseada nos recursos.
>
> Ao livrarmo-nos da necessidade de profissões baseadas no sistema monetário, como por exemplo advogados, banqueiros, vendedores de seguros, equipas de marketing e publicidade, vendedores e corretores de valores, uma quantidade considerável de desperdício será eliminada. Enormes quantias de energia seriam também poupadas ao se eliminar a duplicação de produtos competitivos como ferramentas, talheres, panelas frigideiras e aspiradores de pó. É bom poder escolher. Mas em vez de centenas de várias fábricas e toda a papelada e pessoal necessários à produção de produtos similares, apenas uma pequena parcela da mais alta qualidade seria suficiente para servir a população inteira. A nossa única deficiência é a nossa falta de pensamento criativo e inteligência e da capacidade dos nossos líderes eleitos em resolverem esses problemas. Actualmente o recurso mais valioso e inexplorado é a engenhosidade humana.
>
> Com a eliminação da dívida, o medo de se perder o emprego deixará de ser uma ameaça. Esta segurança, combinada com educação sobre como se relacionar com os outros da forma mais significativa, poderiam reduzir consideravelmente tanto o stress mental como o físico e deixar-nos livre para explorar e desenvolver nossas habilidades.
>
> Se a ideia de se eliminar o dinheiro ainda o incomoda, considere isto: se um grupo de pessoas com ouro, diamantes e dinheiro ficassem presos numa ilha desprovida de recursos como comida, ar e água limpos, a riqueza deles seria irrelevante à sua sobrevivência. Somente quando os recursos são escassos é que o dinheiro pode ser usado para controlar a sua distribuição. Não se pode, por exemplo, vender o ar que respiramos ou a água que flui abundante da nascente de uma montanha. Apesar do ar e da água serem valiosos, enquanto forem abundantes não podem ser vendidos.
>
> O dinheiro só é importante numa sociedade quando certos recursos para a sobrevivência devem ser racionados e nesse caso as pessoas aceitam o dinheiro como meio de troca para recursos escassos. O dinheiro é uma convenção social, um acordo por assim dizer. Ele não é um recurso natural nem representa um. Ele não é necessário à sobrevivência, a menos que tenhamos sido condicionados a aceitá-lo como tal.
>




SUBJECT: Re: Ideologia X Ciência
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2012 23:55

Olá Luiz

Luiz: "So para provocar, se esta coisa fosse a religião, esse percentual poderia ser aumentado para 99,9%, não :-)"

Não, de forma alguma..:-) Entendo a piada/provocação, mas nem mesmo a religião pode ser responsável por "95%" dos problemas do mundo.:-)

É um mundo complexo, e embora a religião se apoie em coisas bastante daninhas, uma parte dessas coisas não nasceu com a religião, foi apenas aproveitada por ela.

Somos naturalmente propensos a estranhar e reagir a estranhos, aos "outros". A religião é uma forma de definir com clareza quem são estes "outros", mas o estranhamento não veio dela, é de nossa natureza.

Torcidas organizadas também são daninhas nesse sentido, como se pode ver nas brigas entre elas, mas como não tem verdades derivadas de "seres divinos com a verdade absoluta", não tem o mesmo efeito daninho e difícil de combater das religiões.

Nenhum time, nenhuma torcida organizada de times esportivos, vem matando gente de outras torcidas há dois mil anos.:-)

Um abraço.

Homero



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Grande  Homero!!!
>  
> So para provocar, se esta coisa fosse a religião, esse percentual poderia ser aumentado para 99,9%, não :-)
>  
> Abs
> Felipe
>  
>  
>
>
> ________________________________
> De: "oraculo@..." <oraculo@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Quinta-feira, 23 de Fevereiro de 2012 17:43
> Assunto: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
>
>
>
>  
>
> Olá pessoal
>
> Meus “pelinhos” também se arrepiaram com essa parte e me fizeram entrar no
> debate, depois de longo tempo afastado.:- ) O resto achei bem razoável, mas essa
> parte, a idéia de que algo, qualquer coisa, é responsável por 95% dos problemas
> humanos, é assustadora e, me parece, bem pouco razoável.
>
> E mais, muitos dos aspectos do capitalismo são derivados da natureza
> humana, biológica, evolutiva, e portante, não vão desaparecer “por decreto”, ou
> apenas por concordarmos em “sermos bons”. E mais (e tem muito mais.:- )
> conceitos vagos em imprecisos, que podem tomar quase qualquer forma, como “ser
> bom”, não servem como base para definir ações. Homens que explodem aviões em
> edifícios tem forte crença de que estão “sendo bons”, e salvando almas.
>
> Grupos que colocavam pessoas em fogueiras também tinham forte crença de que
> estavam sendo “bons” e salvando pessoas de coisas terríveis que poderiam
> acontecer a elas depois de morrerem.
>
> O capitalismo, em suas diversas formas, foi de grande benefício para a
> nossa espécie, ainda que, como quase tudo, tenha seus problemas e seu lado
> negativo. Mas ao usar aspectos menos, digamos, “bons”, da natureza humana, como
> a ganância, egoismo, entre outros, para gerar benefícios como economia de massa,
> alimentação abundante, colaboração e trabalho motivados, etc, deu grande impulso
> a nosso desenvolvimento.
>
> Claro que concordo que tem de ser aprimorado, que muitos de seus efeitos
> são bastante daninhos, que existem formas alternativas, em especial mais
> solidárias e mais “a esquerda” que podem compensar ou melhorar os sistemas
> ideológicos de capital. Mas a idéia de que apenas substituir ou acabar com o
> capitalismo, resolva praticamente todos os nosso problemas, é por demais ingenua
> e absurda.
>
> Regras serão sempre impositivas. Por mais recursos que tivermos, por mais
> que a ciência e sua fila dileta a tecnologia nos deem “coisas” e resolvam
> problemas concretos, como alimentação, transporte, moradia, saúde, etc, muitos
> dos problemas humanos estão bem fora dessa área.
>
> Acho que já discutimos isso antes, devido a natureza humana, não adianta
> “todo mundo ter uma Ferrari”, ainda será/haverá uma busca de prestígio e de
> destaque ter uma “Ferrari diferente”. Somos assim, e podemos nos ajustar a isso,
> e compreender, e melhorar, mas não mudar completamente, ou ignorar nossa
> natureza.
>
> Podemos ver esse tipo de problema não solucionável por este ou aquele
> modelo ideológico na discussão atual sobre casamento gay. Não deveria haver
> qualquer problema em relação a como dois adultos se relacionam, e não deveria
> ser objeto de dicussão se devem ter os mesmos direitos de qualquer cidadão. Mas,
> no capitalismo selvagem ou no comunismo estatal extremo, gays são perseguidos e
> tem seus direitos violados. Nenhuma ciência pode impedir que preconceito e ódio
> se manifestem, apenas podemos tentar controlar essa manifestação com leis e
> normas legais.
>
> Há centenas, milhares de problemas desse tipo, subjetivos, humanos,
> abstratos, que independem da ideologia, e que não derivam do capitalismo ou do
> comunismo, ou de qualquer ideologia especificamente. Sim, muitos problemas
> derivam de ideologias, mas algumas vantagens e benefícios também. Uma ideologia
> que se apoie em conceitos como “direitos humanos”, liberdade de crença (ou falta
> de), respeito ao indivíduo, entre outras, são benéficas em sua maior
> parte.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
> From: Pesky Bee
> Sent: Thursday, February 23, 2012 4:35 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
>
>  
> > Imagino que a pergunta seguinte seria quanto aos mals comportamentos
> > das pessoas... 95% destes somem junto com o
> capitalismo e a maior
> > parte dos 5% restantes com educação (seria ótima e
> > global) e
> tratamento.
>
> Inenarráveis pelinhos de meu corpo eriçaram-se ao ler esse
> comentário. Já ouvi falar brevemente dessa ideia da
> "economia baseada em recursos", e isso me parece ser apenas
> aquele desdentado, manco e fedorento monstro do comunismo vestido
> com roupagens de princesa britânica. Isso tudo me lembra
> daquela palavra que começa com "U" e termina com "tópico".
> Será que estou errado?
>
> *PB*
>
>
>
> -----Mensagem Original-----
> From: jeff@...
> Sent: Thursday, February 23, 2012 4:07 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
>
> Os problemas econômicos é que seriam resolvidos 100% com ciência (na
> chamada "economia baseada em recursos") por um sistema. Este sistema
> não
> se meteria na vida de ninguém. Imagino que a pergunta seguinte seria
> quanto aos mals comportamentos das pessoas... 95% destes somem junto com
> o
> capitalismo e a maior parte dos 5% restantes com educação (seria ótima
> e
> global) e tratamento.
>
> Obs.: Acho que até questões morais podem ser tratadas cientificamente
> (como diz o Sam Harris), podendo então serem tratadas neste sistema,
> talvez...
>
> []´,s
> Jeff.
>
> > De fato, uma sociedade na qual todos os problemas fossem resolvidos
> de
> > forma científica seria muito
> > semelhante à aristocracia platônica, que, como sabemos, é
> incompatível
> > com as democracias modernas.
> >
> > [ ]s
> >
> > Alvaro Augusto
> >
>
>
>
> ------------------------------------
>
> #####   #####   #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> #####   #####   #####   #####Links do Yahoo!
> Grupos
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2012 00:23

Não estou dizendo que vc é comunista, estou dizendo que o discurso é muito parecido, se assemelha por uma total falta de fundamentação, 95% tirado de onde? 

Quanto ao índice de liberdade econômica e a prosperidade dos países, há todo um conjunto de categorias que não se pode simplesmente afirmar que  são assim por causa da educação. 



Rafael 
  

Em 23 de fevereiro de 2012 19:04, <jeff@jeff.com.br> escreveu:
 

>
> "De quebra, 95% dos crimes, efeito colateral
> do capitalismo, "puf!", desapareceriam "
>
> Não querendo estragar a sua fala, que mais me parece de ativista de centro
> acadêmico, tenho que lembrar que os países mais avançados e com menos
> crimes, são os que tem maior índice de liberdade econômica.
>

Não entendí o que tem a ver com o que eu disse. E acho que o menor índice
de crimes dos países mais desenvolvidos tem mais a ver com a qualidade da
educação. Eu tô falando dos problemas do uso do dinheiro, que gera
estratificação social, causando, direta e indiretamente 95% dos crimes,
seja em países mais liberais ou menos.

E não sou "ativista de centro acadêmico"... :-) Nunca fui comunista (e
sempre repudiei isso, inclusive) e nem sou ativista de nada... Só achei
muito interessante e racionais as ideias do Projeto Venus...

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Os três brasileiros que refutaram as bases do neoliberalismo
FROM: Joaquim Salles <joaquim.salles@estadao.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2012 00:57

Os três brasileiros que refutaram as bases do neoliberalismo

veja em http://www.advivo.com.br/blog/luisnassif/os-tres-brasileiros-que-refutaram-as-bases-do-neoliberalismo#more

Será? Será que o modelo matemático nesse caso representa a realidade? Afinal matemática é ciência?

Abraços


Joaquim

SUBJECT: Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/02/2012 05:42

O sistema LPC (em construção) - Lógica e Precisão na Comunicação é um antidoto terapêutico para o pensamento idologico. - a ideologia é uma perturbação do pensamento logico.
 
Vejamos um exemplo de aplicação do LPC,  tomando por base a  mensagem do Homero reproduzida abaixo.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. A falta de lógica e precisão na comunicação humana é algo que afeta a todos os humanos.
 
==========================================

Mtnos: "O dinheiro pode ser considerado como a pior das invenções humanas. Enquanto ele existir, alguns terão muito dinheiro e outros terão pouco."

Homero: "Desculpe, mas isso simplesmente não é verdade e não faz o menor sentido. Muito antes de existir o dinheiro pessoas tinham muito e outras pouco, terras, poder, escravos, mulheres, etc, etc, etc."

LPC -

a) A idéia de que o dinheiro é a pior das invenções humanas é defendida por vários autores que propõem inclusive sua abolição. Faz sentido porque o sistema econômico baseado em dinheiro deu com os burros n'água de uma forma visivel a qualquer leigo em ciência: o dinheiro está concentrado nas mãos de uma minoria em prejuizo da grande maioria.  A sociedade sem classes foi uma utopia que implicava a abolição do dinheiro, da mesma forma que  "economia baseada em recursos" propõe. O livro Utopia" de Thomas Morus tem como tema uma sociedade sem dinheiro.

b) A escravidão é um processo de dominação vinculado ao poder e não tem nada a ver com o dinheiro. O que o dinheiro fez foi potencializar e organizar sistemicamente a exploração do homem pelo homem, que começou obviamente, antes de ele ter sido inventado.

c) A afirmativa de que enquanto o dinheiro existir alguns terão muito e outros pouco é uma hipótese lógica (não sendo nem falsa nem verdadeira) e faz muito sentido, pois desde que o dinheiro existe ele está concentrado nas mãos de uma minoria.

=====================================


Homero - Sim, somos solidários por natureza, mas em termos limitados, quase biológicos. Somos uma mistura de generosidade e egoismo, e sem regras e normas, o egoísmo é sempre vitorioso (estatisticamente, evolutivamente, sem punição, comportamentos egoistas levam vantagem, sempre).

LPC - Estatisticamente, a distribuição de  generosidade e egoismo, privilegia o egoismo na proporção de 90%. O homem é muito mais egoista do que generoso, o que justifica plenamente a hipótese de que a espécie humana é a mais cruel das espécies.

=====================================

----- Original Message -----

From: Homero
Sent: Thursday, February 23, 2012 11:51 PM
Subject: [ciencialist] Re: Ideologia Zero x Economia baseada em recursos.

O dinheiro é apenas algo que facilita a troca de valores em relações entre pessoas, sociedades, culturas, tribos, etc. É uma excelente invenção, e uma das principais a permitir uma civilização e culturas avançadas.

Mesmo hoje, em sociedades em que não existe dinheiro, alguns tem muito, outros tem pouco. É claro que, dada a carência de recursos dessas sociedades, derivada inclusive da falta desse mecanismo de troca, mesmo os que tem "muito", parecem ter pouco em relação a nõs.

Por isso culturas primitivas parecem 'igualitárias", com todos dividindo o pouco que tem. Mas é uma ilusão. Alguns ainda terão mais que outros, assim que uma sociedade puder/conseguir acumular algo.

Para acumular, é preciso centralizar e dirigir, e isso gera classes dirigentes. Sempre. E sejam jatinhos particulares, sejam "dachas" e carros importados, sempre acabarão acumulando e com algumas com mais e outras menos.

O dinheiro só vale porque todos aceitam que é algo "bom". Mesmo os que pretendem "acabar com o dinheiro" deveriam entender isso, não há substituto a altura. Elimine o dinheiro, e eliminará a capacidade de produzir de uma sociedade, de dividir tarefas, de gerar e acumular riquezas.

De algumas facas de aço a uma tribo, e seus portadores terão "algo de valioso para trocar", e serão pessoas com "mais" que as outras. Mesmo que de facas iguais para todas as pessoas da tribo, ainda assim alguém resolverá trocar sua faca por algo de seu interesse, e um desequilíbrio vai surgir, com uns com várias facas, dispostos a trocar por outras coisas, como esposas, gado, etc.

Desculpe, mas embora eu reconheça as boas intenções dessas propostas, e a ideia, humanista, de um mundo melhor, não será dessa forma ingenua e pouco embasada que vamos chegar a isso.

Um mundo melhor exige esforço, trabalho, tempo (longo prazo) e ajustes constantes, melhroas, etc, etc. Não será com uma solução tão simples quanto impossível, eliminar um aspecto do universo humano (o capitalismo) que encontraremos a resposta.

E também não penso que o capitalismo é responsável por "95% das más ações humanas". Isso simplesmente não faz sentido!

Se fosse, todo nosso passado histórico, sem capitalismo, seria um paraíso total, com pessoas colaborando e ajudando.

Sim, somos solidários por natureza, mas em termos, termos limitados, quase biológicos. Somos uma mistura de generosidade E egoismo, e sem regras e normas, o egoísmo é sempre vitorioso (estatisticamente, evolutivamente, sem punição, comportamentos egoistas levam vantagem, sempre).

Um abraço.

Homero


SUBJECT: Sistema LPC com Luiz Silva.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/02/2012 05:48


Prezado Luiz Silva.
 
a) A ideologia zero não pode, por definição, pressupor nada. Pode, porém supor, se houver embasamento logico na suposição.
b) O método não é nem melhor nem pior: é essencial para o pensamento cientifico. Este sim é que pressupõe um método.
 
Abraços
M.Calil
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Thursday, February 23, 2012 11:50 PM
Subject: Re: [ciencialist] Como demonstrar que a ideologia zero não é uma ideologia?

 

Além do mais, a Ideologia Zero pressupõe que um mundo somente com o método é o melhor para nós. E isso, com certeza é uma ideologia.
 
Estamos diante de uma afirmação que "acaba" em auto-referência/circularidade. Se não me engano, exatamente estas que levam ao Teorema de Godell.
 
Abs
Felipe

De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quinta-feira, 23 de Fevereiro de 2012 23:31
Assunto: Re: [ciencialist] Como demonstrar que a ideologia zero não é uma ideologia?

 
Mas a ciência não é uma ideologia no sentido do termo (conjunto de idéias e pensamentos)?

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 23 de Fevereiro de 2012 15:12
Assunto: [ciencialist] Como demonstrar que a ideologia zero não é uma ideologia?

 

 
A fórmula para essa demonstração é simples e se baseia no seguinte principio: qualquer enunciado (ou teoria) desprovida de pensamento ideológico tem zero de ideologia, sendo que qualquer pensamento zero-ideológico é necessariamente um pensamento lógico-cientifico.
Quem diz por exemplo, que Deus criou o homem, está manifestando um pensamento ideológico.
E quem diz que Deus é o conceito dos conceitos ( Joseph Campbell), admitindo que cabe à ciência demonstrar se essa hipótese corresponde ou não à realidade, está recorrendo a um pensamento lógico-cientifico. O fato de a ciência vir a provar que Deus não existe não desqualifica a lógica desta hipótese.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps1. A afirmativa de que "os cientistas pensam assim ou assado" não tem a precisão do pensamento lógico-cientifico porque não define a que tipo de cientista está se referindo. É uma metonimia que em geral  se refere a cientistas da fisica ou da matemática.  A hiper -especialização mutila o saber ( Edgar Morin).
No século XXI espera-se a integração entre um número minimo de ciências para que se possa falar em ciência, através de frases como "A ciência pensa isso ou aquilo..".
Mas independendente disso é desejável que todas as pessoas apresentem a sua definição de ciência sempre que usem o termo.  No caso da ideologia existem dezenas ou centenas de conceitos inclusive alguns antagônicos o que torna o conceito de ideologia ESTAPAFURDIO. A própria palavra ideologia carece, portanto, de significado, sendo um exemplo do que eu chamo "esquizofrenia linguistica". A análise do  confronto entre ideologia e ciência deve obviamente começar com a definição das duas palavras. Qual seriam então as diferentes definições de ciência vigentes hoje? Provavelmente deve haver algum vestigio ideológico em alguma (s) definição (ões).
 
Ps2. A precisão linguistica é uma caracteristica marcante do pensamento cientifico. Ao falar de ciência precisamos portanto ser precisos, começando pela definição.
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Thursday, February 23, 2012 11:19 AM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 

Mas como vc pode demonstrar que Ideologia Zero não é uma ideologia ??? Estamos presos a nossa linguagem, e creio que esse é mais um caso em que cairemos em circularidades e becos sem saída.

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 22 de Fevereiro de 2012 18:25
Assunto: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 
Pode ser ou não, dependendo da demonstração de que elas são un cancro.
Por isso criei a expressão 'Ideologia Zero' - para mostrar também que ela não possui nenhuma ideologia.
 
M.Calil
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, February 22, 2012 4:46 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 
At 13:03 22/02/2012 -0200, you wrote:


Não há dúvidas de que as ideologias são um cancro
a ser extirpado da humanidade.


E isso acaso já não é uma ideologia ?



========================







SUBJECT: Gene egoista: um golpe no narcisismo da espécie humana.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/02/2012 06:34

Nada mais cientifica do que a intenção de descobrir as causas do egoismo da mais cruel das espécies.
Intenção cientifica? Sim, porque podemos ter em relação à ciência, ATITUDES E INTENÇÕES.
 
A psicanálise propõe este termo cientifico para o egoismo humano: narcisismo.
 
Mtnos Calil
 
====================================
 
 

A teoria do gene egoísta

  • Livro do zoólogo queniano Richard Dawkins, publicado em 1976.

Por Francisco Prosdocimi
http://www.clickciencia.ufscar.br/portal/edicao15/resenha1_detalhe.php


A teoria do gene egoísta é uma teoria científica de foco evolutivo, ultradarwiniano e genecêntrico. Ela tenta explicar a evolução biológica através de uma perspectiva gênica, remontando à origem da vida e tentando mostrar como certas moléculas replicadoras (ancestrais dos genes) poderiam ter evoluído de modo a formar as primeiras células e, a partir daí, todos os seres vivos existentes hoje. Vale notar que tal teoria toca também em questões filosóficas ao tentar explicar o problema profundo de nossa existência e sugerir que todo e qualquer organismo vivo consiste simplesmente em sofisticadas máquinas-de-sobrevivência, eficientemente moldadas pelo processo de evolução darwiniana para promover a replicação dos genes nelas contidos. Seremos nós apenas sacos envoltórios para permitir a replicação de nossos genes? Será que acordaremos e dormiremos e comeremos e faremos sexo apenas para permitir que os nossos genes passem para a próxima geração? Seremos mesmo controlados por eles?

O zoólogo Richard Dawkins, autor do livro "O gene egoísta" (originalmente publicado em Inglês, no ano de 1976), é tido como um dos maiores defensores das ideias evolucionistas e chega-se a dizer que seria mais darwiniano que o próprio Charles Darwin. Dawkins utiliza o darwinismo como uma arma imbatível com a qual ele ataca qualquer ideia que vá contra sua visão materialista, reducionista e não-mística da vida.
 
É importante notar que, ao contrário do que é sugerido pelo nome da teoria, Dawkins afirma que genes absolutamente não têm vontades próprias ou valores morais. O que acontece simplesmente é que aqueles genes que apresentam um comportamento que seria visto como egoísta pelos seres humanos - um tipo de antropomorfização de um comportamento de moléculas químicas - são os que se mantêm representados dentro dos genomas das espécies, ao longo do processo evolutivo, com o passar dos anos e milênios. Genes, de fato, são simplesmente polímeros químicos formados por um esqueleto de fósforo e carbono, associado a uma molécula de açúcar e bases nitrogenadas, encapsulados em duas fitas reversas e complementares; ou seja, genes são codificados em moléculas de DNA.

Da Evolução das moléculas às máquinas de sobrevivência

Voltemos à origem da vida para entender melhor a argumentação do zoólogo inglês. Num provável cenário prebiótico, aqui entendido como anterior ao surgimento dos primeiros organismos celulares, Dawkins sugere que já ocorria uma forma de seleção natural darwiniana onde as moléculas mais quimicamente estáveis perduravam - enquanto aquelas mais instáveis eram destruídas. A evolução desde sempre operou pela seleção daqueles que são mais adaptados ao meio e podemos dizer, genericamente, que uma molécula mais estável é mais adaptada a este universo em que vivemos.

 
Evolutivamente falando, para que consideremos que a vida tenha surgido aqui em nosso planeta Terra, somos obrigados a admitir o surgimento espontâneo de uma molécula que se autorreplicasse, a despeito de especulações quaisquer sobre a atmosfera primitiva existente ou a constituição química dessa molécula. É claro que esta hipótese é especulativa, mas os cientistas consideram que ela tenha um conteúdo de verdade mais próximo do que a afirmação "Deus criou a vida", que nada explica e donde decorrem outros problemas associados à aceitação de dogmas pela sociedade. Há ainda outras teorias científicas para explicar o início da vida, mas nenhuma ideia concorrente parece-me mais elegante e provável do que a ideia da molécula replicadora. Tal molécula replicadora teria, portanto, surgido através da união espontânea de suas peças químicas constituintes (seus monômeros), que estariam dispersos na sopa primordial. Para que esta molécula fosse precursora da vida, era exigido que ela tivesse uma única característica marcante: ela deveria ser estável o bastante para ser capaz de autocopiar antes que fosse destruída por processos químicos da atmosfera primitiva.

Assim, logo que essa molécula surgiu, ela começou a se copiar. E, assim, suas cópias também tinham a capacidade de realizar autocópia. A herança biológica e genética ali surgia pela primeira vez. Os filhos químicos se pareciam com seus pais. Considerando, portanto, que as moléculas eram capazes de se autocopiar antes que se desestabilizassem, rapidamente tal molécula replicadora deve ter espalhado cópias pelos mares primitivos, cópias e mais cópias. Uma previda surgia. Mas ainda restava um problema, a saber: o problema da limitação dos recursos. Depois de cópias e mais cópias, pode-se prever um momento no qual o número de tijolos moleculares para formar essas moléculas replicadoras acabaria. Não há um número infinito de moléculas no Universo ou na sopa primordial. Há um número finito. Assim, pode-se prever que em algum momento alcançássemos uma situação onde haveria uma grande população de réplicas desta primeira molécula espalhadas pelos mares primitivos, mas nenhum pedacinho mais livre no meio para que as moléculas pudessem copiar-se. E agora, o que fariam nossas moléculas? Morreriam?

Segundo Dawkins a resposta é não. Ele volta a Darwin para buscar o conceito de luta pela sobrevivência.

Mas antes de explicarmos a luta das moléculas precisamos notar que o processo de replicação dessas moléculas primitivas não era exatamente perfeito e, assim, erros eram cometidos e tais erros eram cumulativos, cópias erradas geravam cópias ainda mais erradas. Nenhum processo que ocorre no Universo é perfeito e as cópias erradas formavam mutantes da primeira molécula. Dessa forma, o caldo primitivo deve ter sido povoado por variedades de moléculas replicadoras de constituições químicas diferentes. E Dawkins então supõe racionalmente que aquelas moléculas que se replicavam mais rapidamente, que eram mais estáveis e que produziam menos cópias erradas acabaram por aumentar seu número em relação às outras; ou seja, elas estavam sendo selecionadas, estavam evoluindo! Esse processo de melhoramento das moléculas era também cumulativo. Moléculas que eram capazes de aumentar sua estabilidade e de diminuir a de seus rivais podiam ser consideradas mais adaptadas e mais eficientes. Era a seleção natural molecular acontecendo. E quando do término dos monômeros livres, algumas populações de moléculas talvez tenham descoberto uma forma de quebrar quimicamente moléculas de linhagens diferentes, de forma a destruí-las e a utilizar seus monômeros para fazer suas próprias cópias egoístas. Luta pela sobrevivência num ambiente molecular. Outras moléculas poderiam também ter descoberto como se proteger desses ataques, talvez formando uma parede de proteínas ou lípides ao redor de si. A partir deste momento, supõe-se, os replicadores começariam não só a existir, mas a constituir envoltórios protetores para ajudá-los na luta com outros, protegê-los das agruras do meio externo e garantir que sobrevivessem - teriam se transformado simplesmente em organismos celulares. Hoje, sabemos que os replicadores que sobreviveram foram aqueles que construíram as máquinas de sobrevivência mais eficazes para morarem; aqueles que foram menos aptos e não deixaram descendentes não podem ser encontrados em nenhum organismo vivo hoje. E embora as primeiras máquinas de sobrevivência provavelmente não passassem de um revestimento protetor, à medida que os replicadores foram evoluindo suas máquinas de sobrevivência foram tornando-se também maiores e mais complexas, sendo esse processo cumulativo e progressivo. Hoje, cerca de 4 bilhões de anos depois, qual seria o destino desses replicadores?

Dawkins explica: "Com certeza eles não morreram pois são antigos mestres na arte da sobrevivência. (...) Mas não os procure flutuando livremente no mar. Eles abandonaram essa liberdade há muito tempo. Agora eles apinham-se em colônias imensas, vivendo com segurança dentro de robôs desajeitados gigantescos, murados do mundo exterior, comunicando-se com ele por meio de vias indiretas e tortuosas, manipulando-o por controle remoto. Eles estão em mim e em você. Eles nos criaram, corpo e mente. E sua preservação é a razão última de nossa existência. Transformaram-se, esses replicadores. Agora eles recebem o nome de genes e nós [todos os organismos vivos] somos suas máquinas de sobrevivência." (Richard Dawkins, O gene egoísta.)


A clareza argumentativa e a linha de raciocínio elegante de Dawkins impressionam! O autor define como gene qualquer parte do material cromossômico que seja capaz de durar um número determinado de gerações de forma a servir como uma unidade de seleção natural. Como o próprio autor salienta, ele criou uma definição evolutiva de gene que faz com que não possa deixar de estar correto.

O gene imortal

A imortalidade do gene está relacionada ao fato de que ele não tem maior probabilidade de morrer quando tem um milhão de anos do que quando tem apenas mil, ou dez. De fato, quanto mais antigo, menor a chance de morrer, posto que já tenha se mostrado eficiente para garantir a vida de máquinas de sobrevivência eficazes. O gene passa de corpo em corpo através das gerações, manipulando as máquinas de sobrevivência através de instruções escritas em linguagem digital (A, C, T e G), abandonando tais corpos mortais na medida que eles vão ficando senis e duplicando-se em sua prole. As instruções dizem basicamente: copie-me, ou seja, viva e reproduza. A reprodução é o processo de cópia dos genes, é o processo que os mantém vivos ao longo dos tempos. Os indivíduos podem ser passageiros, mas os genes de Dawkins são para sempre. Eles não são destruídos pelo processo de recombinação da reprodução sexuada, eles simplesmente trocam de parceiros e seguem em frente. Muitos genes bons podem cair, por vezes, em má companhia e compartilhar um corpo com um outro gene mal adaptado, um gene que possa ser letal e matar sua máquina de sobrevivência ainda na infância. Tal gene bom será então destruído, mas aquela é apenas uma das máquinas de sobrevivência em que ele está inserido e várias réplicas dele estão difundidas no conjunto gênico populacional onde ele pode compartilhar máquinas de sobrevivência com outros genes bons, garantindo sua perpetuação.

É muito provável que o envelhecimento, por exemplo, seja simplesmente uma função do acúmulo de genes letais e semiletais de efeito tardio, que tenham conseguido passar pela seleção natural apenas porque seu efeito se manifesta depois da fase reprodutiva. É teoricamente possível que, caso fosse decretada uma lei que impedisse os seres humanos de se reproduzirem antes de uma certa idade - digamos, 40 anos -, a expectativa de vida da população aumentasse em algumas gerações. Desta forma, nossa espécie se veria livre de genes letais de efeitos razoavelmente tardios. Socialmente falando, é claro que este tipo de eugenia - seleção de certos genótipos para a reprodução em lugar de outros - é totalmente inaceitável: lembre-se de Hitler prevalecendo sua suposta raça superior e dizimando os judeus.


O gene egoísta, 30 anos depois

Por mais séria, clara e bem argumentada que seja a teoria do gene egoísta, entretanto, ela ainda não é muito bem aceita em círculos científicos estritos e acadêmicos, onde é considerada como excessivamente extrapolativa e de difícil confirmação prática. De fato, qualquer teoria que tente explicar a origem da vida será, necessariamente, extrapolativa, uma vez que ninguém pode voltar no tempo para saber exatamente o que aconteceu. A teoria dos replicadores, porém, tem sido levada a sério por alguns, que tentam de alguma forma conciliá-la com a teoria do mundo do RNA, hoje em dia tida como mais provável com relação à origem da vida. Muita coisa ainda é desconhecida nesta área de pesquisa e os avanços são sempre teóricos. Há evidências, entretanto, de elementos genéticos móveis, como as sequências Alu nos humanos, que tendem a se replicar dentro de um genoma e manter-se altamente replicadas ali dentro. Há elementos moleculares que foram identificados por pesquisadores como elementos genéticos "egoístas". É também conhecido um processo chamado de desvio meiótico, no qual gametas são produzidos contendo uma maior quantidade de determinados alelos gênicos que outros, evidenciando uma certa guerra entre variantes gênicas por estarem representadas em células gaméticas. Também em seu livro "O gene egoísta", Dawkins baseia-se nas ideias de seu orientador Trivers para descrever a chamada teoria do investimento parental. Esta teoria tem sido utilizada por muitos cientistas cognitivos para explicar um sem-número de observações sobre o comportamento social e sexual de espécies, inclusive o Homo sapiens.


Desde a publicação do gene egoísta, há mais de trinta anos, Dawkins vem cada vez mais se mostrando como um intelectual de primeira grandeza e defensor da razão e de ideais seculares. Ao longo destes anos, o autor publicou diversos outros livros que continuam a divulgar a ciência da evolução e também prezar pelo domínio da razão e da dúvida científica contra ideais dogmáticos, principalmente vindos de meios religiosos. Seu livro "Desvendando o arco-íris" apresenta a beleza e a poesia em se compreender a Ciência, contrariando aqueles que pensam que o conhecimento destrói a beleza do mundo. Já em livros como "O relojoeiro cego" e "Deus: um delírio", o intelectual inglês parte da disputa criacionismo versus evolucionismo para mostrar as deficiências e os problemas do pensamento dogmático normalmente associado aos domínios religiosos; e aproveita para evidenciar os grandes problemas e desventuras que a crença fundamentalista em qualquer religião tem trazido à humanidade desde seu berço. Sempre utilizando argumentos claros, ferozes e bem construídos, Dawkins pode ser considerado uma das vozes mais fortes da intelectualidade contemporânea.

 
Há três anos, em 2006,  assisti uma palestra de Richard Dawkins em Londres, na afamada London School of Economics. A palestra era sobre o lançamento da terceira edição da obra, que saía juntamente com a comemoração dos 30 anos de lançamento do "Gene Egoísta". Dawkins refletiu principalmente sobre o título da obra e disse que infelizmente haviam ocorrido muitas incompreensões e críticas vorazes à sua teoria, principalmente relacionadas à questão do egoísmo. Ele contou que, caso publicasse a obra neste momento, teria dado-lhe o nome de "O gene imortal", focando na imortalidade e não no antropomórfico egoísmo que lhe rendeu tanta dor de cabeça em se explicar depois: "é que muitos críticos lêem apenas o título do livro", disse desconsolado. Se tivessem de fato compreendido e atravessado a força da argumentação dawkiniana, provavelmente teriam concordado com o divulgador de Ciência inglês.

*Francisco Prosdocimi é geneticista do Laboratoire de Biologie et Genomique Structurales, de Strasbourg, na França.Fim da reportagem


SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia Zero x Economia baseada em recursos.
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2012 09:26

> Agora complicou de vez. Os comunistas soviéticos e chineses tentaram
> acabar com o dinheiro. Não conseguiram. Mao tentou acabar até mesmo com
> o ensino da contabilidade, argumentando que uma sociedade igualitária
> não precisaria de balanços e fluxos de caixa. Não deu.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto


Pois é, conclui-se que numa sociedade igualitária o dinheiro perde sua
função. Mas o Projeto Venus é bem diferente do comunismo nos outros
aspectos, principalmente porque não haveria nenhum tipo de poder (seria
100% igualitário), nem estados, seria toda a humanidade unida, usando
todos os recursos disponíveis, toda inteligência, ciência e tecnologia
para desenvolver uma estrutura global que atenderia a todos.

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2012 09:38

> Ola Jeff,
>
>E se estes sistemas ficarem complexos e sujeitos a algum tipo de evolução
>por seleção ?
>

O sistema teria pressões seletivas da natureza e da humanidade. Então acho
que poderia evoluir se adaptando às mudanças da natureza, sendo cada vez
mais eficiente e sustentável, e se adaptando as mudanças da humanidade
também, às nossas novas demandas e exigências...

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: Ideologia X Ciência
FROM: "GiL" <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2012 09:56

> Não querendo estragar a sua fala, que mais me parece de ativista de
centro
> acadêmico, tenho que lembrar que os países mais avançados e com menos
> crimes, são os que tem maior índice de liberdade econômica.



- o México está 2O posições "acima" do Brasil nesse ranking. E quem lê um pouqinho que seja sobre a situação do méxico, sabe que o problema de criminalidade lá atualmente é catastrófico!

Aliás, mesmo EUA (9º), está longe de ser o paraíso da segurança pública que essa maravilhosa posição deveria indicar.

Outros países aparentemente mais "livres" do que o Brasil:
Cabo verde (46º),
Kuwait (50º),
Grécia (57º), Quem diria, hein?
Arábia Saudita (62º).

Se você realmente acredita que afirmações como a que você fez acima são possíveis, eu diria que os critérios de "liberdade economica", "criminalidade" e "avanço" deveriam ser muito bem explicados, porque estão muito obscuros nesta "pesquisa".


================================= ===========================

Em Thu, 23 Feb 2012 23:23:25 -0300, Rafael Picate <rpicate@gmail.com> escreveu:

Não estou dizendo que vc é comunista, estou dizendo que o discurso é muito
parecido, se assemelha por uma total falta de fundamentação, 95% tirado de
onde?

Quanto ao índice de liberdade econômica e a prosperidade dos países, há
todo um conjunto de categorias que não se pode simplesmente afirmar que
são assim por causa da educação.
http://pt.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dndice_de_Liberdade_Econ%C3%B4mica



Rafael


Em 23 de fevereiro de 2012 19:04, <jeff@jeff.com.br> escreveu:

**


>
> "De quebra, 95% dos crimes, efeito colateral
> do capitalismo, "puf!", desapareceriam "
>
> Não querendo estragar a sua fala, que mais me parece de ativista de
centro
> acadêmico, tenho que lembrar que os países mais avançados e com menos
> crimes, são os que tem maior índice de liberdade econômica.
>

Não entendí o que tem a ver com o que eu disse. E acho que o menor índice
de crimes dos países mais desenvolvidos tem mais a ver com a qualidade da
educação. Eu tô falando dos problemas do uso do dinheiro, que gera
estratificação social, causando, direta e indiretamente 95% dos crimes,
seja em países mais liberais ou menos.

E não sou "ativista de centro acadêmico"... Nunca fui comunista (e
sempre repudiei isso, inclusive) e nem sou ativista de nada... Só achei
muito interessante e racionais as ideias do Projeto Venus...

[]´,s
Jeff.






--
Usando o revolucionário cliente de e-mail do Opera: http://www.opera.com/mail/



SUBJECT: Re: Ideologia X Ciência
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2012 10:06

Homero,

"...Nenhum time, nenhuma torcida organizada de times esportivos, vem matando gente de outras torcidas há dois mil anos.:-)..."

Sem querer entrar neste assunto;

1 - Pq dois mil anos? Muito antes não? ;O)
2 - Há dose paquiderme de generalização aqui. Ok? Percentualmente o número de pesssoas que matam PURAMENTE por religião hoje em dia comparado ao número total de religiosos chega a ser pífil!

Marcel

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu
>
> Olá Luiz
>
> Luiz: "So para provocar, se esta coisa fosse a religião, esse percentual poderia ser aumentado para 99,9%, não :-)"
>
> Não, de forma alguma..:-) Entendo a piada/provocação, mas nem mesmo a religião pode ser responsável por "95%" dos problemas do mundo.:-)
>
> É um mundo complexo, e embora a religião se apoie em coisas bastante daninhas, uma parte dessas coisas não nasceu com a religião, foi apenas aproveitada por ela.
>
> Somos naturalmente propensos a estranhar e reagir a estranhos, aos "outros". A religião é uma forma de definir com clareza quem são estes "outros", mas o estranhamento não veio dela, é de nossa natureza.
>
> Torcidas organizadas também são daninhas nesse sentido, como se pode ver nas brigas entre elas, mas como não tem verdades derivadas de "seres divinos com a verdade absoluta", não tem o mesmo efeito daninho e difícil de combater das religiões.
>
> Nenhum time, nenhuma torcida organizada de times esportivos, vem matando gente de outras torcidas há dois mil anos.:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@> escreveu
> >
> > Grande  Homero!!!
> >  
> > So para provocar, se esta coisa fosse a religião, esse percentual poderia ser aumentado para 99,9%, não :-)
> >  
> > Abs
> > Felipe
> >  
> >  
> >
> >
> > ________________________________
> > De: "oraculo@" <oraculo@>
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Enviadas: Quinta-feira, 23 de Fevereiro de 2012 17:43
> > Assunto: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
> >
> >
> >
> >  
> >
> > Olá pessoal
> >
> > Meus “pelinhos” também se arrepiaram com essa parte e me fizeram entrar no
> > debate, depois de longo tempo afastado.:- ) O resto achei bem razoável, mas essa
> > parte, a idéia de que algo, qualquer coisa, é responsável por 95% dos problemas
> > humanos, é assustadora e, me parece, bem pouco razoável.
> >
> > E mais, muitos dos aspectos do capitalismo são derivados da natureza
> > humana, biológica, evolutiva, e portante, não vão desaparecer “por decreto”, ou
> > apenas por concordarmos em “sermos bons”. E mais (e tem muito mais.:- )
> > conceitos vagos em imprecisos, que podem tomar quase qualquer forma, como “ser
> > bom”, não servem como base para definir ações. Homens que explodem aviões em
> > edifícios tem forte crença de que estão “sendo bons”, e salvando almas.
> >
> > Grupos que colocavam pessoas em fogueiras também tinham forte crença de que
> > estavam sendo “bons” e salvando pessoas de coisas terríveis que poderiam
> > acontecer a elas depois de morrerem.
> >
> > O capitalismo, em suas diversas formas, foi de grande benefício para a
> > nossa espécie, ainda que, como quase tudo, tenha seus problemas e seu lado
> > negativo. Mas ao usar aspectos menos, digamos, “bons”, da natureza humana, como
> > a ganância, egoismo, entre outros, para gerar benefícios como economia de massa,
> > alimentação abundante, colaboração e trabalho motivados, etc, deu grande impulso
> > a nosso desenvolvimento.
> >
> > Claro que concordo que tem de ser aprimorado, que muitos de seus efeitos
> > são bastante daninhos, que existem formas alternativas, em especial mais
> > solidárias e mais “a esquerda” que podem compensar ou melhorar os sistemas
> > ideológicos de capital. Mas a idéia de que apenas substituir ou acabar com o
> > capitalismo, resolva praticamente todos os nosso problemas, é por demais ingenua
> > e absurda.
> >
> > Regras serão sempre impositivas. Por mais recursos que tivermos, por mais
> > que a ciência e sua fila dileta a tecnologia nos deem “coisas” e resolvam
> > problemas concretos, como alimentação, transporte, moradia, saúde, etc, muitos
> > dos problemas humanos estão bem fora dessa área.
> >
> > Acho que já discutimos isso antes, devido a natureza humana, não adianta
> > “todo mundo ter uma Ferrari”, ainda será/haverá uma busca de prestígio e de
> > destaque ter uma “Ferrari diferente”. Somos assim, e podemos nos ajustar a isso,
> > e compreender, e melhorar, mas não mudar completamente, ou ignorar nossa
> > natureza.
> >
> > Podemos ver esse tipo de problema não solucionável por este ou aquele
> > modelo ideológico na discussão atual sobre casamento gay. Não deveria haver
> > qualquer problema em relação a como dois adultos se relacionam, e não deveria
> > ser objeto de dicussão se devem ter os mesmos direitos de qualquer cidadão. Mas,
> > no capitalismo selvagem ou no comunismo estatal extremo, gays são perseguidos e
> > tem seus direitos violados. Nenhuma ciência pode impedir que preconceito e ódio
> > se manifestem, apenas podemos tentar controlar essa manifestação com leis e
> > normas legais.
> >
> > Há centenas, milhares de problemas desse tipo, subjetivos, humanos,
> > abstratos, que independem da ideologia, e que não derivam do capitalismo ou do
> > comunismo, ou de qualquer ideologia especificamente. Sim, muitos problemas
> > derivam de ideologias, mas algumas vantagens e benefícios também. Uma ideologia
> > que se apoie em conceitos como “direitos humanos”, liberdade de crença (ou falta
> > de), respeito ao indivíduo, entre outras, são benéficas em sua maior
> > parte.
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> >
> >
> > From: Pesky Bee
> > Sent: Thursday, February 23, 2012 4:35 PM
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
> >
> >  
> > > Imagino que a pergunta seguinte seria quanto aos mals comportamentos
> > > das pessoas... 95% destes somem junto com o
> > capitalismo e a maior
> > > parte dos 5% restantes com educação (seria ótima e
> > > global) e
> > tratamento.
> >
> > Inenarráveis pelinhos de meu corpo eriçaram-se ao ler esse
> > comentário. Já ouvi falar brevemente dessa ideia da
> > "economia baseada em recursos", e isso me parece ser apenas
> > aquele desdentado, manco e fedorento monstro do comunismo vestido
> > com roupagens de princesa britânica. Isso tudo me lembra
> > daquela palavra que começa com "U" e termina com "tópico".
> > Será que estou errado?
> >
> > *PB*
> >
> >
> >
> > -----Mensagem Original-----
> > From: jeff@
> > Sent: Thursday, February 23, 2012 4:07 PM
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
> >
> > Os problemas econômicos é que seriam resolvidos 100% com ciência (na
> > chamada "economia baseada em recursos") por um sistema. Este sistema
> > não
> > se meteria na vida de ninguém. Imagino que a pergunta seguinte seria
> > quanto aos mals comportamentos das pessoas... 95% destes somem junto com
> > o
> > capitalismo e a maior parte dos 5% restantes com educação (seria ótima
> > e
> > global) e tratamento.
> >
> > Obs.: Acho que até questões morais podem ser tratadas cientificamente
> > (como diz o Sam Harris), podendo então serem tratadas neste sistema,
> > talvez...
> >
> > []´,s
> > Jeff.
> >
> > > De fato, uma sociedade na qual todos os problemas fossem resolvidos
> > de
> > > forma científica seria muito
> > > semelhante à aristocracia platônica, que, como sabemos, é
> > incompatível
> > > com as democracias modernas.
> > >
> > > [ ]s
> > >
> > > Alvaro Augusto
> > >
> >
> >
> >
> > ------------------------------------
> >
> > #####   #####   #####
> >
> > Página de apoio
> > http://www.ciencialist.com
> >
> >
> > #####   #####   #####   #####Links do Yahoo!
> > Grupos
> >
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2012 10:19

> Não estou dizendo que vc é comunista, estou dizendo que o discurso é muito
> parecido, se assemelha por uma total falta de fundamentação, 95% tirado de
> onde?
>

Tá meio que na cara que quase todos os crimes cometidos tem causa
financeira, é só pensar um pouco nisso. Mas o Projeto Venus não é só isso,
de acabar com o dinheiro, mas isso seria fundamental. A ideia não é sem
fundamento, é completamente racional, faz sentido. Claro que, como o
Jacques Fresco mesmo diz, é muito difícil saber todas as consequências da
implantação desta sociedade, podem ocorrer alguns efeitos colaterais
imprevistos, mas não parece que algum a inviabilize ou a descaracterize.

Uma coisa que eu acho que poderia acontecer, como disse o Homero numa
discussão anterior sobre isso, é o possível surgimento de alguns
"mercados", pois poderiam surgir algumas pequenas demandas não resolvidas
pelo sistema que poderiam talvez ser supridas por algumas pessoas (putas,
por exemplo :-)), criando algum tipo de sistema troca... Mas eu acho que
as pessoas seriam bem mais esclarecidas, devido a educação que teriam, e
não ligariam pra muitas bobagens que ligamos hoje (não tô falando das
putas... :-)).

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2012 10:42

Qualquer projeto que tenha por objetivo acabar com o dinheiro
fracassará. A teoria dos jogos está por trás disso. Imagine, por um
momento, que alguma sociedade conseguisse acabar com o dinheiro. Essa
situação seria instável, pois logo alguém descobriria que poderia obter
vantagens às custas da ingenuidade dos demais, vindo a explorá-los. Com
o passar do tempo, mais pessoas descobririam os pontos fracos e a
riqueza voltaria a se concentrar nas mãos de poucos. Se o dinheiro
existiria como "papel moeda" ou não é irrelevante, mas a riqueza sempre
se concentraria nas mãos dos "expertos", a não ser em sociedades muito
pequenas e tribais, como é o caso de muitas tribos amazônicas, pelo
menos antes da chegada do homem branco.

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 24/02/2012 10:19, jeff@jeff.com.br escreveu:
>> Não estou dizendo que vc é comunista, estou dizendo que o discurso é muito
>> parecido, se assemelha por uma total falta de fundamentação, 95% tirado de
>> onde?
>>
> Tá meio que na cara que quase todos os crimes cometidos tem causa
> financeira, é só pensar um pouco nisso. Mas o Projeto Venus não é só isso,
> de acabar com o dinheiro, mas isso seria fundamental. A ideia não é sem
> fundamento, é completamente racional, faz sentido. Claro que, como o
> Jacques Fresco mesmo diz, é muito difícil saber todas as consequências da
> implantação desta sociedade, podem ocorrer alguns efeitos colaterais
> imprevistos, mas não parece que algum a inviabilize ou a descaracterize.
>
> Uma coisa que eu acho que poderia acontecer, como disse o Homero numa
> discussão anterior sobre isso, é o possível surgimento de alguns
> "mercados", pois poderiam surgir algumas pequenas demandas não resolvidas
> pelo sistema que poderiam talvez ser supridas por algumas pessoas (putas,
> por exemplo :-)), criando algum tipo de sistema troca... Mas eu acho que
> as pessoas seriam bem mais esclarecidas, devido a educação que teriam, e
> não ligariam pra muitas bobagens que ligamos hoje (não tô falando das
> putas... :-)).
>
> []´,s
> Jeff.
>
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2012 11:09

> Qualquer projeto que tenha por objetivo acabar com o dinheiro
> fracassará. A teoria dos jogos está por trás disso.


A vida não seria mais um jogo...


> Imagine, por um momento, que alguma sociedade conseguisse acabar
> com o dinheiro. Essa situação seria instável, pois logo alguém
> descobriria que poderia obter vantagens às custas da ingenuidade
> dos demais, vindo a explorá-los.


Quais vantagens? Não existiria algo que desse vantagem a alguém, não
existiria nenhuma referencia de vantagem desse tipo!


> Com o passar do tempo, mais pessoas descobririam os pontos fracos e
> a riqueza voltaria a se concentrar nas mãos de poucos.


Que riquezas? Esse conceito de riqueza não faria mais sentido, pois tudo o
que um pudesse ter, todos poderiam ter...

Um ponto-chave do projeto é a educação, com uma ótima educação global
muitas coisas se resolvem... Hoje somos educados pra competir, pra lutar
pra sobreviver, pra ter a melhor vida possível. Nesta sociedade isso não
seria necessário... as pessoas estudariam de tudo, sem pressa, sem
pressão, pra aprenderem mesmo, tornando-se adultos plenamente conscientes
da realidade e do funcionamento daquela sociedade. E seriam absolutamente
livres pra fazerem o que quiserem...

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2012 11:29

Bem, eu não conheço esse projeto Vênus, mas me parece que a sociedade
que ele pretende criar seria o paraíso judaico, mas o inferno viking...

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 24/02/2012 11:09, jeff@jeff.com.br escreveu:
>> Qualquer projeto que tenha por objetivo acabar com o dinheiro
>> fracassará. A teoria dos jogos está por trás disso.
>
> A vida não seria mais um jogo...
>
>
>> Imagine, por um momento, que alguma sociedade conseguisse acabar
>> com o dinheiro. Essa situação seria instável, pois logo alguém
>> descobriria que poderia obter vantagens às custas da ingenuidade
>> dos demais, vindo a explorá-los.
>
> Quais vantagens? Não existiria algo que desse vantagem a alguém, não
> existiria nenhuma referencia de vantagem desse tipo!
>
>
>> Com o passar do tempo, mais pessoas descobririam os pontos fracos e
>> a riqueza voltaria a se concentrar nas mãos de poucos.
>
> Que riquezas? Esse conceito de riqueza não faria mais sentido, pois tudo o
> que um pudesse ter, todos poderiam ter...
>
> Um ponto-chave do projeto é a educação, com uma ótima educação global
> muitas coisas se resolvem... Hoje somos educados pra competir, pra lutar
> pra sobreviver, pra ter a melhor vida possível. Nesta sociedade isso não
> seria necessário... as pessoas estudariam de tudo, sem pressa, sem
> pressão, pra aprenderem mesmo, tornando-se adultos plenamente conscientes
> da realidade e do funcionamento daquela sociedade. E seriam absolutamente
> livres pra fazerem o que quiserem...
>
> []´,s
> Jeff.
>
>
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2012 11:39

> O homem é muito mais egoista do que generoso, o que
> justifica plenamente a hipótese de que a espécie
> humana é a mais cruel das espécies.
>

É porque PRECISAMOS ser egoístas, pra sobrevivermos, não porque somos
assim naturalmente... Como disse pro Homero, tem experimentos que mostram
que somos altruístas por natureza...

Mas isso tá na cara, pelo menos pra mim, pois, mesmo assim, mesmo tendo
que competir com os outros pra viver, não fazemos tantas maldades assim!
Não sei porque insistem em dizer isso, pois não é o que se vê nas ruas! As
pessoas dizem "oh, como tem gente má" quando vê uma pessoa fazendo alguma
maldade (normalmente por motivos financeiros) mesmo sendo uma entre
dezenas de milhares!

Vivemos em relativa paz hoje com 7 bilhões de indivíduos numa sociedade
que impõe e estimula a competição! Imagine então como seria numa sociedade
sem isso! Como que alguém pode me dizer que seria pior!!!! Pelamor!!!! :-)

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2012 12:06

Calil, 
vc percebeu os inúmeros erros de lógica na sua resposta? 

Rafael

Em 24 de fevereiro de 2012 05:42, Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br> escreveu:
 

O sistema LPC (em construção) - Lógica e Precisão na Comunicação é um antidoto terapêutico para o pensamento idologico. - a ideologia é uma perturbação do pensamento logico.
 
Vejamos um exemplo de aplicação do LPC,  tomando por base a  mensagem do Homero reproduzida abaixo.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. A falta de lógica e precisão na comunicação humana é algo que afeta a todos os humanos.
 
==========================================

Mtnos: "O dinheiro pode ser considerado como a pior das invenções humanas. Enquanto ele existir, alguns terão muito dinheiro e outros terão pouco."

Homero: "Desculpe, mas isso simplesmente não é verdade e não faz o menor sentido. Muito antes de existir o dinheiro pessoas tinham muito e outras pouco, terras, poder, escravos, mulheres, etc, etc, etc."

LPC -

a) A idéia de que o dinheiro é a pior das invenções humanas é defendida por vários autores que propõem inclusive sua abolição. Faz sentido porque o sistema econômico baseado em dinheiro deu com os burros n'água de uma forma visivel a qualquer leigo em ciência: o dinheiro está concentrado nas mãos de uma minoria em prejuizo da grande maioria.  A sociedade sem classes foi uma utopia que implicava a abolição do dinheiro, da mesma forma que  "economia baseada em recursos" propõe. O livro Utopia" de Thomas Morus tem como tema uma sociedade sem dinheiro.

b) A escravidão é um processo de dominação vinculado ao poder e não tem nada a ver com o dinheiro. O que o dinheiro fez foi potencializar e organizar sistemicamente a exploração do homem pelo homem, que começou obviamente, antes de ele ter sido inventado.

c) A afirmativa de que enquanto o dinheiro existir alguns terão muito e outros pouco é uma hipótese lógica (não sendo nem falsa nem verdadeira) e faz muito sentido, pois desde que o dinheiro existe ele está concentrado nas mãos de uma minoria.

=====================================


Homero - Sim, somos solidários por natureza, mas em termos limitados, quase biológicos. Somos uma mistura de generosidade e egoismo, e sem regras e normas, o egoísmo é sempre vitorioso (estatisticamente, evolutivamente, sem punição, comportamentos egoistas levam vantagem, sempre).

LPC - Estatisticamente, a distribuição de  generosidade e egoismo, privilegia o egoismo na proporção de 90%. O homem é muito mais egoista do que generoso, o que justifica plenamente a hipótese de que a espécie humana é a mais cruel das espécies.

=====================================

----- Original Message -----

From: Homero
Sent: Thursday, February 23, 2012 11:51 PM
Subject: [ciencialist] Re: Ideologia Zero x Economia baseada em recursos.

O dinheiro é apenas algo que facilita a troca de valores em relações entre pessoas, sociedades, culturas, tribos, etc. É uma excelente invenção, e uma das principais a permitir uma civilização e culturas avançadas.

Mesmo hoje, em sociedades em que não existe dinheiro, alguns tem muito, outros tem pouco. É claro que, dada a carência de recursos dessas sociedades, derivada inclusive da falta desse mecanismo de troca, mesmo os que tem "muito", parecem ter pouco em relação a nõs.

Por isso culturas primitivas parecem 'igualitárias", com todos dividindo o pouco que tem. Mas é uma ilusão. Alguns ainda terão mais que outros, assim que uma sociedade puder/conseguir acumular algo.

Para acumular, é preciso centralizar e dirigir, e isso gera classes dirigentes. Sempre. E sejam jatinhos particulares, sejam "dachas" e carros importados, sempre acabarão acumulando e com algumas com mais e outras menos.

O dinheiro só vale porque todos aceitam que é algo "bom". Mesmo os que pretendem "acabar com o dinheiro" deveriam entender isso, não há substituto a altura. Elimine o dinheiro, e eliminará a capacidade de produzir de uma sociedade, de dividir tarefas, de gerar e acumular riquezas.

De algumas facas de aço a uma tribo, e seus portadores terão "algo de valioso para trocar", e serão pessoas com "mais" que as outras. Mesmo que de facas iguais para todas as pessoas da tribo, ainda assim alguém resolverá trocar sua faca por algo de seu interesse, e um desequilíbrio vai surgir, com uns com várias facas, dispostos a trocar por outras coisas, como esposas, gado, etc.

Desculpe, mas embora eu reconheça as boas intenções dessas propostas, e a ideia, humanista, de um mundo melhor, não será dessa forma ingenua e pouco embasada que vamos chegar a isso.

Um mundo melhor exige esforço, trabalho, tempo (longo prazo) e ajustes constantes, melhroas, etc, etc. Não será com uma solução tão simples quanto impossível, eliminar um aspecto do universo humano (o capitalismo) que encontraremos a resposta.

E também não penso que o capitalismo é responsável por "95% das más ações humanas". Isso simplesmente não faz sentido!

Se fosse, todo nosso passado histórico, sem capitalismo, seria um paraíso total, com pessoas colaborando e ajudando.

Sim, somos solidários por natureza, mas em termos, termos limitados, quase biológicos. Somos uma mistura de generosidade E egoismo, e sem regras e normas, o egoísmo é sempre vitorioso (estatisticamente, evolutivamente, sem punição, comportamentos egoistas levam vantagem, sempre).

Um abraço.

Homero



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2012 12:16

> Bem, eu não conheço esse projeto Vênus, mas me parece que a sociedade
> que ele pretende criar seria o paraíso judaico, mas o inferno viking...

O problema é que os livros e filmes, que são arte, fantasia, feitos pra
emocionar, pra vender, que não são estudos racionais, enfiaram na cabeça
das pessoas que uma sociedade muito boa deve ser uma utopia ou virar uma
distopia... O pessoal do projeto está tentando arrecadando fundos pra
produzir um filme de cinema sobre o projeto, pra espalhar a ideia no mundo
todo. Acho que o filme deverá surpreender as pessoas, pois vão esperar
alguma merda no final... :-)

O site do projeto é o www.thevenusproject.com. Tem bastante textos e
vídeos sobre as ideias do projeto lá.

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: 13 anos de Ciencialist
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2012 12:19

Caramba, 13 anos já...

Há 13 anos eu ainda era solteiro e sem filhos, vejam só.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Mensagens que demoram
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2012 12:22

Olá a todos,

o filtro antispam do gmail também está reconhecendo algumas mensagens vindas da ciencialist como spam.
Não sei se são as mesmas liberadas pelo Administrador.

Abraços
Tipoalgo

Em 23 de fevereiro de 2012 15:23, brudna <brudna@yahoo.com> escreveu:
 

Alguns estão reclamando que mensagens enviadas demoram para aparecer na lista.

Algumas destas mensagens estão indo para a caixa de spam da lista. E são liberadas após a aprovação de administrador (moderador).
Não sei o motivo pelo qual algumas delas são classificadas como spam. Isto é coisa do filtro do Yahoo.
Mesmo estando na caixa do spam elas não estçao perdidas, mas demoram mais para aparecer pro grupo.

Até
Luís Brudna
Administrador da ciencialist
luisbrudna@gmail.com


SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2012 12:31

O meio na cara, o óbvio é que é complicado. 

Para todo problema econômico de grande complexidade sempre existe uma solução muito simples, e errada', que Malan sempre dizia,  é na realidade a adaptação de uma frase do grande jornalista e crítico social americano H.L. Mencken (1880-1956)", escreveu Prolla. A frase ("There is always an easy solution to every human problem – neat, plausible and wrong").

Vc decreta a extinção de leis econômicas, com a da escassez, oferta e procura, extinção de uma moeda troca,  entre outras,
sugeria a vc, aproveitando que está interessado, estudar mais a fundo essas ciências. 

É óbvio que o sol dá voltas em torno da terra, é só olhar para o céu ;)

Rafael





Em 24 de fevereiro de 2012 10:19, <jeff@jeff.com.br> escreveu:
 

> Não estou dizendo que vc é comunista, estou dizendo que o discurso é muito
> parecido, se assemelha por uma total falta de fundamentação, 95% tirado de
> onde?
>

Tá meio que na cara que quase todos os crimes cometidos tem causa
financeira, é só pensar um pouco nisso. Mas o Projeto Venus não é só isso,
de acabar com o dinheiro, mas isso seria fundamental. A ideia não é sem
fundamento, é completamente racional, faz sentido. Claro que, como o
Jacques Fresco mesmo diz, é muito difícil saber todas as consequências da
implantação desta sociedade, podem ocorrer alguns efeitos colaterais
imprevistos, mas não parece que algum a inviabilize ou a descaracterize.

Uma coisa que eu acho que poderia acontecer, como disse o Homero numa
discussão anterior sobre isso, é o possível surgimento de alguns
"mercados", pois poderiam surgir algumas pequenas demandas não resolvidas
pelo sistema que poderiam talvez ser supridas por algumas pessoas (putas,
por exemplo :-)), criando algum tipo de sistema troca... Mas eu acho que
as pessoas seriam bem mais esclarecidas, devido a educação que teriam, e
não ligariam pra muitas bobagens que ligamos hoje (não tô falando das
putas... :-)).

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Rafael Picate.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/02/2012 12:46

Não percebi não.
 
Gostaria de perceber para assim tomar as providências cabiveis, inclusive abandonar todos os meus projetos nesta área.
Ou então nossas lógicas são diferentes.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Projetos que contemplam a abolição do dinheiro não têm nenhum fundamento cientifico. Porque estamos perdendo tempo com ficções num grupo de ciência? Tanto o capitalismo como o comunismo fracassaram no sentido de implantar uma sociedade justa, igualitária, fraterna, etc. O enterro das ideologias não significa a solução dos problemas das humanidade. Significa apenas o abandono de ilusões de uma condição que necessita de ilusões.... mas nem todos os seres humanos precisam desta condição. Alguns podem se libertar de todas as ilusões e ao mesmo tempo REDUZIR a área de atuação do gene egoista. 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Friday, February 24, 2012 12:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.

 

Calil, 

vc percebeu os inúmeros erros de lógica na sua resposta? 

Rafael

Em 24 de fevereiro de 2012 05:42, Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br> escreveu:
 

O sistema LPC (em construção) - Lógica e Precisão na Comunicação é um antidoto terapêutico para o pensamento idologico. - a ideologia é uma perturbação do pensamento logico.
 
Vejamos um exemplo de aplicação do LPC,  tomando por base a  mensagem do Homero reproduzida abaixo.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. A falta de lógica e precisão na comunicação humana é algo que afeta a todos os humanos.
 
==========================================

Mtnos: "O dinheiro pode ser considerado como a pior das invenções humanas. Enquanto ele existir, alguns terão muito dinheiro e outros terão pouco."

Homero: "Desculpe, mas isso simplesmente não é verdade e não faz o menor sentido. Muito antes de existir o dinheiro pessoas tinham muito e outras pouco, terras, poder, escravos, mulheres, etc, etc, etc."

LPC -

a) A idéia de que o dinheiro é a pior das invenções humanas é defendida por vários autores que propõem inclusive sua abolição. Faz sentido porque o sistema econômico baseado em dinheiro deu com os burros n'água de uma forma visivel a qualquer leigo em ciência: o dinheiro está concentrado nas mãos de uma minoria em prejuizo da grande maioria.  A sociedade sem classes foi uma utopia que implicava a abolição do dinheiro, da mesma forma que  "economia baseada em recursos" propõe. O livro Utopia" de Thomas Morus tem como tema uma sociedade sem dinheiro.

b) A escravidão é um processo de dominação vinculado ao poder e não tem nada a ver com o dinheiro. O que o dinheiro fez foi potencializar e organizar sistemicamente a exploração do homem pelo homem, que começou obviamente, antes de ele ter sido inventado.

c) A afirmativa de que enquanto o dinheiro existir alguns terão muito e outros pouco é uma hipótese lógica (não sendo nem falsa nem verdadeira) e faz muito sentido, pois desde que o dinheiro existe ele está concentrado nas mãos de uma minoria.

=====================================


Homero - Sim, somos solidários por natureza, mas em termos limitados, quase biológicos. Somos uma mistura de generosidade e egoismo, e sem regras e normas, o egoísmo é sempre vitorioso (estatisticamente, evolutivamente, sem punição, comportamentos egoistas levam vantagem, sempre).

LPC - Estatisticamente, a distribuição de  generosidade e egoismo, privilegia o egoismo na proporção de 90%. O homem é muito mais egoista do que generoso, o que justifica plenamente a hipótese de que a espécie humana é a mais cruel das espécies.

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----- Original Message -----

From: Homero
Sent: Thursday, February 23, 2012 11:51 PM
Subject: [ciencialist] Re: Ideologia Zero x Economia baseada em recursos.

O dinheiro é apenas algo que facilita a troca de valores em relações entre pessoas, sociedades, culturas, tribos, etc. É uma excelente invenção, e uma das principais a permitir uma civilização e culturas avançadas.

Mesmo hoje, em sociedades em que não existe dinheiro, alguns tem muito, outros tem pouco. É claro que, dada a carência de recursos dessas sociedades, derivada inclusive da falta desse mecanismo de troca, mesmo os que tem "muito", parecem ter pouco em relação a nõs.

Por isso culturas primitivas parecem 'igualitárias", com todos dividindo o pouco que tem. Mas é uma ilusão. Alguns ainda terão mais que outros, assim que uma sociedade puder/conseguir acumular algo.

Para acumular, é preciso centralizar e dirigir, e isso gera classes dirigentes. Sempre. E sejam jatinhos particulares, sejam "dachas" e carros importados, sempre acabarão acumulando e com algumas com mais e outras menos.

O dinheiro só vale porque todos aceitam que é algo "bom". Mesmo os que pretendem "acabar com o dinheiro" deveriam entender isso, não há substituto a altura. Elimine o dinheiro, e eliminará a capacidade de produzir de uma sociedade, de dividir tarefas, de gerar e acumular riquezas.

De algumas facas de aço a uma tribo, e seus portadores terão "algo de valioso para trocar", e serão pessoas com "mais" que as outras. Mesmo que de facas iguais para todas as pessoas da tribo, ainda assim alguém resolverá trocar sua faca por algo de seu interesse, e um desequilíbrio vai surgir, com uns com várias facas, dispostos a trocar por outras coisas, como esposas, gado, etc.

Desculpe, mas embora eu reconheça as boas intenções dessas propostas, e a ideia, humanista, de um mundo melhor, não será dessa forma ingenua e pouco embasada que vamos chegar a isso.

Um mundo melhor exige esforço, trabalho, tempo (longo prazo) e ajustes constantes, melhroas, etc, etc. Não será com uma solução tão simples quanto impossível, eliminar um aspecto do universo humano (o capitalismo) que encontraremos a resposta.

E também não penso que o capitalismo é responsável por "95% das más ações humanas". Isso simplesmente não faz sentido!

Se fosse, todo nosso passado histórico, sem capitalismo, seria um paraíso total, com pessoas colaborando e ajudando.

Sim, somos solidários por natureza, mas em termos, termos limitados, quase biológicos. Somos uma mistura de generosidade E egoismo, e sem regras e normas, o egoísmo é sempre vitorioso (estatisticamente, evolutivamente, sem punição, comportamentos egoistas levam vantagem, sempre).

Um abraço.

Homero



SUBJECT: ALTRUISTAS POR NATUREZA?????????
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/02/2012 12:59

 
O homem então nasce bom e é depois pervertido pela cultura?
Não é portador de uma agressividade genética?
O homem é naturalmente atruista e se transformou em egoista?
Não estou percebendo a lógica deste processo.
Quantos anos precisa uma pessoa de vivência na sociedade para perceber que o homem é egoista?
Vai ver que é isso: as pessoas jovens não podem ter essa percepção, porque ainda não viveram
a quantidade de "experimentos" suficiente para perceber o óbvio.
 
M.Calil
 
Ps. Seja ou não de natureza genética, o egoismo é uma das caracteristicas básicas do comportamento de nossa espécie e deve ser combatido.
 
 
 
 
 
 
 


 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Friday, February 24, 2012 11:39 AM
Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamentoideológico, com Homero.

 

> O homem é muito mais egoista do que generoso, o que
> justifica plenamente a hipótese de que a espécie
> humana é a mais cruel das espécies.
>

É porque PRECISAMOS ser egoístas, pra sobrevivermos, não porque somos
assim naturalmente... Como disse pro Homero, tem experimentos que mostram
que somos altruístas por natureza...

Mas isso tá na cara, pelo menos pra mim, pois, mesmo assim, mesmo tendo
que competir com os outros pra viver, não fazemos tantas maldades assim!
Não sei porque insistem em dizer isso, pois não é o que se vê nas ruas! As
pessoas dizem "oh, como tem gente má" quando vê uma pessoa fazendo alguma
maldade (normalmente por motivos financeiros) mesmo sendo uma entre
dezenas de milhares!

Vivemos em relativa paz hoje com 7 bilhões de indivíduos numa sociedade
que impõe e estimula a competição! Imagine então como seria numa sociedade
sem isso! Como que alguém pode me dizer que seria pior!!!! Pelamor!!!! :-)

[]´,s
Jeff.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ideologia X Ciência
FROM: <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/02/2012 13:15

Olá Marcel
 
Respostas curtas, precisaria elaborar mais para não generalizar muito.:-)
 
1 – Sim, há mais tempo que 2 mil anos. Os 2 mil foram apenas uma provocação/brincadeira com o Luiz.:- ) Motivos para matar sempre foram vários, mas alguns tem maior eficacia e maior durabilidade que outros.
 
2 – O percentual de pessoas que matam puramente por religião é menor, com certeza. Mas “não puramente”, ainda é preocupante, embora tenha melhorado muito (e esse é um dos argumentos apresentados, menos religiões organizada, melhor IDH, em média). Por exemplo, pessoas morrem por falta de tratamento médico, devido a restrições religiosas a sangue ou mesmo qualquer medicamento moderno (http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_Science).
 
Além disso, há outros danos causados por religiões, que não sejam apenas matar por ela.
 
Um abraço.
 
Homero
 
Sent: Friday, February 24, 2012 10:06 AM
Subject: [ciencialist] Re: Ideologia X Ciência
 
 

Homero,

"...Nenhum time, nenhuma torcida organizada de times esportivos, vem matando gente de outras torcidas há dois mil anos.:-)..."

Sem querer entrar neste assunto;

1 - Pq dois mil anos? Muito antes não? ;O)
2 - Há dose paquiderme de generalização aqui. Ok? Percentualmente o número de pesssoas que matam PURAMENTE por religião hoje em dia comparado ao número total de religiosos chega a ser pífil!

Marcel

--- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu
>
> Olá Luiz
>
> Luiz: "So para provocar, se esta coisa fosse a religião, esse percentual poderia ser aumentado para 99,9%, não :-)"
>
> Não, de forma alguma..:-) Entendo a piada/provocação, mas nem mesmo a religião pode ser responsável por "95%" dos problemas do mundo.:-)
>
> É um mundo complexo, e embora a religião se apoie em coisas bastante daninhas, uma parte dessas coisas não nasceu com a religião, foi apenas aproveitada por ela.
>
> Somos naturalmente propensos a estranhar e reagir a estranhos, aos "outros". A religião é uma forma de definir com clareza quem são estes "outros", mas o estranhamento não veio dela, é de nossa natureza.
>
> Torcidas organizadas também são daninhas nesse sentido, como se pode ver nas brigas entre elas, mas como não tem verdades derivadas de "seres divinos com a verdade absoluta", não tem o mesmo efeito daninho e difícil de combater das religiões.
>
> Nenhum time, nenhuma torcida organizada de times esportivos, vem matando gente de outras torcidas há dois mil anos.:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
> --- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@> escreveu
> >
> > Grande  Homero!!!
> > 
> > So para provocar, se esta coisa fosse a religião, esse percentual poderia ser aumentado para 99,9%, não :-)
> > 
> > Abs
> > Felipe
> > 
> > 
> >
> >
> > ________________________________
> > De: "oraculo@" <oraculo@>
> > Para: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> > Enviadas: Quinta-feira, 23 de Fevereiro de 2012 17:43
> > Assunto: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
> >
> >
> >
> >  
> >
> > Olá pessoal
> >
> > Meus “pelinhos” também se arrepiaram com essa parte e me fizeram entrar no
> > debate, depois de longo tempo afastado.:- ) O resto achei bem razoável, mas essa
> > parte, a idéia de que algo, qualquer coisa, é responsável por 95% dos problemas
> > humanos, é assustadora e, me parece, bem pouco razoável.
> >
> > E mais, muitos dos aspectos do capitalismo são derivados da natureza
> > humana, biológica, evolutiva, e portante, não vão desaparecer “por decreto”, ou
> > apenas por concordarmos em “sermos bons”. E mais (e tem muito mais.:- )
> > conceitos vagos em imprecisos, que podem tomar quase qualquer forma, como “ser
> > bom”, não servem como base para definir ações. Homens que explodem aviões em
> > edifícios tem forte crença de que estão “sendo bons”, e salvando almas.
> >
> > Grupos que colocavam pessoas em fogueiras também tinham forte crença de que
> > estavam sendo “bons” e salvando pessoas de coisas terríveis que poderiam
> > acontecer a elas depois de morrerem.
> >
> > O capitalismo, em suas diversas formas, foi de grande benefício para a
> > nossa espécie, ainda que, como quase tudo, tenha seus problemas e seu lado
> > negativo. Mas ao usar aspectos menos, digamos, “bons”, da natureza humana, como
> > a ganância, egoismo, entre outros, para gerar benefícios como economia de massa,
> > alimentação abundante, colaboração e trabalho motivados, etc, deu grande impulso
> > a nosso desenvolvimento.
> >
> > Claro que concordo que tem de ser aprimorado, que muitos de seus efeitos
> > são bastante daninhos, que existem formas alternativas, em especial mais
> > solidárias e mais “a esquerda” que podem compensar ou melhorar os sistemas
> > ideológicos de capital. Mas a idéia de que apenas substituir ou acabar com o
> > capitalismo, resolva praticamente todos os nosso problemas, é por demais ingenua
> > e absurda.
> >
> > Regras serão sempre impositivas. Por mais recursos que tivermos, por mais
> > que a ciência e sua fila dileta a tecnologia nos deem “coisas” e resolvam
> > problemas concretos, como alimentação, transporte, moradia, saúde, etc, muitos
> > dos problemas humanos estão bem fora dessa área.
> >
> > Acho que já discutimos isso antes, devido a natureza humana, não adianta
> > “todo mundo ter uma Ferrari”, ainda será/haverá uma busca de prestígio e de
> > destaque ter uma “Ferrari diferente”. Somos assim, e podemos nos ajustar a isso,
> > e compreender, e melhorar, mas não mudar completamente, ou ignorar nossa
> > natureza.
> >
> > Podemos ver esse tipo de problema não solucionável por este ou aquele
> > modelo ideológico na discussão atual sobre casamento gay. Não deveria haver
> > qualquer problema em relação a como dois adultos se relacionam, e não deveria
> > ser objeto de dicussão se devem ter os mesmos direitos de qualquer cidadão. Mas,
> > no capitalismo selvagem ou no comunismo estatal extremo, gays são perseguidos e
> > tem seus direitos violados. Nenhuma ciência pode impedir que preconceito e ódio
> > se manifestem, apenas podemos tentar controlar essa manifestação com leis e
> > normas legais.
> >
> > Há centenas, milhares de problemas desse tipo, subjetivos, humanos,
> > abstratos, que independem da ideologia, e que não derivam do capitalismo ou do
> > comunismo, ou de qualquer ideologia especificamente. Sim, muitos problemas
> > derivam de ideologias, mas algumas vantagens e benefícios também. Uma ideologia
> > que se apoie em conceitos como “direitos humanos”, liberdade de crença (ou falta
> > de), respeito ao indivíduo, entre outras, são benéficas em sua maior
> > parte.
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> >
> >
> > From: Pesky Bee
> > Sent: Thursday, February 23, 2012 4:35 PM
> > To: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> > Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
> >
> >  
> > > Imagino que a pergunta seguinte seria quanto aos mals comportamentos
> > > das pessoas... 95% destes somem junto com o
> > capitalismo e a maior
> > > parte dos 5% restantes com educação (seria ótima e
> > > global) e
> > tratamento.
> >
> > Inenarráveis pelinhos de meu corpo eriçaram-se ao ler esse
> > comentário. Já ouvi falar brevemente dessa ideia da
> > "economia baseada em recursos", e isso me parece ser apenas
> > aquele desdentado, manco e fedorento monstro do comunismo vestido
> > com roupagens de princesa britânica. Isso tudo me lembra
> > daquela palavra que começa com "U" e termina com "tópico".
> > Será que estou errado?
> >
> > *PB*
> >
> >
> >
> > -----Mensagem Original-----
> > From: jeff@
> > Sent: Thursday, February 23, 2012 4:07 PM
> > To: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> > Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
> >
> > Os problemas econômicos é que seriam resolvidos 100% com ciência (na
> > chamada "economia baseada em recursos") por um sistema. Este sistema
> > não
> > se meteria na vida de ninguém. Imagino que a pergunta seguinte seria
> > quanto aos mals comportamentos das pessoas... 95% destes somem junto com
> > o
> > capitalismo e a maior parte dos 5% restantes com educação (seria ótima
> > e
> > global) e tratamento.
> >
> > Obs.: Acho que até questões morais podem ser tratadas cientificamente
> > (como diz o Sam Harris), podendo então serem tratadas neste sistema,
> > talvez...
> >
> > []´,s
> > Jeff.
> >
> > > De fato, uma sociedade na qual todos os problemas fossem resolvidos
> > de
> > > forma científica seria muito
> > > semelhante à aristocracia platônica, que, como sabemos, é
> > incompatível
> > > com as democracias modernas.
> > >
> > > [ ]s
> > >
> > > Alvaro Augusto
> > >
> >
> >
> >
> > ------------------------------------
> >
> > #####   #####   #####
> >
> > Página de apoio
> > http://www.ciencialist.com
> >
> >
> > #####   #####   #####   #####Links do Yahoo!
> > Grupos
> >
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2012 13:46

Acho incrível que pessoas gastem tempo e dinheiro em uma coisa que nunca
irá funcionar. Mas, se alguns estão até hoje tentando construir o moto
perpétuo...

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 24/02/2012 12:16, jeff@jeff.com.br escreveu:
>> Bem, eu não conheço esse projeto Vênus, mas me parece que a sociedade
>> que ele pretende criar seria o paraíso judaico, mas o inferno viking...
> O problema é que os livros e filmes, que são arte, fantasia, feitos pra
> emocionar, pra vender, que não são estudos racionais, enfiaram na cabeça
> das pessoas que uma sociedade muito boa deve ser uma utopia ou virar uma
> distopia... O pessoal do projeto está tentando arrecadando fundos pra
> produzir um filme de cinema sobre o projeto, pra espalhar a ideia no mundo
> todo. Acho que o filme deverá surpreender as pessoas, pois vão esperar
> alguma merda no final... :-)
>
> O site do projeto é o www.thevenusproject.com. Tem bastante textos e
> vídeos sobre as ideias do projeto lá.
>
> []´,s
> Jeff.
>



SUBJECT: Ajuda no TabelaPeriodica.Org
FROM: "brudna" <brudna@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2012 13:51

Como muitos já sabem, sou o coordenador do projeto que, entre outras coisas, envolve o desenvolvimento do website
http://www.tabelaperiodica.org

O que ocorre é que estou precisando da ajuda de pessoas críticas, que apontem os erros e o que pode ser melhorado na estrutura do site. Na navegabilidade, acesso às informações, melhores modos de apresentar informações, ...

O foco do projeto está nos que gostam de química, e nos que querem gostar. (quem não gosta, não posso obrigar ;-) )

Não pretendo repetir o conteúdo da wikipedia. Ou seja, não gostaria de dar ao site uma cara de uma simples e pura enciclopédia sobre os elementos. Mas isto não impede que coloque textos sobre história, usos e certas propriedades dos elementos.

Também não disponho de uma grande estrutura. Sou só eu, uns colegas (sem muito tempo) e um ou dois bolsistas.

O que posso dar em troca das ideias, é um ´muito obrigado´ e uma menção nos agradecimentos no site. :-)

Por favor, preciso das críticas. Elogios já recebi. hehe

Até
Luís Brudna
luisbrudna@gmail.com





SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência - administração do tempo
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/02/2012 14:12

E nós não estariamos gastando tempo ao discutir coisas que nunca irão funcionar?
Poderiamos lançar mão da metodologia cientifica para aumentar a produtividade do tempo que aqui dispendemos?
Escrever mensagens com uma ou duas frases seria um procedimento aprovado por essa metodologia cientifica?
Abraços
M.Calil
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Friday, February 24, 2012 1:46 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 

Acho incrível que pessoas gastem tempo e dinheiro em uma coisa que nunca
irá funcionar. Mas, se alguns estão até hoje tentando construir o moto
perpétuo...

[ ]s

Alvaro Augusto

Em 24/02/2012 12:16, jeff@jeff.com.br escreveu:
>> Bem, eu não conheço esse projeto Vênus, mas me parece que a sociedade
>> que ele pretende criar seria o paraíso judaico, mas o inferno viking...
> O problema é que os livros e filmes, que são arte, fantasia, feitos pra
> emocionar, pra vender, que não são estudos racionais, enfiaram na cabeça
> das pessoas que uma sociedade muito boa deve ser uma utopia ou virar uma
> distopia... O pessoal do projeto está tentando arrecadando fundos pra
> produzir um filme de cinema sobre o projeto, pra espalhar a ideia no mundo
> todo. Acho que o filme deverá surpreender as pessoas, pois vão esperar
> alguma merda no final... :-)
>
> O site do projeto é o www.thevenusproject.com. Tem bastante textos e
> vídeos sobre as ideias do projeto lá.
>
> []´,s
> Jeff.
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Rafael Picate.
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2012 14:18

Por exemplo:

"A idéia de que o dinheiro é a pior das invenções humanas é defendida por vários autores que propõem inclusive sua abolição."

Marx era ensinado em faculdades de economia, antes da queda do muro de Berlim, hoje não se leva mais a sério. Vários autores acharem qualquer coisa, não implica que seja verdade...

"Faz sentido porque o sistema econômico baseado em dinheiro deu com os burros n'água de uma forma visivel a qualquer leigo em ciência: o dinheiro está concentrado nas mãos de uma minoria em prejuizo da grande maioria."

Acho que já foi falado aqui, vc está atribuindo a maneira como se fazem as trocas, o dinheiro, a distribuição de renda não igualitárias em muitos países. Está carregado de ideologia... 

E por ai vai,  vc está sendo a contra-prova da isenção no abandono das ideologias..

Rafael





Em 24 de fevereiro de 2012 12:46, Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br> escreveu:
 

Não percebi não.
 
Gostaria de perceber para assim tomar as providências cabiveis, inclusive abandonar todos os meus projetos nesta área.
Ou então nossas lógicas são diferentes.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Projetos que contemplam a abolição do dinheiro não têm nenhum fundamento cientifico. Porque estamos perdendo tempo com ficções num grupo de ciência? Tanto o capitalismo como o comunismo fracassaram no sentido de implantar uma sociedade justa, igualitária, fraterna, etc. O enterro das ideologias não significa a solução dos problemas das humanidade. Significa apenas o abandono de ilusões de uma condição que necessita de ilusões.... mas nem todos os seres humanos precisam desta condição. Alguns podem se libertar de todas as ilusões e ao mesmo tempo REDUZIR a área de atuação do gene egoista. 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Friday, February 24, 2012 12:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.

 

Calil, 

vc percebeu os inúmeros erros de lógica na sua resposta? 

Rafael

Em 24 de fevereiro de 2012 05:42, Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br> escreveu:
 

O sistema LPC (em construção) - Lógica e Precisão na Comunicação é um antidoto terapêutico para o pensamento idologico. - a ideologia é uma perturbação do pensamento logico.
 
Vejamos um exemplo de aplicação do LPC,  tomando por base a  mensagem do Homero reproduzida abaixo.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. A falta de lógica e precisão na comunicação humana é algo que afeta a todos os humanos.
 
==========================================

Mtnos: "O dinheiro pode ser considerado como a pior das invenções humanas. Enquanto ele existir, alguns terão muito dinheiro e outros terão pouco."

Homero: "Desculpe, mas isso simplesmente não é verdade e não faz o menor sentido. Muito antes de existir o dinheiro pessoas tinham muito e outras pouco, terras, poder, escravos, mulheres, etc, etc, etc."

LPC -

a) A idéia de que o dinheiro é a pior das invenções humanas é defendida por vários autores que propõem inclusive sua abolição. Faz sentido porque o sistema econômico baseado em dinheiro deu com os burros n'água de uma forma visivel a qualquer leigo em ciência: o dinheiro está concentrado nas mãos de uma minoria em prejuizo da grande maioria.  A sociedade sem classes foi uma utopia que implicava a abolição do dinheiro, da mesma forma que  "economia baseada em recursos" propõe. O livro Utopia" de Thomas Morus tem como tema uma sociedade sem dinheiro.

b) A escravidão é um processo de dominação vinculado ao poder e não tem nada a ver com o dinheiro. O que o dinheiro fez foi potencializar e organizar sistemicamente a exploração do homem pelo homem, que começou obviamente, antes de ele ter sido inventado.

c) A afirmativa de que enquanto o dinheiro existir alguns terão muito e outros pouco é uma hipótese lógica (não sendo nem falsa nem verdadeira) e faz muito sentido, pois desde que o dinheiro existe ele está concentrado nas mãos de uma minoria.

=====================================


Homero - Sim, somos solidários por natureza, mas em termos limitados, quase biológicos. Somos uma mistura de generosidade e egoismo, e sem regras e normas, o egoísmo é sempre vitorioso (estatisticamente, evolutivamente, sem punição, comportamentos egoistas levam vantagem, sempre).

LPC - Estatisticamente, a distribuição de  generosidade e egoismo, privilegia o egoismo na proporção de 90%. O homem é muito mais egoista do que generoso, o que justifica plenamente a hipótese de que a espécie humana é a mais cruel das espécies.

=====================================

----- Original Message -----

From: Homero
Sent: Thursday, February 23, 2012 11:51 PM
Subject: [ciencialist] Re: Ideologia Zero x Economia baseada em recursos.

O dinheiro é apenas algo que facilita a troca de valores em relações entre pessoas, sociedades, culturas, tribos, etc. É uma excelente invenção, e uma das principais a permitir uma civilização e culturas avançadas.

Mesmo hoje, em sociedades em que não existe dinheiro, alguns tem muito, outros tem pouco. É claro que, dada a carência de recursos dessas sociedades, derivada inclusive da falta desse mecanismo de troca, mesmo os que tem "muito", parecem ter pouco em relação a nõs.

Por isso culturas primitivas parecem 'igualitárias", com todos dividindo o pouco que tem. Mas é uma ilusão. Alguns ainda terão mais que outros, assim que uma sociedade puder/conseguir acumular algo.

Para acumular, é preciso centralizar e dirigir, e isso gera classes dirigentes. Sempre. E sejam jatinhos particulares, sejam "dachas" e carros importados, sempre acabarão acumulando e com algumas com mais e outras menos.

O dinheiro só vale porque todos aceitam que é algo "bom". Mesmo os que pretendem "acabar com o dinheiro" deveriam entender isso, não há substituto a altura. Elimine o dinheiro, e eliminará a capacidade de produzir de uma sociedade, de dividir tarefas, de gerar e acumular riquezas.

De algumas facas de aço a uma tribo, e seus portadores terão "algo de valioso para trocar", e serão pessoas com "mais" que as outras. Mesmo que de facas iguais para todas as pessoas da tribo, ainda assim alguém resolverá trocar sua faca por algo de seu interesse, e um desequilíbrio vai surgir, com uns com várias facas, dispostos a trocar por outras coisas, como esposas, gado, etc.

Desculpe, mas embora eu reconheça as boas intenções dessas propostas, e a ideia, humanista, de um mundo melhor, não será dessa forma ingenua e pouco embasada que vamos chegar a isso.

Um mundo melhor exige esforço, trabalho, tempo (longo prazo) e ajustes constantes, melhroas, etc, etc. Não será com uma solução tão simples quanto impossível, eliminar um aspecto do universo humano (o capitalismo) que encontraremos a resposta.

E também não penso que o capitalismo é responsável por "95% das más ações humanas". Isso simplesmente não faz sentido!

Se fosse, todo nosso passado histórico, sem capitalismo, seria um paraíso total, com pessoas colaborando e ajudando.

Sim, somos solidários por natureza, mas em termos, termos limitados, quase biológicos. Somos uma mistura de generosidade E egoismo, e sem regras e normas, o egoísmo é sempre vitorioso (estatisticamente, evolutivamente, sem punição, comportamentos egoistas levam vantagem, sempre).

Um abraço.

Homero




SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2012 14:18

> Acho incrível que pessoas gastem tempo e dinheiro em uma coisa que nunca
> irá funcionar. Mas, se alguns estão até hoje tentando construir o moto
> perpétuo...
>

Acho mais incrível pessoas dizerem que não vai funcionar sem motivo! :-)

Os motivos do comunismo não ter funcionado não podem ser aplicados a este
caso, pois não é a mesma coisa...

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Sistema LPC com Luiz Silva.
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/02/2012 14:25

Ola Mtnos,

Como não? Vc já está pressupondo que ela seria melhor para a humanidade. Não ?

Abs
Felipe

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 24 de Fevereiro de 2012 5:48
Assunto: [ciencialist] Sistema LPC com Luiz Silva.

 

Prezado Luiz Silva.
 
a) A ideologia zero não pode, por definição, pressupor nada. Pode, porém supor, se houver embasamento logico na suposição.
b) O método não é nem melhor nem pior: é essencial para o pensamento cientifico. Este sim é que pressupõe um método.
 
Abraços
M.Calil
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Thursday, February 23, 2012 11:50 PM
Subject: Re: [ciencialist] Como demonstrar que a ideologia zero não é uma ideologia?

 
Além do mais, a Ideologia Zero pressupõe que um mundo somente com o método é o melhor para nós. E isso, com certeza é uma ideologia.
 
Estamos diante de uma afirmação que "acaba" em auto-referência/circularidade. Se não me engano, exatamente estas que levam ao Teorema de Godell.
 
Abs
Felipe

De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quinta-feira, 23 de Fevereiro de 2012 23:31
Assunto: Re: [ciencialist] Como demonstrar que a ideologia zero não é uma ideologia?

 
Mas a ciência não é uma ideologia no sentido do termo (conjunto de idéias e pensamentos)?

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 23 de Fevereiro de 2012 15:12
Assunto: [ciencialist] Como demonstrar que a ideologia zero não é uma ideologia?

 

 
A fórmula para essa demonstração é simples e se baseia no seguinte principio: qualquer enunciado (ou teoria) desprovida de pensamento ideológico tem zero de ideologia, sendo que qualquer pensamento zero-ideológico é necessariamente um pensamento lógico-cientifico.
Quem diz por exemplo, que Deus criou o homem, está manifestando um pensamento ideológico.
E quem diz que Deus é o conceito dos conceitos ( Joseph Campbell), admitindo que cabe à ciência demonstrar se essa hipótese corresponde ou não à realidade, está recorrendo a um pensamento lógico-cientifico. O fato de a ciência vir a provar que Deus não existe não desqualifica a lógica desta hipótese.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps1. A afirmativa de que "os cientistas pensam assim ou assado" não tem a precisão do pensamento lógico-cientifico porque não define a que tipo de cientista está se referindo. É uma metonimia que em geral  se refere a cientistas da fisica ou da matemática.  A hiper -especialização mutila o saber ( Edgar Morin).
No século XXI espera-se a integração entre um número minimo de ciências para que se possa falar em ciência, através de frases como "A ciência pensa isso ou aquilo..".
Mas independendente disso é desejável que todas as pessoas apresentem a sua definição de ciência sempre que usem o termo.  No caso da ideologia existem dezenas ou centenas de conceitos inclusive alguns antagônicos o que torna o conceito de ideologia ESTAPAFURDIO. A própria palavra ideologia carece, portanto, de significado, sendo um exemplo do que eu chamo "esquizofrenia linguistica". A análise do  confronto entre ideologia e ciência deve obviamente começar com a definição das duas palavras. Qual seriam então as diferentes definições de ciência vigentes hoje? Provavelmente deve haver algum vestigio ideológico em alguma (s) definição (ões).
 
Ps2. A precisão linguistica é uma caracteristica marcante do pensamento cientifico. Ao falar de ciência precisamos portanto ser precisos, começando pela definição.
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Thursday, February 23, 2012 11:19 AM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 

Mas como vc pode demonstrar que Ideologia Zero não é uma ideologia ??? Estamos presos a nossa linguagem, e creio que esse é mais um caso em que cairemos em circularidades e becos sem saída.

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 22 de Fevereiro de 2012 18:25
Assunto: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 
Pode ser ou não, dependendo da demonstração de que elas são un cancro.
Por isso criei a expressão 'Ideologia Zero' - para mostrar também que ela não possui nenhuma ideologia.
 
M.Calil
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, February 22, 2012 4:46 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 
At 13:03 22/02/2012 -0200, you wrote:


Não há dúvidas de que as ideologias são um cancro
a ser extirpado da humanidade.


E isso acaso já não é uma ideologia ?



========================









SUBJECT: Re: [ciencialist] ALTRUISTAS POR NATUREZA?????????
FROM: <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/02/2012 14:27

Olá Mtnos
 
Vamos com calma. Talvez seu problema em entender a questão é que está tentando encontrar uma resposta única, e um único modelo de comportamento: altruismo/pacifismo versus egoismo/agressividade. Não é assim que funciona, somos, como toda espécie, um composto complexo de forças, motivações, comportamentos, as vezes conflitante, e variação.
 
Há os mais agressivos, e há os menos, há os mais altruistas, e os menos, etc. Qualquer análise deve ser estatística e condicional, relativa. E os resultados também. Ceteris paribus, sendo tudo mais invariável, então é mais provável ser assim ou assado.
 
Somos a mistura do bom selvagem, de Rousseau, deformado pela sociedade/estado, com o ser de natureza má de Hoobs, apenas controlado pelo Leviatã.
 
Somos sim egoístas, e somos sim altruistas. Tudo depende das variáveis e dos fatores envolvidos. E das pessoas, que também apresentam variação de comportamento, dentro dessa variedade. E também da forma como o ambiente interage, como a educação, aspectos culturais, etc.
 
Gostamos de lutas de boxe e MMA, mas também nos sentimos bem ajudando alguém que caiu a levantar. Lutamos por riquezas, mas também doamos a escolas e universidades (nos USA grandes universidades recebem enormes somas de recursos de ex alunos que tiveram sucesso na vida).
 
Pense em lobos, se achar mais fácil. São extremamente ferozes e violentos, e pais amorosos. Um lobo adulto lutará quase até a morte com o macho alpha, para tomar seu lugar, mas se um deles desistir e oferecer o pescoço, o outro “congela”, para imediatamente a luta e o ataque. Agressivos e solidários. Por que? Porque é vantajoso, evolutivamente vantajoso que animais gregários, que vivem e caçam em grupo, não se matem entre si, o que causaria perda a alcatéia, mas também que sejam matadores eficientes, ferozes, agressivos, para ter sucesso na caça.
 
Somos seres complexos. Respostas simples, como disse alguém, não costumam ser corretas, apenas parecer corretas.
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
Sent: Friday, February 24, 2012 12:59 PM
Subject: [ciencialist] ALTRUISTAS POR NATUREZA?????????
 
 

 
O homem então nasce bom e é depois pervertido pela cultura?
Não é portador de uma agressividade genética?
O homem é naturalmente atruista e se transformou em egoista?
Não estou percebendo a lógica deste processo.
Quantos anos precisa uma pessoa de vivência na sociedade para perceber que o homem é egoista?
Vai ver que é isso: as pessoas jovens não podem ter essa percepção, porque ainda não viveram
a quantidade de "experimentos" suficiente para perceber o óbvio.
 
M.Calil
 
Ps. Seja ou não de natureza genética, o egoismo é uma das caracteristicas básicas do comportamento de nossa espécie e deve ser combatido.
 
 
 
 
 
 
 


 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Friday, February 24, 2012 11:39 AM
Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamentoideológico, com Homero.
 
 

> O homem é muito mais egoista do que generoso, o que
> justifica plenamente a hipótese de que a espécie
> humana é a mais cruel das espécies.
>

É porque PRECISAMOS ser egoístas, pra sobrevivermos, não porque somos
assim naturalmente... Como disse pro Homero, tem experimentos que mostram
que somos altruístas por natureza...

Mas isso tá na cara, pelo menos pra mim, pois, mesmo assim, mesmo tendo
que competir com os outros pra viver, não fazemos tantas maldades assim!
Não sei porque insistem em dizer isso, pois não é o que se vê nas ruas! As
pessoas dizem "oh, como tem gente má" quando vê uma pessoa fazendo alguma
maldade (normalmente por motivos financeiros) mesmo sendo uma entre
dezenas de milhares!

Vivemos em relativa paz hoje com 7 bilhões de indivíduos numa sociedade
que impõe e estimula a competição! Imagine então como seria numa sociedade
sem isso! Como que alguém pode me dizer que seria pior!!!! Pelamor!!!! :-)

[]´,s
Jeff.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ideologia X Ciência
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/02/2012 14:28

Ola Homero,

De 2000 anos a essas torcidas que o que vc negou, acontecerá :).

Abs
Felipe


De: "oraculo@atibaia.com.br" <oraculo@atibaia.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 24 de Fevereiro de 2012 13:15
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Ideologia X Ciência

 
Olá Marcel
 
Respostas curtas, precisaria elaborar mais para não generalizar muito.:-)
 
1 – Sim, há mais tempo que 2 mil anos. Os 2 mil foram apenas uma provocação/brincadeira com o Luiz.:- ) Motivos para matar sempre foram vários, mas alguns tem maior eficacia e maior durabilidade que outros.
 
2 – O percentual de pessoas que matam puramente por religião é menor, com certeza. Mas “não puramente”, ainda é preocupante, embora tenha melhorado muito (e esse é um dos argumentos apresentados, menos religiões organizada, melhor IDH, em média). Por exemplo, pessoas morrem por falta de tratamento médico, devido a restrições religiosas a sangue ou mesmo qualquer medicamento moderno (http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_Science).
 
Além disso, há outros danos causados por religiões, que não sejam apenas matar por ela.
 
Um abraço.
 
Homero
 
Sent: Friday, February 24, 2012 10:06 AM
Subject: [ciencialist] Re: Ideologia X Ciência
 
 
Homero,

"...Nenhum time, nenhuma torcida organizada de times esportivos, vem matando gente de outras torcidas há dois mil anos.:-)..."

Sem querer entrar neste assunto;

1 - Pq dois mil anos? Muito antes não? ;O)
2 - Há dose paquiderme de generalização aqui. Ok? Percentualmente o número de pesssoas que matam PURAMENTE por religião hoje em dia comparado ao número total de religiosos chega a ser pífil!

Marcel

--- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu
>
> Olá Luiz
>
> Luiz: "So para provocar, se esta coisa fosse a religião, esse percentual poderia ser aumentado para 99,9%, não :-)"
>
> Não, de forma alguma..:-) Entendo a piada/provocação, mas nem mesmo a religião pode ser responsável por "95%" dos problemas do mundo.:-)
>
> É um mundo complexo, e embora a religião se apoie em coisas bastante daninhas, uma parte dessas coisas não nasceu com a religião, foi apenas aproveitada por ela.
>
> Somos naturalmente propensos a estranhar e reagir a estranhos, aos "outros". A religião é uma forma de definir com clareza quem são estes "outros", mas o estranhamento não veio dela, é de nossa natureza.
>
> Torcidas organizadas também são daninhas nesse sentido, como se pode ver nas brigas entre elas, mas como não tem verdades derivadas de "seres divinos com a verdade absoluta", não tem o mesmo efeito daninho e difícil de combater das religiões.
>
> Nenhum time, nenhuma torcida organizada de times esportivos, vem matando gente de outras torcidas há dois mil anos.:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
> --- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@> escreveu
> >
> > Grande  Homero!!!
> > 
> > So para provocar, se esta coisa fosse a religião, esse percentual poderia ser aumentado para 99,9%, não :-)
> > 
> > Abs
> > Felipe
> > 
> > 
> >
> >
> > ________________________________
> > De: "oraculo@" <oraculo@>
> > Para: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> > Enviadas: Quinta-feira, 23 de Fevereiro de 2012 17:43
> > Assunto: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
> >
> >
> >
> >  
> >
> > Olá pessoal
> >
> > Meus âpelinhosâ também se arrepiaram com essa parte e me fizeram entrar no
> > debate, depois de longo tempo afastado.:- ) O resto achei bem razoável, mas essa
> > parte, a idéia de que algo, qualquer coisa, é responsável por 95% dos problemas
> > humanos, é assustadora e, me parece, bem pouco razoável.
> >
> > E mais, muitos dos aspectos do capitalismo são derivados da natureza
> > humana, biológica, evolutiva, e portante, não vão desaparecer âpor decretoâ, ou
> > apenas por concordarmos em âsermos bonsâ. E mais (e tem muito mais.:- )
> > conceitos vagos em imprecisos, que podem tomar quase qualquer forma, como âser
> > bomâ, não servem como base para definir ações. Homens que explodem aviões em
> > edifícios tem forte crença de que estão âsendo bonsâ, e salvando almas.
> >
> > Grupos que colocavam pessoas em fogueiras também tinham forte crença de que
> > estavam sendo âbonsâ e salvando pessoas de coisas terríveis que poderiam
> > acontecer a elas depois de morrerem.
> >
> > O capitalismo, em suas diversas formas, foi de grande benefício para a
> > nossa espécie, ainda que, como quase tudo, tenha seus problemas e seu lado
> > negativo. Mas ao usar aspectos menos, digamos, âbonsâ, da natureza humana, como
> > a ganância, egoismo, entre outros, para gerar benefícios como economia de massa,
> > alimentação abundante, colaboração e trabalho motivados, etc, deu grande impulso
> > a nosso desenvolvimento.
> >
> > Claro que concordo que tem de ser aprimorado, que muitos de seus efeitos
> > são bastante daninhos, que existem formas alternativas, em especial mais
> > solidárias e mais âa esquerdaâ que podem compensar ou melhorar os sistemas
> > ideológicos de capital. Mas a idéia de que apenas substituir ou acabar com o
> > capitalismo, resolva praticamente todos os nosso problemas, é por demais ingenua
> > e absurda.
> >
> > Regras serão sempre impositivas. Por mais recursos que tivermos, por mais
> > que a ciência e sua fila dileta a tecnologia nos deem âcoisasâ e resolvam
> > problemas concretos, como alimentação, transporte, moradia, saúde, etc, muitos
> > dos problemas humanos estão bem fora dessa área.
> >
> > Acho que já discutimos isso antes, devido a natureza humana, não adianta
> > âtodo mundo ter uma Ferrariâ, ainda será/haverá uma busca de prestígio e de
> > destaque ter uma âFerrari diferenteâ. Somos assim, e podemos nos ajustar a isso,
> > e compreender, e melhorar, mas não mudar completamente, ou ignorar nossa
> > natureza.
> >
> > Podemos ver esse tipo de problema não solucionável por este ou aquele
> > modelo ideológico na discussão atual sobre casamento gay. Não deveria haver
> > qualquer problema em relação a como dois adultos se relacionam, e não deveria
> > ser objeto de dicussão se devem ter os mesmos direitos de qualquer cidadão. Mas,
> > no capitalismo selvagem ou no comunismo estatal extremo, gays são perseguidos e
> > tem seus direitos violados. Nenhuma ciência pode impedir que preconceito e ódio
> > se manifestem, apenas podemos tentar controlar essa manifestação com leis e
> > normas legais.
> >
> > Há centenas, milhares de problemas desse tipo, subjetivos, humanos,
> > abstratos, que independem da ideologia, e que não derivam do capitalismo ou do
> > comunismo, ou de qualquer ideologia especificamente. Sim, muitos problemas
> > derivam de ideologias, mas algumas vantagens e benefícios também. Uma ideologia
> > que se apoie em conceitos como âdireitos humanosâ, liberdade de crença (ou falta
> > de), respeito ao indivíduo, entre outras, são benéficas em sua maior
> > parte.
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> >
> >
> > From: Pesky Bee
> > Sent: Thursday, February 23, 2012 4:35 PM
> > To: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> > Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
> >
> >  
> > > Imagino que a pergunta seguinte seria quanto aos mals comportamentos
> > > das pessoas... 95% destes somem junto com o
> > capitalismo e a maior
> > > parte dos 5% restantes com educação (seria ótima e
> > > global) e
> > tratamento.
> >
> > Inenarráveis pelinhos de meu corpo eriçaram-se ao ler esse
> > comentário. Já ouvi falar brevemente dessa ideia da
> > "economia baseada em recursos", e isso me parece ser apenas
> > aquele desdentado, manco e fedorento monstro do comunismo vestido
> > com roupagens de princesa britânica. Isso tudo me lembra
> > daquela palavra que começa com "U" e termina com "tópico".
> > Será que estou errado?
> >
> > *PB*
> >
> >
> >
> > -----Mensagem Original-----
> > From: jeff@
> > Sent: Thursday, February 23, 2012 4:07 PM
> > To: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> > Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
> >
> > Os problemas econômicos é que seriam resolvidos 100% com ciência (na
> > chamada "economia baseada em recursos") por um sistema. Este sistema
> > não
> > se meteria na vida de ninguém. Imagino que a pergunta seguinte seria
> > quanto aos mals comportamentos das pessoas... 95% destes somem junto com
> > o
> > capitalismo e a maior parte dos 5% restantes com educação (seria ótima
> > e
> > global) e tratamento.
> >
> > Obs.: Acho que até questões morais podem ser tratadas cientificamente
> > (como diz o Sam Harris), podendo então serem tratadas neste sistema,
> > talvez...
> >
> > []´,s
> > Jeff.
> >
> > > De fato, uma sociedade na qual todos os problemas fossem resolvidos
> > de
> > > forma científica seria muito
> > > semelhante à aristocracia platônica, que, como sabemos, é
> > incompatível
> > > com as democracias modernas.
> > >
> > > [ ]s
> > >
> > > Alvaro Augusto
> > >
> >
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>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ideologia X Ciência
FROM: <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/02/2012 14:39

Olá Luiz
 
Dificilmente..:- ) Times acabam, pessoas mudam de time, os filhos nem sempre seguem aos pais, e pais não tomam a torcida como algo “sagrado” (pelo menos não a maioria.:-).
 
Pense nas “torcidas” por gladiadores de 2 mil anos atras, não existem mais, pois não existem gladiadores. Ou as torcidas de cavaleiros de justas na idade media. É a natureza sagrada/divina das verdades religiosas, absolutas e atemporais, que causa o dano, não simplesmente a torcida por este ou aquele deus/time.
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
 
From: luiz silva
Sent: Friday, February 24, 2012 2:28 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Ideologia X Ciência
 
 

Ola Homero,

De 2000 anos a essas torcidas que o que vc negou, acontecerá :).

Abs
Felipe
 

De: "oraculo@atibaia.com.br" <oraculo@atibaia.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 24 de Fevereiro de 2012 13:15
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Ideologia X Ciência
 
 
Olá Marcel
 
Respostas curtas, precisaria elaborar mais para não generalizar muito.:-)
 
1 – Sim, há mais tempo que 2 mil anos. Os 2 mil foram apenas uma provocação/brincadeira com o Luiz.:- ) Motivos para matar sempre foram vários, mas alguns tem maior eficacia e maior durabilidade que outros.
 
2 – O percentual de pessoas que matam puramente por religião é menor, com certeza. Mas “não puramente”, ainda é preocupante, embora tenha melhorado muito (e esse é um dos argumentos apresentados, menos religiões organizada, melhor IDH, em média). Por exemplo, pessoas morrem por falta de tratamento médico, devido a restrições religiosas a sangue ou mesmo qualquer medicamento moderno (http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_Science).
 
Além disso, há outros danos causados por religiões, que não sejam apenas matar por ela.
 
Um abraço.
 
Homero
 
Sent: Friday, February 24, 2012 10:06 AM
Subject: [ciencialist] Re: Ideologia X Ciência
 
 
Homero,

"...Nenhum time, nenhuma torcida organizada de times esportivos, vem matando gente de outras torcidas há dois mil anos.:-)..."

Sem querer entrar neste assunto;

1 - Pq dois mil anos? Muito antes não? ;O)
2 - Há dose paquiderme de generalização aqui. Ok? Percentualmente o número de pesssoas que matam PURAMENTE por religião hoje em dia comparado ao número total de religiosos chega a ser pífil!

Marcel

--- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu
>
> Olá Luiz
>
> Luiz: "So para provocar, se esta coisa fosse a religião, esse percentual poderia ser aumentado para 99,9%, não :-)"
>
> Não, de forma alguma..:-) Entendo a piada/provocação, mas nem mesmo a religião pode ser responsável por "95%" dos problemas do mundo.:-)
>
> É um mundo complexo, e embora a religião se apoie em coisas bastante daninhas, uma parte dessas coisas não nasceu com a religião, foi apenas aproveitada por ela.
>
> Somos naturalmente propensos a estranhar e reagir a estranhos, aos "outros". A religião é uma forma de definir com clareza quem são estes "outros", mas o estranhamento não veio dela, é de nossa natureza.
>
> Torcidas organizadas também são daninhas nesse sentido, como se pode ver nas brigas entre elas, mas como não tem verdades derivadas de "seres divinos com a verdade absoluta", não tem o mesmo efeito daninho e difícil de combater das religiões.
>
> Nenhum time, nenhuma torcida organizada de times esportivos, vem matando gente de outras torcidas há dois mil anos.:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
> --- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@> escreveu
> >
> > Grande  Homero!!!
> > 
> > So para provocar, se esta coisa fosse a religião, esse percentual poderia ser aumentado para 99,9%, não :-)
> > 
> > Abs
> > Felipe
> > 
> > 
> >
> >
> > ________________________________
> > De: "oraculo@" <oraculo@>
> > Para: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> > Enviadas: Quinta-feira, 23 de Fevereiro de 2012 17:43
> > Assunto: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
> >
> >
> >
> >  
> >
> > Olá pessoal
> >
> > Meus âpelinhosâ também se arrepiaram com essa parte e me fizeram entrar no
> > debate, depois de longo tempo afastado.:- ) O resto achei bem razoável, mas essa
> > parte, a idéia de que algo, qualquer coisa, é responsável por 95% dos problemas
> > humanos, é assustadora e, me parece, bem pouco razoável.
> >
> > E mais, muitos dos aspectos do capitalismo são derivados da natureza
> > humana, biológica, evolutiva, e portante, não vão desaparecer âpor decretoâ, ou
> > apenas por concordarmos em âsermos bonsâ. E mais (e tem muito mais.:- )
> > conceitos vagos em imprecisos, que podem tomar quase qualquer forma, como âser
> > bomâ, não servem como base para definir ações. Homens que explodem aviões em
> > edifícios tem forte crença de que estão âsendo bonsâ, e salvando almas.
> >
> > Grupos que colocavam pessoas em fogueiras também tinham forte crença de que
> > estavam sendo âbonsâ e salvando pessoas de coisas terríveis que poderiam
> > acontecer a elas depois de morrerem.
> >
> > O capitalismo, em suas diversas formas, foi de grande benefício para a
> > nossa espécie, ainda que, como quase tudo, tenha seus problemas e seu lado
> > negativo. Mas ao usar aspectos menos, digamos, âbonsâ, da natureza humana, como
> > a ganância, egoismo, entre outros, para gerar benefícios como economia de massa,
> > alimentação abundante, colaboração e trabalho motivados, etc, deu grande impulso
> > a nosso desenvolvimento.
> >
> > Claro que concordo que tem de ser aprimorado, que muitos de seus efeitos
> > são bastante daninhos, que existem formas alternativas, em especial mais
> > solidárias e mais âa esquerdaâ que podem compensar ou melhorar os sistemas
> > ideológicos de capital. Mas a idéia de que apenas substituir ou acabar com o
> > capitalismo, resolva praticamente todos os nosso problemas, é por demais ingenua
> > e absurda.
> >
> > Regras serão sempre impositivas. Por mais recursos que tivermos, por mais
> > que a ciência e sua fila dileta a tecnologia nos deem âcoisasâ e resolvam
> > problemas concretos, como alimentação, transporte, moradia, saúde, etc, muitos
> > dos problemas humanos estão bem fora dessa área.
> >
> > Acho que já discutimos isso antes, devido a natureza humana, não adianta
> > âtodo mundo ter uma Ferrariâ, ainda será/haverá uma busca de prestígio e de
> > destaque ter uma âFerrari diferenteâ. Somos assim, e podemos nos ajustar a isso,
> > e compreender, e melhorar, mas não mudar completamente, ou ignorar nossa
> > natureza.
> >
> > Podemos ver esse tipo de problema não solucionável por este ou aquele
> > modelo ideológico na discussão atual sobre casamento gay. Não deveria haver
> > qualquer problema em relação a como dois adultos se relacionam, e não deveria
> > ser objeto de dicussão se devem ter os mesmos direitos de qualquer cidadão. Mas,
> > no capitalismo selvagem ou no comunismo estatal extremo, gays são perseguidos e
> > tem seus direitos violados. Nenhuma ciência pode impedir que preconceito e ódio
> > se manifestem, apenas podemos tentar controlar essa manifestação com leis e
> > normas legais.
> >
> > Há centenas, milhares de problemas desse tipo, subjetivos, humanos,
> > abstratos, que independem da ideologia, e que não derivam do capitalismo ou do
> > comunismo, ou de qualquer ideologia especificamente. Sim, muitos problemas
> > derivam de ideologias, mas algumas vantagens e benefícios também. Uma ideologia
> > que se apoie em conceitos como âdireitos humanosâ, liberdade de crença (ou falta
> > de), respeito ao indivíduo, entre outras, são benéficas em sua maior
> > parte.
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> >
> >
> > From: Pesky Bee
> > Sent: Thursday, February 23, 2012 4:35 PM
> > To: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> > Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
> >
> >  
> > > Imagino que a pergunta seguinte seria quanto aos mals comportamentos
> > > das pessoas... 95% destes somem junto com o
> > capitalismo e a maior
> > > parte dos 5% restantes com educação (seria ótima e
> > > global) e
> > tratamento.
> >
> > Inenarráveis pelinhos de meu corpo eriçaram-se ao ler esse
> > comentário. Já ouvi falar brevemente dessa ideia da
> > "economia baseada em recursos", e isso me parece ser apenas
> > aquele desdentado, manco e fedorento monstro do comunismo vestido
> > com roupagens de princesa britânica. Isso tudo me lembra
> > daquela palavra que começa com "U" e termina com "tópico".
> > Será que estou errado?
> >
> > *PB*
> >
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> >
> > -----Mensagem Original-----
> > From: jeff@
> > Sent: Thursday, February 23, 2012 4:07 PM
> > To: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> > Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
> >
> > Os problemas econômicos é que seriam resolvidos 100% com ciência (na
> > chamada "economia baseada em recursos") por um sistema. Este sistema
> > não
> > se meteria na vida de ninguém. Imagino que a pergunta seguinte seria
> > quanto aos mals comportamentos das pessoas... 95% destes somem junto com
> > o
> > capitalismo e a maior parte dos 5% restantes com educação (seria ótima
> > e
> > global) e tratamento.
> >
> > Obs.: Acho que até questões morais podem ser tratadas cientificamente
> > (como diz o Sam Harris), podendo então serem tratadas neste sistema,
> > talvez...
> >
> > []´,s
> > Jeff.
> >
> > > De fato, uma sociedade na qual todos os problemas fossem resolvidos
> > de
> > > forma científica seria muito
> > > semelhante à aristocracia platônica, que, como sabemos, é
> > incompatível
> > > com as democracias modernas.
> > >
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> > >
> > > Alvaro Augusto
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2012 14:48

É claro que não é sem motivo.

[ ]s

Alvaro Augusto

Em 24/02/2012 14:18, jeff@jeff.com.br escreveu:
>> Acho incrível que pessoas gastem tempo e dinheiro em uma coisa que nunca
>> irá funcionar. Mas, se alguns estão até hoje tentando construir o moto
>> perpétuo...
>>
> Acho mais incrível pessoas dizerem que não vai funcionar sem motivo! :-)
>
> Os motivos do comunismo não ter funcionado não podem ser aplicados a este
> caso, pois não é a mesma coisa...
>
> []´,s
> Jeff.
>
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência - administração do tempo
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2012 14:50

Da minha parte o tempo gasto é só para mostrar que não irá dar certo. Quanto a escrever mensagens de uma ou duas frases, trata-se de mera falta de tempo no momento.

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 24/02/2012 14:12, Mtnos Calil escreveu:
E nós não estariamos gastando tempo ao discutir coisas que nunca irão funcionar?
Poderiamos lançar mão da metodologia cientifica para aumentar a produtividade do tempo que aqui dispendemos?
Escrever mensagens com uma ou duas frases seria um procedimento aprovado por essa metodologia cientifica?
Abraços
M.Calil
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Friday, February 24, 2012 1:46 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 

Acho incrível que pessoas gastem tempo e dinheiro em uma coisa que nunca
irá funcionar. Mas, se alguns estão até hoje tentando construir o moto
perpétuo...

[ ]s

Alvaro Augusto

Em 24/02/2012 12:16, jeff@jeff.com.br escreveu:
>> Bem, eu não conheço esse projeto Vênus, mas me parece que a sociedade
>> que ele pretende criar seria o paraíso judaico, mas o inferno viking...
> O problema é que os livros e filmes, que são arte, fantasia, feitos pra
> emocionar, pra vender, que não são estudos racionais, enfiaram na cabeça
> das pessoas que uma sociedade muito boa deve ser uma utopia ou virar uma
> distopia... O pessoal do projeto está tentando arrecadando fundos pra
> produzir um filme de cinema sobre o projeto, pra espalhar a ideia no mundo
> todo. Acho que o filme deverá surpreender as pessoas, pois vão esperar
> alguma merda no final... :-)
>
> O site do projeto é o www.thevenusproject.com. Tem bastante textos e
> vídeos sobre as ideias do projeto lá.
>
> []´,s
> Jeff.
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Rafael Picate.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/02/2012 15:03

Perdão, Rafael, mas você não está entendendo o âmago da minha proposta.
 
Admito porém, que eu não tenho sido claro, já que lanço mão da técnica do contraditório para rever (ou fortalecer) minhas sugestões.
 
Sob este aspecto, nos próximos dias vou fazer um resumo do contraditório, que poderá nos trazer uma contribuição lógico-cientifica.
 
Prossigo, recorrendo à lógica. (espero que alguém do grupo depois qualifique essa lógica, já que ela segue um procedimento constante, regular, articulado, etc.
 
O fato de eu considerar o dinheiro uma invenção de má qualidade não significa que estou propondo a sua abolição.
A humanidade inventou coisas muito boas e coisas muito ruins.
Ideologia é querer acabar com as coisas ruins.
Alguns consideram o dinheiro uma excelente invenção.
Rousseau, um filósofo não marxista, atribui à propriedade
a causa básica da desigualdade entre os homens. 
Outros consideram a propriedade um direito natural.  
O filósofo inglês John Gray escreveu neste século XXI que a idéia de salvação da humanidade é um mito.
O que eu quis dizer em relação ao dinheiro é que a proposta de sua abolição tem sentido, embora não seja viável.
As utopias têm sentido e algumas chegam até a se realizar como a viagem do homem à Lua.
 
A melhor forma de perceber e identificar uma ideologia é verificar suas imbricações implicitas na realidade.
O mal das ideologias é que elas interferem de alguma forma nos processos sociais, psicologicos, econômicos, etc., sempre desviando o homem do rumo da solução de seus problemas sociais. Vai ver que o papel da ideologia é este: tendo em vista que a solução efetiva dos maiores problemas sociais não é viável, a ideologia se presta à função de alimentar as ilusões, para tornar a vida humana mais suportável.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps1. O que estamos verificando aqui confirma um processo já observado em vários grupos em relação à Ideologia Zero: as pessoas criticam o conceito sem antes conhecê-lo, além de discorrerem sem qualquer constrangimento sobre a ideologia, sem apresentar qualquer significado que atribuem à palavra. De qualquer maneira
ainda estamos no meio do caminho em busca de uma técnica (ou método?) de discussão LÓGICO-CIENTIFICO, o que a meu ver deveria ser prioridade de um grupo que prioriza a ciência como tema para seus debates.
 
Ps2. O meu sentimento é de que o contraditório já está dando resultado. Vamos confirmar isso no resumo.
 
Ps3. A falta de humildade (ou narcisismo, na linguagem técnica) é uma das causas fundamentais das desgraças humanas. A hipótese de que o narcisismo está associado ao gene egoista, é lógico-cientifica na medida em que admite que poderá ser provada ou refutada pela ciência.
 
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Friday, February 24, 2012 2:18 PM
Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Rafael Picate.

 

Por exemplo:

"A idéia de que o dinheiro é a pior das invenções humanas é defendida por vários autores que propõem inclusive sua abolição."

Marx era ensinado em faculdades de economia, antes da queda do muro de Berlim, hoje não se leva mais a sério. Vários autores acharem qualquer coisa, não implica que seja verdade...

"Faz sentido porque o sistema econômico baseado em dinheiro deu com os burros n'água de uma forma visivel a qualquer leigo em ciência: o dinheiro está concentrado nas mãos de uma minoria em prejuizo da grande maioria."

Acho que já foi falado aqui, vc está atribuindo a maneira como se fazem as trocas, o dinheiro, a distribuição de renda não igualitárias em muitos países. Está carregado de ideologia... 

E por ai vai,  vc está sendo a contra-prova da isenção no abandono das ideologias..

Rafael





Em 24 de fevereiro de 2012 12:46, Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br> escreveu:
 

Não percebi não.
 
Gostaria de perceber para assim tomar as providências cabiveis, inclusive abandonar todos os meus projetos nesta área.
Ou então nossas lógicas são diferentes.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Projetos que contemplam a abolição do dinheiro não têm nenhum fundamento cientifico. Porque estamos perdendo tempo com ficções num grupo de ciência? Tanto o capitalismo como o comunismo fracassaram no sentido de implantar uma sociedade justa, igualitária, fraterna, etc. O enterro das ideologias não significa a solução dos problemas das humanidade. Significa apenas o abandono de ilusões de uma condição que necessita de ilusões.... mas nem todos os seres humanos precisam desta condição. Alguns podem se libertar de todas as ilusões e ao mesmo tempo REDUZIR a área de atuação do gene egoista. 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Friday, February 24, 2012 12:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.

 

Calil, 

vc percebeu os inúmeros erros de lógica na sua resposta? 

Rafael

Em 24 de fevereiro de 2012 05:42, Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br> escreveu:
 

O sistema LPC (em construção) - Lógica e Precisão na Comunicação é um antidoto terapêutico para o pensamento idologico. - a ideologia é uma perturbação do pensamento logico.
 
Vejamos um exemplo de aplicação do LPC,  tomando por base a  mensagem do Homero reproduzida abaixo.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. A falta de lógica e precisão na comunicação humana é algo que afeta a todos os humanos.
 
==========================================

Mtnos: "O dinheiro pode ser considerado como a pior das invenções humanas. Enquanto ele existir, alguns terão muito dinheiro e outros terão pouco."

Homero: "Desculpe, mas isso simplesmente não é verdade e não faz o menor sentido. Muito antes de existir o dinheiro pessoas tinham muito e outras pouco, terras, poder, escravos, mulheres, etc, etc, etc."

LPC -

a) A idéia de que o dinheiro é a pior das invenções humanas é defendida por vários autores que propõem inclusive sua abolição. Faz sentido porque o sistema econômico baseado em dinheiro deu com os burros n'água de uma forma visivel a qualquer leigo em ciência: o dinheiro está concentrado nas mãos de uma minoria em prejuizo da grande maioria.  A sociedade sem classes foi uma utopia que implicava a abolição do dinheiro, da mesma forma que  "economia baseada em recursos" propõe. O livro Utopia" de Thomas Morus tem como tema uma sociedade sem dinheiro.

b) A escravidão é um processo de dominação vinculado ao poder e não tem nada a ver com o dinheiro. O que o dinheiro fez foi potencializar e organizar sistemicamente a exploração do homem pelo homem, que começou obviamente, antes de ele ter sido inventado.

c) A afirmativa de que enquanto o dinheiro existir alguns terão muito e outros pouco é uma hipótese lógica (não sendo nem falsa nem verdadeira) e faz muito sentido, pois desde que o dinheiro existe ele está concentrado nas mãos de uma minoria.

=====================================


Homero - Sim, somos solidários por natureza, mas em termos limitados, quase biológicos. Somos uma mistura de generosidade e egoismo, e sem regras e normas, o egoísmo é sempre vitorioso (estatisticamente, evolutivamente, sem punição, comportamentos egoistas levam vantagem, sempre).

LPC - Estatisticamente, a distribuição de  generosidade e egoismo, privilegia o egoismo na proporção de 90%. O homem é muito mais egoista do que generoso, o que justifica plenamente a hipótese de que a espécie humana é a mais cruel das espécies.

=====================================

----- Original Message -----

From: Homero
Sent: Thursday, February 23, 2012 11:51 PM
Subject: [ciencialist] Re: Ideologia Zero x Economia baseada em recursos.

O dinheiro é apenas algo que facilita a troca de valores em relações entre pessoas, sociedades, culturas, tribos, etc. É uma excelente invenção, e uma das principais a permitir uma civilização e culturas avançadas.

Mesmo hoje, em sociedades em que não existe dinheiro, alguns tem muito, outros tem pouco. É claro que, dada a carência de recursos dessas sociedades, derivada inclusive da falta desse mecanismo de troca, mesmo os que tem "muito", parecem ter pouco em relação a nõs.

Por isso culturas primitivas parecem 'igualitárias", com todos dividindo o pouco que tem. Mas é uma ilusão. Alguns ainda terão mais que outros, assim que uma sociedade puder/conseguir acumular algo.

Para acumular, é preciso centralizar e dirigir, e isso gera classes dirigentes. Sempre. E sejam jatinhos particulares, sejam "dachas" e carros importados, sempre acabarão acumulando e com algumas com mais e outras menos.

O dinheiro só vale porque todos aceitam que é algo "bom". Mesmo os que pretendem "acabar com o dinheiro" deveriam entender isso, não há substituto a altura. Elimine o dinheiro, e eliminará a capacidade de produzir de uma sociedade, de dividir tarefas, de gerar e acumular riquezas.

De algumas facas de aço a uma tribo, e seus portadores terão "algo de valioso para trocar", e serão pessoas com "mais" que as outras. Mesmo que de facas iguais para todas as pessoas da tribo, ainda assim alguém resolverá trocar sua faca por algo de seu interesse, e um desequilíbrio vai surgir, com uns com várias facas, dispostos a trocar por outras coisas, como esposas, gado, etc.

Desculpe, mas embora eu reconheça as boas intenções dessas propostas, e a ideia, humanista, de um mundo melhor, não será dessa forma ingenua e pouco embasada que vamos chegar a isso.

Um mundo melhor exige esforço, trabalho, tempo (longo prazo) e ajustes constantes, melhroas, etc, etc. Não será com uma solução tão simples quanto impossível, eliminar um aspecto do universo humano (o capitalismo) que encontraremos a resposta.

E também não penso que o capitalismo é responsável por "95% das más ações humanas". Isso simplesmente não faz sentido!

Se fosse, todo nosso passado histórico, sem capitalismo, seria um paraíso total, com pessoas colaborando e ajudando.

Sim, somos solidários por natureza, mas em termos, termos limitados, quase biológicos. Somos uma mistura de generosidade E egoismo, e sem regras e normas, o egoísmo é sempre vitorioso (estatisticamente, evolutivamente, sem punição, comportamentos egoistas levam vantagem, sempre).

Um abraço.

Homero




SUBJECT: Re: Ideologia X Ciência
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2012 15:26

Olá Jeff

Eu compreendo sua posição e compartilho de suas esperanças para com um mundo melhor e mais justo. Apenas estou tentando, estamos tentando, explicar que está deixando de fora aspectos importantes do problema, como a natureza humana, entre outros.

Jeff: "A vida não seria mais um jogo..." 

Improvavel. Eu diria mesmo impossível.:- ) O termo "jogo" da teoria dos jogos não significa uma ação ludica, intencional, mas o resultado de forças existentes em termos de probabilidades e estatísitcas. A vida sempre será um jogo, nesse sentido.

Como seres gregários, temos componente de solidariedade, mas também de luta para se posicionar (subir) na hierarquia do grupo. Subir na hierarqui significou, por milhões de anos de evolução, mais descendentes, e mais genes com esse comportamento, competir dentro do grupo.

Podemos entender essa compulsão, podemos minorar seus efeitos, e podemos aprender a conviver com ela de forma mais justa e civlizada, mas não podemos fingir que não existe, ignorar-la ou subestima-la. A ideia de que todos, se tivessem tudo, seriam boas pessoas, calmas, civilizadas, e sem conflitos, é irreal.

Na verdade, ter uma solução simples para um problema complexo, acabe com o dinheiro e elimine 95% de todos os conflitos, é irreal e ingenua.

Jeff: " Hoje somos educados pra competir, pra lutar
> pra sobreviver, pra ter a melhor vida possível. Nesta sociedade isso não
> seria necessário..."

Não vou nem discutir essa afirmação bastante discutível, de que somos educados para comeptir. Vamos imaginar que seja assim, o que acha que ocorreria se nao fossemos mais (na verdade, já disse o que acha.:-). Não mudaria nada, ou muito pouco. Ainda competiríamos por prestígio, riquezas (mesmo que não dinheiro), posição, etc, etc. Somos naturalmente competitivos, mesmo os menos competitivos de nós, ainda são muito competitivos, nas circunstâncias certas.:- )

Claro que eu também acho que uma sociedade em que não fosse necessário lutar/competir pelo básico, alimentação, moradia, saúde, etc, seria muito melhor, mais desejada, mais justa. Mas isso eliminaria apenas pequena parte dos problemas, a que se refere a aliemtnação, moradia, saúde, etc. Não 95% dos problemas e conflitos. 

Jeff: "Nesta sociedade isso não
> seria necessário... as pessoas estudariam de tudo, sem pressa, sem
> pressão, pra aprenderem mesmo, tornando-se adultos plenamente conscientes
> da realidade e do funcionamento daquela sociedade."

Você agiria assim. Eu também. Alguns outros idem. Mas não todos, não a maioria. E as diferenças ainda provocariam conflitos e lutas (e dor e sofrimento).

A educação é importantíssima, fundamental, e pode ajudar muito as sociedades. Mas não é tudo, nem resolve 95% dos conflitos e problemas. Precisamos entender e lidar com a natureza humana, a outra parte do eterno debate "nature x nurture".

Jeff: "E seriam absolutamente livres pra fazerem o que quiserem..."

Eu adoraria viver em um mundo assim, se os seres humanos fossem outros. Eu teria medo, pavor de viver em um mundo assim, onde os seres humanos são o que são. Bons, certamente, mas também mesquinhos. Solodários, mas também egoistas. E tudo o mais que nós somos, complexos, complicados, humanos.

Primatas diversos compartilham comida. Assim, todo mundo come, mesmo em períodos difíceis. Mas se um dos individuos do grupo não compartilhaer a sua, e esconder, comerá mais e melhor, e ficará mais forte e mais saudável. Portanto, é vantajoso não compartilhar onde todos compartilham.

Para evitar que este comportamente vantajoso se espalhe na população (ser mais forte e saudável implica em ter mais descendentes) é preciso controlar o comportamento. Primatas pegos escodenndo comida apanham e podem até ser expulsos do grupo.

Não há dinheiro entre primatas (que não os humanos). Não há riquezas evidentes. Não há nada do que parece pensar ser a causa de nossos problemas. Mesmo assim, eles repetem o padrão, solidários, mas egoístas, e regras de controle.

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, jeff@... escreveu
>
> > Qualquer projeto que tenha por objetivo acabar com o dinheiro
> > fracassará. A teoria dos jogos está por trás disso.
>
>
> A vida não seria mais um jogo...
>
>
> > Imagine, por um momento, que alguma sociedade conseguisse acabar
> > com o dinheiro. Essa situação seria instável, pois logo alguém
> > descobriria que poderia obter vantagens às custas da ingenuidade
> > dos demais, vindo a explorá-los.
>
>
> Quais vantagens? Não existiria algo que desse vantagem a alguém, não
> existiria nenhuma referencia de vantagem desse tipo!
>
>
> > Com o passar do tempo, mais pessoas descobririam os pontos fracos e
> > a riqueza voltaria a se concentrar nas mãos de poucos.
>
>
> Que riquezas? Esse conceito de riqueza não faria mais sentido, pois tudo o
> que um pudesse ter, todos poderiam ter...
>
> Um ponto-chave do projeto é a educação, com uma ótima educação global
> muitas coisas se resolvem... Hoje somos educados pra competir, pra lutar
> pra sobreviver, pra ter a melhor vida possível. Nesta sociedade isso não
> seria necessário... as pessoas estudariam de tudo, sem pressa, sem
> pressão, pra aprenderem mesmo, tornando-se adultos plenamente conscientes
> da realidade e do funcionamento daquela sociedade. E seriam absolutamente
> livres pra fazerem o que quiserem...
>
> []´,s
> Jeff.
>

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: 13 anos de Ciencialist
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/02/2012 15:46

 
      Bem, utilizando a lógica, posso supor então que você não é mais solteiro e tem mais de um filho. Acertei? Ou é uma pegadinha? Ou deveria utilizar outro tipo de lógica?
 
      [],s
 
      Belmiro

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 24 de Fevereiro de 2012 11:19
Assunto: [ciencialist] Re: 13 anos de Ciencialist

 
Caramba, 13 anos já...

Há 13 anos eu ainda era solteiro e sem filhos, vejam só.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: Ideologia X Ciência
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2012 15:55


Homero,

Teria que haver um balanceamento bem abrangente de prós e contra para concluir a questão. Acho meio complicado fazer isto sem já ter uma pré-disposição em sua linha de interpretação, ou mesmo um filtro que já te leve a concluir mesmo que você não queira ver isto, mesmo nos DOIS LADOS da perspectiva.
.

"...e esse é um dos argumentos apresentados, menos religiões organizada, melhor IDH, em média..."
.
Acho que você poderia dizer menor opressão do estado em conjunto á outras questões gera melhor IDH, pouco importando o nível de organização da religião. Há uma superficialidade nesta análise, claro - sei que não é sua.
Vejo que muitos (não todos ) dos males por você citados, fazem parte da própria natureza humana em meio a uma sociedade, na maioria das vezes pouco desenvolvida.
A religião por você pintada, isto se fosse possível defini-la com um conceito único - algo que já cairia na superficialidade, sempre foi usada como meio de comunicação e argumentação por outros meios para se conseguir algo, este objetivo que pouco (na maioria) teria relação com conceitos da própria religião. Na maioria das vezes a busca sempre foi por poder, território, controle, ambição desenfreada, utilizando-se de um linguajar/cultural nativo para tentar justificar atrocidades. A caça as bruxas é um exemplo claro disto...!

Para se cometer atos graves muitas pessoas não precisam do argumento divino como pressão para tal. Muitas destas, a grande maioria hoje em dia, fazem isto por muito menos! Basta para tal, um time de futebol, uma boca de tráfico, um bem financeiro, um amor não correspondido, uma vingança tola, uma cervejinha a mais, ou até mesmo um briguinha de trânsito. Isto em proporções imensamente maiores que os da religião.

Percentualmente a quantidade de torcedores que cometem deslizes é bem maior, da mesma forma que maridos traídos, traficantes, policiais, pobres mães adolescentes, políticos, etc.
Os cenários por você apresentados de causa e efeito são reduzidos no ponto certo para que um seja a causa do outro, e não apenas um dentre milhares de causas. Há sim algumas questões ruins na grande maioria das religiões, mas sózinhas este pavio poucas vezes se acenderia em rgande proporção. Sempre há algo mais por de traz...que a história, aparentemente, não dá tanto destaque.


Marcel



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, <oraculo@...> escreveu
>
> Olá Luiz
>
> Dificilmente..:- ) Times acabam, pessoas mudam de time, os filhos nem sempre seguem aos pais, e pais não tomam a torcida como algo “sagrado” (pelo menos não a maioria.:-).
>
> Pense nas “torcidas” por gladiadores de 2 mil anos atras, não existem mais, pois não existem gladiadores. Ou as torcidas de cavaleiros de justas na idade media. É a natureza sagrada/divina das verdades religiosas, absolutas e atemporais, que causa o dano, não simplesmente a torcida por este ou aquele deus/time.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
> From: luiz silva
> Sent: Friday, February 24, 2012 2:28 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Ideologia X Ciência
>
>
>
> Ola Homero,
>
>
> De 2000 anos a essas torcidas que o que vc negou, acontecerá :).
>
>
>
> Abs
> Felipe
>
>
>
> --------------------------------------------------------------------------------
> De: "oraculo@..." <oraculo@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Sexta-feira, 24 de Fevereiro de 2012 13:15
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Ideologia X Ciência
>
>
>
> Olá Marcel
>
> Respostas curtas, precisaria elaborar mais para não generalizar muito.:-)
>
> 1 â€" Sim, há mais tempo que 2 mil anos. Os 2 mil foram apenas uma provocação/brincadeira com o Luiz.:- ) Motivos para matar sempre foram vários, mas alguns tem maior eficacia e maior durabilidade que outros.
>
> 2 â€" O percentual de pessoas que matam puramente por religião é menor, com certeza. Mas “não puramente”, ainda é preocupante, embora tenha melhorado muito (e esse é um dos argumentos apresentados, menos religiões organizada, melhor IDH, em média). Por exemplo, pessoas morrem por falta de tratamento médico, devido a restrições religiosas a sangue ou mesmo qualquer medicamento moderno (http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_Science).
>
> Além disso, há outros danos causados por religiões, que não sejam apenas matar por ela.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> From: marcelleandro2009
> Sent: Friday, February 24, 2012 10:06 AM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: [ciencialist] Re: Ideologia X Ciência
>
>
> Homero,
>
> "...Nenhum time, nenhuma torcida organizada de times esportivos, vem matando gente de outras torcidas há dois mil anos.:-)..."
>
> Sem querer entrar neste assunto;
>
> 1 - Pq dois mil anos? Muito antes não? ;O)
> 2 - Há dose paquiderme de generalização aqui. Ok? Percentualmente o número de pesssoas que matam PURAMENTE por religião hoje em dia comparado ao número total de religiosos chega a ser pífil!
>
> Marcel
>
> --- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@> escreveu
> >
> > Olá Luiz
> >
> > Luiz: "So para provocar, se esta coisa fosse a religião, esse percentual poderia ser aumentado para 99,9%, não :-)"
> >
> > Não, de forma alguma..:-) Entendo a piada/provocação, mas nem mesmo a religião pode ser responsável por "95%" dos problemas do mundo.:-)
> >
> > É um mundo complexo, e embora a religião se apoie em coisas bastante daninhas, uma parte dessas coisas não nasceu com a religião, foi apenas aproveitada por ela.
> >
> > Somos naturalmente propensos a estranhar e reagir a estranhos, aos "outros". A religião é uma forma de definir com clareza quem são estes "outros", mas o estranhamento não veio dela, é de nossa natureza.
> >
> > Torcidas organizadas também são daninhas nesse sentido, como se pode ver nas brigas entre elas, mas como não tem verdades derivadas de "seres divinos com a verdade absoluta", não tem o mesmo efeito daninho e difícil de combater das religiões.
> >
> > Nenhum time, nenhuma torcida organizada de times esportivos, vem matando gente de outras torcidas há dois mil anos.:-)
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> >
> >
> > --- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@> escreveu
> > >
> > > Grande Homero!!!
> > >
> > > So para provocar, se esta coisa fosse a religião, esse percentual poderia ser aumentado para 99,9%, não :-)
> > >
> > > Abs
> > > Felipe
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > ________________________________
> > > De: "oraculo@" <oraculo@>
> > > Para: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> > > Enviadas: Quinta-feira, 23 de Fevereiro de 2012 17:43
> > > Assunto: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > Olá pessoal
> > >
> > > Meus âpelinhosâ também se arrepiaram com essa parte e me fizeram entrar no
> > > debate, depois de longo tempo afastado.:- ) O resto achei bem razoável, mas essa
> > > parte, a idéia de que algo, qualquer coisa, é responsável por 95% dos problemas
> > > humanos, é assustadora e, me parece, bem pouco razoável.
> > >
> > > E mais, muitos dos aspectos do capitalismo são derivados da natureza
> > > humana, biológica, evolutiva, e portante, não vão desaparecer âpor decretoâ, ou
> > > apenas por concordarmos em âsermos bonsâ. E mais (e tem muito mais.:- )
> > > conceitos vagos em imprecisos, que podem tomar quase qualquer forma, como âser
> > > bomâ, não servem como base para definir ações. Homens que explodem aviões em
> > > edifícios tem forte crença de que estão âsendo bonsâ, e salvando almas.
> > >
> > > Grupos que colocavam pessoas em fogueiras também tinham forte crença de que
> > > estavam sendo âbonsâ e salvando pessoas de coisas terríveis que poderiam
> > > acontecer a elas depois de morrerem.
> > >
> > > O capitalismo, em suas diversas formas, foi de grande benefício para a
> > > nossa espécie, ainda que, como quase tudo, tenha seus problemas e seu lado
> > > negativo. Mas ao usar aspectos menos, digamos, âbonsâ, da natureza humana, como
> > > a ganância, egoismo, entre outros, para gerar benefícios como economia de massa,
> > > alimentação abundante, colaboração e trabalho motivados, etc, deu grande impulso
> > > a nosso desenvolvimento.
> > >
> > > Claro que concordo que tem de ser aprimorado, que muitos de seus efeitos
> > > são bastante daninhos, que existem formas alternativas, em especial mais
> > > solidárias e mais âa esquerdaâ que podem compensar ou melhorar os sistemas
> > > ideológicos de capital. Mas a idéia de que apenas substituir ou acabar com o
> > > capitalismo, resolva praticamente todos os nosso problemas, é por demais ingenua
> > > e absurda.
> > >
> > > Regras serão sempre impositivas. Por mais recursos que tivermos, por mais
> > > que a ciência e sua fila dileta a tecnologia nos deem âcoisasâ e resolvam
> > > problemas concretos, como alimentação, transporte, moradia, saúde, etc, muitos
> > > dos problemas humanos estão bem fora dessa área.
> > >
> > > Acho que já discutimos isso antes, devido a natureza humana, não adianta
> > > âtodo mundo ter uma Ferrariâ, ainda será/haverá uma busca de prestígio e de
> > > destaque ter uma âFerrari diferenteâ. Somos assim, e podemos nos ajustar a isso,
> > > e compreender, e melhorar, mas não mudar completamente, ou ignorar nossa
> > > natureza.
> > >
> > > Podemos ver esse tipo de problema não solucionável por este ou aquele
> > > modelo ideológico na discussão atual sobre casamento gay. Não deveria haver
> > > qualquer problema em relação a como dois adultos se relacionam, e não deveria
> > > ser objeto de dicussão se devem ter os mesmos direitos de qualquer cidadão. Mas,
> > > no capitalismo selvagem ou no comunismo estatal extremo, gays são perseguidos e
> > > tem seus direitos violados. Nenhuma ciência pode impedir que preconceito e ódio
> > > se manifestem, apenas podemos tentar controlar essa manifestação com leis e
> > > normas legais.
> > >
> > > Há centenas, milhares de problemas desse tipo, subjetivos, humanos,
> > > abstratos, que independem da ideologia, e que não derivam do capitalismo ou do
> > > comunismo, ou de qualquer ideologia especificamente. Sim, muitos problemas
> > > derivam de ideologias, mas algumas vantagens e benefícios também. Uma ideologia
> > > que se apoie em conceitos como âdireitos humanosâ, liberdade de crença (ou falta
> > > de), respeito ao indivíduo, entre outras, são benéficas em sua maior
> > > parte.
> > >
> > > Um abraço.
> > >
> > > Homero
> > >
> > >
> > >
> > > From: Pesky Bee
> > > Sent: Thursday, February 23, 2012 4:35 PM
> > > To: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> > > Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
> > >
> > >
> > > > Imagino que a pergunta seguinte seria quanto aos mals comportamentos
> > > > das pessoas... 95% destes somem junto com o
> > > capitalismo e a maior
> > > > parte dos 5% restantes com educação (seria ótima e
> > > > global) e
> > > tratamento.
> > >
> > > Inenarráveis pelinhos de meu corpo eriçaram-se ao ler esse
> > > comentário. Já ouvi falar brevemente dessa ideia da
> > > "economia baseada em recursos", e isso me parece ser apenas
> > > aquele desdentado, manco e fedorento monstro do comunismo vestido
> > > com roupagens de princesa britânica. Isso tudo me lembra
> > > daquela palavra que começa com "U" e termina com "tópico".
> > > Será que estou errado?
> > >
> > > *PB*
> > >
> > >
> > >
> > > -----Mensagem Original-----
> > > From: jeff@
> > > Sent: Thursday, February 23, 2012 4:07 PM
> > > To: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> > > Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
> > >
> > > Os problemas econômicos é que seriam resolvidos 100% com ciência (na
> > > chamada "economia baseada em recursos") por um sistema. Este sistema
> > > não
> > > se meteria na vida de ninguém. Imagino que a pergunta seguinte seria
> > > quanto aos mals comportamentos das pessoas... 95% destes somem junto com
> > > o
> > > capitalismo e a maior parte dos 5% restantes com educação (seria ótima
> > > e
> > > global) e tratamento.
> > >
> > > Obs.: Acho que até questões morais podem ser tratadas cientificamente
> > > (como diz o Sam Harris), podendo então serem tratadas neste sistema,
> > > talvez...
> > >
> > > []´,s
> > > Jeff.
> > >
> > > > De fato, uma sociedade na qual todos os problemas fossem resolvidos
> > > de
> > > > forma científica seria muito
> > > > semelhante à aristocracia platônica, que, como sabemos, é
> > > incompatível
> > > > com as democracias modernas.
> > > >
> > > > [ ]s
> > > >
> > > > Alvaro Augusto
> > > >
> > >
> > >
> > >
> > > ------------------------------------
> > >
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>




SUBJECT: Re: Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Rafael Picate.
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2012 16:01

Olá Mtnos

Desculpe novamente, e me perdoe se pareço um tanto rude, mas você não está nem usando a lógica, nem da técnica do contraditório, está apenas elencando afirmações sem base e sem relação com os argumentos que foram usados para refutar suas posições iniciais.

Por exemplo:

Mtnos: "Estatisticamente, a distribuição de  generosidade e egoismo, privilegia o egoismo na proporção de 90%. O homem é muito mais egoista do que generoso, o que justifica plenamente a hipótese de que a espécie humana é a mais cruel das espécies. "

De onde tirou esses números, estatísticas?!? Sem isso, é apenas uma (mais uma) afirmação que não tem respaldo algum. É, na verdade, uma simples opinião disfarçada de argumento estatístico.

Quem decidiu, demonstrou, produziu evidências, de que o homem é 90% mais egoísta que "não egoísta"? Qual o protocolo para determinar isso? Onde foi publicado, e que especialistas avaliaram os resultados obtidos?

Como a espécie humana pode ser "a mais cruel das espécies"?!? Como aplicar o conceito, subjetivo e abstrato, de crueldade as espécies em geral??

Nós construímos abrigos para órfãos, e lutamos para impedir a extinção de espécies diversas, leões machos matam os filhotes das leoas ao tomar um bando, vermes devoram os olhos de crianças africanas, acha justo avaliar o conceito de "crueldade" a partir dessas ações??

Sua análise de minhas respostas segue este padrão, apenas apresenta opiniões pessoais contrárias, irrelevantes, e nenhum argumento válido.

Até o conceito de "gene egoísta" parece não entende bem, já que o usa como agente do egoísmo humano, que nada tem a ver com o mesmo. O gene egoísta é apenas uma forma "poética" de tentar explicar as forças envolvidas na seleção natural em relação ao efeito dos genes nos seres vivos, nada tendo a ver com o conceito humano de egoísmo.

Sugiro que leia o livro de mesmo nome, de Dawkins, para compreender melhor o conceito, e o engano de tentar utilizar o termo no contexto deste debate.

Mas o que me deixa mais preocupado é com o uso de "argumentos" que são o exemplo claro de falta de noção do debate lógico, como este:

Mtnos: " A idéia de que o dinheiro é a pior das invenções humanas é defendida por vários autores que propõem inclusive sua abolição. Faz sentido porque o sistema econômico baseado em dinheiro deu com os burros n'água de uma forma visivel a qualquer leigo em ciência:"

Visível a qualquer leigo?!?! Está mesmo apelando ao "bom senso" ou "senso comum" na análise de um problema extremamente complexo, macro-econômico, global, histórico, com milhares de variáveis?!?!

Está, mesmo, dizendo que devemos validar a alegação "o sistema economico deu com os burros n´agua" (afirmação já por si polemica e pouco precisa), a partir da "sensação" que leigos tem a respeito?!?!?!

Sabe pelo menos algo sobre como era a vida, e os resultados economicos, de nosso passado, dos outros sistemas? Sabe, por exemplo, que estatisticamente nunca antes tão poucos passaram fome no planeta? Que as chances de morrer de morte violenta (assassinato, guerras, etc) nas sociedades antigas eram muito, mas muito maior que as atuais, mesmo considerando todo século XX e as duas guerras mundiais?

Eu tenho os estudos que sustentam estas estatísticas, se tiver interesse em dar uma lida (pode começar por Pinker).

Mtnos: "A afirmativa de que enquanto o dinheiro existir alguns terão muito e outros pouco é uma hipótese lógica (não sendo nem falsa nem verdadeira) e faz muito sentido, pois desde que o dinheiro existe ele está concentrado nas mãos de uma minoria. "

Não, não é uma "hipótese lógica". Não tem premissas, não segue um padrão lógico, não tem inferências, apenas tem sua afirmação de que é assim. Não leva a uma conclusão lógica, apenas "parece ser assim", devido a sua experiência pessoal e visão ideológica do problema, e sabemos que experiências pessoais não tem validade ou confiabilidade real.

Desde que riquezas se tornaram possíveis, desde que pudemos acumular coisas nesse sentido, estas se acumularam para alguns mais que outros. Com ou sem dinheiro. Dinheiro é apenas MAIS uma das coisas que se acumulam, se for possivel acumular. Caçadores/coletores não acumulam riquezas, não por terem natureza melhor, ou melhor cultura, ou por não terem dinheiro, mas apenas porque sua forma de vida não permite acumular nada. Dividem a escassez. 

Mesmo assim, em algumas situações, até a escassez é desigualmente dividida, e alguns tem "menos" que outros.:- )

Então, eu entendo sua preocupação, e seu desejo de um mundo melhor. Mas sua visão de como isso poderia ser feito não se sustenta, é por demais simplista, e deixa de lado muitos aspectos do problema, se focando em frases de efeito e, veja você, certas alegações de ideologias um tanto ultrapassadas.

O ser humano não é bom, ou mau, ele é bom E mau, e será entendendo essa complexidade que poderemos, em algum momento futuro, criar melhores sociedades. Não há respostas simples.

Um abraço.

Homero

SUBJECT: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
CC: <ofreddi@gmail.com>
DATE: 24/02/2012 16:02

 
Olá Oráculo de Atibaia.
 
1. A falta de calma faz parte dos procedimentos do CONTRADITÓRIO.
2. Nesta mensagem vou selecionar as suas frases ideológicas. Se der certo, vou usar este "método" (ou técnica?) em todas as mensagens, ou em quase todas.
 
Abraços
M.Calil    
 
 
                                                                             FRASES IDEOLÓGICAS (e não ideológicas)  DO ORÁCULO DE ATIBAIA
 
1. FRASE IDEOLÓGICA. Talvez seu problema em entender a questão é que está tentando encontrar uma resposta única, e um único modelo de comportamento.
 
Comentário: NOSSA SENHORA DA CIÊNCIA... VEJA ONDE ONDE O ORÁCULO DE ATIBAIA ME JOGOU: NO MAIS PURO REDUCIONISMO METAFISICO LINEAR... REPOSTA ÚNICA, ÚNICO MODELO DE COMPORTAMENTO. Vou me safar desta com esta frase simplória: O HOMEM É UM SER AMBIGUO, CONTRADITÓRIO, DIVIDIDO, CONFLITUOSO E EGOISTA.
AS CONTRADIÇÕES E CONFLITOS JÁ FORAM SUFICIENTEMENTE PROVADAS PELA PSICANÁLISE (pela parte cientifica da psicanálise). Quanto ao egoismo, ele é visivel a olho nu por qualquer pessoa que recorra ao bom senso ou senso comum e enxergue a miséria que campeia em todas as regiões do planeta. Ou terá sido essa miséria fruto de um acidente histórico?
 
2.  FRASE NÃO IDEOLÓGICA.
 
Há os mais agressivos, e há os menos, há os mais altruistas, e os menos, etc. Qualquer análise deve ser estatística e condicional, relativa. E os resultados também. Ceteris paribus, sendo tudo mais invariável, então é mais provável ser assim ou assado.
 
Comentário: muito bom esse conceito para a Ideologia Zero, pois respeita duas coisas: o pensamento probabilistico da ciência e a realidade do ser humano, que foi conduzido aleatoriamente para a face egoista da moeda.
 
3. FRASE IDEOLÓGICA QUE CONTRADIZ A FRASE  NÃO IDEOLOGICA ANTERIOR (2)
 
Somos sim egoístas, e somos sim altruistas. Tudo depende das variáveis e dos fatores envolvidos. E das pessoas, que também apresentam variação de comportamento, dentro dessa variedade. E também da forma como o ambiente interage, como a educação, aspectos culturais, etc.
 
Comentário. Sim somos isso e muito mais. E tudo que somos pode ser dividido em duas categorias:
 
a) Atributos  que favorecem o bem estar do ser humano (fisico, mental, social, etc. ). Esse bem estar é preenchido com vários ingredientes, tais como: alegria, amor, harmonia, justiça, etc.
 
b ) Atributos que favorecem o mal estar do ser humano, preenchido por: violência, crueldade, injustiça social, desigualdade extrema, etc. etc.
 
A história do homem desde a formação das tribos primitivas que guerreavam entre si fazendo dos derrotados seus escravos, revela de forma INCONTESTÁVEL,
 que os atributos do mal estar ocupam grande parte da estatistica dos indicadores de desempenho de nossa espécie.
 
4. FRASE NÃO IDEOLÓGICA:
 
Pense em lobos, se achar mais fácil. São extremamente ferozes e violentos, e pais amorosos. Um lobo adulto lutará quase até a morte com o macho alpha, para tomar seu lugar, mas se um deles desistir e oferecer o pescoço, o outro “congela”, para imediatamente a luta e o ataque. Agressivos e solidários. Por que? Porque é vantajoso, evolutivamente vantajoso que animais gregários, que vivem e caçam em grupo, não se matem entre si, o que causaria perda a alcatéia, mas também que sejam matadores eficientes, ferozes, agressivos, para ter sucesso na caça.
 
Comentário: " O homem é o lobo do homem" - Thomas Hobbes. Pobre da humanidade que adotou o modelo dos lobos para fazer dele um motor de seu triste destino> a beira do precipicio. Ocorre que os lobos, para a sorte deles, não têm competência de produzir artefatos cientificos como a bomba atômica. O homem caminha até a beira do precipicio. Espero que chegue o mais rápido possivel.  O que acontecerá quando chegar lá, ninguém sabe porque o futuro costuma ser marcado também pela imprevisibilidade.
 
----- Original Message -----
Sent: Friday, February 24, 2012 2:27 PM
Subject: Re: [ciencialist] ALTRUISTAS POR NATUREZA?????????

 

Olá Mtnos
 
Vamos com calma. Talvez seu problema em entender a questão é que está tentando encontrar uma resposta única, e um único modelo de comportamento: altruismo/pacifismo versus egoismo/agressividade. Não é assim que funciona, somos, como toda espécie, um composto complexo de forças, motivações, comportamentos, as vezes conflitante, e variação.
 
Há os mais agressivos, e há os menos, há os mais altruistas, e os menos, etc. Qualquer análise deve ser estatística e condicional, relativa. E os resultados também. Ceteris paribus, sendo tudo mais invariável, então é mais provável ser assim ou assado.
 
Somos a mistura do bom selvagem, de Rousseau, deformado pela sociedade/estado, com o ser de natureza má de Hoobs, apenas controlado pelo Leviatã.
 
Somos sim egoístas, e somos sim altruistas. Tudo depende das variáveis e dos fatores envolvidos. E das pessoas, que também apresentam variação de comportamento, dentro dessa variedade. E também da forma como o ambiente interage, como a educação, aspectos culturais, etc.
 
Gostamos de lutas de boxe e MMA, mas também nos sentimos bem ajudando alguém que caiu a levantar. Lutamos por riquezas, mas também doamos a escolas e universidades (nos USA grandes universidades recebem enormes somas de recursos de ex alunos que tiveram sucesso na vida).
 
Pense em lobos, se achar mais fácil. São extremamente ferozes e violentos, e pais amorosos. Um lobo adulto lutará quase até a morte com o macho alpha, para tomar seu lugar, mas se um deles desistir e oferecer o pescoço, o outro “congela”, para imediatamente a luta e o ataque. Agressivos e solidários. Por que? Porque é vantajoso, evolutivamente vantajoso que animais gregários, que vivem e caçam em grupo, não se matem entre si, o que causaria perda a alcatéia, mas também que sejam matadores eficientes, ferozes, agressivos, para ter sucesso na caça.
 
Somos seres complexos. Respostas simples, como disse alguém, não costumam ser corretas, apenas parecer corretas.
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
Sent: Friday, February 24, 2012 12:59 PM
Subject: [ciencialist] ALTRUISTAS POR NATUREZA?????????
 
 

 
O homem então nasce bom e é depois pervertido pela cultura?
Não é portador de uma agressividade genética?
O homem é naturalmente atruista e se transformou em egoista?
Não estou percebendo a lógica deste processo.
Quantos anos precisa uma pessoa de vivência na sociedade para perceber que o homem é egoista?
Vai ver que é isso: as pessoas jovens não podem ter essa percepção, porque ainda não viveram
a quantidade de "experimentos" suficiente para perceber o óbvio.
 
M.Calil
 
Ps. Seja ou não de natureza genética, o egoismo é uma das caracteristicas básicas do comportamento de nossa espécie e deve ser combatido.

SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência - administração do tempo
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/02/2012 16:06

 
Eis uma resposta lógica. Mas talvez possamos lhe conceder mais precisão com essa pergunta:
 
você não estaria perdendo tempo para mostrar aos outros que as idéias deles não irão dar certo?
 
Abraços
M.Calil
 
 
 
----- Original Message -----
From: Alvaro Augusto (L)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, February 24, 2012 2:50 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência - administração do tempo

 

Da minha parte o tempo gasto é só para mostrar que não irá dar certo. Quanto a escrever mensagens de uma ou duas frases, trata-se de mera falta de tempo no momento.

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 24/02/2012 14:12, Mtnos Calil escreveu:

E nós não estariamos gastando tempo ao discutir coisas que nunca irão funcionar?
Poderiamos lançar mão da metodologia cientifica para aumentar a produtividade do tempo que aqui dispendemos?
Escrever mensagens com uma ou duas frases seria um procedimento aprovado por essa metodologia cientifica?
Abraços
M.Calil
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Friday, February 24, 2012 1:46 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência

 

Acho incrível que pessoas gastem tempo e dinheiro em uma coisa que nunca
irá funcionar. Mas, se alguns estão até hoje tentando construir o moto
perpétuo...

[ ]s

Alvaro Augusto

Em 24/02/2012 12:16, jeff@jeff.com.br escreveu:
>> Bem, eu não conheço esse projeto Vênus, mas me parece que a sociedade
>> que ele pretende criar seria o paraíso judaico, mas o inferno viking...
> O problema é que os livros e filmes, que são arte, fantasia, feitos pra
> emocionar, pra vender, que não são estudos racionais, enfiaram na cabeça
> das pessoas que uma sociedade muito boa deve ser uma utopia ou virar uma
> distopia... O pessoal do projeto está tentando arrecadando fundos pra
> produzir um filme de cinema sobre o projeto, pra espalhar a ideia no mundo
> todo. Acho que o filme deverá surpreender as pessoas, pois vão esperar
> alguma merda no final... :-)
>
> O site do projeto é o www.thevenusproject.com. Tem bastante textos e
> vídeos sobre as ideias do projeto lá.
>
> []´,s
> Jeff.
>




SUBJECT: Re: Ideologia X Ciência
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2012 16:12

Olá Marcel

Marcel: "Teria que haver um balanceamento bem abrangente de prós e contra para concluir a questão."

Sim, com certeza, é isso inclusive que estamos tentando defender com o Jeff e o Mtnos, que problemas complexos não tem respostas simples ou fáceis.

Certamente o que melhora o IDH de uma sociedade ou nação ou região (pois isso pode variar dentro de um mesmo pais, o Nordeste que o diga), é um amplo conjunto de fatores inter-relacionados.

Mas se considerarmos que a tolerância, liberdade de pensamento, e menor separação de grupos ajuda, o contrário deve prejudicar. Sociedades mais tolerantes tendem, em média, a serem menos fundamentalistas religiosas.

Claro que podemos usar os exemplos extremos, mudar de religião no Afeganistão implica em ser condenado a morte, na Finlândia, no máximo resulta em uma festa divertida.:- )

Mas estatisticamente, parece melhor viver em sociedades que dão mais espaço a suas escolhas pessoais, que as que não dão.

Marcel: "Acho que você poderia dizer menor opressão do estado em conjunto á outras questões gera melhor IDH, pouco importando o nível de organização da religião. Há uma superficialidade nesta análise, claro - sei que não é sua."

Concordo, claro. Mas a opressão do estado nem sempre atua sozinha, e estados opressores costumam ser um ambiente fértil a religiões opressoras, funcionando em conjunto. Todos os estados/nações atuais em que existe uma religião de estado, são estados fortemente opressores, e isso é um indicador.

Se não de que a religião por si cause este estado de coisas, mas de que a religião tem afinidade e se aproveita desse estado de coisas, quando possível, para se tornar hegemônica.

Na verdade minha hipótese preferida inverte um pouco causa e efeito. Sociedades que se tornam mais tolerantes, e menos opressoras, tendem a cultivar cidadãos com menor tendencia a se tornarem religiosos, a se tornarem fanáticos, e com tendencia a considerar a religião uma questão pessoal, e menor.

Assim, e mesmo isso parece um tanto desagradável as religiões, é o tipo de sociedade, melhor, que causa a menor religiosidade, e não o contrário.

Um abraço.

Homero




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@...> escreveu
>
>
> Homero,
>
> Teria que haver um balanceamento bem abrangente de prós e contra para concluir a questão. Acho meio complicado fazer isto sem já ter uma pré-disposição em sua linha de interpretação, ou mesmo um filtro que já te leve a concluir mesmo que você não queira ver isto, mesmo nos DOIS LADOS da perspectiva.
> .
>
> "...e esse é um dos argumentos apresentados, menos religiões organizada, melhor IDH, em média..."
> .
> Acho que você poderia dizer menor opressão do estado em conjunto á outras questões gera melhor IDH, pouco importando o nível de organização da religião. Há uma superficialidade nesta análise, claro - sei que não é sua.
> Vejo que muitos (não todos ) dos males por você citados, fazem parte da própria natureza humana em meio a uma sociedade, na maioria das vezes pouco desenvolvida.
> A religião por você pintada, isto se fosse possível defini-la com um conceito único - algo que já cairia na superficialidade, sempre foi usada como meio de comunicação e argumentação por outros meios para se conseguir algo, este objetivo que pouco (na maioria) teria relação com conceitos da própria religião. Na maioria das vezes a busca sempre foi por poder, território, controle, ambição desenfreada, utilizando-se de um linguajar/cultural nativo para tentar justificar atrocidades. A caça as bruxas é um exemplo claro disto...!
>
> Para se cometer atos graves muitas pessoas não precisam do argumento divino como pressão para tal. Muitas destas, a grande maioria hoje em dia, fazem isto por muito menos! Basta para tal, um time de futebol, uma boca de tráfico, um bem financeiro, um amor não correspondido, uma vingança tola, uma cervejinha a mais, ou até mesmo um briguinha de trânsito. Isto em proporções imensamente maiores que os da religião.
>
> Percentualmente a quantidade de torcedores que cometem deslizes é bem maior, da mesma forma que maridos traídos, traficantes, policiais, pobres mães adolescentes, políticos, etc.
> Os cenários por você apresentados de causa e efeito são reduzidos no ponto certo para que um seja a causa do outro, e não apenas um dentre milhares de causas. Há sim algumas questões ruins na grande maioria das religiões, mas sózinhas este pavio poucas vezes se acenderia em rgande proporção. Sempre há algo mais por de traz...que a história, aparentemente, não dá tanto destaque.
>
>
> Marcel
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, <oraculo@> escreveu
> >
> > Olá Luiz
> >
> > Dificilmente..:- ) Times acabam, pessoas mudam de time, os filhos nem sempre seguem aos pais, e pais não tomam a torcida como algo “sagrado” (pelo menos não a maioria.:-).
> >
> > Pense nas “torcidas” por gladiadores de 2 mil anos atras, não existem mais, pois não existem gladiadores. Ou as torcidas de cavaleiros de justas na idade media. É a natureza sagrada/divina das verdades religiosas, absolutas e atemporais, que causa o dano, não simplesmente a torcida por este ou aquele deus/time.
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> >
> >
> > From: luiz silva
> > Sent: Friday, February 24, 2012 2:28 PM
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Subject: Re: [ciencialist] Re: Ideologia X Ciência
> >
> >
> >
> > Ola Homero,
> >
> >
> > De 2000 anos a essas torcidas que o que vc negou, acontecerá :).
> >
> >
> >
> > Abs
> > Felipe
> >
> >
> >
> > --------------------------------------------------------------------------------
> > De: "oraculo@" <oraculo@>
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Enviadas: Sexta-feira, 24 de Fevereiro de 2012 13:15
> > Assunto: Re: [ciencialist] Re: Ideologia X Ciência
> >
> >
> >
> > Olá Marcel
> >
> > Respostas curtas, precisaria elaborar mais para não generalizar muito.:-)
> >
> > 1 â€" Sim, há mais tempo que 2 mil anos. Os 2 mil foram apenas uma provocação/brincadeira com o Luiz.:- ) Motivos para matar sempre foram vários, mas alguns tem maior eficacia e maior durabilidade que outros.
> >
> > 2 â€" O percentual de pessoas que matam puramente por religião é menor, com certeza. Mas “não puramente”, ainda é preocupante, embora tenha melhorado muito (e esse é um dos argumentos apresentados, menos religiões organizada, melhor IDH, em média). Por exemplo, pessoas morrem por falta de tratamento médico, devido a restrições religiosas a sangue ou mesmo qualquer medicamento moderno (http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_Science).
> >
> > Além disso, há outros danos causados por religiões, que não sejam apenas matar por ela.
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> > From: marcelleandro2009
> > Sent: Friday, February 24, 2012 10:06 AM
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Subject: [ciencialist] Re: Ideologia X Ciência
> >
> >
> > Homero,
> >
> > "...Nenhum time, nenhuma torcida organizada de times esportivos, vem matando gente de outras torcidas há dois mil anos.:-)..."
> >
> > Sem querer entrar neste assunto;
> >
> > 1 - Pq dois mil anos? Muito antes não? ;O)
> > 2 - Há dose paquiderme de generalização aqui. Ok? Percentualmente o número de pesssoas que matam PURAMENTE por religião hoje em dia comparado ao número total de religiosos chega a ser pífil!
> >
> > Marcel
> >
> > --- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@> escreveu
> > >
> > > Olá Luiz
> > >
> > > Luiz: "So para provocar, se esta coisa fosse a religião, esse percentual poderia ser aumentado para 99,9%, não :-)"
> > >
> > > Não, de forma alguma..:-) Entendo a piada/provocação, mas nem mesmo a religião pode ser responsável por "95%" dos problemas do mundo.:-)
> > >
> > > É um mundo complexo, e embora a religião se apoie em coisas bastante daninhas, uma parte dessas coisas não nasceu com a religião, foi apenas aproveitada por ela.
> > >
> > > Somos naturalmente propensos a estranhar e reagir a estranhos, aos "outros". A religião é uma forma de definir com clareza quem são estes "outros", mas o estranhamento não veio dela, é de nossa natureza.
> > >
> > > Torcidas organizadas também são daninhas nesse sentido, como se pode ver nas brigas entre elas, mas como não tem verdades derivadas de "seres divinos com a verdade absoluta", não tem o mesmo efeito daninho e difícil de combater das religiões.
> > >
> > > Nenhum time, nenhuma torcida organizada de times esportivos, vem matando gente de outras torcidas há dois mil anos.:-)
> > >
> > > Um abraço.
> > >
> > > Homero
> > >
> > >
> > >
> > > --- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@> escreveu
> > > >
> > > > Grande Homero!!!
> > > >
> > > > So para provocar, se esta coisa fosse a religião, esse percentual poderia ser aumentado para 99,9%, não :-)
> > > >
> > > > Abs
> > > > Felipe
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > ________________________________
> > > > De: "oraculo@" <oraculo@>
> > > > Para: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> > > > Enviadas: Quinta-feira, 23 de Fevereiro de 2012 17:43
> > > > Assunto: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > Olá pessoal
> > > >
> > > > Meus âpelinhosâ também se arrepiaram com essa parte e me fizeram entrar no
> > > > debate, depois de longo tempo afastado.:- ) O resto achei bem razoável, mas essa
> > > > parte, a idéia de que algo, qualquer coisa, é responsável por 95% dos problemas
> > > > humanos, é assustadora e, me parece, bem pouco razoável.
> > > >
> > > > E mais, muitos dos aspectos do capitalismo são derivados da natureza
> > > > humana, biológica, evolutiva, e portante, não vão desaparecer âpor decretoâ, ou
> > > > apenas por concordarmos em âsermos bonsâ. E mais (e tem muito mais.:- )
> > > > conceitos vagos em imprecisos, que podem tomar quase qualquer forma, como âser
> > > > bomâ, não servem como base para definir ações. Homens que explodem aviões em
> > > > edifícios tem forte crença de que estão âsendo bonsâ, e salvando almas.
> > > >
> > > > Grupos que colocavam pessoas em fogueiras também tinham forte crença de que
> > > > estavam sendo âbonsâ e salvando pessoas de coisas terríveis que poderiam
> > > > acontecer a elas depois de morrerem.
> > > >
> > > > O capitalismo, em suas diversas formas, foi de grande benefício para a
> > > > nossa espécie, ainda que, como quase tudo, tenha seus problemas e seu lado
> > > > negativo. Mas ao usar aspectos menos, digamos, âbonsâ, da natureza humana, como
> > > > a ganância, egoismo, entre outros, para gerar benefícios como economia de massa,
> > > > alimentação abundante, colaboração e trabalho motivados, etc, deu grande impulso
> > > > a nosso desenvolvimento.
> > > >
> > > > Claro que concordo que tem de ser aprimorado, que muitos de seus efeitos
> > > > são bastante daninhos, que existem formas alternativas, em especial mais
> > > > solidárias e mais âa esquerdaâ que podem compensar ou melhorar os sistemas
> > > > ideológicos de capital. Mas a idéia de que apenas substituir ou acabar com o
> > > > capitalismo, resolva praticamente todos os nosso problemas, é por demais ingenua
> > > > e absurda.
> > > >
> > > > Regras serão sempre impositivas. Por mais recursos que tivermos, por mais
> > > > que a ciência e sua fila dileta a tecnologia nos deem âcoisasâ e resolvam
> > > > problemas concretos, como alimentação, transporte, moradia, saúde, etc, muitos
> > > > dos problemas humanos estão bem fora dessa área.
> > > >
> > > > Acho que já discutimos isso antes, devido a natureza humana, não adianta
> > > > âtodo mundo ter uma Ferrariâ, ainda será/haverá uma busca de prestígio e de
> > > > destaque ter uma âFerrari diferenteâ. Somos assim, e podemos nos ajustar a isso,
> > > > e compreender, e melhorar, mas não mudar completamente, ou ignorar nossa
> > > > natureza.
> > > >
> > > > Podemos ver esse tipo de problema não solucionável por este ou aquele
> > > > modelo ideológico na discussão atual sobre casamento gay. Não deveria haver
> > > > qualquer problema em relação a como dois adultos se relacionam, e não deveria
> > > > ser objeto de dicussão se devem ter os mesmos direitos de qualquer cidadão. Mas,
> > > > no capitalismo selvagem ou no comunismo estatal extremo, gays são perseguidos e
> > > > tem seus direitos violados. Nenhuma ciência pode impedir que preconceito e ódio
> > > > se manifestem, apenas podemos tentar controlar essa manifestação com leis e
> > > > normas legais.
> > > >
> > > > Há centenas, milhares de problemas desse tipo, subjetivos, humanos,
> > > > abstratos, que independem da ideologia, e que não derivam do capitalismo ou do
> > > > comunismo, ou de qualquer ideologia especificamente. Sim, muitos problemas
> > > > derivam de ideologias, mas algumas vantagens e benefícios também. Uma ideologia
> > > > que se apoie em conceitos como âdireitos humanosâ, liberdade de crença (ou falta
> > > > de), respeito ao indivíduo, entre outras, são benéficas em sua maior
> > > > parte.
> > > >
> > > > Um abraço.
> > > >
> > > > Homero
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > From: Pesky Bee
> > > > Sent: Thursday, February 23, 2012 4:35 PM
> > > > To: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> > > > Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
> > > >
> > > >
> > > > > Imagino que a pergunta seguinte seria quanto aos mals comportamentos
> > > > > das pessoas... 95% destes somem junto com o
> > > > capitalismo e a maior
> > > > > parte dos 5% restantes com educação (seria ótima e
> > > > > global) e
> > > > tratamento.
> > > >
> > > > Inenarráveis pelinhos de meu corpo eriçaram-se ao ler esse
> > > > comentário. Já ouvi falar brevemente dessa ideia da
> > > > "economia baseada em recursos", e isso me parece ser apenas
> > > > aquele desdentado, manco e fedorento monstro do comunismo vestido
> > > > com roupagens de princesa britânica. Isso tudo me lembra
> > > > daquela palavra que começa com "U" e termina com "tópico".
> > > > Será que estou errado?
> > > >
> > > > *PB*
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > -----Mensagem Original-----
> > > > From: jeff@
> > > > Sent: Thursday, February 23, 2012 4:07 PM
> > > > To: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> > > > Subject: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
> > > >
> > > > Os problemas econômicos é que seriam resolvidos 100% com ciência (na
> > > > chamada "economia baseada em recursos") por um sistema. Este sistema
> > > > não
> > > > se meteria na vida de ninguém. Imagino que a pergunta seguinte seria
> > > > quanto aos mals comportamentos das pessoas... 95% destes somem junto com
> > > > o
> > > > capitalismo e a maior parte dos 5% restantes com educação (seria ótima
> > > > e
> > > > global) e tratamento.
> > > >
> > > > Obs.: Acho que até questões morais podem ser tratadas cientificamente
> > > > (como diz o Sam Harris), podendo então serem tratadas neste sistema,
> > > > talvez...
> > > >
> > > > []´,s
> > > > Jeff.
> > > >
> > > > > De fato, uma sociedade na qual todos os problemas fossem resolvidos
> > > > de
> > > > > forma científica seria muito
> > > > > semelhante à aristocracia platônica, que, como sabemos, é
> > > > incompatível
> > > > > com as democracias modernas.
> > > > >
> > > > > [ ]s
> > > > >
> > > > > Alvaro Augusto
> > > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > ------------------------------------
> > > >
> > > > ##### ##### #####
> > > >
> > > > Página de apoio
> > > > http://www.ciencialist.com
> > > >
> > > >
> > > > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo!
> > > > Grupos
> > > >
> > >
> >
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2012 16:33

> Vc decreta a extinção de leis econômicas, com a da escassez, oferta e
> procura, extinção de uma moeda troca, entre outras, sugeria a vc,
> aproveitando que está interessado, estudar mais a fundo essas ciências.

Estas leis econômicas simplesmente não fariam mais sentido nesta nova
sociedade...

>
> É óbvio que o sol dá voltas em torno da terra, é só olhar para o céu ;)
>

Faça uma estatística de quantos deles tem motivo financeiro e me fala...

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Ideologia Zero não pode pré-supor nada, Luiz Silva!
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
CC: <ofreddi@gmail.com>
DATE: 24/02/2012 16:52


Não estou pré-supondo nada. (dividi assim o verbo pressupor utilizado por você, para deixar mais claro meu pensamento).
 
A ideologia zero só pode ser adotada por algumas pessoas e não pela humanidade no seu conjunto, pela simples razão de que ela não interessa em nada aos "donos do Poder", seja qual for a definição de poder ou os conceitos a ele associados, como Estado, propriedade privada, dinheiro, capitalismo, especulação financeira,  banqueiros predadores, etc.etc. A ideologia zero é simplesmente a consagração do pensamento cientifico aplicado à vida quotidiana e não quotidiana, daqueles que podem fazer uso dela. O grande problema é que o termo "cientifico" está amplamente rejeitado pelas camadas "superiores" (elites) e "inferiores" (povo) da sociedade.
É pena que os cientistas, em pleno século XXI não descobriram a ainda que esse termo (cientifico) carece de uma urgente estratégia de marketing.
Provavelmente essa alienação  dos cientistas se deve ao fato de eles serem serviçais do dos donos do Poder, de quem recebem seus honorários.
Em defesa dos cientistas "alienados" poderiamos lembrar que antes de mais nada eles são escravos da Lei da Sobrevivência, que os obriga a se renderem
diante do Deus Todo Poderoso, agora chamado de Gene Egoista por alguns biólogos ou zoologistas e de "Particula Deus" por alguns físicos.
 
Abraços
Mtnos Calil
 
Ps. Um dos pré-requisitos da felicidade  e da ética é o abandono do pensamento ideológico. Quem admite o não saber não precisa de nenhuma ideologia, bastando-lhe a humildade para aceitar a própria ignorância. Como a natureza humana não suporta o não saber, o homem já começou , logo que o pensamento se articulou em seu sistema cérebro-mente, a lançar mão de explicações ideológicas, como o mito, por exemplo. A partir daí a humanidade contraiu uma pandemia ideológica, contra a qual dificilmente será encontrada uma vacina eficaz, já que a transformação do "gene egoista" é algo bastante surrealista.
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, February 24, 2012 2:25 PM
Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC com Luiz Silva.

 

Ola Mtnos,

Como não? Vc já está pressupondo que ela seria melhor para a humanidade. Não ?

Abs
Felipe

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 24 de Fevereiro de 2012 5:48
Assunto: [ciencialist] Sistema LPC com Luiz Silva.

 

Prezado Luiz Silva.
 
a) A ideologia zero não pode, por definição, pressupor nada. Pode, porém supor, se houver embasamento logico na suposição.
b) O método não é nem melhor nem pior: é essencial para o pensamento cientifico. Este sim é que pressupõe um método.
 
Abraços
M.Calil
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Thursday, February 23, 2012 11:50 PM
Subject: Re: [ciencialist] Como demonstrar que a ideologia zero não é uma ideologia?

 
Além do mais, a Ideologia Zero pressupõe que um mundo somente com o método é o melhor para nós. E isso, com certeza é uma ideologia.
 
Estamos diante de uma afirmação que "acaba" em auto-referência/circularidade. Se não me engano, exatamente estas que levam ao Teorema de Godell.
 
Abs
Felipe

De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: