SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves Espaciais
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/01/2011 21:20

Olá, Eduardo,

 

Esclarecimentos a seguir.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Eduardo Torres
Enviada em: segunda-feira, 3 de janeiro de 2011 10:58
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RES: [ciencialist] Re: Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves Espaciais

 

 

Ok, Victor.
Entendi e de acordo.
No entanto, se houvesse um meio de manter 1g por alguns meses, o sistema ja' seria viavel em termos de tempo de viagem, se nao impusessemos vs tao grandes.
E' inviavel qdo se exigem velocidades proximas de 0,9999c como 'velocidade de cruzeiro' a ser obtida.
Mas os efeitos relativisticos so' se acentuam mesmo em vs acima de 0,8c.

Victor: Não.  Veja uns cálculos que fiz no Excel, em anexo. E você pode usar a planilha para simular outros valores de v.(O percentual é  β= v/c  ou v = β*c). Verá que até   β=10% as diferenças não são relevantes, mas a partir daí  as diferenças as diferenças entre os  valores relativísticos e Newtonianos começam a se acentuarem.  Para β=0,8, então, adeus esquema de Newton. Até mesmo muito antes.


Se a meta for, digamos, 0,8c (um valor na pratica muito proximo de c para efeito de viagens interestelares), a diferenca de tempo de aceleracao calculados pelas duas cinematicas fica menos significativa.

Victor: Sim, como  acentuei acima. E até bem antes, como poderá ver você mesmo.


Para alcancar, por exemplo, cerca de 0,8c acelerando a 1g constante, levaria, pelas equacoes relativisticas, pouco mais de um ano em tempo da nave e pouco mais q o dobro disso em tempo na Terra.

Victor:  Cerca de 1,3 anos.


Mesmo no exemplo anterior de 0,9999c, seria viavel, se pensarmos em tempo da nave, pois enquanto teriam se passado quase 70 anos na Terra, para os astronautas seria algo da ordem de apenas 4 anos.
(Contas aproximadas).

Victor:   O cálculo correto para obter esta comparação é feito através da expressão:

Delta(Tpróprio) = (c/g) sinh^(-1) g. delta T(medido pelo obs.inercial)/c).

Obs.: sinh^(-1) = inverso do seno hiperbólico(arco hiperbólico)

Mas não fiz o cálculo, por isso não posso confirmar o seu valor. Mas é por ali mesmo.

(Quando a coragem se mostrar firme e forte,  farei...)

 

Qto ao seu 'exercicio' proposto:

Vejamos:

Por Einstein:
t = v / (g * sqrt(1-(v/c)^2))  (1)

β=v/c


Por Newton:
t = v/g      (2)

So' coincidiriam exatamente p/ t=0 e v=0, nao?

 

Victor:  Em t=0 e v=0 é claro que coincidem.  É o trivial da história.  O exame da planilha anexada esclarece como ocorrem as tendências, à medida que β (e v) variam, crescendo ou não. É só ir variando o valor da célula com percentual.   

Agora, para  obter a expressão (2) a partir da (1), faz o seguinte:

Desenvolve  sqrt[1-(v/c)^2)]  em série, considerando que v/c << 1 e despreza os termos com potências superiores a 2.

|isto dará:  t= (βc/g) [(1+(1/2) (β*β)+ termos de pot.>2] =>  t= (βc/g) [(1+(1/2) (β* β)],

com aproximação suficiente para os casos práticos.

(Obs.: β*β = β² , só para o caso de o outlouco bagunçar tudo, novamente).

Então verá que, ao diminuir v(t), β diminuirá, e, conseqüentemente,  seu quadrado ficará menor ainda, tal que o monômio que o envolve, (1/2) *(β*β)=(1/2)* β²,  para um v(t) muito pequeno comparado a c,  poderá ser desprezado,frente a 1.  Assim, a expressão Newtoniana é resgatada.  Como era para ser mesmo.

O beta(β)  a ser considerado irá depender da precisão desejada(em termos de casas decimais) no experimento a ser feito. Quem decide é o freguês. Mas não tão arbitrariamente.

Sds,

Victor.

 

 

 



;-)

Abs,
Eduardo Torres

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Olá, Eduardo.
>
>
>
> Sim. Os cálculos estão corretos. Com verificações experimentais(física das
> partículas) e tudo o mais. Em movimentos do tipo, onde a velocidade cresce
> sempre não podemos, a partir de um certo instante, continuar usando o
> esquema de Newton, que, simplesmente, não vale mais. As deduções para
> chegar às fórmulas corretas não são muito complicadas, mas não irei fazê-las
> aqui. Mas, se quiser aprofundar, indico algumas obras que exibem essas
> coisas:
>
> 1-Cinemática relativística, Prof. José de Lima Acioli, Editora UNB;
>
> (O conteudo da obra acima é baseado em cursos que o autor ministrou ao longo
> dos anos, por isso, acho, explicam tudo de maneira bastante accessível).
>
> 2- Relatividade Geral, C. Moller, Oxford Univ.Press.
>
> (Esta é uma obra bastante completa, apresentando todo o assunto de maneira
> completa e com o nível matemático relevante. Muito boa. O assunto de que
> tratamos encontra-se no capítulo 8, Fundamentos da Teoria Geral da
> Relatividade. Lá, tem as deduções de todas as fórmulas e as considerações a
> respeito).
>
>
>
> Hás outros, mas acho estes os melhores, em termos expositivos.
>
>
>
> Todas as equações de movimento obtidas usam a própria relatividade
> restrita!...E "batem" com as obtidas pela Relatividade Geral.
>
>
>
> A expressão da velocidade para movimentos da espécie é dada por:
>
>
>
> , de onde você tira o valor de anterior.
>
>
>
> ( ( v(t)=gct / [ g sqrt(c²+g² t²), para o caso de o Outlook bagunçar a eq.
> acima.) )
>
>
>
> ( c=velocidade da luz no vácuo; g=aceleração mantida dentro da nave, mantida
> em 9,8 m/s²) e t é tempo medido pelo observador externo, a partir de um
> referencial inercial!).
>
>
>
> Algumas coisas podem ser inferidas:
>
> 1-Para muito grande, v(t) aproxima-se de c, tendo este valor no limite;
>
> 2-Para t muito pequeno, v(t) = gt, que é a expressão Newtoniana para estes
> limites de baixas velocidades.
>
> Isto fica claro se você traçar um gráfico de v x t.
>
> A partir de certo momento, a taxa de crescimento da velocidade v(t) diminui
> com delta(t), o que é natural.
>
>
>
> Você poderia aproveitar esse ótimo e saudável interesse e verificar algo bem
> interessante: para qual valor de t, os valores de v(t) calculados via
> cinemática Newtoniana e Relativística coincidem.
>
>
>
> E vai ver que daí em diante os procedimentos de cálculos não podem mais ser
> os Newtonianos.
>
>
>
> É assim que acontece, além dos limites do mundo de velocidades e campos
> fracos Newtoniano.
>
>
>
>
>
> 3-De v(t)=dx/dt, pode-se encontrar a distância percorrida após em certo t:
>
>
>
>
>
>
>
> (x(t)= (c²/g)[sqrt(1+g²t²/c²)-1] ). Um gráfico x versus t indica um
> hipérbole. E tomando o limite para valores pequenos de t, ou valores
> pequenos de v(t), você simplesmente resgata da expressão de Newton para a
> equação de movimento, ou seja, a famosa
>
>
>
> x(t) = (1/2) g t²,
>
>
>
> em toda sua glória e esplendor...
>
>
>
> (Se alguém não conseguir chegar nos resultados, poderei ajudar.)
>
>
>
> E vai ver que daí em diante os procedimentos de cálculos não podem mais ser
> os Newtonianos.
>
>
>
> É assim que acontece, além dos limites do mundo de velocidades e campos
> fracos Newtoniano.
>
>
>
>
>
> Sds,
>
>
>
> Victor.
>
>
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de Eduardo Torres
> Enviada em: sábado, 1 de janeiro de 2011 21:45
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: RES: [ciencialist] Re: Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves
> Espaciais
>
>
>
>
>
> Essa conta esta' certa?
>
> Isso nao e' simplesmente o calculo da dilatacao temporal de um corpo
> viajando a 0,9999c?
>
> Nao e' a mesma coisa q o tempo (na Terra) q leva pra acelerar um corpo a 9,8
> m/s2, partindo de velocidade zero ate' chegar a 0,9999c, certo?
>
> Ou nao entendi a conta?
>
> Abs,
> Eduardo Torres
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "JVictor" <j.victor.neto@>
> escreveu
> >
> > Olá, Eduardo.
> >
> >
> >
> > As contas usando a TR, são as seguintes:
> >
> >
> >
> > t = βc/g [sqrt(1-β²) ], onde v=βc, β =[0,1), já que v nunca pode
> igualar a c.
> >
> >
> >
> > Vamos admitir β = 0,9999. Ou seja, v é quase c. (v/c = β, β=[0,1) )
> >
> >
> >
> > Substituindo e calculando, encontramos para t o seguinte valor(1 ano=365
> dias; c=300.000.000 m/s; g = 9,8m/s²):
> >
> >
> >
> > t = 67,26 anos!!! , bastante diferente do cálculo Newtoniano.
> >
> >
> >
> > Ou seja, sob aceleração = 9,8m/s², será uma viagem enjoada. Nasce, viaja,
> e morre quando chega.
> >
> > Grande negócio, esse!
> >
> > 9,8m/s2 é a única aceleração que o corpo humano suporta, sem danos de
> espécie alguma, durante todo o tempo.
> >
> >
> >
> > Ainda: comparado com as fórmulas Newtoniana, a diferença é grande.
> >
> >
> >
> > Sds,
> >
> > Victor.
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> ] Em nome de Eduardo Torres
> > Enviada em: quinta-feira, 30 de dezembro de 2010 10:54
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > Assunto: RES: [ciencialist] Re: Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves
> Espaciais
> >
> >
> >
> >
> >
> > Vejamos...
> >
> > Sem levar em conta efeitos relativisticos:
> >
> > v = at
> >
> > t = v/a
> >
> > v =~ 300 milhoes m/s
> >
> > a = 9,8 m/s2
> >
> > t = (300 milhoes m/s) / (9,8 m/s2) =~ 30.6 milhoes de s = 8500 h =~ 354
> dias ou 0,97 anos.
> >
> > Acertou!
> >
> > ;-)
> >
> > Abs,
> > Eduardo Torres
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "Medeiros, Alexandre Pimentel
> Cabral de" <Alexandre.Medeiros@> escreveu
> > >
> > > Não sei por que tanto barulho. Quanto tempo leva para uma nave chegar à
> velocidade próxima à da luz acelerando a 1 g? Um ano?
> > >
> > >
> > >
> > > ________________________________
> > >
> > > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> ] Em nome de roberto
> > > Enviada em: terça-feira, 28 de dezembro de 2010 12:54
> > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > > Assunto: [ciencialist] Re: Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves
> Espaciais
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "Eduardo Torres"
> > > > Se vc estiver junto aa parede da caixa no sentido oposto ao
> > > > movimento, vai ser tao esmagado junto aa parede pela aceleracao
> > > > como se estivesse numa caixa vazia, nao?
> > >
> > > Não. Tanto o empuxo quanto seu peso aumentam na mesma taxa - da
> aceleração - de modo que continuam a se cancelar.
> > >
> > > O problema é que pra isso funcionar em qualquer aceleração, é preciso
> que o fluido tenha exatamente a mesma densidade do corpo imerso. Ocorre que
> nosso corpo apresenta variação na densidade.
> > >
> > > Para acelerações não tão animalescas, a diferença será pequena o
> suficiente de modo que a resistência de nossos tecidos consiga manter a
> integridade de nosso corpo.
> > >
> > > []s,
> > >
> > > Roberto Takata
> > >
> >
>


SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: As diatribes e diabruras intelectuais de Dingle.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/01/2011 21:34

Não. Realmente não li, ainda.

Muito grato por indicar o local.

Já fui lá. Parece valer a pena gastar algum tempo com ele.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Homero
Enviada em: segunda-feira, 3 de janeiro de 2011 18:18
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: As diatribes e diabruras intelectuais de Dingle.

 

 

Luiz: "Não sei se já leu...se não, sugiro ler "O que é Ciência Afinal" do Alan F. Chamlers"

Ótimo livro, Luiz, e há uma versão dele para Scridib neste link:

http://www.scribd.com/doc/3517228/Que-e-ciencia-afinal-O-Chalmers-Alan-F

Mas acho que o Victor deve ter lido.

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Victor,
>  
> Não sei se já leu...se não, sugiro ler "O que é Ciência Afinal" do Alan F. Chamlers.........Estou lendo, bem aos poucos, e estou achando muito bom.
>  
> Abs
> Felipe
>
> --- Em sex, 31/12/10, JVictor <j.victor.neto@...> escreveu:
>
>
> De: JVictor <j.victor.neto@...>
> Assunto: [ciencialist] As diatribes e diabruras intelectuais de Dingle. [1 Anexo]
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Sexta-feira, 31 de Dezembro de 2010, 8:53
>
>
>  
>
>
> [Anexos de JVictor incluídos abaixo]
>
>
> Olá, todos.
>  
> Em anexo, um artigo sobre o pensamento de  Herbert Dingle e suas posturas científicas.
> Rápido no gatilho, sempre atirava primeiro.
> Mas era ruim de pontaria. Entre mortos e feridos todos escaparam com vida.  
> Sds,
> Victor.
>  
>  
>  
>  
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] OT - Importantíssimo !!!!!!!!!
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/01/2011 04:12

Olá ao Mestre Léo e a todos.

Lí em algum lugar que o consumo de eletricidade não é tão grande pois a energia térmica liberada pelo plástico mantém grande parte do processo, isto tem fundamento? 

Tive a ideia de testar esse processo usando uma panela de pressão e um ferro de passar roupa com termostato para regular a temperatura no interior da panela. Será que funciona?

Pensando em ecologia, para o meio ambiente não seria melhor compactar o plástico e fazer tijolos, dormentes, postes etc; aproveitando melhor a energia que já foi gasta para fazer o plástico?

Abraços
tipoalgo   @   gmail   .  com


Em 4 de janeiro de 2011 12:52, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
 

Amigos C-list,
No filme abaixo, o japonês explica com simplicidade que lixo não é lixo, é sempre matéria-prima...
 
MÁQUINA ECOLÓGICA

Depois de AKINORI  ITO nada será como antes. Ele inventou uma máquina que converte plástico em óleo.

Veja:  http://www.flixxy.com/convert-plastic-to-oil.htm

[]´

     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================




SUBJECT: RES: [ciencialist] OT - Importantíssimo !!!!!!!!!
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/01/2011 07:17

Impressionante mesmo. Alguém sabe mais, a respeito?

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz Ferraz Netto
Enviada em: terça-feira, 4 de janeiro de 2011 11:52
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] OT - Importantíssimo !!!!!!!!!

 

 

Amigos C-list,

No filme abaixo, o japonês explica com simplicidade que lixo não é lixo, é sempre matéria-prima...

 

MÁQUINA ECOLÓGICA

Depois de AKINORI  ITO nada será como antes. Ele inventou uma máquina que converte plástico em óleo.

Veja:  
http://www.flixxy.com/convert-plastic-to-oil.htm

[]´

     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================


SUBJECT: Re: [ciencialist] OT - Importantíssimo !!!!!!!!!
FROM: "Cacildo Krebs" <cacildokrebs@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/01/2011 19:38

Quem sabe está aí a solução de um dos piores tipos de lixo produzidos pelo homem.
 
Abs.
 
Cacildo
 
From: JVictor
Sent: Wednesday, January 05, 2011 6:17 AM
Subject: RES: [ciencialist] OT - Importantíssimo !!!!!!!!!
 
 

Impressionante mesmo. Alguém sabe mais, a respeito?

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz Ferraz Netto
Enviada em: terça-feira, 4 de janeiro de 2011 11:52
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] OT - Importantíssimo !!!!!!!!!

 

Amigos C-list,

No filme abaixo, o japonês explica com simplicidade que lixo não é lixo, é sempre matéria-prima...

MÁQUINA ECOLÓGICA

Depois de AKINORI  ITO nada será como antes. Ele inventou uma máquina que converte plástico em óleo.

Veja: 
http://www.flixxy.com/convert-plastic-to-oil.htm

[]´

     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================


SUBJECT: RES: [ciencialist] OT - Importantíssimo !!!!!!!!!
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/01/2011 20:15

Caro Tipo,

 

Tive a ideia de testar esse processo usando uma panela de pressão e um ferro de passar roupa com termostato para regular a temperatura no interior da panela. Será que funciona?”

 

Só há jeito de saber, com absoluta certeza: experimentando! Espero que sua panela de pressão ainda venha a ser útil, após!

 

Mas, brincadeira à parte, achei a idéia do Japonês simplesmente espetacular. Se tudo aquilo for verdadeiro, e até o momento não me ocorreu Algo que aponte para o contrário, muitos problemas ecológicos estarão resolvidos.

E não só ecológicos!.  Você tem o perfil e a garra para fazer experimentações. Acredito nisso. Vamos lá.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Tipoalgo
Enviada em: quarta-feira, 5 de janeiro de 2011 03:13
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] OT - Importantíssimo !!!!!!!!!

 

 

Olá ao Mestre Léo e a todos.

 

Lí em algum lugar que o consumo de eletricidade não é tão grande pois a energia térmica liberada pelo plástico mantém grande parte do processo, isto tem fundamento? 

 

Tive a ideia de testar esse processo usando uma panela de pressão e um ferro de passar roupa com termostato para regular a temperatura no interior da panela. Será que funciona?

 

Pensando em ecologia, para o meio ambiente não seria melhor compactar o plástico e fazer tijolos, dormentes, postes etc; aproveitando melhor a energia que já foi gasta para fazer o plástico?

 

Abraços

tipoalgo   @   gmail   .  com

 

Em 4 de janeiro de 2011 12:52, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:

 

Amigos C-list,

No filme abaixo, o japonês explica com simplicidade que lixo não é lixo, é sempre matéria-prima...

 

MÁQUINA ECOLÓGICA

Depois de AKINORI  ITO nada será como antes. Ele inventou uma máquina que converte plástico em óleo.

Veja:  
http://www.flixxy.com/convert-plastic-to-oil.htm

[]´

     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================

 

 

 


SUBJECT: Wikileaks, OVNIs e a Conspiração do Golfo de Aden
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 06/01/2011 01:00

Wikileaks, OVNIs e a Conspiração do Golfo de Aden

China Yangtze Evening Post story about Stargate in Gulf of Aden ufologia

“Onde está esta história da mídia internacional? O poderio combinado de vinte e sete países está concentrado na costa da Somália, supostamente para combater piratas precariamente armados que continuam a agir em aparente impunidade. Ou será que há algo muito, muito mais sério acontecendo?”.

É como você encontra esta história divulgada pelo tablóide russo Pravda Online, conhecido pelo sensacionalismo. E como tal, não é surpresa que seja apenas a introdução para algo supostamente “muito, muito mais sério” que o veículo logo revela:

“Novamente os cabos Wikileaks entram no jogo. E o que é revelado é aterrorizante. De acordo com o relatório supostamente preparado pelo Almirante Maksimov da Frota Norte da Rússia, no fim do ano de 2000 um vórtex magnético foi descoberto na área do Golfo de Aden. A Rússia, China e os EUA juntaram esforços para estudar o que ele era, mas descobriram que ele desafiava a lógica e as leis da física. Os EUA … monitoraram o vórtex, que permaneceu estável … até que no fim de 2008 começou a se expandir. Isto levou os EUA a enviar um alerta ao resto do mundo, e em resposta … a maior força naval já reunida na história humana foi reunida. Para lutar contra meia dúzia de jovens escassamente armados em lanchas baratas?”.

A resposta é sim e não. As forças navais reunidas no Golfo de Aden não são de longe a maior força naval reunida na história humana, a menos que se esqueça algo como duas Guerras Mundiais e mesmo operações em tempos de paz realizadas com excedentes militares. Hoje, são pouco mais de vinte países, a maior parte dos quais designou apenas uma ou duas embarcações para cooperar nos esforços na região da Somália.

Esforços que são sim dedicados a combater a pirataria e assegurar o trânsito de embarcações civis por uma das importantes rotas marítimas do mundo ligando o Mediterrâneo ao Mar da Arábia. Mais de 21.000 navios cruzam o Golfo de Aden anualmente, seria impressionante que um “Stargate” expandindo-se pela região há vários anos já não tivesse sido registrado por tripulações civis.

800px Somalian Piracy Threat Map 2010 ufologia 

O que tripulações civis sim encontraram na região foram piratas, que neste momento detêm mais de 650 reféns e 35 embarcações. É um grave problema que não pode ser resolvido mesmo com todo este poderio naval, uma vez que são áreas gigantescas de costa e mar e populações inteiras vivendo em condições precárias. Não poucos estão dispostos a todo o risco da pirataria no que parecem ver como única alternativa de sobrevivência. Problemas de violência causados por miséria deveriam ser bem entendidos por nós, brasileiros, em um dois países mais desiguais do planeta.

Vórtices interdimensionais de filmes de Hollywood podem parecer mais empolgantes, mas são apenas histórias fantasiosas. A variação aqui foi que as histórias incorporaram a febre dos cabos Wikileaks? Pois o Vórtice do Golfo de Aden encontraria apoio em um suposto cabo.

 

09OSLO337

NORUEGA: RESPOSTA DO CI/KRI PARA USNORTHCOM

ID: 09OSLO337

ASSUNTO: NORUEGA: RESPOSTA DO CI/KR PARA USNORTHCOM

DATA: 2009-12-09 14:48:00

CLASSIFICAÇÃO: TOP SECRET

ORIGEM: Embaixada de Oslo

TEXTO:

T O P S E C R E T OSLO 000337
NODIS USNORTHCOM major-general Thompson
NSPD 51/HSPD-20: DECL: 2019/03/20 EXDIS TAG, Roger, DOCKLAMP

Assunto: NORUEGA: RESPOSTA DO CI/KR PARA USNORTHCOM

REF: 17835 USNORTHCOM

Classificado por: Tenente-Coronel McClary por razões: (A), (Q), (Z) e (R)

1. (S) RNoAF resposta à anomalia espiral do HAARP/CERN foi limitada a 175 kilômetros com parâmetros de testes alcançados dentro de 3 graus de arco de acesso.
2. (S) Posto recomenda a ativação do Projeto Bunker ALICE 2012 para POTUS/SecDef
McClary (POTUS=Presidente dos EUA / SECDEF= Secretário de Defesa)

VZCZCXYZ0008
PP RUEHWEB/QR

DE RUEHSM #0194 0791327
ZNY SSSSS ZZH
P 201327Z DEC 09
FM AMEMBASSY OSLO
TO USNORTHCOM PRIORITY ALPHA-Q

XTAGS: NASA-437-99042YCQ
ДОБАВЛЕНО
2010-12-04 16:15:16
ПЕЧАТЬ
2010-12-04 20:36:41
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Do HAARP ao LHC, passando pelo “Projeto Bunker ALICE  2012”, e incluindo a classificação mágica “Top Secret”, seria um cabo diplomático explosivo. Se apenas fosse verdadeiro, claro.

Como está, não só o cabo não foi realmente liberado via Wikileaks, e sim divulgado por um grupo conhecido por outras fraudes, como o que sim podemos encontrar é o cabo original que foi usado como base para esta fraude.

O cabo original 09STOCKHOLM194, classificado como “Secreto” (nenhum cabo liberado tem classificação “Top Secret”), lida com questões comuns como infra-estrutura de comunicações e medicamentos da Suécia. Nada de 2012 ou Stargate.

Foi adulterando tanto o conteúdo da mensagem original, quanto algumas partes do cabeçalho – mas preservando outras, incluindo códigos únicos  –, que se emulou este falso cabo Wikileaks. Nem mesmo teóricos de conspiração o levaram muito a sério. Exceto, é claro, o Pravda e alguns outros veículos.

Fraudes à parte, haveria alguma grande revelação real nos cabos Wikileaks sobre OVNIs, extraterrestres e conspirações?

 

Assange sim, Assange não

Com o furor que deveria tê-lo tornado o “Homem do Ano”, Julian Assange provocou grande excitação entre entusiastas OVNI em uma curta resposta, amplificada e distorcida por um sem número de veículos não tão diferentes do Pravda Online russo.

Originalmente, no início de dezembro o jornal britânico Guardian, que colabora com a organização Wikileaks e tem acesso em primeira mão aos mais importantes documentos, publicou respostas de Assange a perguntas enviadas por seus leitores. Foi o leitor “achanth” que perguntou:

“Senhor Assange, há documentos enviados a você que lidam om tópico de OVNIs ou extraterrestres?

Assange brincou com o assunto, mas foi também enigmático em sua resposta:

“Muitos excêntricos nos mandam emails sobre OVNIs ou como descobriram que eram o Anti-Cristo enquanto conversavam com suas ex-esposas em uma festa no quintal sobre uma planta de maconha. No entanto, até agora não atenderam a duas de nossas regras para publicação.
1) que os documentos não sejam de autoria própria;
2) que sejam originais.
Porém, vale notar que em partes ainda a ser publicadas do arquivo cablegate há mesmo referências a OVNIs”.

Quais seriam, o homem de cabelos brancos que morava em uma distante ilha não respondeu. Mas se o Guardian neste pequeno trecho acendeu ânimos, ele logo depois os apagou, ou deveria ter apagado. Com acesso à integra dos arquivos, e novamente atendendo às perguntas de leitores sobre o que eles conteriam, o veículo foi claro:

Apesar do que Assange disse em nosso bate-bola online, não há referências a extraterrestres nos cabos. Procuramos por ‘aliens’ e ‘UFOs’ (‘visitantes’ e ‘oficiais não-terrestres’ também, obrigado, leitores ufófilos) sem encontrar nada também. Assange pode ter estado brincando”.

assange1 1688694c ufologia

Como de costume, desmentidos têm um alcance muito menor que uma história sensacional divulgada inicialmente, e semanas depois entusiastas continuam esperando que Assange revele alguma grande conspiração envolvendo extraterrestres. Pelo visto, Assange pode não criar cabos forjados sobre vórtices interdimensionais, mas depois de caçoar de excêntricos que acham que são o Anti-Cristo, pode ter pregado uma peça com suas “referências a OVNIs”.

Teoristas de Conspiração seguramente pensarão que os cabos sobre ETs agora já foram censurados. Ou talvez que Assange possua documentos a que nem o Guardian teve acesso. Ao que o próprio jornal comenta como “em torno de três milhões de pessoas tiveram acesso aos cabos antes da divulgação, assim se houvesse uma conspiração neles, seria uma na qual em torno de 1% dos cidadãos americanos teria que fazer parte”.

Você também pode buscar pelos milhares de cabos Wikileaks através do sítio CableSearch. Foi como encontrei o cabo original usado para forjar aquele sobre o Golfo de Aden e 2012. Uma busca por “aliens” pelo momento releva apenas dois cabos lidando com… imigrantes ilegais (“aliens”, em inglês).

A liberação de documentos sigilosos sobre os mais diversos temas pelo Wikileaks ou mesmo oficialmente por órgãos governamentais, incluindo no Brasil, sim traz revelações importantíssimas. Mas nada revela sobre histórias extraordinárias de Grandes Conspirações Alienígenas. Pelo contrário, revelam que todos aqueles que deveriam participar de tal Conspiração a desconhecem por completo.

E parecem mesmo fazer graça disso. Assange incluído.

- – -

[via Giseli Ramos, Gralien Report, Blog Anti-Nova Ordem Mundial]


SUBJECT: Tradução do vídeo da "máquina de transformar plástico e óleo"
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/01/2011 12:20

Para ajudar alguns amigos que sabem "ainda menos" inglês que eu, fiz uma
tradução "amadora"
das legendas do vídeo da "máquina de transformar plástico em óleo".

Provavelmente esse não é o caso do pessoal desta lista, mas eis o link:

http://www.youtube.com/watch?v=M6a5WJ0zhkc

Obs.: Aos fluentes no inglês: Traduzi todos os termos "oil" por "óleo"
mesmo, e não por "petróleo".
Isto está correto, ou o produto da máquina está mais para "petróleo" que
para "óleo" ?



Paulo




SUBJECT: RE: [ciencialist] Tradução do vídeo da "máquina de transformar plástico e óleo"
FROM: Maria Teresa Nevares <mtnevares@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/01/2011 21:49


 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: psdias2@yahoo.com.br
Date: Thu, 6 Jan 2011 11:20:03 -0300
Subject: [ciencialist] Tradução do vídeo da "máquina de transformar plástico e óleo"

 
Para ajudar alguns amigos que sabem "ainda menos" inglês que eu, fiz uma
tradução "amadora"
das legendas do vídeo da "máquina de transformar plástico em óleo".

Provavelmente esse não é o caso do pessoal desta lista, mas eis o link:

http://www.youtube.com/watch?v=M6a5WJ0zhkc

Obs.: Aos fluentes no inglês: Traduzi todos os termos "oil" por "óleo"
mesmo, e não por "petróleo".
Isto está correto, ou o produto da máquina está mais para "petróleo" que
para "óleo" ?

Paulo



SUBJECT: Re: Tradução do vídeo da "máquina de transformar plástico e óleo"
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/01/2011 01:45

Bom, so' 3% do petroleo e' usado em petroquimica, e desses, talvez so' metade vire plastico.

Em termos de reducao de uso de petroleo, mesmo q pudessemos transformar todo o plastico gerado no mundo em oleo combustivel, seria irrelevante.

E a temperatura usada para gerar esse 'oleo' e' mostrada como 400C.

Quer dizer, tem q gastar petroleo (e gerar CO2) para produzir esse 'oleo de plastico'.

Seria interessante saber se mais ou menos do q e' supostamente economizado.

;-)

Pra mim, esse processo nao parece ter muita utilidade pratica, no maximo, psicologica...

;-)

Abs,
Eduardo Torres

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Maria Teresa Nevares <mtnevares@...> escreveu
>
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> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: psdias2@...
> Date: Thu, 6 Jan 2011 11:20:03 -0300
> Subject: [ciencialist] Tradução do vídeo da "máquina de transformar plástico e óleo"
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> Para ajudar alguns amigos que sabem "ainda menos" inglês que eu, fiz uma
> tradução "amadora"
> das legendas do vídeo da "máquina de transformar plástico em óleo".
>
> Provavelmente esse não é o caso do pessoal desta lista, mas eis o link:
>
> http://www.youtube.com/watch?v=M6a5WJ0zhkc
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> Obs.: Aos fluentes no inglês: Traduzi todos os termos "oil" por "óleo"
> mesmo, e não por "petróleo".
> Isto está correto, ou o produto da máquina está mais para "petróleo" que
> para "óleo" ?
>
> Paulo
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SUBJECT: E Deus não tem o que fazer não, é? Para sair por aí soltando traques...(de São João)?
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/01/2011 07:12

 

Deu no UOL. Mas  não me contive, copie e colei aqui.

 

O próprio artigo, além das besteiras de seu conteúdo, expõe outra:

“Alguns ateus afirmam que a ciência pode provar que Deus não existe, mas o papa disse que algumas teorias científicas são "mentalmente limitadoras" porque "chegam apenas até certo ponto (...) e não conseguem explicar a realidade última (...)".

Ateus, que realmente sabem o que isto significa, não podem dizer que  ciência pode provar que Deus não existe, simplesmente por isto:

Não há nenhum experimento, com resultados medidos por réguas e relógios, que possa afirmar ou infirmar(gosto desta palavra) se essa entidade existe ou não. O que podemos afirmar é que, até hoje,  não há qualquer evidência(qualquer, por mínima que seja), que aponte para as coisas que o representante do nada afirma cfom tanta veemência.

Ah, quanto à gênese do que 16, o Bento, administra com unas e dentes, mais unhas, informo aos cristãos, baseado na estória, o  seguinte: naquele tempo havia telescópios alguns bilhões de vezes mais poderosos que os que existem hoje. Esses reis mágicos(rei magos, outra piada da bíblia;  tinha muita graça!...). Então, um deles sacou-o de seu alforge e saiu apontando para as estrelas, até que encontrou uma na qual havia uma placa grande com a inscrição: vai nascer um menino alí, ó, e tinha uma seta apontando para onde deviam ir. Ao longo das centenas de quilômetros percorridos em seus camelos, deserto a dentro, esse telescópio, fixo na cocuruta de um desses animais(os camelos, claro), era usado hora a hora, para confirmar a rota. E quem deu a dica a eles? Os mágicos videntes da época, inclusive Merlin, que nascera 10.000 anos atrás, e ciscava por ali, ensinando o povo como traçar bem as cartas. Sorte dos três, que ficaram famosos. Finalmente, a manjedoura. E o vinte e cinco de dezembro se fez.  Só imagino mesmo o que teria sido desses reis magos, mágicos ou bruxos, se dessem o ar da graça aí por volta da época da inquisição:  seriam assados, com camelo e tudo, para deixarem de ser bestas.

 

Victor, com saudades de Silvius e suas tiradas de fazer rir.

 

 

Deus é responsável pelo Big Bang, diz papa Bento 16

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DA REUTERS

A mente de Deus esteve por trás de teorias científicas complexas como a do Big Bang, e os cristãos devem rejeitar a ideia de que o Universo tenha surgido por acaso, disse o papa Bento 16 nesta quinta-feira.

Vote na enquete sobre as declarações do papa

"O Universo não é fruto do acaso, como alguns querem que acreditemos", disse Bento 16 no dia em que os cristãos celebram a Epifania --a Bíblia diz que os três reis magos, seguindo uma estrela, chegaram ao lugar onde Jesus nasceu.

"Não é preciso um Deus para criar o Universo", diz Stephen Hawking

"Contemplando (o Universo), somos convidados a enxergar algo profundo nele: a sabedoria do Criador, a criatividade inesgotável de Deus", disse o papa em sermão para 10 mil fiéis na Basílica de São Pedro.

Vincenzo Pint/AFP

Papa Bento 16 disse que cristãos devem rejeitar ideia de que Universo tenha surgido por acaso; Deus seria a origem

Papa Bento 16 disse que cristãos devem rejeitar ideia de que Universo tenha surgido por acaso; Deus seria a origem

Nas ocasiões anteriores em que o papa falou sobre a evolução, ele raramente voltou atrás no tempo para discutir conceitos específicos como o do Big Bang, que cientistas acreditam tenha levado à formação do Universo, cerca de 13,7 bilhões de anos atrás.

Pesquisadores da Cern (sigla francesa de Organização Européia de Pesquisa Nuclear, em Genebra) vêm esmagando prótons em velocidade quase igual à da luz para simular as condições que, acreditam, teriam dado origem ao Universo primordial, do qual terminaram por emergir as estrelas, os planetas e a vida na Terra --e possivelmente em outros lugares também.

Alguns ateus afirmam que a ciência pode provar que Deus não existe, mas o papa disse que algumas teorias científicas são "mentalmente limitadoras" porque "chegam apenas até certo ponto (...) e não conseguem explicar a realidade última (...)".

PERGUNTAS SEM RESPOSTAS

O papa declarou que as teorias científicas sobre a origem e o desenvolvimento do Universo e dos humanos, embora não entrem em conflito com a fé, deixam muitas perguntas sem resposta.

"Na beleza do mundo, em seu mistério, sua grandeza e sua racionalidade (...), só podemos nos deixar ser guiados em direção a Deus, criador do Céu e da Terra", disse ele.

Bento 16 e seu predecessor, João Paulo 2º, procuram despir a Igreja da imagem de ser contrária à ciência --rótulo que ela ganhou quando condenou Galileu por ensinar que a Terra gira em volta do Sol, contestando as palavras da Bíblia.

Galileu foi reabilitado, e hoje a Igreja também aceita a evolução como teoria científica e não vê razão pela qual Deus não possa ter empregado um processo evolutivo natural para formar a espécie humana.

A Igreja Católica deixou de ensinar o criacionismo --a ideia de que Deus teria criado o mundo em seis dias, conforme descrito na Bíblia-- e diz que o relato bíblico do livro do Gênesis é uma alegoria para explicar como Deus criou o mundo.

Mas a Igreja é contra o uso da evolução para respaldar uma filosofia ateia que nega a existência de Deus ou qualquer participação divina na criação. Ela também é contra o uso do livro do Gênesis como texto científico.

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] OT - Importantíssimo !!!!!!!!!
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/01/2011 07:35

Olá Mestre Victor.

Farei este experimento assim que a agenda permitir, depois da confecção da GaragemPet, talvez na segunda quinzena de janeiro/11.
Já tenho matéria prima em estoque e também o ferro de passar roupa, mas a panela terei que negociar com a patroa, ou tentar com uma lata ... (para manter a minha integridade física) Rsrsrsrs.
O que será o resíduo do processo?
Quantas dúvidas!

Abraços
tipoalgo   @   gmail   .  com

Em 5 de janeiro de 2011 20:15, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
 

Caro Tipo,

 

Tive a ideia de testar esse processo usando uma panela de pressão e um ferro de passar roupa com termostato para regular a temperatura no interior da panela. Será que funciona?”

 

Só há jeito de saber, com absoluta certeza: experimentando! Espero que sua panela de pressão ainda venha a ser útil, após!

 

Mas, brincadeira à parte, achei a idéia do Japonês simplesmente espetacular. Se tudo aquilo for verdadeiro, e até o momento não me ocorreu Algo que aponte para o contrário, muitos problemas ecológicos estarão resolvidos.

E não só ecológicos!.  Você tem o perfil e a garra para fazer experimentações. Acredito nisso. Vamos lá.

 

Sds,

Victor.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: As diatribes e diabruras intelectuais de Dingle. [1 Anexo]
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/01/2011 08:07

No Scribd, se você não tem uma conta "paga", ele exige que você faça o envio (upload) de
algum texto SEU, para direito de download por 24 horas.

Paulo


 
Infelizmente não estou conseguindo baixar (screenshot em anexo) e olha que tenho conta no scribd.


abs,

Marcelo



SUBJECT: Re: Wikileaks, OVNIs e a Conspiração do Golfo de Aden
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 08/01/2011 21:21

Errata 08/01/2011

Pouco depois de publicarmos este artigo, Wikileaks liberou novos telegramas através do jornal norueguês Aftenposten com referências as OVNIs, contrariando a informação do The Guardian – que, pelo visto, de fato não teve acesso a todos os telegramas não divulgados aos quais Assange se referia.

São até o momento cinco telegramas, o mais interessante dos quais é um telegrama diplomático de 21/12/2007 com “breves itens de interesse” compilados da mídia pela embaixada americana em Minsk, Bielorússia. É a “citação da semana” do telegrama:

“O chefe da BKGB Yuiry Zhadobin comenta os motivos pelos quais sua organização não investiga mais fenômenos paranormais:
’Ao contrário dos tempos da União Soviética, o departamento não está mais engajado em estudar fenômenos paranormais. [Naquela época] tínhamos mais recursos e oportunidades que podíamos gastar em tudo e qualquer coisa. Hoje a situação é diferente. Naquela época, quando a sociedade se excitava com algo, ele entrava em nossa esfera de interesse. Mas com relação a curandeiros, OVNIs e afins, simplesmente já não lidamos com eles’”.

Outros telegramas com menções a “UFOs” incluem um da embaixada em Montreal em 2003 com informações sobre o grupo dos Raelianos e suas então populares alegações de clonagem; outro de 2006 sobre o suposto abduzido Eric Julien predizendo um Tsunami no Marrocos; no ano seguinte um comentário sobre as crenças em OVNIs do então chefe de gabiente japonês Machimura e finalmente em 2008 menção a uma reuniâo do comitê equatoriano com um grupo que acredita em OVNIs como “um exemplo de como as coisas estão fora de controla ao ponto de se aproximar do absurdo”.

Sem surpresa os telegramas são apenas referências inócuas sobre OVNIs, tomadas ou da imprensa ou de outras fontes, em que o tema é sempre considerado como motivo de embaraço e merecedor de pouco interesse sério.

Erramos ao considerar o Guardian como a fonte definitiva sobre o conteúdo dos telegramas a serem divulgados pelo Wikileaks. Julian Assange não estava brincando ao mencionar as referências a OVNIs, elas sim existem em telegramas que só foram divulgados agora, por outros veículos que não o periódico britânico.

Também corrigimos dois erros graves de tradução indicados por nossos leitores (“cables” por telegramas e “pot-plant” por planta da jardim).





SUBJECT: RE: [ciencialist] E Deus não tem o que fazer não, é? Para sair por aí soltando traques...(de São João)?
FROM: Joaquim Santos <Joaquim_Santos_8@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/01/2011 23:10

Victor

 

Eu não posso com Bento 16, é um individuo com um passado que fala (mal) por ele, mas ele é papa e fala nas “listas” da religião. Nós aqui falamos de ciência e para criticar temos de conhecer.

 

Não acho que a ciência deva tentar interpretar a religião, não se pode ver a Bíblia (que quer dizer em bom português “O Livro”), o Alcorão, ou qualquer outro livro religioso como manual de história ou de ciência, apenas de ética e religião, onde as coisas são ditas de acordo com a época em que são escritas – pois que se as palavras escritas há milhares de anos estivessem de acordo com o nosso actual conhecimento, isso sim, seria a prova de que Deus existe e ditou as suas palavras de acordo com a ciência.

 

Se é estupidez da religião interpretar a ciência, fazer o mesmo em sentido inverso é…

 

Então só um comentário ao comentário que fez (consultada a fonte):

Ah, quanto à gênese do que 16, o Bento, administra com unas e dentes, mais unhas, informo aos cristãos, baseado na estória, o  seguinte: naquele tempo havia telescópios alguns bilhões de vezes mais poderosos que os que existem hoje. Esses reis mágicos(rei magos, outra piada da bíblia;  tinha muita graça!...). Então, um deles sacou-o de seu alforge e saiu apontando para as estrelas, até que encontrou uma na qual havia uma placa grande com a inscrição: vai nascer um menino alí, ó, e tinha uma seta apontando para onde deviam ir. Ao longo das centenas de quilômetros percorridos em seus camelos, deserto a dentro, esse telescópio, fixo na cocuruta de um desses animais(os camelos, claro), era usado hora a hora, para confirmar a rota. E quem deu a dica a eles? Os mágicos videntes da época, inclusive Merlin, que nascera 10.000 anos atrás, e ciscava por ali, ensinando o povo como traçar bem as cartas. Sorte dos três, que ficaram famosos. Finalmente, a manjedoura. E o vinte e cinco de dezembro se fez.  Só imagino mesmo o que teria sido desses reis magos, mágicos ou bruxos, se dessem o ar da graça aí por volta da época da inquisição:  seriam assados, com camelo e tudo, para deixarem de ser bestas.

Onde está referido em textos sagrados de que eram três reis magos e os seus nomes? Que viram escrito na estrela? Que atravessaram o deserto?

Eu explico: “alguns magos do Oriente chegaram a Jerusalém e perguntaram: «Onde está o Rei dos judeus recém-nascido? Nós vimos a sua estrela no Oriente e viemos para Lhe prestar homenagem»”.É o que diz. Portanto eram pessoas em número desconhecido que viram algo no céu que lhes lembrou a profecia e foram aonde ela dizia que nasceria Jesus e tiveram aí que perguntar o caminho. Quanto ao 25, como tantas outras datas foram estabelecidas posteriormente e de acordo com o que dava jeito.

  E outro às perguntas sem resposta:

PERGUNTAS SEM RESPOSTAS

O papa declarou que as teorias científicas sobre a origem e o desenvolvimento do Universo e dos humanos, embora não entrem em conflito com a fé, deixam muitas perguntas sem resposta.

R – Abertura da Igreja. E é certo que ainda temos perguntas sem resposta, nomeadamente o Big Bang não é aceite por toda a comunidade cientifica.

"Na beleza do mundo, em seu mistério, sua grandeza e sua racionalidade (...), só podemos nos deixar ser guiados em direção a Deus, criador do Céu e da Terra", disse ele.

R – Há teorias cientificas que substituem o nome Deus por outras coisas, mas lhe chamam Universo Inteligente ou ooutras.

Bento 16 e seu predecessor, João Paulo 2º, procuram despir a Igreja da imagem de ser contrária à ciência --rótulo que ela ganhou quando condenou Galileu por ensinar que a Terra gira em volta do Sol, contestando as palavras da Bíblia.

R – Abertura da Igreja. Quem não pertencer a um povo, um partido, uma família que não tenha errado atire a primeira pedra. Errar é humano, descobrir que se fez e pedir desculpa é onde está a virtude.

Galileu foi reabilitado, e hoje a Igreja também aceita a evolução como teoria científica e não vê razão pela qual Deus não possa ter empregado um processo evolutivo natural para formar a espécie humana.

R – Abertura da Igreja. Idem.

A Igreja Católica deixou de ensinar o criacionismo --a ideia de que Deus teria criado o mundo em seis dias, conforme descrito na Bíblia-- e diz que o relato bíblico do livro do Gênesis é uma alegoria para explicar como Deus criou o mundo.

R – Idem.

Mas a Igreja é contra o uso da evolução para respaldar uma filosofia ateia que nega a existência de Deus ou qualquer participação divina na criação. Ela também é contra o uso do livro do Gênesis como texto científico.

R – Idem.

 

 


SUBJECT: Miguel Nicolelis
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/01/2011 09:53

Miguel Nicolelis em entrevista ao jornal Estado de São Paulo:

"Aqui no Brasil há a cultura de que, subindo na carreira científica, o
último passo de glória é virar um administrador do Conselho Nacional de
Desenvolvimento Científico e Tecnológico (CNPq), do Ministério da Ciência e
Tecnologia (MCT) ou da Fundação de Amparo à Pesquisa do Estado de São Paulo
(Fapesp). É uma tragédia. Esses caras não tem formação para administrar
nada. Nem a casa deles. Não temos quadros de gestores. A gente gasta muito
dinheiro e presta muita atenção em besteira e não investe naquilo queé
fundamental."

"Na academia brasileira, as recompensas dependem do que eu chamo de "índice
gravitacional de publicação": quanto mais pesado o currículo, melhor."

[sobre o apoio à Dilma] "Porque a outra opção era trágica. Basta olhar para
o Estado de São Paulo: para a educação, a saúde e as universidades públicas.
Não preciso falar mais nada. Eu adoro a USP, onde me formei. Mas a liderança
que temos hoje na USP é terrível. O reitor da USP (João Grandino Rodas) é
uma pessoa de pouca visão. Não chega nem perto da tradição das pessoas que
passaram por aquele lugar".

A entrevista completa pode ser lida em:
http://www.estadao.com.br/noticias/vidae,integracao-entre-cerebro-e-maquinas-vai-influenciar-evolucao,663729,0.htm





SUBJECT: O que é Ciencia Afinal
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/01/2011 12:06

Ola Pessoal,
 
Ontem fui na FNAC e para minha grata surpresa o livro está novamente disponível para venda...Além dele, do mesmo autor, tem o "A Fabricação da Ciência".
 
Comprei um livro chamado "Deus é Matemático", do Mário Livio (não tem nada a ver com religião, segue a mesma linha do artigo do Eugene Wigner)...parece ser muito bom.
 
Existe algum livro ou texto que refute os argumentos apresentados no livro "A Caixa Preta de Darwin".......Eu não li o livro, mas gostaria de ver as argumentações...
 
Homero, vc tinha falado de um livro do Dawkins, onde ele explica a questão do aumento de informação no Genoma...Era "O Capelão do Diabo" ??
 
Abs
Felipe

 

SUBJECT: Re: O que é Ciencia Afinal
FROM: "fabiano.freitas" <fabianofreitas@gmx.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/01/2011 18:57



Olá,

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Pessoal,
>  
> Ontem fui na FNAC e para minha grata surpresa o livro está novamente disponível para venda...Além dele, do mesmo autor, tem o "A Fabricação da Ciência".
>  

Esse livro é da editora Brasiliense, não é? Na minha época da faculdade (1998) era super difícil achar títulos publicados por essa editora. Lembro-me que a gente tinha que encomendar com um cara que ficava próximo da faculdade. Não conseguia achar em livraria alguma (em sebo até encontrava alguma coisa da Brasiliense, mas nunca tinha o que procurava).

BTW, tenho esse livro em inglês.

Como dica, deixo a sugestão de "How Science Works: Evolution: A Student Primer - R. John Ellis". Acho que acompanha bem o "O que é Ciência, afinal?".


Estou começando a ler agora.

>  
> Abs
> Felipe
>

Um abraço,

Fabiano
Rio de Janeiro / RJ



SUBJECT: Re: [ciencialist] Tradução do vídeo da "máquina de transformar plástico e óleo"
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/01/2011 10:18

Muito bom! ´Acho´ que é ´óleo´ mesmo! A marmita de Papin deve ser excelente para produzir este óleo ... ou qqer esterilizador hospitalar trabalhando com temperatura e pressão maiores.
Por que isto ainda não entrou em nenhum noticiário?
 
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: psdias2
Sent: Thursday, January 06, 2011 12:20 PM
Subject: [ciencialist] Tradução do vídeo da "máquina de transformar plástico e óleo"

 

Para ajudar alguns amigos que sabem "ainda menos" inglês que eu, fiz uma
tradução "amadora"
das legendas do vídeo da "máquina de transformar plástico em óleo".

Provavelmente esse não é o caso do pessoal desta lista, mas eis o link:

http://www.youtube.com/watch?v=M6a5WJ0zhkc

Obs.: Aos fluentes no inglês: Traduzi todos os termos "oil" por "óleo"
mesmo, e não por "petróleo".
Isto está correto, ou o produto da máquina está mais para "petróleo" que
para "óleo" ?

Paulo


SUBJECT: Transforme 50 W em 15 kW
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/01/2011 11:20

A picaretagem não tem limites!
 
 
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================

SUBJECT: Vídeo interessante: aula sobre estatística, demografia, etc.,
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/01/2011 20:20

No site abaixo, há diversos vídeos com apresentações sobre estatística,
demografia, etc., em que
o apresentador (professor Hans Roling) "comanda com as mãos" a exibição
dos gráficos.

Na verdade, pelo que entendi, é um operador de computador quem faz
aparecer os gráficos
no vídeo, de acordo com o que o professor diz e gesticula. É bem
interessante ver a sincronização perfeita entre o professor
e o pessoal de produção do vídeo (especialmente com o rapaz que está
comandando o computador).

http://www.open.ac.uk/openlearn/science-maths-technology/mathematics-and-statistics/statistics/the-joy-stats-200-countries-200-years-4-minutes


Paulo


SUBJECT: RES: [ciencialist] Transforme 50 W em 15 kW
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/01/2011 06:48

.. nem tamanho!

 

Agora, “esclarecedor” mesmo é o vídeo... Puxa!

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz Ferraz Netto
Enviada em: terça-feira, 11 de janeiro de 2011 10:20
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Transforme 50 W em 15 kW

 

 

A picaretagem não tem limites!

 

 

[]´

     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================


SUBJECT: Re: [ciencialist] Vídeo interessante: aula sobre estatística, demografia, etc.,
FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/01/2011 09:42


  Suspeito que não existe tal efeito.

O Professor conhece a sequencia de dados e animações que serão inseridas, e provavelmente acompanha em um monitor não visível no vídeo.
Depois é só fazer a montagem.

Até
Luís Brudna

2011/1/11 psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
 

No site abaixo, há diversos vídeos com apresentações sobre estatística,
demografia, etc., em que
o apresentador (professor Hans Roling) "comanda com as mãos" a exibição
dos gráficos.

Na verdade, pelo que entendi, é um operador de computador quem faz
aparecer os gráficos
no vídeo, de acordo com o que o professor diz e gesticula. É bem
interessante ver a sincronização perfeita entre o professor
e o pessoal de produção do vídeo (especialmente com o rapaz que está
comandando o computador).

http://www.open.ac.uk/openlearn/science-maths-technology/mathematics-and-statistics/statistics/the-joy-stats-200-countries-200-years-4-minutes

Paulo



SUBJECT: RES: [ciencialist] E Deus não tem o que fazer não, é? Para sair por aí soltando traques...(de São João)?
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/01/2011 14:50

“Galileu foi reabilitado, e hoje a Igreja também aceita a evolução como teoria científica e não vê razão pela qual Deus não possa ter empregado um processo evolutivo natural para formar a espécie humana. ”

Já li, e não lembre se na S.A ou Galileu(que tratava de uma homenagem a Giordano Bruno, se não me falha a memória; ...os neurônios, de uns tempos para cá resolveram, vez ou outra fazer greve...), há alguns anos, que um desses pensadores e representantes influentes da Igreja, perguntado sobre o que achava da condenação e execução de Giordano Bruno, a reboque dessa abertura da Igreja e da “reabilitação” de Galileo, respondeu: teve o que merecia!

Oficialmente, do ponto de vista da Instituição, sim. Mas, ainda há vários elementos da engrenagem religiosa que estão linkados aos tempos da inquisição. Infelizmente.

Mas deixa prá lá. Dentro de uns 10.000 anos alguém estará comentando essas mesmas coisas. E assim caminha a humanidade.

 

Sds,

Victor.

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Joaquim Santos
Enviada em: sábado, 8 de janeiro de 2011 22:11
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RE: [ciencialist] E Deus não tem o que fazer não, é? Para sair por aí soltando traques...(de São João)?

 

 

Victor

 

Eu não posso com Bento 16, é um individuo com um passado que fala (mal) por ele, mas ele é papa e fala nas “listas” da religião. Nós aqui falamos de ciência e para criticar temos de conhecer.

 

Não acho que a ciência deva tentar interpretar a religião, não se pode ver a Bíblia (que quer dizer em bom português “O Livro”), o Alcorão, ou qualquer outro livro religioso como manual de história ou de ciência, apenas de ética e religião, onde as coisas são ditas de acordo com a época em que são escritas – pois que se as palavras escritas há milhares de anos estivessem de acordo com o nosso actual conhecimento, isso sim, seria a prova de que Deus existe e ditou as suas palavras de acordo com a ciência.

 

Se é estupidez da religião interpretar a ciência, fazer o mesmo em sentido inverso é…

 

Então só um comentário ao comentário que fez (consultada a fonte):

Ah, quanto à gênese do que 16, o Bento, administra com unas e dentes, mais unhas, informo aos cristãos, baseado na estória, o  seguinte: naquele tempo havia telescópios alguns bilhões de vezes mais poderosos que os que existem hoje. Esses reis mágicos(rei magos, outra piada da bíblia;  tinha muita graça!...). Então, um deles sacou-o de seu alforge e saiu apontando para as estrelas, até que encontrou uma na qual havia uma placa grande com a inscrição: vai nascer um menino alí, ó, e tinha uma seta apontando para onde deviam ir. Ao longo das centenas de quilômetros percorridos em seus camelos, deserto a dentro, esse telescópio, fixo na cocuruta de um desses animais(os camelos, claro), era usado hora a hora, para confirmar a rota. E quem deu a dica a eles? Os mágicos videntes da época, inclusive Merlin, que nascera 10.000 anos atrás, e ciscava por ali, ensinando o povo como traçar bem as cartas. Sorte dos três, que ficaram famosos. Finalmente, a manjedoura. E o vinte e cinco de dezembro se fez.  Só imagino mesmo o que teria sido desses reis magos, mágicos ou bruxos, se dessem o ar da graça aí por volta da época da inquisição:  seriam assados, com camelo e tudo, para deixarem de ser bestas.

Onde está referido em textos sagrados de que eram três reis magos e os seus nomes? Que viram escrito na estrela? Que atravessaram o deserto?

Eu explico: “alguns magos do Oriente chegaram a Jerusalém e perguntaram: «Onde está o Rei dos judeus recém-nascido? Nós vimos a sua estrela no Oriente e viemos para Lhe prestar homenagem»”.É o que diz. Portanto eram pessoas em número desconhecido que viram algo no céu que lhes lembrou a profecia e foram aonde ela dizia que nasceria Jesus e tiveram aí que perguntar o caminho. Quanto ao 25, como tantas outras datas foram estabelecidas posteriormente e de acordo com o que dava jeito.

  E outro às perguntas sem resposta:

PERGUNTAS SEM RESPOSTAS

O papa declarou que as teorias científicas sobre a origem e o desenvolvimento do Universo e dos humanos, embora não entrem em conflito com a fé, deixam muitas perguntas sem resposta.

R – Abertura da Igreja. E é certo que ainda temos perguntas sem resposta, nomeadamente o Big Bang não é aceite por toda a comunidade cientifica.

"Na beleza do mundo, em seu mistério, sua grandeza e sua racionalidade (...), só podemos nos deixar ser guiados em direção a Deus, criador do Céu e da Terra", disse ele.

R – Há teorias cientificas que substituem o nome Deus por outras coisas, mas lhe chamam Universo Inteligente ou ooutras.

Bento 16 e seu predecessor, João Paulo 2º, procuram despir a Igreja da imagem de ser contrária à ciência --rótulo que ela ganhou quando condenou Galileu por ensinar que a Terra gira em volta do Sol, contestando as palavras da Bíblia.

R – Abertura da Igreja. Quem não pertencer a um povo, um partido, uma família que não tenha errado atire a primeira pedra. Errar é humano, descobrir que se fez e pedir desculpa é onde está a virtude.

Galileu foi reabilitado, e hoje a Igreja também aceita a evolução como teoria científica e não vê razão pela qual Deus não possa ter empregado um processo evolutivo natural para formar a espécie humana.

R – Abertura da Igreja. Idem.

A Igreja Católica deixou de ensinar o criacionismo --a ideia de que Deus teria criado o mundo em seis dias, conforme descrito na Bíblia-- e diz que o relato bíblico do livro do Gênesis é uma alegoria para explicar como Deus criou o mundo.

R – Idem.

Mas a Igreja é contra o uso da evolução para respaldar uma filosofia ateia que nega a existência de Deus ou qualquer participação divina na criação. Ela também é contra o uso do livro do Gênesis como texto científico.

R – Idem.

 

 


SUBJECT: RES: [ciencialist] Vídeo interessante: aula sobre estatística, demografia, etc.,
FROM: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/01/2011 11:37

Hans Rosling fez também algumas apresentações muito interessantes no Ted Talks. Por exemplo: http://www.ted.com/talks/hans_rosling_shows_the_best_stats_you_ve_ever_seen.html

 

[ ]s

 

Alvaro Augusto

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luis Brudna
Enviada em: quarta-feira, 12 de janeiro de 2011 09:43
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Vídeo interessante: aula sobre estatística, demografia, etc.,

 

 

 

  Suspeito que não existe tal efeito.

 

O Professor conhece a sequencia de dados e animações que serão inseridas, e provavelmente acompanha em um monitor não visível no vídeo.

Depois é só fazer a montagem.

 

Até

Luís Brudna

 

2011/1/11 psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>

 

No site abaixo, há diversos vídeos com apresentações sobre estatística,
demografia, etc., em que
o apresentador (professor Hans Roling) "comanda com as mãos" a exibição
dos gráficos.

Na verdade, pelo que entendi, é um operador de computador quem faz
aparecer os gráficos
no vídeo, de acordo com o que o professor diz e gesticula. É bem
interessante ver a sincronização perfeita entre o professor
e o pessoal de produção do vídeo (especialmente com o rapaz que está
comandando o computador).

http://www.open.ac.uk/openlearn/science-maths-technology/mathematics-and-statistics/statistics/the-joy-stats-200-countries-200-years-4-minutes

Paulo

 


SUBJECT: RES: [ciencialist] Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves Espaciais
FROM: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/01/2011 12:07

Eu li todos os livros da série Rama, incluindo o primeiro (“Encontro com Rama”), escrito apenas por Clarke. Lembremos que, embora Clarke tenha sido um dos mais técnicos autores de FC, a espaçonave Rama se deslocava por meio de um mecanismo que abolia a terceira lei de Newton. Quando um autor de FC faz isso, não há muito porque se preocupar com cálculos detalhados de possibilidades físicas, pois fica claro que ele optou por trabalhar em um universo diferente do nosso. Ainda assim, segundo http://en.wikipedia.org/wiki/Rama_(spacecraft)#Rendezvous_with_Rama_.28Phase_I.29 a máxima aceleração da nave seria 0,1962 m/s2.

 

[ ]s

 

Alvaro Augusto

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Eduardo Torres
Enviada em: segunda-feira, 27 de dezembro de 2010 15:08
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves Espaciais

 

 

Dois assuntos correlacionados:

1-Na trilogia 'Rama' (creio q no segundo volume - 'Rama II') Arthur C. Clarke mostra um modo dos humanos a bordo sobreviverem aas super aceleracoes da nave, q era mergulharem, vestidos de trajes especiais com respiradores, em camaras cheias de um liquido.

Pergunto aos colegas da lista: Isso funcionaria de fato? Sim? Por q^? Nao? Por q^?

E, aproveitando o ensejo:

2-No primeiro volume da trilogia, 'Encontro com Rama' , Clarke descreve o Mar Cilindrico (o mar interno de Rama, nave interestelar de formato cilindrico, onde havia gravidade centrifuga na superficie interna do cilindro devido aa rotacao da nave em torno de seu eixo longitudinal).

Sobre esse mar havia o fato, inicialmente misterioso, de ter escarpas de tamanho bem diferente nas suas duas margens.

No livro, um cientista teve a ideia d q isso poderia ter sido projetado pelos criadores de Rama para evitar q o mar transbordasse durante as aceleracoes de Rama.

Assim, a escarpa maior seria para permitir a elevacao das aguas no lado oposto ao sentido da aceleracao.

O cientista inclusive calculou, em funcao das diferencas de alturas das escarpas, das dimensoes do mar e de Rama, e da velocidade angular em torno do seu eixo, qual seria a aceleracao maxima possivel de Rama de modo a q o seu mar interno nao transbordasse.

No livro, concluiu o calculo em apenas 20 segundos, simplesmente rabiscando num bloco durante uma reuniao.

Lembro q, logo depois q li o livro (foi lancado no Brasil em 1976), passei a estudar Fisica I na faculdade (em 1977), e tentei resolver o problema eu mesmo.

Resolvi.

Mas nao foi facil.

Nao guardei a solucao.

Nunca mais tentei resolver de novo desde entao (sera' q resolveria hoje?),...

;-)

...mas e' uma solucao perfeitamente encontravel apenas com Fisica de Nivel Medio.

Por q estou contando isso?

Pq um dia desses achei uma resolucao bem didatica desse problema na net, q compartilho com os colegas da Ciencialist:

http://nerdyard.com/encontro-com-rama/

Abs,
Eduardo Torres


SUBJECT: Comportamento - Baratas
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/01/2011 15:40

Pessoal,

Ontem estava em casa, e vi uma cena, no mínimo, curiosa:

Uma barata andava com dificuldades, ficou um tempo parada(ja devia estar com algum problema).

Sai da varanda e, ao voltar, esta barta já estava totalmente dominada pelas formigas(aquelas bem pequenas) e virada de "barraiga" para cima, com as formigas a carregando.

Até aqui, nada de anormal...

Porém, após um tempo, uma outra barata passou paralelamente à situação, a uma certa distância (bem razoável, para seu tamanho - quase 1 metro). De repente, esta barata foi se aproximando de sua "colega", e iniciou contato físico.

Surpreendentemente, de sopetão, ela começou a empurrar a colega para fora do raio de ação das formigas (deslocou uns 30 cm)

A última cena que vi foi esta barata ficando em cima da colega, pois logo depois caiu um temporal.

Não é estranho, este comportamento ? A impressão que deu, por mais bizarro que seja, foi de solidariedade.

Será que ela tava, na verdade tentando acasalar com sua colega moribunda ?

Alguém consegue explicar o que comportamento?

Abs
Felipe





SUBJECT: Memética
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/01/2011 15:44

Pessoal,

Como a memética explica o "congelamento"/falta de evolução cultural/tecnológico/social/etc.. de algumas tribos recentemente encontradas (tipo aqueles índios que tentarm "abater" um avião com uma flexa)? O que freia a evolução dos memeplexos ?

Não seriam os mesmo argumentos antropológicos ?

Abs
Felipe



SUBJECT: Curso para professores no Japão
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/01/2011 09:23

Repassando...

Paulo

De:
Consulado Geral do Japao [mailto:cgjcultural3@arcstar.com.br]

Enviada em: quinta-feira, 13 de janeiro de 2011 14:53
Para: Undisclosed-Recipient:;
Assunto: Curso para professores no Japão

 

 

 

            

Consulado Geral do Japão em São Paulo

13 de janeiro de 2011

Prezados,

 

                       Com os cordiais cumprimentos, tenho a grata satisfação de informar a V. Sa. que o Governo do Japão, através de seu Ministério da Educação, Cultura, Esporte, Ciência e Tecnologia (MEXT), está oferecendo bolsas de estudo Treinamento para Professores do Ensino Fundamental e Médio para profissionais de ensino que queiram realizar este curso no Japão.   A seleção será realizada conforme segue abaixo:

 

Inscrição: 11de janeiro a 10 de fevereiro de 2011

Exame escrito: 15 de fevereiro de 2011 (terça)

Entrevista: 16 de fevereiro de 2011 (quarta)

Local: Consulado Geral do Japão em São Paulo

 

                       Segue abaixo o informativo completo da bolsa. Maiores informações poderão ser obtidas em nossa homepage: www.sp.br.emb-japan.go.jp

 

                       Tratando-se de um assunto de interesse geral, solicito a V. Sa. a preciosa colaboração na sua divulgação.

 

                                                                                       Atenciosamente,

                                                       Consulado Geral do Japão em São Paulo

 

Atenciosamente,

Depto. Cultural

Tel: (11) 3254-0100

Consulado Geral do Japão

cgjcultural5@arcstar.com.br

 

 

Treinamento de Professores do Ensino Fundamental e/ou Médio 2011

Bolsas MEXT: Ministério da Educação, Cultura, Esportes, Ciência e Tecnologia do Japão

 

1)       Requisitos

a-       Nacionalidade brasileira (Excluem-se candidatos com dupla nacionalidade japonesa.)

b-       Idade até 34 anos em 01/04/2011 (Nascidos após 02/04/76)

c-       Nível universitário ou magistério

d-       Experiência de, pelo menos, 5 anos como professor do nível fundamental e/ou médio (rede Estadual, Municipal ou Privada) ou orientador pedagógico, assistente educacional, diretor, etc.

e-       Em exercício da função

f-         Disponibilidade de embarque na primeira semana de Outubro de 2011

g-       Boa saúde física e mental

h-       Fluência na língua inglesa ou japonesa

i-         Excluem-se militares da ativa e estudantes que já tenham recebido Bolsa de Estudos do Governo Japonês.  

     

2)       Duração da Bolsa

1 ano  e 6 meses (Não é possível prorrogar a bolsa)

* Curso de língua japonesa, nos primeiros 6 meses da bolsa (Conforme universidade escolhida)

 

3)       Benefícios

a-       Valor da Bolsa: 150.000 ienes mensais (Sujeito a pequena variação.)

b-       Passagem de ida / volta

c-       Isenção de taxas escolares

 

*Para manter os benefícios da bolsa o aluno deverá manter boas notas e boa freqüência no curso.

*Caso o estudante não embarque na data estabelecida pelo MEXT, as despesas da passagem serão arcadas pelo bolsista.

*Em caso de abandono do curso, o estudante arcará com as despesas da passagem de retorno.

4)       Inscrição gratuita

P e r í o d o: 11 de janeiro a 10 de fevereiro de 2011

Período de inscrição via correio ou por procuração: chegada dos documentos até o dia 10 de fevereiro

H o r á r i o: 09:00 às 12:00  e  14:00 às 17:00 (de segunda a sexta-feira)

L  o  c  a  l: Consulado Geral do Japão - Av. Paulista, 854  1° andar  SP  (Departamento Cultural)  Cep:01310-913

 

                   * Candidato deve ser residente e domiciliado na jurisdição do Consulado Geral do Japão em SP (SP, MT, MS e Região do  

                     Triângulo Mineiro); demais candidatos, consultar  http://www.sp.br.emb-japan.go.jp/pt/sobre_outro.htm

* Inscrições pessoalmente, via correio ou por meio de procuração oficialmente reconhecida em cartório:

http://www.sp.br.emb-japan.go.jp/pdf/form_procuracao_2009.pdf

* Apenas candidatos de nossa jurisdição que não residem na Capital poderão realizar a inscrição via correio, com a postagem de todos os documentos necessários e da declaração de autenticidade:

 http://www.sp.br.emb-japan.go.jp/pdf/form_declaracao_correio_2009.pdf

 

5)       Documentos Necessários

a-       Ficha de Inscrição (Formulário disponível na homepage ou no Consulado.)

b-       2 fotos 3 x 4 (recentes e iguais)

c-       Cópia simples da Cédula de Identidade RG

d-       Cópia simples do Histórico Escolar da Faculdade expedido pela instituição escolar.

e-       Cópia simples do diploma universitário ou equivalente.

f-         Carta de apresentação do diretor da escola comprovando os 5 anos de experiência escolar.

g-       Currículo

h-       Projeto de Estudo em Língua Portuguesa*

 

*O projeto deverá ter no máximo 6 páginas em papel A4, fonte Ariel 12, espaçamento 1,5 cm, margem superior e inferior 2,5 cm, margem direita 2,5 cm, margem esquerda 3 cm.

6)       Seleção

                 6.1) Exame escrito de Língua Japonesa e Língua Inglesa: Gramática e interpretação de texto, é necessário obter

                       uma boa pontuação em um dos exames (prevalece a maior nota)

                 Data: 15 de fevereiro 2011(terça)

                 Local: Consulado Geral do Japão em São Paulo – Av. Paulista, 854 3º Andar

 

6.2) Entrevista e análise de documentos para os aprovados no exame de línguas:

Data: 16 de fevereiro (quarta)

Local: Consulado Geral do Japão em São Paulo

 

Importante:

*O Catálogo do programa desta Bolsa está disponível na Internet através do site: http://www.studyjapan.go.jp/en/toj/toj0307e.html#1 ou no Consulado Geral do Japão em São Paulo. O candidato deverá verificar antecipadamente a Área de Estudo, o curso e a universidade japonesa em que gostaria de pleitear o treinamento, através do catálogo.

*Os cursos oferecidos são basicamente nas áreas de Administração Escolar (ex.: Administração e Finanças Escolares, Administração de Escolas), Método Educacional (ex.: Processo do Ensino, Desenvolvimento Curricular, Avaliação Educacional), Estudo de Matérias Específicas (ex.: Matemática, Física, Química, Educação Física) e Atividades Práticas (ex.: Inspeção das Aulas, Participação das Atividades Extra-Curriculares Especiais, Visita aos Centros de Pesquisas Educacionais).
*Para informações gerais sobre as univesidades japonesas, acesse os sites da Japan Student Services Organization (JASSO) : http://www.jasso.go.jp/ , ou a "Study in Japan: Comprehensive Guide" http://www.studyjapan.go.jp . Este último contém os exames do ano anterior, dicas de estadia no país, depoimentos de ex-bolsistas e relação de associações mundiais de ex-bolsistas.

 

7)       Contato

                    Consulado Geral do Japão em São Paulo:  Av. Paulista, 854  1° andar  SP  (Departamento Cultural) Cep:01310-913

                    Tel: (11)3254-0100   homepage: www.sp.br.emb-japan.go.jp     e-mail: cgjcultural5@arcstar.com.br   Janeiro de 2010

 

 




SUBJECT: Re: [ciencialist] Memética
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/01/2011 09:56

Ótima pergunta, Felipão. Como não sou especialista em
memética, só consigo dar alguns chutes.

A memética funciona através de mecanismos sociais, isto é,
para operar essa coisa precisa de sociedades. Mas em uma
sociedade pequena, isolada do restante do mundo, pode-se
ficar em um "mínimo local" (ou um "poço quântico", para
usar outra analogia), e de lá não se sairá pois não há
influência externa capaz de alimentar a mente dos
membros novos (crianças e adolescentes) dessa sociedade,
que são os principais fomentadores de novidades. Falta
diversidade para que novas estruturas informacionais
nasçam.

Agora veja, se essa sociedade entrar em contato com outra
(que tem hábitos/maneirismos/cultura diferente) haverá
a formação de um "caldo de sopa" (uma mistureba) que
providenciará a necessária diversidade para o surgimento
de outros "mínimos locais" culturais, diferentes do que
tinham essas duas sociedades antes de interagirem. Imagine
não apenas duas sociedades, mas cinco: o número possível
de trocas combinatoriais já é razoável.

Vem dessas considerações a ideia de que quanto mais
diversidade (ou seja, contato entre sociedades diferentes)
houver, tanto maiores serão os "processos meméticos" que
observaremos. Eu diria que isso está, nos dias de hoje,
sendo corroborado. Com o surgimento da Internet, "nunca
antes na história deste planeta" houveram tantas interações,
trocas e influências de informação. Uma verdadeira salada
memética (exemplo: pensa só em quantas pessoas no mundo
ouviram o "waka waka" da gostosa da Shakira).

*PB*



--------------------------------------------------
From: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Sent: Thursday, January 13, 2011 3:44 PM
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Subject: [ciencialist] Memética

> Pessoal,
>
> Como a memética explica o "congelamento"/falta de evolução
> cultural/tecnológico/social/etc.. de algumas tribos recentemente
> encontradas (tipo aqueles índios que tentarm "abater" um avião com uma
> flexa)? O que freia a evolução dos memeplexos ?
>
> Não seriam os mesmo argumentos antropológicos ?
>
> Abs
> Felipe
>
>
>
> ------------------------------------
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Memética
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/01/2011 11:24

> Pessoal,
>
> Como a memética explica o "congelamento"/falta de evolução
> cultural/tecnológico/social/etc.. de algumas tribos recentemente
> encontradas (tipo aqueles índios que tentarm "abater" um avião com uma
> flexa)? O que freia a evolução dos memeplexos ?
>
> Não seriam os mesmo argumentos antropológicos ?
>

"Falta de evolução" não é necessariamente ruim. Estes índios, e nossos
ancestrais, poderiam viver desse jeito, assim como viveram, por muitos
milhares de anos, "sem problemas".

A invenção da agricultura, no Oriente Médio, foi o que desencadeou
(levando até à necessidade) um progresso cultural, tecnológico, social,
etc... Com a agricultura, não precisam mais ser nômades, então começaram a
construir umas casinhas mais confortáveis, desenvolvendo a engenharia
civil... Com o desenvolvimento da agricultura (desenvolvendo-se
ferramentas pra isso, como o arado, desenvolvendo a metalurgia, meios de
irrigação, etc), começaram a ter rango de sobra, que podiam armazenar
(desenvolvimento da cerâmica) ou comercializar (desenvolvimento do
transporte, com carroças e barcos). Com rango a vontade, as populações
crescem muito, levando a necessidade de uma organização social mais
complexa. Tribos nômades que passavam por alí cobiçariam aquela riqueza
toda (para a época), levando a um desenvolvimento militar. Com o comércio,
inventaram um meio de fazer contabilidade, com ideogramas em pedaços de
argila, levando à escrita, dando uma nova e grande alavancagem no
progresso cultural, tecnológico, social, etc...

Enfim, em todas as civilizações, de todo lugar e época, vemos um
progresso, neste sentido, a partir da agricultura. Aí, a gente se pergunta
porque lá no Oriente Médio e não aqui primeiro, porque que não foram
descendentes de índios americanos que colonizaram a Europa e sim o
contrário? Tem um livro interessante sobre isso que se chama Armas, Germes
e Aço, de um cara chamado Jared Diamond. Muito interessante mesmo, as
idéias dele sobre esta questão!

[]´,s
Jeff.

>
> Abs
> Felipe
>
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Memética
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/01/2011 11:59

>> Pessoal,
>>
>> Como a memética explica o "congelamento"/falta de evolução
>> cultural/tecnológico/social/etc.. de algumas tribos recentemente
>> encontradas (tipo aqueles índios que tentarm "abater" um avião com uma
>> flexa)? O que freia a evolução dos memeplexos ?
>>
>> Não seriam os mesmo argumentos antropológicos ?
>>
>
> "Falta de evolução" não é necessariamente ruim. Estes índios, e nossos
> ancestrais, poderiam viver desse jeito, assim como viveram, por muitos
> milhares de anos, "sem problemas".
>
> A invenção da agricultura, no Oriente Médio, foi o que desencadeou
> (levando até à necessidade) um progresso cultural, tecnológico, social,
> etc... Com a agricultura, não precisam mais ser nômades, então começaram a
> construir umas casinhas mais confortáveis, desenvolvendo a engenharia
> civil... Com o desenvolvimento da agricultura (desenvolvendo-se
> ferramentas pra isso, como o arado, desenvolvendo a metalurgia, meios de
> irrigação, etc), começaram a ter rango de sobra, que podiam armazenar
> (desenvolvimento da cerâmica) ou comercializar (desenvolvimento do
> transporte, com carroças e barcos). Com rango a vontade, as populações
> crescem muito, levando a necessidade de uma organização social mais
> complexa. Tribos nômades que passavam por alí cobiçariam aquela riqueza
> toda (para a época), levando a um desenvolvimento militar. Com o comércio,
> inventaram um meio de fazer contabilidade, com ideogramas em pedaços de
> argila, levando à escrita, dando uma nova e grande alavancagem no
> progresso cultural, tecnológico, social, etc...
>
> Enfim, em todas as civilizações, de todo lugar e época, vemos um
> progresso, neste sentido, a partir da agricultura. Aí, a gente se pergunta
> porque lá no Oriente Médio e não aqui primeiro, porque que não foram
> descendentes de índios americanos que colonizaram a Europa e sim o
> contrário? Tem um livro interessante sobre isso que se chama Armas, Germes
> e Aço, de um cara chamado Jared Diamond. Muito interessante mesmo, as
> idéias dele sobre esta questão!
>
> []´,s
> Jeff.
>

Achei no Youtube um documentário baseado nesta obra, produzido pela
National Geographic: http://www.youtube.com/watch?v=3njjweyJbKk (são 6
partes).

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: MAPAS DE SOLOS DO MUNDO – EuDASM
FROM: Aline Santos <haline_santos@yahoo.com.br>
TO: ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/01/2011 16:26

Para os curiosos e estudiosos :D
 

[ ]'s

Aline




MAPAS DE SOLOS DO MUNDO – EuDASM

Segundo o International Council for Science, 2004 - "Dados e informação são elementos essenciais da ciência. Muitos tipos de dados, incluindo os dados históricos que apresentam grande importância científica para a análise de mudanças ocorridas ao longo do tempo, não estão sendo utilizados para a investigação, porque não estão disponíveis em formatos digitais."

Evidentemente que os mapas feitos no passado continuam a ser o patamar inicial para os estudos atuais e futuros. Os mapas são recursos para pesquisadores em muitos campos que vão além da ciência do solo, pois representam a fonte de dados pedológicos que estão relacionados e dependentes de outros temas e por isso podem ser usados, por exemplo,
para monitorar a degradação ou melhoria dos solos agrícolas, as mudanças no uso das terras e dos recursos hídricos e ajudam na previsão de mudanças ambientais dentre outros aspectos.

É fato que a cada dia diminui a quantidade de novas informações sobre solos e os dados e registros mais antigos estão sendo perdidos. Portanto, é fundamental uma ação para preservar os dados históricos produzidos no passado (neste caso estão os mapas pedológicos, geológicos, geomorfológicos, etc.). É necessário que os usuários desse tipo de informações tenham acesso rápido as fontes produtoras desses dados e que essas fontes sejam as mais confiáveis possíveis.

Infelizmente, em muitos países os mapas de solos estão sendo perdidos por falta de atenção adequada para o armazenamento e recuperação. O problema é que, muitas vezes, as instituições que foram responsáveis pela aquisição de informações e manutenção dos estudos e mapeamentos de solos, já não existem. A par disso, na maioria dos casos, os valiosos dados que remanesceram estão disponíveis apenas em papel. Desta forma é preciso que urgentemente sejam digitalizados antes que se percam para sempre.

Percebendo a necessidade de conservar este tipo de informação o Instituto de Meio Ambiente e Sustentabilidade – IES, na Comissão Europeia (Itália) e ISRIC – Soil World Information planejaram a construção de um Arquivo Digital de Mapas de Solos - EuDASM, e começaram a executar a transferência das informações existente para o formato digital, com a máxima resolução possível, visando preservar as informações dos mapas de papel. Além do salvamento dos dados, o arquivo está evoluindo para uma plataforma comum que armazenará mapas de solos de todo o mundo, tornando a informação acessível. As organizações que mantêm arquivos de mapas na forma de papel são convidados a participar do programa EuDASM com o objetivo de conservar essas informações. Os mapas e relatórios podem ser acessados a partir do seguinte link:

Acredito que muitas pessoas ainda não conheciam a existência deste fabuloso banco de dados que pode ser utilizado sem restrições ou sem qualquer tipo de ônus. Por isso estou fazendo esta postagem. Espero que tenha a utilidade que tem para mim. Paz e Bem para todos.

Postado por Leonam Souza às 14:57  
http://leonamsouza.blogspot.com/2010/12/mapas-de-solos-do-mundo-eudasm.html
 


 

SUBJECT: Re: Memética
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/01/2011 17:22

Jeff: " Tem um livro interessante sobre isso que se chama Armas, Germes e Aço, de um cara chamado Jared Diamond. Muito interessante mesmo, as idéias dele sobre esta questão!"

Eu estava escrevendo uma resposta, e sugerindo exatamente este livro, quando li a sua..:-). Vou reforçar a sugestão, Armas, Germes e Aço, um livro muito interessante.

Uma pequena prévia neste artigo do Jared:

http://www.gomestranslation.com/artigos/translated_articles/diamond_trans.html

Um abraço.

Homero



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, jeff@... escreveu
>
> > Pessoal,
> >
> > Como a memética explica o "congelamento"/falta de evolução
> > cultural/tecnológico/social/etc.. de algumas tribos recentemente
> > encontradas (tipo aqueles índios que tentarm "abater" um avião com uma
> > flexa)? O que freia a evolução dos memeplexos ?
> >
> > Não seriam os mesmo argumentos antropológicos ?
> >
>
> "Falta de evolução" não é necessariamente ruim. Estes índios, e nossos
> ancestrais, poderiam viver desse jeito, assim como viveram, por muitos
> milhares de anos, "sem problemas".
>
> A invenção da agricultura, no Oriente Médio, foi o que desencadeou
> (levando até à necessidade) um progresso cultural, tecnológico, social,
> etc... Com a agricultura, não precisam mais ser nômades, então começaram a
> construir umas casinhas mais confortáveis, desenvolvendo a engenharia
> civil... Com o desenvolvimento da agricultura (desenvolvendo-se
> ferramentas pra isso, como o arado, desenvolvendo a metalurgia, meios de
> irrigação, etc), começaram a ter rango de sobra, que podiam armazenar
> (desenvolvimento da cerâmica) ou comercializar (desenvolvimento do
> transporte, com carroças e barcos). Com rango a vontade, as populações
> crescem muito, levando a necessidade de uma organização social mais
> complexa. Tribos nômades que passavam por alí cobiçariam aquela riqueza
> toda (para a época), levando a um desenvolvimento militar. Com o comércio,
> inventaram um meio de fazer contabilidade, com ideogramas em pedaços de
> argila, levando à escrita, dando uma nova e grande alavancagem no
> progresso cultural, tecnológico, social, etc...
>
> Enfim, em todas as civilizações, de todo lugar e época, vemos um
> progresso, neste sentido, a partir da agricultura. Aí, a gente se pergunta
> porque lá no Oriente Médio e não aqui primeiro, porque que não foram
> descendentes de índios americanos que colonizaram a Europa e sim o
> contrário? Tem um livro interessante sobre isso que se chama Armas, Germes
> e Aço, de um cara chamado Jared Diamond. Muito interessante mesmo, as
> idéias dele sobre esta questão!
>
> []´,s
> Jeff.
>
> >
> > Abs
> > Felipe
> >
> >
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Memética
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/01/2011 18:01

Ola Jeff/Homero,
 
Eu perguntei pq, pelo que entendi (se errado, me corrijam), a memética "prediz" que os memes formarão memeplexos mais complexos com o tempo, sempre.Ou seja, que nenhuma sociedade/cultura ficará stagnada.
 
Obrigado pelas indicações.
 
Abs
Felipe

--- Em sex, 14/1/11, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:

De: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
Assunto: [ciencialist] Re: Memética
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 14 de Janeiro de 2011, 17:22

 
Jeff: " Tem um livro interessante sobre isso que se chama Armas, Germes e Aço, de um cara chamado Jared Diamond. Muito interessante mesmo, as idéias dele sobre esta questão!"

Eu estava escrevendo uma resposta, e sugerindo exatamente este livro, quando li a sua..:-). Vou reforçar a sugestão, Armas, Germes e Aço, um livro muito interessante.

Uma pequena prévia neste artigo do Jared:

http://www.gomestranslation.com/artigos/translated_articles/diamond_trans.html

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, jeff@... escreveu
>
> > Pessoal,
> >
> > Como a memética explica o "congelamento"/falta de evolução
> > cultural/tecnológico/social/etc.. de algumas tribos recentemente
> > encontradas (tipo aqueles índios que tentarm "abater" um avião com uma
> > flexa)? O que freia a evolução dos memeplexos ?
> >
> > Não seriam os mesmo argumentos antropológicos ?
> >
>
> "Falta de evolução" não é necessariamente ruim. Estes índios, e nossos
> ancestrais, poderiam viver desse jeito, assim como viveram, por muitos
> milhares de anos, "sem problemas".
>
> A invenção da agricultura, no Oriente Médio, foi o que desencadeou
> (levando até à necessidade) um progresso cultural, tecnológico, social,
> etc... Com a agricultura, não precisam mais ser nômades, então começaram a
> construir umas casinhas mais confortáveis, desenvolvendo a engenharia
> civil... Com o desenvolvimento da agricultura (desenvolvendo-se
> ferramentas pra isso, como o arado, desenvolvendo a metalurgia, meios de
> irrigação, etc), começaram a ter rango de sobra, que podiam armazenar
> (desenvolvimento da cerâmica) ou comercializar (desenvolvimento do
> transporte, com carroças e barcos). Com rango a vontade, as populações
> crescem muito, levando a necessidade de uma organização social mais
> complexa. Tribos nômades que passavam por alí cobiçariam aquela riqueza
> toda (para a época), levando a um desenvolvimento militar. Com o comércio,
> inventaram um meio de fazer contabilidade, com ideogramas em pedaços de
> argila, levando à escrita, dando uma nova e grande alavancagem no
> progresso cultural, tecnológico, social, etc...
>
> Enfim, em todas as civilizações, de todo lugar e época, vemos um
> progresso, neste sentido, a partir da agricultura. Aí, a gente se pergunta
> porque lá no Oriente Médio e não aqui primeiro, porque que não foram
> descendentes de índios americanos que colonizaram a Europa e sim o
> contrário? Tem um livro interessante sobre isso que se chama Armas, Germes
> e Aço, de um cara chamado Jared Diamond. Muito interessante mesmo, as
> idéias dele sobre esta questão!
>
> []´,s
> Jeff.
>
> >
> > Abs
> > Felipe
> >
> >
>


 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Memética
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/01/2011 18:02

Jared Diamond é um dos maiores experts nesse assunto da
atualidade. Esse livro "Guns, Germs and Steel" é um clássico
(ganhou o Pulitzer), leitura essencial a todos os que tenham
mínimo interesse nesse assunto.

E complementando, quem gostou desse livro precisa ler
também o livro seguinte dele, o "Colapse: How societies
choose to fail or suceeed".

*PB*



--------------------------------------------------
From: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
Sent: Friday, January 14, 2011 5:22 PM
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Subject: [ciencialist] Re: Memética

> Jeff: " Tem um livro interessante sobre isso que se chama Armas, Germes e
> Aço, de um cara chamado Jared Diamond. Muito interessante mesmo, as idéias
> dele sobre esta questão!"
>
> Eu estava escrevendo uma resposta, e sugerindo exatamente este livro,
> quando li a sua..:-). Vou reforçar a sugestão, Armas, Germes e Aço, um
> livro muito interessante.
>
> Uma pequena prévia neste artigo do Jared:
>
> http://www.gomestranslation.com/artigos/translated_articles/diamond_trans.html
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, jeff@... escreveu
>>
>> > Pessoal,
>> >
>> > Como a memética explica o "congelamento"/falta de evolução
>> > cultural/tecnológico/social/etc.. de algumas tribos recentemente
>> > encontradas (tipo aqueles índios que tentarm "abater" um avião com uma
>> > flexa)? O que freia a evolução dos memeplexos ?
>> >
>> > Não seriam os mesmo argumentos antropológicos ?
>> >
>>
>> "Falta de evolução" não é necessariamente ruim. Estes índios, e nossos
>> ancestrais, poderiam viver desse jeito, assim como viveram, por muitos
>> milhares de anos, "sem problemas".
>>
>> A invenção da agricultura, no Oriente Médio, foi o que desencadeou
>> (levando até à necessidade) um progresso cultural, tecnológico, social,
>> etc... Com a agricultura, não precisam mais ser nômades, então começaram
>> a
>> construir umas casinhas mais confortáveis, desenvolvendo a engenharia
>> civil... Com o desenvolvimento da agricultura (desenvolvendo-se
>> ferramentas pra isso, como o arado, desenvolvendo a metalurgia, meios de
>> irrigação, etc), começaram a ter rango de sobra, que podiam armazenar
>> (desenvolvimento da cerâmica) ou comercializar (desenvolvimento do
>> transporte, com carroças e barcos). Com rango a vontade, as populações
>> crescem muito, levando a necessidade de uma organização social mais
>> complexa. Tribos nômades que passavam por alí cobiçariam aquela riqueza
>> toda (para a época), levando a um desenvolvimento militar. Com o
>> comércio,
>> inventaram um meio de fazer contabilidade, com ideogramas em pedaços de
>> argila, levando à escrita, dando uma nova e grande alavancagem no
>> progresso cultural, tecnológico, social, etc...
>>
>> Enfim, em todas as civilizações, de todo lugar e época, vemos um
>> progresso, neste sentido, a partir da agricultura. Aí, a gente se
>> pergunta
>> porque lá no Oriente Médio e não aqui primeiro, porque que não foram
>> descendentes de índios americanos que colonizaram a Europa e sim o
>> contrário? Tem um livro interessante sobre isso que se chama Armas,
>> Germes
>> e Aço, de um cara chamado Jared Diamond. Muito interessante mesmo, as
>> idéias dele sobre esta questão!
>>
>> []´,s
>> Jeff.
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SUBJECT: DNA se Teletransportando ?!?!
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/01/2011 18:14

Ola Pessoal,
 
Alguém viu isso...a info procede ? Isto pode ter a ver com a capacidade replicante , ou nada a ver ?
 
SÃO PAULO -  Equipe de cientistas liderada por um prêmio Nobel diz ter encontrado evidências de que o DNA pode realizar uma espécie de telestrasporte.

Em um polêmico estudo, com participação do Dr. Luc Montagnier, vencedor do prêmio de Medicina em 2008, a equipe descreve como o DNA pode transportar “impressões” eletromagnéticos de si mesmo para moléculas com as quais não teve absolutamente nenhum contato.

No trabalho, eles descrevem a descoberta como “o que parece ser uma nova propriedade do DNA”. Ela apareceria com a indução de freqüências eletromagnéticas extremamente baixas em soluções aquosas, que se tornariam capazes de propagar a informação de um organismo original a outros.

Um das explicações seria a de que as enzimas seriam enganadas a crer que as “impressões” eletromagnéticas projetados pelo DNA são, de fato, DNA de verdade.

O experimento

Os pesquisadores usaram dois tubos de ensaio, um ao lado do outro, ligados apenas por uma bobina de cobre. Um deles continha um fragmento de DNA com cerca de 100 bases de comprimento, enquanto no outro havia apenas água.

Segundo a revista americana New Scientist, não há grande detalhes do experimento já disponíveis, porém sabe-se que os tubos, que estavam isolados para impedir a interferência do campo magnético da Terra, receberam uma carga eletromagnética de 7 hertz.

Após um período de 16 a 18 horas, as duas amostras passaram pelo processo de reação em cadeira da polimerase, ou PCR Este método consiste em usar uma enzima ( a DNA polimerase) para amplificar fragmentos de DNA. Em outras palavras: por meio da PCR é possível fazer muitas cópias do material original.

Segundo os pesquisadores, depois desse processo, um fragmento de gene foi recuperado dos dois tubos – inclusive do que continha apenas água originalmente.  Isso significa, segundo os pesquisadores, que o DNA conseguiu transmitir sua “impressão” por meio de ondas eletromagnéticas na água. Essa informação foi “lida” pelas enzimas durante o processo de PCR; estas, então, conseguiram se organizar para formar uma seqüência de DNA igual à original, mas sem ter acesso direto à ela.

O trabalho, que não divulga todos os detalhes do experimento, promete levantar um grande debate: se estiver correto, irá desencadear uma série de pesquisas para compreender melhor essa nova “propriedade” do DNA; se estiver errado,desencadeará uma avalanche de críticas e até mesmo suspeitas sobre seus autores.

 

SUBJECT: Evidências de Pré-Cognição ?
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/01/2011 18:22

Ola Pessoal,
 
Eu % que ele cita não me parece muito significativo.......Se alguém tiver mais infos, passa para a lista. Abaixo o texto de um colega de outra lista, e o artigo - em alien, segundo o nosso amigo Leo:
 
"Um psicólogo, aparentemente respeitado, acabou de publicar em uma revista conceituada de psicologia um artigo em que
apresenta possíveis evidências de pré-cognição - isto é, de uma possível capacidade do cérebro de acessar informações que vão estar presentes na memória no futuro. O artigo passou por peer review e atualmente vários grupos estão tentando replicar esse trabalho. Os experimentos que ele realizou seguem procedimentos usuais para se testar fenômenos como memória de curto prazo e influência de informação subliminar sobre ações de voluntários. A diferença foi que ele inverteu a sequência em que os experimentos ocorriam.

Mais detalhes (eu sei que é da New Scientist, mas outras mídias - mais sérias, tem discutido esse trabalho):" - comentário de colega de outra lista .
Is this evidence that we can see the future?

    * 16:29 11 November 2010 by Peter Aldhous
    * For similar stories, visit the The Human Brain Topic Guide

Extraordinary claims don't come much more extraordinary than this: events that haven't yet happened can influence our behaviour.

Parapsychologists have made outlandish claims about precognition – knowledge of unpredictable future events – for years. But the fringe phenomenon is about to get a mainstream airing: a paper providing evidence for its existence has been accepted for publication by the leading social psychology journal.

What's more, sceptical psychologists who have pored over a preprint of the paper say they can't find any significant flaws. "My personal view is that this is ridiculous and can't be true," says Joachim Krueger of Brown University in Providence, Rhode Island, who has blogged about the work on the Psychology Today website. "Going after the methodology and the experimental design is the first line of attack. But frankly, I didn't see anything. Everything seemed to be in good order."
Critical mass

The paper, due to appear in the Journal of Personality and Social Psychology before the end of the year, is the culmination of eight years' work by Daryl Bem of Cornell University in Ithaca, New York. "I purposely waited until I thought there was a critical mass that wasn't a statistical fluke," he says.

It describes a series of experiments involving more than 1000 student volunteers. In most of the tests, Bem took well-studied psychological phenomena and simply reversed the sequence, so that the event generally interpreted as the cause happened after the tested behaviour rather than before it.

In one experiment, students were shown a list of words and then asked to recall words from it, after which they were told to type words that were randomly selected from the same list. Spookily, the students were better at recalling words that they would later type.

In another study, Bem adapted research on "priming" – the effect of a subliminally presented word on a person's response to an image. For instance, if someone is momentarily flashed the word "ugly", it will take them longer to decide that a picture of a kitten is pleasant than if "beautiful" had been flashed. Running the experiment back-to-front, Bem found that the priming effect seemed to work backwards in time as well as forwards.
'Stroke of genius'

Exploring time-reversed versions of established psychological phenomena was "a stroke of genius", says the sceptical Krueger. Previous research in parapsychology has used idiosyncratic set-ups such as Ganzfeld experiments, in which volunteers listen to white noise and are presented with a uniform visual field to create a state allegedly conducive to effects including clairvoyance and telepathy. By contrast, Bem set out to provide tests that mainstream psychologists could readily evaluate.

The effects he recorded were small but statistically significant. In another test, for instance, volunteers were told that an erotic image was going to appear on a computer screen in one of two positions, and asked to guess in advance which position that would be. The image's eventual position was selected at random, but volunteers guessed correctly 53.1 per cent of the time.

That may sound unimpressive – truly random guesses would have been right 50 per cent of the time, after all. But well-established phenomena such as the ability of low-dose aspirin to prevent heart attacks are based on similarly small effects, notes Melissa Burkley of Oklahoma State University in Stillwater, who has also blogged about Bem's work at Psychology Today.
Respect for a maverick

So far, the paper has held up to scrutiny. "This paper went through a series of reviews from some of our most trusted reviewers," says Charles Judd of the University of Colorado at Boulder, who heads the section of the Journal of Personality and Social Psychology editorial board that handled the paper.

Indeed, although Bem is a self-described "maverick" with a long-standing interest in paranormal phenomena, he is also a respected psychologist with a reputation for running careful experiments. He is best known for the theory of self-perception, which argues that people infer their attitudes from their own behaviour in much the same way as they assess the attitudes of others.

Bem says his paper was reviewed by four experts who proposed amendments, but still recommended publication. Still, the journal will publish a sceptical editorial commentary alongside the paper, says Judd. "We hope it spurs people to try to replicate these effects."

One failed attempt at replication has already been posted online. In this study, Jeff Galak of Carnegie Mellon University in Pittsburgh, Pennsylvania, and Leif Nelson of the University of California, Berkeley, employed an online panel called Consumer Behavior Lab in an effort to repeat Bem's findings on the recall of words.

Bem argues that online surveys are inconclusive, because it's impossible to know whether volunteers have paid sufficient attention to the task. Galak concedes that this is a limitation of the initial study, but says he is now planning a follow-up involving student volunteers that will more closely repeat the design of Bem's word-recall experiment.

This seems certain to be just the first exchange in a lively debate: Bem says that dozens of researchers have already contacted him requesting details of the work.

fonte: http://www.newscientist.com/article/dn19712-is-this-evidence-that-we-can-see-the-future.html

 

SUBJECT: Curso de Matemática para jornalistas
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/01/2011 21:08

Se alguém tiver algum colega jornalista...

http://knightcenter.utexas.edu/pt-br/centro-knight-inicia-suas-atividades-em-2011-com-curso-de-matematica-para-jornalistas

Paulo


SUBJECT: RES: [ciencialist] Vídeo interessante: aula sobre estatística, demografia, etc.,
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/01/2011 21:08

Por isso não, que  o Operações, da Section One, em La Femme  Nikita,  em suas reuniões de programação de assassinatos para salvar o mundo, usa a mesma tecnologia, com a mesma habilidade, sob a supervisão do jovem gênio  Birkof.   Sei não, sei não,  mas alguém está copiando alguém!...

 

Sds,

Victor.

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de psdias2
Enviada em: terça-feira, 11 de janeiro de 2011 19:20
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Vídeo interessante: aula sobre estatística, demografia, etc.,

 

 

No site abaixo, há diversos vídeos com apresentações sobre estatística,
demografia, etc., em que
o apresentador (professor Hans Roling) "comanda com as mãos" a exibição
dos gráficos.

Na verdade, pelo que entendi, é um operador de computador quem faz
aparecer os gráficos
no vídeo, de acordo com o que o professor diz e gesticula. É bem
interessante ver a sincronização perfeita entre o professor
e o pessoal de produção do vídeo (especialmente com o rapaz que está
comandando o computador).

http://www.open.ac.uk/openlearn/science-maths-technology/mathematics-and-statistics/statistics/the-joy-stats-200-countries-200-years-4-minutes

Paulo


SUBJECT: Re: DNA se Teletransportando ?!?!
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/01/2011 09:39

É oficial, Montagnier está gagá.

http://www.sciencemag.org/content/330/6012/1732.full
http://scienceblogs.com/insolence/2010/11/luc_montagnier_the_nobel_disease_strikes.php
------------

Quem quiser rir com o "paper" do nobelista:
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1012/1012.5166v1.pdf
------------

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Pessoal,
>  
> Alguém viu isso...a info procede ? Isto pode ter a ver com a capacidade replicante , ou nada a ver ?
>  
> SÃO PAULO -  Equipe de cientistas liderada por um prêmio Nobel diz ter encontrado evidências de que o DNA pode realizar uma espécie de telestrasporte.
>
> Em um polêmico estudo, com participação do Dr. Luc Montagnier, vencedor do prêmio de Medicina em 2008, a equipe descreve como o DNA pode transportar “impressões” eletromagnéticos de si mesmo para moléculas com as quais não teve absolutamente nenhum contato.
>
> No trabalho, eles descrevem a descoberta como “o que parece ser uma nova propriedade do DNA”. Ela apareceria com a indução de freqüências eletromagnéticas extremamente baixas em soluções aquosas, que se tornariam capazes de propagar a informação de um organismo original a outros.
>
> Um das explicações seria a de que as enzimas seriam enganadas a crer que as “impressões” eletromagnéticas projetados pelo DNA são, de fato, DNA de verdade.
>
> O experimento
>
> Os pesquisadores usaram dois tubos de ensaio, um ao lado do outro, ligados apenas por uma bobina de cobre. Um deles continha um fragmento de DNA com cerca de 100 bases de comprimento, enquanto no outro havia apenas água.
>
> Segundo a revista americana New Scientist, não há grande detalhes do experimento já disponíveis, porém sabe-se que os tubos, que estavam isolados para impedir a interferência do campo magnético da Terra, receberam uma carga eletromagnética de 7 hertz.
>
> Após um período de 16 a 18 horas, as duas amostras passaram pelo processo de reação em cadeira da polimerase, ou PCR Este método consiste em usar uma enzima ( a DNA polimerase) para amplificar fragmentos de DNA. Em outras palavras: por meio da PCR é possível fazer muitas cópias do material original.
>
> Segundo os pesquisadores, depois desse processo, um fragmento de gene foi recuperado dos dois tubos â€" inclusive do que continha apenas água originalmente.  Isso significa, segundo os pesquisadores, que o DNA conseguiu transmitir sua “impressão” por meio de ondas eletromagnéticas na água. Essa informação foi “lida” pelas enzimas durante o processo de PCR; estas, então, conseguiram se organizar para formar uma seqüência de DNA igual à original, mas sem ter acesso direto à ela.
>
> O trabalho, que não divulga todos os detalhes do experimento, promete levantar um grande debate: se estiver correto, irá desencadear uma série de pesquisas para compreender melhor essa nova “propriedade” do DNA; se estiver errado,desencadeará uma avalanche de críticas e até mesmo suspeitas sobre seus autores.
>




SUBJECT: Re: Evidências de Pré-Cognição ?
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/01/2011 09:41

Grandes chances de ser bobagem. Na verdade o estudo não traz nenhuma novidade, a não ser pelo autor.

http://www1.folha.uol.com.br/colunas/helioschwartsman/859511-parapsicologia-comprovada.shtml

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
>
> Ola Pessoal,
>  
> Eu % que ele cita não me parece muito significativo.......Se alguém tiver mais infos, passa para a lista. Abaixo o texto de um colega de outra lista, e o artigo - em alien, segundo o nosso amigo Leo:
>  
> "Um psicólogo, aparentemente respeitado, acabou de publicar em uma revista conceituada de psicologia um artigo em que
> apresenta possíveis evidências de pré-cognição - isto é, de uma possível capacidade do cérebro de acessar informações que vão estar presentes na memória no futuro. O artigo passou por peer review e atualmente vários grupos estão tentando replicar esse trabalho. Os experimentos que ele realizou seguem procedimentos usuais para se testar fenômenos como memória de curto prazo e influência de informação subliminar sobre ações de voluntários. A diferença foi que ele inverteu a sequência em que os experimentos ocorriam.
>
> Mais detalhes (eu sei que é da New Scientist, mas outras mídias - mais sérias, tem discutido esse trabalho):" - comentário de colega de outra lista .
>
> Is this evidence that we can see the future?
>
>     * 16:29 11 November 2010 by Peter Aldhous
>     * For similar stories, visit the The Human Brain Topic Guide
>
> Extraordinary claims don't come much more extraordinary than this: events that haven't yet happened can influence our behaviour.
>
> Parapsychologists have made outlandish claims about precognition â€" knowledge of unpredictable future events â€" for years. But the fringe phenomenon is about to get a mainstream airing: a paper providing evidence for its existence has been accepted for publication by the leading social psychology journal.
>
> What's more, sceptical psychologists who have pored over a preprint of the paper say they can't find any significant flaws. "My personal view is that this is ridiculous and can't be true," says Joachim Krueger of Brown University in Providence, Rhode Island, who has blogged about the work on the Psychology Today website. "Going after the methodology and the experimental design is the first line of attack. But frankly, I didn't see anything. Everything seemed to be in good order."
> Critical mass
>
> The paper, due to appear in the Journal of Personality and Social Psychology before the end of the year, is the culmination of eight years' work by Daryl Bem of Cornell University in Ithaca, New York. "I purposely waited until I thought there was a critical mass that wasn't a statistical fluke," he says.
>
> It describes a series of experiments involving more than 1000 student volunteers. In most of the tests, Bem took well-studied psychological phenomena and simply reversed the sequence, so that the event generally interpreted as the cause happened after the tested behaviour rather than before it.
>
> In one experiment, students were shown a list of words and then asked to recall words from it, after which they were told to type words that were randomly selected from the same list. Spookily, the students were better at recalling words that they would later type.
>
> In another study, Bem adapted research on "priming" â€" the effect of a subliminally presented word on a person's response to an image. For instance, if someone is momentarily flashed the word "ugly", it will take them longer to decide that a picture of a kitten is pleasant than if "beautiful" had been flashed. Running the experiment back-to-front, Bem found that the priming effect seemed to work backwards in time as well as forwards.
> 'Stroke of genius'
>
> Exploring time-reversed versions of established psychological phenomena was "a stroke of genius", says the sceptical Krueger. Previous research in parapsychology has used idiosyncratic set-ups such as Ganzfeld experiments, in which volunteers listen to white noise and are presented with a uniform visual field to create a state allegedly conducive to effects including clairvoyance and telepathy. By contrast, Bem set out to provide tests that mainstream psychologists could readily evaluate.
>
> The effects he recorded were small but statistically significant. In another test, for instance, volunteers were told that an erotic image was going to appear on a computer screen in one of two positions, and asked to guess in advance which position that would be. The image's eventual position was selected at random, but volunteers guessed correctly 53.1 per cent of the time.
>
> That may sound unimpressive â€" truly random guesses would have been right 50 per cent of the time, after all. But well-established phenomena such as the ability of low-dose aspirin to prevent heart attacks are based on similarly small effects, notes Melissa Burkley of Oklahoma State University in Stillwater, who has also blogged about Bem's work at Psychology Today.
> Respect for a maverick
>
> So far, the paper has held up to scrutiny. "This paper went through a series of reviews from some of our most trusted reviewers," says Charles Judd of the University of Colorado at Boulder, who heads the section of the Journal of Personality and Social Psychology editorial board that handled the paper.
>
> Indeed, although Bem is a self-described "maverick" with a long-standing interest in paranormal phenomena, he is also a respected psychologist with a reputation for running careful experiments. He is best known for the theory of self-perception, which argues that people infer their attitudes from their own behaviour in much the same way as they assess the attitudes of others.
>
> Bem says his paper was reviewed by four experts who proposed amendments, but still recommended publication. Still, the journal will publish a sceptical editorial commentary alongside the paper, says Judd. "We hope it spurs people to try to replicate these effects."
>
> One failed attempt at replication has already been posted online. In this study, Jeff Galak of Carnegie Mellon University in Pittsburgh, Pennsylvania, and Leif Nelson of the University of California, Berkeley, employed an online panel called Consumer Behavior Lab in an effort to repeat Bem's findings on the recall of words.
>
> Bem argues that online surveys are inconclusive, because it's impossible to know whether volunteers have paid sufficient attention to the task. Galak concedes that this is a limitation of the initial study, but says he is now planning a follow-up involving student volunteers that will more closely repeat the design of Bem's word-recall experiment.
>
> This seems certain to be just the first exchange in a lively debate: Bem says that dozens of researchers have already contacted him requesting details of the work.
>
>
>
> fonte: http://www.newscientist.com/article/dn19712-is-this-evidence-that-we-can-see-the-future.html
>




SUBJECT: Elementar, meu caro Watson !
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/01/2011 00:34

Notícia que vi em outra lista:

http://tecnologia.terra.com.br/noticias/0,,OI4889755-EI12882,00-IBM+promove+disputa+de+homem+contra+maquina+na+TV+dos+EUA.html


Obs.: Ouvi dizer que o Sherlock Holmes nunca teve um ajudante chamado
Watson... É isso mesmo ?
Além disso, o Watson mencionado na notícia é outro - o fundador da IBM.

Paulo



SUBJECT: CercaCaboTelaPisoPET
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/01/2011 11:05

Olá a todos.

Mais algumas realizações:

CercaPet
CaboPet
TelaPet
PisoPet

http://tipoalgo.blogspot.com/2011/01/cercacabotelapisopet.html

Abraços
tipoalgo   @   gmail   .  com



SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves Espaciais
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/01/2011 11:42

Nada pode estar mais distante disso (inconsistencias ou erros de fisica) numa obra de Clarke, q era fisico e matematico e famoso pelo rigor cientifico de suas obras de FC, sendo um classico da FC 'hard'.

Clarke especulou sobre um sistema de propulsao desconhecido de Rama q aparentemente nao seguia o principio newtoniano de acao-reacao.

Mas a pergunta referia-se ao calculo da aceleracao maxima de Rama q nao causasse transbordamento de seu Mar Cilindrico.

Isso e' um fenomeno fisico q independe do sistema de propulsao de Rama. Em havendo a aceleracao de Rama, qq q fosse seu sistema de propulsao, ocorreria da mesma maneira.

Os trechos exatos do livro referentes a essas especulacoes e ao calculo da aceleracao maxima de Rama seguem abaixo:

'..."Mas há uma coisa de que estou bastante certo. Se Rama possui de fato um sistema de propulsão, é algo
completamente inacessível aos nossos atuais conhecimentos. Teria, mesmo, de ser a fabulosa "propulsão espacial",
de que se vem falando há duzentos anos.
– O senhor não a poria fora de cogitação?
– Certamente que não. Se pudermos provar que Rama tem uma propulsão espacial – ainda que não aprendamos
nada sobre o seu modo de operar – teremos feito uma grande descoberta. Pelo menos, saberemos que tal coisa é
possível.
– Mas que é, enfim, essa propulsão espacial? – perguntou o Embaixador da Terra num tom de voz meio
queixoso.
– Qualquer sistema de propulsão, Sir Robert, que não funcione com base no princípio do foguete. O termo
antigravidade – se isso é possível – seria muito apropriado. De momento, não sabemos onde procurar uma tal
propulsão e a maioria dos cientistas duvidam que ela exista.
– Não existe – atalhou o Prof. Davidson. – Newton estabeleceu isso uma vez por todas. Não se pode ter ação
sem reação. As propulsões espaciais são um contra-senso, podem crer no que lhes digo.
– Talvez o senhor tenha razão – replicou Perera com uma brandura desacostumada. – Mas, se Rama não tem
uma propulsão espacial, não tem propulsão nenhuma. Simplesmente não há espaço para um sistema de propulsão
convencional, com os seus enormes tanques de combustível.
– É difícil imaginar um mundo inteiro sendo empurrado de cá para lá – disse Dennis Solomons. – Que
aconteceria aos objetos que vão no seu interior? Seria preciso aparafusar tudo. Extremamente incômodo.
– Bem, a aceleração seria provavelmente muito baixa. O maior
problema seria a água do Mar Cilíndrico. Como impedir que ela... A Voz de Perera apagou-se de repente e seus
olhos se vidraram. Parecia estar à beira de uma crise epiléptica ou mesmo de um ataque cardíaco. Os colegas
olhavam-no alarmados; mas, refazendo-se subitamente, ele deu um murro na mesa e gritou:
– Pois claro! Isso explica tudo! A escarpa meridional! Agora sim, faz sentido!
– Não para mim – resmungou o Embaixador da Lua, exprimindo o sentir de todos os presentes.
– Vejam esta seção longitudinal de Rama – continuou Perera, alvoroçado, desdobrando o seu mapa. – Têm as
suas cópias aí? O Mar Cilíndrico está contido entre duas escarpas, que circundam completamente o interior de
Rama. A do norte só tem cinqüenta metros de altura; a do sul, por outro lado, se eleva a quase meio quilômetro de
altitude. Por que essa diferença? Ninguém, até agora, pôde encontrar uma razão plausível.
"Mas suponhamos que Rama seja realmente capaz de propelir a si mesmo, – acelerando de modo que a
extremidade norte fique virada para a frente. A água do Mar tenderia a mover-se para trás; seu nível subiria no sul,
talvez centenas de metros. Daí a escarpa. Vejamos...
Perera começou a rabiscar com frenética rapidez no seu bloco. Ao cabo de um tempo espantosamente curto –
não podia ter durado mais de vinte segundos – alçou a cabeça com um ar triunfante.
– Dada a altura dessas escarpas, pode-se calcular o máximo de aceleração que Rama é capaz de receber. Se
fosse superior a dois por cento de gravidade, o mar transbordaria sobre o continente meridional.
– Um cinqüenta avos de g? Não é muito.
– É, sim – para uma massa de dez milhões de megatons. Não se faz necessário mais para manobras
astronômicas...'

e mais adiante, muitas paginas depois:

'...– Capitão – chamou Calvert em voz urgente da posição de Navegador, – Estamos rolando... olhe as estrelas!
Mas os instrumentos não indicam nada!
– Os girômetros funcionam?
– Perfeitamente normais – posso ver os ponteiros oscilarem em cima do zero. Mas estamos rolando a vários
graus por segundo!
– Isso é impossível!
– Claro que é impossível... mas olhe o senhor mesmo! Quando tudo mais falhava, não havia remédio senão
confiar no olhômetro. Norton não podia duvidar de que o campo das estrelas estivesse animado de um lento
movimento de rotação: lá ia Sírius, atravessando a beirada de bombordo. Ou o universo, numa reversão à
cosmologia pré-copernicana, resolvera subitamente girar em torno da Endeavour, ou as estrelas estavam paradas e
a nave girava sobre si mesma.
A segunda explicação parecia bastante mais plausível, e contudo envolvia paradoxos aparentemente insolúveis.
Se a nave estivesse realmente girando a essa razão, ele o teria sentido – literalmente pelas assentadeiras, segundo a
expressão popular. E os girômetros não podiam ter falhado simultânea e independentemente. Só ficava em pé uma
resposta. Todos os átomos da Endeavour deviam estar sob a ação de uma mesma força – e só um poderoso campo
gravitacional podia produzir esse efeito. Pelo menos, nenhum outro campo conhecido...
De repente, as estrelas se desvaneceram. O disco chamejante do Sol emergira de trás do escudo de Rama e o
seu esplendor as expulsara do céu.
– Você não me consegue uma leitura de radar? Qual é o efeito Doppler?
Norton esperava ouvir que também este último estava inoperante, mas equivocava-se.
Rama ia finalmente a caminho, acelerando a modesta razão de 0,015 gravidade. O Dr. Perera devia estar muito
contente, pensou Norton, pois tinha predito um máximo de 0,02. E a Endeavour fora de algum modo apanhada na
sua esteira como um destroço flutuante de naufrágio, rolando e rolando sobre si mesma atrás de um veloz transatlântico...
Hora após hora, essa aceleração se manteve constante; Rama se afastava da Endeavour a uma velocidade cada
vez maior. Ã medida que crescia a distância, o Comportamento anômalo da nave foi cessando aos poucos; as leis
normais da inércia começaram novamente a operar. Quanto às energias em cujo redemoinho tinham sido apanhados
por breves momentos, tudo que podiam fazer eram conjeturas, e Norton deu graças aos céus por haver
estacionado a Endeavour & boa distância antes de Rama pôr em funcionamento a sua propulsão.
Quanto à natureza dessa propulsão, de uma coisa agora se tinha certeza, ainda que tudo mais fosse mistério.
Não havia jatos de gás nem feixes de plasma ou iontes empurrando Rama para a sua nova órbita. Ninguém
exprimiu melhor a coisa do que o Sargento-Professor Myron quando disse, chocado e incrédulo:
– Lá se vai a Terceira Lei de Newton!
Foi na Terceira Lei de Newton, não obstante, que teve de confiar a Endeavour no dia seguinte, ao usar as
últimas reservas de combustível para afastar a sua órbita do Sol...'

Esse comentario do Alvaro me lembra algumas criticas q Isaac Asimov (q era Quimico com po's-graduacao em Bioquimica) recebeu qdo anunciou q escreveria contos policiais de FC, o q foi considerado impossivel, pois se qq coisa era possivel especular em FC, como o leitor poderia desvendar o crime? Mas Asimov habilmente e de modo inteiramente consistente, armou em cada conto a devida 'regra do jogo', com coisas fantasticas e inexistentes em nosso mundo, mas consistentes entre si e com respeito aas proprias regras 'fantasticas' e aa fisica e aa quimica. Foram contos policiais da melhor cepa e hoje classicos.

Uma coisa e' especular, fazer a imaginacao fluir, outra coisa e' ser inconsistente e desrespeitar principios basicos da Ciencia.

Maus autores misturam essas duas abordagens.

Bons autores, nao, e assim extraem o melhor dos 'dois mundos'.

Como dizia Einstein: A imaginacao e' mais importante q o conhecimento.

;-)

Abs,
Eduardo Torres


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Álvaro Augusto (P) <alvaro@...> escreveu
>
> Eu li todos os livros da série Rama, incluindo o primeiro ("Encontro com
> Rama"), escrito apenas por Clarke. Lembremos que, embora Clarke tenha sido
> um dos mais técnicos autores de FC, a espaçonave Rama se deslocava por meio
> de um mecanismo que abolia a terceira lei de Newton. Quando um autor de FC
> faz isso, não há muito porque se preocupar com cálculos detalhados de
> possibilidades físicas, pois fica claro que ele optou por trabalhar em um
> universo diferente do nosso. Ainda assim, segundo
> http://en.wikipedia.org/wiki/Rama_(spacecraft)#Rendezvous_with_Rama_.28Phase
> _I.29 a máxima aceleração da nave seria 0,1962 m/s2.
>
>
>
> [ ]s
>
>
>
> Alvaro Augusto
>
>
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de Eduardo Torres
> Enviada em: segunda-feira, 27 de dezembro de 2010 15:08
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: [ciencialist] Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves Espaciais
>
>
>
>
>
> Dois assuntos correlacionados:
>
> 1-Na trilogia 'Rama' (creio q no segundo volume - 'Rama II') Arthur C.
> Clarke mostra um modo dos humanos a bordo sobreviverem aas super aceleracoes
> da nave, q era mergulharem, vestidos de trajes especiais com respiradores,
> em camaras cheias de um liquido.
>
> Pergunto aos colegas da lista: Isso funcionaria de fato? Sim? Por q^? Nao?
> Por q^?
>
> E, aproveitando o ensejo:
>
> 2-No primeiro volume da trilogia, 'Encontro com Rama' , Clarke descreve o
> Mar Cilindrico (o mar interno de Rama, nave interestelar de formato
> cilindrico, onde havia gravidade centrifuga na superficie interna do
> cilindro devido aa rotacao da nave em torno de seu eixo longitudinal).
>
> Sobre esse mar havia o fato, inicialmente misterioso, de ter escarpas de
> tamanho bem diferente nas suas duas margens.
>
> No livro, um cientista teve a ideia d q isso poderia ter sido projetado
> pelos criadores de Rama para evitar q o mar transbordasse durante as
> aceleracoes de Rama.
>
> Assim, a escarpa maior seria para permitir a elevacao das aguas no lado
> oposto ao sentido da aceleracao.
>
> O cientista inclusive calculou, em funcao das diferencas de alturas das
> escarpas, das dimensoes do mar e de Rama, e da velocidade angular em torno
> do seu eixo, qual seria a aceleracao maxima possivel de Rama de modo a q o
> seu mar interno nao transbordasse.
>
> No livro, concluiu o calculo em apenas 20 segundos, simplesmente rabiscando
> num bloco durante uma reuniao.
>
> Lembro q, logo depois q li o livro (foi lancado no Brasil em 1976), passei a
> estudar Fisica I na faculdade (em 1977), e tentei resolver o problema eu
> mesmo.
>
> Resolvi.
>
> Mas nao foi facil.
>
> Nao guardei a solucao.
>
> Nunca mais tentei resolver de novo desde entao (sera' q resolveria
> hoje?),...
>
> ;-)
>
> ...mas e' uma solucao perfeitamente encontravel apenas com Fisica de Nivel
> Medio.
>
> Por q estou contando isso?
>
> Pq um dia desses achei uma resolucao bem didatica desse problema na net, q
> compartilho com os colegas da Ciencialist:
>
> http://nerdyard.com/encontro-com-rama/
>
> Abs,
> Eduardo Torres
>




SUBJECT: Ajudando as vítimas das chuvas
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/01/2011 18:13

http://extra.globo.com/noticias/rio/como-ajudar-as-vitimas-das-chuvas-da-regiao-\
serrana-do-estado-do-rio-853322.html
-----

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves Espaciais
FROM: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/01/2011 23:10

Caro Eduardo,

 

Você está se esquecendo de um pequeno detalhe: a trilogia Rama não foi escrita somente por Clarke, mas por ele e Gentry Lee. Não sei qual deles aboliu a terceira lei de Newton, mesmo que localmente, mas não sei como isso pode ser considerado exemplo de rigor científico. De qualquer forma, já faz muito tempo que li meu último livro de FC e não me imagino relendo “Rama Revealed” só para mostrar que o universo da obra é diferente do nosso. Ainda assim, lembro-me vagamente de que as espaçonaves da série Rama fazem parte de uma espécie de “serviço de supervisão galáctica”, cujo objetivo é coletar dados que permitam a Deus determinar se os universos que eles criou resultaram em harmonia. Rigor científico? Hum, sei não...

 

Abraços,

 

Alvaro Augusto

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Eduardo Torres
Enviada em: domingo, 16 de janeiro de 2011 11:42
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves Espaciais

 

 

Nada pode estar mais distante disso (inconsistencias ou erros de fisica) numa obra de Clarke, q era fisico e matematico e famoso pelo rigor cientifico de suas obras de FC, sendo um classico da FC 'hard'.

Clarke especulou sobre um sistema de propulsao desconhecido de Rama q aparentemente nao seguia o principio newtoniano de acao-reacao.

Mas a pergunta referia-se ao calculo da aceleracao maxima de Rama q nao causasse transbordamento de seu Mar Cilindrico.

Isso e' um fenomeno fisico q independe do sistema de propulsao de Rama. Em havendo a aceleracao de Rama, qq q fosse seu sistema de propulsao, ocorreria da mesma maneira.

Os trechos exatos do livro referentes a essas especulacoes e ao calculo da aceleracao maxima de Rama seguem abaixo:

'..."Mas há uma coisa de que estou bastante certo. Se Rama possui de fato um sistema de propulsão, é algo
completamente inacessível aos nossos atuais conhecimentos. Teria, mesmo, de ser a fabulosa "propulsão espacial",
de que se vem falando há duzentos anos.
– O senhor não a poria fora de cogitação?
– Certamente que não. Se pudermos provar que Rama tem uma propulsão espacial – ainda que não aprendamos
nada sobre o seu modo de operar – teremos feito uma grande descoberta. Pelo menos, saberemos que tal coisa é
possível.
– Mas que é, enfim, essa propulsão espacial? – perguntou o Embaixador da Terra num tom de voz meio
queixoso.
– Qualquer sistema de propulsão, Sir Robert, que não funcione com base no princípio do foguete. O termo
antigravidade – se isso é possível – seria muito apropriado. De momento, não sabemos onde procurar uma tal
propulsão e a maioria dos cientistas duvidam que ela exista.
– Não existe – atalhou o Prof. Davidson. – Newton estabeleceu isso uma vez por todas. Não se pode ter ação
sem reação. As propulsões espaciais são um contra-senso, podem crer no que lhes digo.
– Talvez o senhor tenha razão – replicou Perera com uma brandura desacostumada. – Mas, se Rama não tem
uma propulsão espacial, não tem propulsão nenhuma. Simplesmente não há espaço para um sistema de propulsão
convencional, com os seus enormes tanques de combustível.
– É difícil imaginar um mundo inteiro sendo empurrado de cá para lá – disse Dennis Solomons. – Que
aconteceria aos objetos que vão no seu interior? Seria preciso aparafusar tudo. Extremamente incômodo.
– Bem, a aceleração seria provavelmente muito baixa. O maior
problema seria a água do Mar Cilíndrico. Como impedir que ela... A Voz de Perera apagou-se de repente e seus
olhos se vidraram. Parecia estar à beira de uma crise epiléptica ou mesmo de um ataque cardíaco. Os colegas
olhavam-no alarmados; mas, refazendo-se subitamente, ele deu um murro na mesa e gritou:
– Pois claro! Isso explica tudo! A escarpa meridional! Agora sim, faz sentido!
– Não para mim – resmungou o Embaixador da Lua, exprimindo o sentir de todos os presentes.
– Vejam esta seção longitudinal de Rama – continuou Perera, alvoroçado, desdobrando o seu mapa. – Têm as
suas cópias aí? O Mar Cilíndrico está contido entre duas escarpas, que circundam completamente o interior de
Rama. A do norte só tem cinqüenta metros de altura; a do sul, por outro lado, se eleva a quase meio quilômetro de
altitude. Por que essa diferença? Ninguém, até agora, pôde encontrar uma razão plausível.
"Mas suponhamos que Rama seja realmente capaz de propelir a si mesmo, – acelerando de modo que a
extremidade norte fique virada para a frente. A água do Mar tenderia a mover-se para trás; seu nível subiria no sul,
talvez centenas de metros. Daí a escarpa. Vejamos...
Perera começou a rabiscar com frenética rapidez no seu bloco. Ao cabo de um tempo espantosamente curto –
não podia ter durado mais de vinte segundos – alçou a cabeça com um ar triunfante.
– Dada a altura dessas escarpas, pode-se calcular o máximo de aceleração que Rama é capaz de receber. Se
fosse superior a dois por cento de gravidade, o mar transbordaria sobre o continente meridional.
– Um cinqüenta avos de g? Não é muito.
– É, sim – para uma massa de dez milhões de megatons. Não se faz necessário mais para manobras
astronômicas...'

e mais adiante, muitas paginas depois:

'...– Capitão – chamou Calvert em voz urgente da posição de Navegador, – Estamos rolando... olhe as estrelas!
Mas os instrumentos não indicam nada!
– Os girômetros funcionam?
– Perfeitamente normais – posso ver os ponteiros oscilarem em cima do zero. Mas estamos rolando a vários
graus por segundo!
– Isso é impossível!
– Claro que é impossível... mas olhe o senhor mesmo! Quando tudo mais falhava, não havia remédio senão
confiar no olhômetro. Norton não podia duvidar de que o campo das estrelas estivesse animado de um lento
movimento de rotação: lá ia Sírius, atravessando a beirada de bombordo. Ou o universo, numa reversão à
cosmologia pré-copernicana, resolvera subitamente girar em torno da Endeavour, ou as estrelas estavam paradas e
a nave girava sobre si mesma.
A segunda explicação parecia bastante mais plausível, e contudo envolvia paradoxos aparentemente insolúveis.
Se a nave estivesse realmente girando a essa razão, ele o teria sentido – literalmente pelas assentadeiras, segundo a
expressão popular. E os girômetros não podiam ter falhado simultânea e independentemente. Só ficava em pé uma
resposta. Todos os átomos da Endeavour deviam estar sob a ação de uma mesma força – e só um poderoso campo
gravitacional podia produzir esse efeito. Pelo menos, nenhum outro campo conhecido...
De repente, as estrelas se desvaneceram. O disco chamejante do Sol emergira de trás do escudo de Rama e o
seu esplendor as expulsara do céu.
– Você não me consegue uma leitura de radar? Qual é o efeito Doppler?
Norton esperava ouvir que também este último estava inoperante, mas equivocava-se.
Rama ia finalmente a caminho, acelerando a modesta razão de 0,015 gravidade. O Dr. Perera devia estar muito
contente, pensou Norton, pois tinha predito um máximo de 0,02. E a Endeavour fora de algum modo apanhada na
sua esteira como um destroço flutuante de naufrágio, rolando e rolando sobre si mesma atrás de um veloz transatlântico...
Hora após hora, essa aceleração se manteve constante; Rama se afastava da Endeavour a uma velocidade cada
vez maior. Ã medida que crescia a distância, o Comportamento anômalo da nave foi cessando aos poucos; as leis
normais da inércia começaram novamente a operar. Quanto às energias em cujo redemoinho tinham sido apanhados
por breves momentos, tudo que podiam fazer eram conjeturas, e Norton deu graças aos céus por haver
estacionado a Endeavour & boa distância antes de Rama pôr em funcionamento a sua propulsão.
Quanto à natureza dessa propulsão, de uma coisa agora se tinha certeza, ainda que tudo mais fosse mistério.
Não havia jatos de gás nem feixes de plasma ou iontes empurrando Rama para a sua nova órbita. Ninguém
exprimiu melhor a coisa do que o Sargento-Professor Myron quando disse, chocado e incrédulo:
– Lá se vai a Terceira Lei de Newton!
Foi na Terceira Lei de Newton, não obstante, que teve de confiar a Endeavour no dia seguinte, ao usar as
últimas reservas de combustível para afastar a sua órbita do Sol...'

Esse comentario do Alvaro me lembra algumas criticas q Isaac Asimov (q era Quimico com po's-graduacao em Bioquimica) recebeu qdo anunciou q escreveria contos policiais de FC, o q foi considerado impossivel, pois se qq coisa era possivel especular em FC, como o leitor poderia desvendar o crime? Mas Asimov habilmente e de modo inteiramente consistente, armou em cada conto a devida 'regra do jogo', com coisas fantasticas e inexistentes em nosso mundo, mas consistentes entre si e com respeito aas proprias regras 'fantasticas' e aa fisica e aa quimica. Foram contos policiais da melhor cepa e hoje classicos.

Uma coisa e' especular, fazer a imaginacao fluir, outra coisa e' ser inconsistente e desrespeitar principios basicos da Ciencia.

Maus autores misturam essas duas abordagens.

Bons autores, nao, e assim extraem o melhor dos 'dois mundos'.

Como dizia Einstein: A imaginacao e' mais importante q o conhecimento.

;-)

Abs,
Eduardo Torres

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Álvaro Augusto (P) <alvaro@...> escreveu
>
> Eu li todos os livros da série Rama, incluindo o primeiro ("Encontro com
> Rama"), escrito apenas por Clarke. Lembremos que, embora Clarke tenha sido
> um dos mais técnicos autores de FC, a espaçonave Rama se deslocava por meio
> de um mecanismo que abolia a terceira lei de Newton. Quando um autor de FC
> faz isso, não há muito porque se preocupar com cálculos detalhados de
> possibilidades físicas, pois fica claro que ele optou por trabalhar em um
> universo diferente do nosso. Ainda assim, segundo
> http://en.wikipedia.org/wiki/Rama_(spacecraft)#Rendezvous_with_Rama_.28Phase
> _I.29 a máxima aceleração da nave seria 0,1962 m/s2.
>
>
>
> [ ]s
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>
>
> Alvaro Augusto
>
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>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de Eduardo Torres
> Enviada em: segunda-feira, 27 de dezembro de 2010 15:08
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: [ciencialist] Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves Espaciais
>
>
>
>
>
> Dois assuntos correlacionados:
>
> 1-Na trilogia 'Rama' (creio q no segundo volume - 'Rama II') Arthur C.
> Clarke mostra um modo dos humanos a bordo sobreviverem aas super aceleracoes
> da nave, q era mergulharem, vestidos de trajes especiais com respiradores,
> em camaras cheias de um liquido.
>
> Pergunto aos colegas da lista: Isso funcionaria de fato? Sim? Por q^? Nao?
> Por q^?
>
> E, aproveitando o ensejo:
>
> 2-No primeiro volume da trilogia, 'Encontro com Rama' , Clarke descreve o
> Mar Cilindrico (o mar interno de Rama, nave interestelar de formato
> cilindrico, onde havia gravidade centrifuga na superficie interna do
> cilindro devido aa rotacao da nave em torno de seu eixo longitudinal).
>
> Sobre esse mar havia o fato, inicialmente misterioso, de ter escarpas de
> tamanho bem diferente nas suas duas margens.
>
> No livro, um cientista teve a ideia d q isso poderia ter sido projetado
> pelos criadores de Rama para evitar q o mar transbordasse durante as
> aceleracoes de Rama.
>
> Assim, a escarpa maior seria para permitir a elevacao das aguas no lado
> oposto ao sentido da aceleracao.
>
> O cientista inclusive calculou, em funcao das diferencas de alturas das
> escarpas, das dimensoes do mar e de Rama, e da velocidade angular em torno
> do seu eixo, qual seria a aceleracao maxima possivel de Rama de modo a q o
> seu mar interno nao transbordasse.
>
> No livro, concluiu o calculo em apenas 20 segundos, simplesmente rabiscando
> num bloco durante uma reuniao.
>
> Lembro q, logo depois q li o livro (foi lancado no Brasil em 1976), passei a
> estudar Fisica I na faculdade (em 1977), e tentei resolver o problema eu
> mesmo.
>
> Resolvi.
>
> Mas nao foi facil.
>
> Nao guardei a solucao.
>
> Nunca mais tentei resolver de novo desde entao (sera' q resolveria
> hoje?),...
>
> ;-)
>
> ...mas e' uma solucao perfeitamente encontravel apenas com Fisica de Nivel
> Medio.
>
> Por q estou contando isso?
>
> Pq um dia desses achei uma resolucao bem didatica desse problema na net, q
> compartilho com os colegas da Ciencialist:
>
> http://nerdyard.com/encontro-com-rama/
>
> Abs,
> Eduardo Torres
>


SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves Espaciais
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/01/2011 10:17

Nao esqueci, ate' comentei na minha primeira msg desse thread sobre a co-autoria de Lee nos dois livros sequenciais da trilogia.

So' q Lee tb tem excelente formacao e experiencia tecnica, pois e' engenheiro da NASA.

De novo acredito q vc possa estar confundindo um pouco as coisas.

Clarke/Lee especulam sobre uma serie de coisas na trilogia Rama, mas sem nunca violar qq principio fisico.

E naquilo q nao especulam, o rigor fisico da descricao e' total.

Qto aa propulsao nao newtoniana, e' tema recorrente em fisica teorica, nao constituindo de modo algum inconsistencia fisica ou fantasia sem base, sendo o mais notavel exemplo o famoso artigo sobre 'dobra espacial' de Alcubierre ('The warp drive: hyper-fast travel within general relativity') publicado em 1994 na revista cientifica Classical and Quantum Gravity.

A 'dobra espacial' de Alcubierre e' um possivel sistema de propulsao nao newtoniana, cujos principios teoricos foram desenvolvidos pelo pesquisador com todo o rigor da fisica teorica mainstream.

Pra explicar a ideia de Alcubierre, pego carona no didatico site da Federacao da Frota Estelar de SP em:

http://www.ffesp.com/dcffesp/art_inte/A%20velocidade%20de%20dobra.htm

--------------

...Alcubierre propôs um modo de superar o limite da velocidade da luz, parecido com a expansão do universo, mas em uma escala local. Ele desenvolveu uma " métrica " para relatividade geral, uma representação matemática da curvatura de espaço, que descreve uma região plana do espaço próximo de uma " dobra " que pode ser impulsionada adiante com
qualquer velocidade arbitrária, inclusive velocidades maiores que a da luz, a velocidade de dobra de Alcubierre, e construída por funções tangentes hiperbólicas as quais criam um distorção muito peculiar do espaço nas extremidades do volume de espaço considerado.

A idéia e inovadora. Se o espaço-tempo pode ser dobrado localmente de modo que se expanda atrás de uma nave e se contraia adiante dela, então a nave será impulsionada junto com o espaço que a contem. Localmente, a nave nunca viajará mais rápido do que a luz, porque a luz também será impulsionada junto com a onda de espaço em expansão. Mas, globalmente percorrera distâncias incrivelmente grandes em pequenos intervalos de tempo.

Uma maneira de visualizar o que acontece e imaginar-se a bordo de uma nave. Se o espaço subitamente se expandir por detrás da nave em uma escala suficientemente grande, você percebera que a base estelar que deixou há poucos minutos agora está a muitos anos luz de distância. Da mesma forma, se o espaço se contrair adiante de você, será possível perceber que a base em direção a qual você viaja, que estava a alguns anos luz de distância, agora esta tão próxima que poderia ser alcançada em minutos a velocidade de propulsão normal...

------------

A integra do artigo original de Alcubierre pode ser obtida em:

http://members.shaw.ca/mike.anderton/WarpDrive.pdf

De novo: O fato de Clarke e Lee terem especulado sobre uma propulsao nao newtoniana em Rama, bem como sobre os criadores de Rama e seus objetivos nao afeta de modo algum o rigor cientifico da obra como um todo e menos ainda o calculo da aceleracao maxima de Rama, tema desse thread.

Abs,
Eduardo Torres

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Álvaro Augusto (P) <alvaro@...> escreveu
>
> Caro Eduardo,
>
>
>
> Você está se esquecendo de um pequeno detalhe: a trilogia Rama não foi
> escrita somente por Clarke, mas por ele e Gentry Lee. Não sei qual deles
> aboliu a terceira lei de Newton, mesmo que localmente, mas não sei como isso
> pode ser considerado exemplo de rigor científico. De qualquer forma, já faz
> muito tempo que li meu último livro de FC e não me imagino relendo "Rama
> Revealed" só para mostrar que o universo da obra é diferente do nosso. Ainda
> assim, lembro-me vagamente de que as espaçonaves da série Rama fazem parte
> de uma espécie de "serviço de supervisão galáctica", cujo objetivo é coletar
> dados que permitam a Deus determinar se os universos que eles criou
> resultaram em harmonia. Rigor científico? Hum, sei não...
>
>
>
> Abraços,
>
>
>
> Alvaro Augusto
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de Eduardo Torres
> Enviada em: domingo, 16 de janeiro de 2011 11:42
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: RES: [ciencialist] Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves
> Espaciais
>
>
>
>
>
> Nada pode estar mais distante disso (inconsistencias ou erros de fisica)
> numa obra de Clarke, q era fisico e matematico e famoso pelo rigor
> cientifico de suas obras de FC, sendo um classico da FC 'hard'.
>
> Clarke especulou sobre um sistema de propulsao desconhecido de Rama q
> aparentemente nao seguia o principio newtoniano de acao-reacao.
>
> Mas a pergunta referia-se ao calculo da aceleracao maxima de Rama q nao
> causasse transbordamento de seu Mar Cilindrico.
>
> Isso e' um fenomeno fisico q independe do sistema de propulsao de Rama. Em
> havendo a aceleracao de Rama, qq q fosse seu sistema de propulsao, ocorreria
> da mesma maneira.
>
> Os trechos exatos do livro referentes a essas especulacoes e ao calculo da
> aceleracao maxima de Rama seguem abaixo:
>
> '..."Mas há uma coisa de que estou bastante certo. Se Rama possui de fato um
> sistema de propulsão, é algo
> completamente inacessível aos nossos atuais conhecimentos. Teria, mesmo, de
> ser a fabulosa "propulsão espacial",
> de que se vem falando há duzentos anos.
> – O senhor não a poria fora de cogitação?
> – Certamente que não. Se pudermos provar que Rama tem uma propulsão espacial
> – ainda que não aprendamos
> nada sobre o seu modo de operar – teremos feito uma grande descoberta. Pelo
> menos, saberemos que tal coisa é
> possível.
> – Mas que é, enfim, essa propulsão espacial? – perguntou o Embaixador da
> Terra num tom de voz meio
> queixoso.
> – Qualquer sistema de propulsão, Sir Robert, que não funcione com base no
> princípio do foguete. O termo
> antigravidade – se isso é possível – seria muito apropriado. De momento, não
> sabemos onde procurar uma tal
> propulsão e a maioria dos cientistas duvidam que ela exista.
> – Não existe – atalhou o Prof. Davidson. – Newton estabeleceu isso uma vez
> por todas. Não se pode ter ação
> sem reação. As propulsões espaciais são um contra-senso, podem crer no que
> lhes digo.
> – Talvez o senhor tenha razão – replicou Perera com uma brandura
> desacostumada. – Mas, se Rama não tem
> uma propulsão espacial, não tem propulsão nenhuma. Simplesmente não há
> espaço para um sistema de propulsão
> convencional, com os seus enormes tanques de combustível.
> – É difícil imaginar um mundo inteiro sendo empurrado de cá para lá – disse
> Dennis Solomons. – Que
> aconteceria aos objetos que vão no seu interior? Seria preciso aparafusar
> tudo. Extremamente incômodo.
> – Bem, a aceleração seria provavelmente muito baixa. O maior
> problema seria a água do Mar Cilíndrico. Como impedir que ela... A Voz de
> Perera apagou-se de repente e seus
> olhos se vidraram. Parecia estar à beira de uma crise epiléptica ou mesmo de
> um ataque cardíaco. Os colegas
> olhavam-no alarmados; mas, refazendo-se subitamente, ele deu um murro na
> mesa e gritou:
> – Pois claro! Isso explica tudo! A escarpa meridional! Agora sim, faz
> sentido!
> – Não para mim – resmungou o Embaixador da Lua, exprimindo o sentir de todos
> os presentes.
> – Vejam esta seção longitudinal de Rama – continuou Perera, alvoroçado,
> desdobrando o seu mapa. – Têm as
> suas cópias aí? O Mar Cilíndrico está contido entre duas escarpas, que
> circundam completamente o interior de
> Rama. A do norte só tem cinqüenta metros de altura; a do sul, por outro
> lado, se eleva a quase meio quilômetro de
> altitude. Por que essa diferença? Ninguém, até agora, pôde encontrar uma
> razão plausível.
> "Mas suponhamos que Rama seja realmente capaz de propelir a si mesmo, –
> acelerando de modo que a
> extremidade norte fique virada para a frente. A água do Mar tenderia a
> mover-se para trás; seu nível subiria no sul,
> talvez centenas de metros. Daí a escarpa. Vejamos...
> Perera começou a rabiscar com frenética rapidez no seu bloco. Ao cabo de um
> tempo espantosamente curto –
> não podia ter durado mais de vinte segundos – alçou a cabeça com um ar
> triunfante.
> – Dada a altura dessas escarpas, pode-se calcular o máximo de aceleração que
> Rama é capaz de receber. Se
> fosse superior a dois por cento de gravidade, o mar transbordaria sobre o
> continente meridional.
> – Um cinqüenta avos de g? Não é muito.
> – É, sim – para uma massa de dez milhões de megatons. Não se faz necessário
> mais para manobras
> astronômicas...'
>
> e mais adiante, muitas paginas depois:
>
> '...– Capitão – chamou Calvert em voz urgente da posição de Navegador, –
> Estamos rolando... olhe as estrelas!
> Mas os instrumentos não indicam nada!
> – Os girômetros funcionam?
> – Perfeitamente normais – posso ver os ponteiros oscilarem em cima do zero.
> Mas estamos rolando a vários
> graus por segundo!
> – Isso é impossível!
> – Claro que é impossível... mas olhe o senhor mesmo! Quando tudo mais
> falhava, não havia remédio senão
> confiar no olhômetro. Norton não podia duvidar de que o campo das estrelas
> estivesse animado de um lento
> movimento de rotação: lá ia Sírius, atravessando a beirada de bombordo. Ou o
> universo, numa reversão à
> cosmologia pré-copernicana, resolvera subitamente girar em torno da
> Endeavour, ou as estrelas estavam paradas e
> a nave girava sobre si mesma.
> A segunda explicação parecia bastante mais plausível, e contudo envolvia
> paradoxos aparentemente insolúveis.
> Se a nave estivesse realmente girando a essa razão, ele o teria sentido –
> literalmente pelas assentadeiras, segundo a
> expressão popular. E os girômetros não podiam ter falhado simultânea e
> independentemente. Só ficava em pé uma
> resposta. Todos os átomos da Endeavour deviam estar sob a ação de uma mesma
> força – e só um poderoso campo
> gravitacional podia produzir esse efeito. Pelo menos, nenhum outro campo
> conhecido...
> De repente, as estrelas se desvaneceram. O disco chamejante do Sol emergira
> de trás do escudo de Rama e o
> seu esplendor as expulsara do céu.
> – Você não me consegue uma leitura de radar? Qual é o efeito Doppler?
> Norton esperava ouvir que também este último estava inoperante, mas
> equivocava-se.
> Rama ia finalmente a caminho, acelerando a modesta razão de 0,015 gravidade.
> O Dr. Perera devia estar muito
> contente, pensou Norton, pois tinha predito um máximo de 0,02. E a Endeavour
> fora de algum modo apanhada na
> sua esteira como um destroço flutuante de naufrágio, rolando e rolando sobre
> si mesma atrás de um veloz transatlântico...
> Hora após hora, essa aceleração se manteve constante; Rama se afastava da
> Endeavour a uma velocidade cada
> vez maior. Ã medida que crescia a distância, o Comportamento anômalo da nave
> foi cessando aos poucos; as leis
> normais da inércia começaram novamente a operar. Quanto às energias em cujo
> redemoinho tinham sido apanhados
> por breves momentos, tudo que podiam fazer eram conjeturas, e Norton deu
> graças aos céus por haver
> estacionado a Endeavour & boa distância antes de Rama pôr em funcionamento a
> sua propulsão.
> Quanto à natureza dessa propulsão, de uma coisa agora se tinha certeza,
> ainda que tudo mais fosse mistério.
> Não havia jatos de gás nem feixes de plasma ou iontes empurrando Rama para a
> sua nova órbita. Ninguém
> exprimiu melhor a coisa do que o Sargento-Professor Myron quando disse,
> chocado e incrédulo:
> – Lá se vai a Terceira Lei de Newton!
> Foi na Terceira Lei de Newton, não obstante, que teve de confiar a Endeavour
> no dia seguinte, ao usar as
> últimas reservas de combustível para afastar a sua órbita do Sol...'
>
> Esse comentario do Alvaro me lembra algumas criticas q Isaac Asimov (q era
> Quimico com po's-graduacao em Bioquimica) recebeu qdo anunciou q escreveria
> contos policiais de FC, o q foi considerado impossivel, pois se qq coisa era
> possivel especular em FC, como o leitor poderia desvendar o crime? Mas
> Asimov habilmente e de modo inteiramente consistente, armou em cada conto a
> devida 'regra do jogo', com coisas fantasticas e inexistentes em nosso
> mundo, mas consistentes entre si e com respeito aas proprias regras
> 'fantasticas' e aa fisica e aa quimica. Foram contos policiais da melhor
> cepa e hoje classicos.
>
> Uma coisa e' especular, fazer a imaginacao fluir, outra coisa e' ser
> inconsistente e desrespeitar principios basicos da Ciencia.
>
> Maus autores misturam essas duas abordagens.
>
> Bons autores, nao, e assim extraem o melhor dos 'dois mundos'.
>
> Como dizia Einstein: A imaginacao e' mais importante q o conhecimento.
>
> ;-)
>
> Abs,
> Eduardo Torres
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , Álvaro Augusto (P) <alvaro@>
> escreveu
> >
> > Eu li todos os livros da série Rama, incluindo o primeiro ("Encontro com
> > Rama"), escrito apenas por Clarke. Lembremos que, embora Clarke tenha sido
> > um dos mais técnicos autores de FC, a espaçonave Rama se deslocava por
> meio
> > de um mecanismo que abolia a terceira lei de Newton. Quando um autor de FC
> > faz isso, não há muito porque se preocupar com cálculos detalhados de
> > possibilidades físicas, pois fica claro que ele optou por trabalhar em um
> > universo diferente do nosso. Ainda assim, segundo
> >
> http://en.wikipedia.org/wiki/Rama_(spacecraft)#Rendezvous_with_Rama_.28Phase
> > _I.29 a máxima aceleração da nave seria 0,1962 m/s2.
> >
> >
> >
> > [ ]s
> >
> >
> >
> > Alvaro Augusto
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> ]
> > Em nome de Eduardo Torres
> > Enviada em: segunda-feira, 27 de dezembro de 2010 15:08
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > Assunto: [ciencialist] Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves Espaciais
> >
> >
> >
> >
> >
> > Dois assuntos correlacionados:
> >
> > 1-Na trilogia 'Rama' (creio q no segundo volume - 'Rama II') Arthur C.
> > Clarke mostra um modo dos humanos a bordo sobreviverem aas super
> aceleracoes
> > da nave, q era mergulharem, vestidos de trajes especiais com respiradores,
> > em camaras cheias de um liquido.
> >
> > Pergunto aos colegas da lista: Isso funcionaria de fato? Sim? Por q^? Nao?
> > Por q^?
> >
> > E, aproveitando o ensejo:
> >
> > 2-No primeiro volume da trilogia, 'Encontro com Rama' , Clarke descreve o
> > Mar Cilindrico (o mar interno de Rama, nave interestelar de formato
> > cilindrico, onde havia gravidade centrifuga na superficie interna do
> > cilindro devido aa rotacao da nave em torno de seu eixo longitudinal).
> >
> > Sobre esse mar havia o fato, inicialmente misterioso, de ter escarpas de
> > tamanho bem diferente nas suas duas margens.
> >
> > No livro, um cientista teve a ideia d q isso poderia ter sido projetado
> > pelos criadores de Rama para evitar q o mar transbordasse durante as
> > aceleracoes de Rama.
> >
> > Assim, a escarpa maior seria para permitir a elevacao das aguas no lado
> > oposto ao sentido da aceleracao.
> >
> > O cientista inclusive calculou, em funcao das diferencas de alturas das
> > escarpas, das dimensoes do mar e de Rama, e da velocidade angular em torno
> > do seu eixo, qual seria a aceleracao maxima possivel de Rama de modo a q o
> > seu mar interno nao transbordasse.
> >
> > No livro, concluiu o calculo em apenas 20 segundos, simplesmente
> rabiscando
> > num bloco durante uma reuniao.
> >
> > Lembro q, logo depois q li o livro (foi lancado no Brasil em 1976), passei
> a
> > estudar Fisica I na faculdade (em 1977), e tentei resolver o problema eu
> > mesmo.
> >
> > Resolvi.
> >
> > Mas nao foi facil.
> >
> > Nao guardei a solucao.
> >
> > Nunca mais tentei resolver de novo desde entao (sera' q resolveria
> > hoje?),...
> >
> > ;-)
> >
> > ...mas e' uma solucao perfeitamente encontravel apenas com Fisica de Nivel
> > Medio.
> >
> > Por q estou contando isso?
> >
> > Pq um dia desses achei uma resolucao bem didatica desse problema na net, q
> > compartilho com os colegas da Ciencialist:
> >
> > http://nerdyard.com/encontro-com-rama/
> >
> > Abs,
> > Eduardo Torres
> >
>




SUBJECT: Universo Autocontido x Não-Localidade
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/01/2011 13:13

Pessoal,
 
Em recente debate em outro forum, um colega postou o seguinte comentário, citando Hawking : "O universo seria inteiramente autocontido e não afetado por nada fora dele."
 
Em um universo autocontido, assim definido, seria possível a ocorrência de fenômenos não-locais?
 
Abs
Felipe

 

SUBJECT: Re: Universo Autocontido x Não-Localidade
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/01/2011 13:49

Vc se refere a fenomenos nao locais no sentido quantico?

(Colapso simultaneo de duas particulas com estados quanticos diferentes emaranhados separadas por distancia arbitraria, qdo uma delas e' observada?)

Ue'? Qual o problema?

Fenomenos nao locais nao implicam em nada fora do Universo.

Abs,
Eduardo Torres

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Pessoal,
>  
> Em recente debate em outro forum, um colega postou o seguinte comentário, citando Hawking : "O universo seria inteiramente autocontido e não afetado por nada fora dele."
>  
> Em um universo autocontido, assim definido, seria possível a ocorrência de fenômenos não-locais?
>  
> Abs
> Felipe
>




SUBJECT: RES: RES: RES: [ciencialist] Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves Espaciais
FROM: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/01/2011 15:51

Caro Eduardo,

 

Quando a dobra espacial for experimentalmente demonstrada poderemos dizer que a trilogia Rama se baseia em conceitos rigorosamente científicos. Até lá, contudo, tais conceitos continuarão apenas um pouco mais rigorosos do que aqueles utilizados por Lewis Carroll. Em física teórica muitas coisas são possíveis, especialmente em relatividades geral, pois as equações de Einstein permitem uma série de soluções não realistas. Já em física experimental a história é outra, pois devemos nos contentar com as coisas do jeito que são, e não da maneira como gostaríamos que fossem.

 

Abraços,

 

Alvaro

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Eduardo Torres
Enviada em: segunda-feira, 17 de janeiro de 2011 10:17
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves Espaciais

 

 

Nao esqueci, ate' comentei na minha primeira msg desse thread sobre a co-autoria de Lee nos dois livros sequenciais da trilogia.

So' q Lee tb tem excelente formacao e experiencia tecnica, pois e' engenheiro da NASA.

De novo acredito q vc possa estar confundindo um pouco as coisas.

Clarke/Lee especulam sobre uma serie de coisas na trilogia Rama, mas sem nunca violar qq principio fisico.

E naquilo q nao especulam, o rigor fisico da descricao e' total.

Qto aa propulsao nao newtoniana, e' tema recorrente em fisica teorica, nao constituindo de modo algum inconsistencia fisica ou fantasia sem base, sendo o mais notavel exemplo o famoso artigo sobre 'dobra espacial' de Alcubierre ('The warp drive: hyper-fast travel within general relativity') publicado em 1994 na revista cientifica Classical and Quantum Gravity.

A 'dobra espacial' de Alcubierre e' um possivel sistema de propulsao nao newtoniana, cujos principios teoricos foram desenvolvidos pelo pesquisador com todo o rigor da fisica teorica mainstream.

Pra explicar a ideia de Alcubierre, pego carona no didatico site da Federacao da Frota Estelar de SP em:

http://www.ffesp.com/dcffesp/art_inte/A%20velocidade%20de%20dobra.htm

--------------

...Alcubierre propôs um modo de superar o limite da velocidade da luz, parecido com a expansão do universo, mas em uma escala local. Ele desenvolveu uma " métrica " para relatividade geral, uma representação matemática da curvatura de espaço, que descreve uma região plana do espaço próximo de uma " dobra " que pode ser impulsionada adiante com
qualquer velocidade arbitrária, inclusive velocidades maiores que a da luz, a velocidade de dobra de Alcubierre, e construída por funções tangentes hiperbólicas as quais criam um distorção muito peculiar do espaço nas extremidades do volume de espaço considerado.

A idéia e inovadora. Se o espaço-tempo pode ser dobrado localmente de modo que se expanda atrás de uma nave e se contraia adiante dela, então a nave será impulsionada junto com o espaço que a contem. Localmente, a nave nunca viajará mais rápido do que a luz, porque a luz também será impulsionada junto com a onda de espaço em expansão. Mas, globalmente percorrera distâncias incrivelmente grandes em pequenos intervalos de tempo.

Uma maneira de visualizar o que acontece e imaginar-se a bordo de uma nave. Se o espaço subitamente se expandir por detrás da nave em uma escala suficientemente grande, você percebera que a base estelar que deixou há poucos minutos agora está a muitos anos luz de distância. Da mesma forma, se o espaço se contrair adiante de você, será possível perceber que a base em direção a qual você viaja, que estava a alguns anos luz de distância, agora esta tão próxima que poderia ser alcançada em minutos a velocidade de propulsão normal...

------------

A integra do artigo original de Alcubierre pode ser obtida em:

http://members.shaw.ca/mike.anderton/WarpDrive.pdf

De novo: O fato de Clarke e Lee terem especulado sobre uma propulsao nao newtoniana em Rama, bem como sobre os criadores de Rama e seus objetivos nao afeta de modo algum o rigor cientifico da obra como um todo e menos ainda o calculo da aceleracao maxima de Rama, tema desse thread.

Abs,
Eduardo Torres

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Álvaro Augusto (P) <alvaro@...> escreveu
>
> Caro Eduardo,
>
>
>
> Você está se esquecendo de um pequeno detalhe: a trilogia Rama não foi
> escrita somente por Clarke, mas por ele e Gentry Lee. Não sei qual deles
> aboliu a terceira lei de Newton, mesmo que localmente, mas não sei como isso
> pode ser considerado exemplo de rigor científico. De qualquer forma, já faz
> muito tempo que li meu último livro de FC e não me imagino relendo "Rama
> Revealed" só para mostrar que o universo da obra é diferente do nosso. Ainda
> assim, lembro-me vagamente de que as espaçonaves da série Rama fazem parte
> de uma espécie de "serviço de supervisão galáctica", cujo objetivo é coletar
> dados que permitam a Deus determinar se os universos que eles criou
> resultaram em harmonia. Rigor científico? Hum, sei não...
>
>
>
> Abraços,
>
>
>
> Alvaro Augusto
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de Eduardo Torres
> Enviada em: domingo, 16 de janeiro de 2011 11:42
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: RES: [ciencialist] Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves
> Espaciais
>
>
>
>
>
> Nada pode estar mais distante disso (inconsistencias ou erros de fisica)
> numa obra de Clarke, q era fisico e matematico e famoso pelo rigor
> cientifico de suas obras de FC, sendo um classico da FC 'hard'.
>
> Clarke especulou sobre um sistema de propulsao desconhecido de Rama q
> aparentemente nao seguia o principio newtoniano de acao-reacao.
>
> Mas a pergunta referia-se ao calculo da aceleracao maxima de Rama q nao
> causasse transbordamento de seu Mar Cilindrico.
>
> Isso e' um fenomeno fisico q independe do sistema de propulsao de Rama. Em
> havendo a aceleracao de Rama, qq q fosse seu sistema de propulsao, ocorreria
> da mesma maneira.
>
> Os trechos exatos do livro referentes a essas especulacoes e ao calculo da
> aceleracao maxima de Rama seguem abaixo:
>
> '..."Mas há uma coisa de que estou bastante certo. Se Rama possui de fato um
> sistema de propulsão, é algo
> completamente inacessível aos nossos atuais conhecimentos. Teria, mesmo, de
> ser a fabulosa "propulsão espacial",
> de que se vem falando há duzentos anos.
> – O senhor não a poria fora de cogitação?
> – Certamente que não. Se pudermos provar que Rama tem uma propulsão espacial
> – ainda que não aprendamos
> nada sobre o seu modo de operar – teremos feito uma grande descoberta. Pelo
> menos, saberemos que tal coisa é
> possível.
> – Mas que é, enfim, essa propulsão espacial? – perguntou o Embaixador da
> Terra num tom de voz meio
> queixoso.
> – Qualquer sistema de propulsão, Sir Robert, que não funcione com base no
> princípio do foguete. O termo
> antigravidade – se isso é possível – seria muito apropriado. De momento, não
> sabemos onde procurar uma tal
> propulsão e a maioria dos cientistas duvidam que ela exista.
> – Não existe – atalhou o Prof. Davidson. – Newton estabeleceu isso uma vez
> por todas. Não se pode ter ação
> sem reação. As propulsões espaciais são um contra-senso, podem crer no que
> lhes digo.
> – Talvez o senhor tenha razão – replicou Perera com uma brandura
> desacostumada. – Mas, se Rama não tem
> uma propulsão espacial, não tem propulsão nenhuma. Simplesmente não há
> espaço para um sistema de propulsão
> convencional, com os seus enormes tanques de combustível.
> – É difícil imaginar um mundo inteiro sendo empurrado de cá para lá – disse
> Dennis Solomons. – Que
> aconteceria aos objetos que vão no seu interior? Seria preciso aparafusar
> tudo. Extremamente incômodo.
> – Bem, a aceleração seria provavelmente muito baixa. O maior
> problema seria a água do Mar Cilíndrico. Como impedir que ela... A Voz de
> Perera apagou-se de repente e seus
> olhos se vidraram. Parecia estar à beira de uma crise epiléptica ou mesmo de
> um ataque cardíaco. Os colegas
> olhavam-no alarmados; mas, refazendo-se subitamente, ele deu um murro na
> mesa e gritou:
> – Pois claro! Isso explica tudo! A escarpa meridional! Agora sim, faz
> sentido!
> – Não para mim – resmungou o Embaixador da Lua, exprimindo o sentir de todos
> os presentes.
> – Vejam esta seção longitudinal de Rama – continuou Perera, alvoroçado,
> desdobrando o seu mapa. – Têm as
> suas cópias aí? O Mar Cilíndrico está contido entre duas escarpas, que
> circundam completamente o interior de
> Rama. A do norte só tem cinqüenta metros de altura; a do sul, por outro
> lado, se eleva a quase meio quilômetro de
> altitude. Por que essa diferença? Ninguém, até agora, pôde encontrar uma
> razão plausível.
> "Mas suponhamos que Rama seja realmente capaz de propelir a si mesmo, –
> acelerando de modo que a
> extremidade norte fique virada para a frente. A água do Mar tenderia a
> mover-se para trás; seu nível subiria no sul,
> talvez centenas de metros. Daí a escarpa. Vejamos...
> Perera começou a rabiscar com frenética rapidez no seu bloco. Ao cabo de um
> tempo espantosamente curto –
> não podia ter durado mais de vinte segundos – alçou a cabeça com um ar
> triunfante.
> – Dada a altura dessas escarpas, pode-se calcular o máximo de aceleração que
> Rama é capaz de receber. Se
> fosse superior a dois por cento de gravidade, o mar transbordaria sobre o
> continente meridional.
> – Um cinqüenta avos de g? Não é muito.
> – É, sim – para uma massa de dez milhões de megatons. Não se faz necessário
> mais para manobras
> astronômicas...'
>
> e mais adiante, muitas paginas depois:
>
> '...– Capitão – chamou Calvert em voz urgente da posição de Navegador, –
> Estamos rolando... olhe as estrelas!
> Mas os instrumentos não indicam nada!
> – Os girômetros funcionam?
> – Perfeitamente normais – posso ver os ponteiros oscilarem em cima do zero.
> Mas estamos rolando a vários
> graus por segundo!
> – Isso é impossível!
> – Claro que é impossível... mas olhe o senhor mesmo! Quando tudo mais
> falhava, não havia remédio senão
> confiar no olhômetro. Norton não podia duvidar de que o campo das estrelas
> estivesse animado de um lento
> movimento de rotação: lá ia Sírius, atravessando a beirada de bombordo. Ou o
> universo, numa reversão à
> cosmologia pré-copernicana, resolvera subitamente girar em torno da
> Endeavour, ou as estrelas estavam paradas e
> a nave girava sobre si mesma.
> A segunda explicação parecia bastante mais plausível, e contudo envolvia
> paradoxos aparentemente insolúveis.
> Se a nave estivesse realmente girando a essa razão, ele o teria sentido –
> literalmente pelas assentadeiras, segundo a
> expressão popular. E os girômetros não podiam ter falhado simultânea e
> independentemente. Só ficava em pé uma
> resposta. Todos os átomos da Endeavour deviam estar sob a ação de uma mesma
> força – e só um poderoso campo
> gravitacional podia produzir esse efeito. Pelo menos, nenhum outro campo
> conhecido...
> De repente, as estrelas se desvaneceram. O disco chamejante do Sol emergira
> de trás do escudo de Rama e o
> seu esplendor as expulsara do céu.
> – Você não me consegue uma leitura de radar? Qual é o efeito Doppler?
> Norton esperava ouvir que também este último estava inoperante, mas
> equivocava-se.
> Rama ia finalmente a caminho, acelerando a modesta razão de 0,015 gravidade.
> O Dr. Perera devia estar muito
> contente, pensou Norton, pois tinha predito um máximo de 0,02. E a Endeavour
> fora de algum modo apanhada na
> sua esteira como um destroço flutuante de naufrágio, rolando e rolando sobre
> si mesma atrás de um veloz transatlântico...
> Hora após hora, essa aceleração se manteve constante; Rama se afastava da
> Endeavour a uma velocidade cada
> vez maior. Ã medida que crescia a distância, o Comportamento anômalo da nave
> foi cessando aos poucos; as leis
> normais da inércia começaram novamente a operar. Quanto às energias em cujo
> redemoinho tinham sido apanhados
> por breves momentos, tudo que podiam fazer eram conjeturas, e Norton deu
> graças aos céus por haver
> estacionado a Endeavour & boa distância antes de Rama pôr em funcionamento a
> sua propulsão.
> Quanto à natureza dessa propulsão, de uma coisa agora se tinha certeza,
> ainda que tudo mais fosse mistério.
> Não havia jatos de gás nem feixes de plasma ou iontes empurrando Rama para a
> sua nova órbita. Ninguém
> exprimiu melhor a coisa do que o Sargento-Professor Myron quando disse,
> chocado e incrédulo:
> – Lá se vai a Terceira Lei de Newton!
> Foi na Terceira Lei de Newton, não obstante, que teve de confiar a Endeavour
> no dia seguinte, ao usar as
> últimas reservas de combustível para afastar a sua órbita do Sol...'
>
> Esse comentario do Alvaro me lembra algumas criticas q Isaac Asimov (q era
> Quimico com po's-graduacao em Bioquimica) recebeu qdo anunciou q escreveria
> contos policiais de FC, o q foi considerado impossivel, pois se qq coisa era
> possivel especular em FC, como o leitor poderia desvendar o crime? Mas
> Asimov habilmente e de modo inteiramente consistente, armou em cada conto a
> devida 'regra do jogo', com coisas fantasticas e inexistentes em nosso
> mundo, mas consistentes entre si e com respeito aas proprias regras
> 'fantasticas' e aa fisica e aa quimica. Foram contos policiais da melhor
> cepa e hoje classicos.
>
> Uma coisa e' especular, fazer a imaginacao fluir, outra coisa e' ser
> inconsistente e desrespeitar principios basicos da Ciencia.
>
> Maus autores misturam essas duas abordagens.
>
> Bons autores, nao, e assim extraem o melhor dos 'dois mundos'.
>
> Como dizia Einstein: A imaginacao e' mais importante q o conhecimento.
>
> ;-)
>
> Abs,
> Eduardo Torres
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , Álvaro Augusto (P) <alvaro@>
> escreveu
> >
> > Eu li todos os livros da série Rama, incluindo o primeiro ("Encontro com
> > Rama"), escrito apenas por Clarke. Lembremos que, embora Clarke tenha sido
> > um dos mais técnicos autores de FC, a espaçonave Rama se deslocava por
> meio
> > de um mecanismo que abolia a terceira lei de Newton. Quando um autor de FC
> > faz isso, não há muito porque se preocupar com cálculos detalhados de
> > possibilidades físicas, pois fica claro que ele optou por trabalhar em um
> > universo diferente do nosso. Ainda assim, segundo
> >
> http://en.wikipedia.org/wiki/Rama_(spacecraft)#Rendezvous_with_Rama_.28Phase
> > _I.29 a máxima aceleração da nave seria 0,1962 m/s2.
> >
> >
> >
> > [ ]s
> >
> >
> >
> > Alvaro Augusto
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> ]
> > Em nome de Eduardo Torres
> > Enviada em: segunda-feira, 27 de dezembro de 2010 15:08
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > Assunto: [ciencialist] Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves Espaciais
> >
> >
> >
> >
> >
> > Dois assuntos correlacionados:
> >
> > 1-Na trilogia 'Rama' (creio q no segundo volume - 'Rama II') Arthur C.
> > Clarke mostra um modo dos humanos a bordo sobreviverem aas super
> aceleracoes
> > da nave, q era mergulharem, vestidos de trajes especiais com respiradores,
> > em camaras cheias de um liquido.
> >
> > Pergunto aos colegas da lista: Isso funcionaria de fato? Sim? Por q^? Nao?
> > Por q^?
> >
> > E, aproveitando o ensejo:
> >
> > 2-No primeiro volume da trilogia, 'Encontro com Rama' , Clarke descreve o
> > Mar Cilindrico (o mar interno de Rama, nave interestelar de formato
> > cilindrico, onde havia gravidade centrifuga na superficie interna do
> > cilindro devido aa rotacao da nave em torno de seu eixo longitudinal).
> >
> > Sobre esse mar havia o fato, inicialmente misterioso, de ter escarpas de
> > tamanho bem diferente nas suas duas margens.
> >
> > No livro, um cientista teve a ideia d q isso poderia ter sido projetado
> > pelos criadores de Rama para evitar q o mar transbordasse durante as
> > aceleracoes de Rama.
> >
> > Assim, a escarpa maior seria para permitir a elevacao das aguas no lado
> > oposto ao sentido da aceleracao.
> >
> > O cientista inclusive calculou, em funcao das diferencas de alturas das
> > escarpas, das dimensoes do mar e de Rama, e da velocidade angular em torno
> > do seu eixo, qual seria a aceleracao maxima possivel de Rama de modo a q o
> > seu mar interno nao transbordasse.
> >
> > No livro, concluiu o calculo em apenas 20 segundos, simplesmente
> rabiscando
> > num bloco durante uma reuniao.
> >
> > Lembro q, logo depois q li o livro (foi lancado no Brasil em 1976), passei
> a
> > estudar Fisica I na faculdade (em 1977), e tentei resolver o problema eu
> > mesmo.
> >
> > Resolvi.
> >
> > Mas nao foi facil.
> >
> > Nao guardei a solucao.
> >
> > Nunca mais tentei resolver de novo desde entao (sera' q resolveria
> > hoje?),...
> >
> > ;-)
> >
> > ...mas e' uma solucao perfeitamente encontravel apenas com Fisica de Nivel
> > Medio.
> >
> > Por q estou contando isso?
> >
> > Pq um dia desses achei uma resolucao bem didatica desse problema na net, q
> > compartilho com os colegas da Ciencialist:
> >
> > http://nerdyard.com/encontro-com-rama/
> >
> > Abs,
> > Eduardo Torres
> >
>

.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Universo Autocontido x Não-Localidade
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/01/2011 17:39


Ola Eduardo,

A "existência" da não-localidade não implicaria em uma interação de nosso universo com algo "fora" dele.

Abs
Felipe
--- Em seg, 17/1/11, Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.com> escreveu:

De: Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.com>
Assunto: [ciencialist] Re: Universo Autocontido x Não-Localidade
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 17 de Janeiro de 2011, 13:49

 

Vc se refere a fenomenos nao locais no sentido quantico?

(Colapso simultaneo de duas particulas com estados quanticos diferentes emaranhados separadas por distancia arbitraria, qdo uma delas e' observada?)

Ue'? Qual o problema?

Fenomenos nao locais nao implicam em nada fora do Universo.

Abs,
Eduardo Torres

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Pessoal,
>  
> Em recente debate em outro forum, um colega postou o seguinte comentário, citando Hawking : "O universo seria inteiramente autocontido e não afetado por nada fora dele."
>  
> Em um universo autocontido, assim definido, seria possível a ocorrência de fenômenos não-locais?
>  
> Abs
> Felipe
>


 

SUBJECT: Re: Universo Autocontido x Não-Localidade
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/01/2011 18:33

Supondo que seja uma pergunta, a resposta é não.

Grosso modo, a não-localidade significa apenas que não há variáveis ocultas - isto é, não existem estados definidos (mas desconhecidos) antes de uma interação. Não q esteja interagindo com alguma outra coisa.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
>
> Ola Eduardo,
>
> A "existência" da não-localidade não implicaria em uma interação de nosso universo com algo "fora" dele.



SUBJECT: VENENO FATAL - VERDADEIRO!!! (PARA QUEM TOMA VITAMINA C )
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/01/2011 20:13

Olá bioquímicos ... isto procede?
 
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================

VAI QUE É VERDADE????

 

 

 

*COMO PRODUZIR ARSÊNICO NATURALMENTE....*


Em Taiwan, uma mulher morreu de repente com sinais de hemorragia em seus ouvidos, nariz, boca e olhos. Depois de uma autópsia preliminar, foi diagnosticado como "causa mortes" envenenamento por arsênico. Mas qual foi a origem do arsênico?

A polícia, então, iniciou uma profunda e extensa investigação. Um professor de medicina foi  convidado para ajudar a resolver o caso.

O professor cuidadosamente examinou os restos existentes no estômago da vítima, e, em menos de meia hora, o mistério foi elucidado. O professor disse: "O óbito não se deu por suicídio nem por assassinato, a vítima morreu acidentalmente por ignorância!"

"O arsênico foi produzido no estômago da vítima". A vítima tomava Vitamina C todos os dias, que por si só não é nenhum problema. O problema é que ela comeu uma quantidade grande de camarão no jantar. Entretanto, na mesma ocasião, a vítima também tomou Vitamina C; é aí onde reside o problema.

Pesquisadores da Universidade de Chicago, nos Estados Unidos, descobriram através de experiências, que alimentos, como camarão "casca mole" contem alta concentração de compostos de 5-potássio – arsênico.

Tais alimentos frescos, por si só, não são tóxicos para o corpo humano!
Entretanto, ao ingerir a Vitamina C, devido a uma reação química, o inicialmente não tóxico 5-potássio-arsênico (como anidrido também conhecido como óxido arsênico, As2 O5) se converte no tóxico 3-potássio - arsênico (ADB anidrido arsênico), também conhecido como trióxido de arsênio (As2 O3), que é popularmente conhecido como arsênico !

Dessa forma, como medida de precaução, NÃO coma camarão quando ingerir Vitamina C.     

VITAMINA C  +  CAMARÃO = VENENO FATAL

Depois de ler isto, por favor,  encaminhe este texto a tantos quanto puder.


 






 


 

 


 

 
--



 


SUBJECT: RE: [ciencialist] Elementar, meu caro Watson !
FROM: Verner Stranz <verner64@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/01/2011 21:43

Paulo, na obra de Arthur Conan Doyle tendo como personagem central Sherlock Holmes, seu escudeiro e biógrafo chamave-se Watson, médico portador de um ferimento adquirido no Afeganistão.    [ ]s, verner.
 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: psdias2@yahoo.com.br
Date: Sat, 15 Jan 2011 23:34:39 -0300
Subject: [ciencialist] Elementar, meu caro Watson !

 
Notícia que vi em outra lista:

http://tecnologia.terra.com.br/noticias/0,,OI4889755-EI12882,00-IBM+promove+disputa+de+homem+contra+maquina+na+TV+dos+EUA.html

Obs.: Ouvi dizer que o Sherlock Holmes nunca teve um ajudante chamado
Watson... É isso mesmo ?
Além disso, o Watson mencionado na notícia é outro - o fundador da IBM.

Paulo



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Universo Autocontido x Não-Localidade
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/01/2011 21:44

Ola Takata,
 
Era pergunta sim....Mas a informação informação da medição de uma das partículas não é transmitida instantaneamente para a outra ?
 
Abs
Felipe

--- Em seg, 17/1/11, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Assunto: [ciencialist] Re: Universo Autocontido x Não-Localidade
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 17 de Janeiro de 2011, 18:33

 
Supondo que seja uma pergunta, a resposta é não.

Grosso modo, a não-localidade significa apenas que não há variáveis ocultas - isto é, não existem estados definidos (mas desconhecidos) antes de uma interação. Não q esteja interagindo com alguma outra coisa.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
>
> Ola Eduardo,
>
> A "existência" da não-localidade não implicaria em uma interação de nosso universo com algo "fora" dele.


 

SUBJECT: Re: Universo Autocontido x Não-Localidade
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/01/2011 23:39

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> Era pergunta sim....Mas a informação informação da medição de uma
> das partículas não é transmitida instantaneamente para a outra ?

Não há transmissão de informação.

Um análogo não quântico - q difere pelo estado estar definido à partida - é vc ter um par de luvas. Enfia dentro de uma caixa uma das luvas e manda para bem longe. E em outra caixa envia para outro lugar. Uma pessoa poderá abrir a caixa e saber imediatamente se a luva em outro lugar é direita ou esquerda.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Pluralidade de Mundos
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 18/01/2011 01:18

Pluralidade de Mundos

Assista ao vídeo

“Para ver um Mundo em um grão de areia e um Céu em uma flor selvagem, segure a Infinidade na palma de sua mão e a Eternidade em uma hora”. – William Blake [c.1793]

Há uma Infinidade de coisas ocorrendo no vídeo acima, onde gotas de oxigênio líquido dançam por uma superfície, devidamente registradas em câmera lenta estendendo a Eternidade de alguns segundos.

As gotas deslizam com quase nenhum atrito devido ao efeito Leidenfrost, onde o oxigênio líquido é vaporizado em contato com a superfície, produzindo uma camada de vapor isolante e com muito pouco atrito. Você pode ver este efeito aquecendo uma frigideira anti-aderente, deixando cair pequenas gotas d’água. O efeito não só diminui o atrito como também fornece isolamento térmico, o que você pode perceber pelo fato de que a gota deslizando pela frigideira pode levar muito mais tempo para evaporar do que deveria se estivesse em contato direto com a chapa. Motivo pelo qual a camada de vapor também explica como se pode mergulhar a mão em chumbo quente ou nitrogênio líquido sem sofrer queimaduras. Não é magia, não é bem um truque. É um efeito descrito por Johann Leidenfrost no século 18.

As gotas de oxigênio líquido se mantêm coesas em si mesmas graças à tensão superficial, e ao longo do vídeo a tensão e a dança das gotas são colocadas à prova devido a ainda outro efeito.

O oxigênio líquido é um material paramagnético, o que significa que não possui magnetismo próprio, mas é atraído por campos magnéticos. Por isso quando um ímã é colocado abaixo da gota, ela se achata, atraída, e uma série de eletroímãs consegue desacelerar e parar uma gota em movimento. Fazem isso, não sem que a forma das gotas seja distorcida devido à interação complexa entre a tensão superficial e inércia. E ainda o efeito Leidenfrost que garante o deslocamento da gota com pouco atrito enquanto ela evapora.

Tudo isso, ocorrendo com uma parte do ar liquefeita através do congelamento, manipulada pelo mesmo eletromagnetismo que responde pela luz que chega a seus olhos e mantém suas moléculas coesas, desenrolando-se em frações de segundo que passariam literalmente em um piscar de olhos.

Admirando aqui a poesia do vídeo de uma gota de oxigênio líquido deslizando sobre uma superfície magnetizada, pensei que nossa imaginação por vezes não faz jus ao mundo em que vivemos.

Então, sempre descobrindo que estou errado e esquecendo das coisas mais simples, me deparo com isso.

Assista ao vídeo

Somos criaturas dotadas de uma imaginação mais do que adequada à Infinidade e à Eternidade, mas enquanto crescemos vemos esta potencialidade infinita limitada por barreiras não tão diferentes daquela que faz com que ao olharmos um grão de areia vejamos apenas um minúsculo ponto e não um Mundo.

Pois bem, Giordano Bruno foi o primeiro Renascentista a ver um Universo infinito em suas dimensões. Galileu Galilei daria outro passo gigante ao apontar o telescópio ao céu. Menos conhecido, Robert Hooke, através de sua  Micrographia, mostrou por sua parte que há realmente um Mundo em um grão de areia, como há em flocos de neve e todos os objetos que perscrutou com seu microscópio. Um Mundo de fenômenos ocorrendo mesmo entre os cílios de nossos olhos. Em escalas muito maiores e muito menores do que aquela que podemos segurar entre nossos dedos, há uma pluralidade de mundos.

Uma pluralidade de mundos estendida há menos de quatro séculos através de instrumentos que estenderam nossos sentidos. Quatro séculos estendendo o Universo a bilhões de anos-luz e um grão de areia em moléculas, átomos e subpartículas.

Vivemos há poucos anos com novos instrumentos, antes apenas sonhados por visionários, estendendo nossa comunicação e retirando pouco a pouco as limitações que tão rapidamente encontramos à nossa imaginação. Imagine o que quatro séculos não poderão fazer com os hipopótamos da garotinha francesa.

Assista ao vídeo

“Assim, toda a incerteza e os enganos das ações humanas advêm seja da limitação de nossos sentidos, da ilusão de nossa memória, do confinamento de nossa compreensão, de forma que não é surpresa que nosso poder sobre as causas e efeitos naturais avance tão lentamente, dado que não apenas lidamos com a obscuridade e a dificuldade das coisas sobre as quais trabalhamos e pensamos, como mesmo as forças de nossas próprias mentes conspiram para nos trair. Sendo estes os perigos do processo da razão humana, os remédios a todos eles só podem proceder da filosofia real, mecânica, experimental, que tem esta vantagem sobre a filosofia de discurso e disputa, uma vez que onde esta almeja a sutileza das deduções e conclusões, sem muita consideração ao primeiro trabalho de coleta, que deve ser bem fundado nos sentidos e memória, a outra pretende ordená-las todas, tornando-as úteis uma à outra”. – Robert Hooke, Micrographia, 1665


SUBJECT: Re: [ciencialist] VENENO FATAL - VERDADEIRO!!! (PARA QUEM TOMA VITAMINA C )
FROM: - - <nando.str@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/01/2011 09:09

Nops. Não é verdade.
http://www.snopes.com/medical/toxins/shrimp.asp

2011/1/17 Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>


Olá bioquímicos ... isto procede?
 
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================

VAI QUE É VERDADE????

 

 

 

*COMO PRODUZIR ARSÊNICO NATURALMENTE....*


Em Taiwan, uma mulher morreu de repente com sinais de hemorragia em seus ouvidos, nariz, boca e olhos. Depois de uma autópsia preliminar, foi diagnosticado como "causa mortes" envenenamento por arsênico. Mas qual foi a origem do arsênico?

A polícia, então, iniciou uma profunda e extensa investigação. Um professor de medicina foi  convidado para ajudar a resolver o caso.

O professor cuidadosamente examinou os restos existentes no estômago da vítima, e, em menos de meia hora, o mistério foi elucidado. O professor disse: "O óbito não se deu por suicídio nem por assassinato, a vítima morreu acidentalmente por ignorância!"

"O arsênico foi produzido no estômago da vítima". A vítima tomava Vitamina C todos os dias, que por si só não é nenhum problema. O problema é que ela comeu uma quantidade grande de camarão no jantar. Entretanto, na mesma ocasião, a vítima também tomou Vitamina C; é aí onde reside o problema.

Pesquisadores da Universidade de Chicago, nos Estados Unidos, descobriram através de experiências, que alimentos, como camarão "casca mole" contem alta concentração de compostos de 5-potássio – arsênico.

Tais alimentos frescos, por si só, não são tóxicos para o corpo humano!
Entretanto, ao ingerir a Vitamina C, devido a uma reação química, o inicialmente não tóxico 5-potássio-arsênico (como anidrido também conhecido como óxido arsênico, As2 O5) se converte no tóxico 3-potássio - arsênico (ADB anidrido arsênico), também conhecido como trióxido de arsênio (As2 O3), que é popularmente conhecido como arsênico !

Dessa forma, como medida de precaução, NÃO coma camarão quando ingerir Vitamina C.     

VITAMINA C  +  CAMARÃO = VENENO FATAL

Depois de ler isto, por favor,  encaminhe este texto a tantos quanto puder.


 






 


 

 


 

 
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SUBJECT: Res: [ciencialist] VENENO FATAL - VERDADEIRO!!! (PARA QUEM TOMA VITAMINA C )
FROM: Paulo Varella <paulovarella2002@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/01/2011 12:37

5-potássio-arsênico (?????) (...) converte-se em 3-potássio - arsênico

LOL/KKKKKK/jajajaja

O que é que o potássio tem a ver com a história?
Baboseira.
PV





De: - - <nando.str@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 18 de Janeiro de 2011 9:09:44
Assunto: Re: [ciencialist] VENENO FATAL - VERDADEIRO!!! (PARA QUEM TOMA VITAMINA C )

 

Nops. Não é verdade.
http://www.snopes.com/medical/toxins/shrimp.asp

2011/1/17 Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>


Olá bioquímicos ... isto procede?
 
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================

VAI QUE É VERDADE????

 

 

 

*COMO PRODUZIR ARSÊNICO NATURALMENTE....*


Em Taiwan, uma mulher morreu de repente com sinais de hemorragia em seus ouvidos, nariz, boca e olhos. Depois de uma autópsia preliminar, foi diagnosticado como "causa mortes" envenenamento por arsênico. Mas qual foi a origem do arsênico?

A polícia, então, iniciou uma profunda e extensa investigação. Um professor de medicina foi  convidado para ajudar a resolver o caso.

O professor cuidadosamente examinou os restos existentes no estômago da vítima, e, em menos de meia hora, o mistério foi elucidado. O professor disse: "O óbito não se deu por suicídio nem por assassinato, a vítima morreu acidentalmente por ignorância!"

"O arsênico foi produzido no estômago da vítima". A vítima tomava Vitamina C todos os dias, que por si só não é nenhum problema. O problema é que ela comeu uma quantidade grande de camarão no jantar. Entretanto, na mesma ocasião, a vítima também tomou Vitamina C; é aí onde reside o problema.

Pesquisadores da Universidade de Chicago, nos Estados Unidos, descobriram através de experiências, que alimentos, como camarão "casca mole" contem alta concentração de compostos de 5-potássio – arsênico.

Tais alimentos frescos, por si só, não são tóxicos para o corpo humano!
Entretanto, ao ingerir a Vitamina C, devido a uma reação química, o inicialmente não tóxico 5-potássio-arsênico (como anidrido também conhecido como óxido arsênico, As2 O5) se converte no tóxico 3-potássio - arsênico (ADB anidrido arsênico), também conhecido como trióxido de arsênio (As2 O3), que é popularmente conhecido como arsênico !

Dessa forma, como medida de precaução, NÃO coma camarão quando ingerir Vitamina C.     

VITAMINA C  +  CAMARÃO = VENENO FATAL

Depois de ler isto, por favor,  encaminhe este texto a tantos quanto puder.


 






 


 

 


 

 
--



 





 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Universo Autocontido x Não-Localidade
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/01/2011 12:52

Ola Takata,

Excelente analogia, mas ficou uma dúvida : antes da medição os estados estão indefinidos para partículas.No caso das luvas não, os estados já estariam pré-determinados, ou seja, uma já seria a da esquerda e a outra a da direita,  correto ? Então, como a outra partícula "sabe" o estado que foi medido em sua "irmã" ?

As suas funções de ondas não estão correlacionadas, e o resultado do colapso de uma, afeta imediatamento o colapso da outra?Ou seja, não existe uma "transmissão de informação" de uma função de onda para outra, só que em uma "realidade" que não depende do espaço-tempo, que seria a própria não-localidade ?

Abs
Felipe



--- Em seg, 17/1/11, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Assunto: [ciencialist] Re: Universo Autocontido x Não-Localidade
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 17 de Janeiro de 2011, 23:39

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> Era pergunta sim....Mas a informação informação da medição de uma
> das partículas não é transmitida instantaneamente para a outra ?

Não há transmissão de informação.

Um análogo não quântico - q difere pelo estado estar definido à partida - é vc ter um par de luvas. Enfia dentro de uma caixa uma das luvas e manda para bem longe. E em outra caixa envia para outro lugar. Uma pessoa poderá abrir a caixa e saber imediatamente se a luva em outro lugar é direita ou esquerda.

[]s,

Roberto Takata


 

SUBJECT: Eventos Simultaneos e Não-Localidade
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2011 13:02

Ola Pessoal,

O que ocorreria em um experimento mental envolvendo duas partículas emaranhadas, onde uma estaria "confinada" em um laboratório e a outra em uma nave viajando a velocidade c ? E se fossem duas naves se movendo em sentidos opostos(uma com v=c e outra com v=0,5c), com relação a um terceiro observador ?

Haveria ou não simultaneidade, qdo um estado de uma dessas partículas fosse determinado/medido ?

Abs
Felipe





 

SUBJECT: Re: Universo Autocontido x Não-Localidade
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/01/2011 14:57

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> Então, como a outra partícula "sabe" o estado que foi medido em sua
> "irmã" ?

Esse é o princípio da não-localidade.

> As suas funções de ondas não estão correlacionadas, e o resultado
> do colapso de uma, afeta imediatamento o colapso da outra?

Elas *estão* correlacionadas. Em um estado chamado de emaranhamento (entangled state).

> Ou seja, não existe uma "transmissão de informação" de uma função
> de onda para outra, só que em uma "realidade" que não depende do
> espaço-tempo, que seria a própria não-localidade ?

Não. Sem transmissão da informação. Veja q a analogia é menos entre as duas partículas e as duas luvas do que entre as duas partículas e os caras que recebem as duas luvas.

Agora exatamente *como* ocorre o colpso da função de onda ou o processo de descoerência não se sabe.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Pluralidade de Mundos
FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/01/2011 15:15

  O vídeo do Asimov é fantástico.
A imaginação dele vai até o EAD! :-)

http://scienceblogs.com.br/100nexos/2011/01/pluralidade_de_mundos.php

Até
Luís Brudna

2011/1/18 Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
>
>
>
> Pluralidade de Mundos
>
> Assista ao vídeo
>
> “Para ver um Mundo em um grão de areia e um Céu em uma flor selvagem, segure a Infinidade na palma de sua mão e a Eternidade em uma hora”. – William Blake [c.1793]
>
> Há uma Infinidade de coisas ocorrendo no vídeo acima, onde gotas de oxigênio líquido dançam por uma superfície, devidamente registradas em câmera lenta estendendo a Eternidade de alguns segundos.
>
> As gotas deslizam com quase nenhum atrito devido ao efeito Leidenfrost, onde o oxigênio líquido é vaporizado em contato com a superfície, produzindo uma camada de vapor isolante e com muito pouco atrito. Você pode ver este efeito aquecendo uma frigideira anti-aderente, deixando cair pequenas gotas d’água. O efeito não só diminui o atrito como também fornece isolamento térmico, o que você pode perceber pelo fato de que a gota deslizando pela frigideira pode levar muito mais tempo para evaporar do que deveria se estivesse em contato direto com a chapa. Motivo pelo qual a camada de vapor também explica como se pode mergulhar a mão em chumbo quente ou nitrogênio líquido sem sofrer queimaduras. Não é magia, não é bem um truque. É um efeito descrito por Johann Leidenfrost no século 18.
>
> As gotas de oxigênio líquido se mantêm coesas em si mesmas graças à tensão superficial, e ao longo do vídeo a tensão e a dança das gotas são colocadas à prova devido a ainda outro efeito.
>
> O oxigênio líquido é um material paramagnético, o que significa que não possui magnetismo próprio, mas é atraído por campos magnéticos. Por isso quando um ímã é colocado abaixo da gota, ela se achata, atraída, e uma série de eletroímãs consegue desacelerar e parar uma gota em movimento. Fazem isso, não sem que a forma das gotas seja distorcida devido à interação complexa entre a tensão superficial e inércia. E ainda o efeito Leidenfrost que garante o deslocamento da gota com pouco atrito enquanto ela evapora.
>
> Tudo isso, ocorrendo com uma parte do ar liquefeita através do congelamento, manipulada pelo mesmo eletromagnetismo que responde pela luz que chega a seus olhos e mantém suas moléculas coesas, desenrolando-se em frações de segundo que passariam literalmente em um piscar de olhos.
>
> Admirando aqui a poesia do vídeo de uma gota de oxigênio líquido deslizando sobre uma superfície magnetizada, pensei que nossa imaginação por vezes não faz jus ao mundo em que vivemos.
>
> Então, sempre descobrindo que estou errado e esquecendo das coisas mais simples, me deparo com isso.
>
> Assista ao vídeo
>
> Somos criaturas dotadas de uma imaginação mais do que adequada à Infinidade e à Eternidade, mas enquanto crescemos vemos esta potencialidade infinita limitada por barreiras não tão diferentes daquela que faz com que ao olharmos um grão de areia vejamos apenas um minúsculo ponto e não um Mundo.
>
> Pois bem, Giordano Bruno foi o primeiro Renascentista a ver um Universo infinito em suas dimensões. Galileu Galilei daria outro passo gigante ao apontar o telescópio ao céu. Menos conhecido, Robert Hooke, através de sua  Micrographia, mostrou por sua parte que há realmente um Mundo em um grão de areia, como há em flocos de neve e todos os objetos que perscrutou com seu microscópio. Um Mundo de fenômenos ocorrendo mesmo entre os cílios de nossos olhos. Em escalas muito maiores e muito menores do que aquela que podemos segurar entre nossos dedos, há uma pluralidade de mundos.
>
> Uma pluralidade de mundos estendida há menos de quatro séculos através de instrumentos que estenderam nossos sentidos. Quatro séculos estendendo o Universo a bilhões de anos-luz e um grão de areia em moléculas, átomos e subpartículas.
>
> Vivemos há poucos anos com novos instrumentos, antes apenas sonhados por visionários, estendendo nossa comunicação e retirando pouco a pouco as limitações que tão rapidamente encontramos à nossa imaginação. Imagine o que quatro séculos não poderão fazer com os hipopótamos da garotinha francesa.
>
> Assista ao vídeo
>
> “Assim, toda a incerteza e os enganos das ações humanas advêm seja da limitação de nossos sentidos, da ilusão de nossa memória, do confinamento de nossa compreensão, de forma que não é surpresa que nosso poder sobre as causas e efeitos naturais avance tão lentamente, dado que não apenas lidamos com a obscuridade e a dificuldade das coisas sobre as quais trabalhamos e pensamos, como mesmo as forças de nossas próprias mentes conspiram para nos trair. Sendo estes os perigos do processo da razão humana, os remédios a todos eles só podem proceder da filosofia real, mecânica, experimental, que tem esta vantagem sobre a filosofia de discurso e disputa, uma vez que onde esta almeja a sutileza das deduções e conclusões, sem muita consideração ao primeiro trabalho de coleta, que deve ser bem fundado nos sentidos e memória, a outra pretende ordená-las todas, tornando-as úteis uma à outra”. – Robert Hooke, Micrographia, 1665
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Pluralidade de Mundos
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/01/2011 15:27

Percebe-se melhor a genialidade do Asimov com as perguntas do repórter...

2011/1/18 Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
 

  O vídeo do Asimov é fantástico.
A imaginação dele vai até o EAD! :-)

http://scienceblogs.com.br/100nexos/2011/01/pluralidade_de_mundos.php

Até
Luís Brudna

2011/1/18 Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>


>
>
>
> Pluralidade de Mundos
>
> Assista ao vídeo
>
> “Para ver um Mundo em um grão de areia e um Céu em uma flor selvagem, segure a Infinidade na palma de sua mão e a Eternidade em uma hora”. – William Blake [c.1793]
>
> Há uma Infinidade de coisas ocorrendo no vídeo acima, onde gotas de oxigênio líquido dançam por uma superfície, devidamente registradas em câmera lenta estendendo a Eternidade de alguns segundos.
>
> As gotas deslizam com quase nenhum atrito devido ao efeito Leidenfrost, onde o oxigênio líquido é vaporizado em contato com a superfície, produzindo uma camada de vapor isolante e com muito pouco atrito. Você pode ver este efeito aquecendo uma frigideira anti-aderente, deixando cair pequenas gotas d’água. O efeito não só diminui o atrito como também fornece isolamento térmico, o que você pode perceber pelo fato de que a gota deslizando pela frigideira pode levar muito mais tempo para evaporar do que deveria se estivesse em contato direto com a chapa. Motivo pelo qual a camada de vapor também explica como se pode mergulhar a mão em chumbo quente ou nitrogênio líquido sem sofrer queimaduras. Não é magia, não é bem um truque. É um efeito descrito por Johann Leidenfrost no século 18.
>
> As gotas de oxigênio líquido se mantêm coesas em si mesmas graças à tensão superficial, e ao longo do vídeo a tensão e a dança das gotas são colocadas à prova devido a ainda outro efeito.
>
> O oxigênio líquido é um material paramagnético, o que significa que não possui magnetismo próprio, mas é atraído por campos magnéticos. Por isso quando um ímã é colocado abaixo da gota, ela se achata, atraída, e uma série de eletroímãs consegue desacelerar e parar uma gota em movimento. Fazem isso, não sem que a forma das gotas seja distorcida devido à interação complexa entre a tensão superficial e inércia. E ainda o efeito Leidenfrost que garante o deslocamento da gota com pouco atrito enquanto ela evapora.
>
> Tudo isso, ocorrendo com uma parte do ar liquefeita através do congelamento, manipulada pelo mesmo eletromagnetismo que responde pela luz que chega a seus olhos e mantém suas moléculas coesas, desenrolando-se em frações de segundo que passariam literalmente em um piscar de olhos.
>
> Admirando aqui a poesia do vídeo de uma gota de oxigênio líquido deslizando sobre uma superfície magnetizada, pensei que nossa imaginação por vezes não faz jus ao mundo em que vivemos.
>
> Então, sempre descobrindo que estou errado e esquecendo das coisas mais simples, me deparo com isso.
>
> Assista ao vídeo
>
> Somos criaturas dotadas de uma imaginação mais do que adequada à Infinidade e à Eternidade, mas enquanto crescemos vemos esta potencialidade infinita limitada por barreiras não tão diferentes daquela que faz com que ao olharmos um grão de areia vejamos apenas um minúsculo ponto e não um Mundo.
>
> Pois bem, Giordano Bruno foi o primeiro Renascentista a ver um Universo infinito em suas dimensões. Galileu Galilei daria outro passo gigante ao apontar o telescópio ao céu. Menos conhecido, Robert Hooke, através de sua  Micrographia, mostrou por sua parte que há realmente um Mundo em um grão de areia, como há em flocos de neve e todos os objetos que perscrutou com seu microscópio. Um Mundo de fenômenos ocorrendo mesmo entre os cílios de nossos olhos. Em escalas muito maiores e muito menores do que aquela que podemos segurar entre nossos dedos, há uma pluralidade de mundos.
>
> Uma pluralidade de mundos estendida há menos de quatro séculos através de instrumentos que estenderam nossos sentidos. Quatro séculos estendendo o Universo a bilhões de anos-luz e um grão de areia em moléculas, átomos e subpartículas.
>
> Vivemos há poucos anos com novos instrumentos, antes apenas sonhados por visionários, estendendo nossa comunicação e retirando pouco a pouco as limitações que tão rapidamente encontramos à nossa imaginação. Imagine o que quatro séculos não poderão fazer com os hipopótamos da garotinha francesa.
>
> Assista ao vídeo
>
> “Assim, toda a incerteza e os enganos das ações humanas advêm seja da limitação de nossos sentidos, da ilusão de nossa memória, do confinamento de nossa compreensão, de forma que não é surpresa que nosso poder sobre as causas e efeitos naturais avance tão lentamente, dado que não apenas lidamos com a obscuridade e a dificuldade das coisas sobre as quais trabalhamos e pensamos, como mesmo as forças de nossas próprias mentes conspiram para nos trair. Sendo estes os perigos do processo da razão humana, os remédios a todos eles só podem proceder da filosofia real, mecânica, experimental, que tem esta vantagem sobre a filosofia de discurso e disputa, uma vez que onde esta almeja a sutileza das deduções e conclusões, sem muita consideração ao primeiro trabalho de coleta, que deve ser bem fundado nos sentidos e memória, a outra pretende ordená-las todas, tornando-as úteis uma à outra”. – Robert Hooke, Micrographia, 1665
>


SUBJECT: Re: RES: RES: RES: [ciencialist] Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves Espaciais
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/01/2011 16:29

Caro Alvaro,

Se a fisica diz q alguma coisa e' teoricamente possivel, sua realizacao e' apenas uma questao tecnologica, nao?

;-)

Abs,
Eduardo Torres

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Álvaro Augusto (P) <alvaro@...> escreveu
>
> Caro Eduardo,
>
>
>
> Quando a dobra espacial for experimentalmente demonstrada poderemos dizer
> que a trilogia Rama se baseia em conceitos rigorosamente científicos. Até
> lá, contudo, tais conceitos continuarão apenas um pouco mais rigorosos do
> que aqueles utilizados por Lewis Carroll. Em física teórica muitas coisas
> são possíveis, especialmente em relatividades geral, pois as equações de
> Einstein permitem uma série de soluções não realistas. Já em física
> experimental a história é outra, pois devemos nos contentar com as coisas do
> jeito que são, e não da maneira como gostaríamos que fossem.
>
>
>
> Abraços,
>
>
>
> Alvaro
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de Eduardo Torres
> Enviada em: segunda-feira, 17 de janeiro de 2011 10:17
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves
> Espaciais
>
>
>
>
>
> Nao esqueci, ate' comentei na minha primeira msg desse thread sobre a
> co-autoria de Lee nos dois livros sequenciais da trilogia.
>
> So' q Lee tb tem excelente formacao e experiencia tecnica, pois e'
> engenheiro da NASA.
>
> De novo acredito q vc possa estar confundindo um pouco as coisas.
>
> Clarke/Lee especulam sobre uma serie de coisas na trilogia Rama, mas sem
> nunca violar qq principio fisico.
>
> E naquilo q nao especulam, o rigor fisico da descricao e' total.
>
> Qto aa propulsao nao newtoniana, e' tema recorrente em fisica teorica, nao
> constituindo de modo algum inconsistencia fisica ou fantasia sem base, sendo
> o mais notavel exemplo o famoso artigo sobre 'dobra espacial' de Alcubierre
> ('The warp drive: hyper-fast travel within general relativity') publicado em
> 1994 na revista cientifica Classical and Quantum Gravity.
>
> A 'dobra espacial' de Alcubierre e' um possivel sistema de propulsao nao
> newtoniana, cujos principios teoricos foram desenvolvidos pelo pesquisador
> com todo o rigor da fisica teorica mainstream.
>
> Pra explicar a ideia de Alcubierre, pego carona no didatico site da
> Federacao da Frota Estelar de SP em:
>
> http://www.ffesp.com/dcffesp/art_inte/A%20velocidade%20de%20dobra.htm
>
> --------------
>
> ...Alcubierre propôs um modo de superar o limite da velocidade da luz,
> parecido com a expansão do universo, mas em uma escala local. Ele
> desenvolveu uma " métrica " para relatividade geral, uma representação
> matemática da curvatura de espaço, que descreve uma região plana do espaço
> próximo de uma " dobra " que pode ser impulsionada adiante com
> qualquer velocidade arbitrária, inclusive velocidades maiores que a da luz,
> a velocidade de dobra de Alcubierre, e construída por funções tangentes
> hiperbólicas as quais criam um distorção muito peculiar do espaço nas
> extremidades do volume de espaço considerado.
>
> A idéia e inovadora. Se o espaço-tempo pode ser dobrado localmente de modo
> que se expanda atrás de uma nave e se contraia adiante dela, então a nave
> será impulsionada junto com o espaço que a contem. Localmente, a nave nunca
> viajará mais rápido do que a luz, porque a luz também será impulsionada
> junto com a onda de espaço em expansão. Mas, globalmente percorrera
> distâncias incrivelmente grandes em pequenos intervalos de tempo.
>
> Uma maneira de visualizar o que acontece e imaginar-se a bordo de uma nave.
> Se o espaço subitamente se expandir por detrás da nave em uma escala
> suficientemente grande, você percebera que a base estelar que deixou há
> poucos minutos agora está a muitos anos luz de distância. Da mesma forma, se
> o espaço se contrair adiante de você, será possível perceber que a base em
> direção a qual você viaja, que estava a alguns anos luz de distância, agora
> esta tão próxima que poderia ser alcançada em minutos a velocidade de
> propulsão normal...
>
> ------------
>
> A integra do artigo original de Alcubierre pode ser obtida em:
>
> http://members.shaw.ca/mike.anderton/WarpDrive.pdf
>
> De novo: O fato de Clarke e Lee terem especulado sobre uma propulsao nao
> newtoniana em Rama, bem como sobre os criadores de Rama e seus objetivos nao
> afeta de modo algum o rigor cientifico da obra como um todo e menos ainda o
> calculo da aceleracao maxima de Rama, tema desse thread.
>
> Abs,
> Eduardo Torres
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , Álvaro Augusto (P) <alvaro@>
> escreveu
> >
> > Caro Eduardo,
> >
> >
> >
> > Você está se esquecendo de um pequeno detalhe: a trilogia Rama não foi
> > escrita somente por Clarke, mas por ele e Gentry Lee. Não sei qual deles
> > aboliu a terceira lei de Newton, mesmo que localmente, mas não sei como
> isso
> > pode ser considerado exemplo de rigor científico. De qualquer forma, já
> faz
> > muito tempo que li meu último livro de FC e não me imagino relendo "Rama
> > Revealed" só para mostrar que o universo da obra é diferente do nosso.
> Ainda
> > assim, lembro-me vagamente de que as espaçonaves da série Rama fazem parte
> > de uma espécie de "serviço de supervisão galáctica", cujo objetivo é
> coletar
> > dados que permitam a Deus determinar se os universos que eles criou
> > resultaram em harmonia. Rigor científico? Hum, sei não...
> >
> >
> >
> > Abraços,
> >
> >
> >
> > Alvaro Augusto
> >
> >
> >
> >
> >
> > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> ]
> > Em nome de Eduardo Torres
> > Enviada em: domingo, 16 de janeiro de 2011 11:42
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > Assunto: Re: RES: [ciencialist] Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves
> > Espaciais
> >
> >
> >
> >
> >
> > Nada pode estar mais distante disso (inconsistencias ou erros de fisica)
> > numa obra de Clarke, q era fisico e matematico e famoso pelo rigor
> > cientifico de suas obras de FC, sendo um classico da FC 'hard'.
> >
> > Clarke especulou sobre um sistema de propulsao desconhecido de Rama q
> > aparentemente nao seguia o principio newtoniano de acao-reacao.
> >
> > Mas a pergunta referia-se ao calculo da aceleracao maxima de Rama q nao
> > causasse transbordamento de seu Mar Cilindrico.
> >
> > Isso e' um fenomeno fisico q independe do sistema de propulsao de Rama. Em
> > havendo a aceleracao de Rama, qq q fosse seu sistema de propulsao,
> ocorreria
> > da mesma maneira.
> >
> > Os trechos exatos do livro referentes a essas especulacoes e ao calculo da
> > aceleracao maxima de Rama seguem abaixo:
> >
> > '..."Mas há uma coisa de que estou bastante certo. Se Rama possui de fato
> um
> > sistema de propulsão, é algo
> > completamente inacessível aos nossos atuais conhecimentos. Teria, mesmo,
> de
> > ser a fabulosa "propulsão espacial",
> > de que se vem falando há duzentos anos.
> > – O senhor não a poria fora de cogitação?
> > – Certamente que não. Se pudermos provar que Rama tem uma propulsão
> espacial
> > – ainda que não aprendamos
> > nada sobre o seu modo de operar – teremos feito uma grande descoberta.
> Pelo
> > menos, saberemos que tal coisa é
> > possível.
> > – Mas que é, enfim, essa propulsão espacial? – perguntou o Embaixador da
> > Terra num tom de voz meio
> > queixoso.
> > – Qualquer sistema de propulsão, Sir Robert, que não funcione com base no
> > princípio do foguete. O termo
> > antigravidade – se isso é possível – seria muito apropriado. De momento,
> não
> > sabemos onde procurar uma tal
> > propulsão e a maioria dos cientistas duvidam que ela exista.
> > – Não existe – atalhou o Prof. Davidson. – Newton estabeleceu isso uma vez
> > por todas. Não se pode ter ação
> > sem reação. As propulsões espaciais são um contra-senso, podem crer no que
> > lhes digo.
> > – Talvez o senhor tenha razão – replicou Perera com uma brandura
> > desacostumada. – Mas, se Rama não tem
> > uma propulsão espacial, não tem propulsão nenhuma. Simplesmente não há
> > espaço para um sistema de propulsão
> > convencional, com os seus enormes tanques de combustível.
> > – É difícil imaginar um mundo inteiro sendo empurrado de cá para lá –
> disse
> > Dennis Solomons. – Que
> > aconteceria aos objetos que vão no seu interior? Seria preciso aparafusar
> > tudo. Extremamente incômodo.
> > – Bem, a aceleração seria provavelmente muito baixa. O maior
> > problema seria a água do Mar Cilíndrico. Como impedir que ela... A Voz de
> > Perera apagou-se de repente e seus
> > olhos se vidraram. Parecia estar à beira de uma crise epiléptica ou mesmo
> de
> > um ataque cardíaco. Os colegas
> > olhavam-no alarmados; mas, refazendo-se subitamente, ele deu um murro na
> > mesa e gritou:
> > – Pois claro! Isso explica tudo! A escarpa meridional! Agora sim, faz
> > sentido!
> > – Não para mim – resmungou o Embaixador da Lua, exprimindo o sentir de
> todos
> > os presentes.
> > – Vejam esta seção longitudinal de Rama – continuou Perera, alvoroçado,
> > desdobrando o seu mapa. – Têm as
> > suas cópias aí? O Mar Cilíndrico está contido entre duas escarpas, que
> > circundam completamente o interior de
> > Rama. A do norte só tem cinqüenta metros de altura; a do sul, por outro
> > lado, se eleva a quase meio quilômetro de
> > altitude. Por que essa diferença? Ninguém, até agora, pôde encontrar uma
> > razão plausível.
> > "Mas suponhamos que Rama seja realmente capaz de propelir a si mesmo, –
> > acelerando de modo que a
> > extremidade norte fique virada para a frente. A água do Mar tenderia a
> > mover-se para trás; seu nível subiria no sul,
> > talvez centenas de metros. Daí a escarpa. Vejamos...
> > Perera começou a rabiscar com frenética rapidez no seu bloco. Ao cabo de
> um
> > tempo espantosamente curto –
> > não podia ter durado mais de vinte segundos – alçou a cabeça com um ar
> > triunfante.
> > – Dada a altura dessas escarpas, pode-se calcular o máximo de aceleração
> que
> > Rama é capaz de receber. Se
> > fosse superior a dois por cento de gravidade, o mar transbordaria sobre o
> > continente meridional.
> > – Um cinqüenta avos de g? Não é muito.
> > – É, sim – para uma massa de dez milhões de megatons. Não se faz
> necessário
> > mais para manobras
> > astronômicas...'
> >
> > e mais adiante, muitas paginas depois:
> >
> > '...– Capitão – chamou Calvert em voz urgente da posição de Navegador, –
> > Estamos rolando... olhe as estrelas!
> > Mas os instrumentos não indicam nada!
> > – Os girômetros funcionam?
> > – Perfeitamente normais – posso ver os ponteiros oscilarem em cima do
> zero.
> > Mas estamos rolando a vários
> > graus por segundo!
> > – Isso é impossível!
> > – Claro que é impossível... mas olhe o senhor mesmo! Quando tudo mais
> > falhava, não havia remédio senão
> > confiar no olhômetro. Norton não podia duvidar de que o campo das estrelas
> > estivesse animado de um lento
> > movimento de rotação: lá ia Sírius, atravessando a beirada de bombordo. Ou
> o
> > universo, numa reversão à
> > cosmologia pré-copernicana, resolvera subitamente girar em torno da
> > Endeavour, ou as estrelas estavam paradas e
> > a nave girava sobre si mesma.
> > A segunda explicação parecia bastante mais plausível, e contudo envolvia
> > paradoxos aparentemente insolúveis.
> > Se a nave estivesse realmente girando a essa razão, ele o teria sentido –
> > literalmente pelas assentadeiras, segundo a
> > expressão popular. E os girômetros não podiam ter falhado simultânea e
> > independentemente. Só ficava em pé uma
> > resposta. Todos os átomos da Endeavour deviam estar sob a ação de uma
> mesma
> > força – e só um poderoso campo
> > gravitacional podia produzir esse efeito. Pelo menos, nenhum outro campo
> > conhecido...
> > De repente, as estrelas se desvaneceram. O disco chamejante do Sol
> emergira
> > de trás do escudo de Rama e o
> > seu esplendor as expulsara do céu.
> > – Você não me consegue uma leitura de radar? Qual é o efeito Doppler?
> > Norton esperava ouvir que também este último estava inoperante, mas
> > equivocava-se.
> > Rama ia finalmente a caminho, acelerando a modesta razão de 0,015
> gravidade.
> > O Dr. Perera devia estar muito
> > contente, pensou Norton, pois tinha predito um máximo de 0,02. E a
> Endeavour
> > fora de algum modo apanhada na
> > sua esteira como um destroço flutuante de naufrágio, rolando e rolando
> sobre
> > si mesma atrás de um veloz transatlântico...
> > Hora após hora, essa aceleração se manteve constante; Rama se afastava da
> > Endeavour a uma velocidade cada
> > vez maior. Ã medida que crescia a distância, o Comportamento anômalo da
> nave
> > foi cessando aos poucos; as leis
> > normais da inércia começaram novamente a operar. Quanto às energias em
> cujo
> > redemoinho tinham sido apanhados
> > por breves momentos, tudo que podiam fazer eram conjeturas, e Norton deu
> > graças aos céus por haver
> > estacionado a Endeavour & boa distância antes de Rama pôr em funcionamento
> a
> > sua propulsão.
> > Quanto à natureza dessa propulsão, de uma coisa agora se tinha certeza,
> > ainda que tudo mais fosse mistério.
> > Não havia jatos de gás nem feixes de plasma ou iontes empurrando Rama para
> a
> > sua nova órbita. Ninguém
> > exprimiu melhor a coisa do que o Sargento-Professor Myron quando disse,
> > chocado e incrédulo:
> > – Lá se vai a Terceira Lei de Newton!
> > Foi na Terceira Lei de Newton, não obstante, que teve de confiar a
> Endeavour
> > no dia seguinte, ao usar as
> > últimas reservas de combustível para afastar a sua órbita do Sol...'
> >
> > Esse comentario do Alvaro me lembra algumas criticas q Isaac Asimov (q era
> > Quimico com po's-graduacao em Bioquimica) recebeu qdo anunciou q
> escreveria
> > contos policiais de FC, o q foi considerado impossivel, pois se qq coisa
> era
> > possivel especular em FC, como o leitor poderia desvendar o crime? Mas
> > Asimov habilmente e de modo inteiramente consistente, armou em cada conto
> a
> > devida 'regra do jogo', com coisas fantasticas e inexistentes em nosso
> > mundo, mas consistentes entre si e com respeito aas proprias regras
> > 'fantasticas' e aa fisica e aa quimica. Foram contos policiais da melhor
> > cepa e hoje classicos.
> >
> > Uma coisa e' especular, fazer a imaginacao fluir, outra coisa e' ser
> > inconsistente e desrespeitar principios basicos da Ciencia.
> >
> > Maus autores misturam essas duas abordagens.
> >
> > Bons autores, nao, e assim extraem o melhor dos 'dois mundos'.
> >
> > Como dizia Einstein: A imaginacao e' mais importante q o conhecimento.
> >
> > ;-)
> >
> > Abs,
> > Eduardo Torres
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , Álvaro Augusto (P) <alvaro@>
> > escreveu
> > >
> > > Eu li todos os livros da série Rama, incluindo o primeiro ("Encontro com
> > > Rama"), escrito apenas por Clarke. Lembremos que, embora Clarke tenha
> sido
> > > um dos mais técnicos autores de FC, a espaçonave Rama se deslocava por
> > meio
> > > de um mecanismo que abolia a terceira lei de Newton. Quando um autor de
> FC
> > > faz isso, não há muito porque se preocupar com cálculos detalhados de
> > > possibilidades físicas, pois fica claro que ele optou por trabalhar em
> um
> > > universo diferente do nosso. Ainda assim, segundo
> > >
> >
> http://en.wikipedia.org/wiki/Rama_(spacecraft)#Rendezvous_with_Rama_.28Phase
> > > _I.29 a máxima aceleração da nave seria 0,1962 m/s2.
> > >
> > >
> > >
> > > [ ]s
> > >
> > >
> > >
> > > Alvaro Augusto
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> ]
> > > Em nome de Eduardo Torres
> > > Enviada em: segunda-feira, 27 de dezembro de 2010 15:08
> > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > > Assunto: [ciencialist] Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves Espaciais
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > Dois assuntos correlacionados:
> > >
> > > 1-Na trilogia 'Rama' (creio q no segundo volume - 'Rama II') Arthur C.
> > > Clarke mostra um modo dos humanos a bordo sobreviverem aas super
> > aceleracoes
> > > da nave, q era mergulharem, vestidos de trajes especiais com
> respiradores,
> > > em camaras cheias de um liquido.
> > >
> > > Pergunto aos colegas da lista: Isso funcionaria de fato? Sim? Por q^?
> Nao?
> > > Por q^?
> > >
> > > E, aproveitando o ensejo:
> > >
> > > 2-No primeiro volume da trilogia, 'Encontro com Rama' , Clarke descreve
> o
> > > Mar Cilindrico (o mar interno de Rama, nave interestelar de formato
> > > cilindrico, onde havia gravidade centrifuga na superficie interna do
> > > cilindro devido aa rotacao da nave em torno de seu eixo longitudinal).
> > >
> > > Sobre esse mar havia o fato, inicialmente misterioso, de ter escarpas de
> > > tamanho bem diferente nas suas duas margens.
> > >
> > > No livro, um cientista teve a ideia d q isso poderia ter sido projetado
> > > pelos criadores de Rama para evitar q o mar transbordasse durante as
> > > aceleracoes de Rama.
> > >
> > > Assim, a escarpa maior seria para permitir a elevacao das aguas no lado
> > > oposto ao sentido da aceleracao.
> > >
> > > O cientista inclusive calculou, em funcao das diferencas de alturas das
> > > escarpas, das dimensoes do mar e de Rama, e da velocidade angular em
> torno
> > > do seu eixo, qual seria a aceleracao maxima possivel de Rama de modo a q
> o
> > > seu mar interno nao transbordasse.
> > >
> > > No livro, concluiu o calculo em apenas 20 segundos, simplesmente
> > rabiscando
> > > num bloco durante uma reuniao.
> > >
> > > Lembro q, logo depois q li o livro (foi lancado no Brasil em 1976),
> passei
> > a
> > > estudar Fisica I na faculdade (em 1977), e tentei resolver o problema eu
> > > mesmo.
> > >
> > > Resolvi.
> > >
> > > Mas nao foi facil.
> > >
> > > Nao guardei a solucao.
> > >
> > > Nunca mais tentei resolver de novo desde entao (sera' q resolveria
> > > hoje?),...
> > >
> > > ;-)
> > >
> > > ...mas e' uma solucao perfeitamente encontravel apenas com Fisica de
> Nivel
> > > Medio.
> > >
> > > Por q estou contando isso?
> > >
> > > Pq um dia desses achei uma resolucao bem didatica desse problema na net,
> q
> > > compartilho com os colegas da Ciencialist:
> > >
> > > http://nerdyard.com/encontro-com-rama/
> > >
> > > Abs,
> > > Eduardo Torres
> > >
> >
>
> .
>
>
> <http://geo.yahoo.com/serv?s=97490437/grpId=1044856/grpspId=2137111528/msgId
> =78233/stime=1295275491/nc1=1/nc2=2/nc3=3>
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Universo Autocontido x Não-Localidade
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/01/2011 17:10

Ola Takata,
 
"Elas *estão* correlacionadas. Em um estado chamado de emaranhamento "
 
Era isso que eu queria dizer, só que foi com uma pergunta na negativa...faltou o mas na frente. E o que quis dizer foi que esta correlação, que faz com q uma função de onda influencie na outra, ocorre não-localmente, até pq não existem funções de onda em nosso universo físico, concorda ?
 
* a troca de informação que falo, é a prórpia influência de uma função sobre a outra, só esta influencia não se dá no espaço-tempo.
 
Abs
Felipe

--- Em ter, 18/1/11, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Assunto: [ciencialist] Re: Universo Autocontido x Não-Localidade
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Terça-feira, 18 de Janeiro de 2011, 14:57

 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> Então, como a outra partícula "sabe" o estado que foi medido em sua
> "irmã" ?

Esse é o princípio da não-localidade.

> As suas funções de ondas não estão correlacionadas, e o resultado
> do colapso de uma, afeta imediatamento o colapso da outra?

Elas *estão* correlacionadas. Em um estado chamado de emaranhamento (entangled state).

> Ou seja, não existe uma "transmissão de informação" de uma função
> de onda para outra, só que em uma "realidade" que não depende do
> espaço-tempo, que seria a própria não-localidade ?

Não. Sem transmissão da informação. Veja q a analogia é menos entre as duas partículas e as duas luvas do que entre as duas partículas e os caras que recebem as duas luvas.

Agora exatamente *como* ocorre o colpso da função de onda ou o processo de descoerência não se sabe.

[]s,

Roberto Takata


 

SUBJECT: InovaBrasil
FROM: "robrape.vix00" <robrape.vix00@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/01/2011 17:17

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SUBJECT: RES: RES: RES: RES: [ciencialist] Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves Espaciais
FROM: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2011 23:50

Não, claro que não. Os cálculos podem estar errados, algum aspecto das soluções pode não ter sido bem compreendido, etc. Por exemplo, o que dizer das soluções de Gödel para as equações de Einstein?

 

[ ]s

 

Alvaro

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Eduardo Torres
Enviada em: terça-feira, 18 de janeiro de 2011 16:29
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: RES: RES: [ciencialist] Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves Espaciais

 

 

Caro Alvaro,

Se a fisica diz q alguma coisa e' teoricamente possivel, sua realizacao e' apenas uma questao tecnologica, nao?

;-)

Abs,
Eduardo Torres

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Álvaro Augusto (P) <alvaro@...> escreveu
>
> Caro Eduardo,
>
>
>
> Quando a dobra espacial for experimentalmente demonstrada poderemos dizer
> que a trilogia Rama se baseia em conceitos rigorosamente científicos. Até
> lá, contudo, tais conceitos continuarão apenas um pouco mais rigorosos do
> que aqueles utilizados por Lewis Carroll. Em física teórica muitas coisas
> são possíveis, especialmente em relatividades geral, pois as equações de
> Einstein permitem uma série de soluções não realistas. Já em física
> experimental a história é outra, pois devemos nos contentar com as coisas do
> jeito que são, e não da maneira como gostaríamos que fossem.
>
>
>
> Abraços,
>
>
>
> Alvaro
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de Eduardo Torres
> Enviada em: segunda-feira, 17 de janeiro de 2011 10:17
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves
> Espaciais
>
>
>
>
>
> Nao esqueci, ate' comentei na minha primeira msg desse thread sobre a
> co-autoria de Lee nos dois livros sequenciais da trilogia.
>
> So' q Lee tb tem excelente formacao e experiencia tecnica, pois e'
> engenheiro da NASA.
>
> De novo acredito q vc possa estar confundindo um pouco as coisas.
>
> Clarke/Lee especulam sobre uma serie de coisas na trilogia Rama, mas sem
> nunca violar qq principio fisico.
>
> E naquilo q nao especulam, o rigor fisico da descricao e' total.
>
> Qto aa propulsao nao newtoniana, e' tema recorrente em fisica teorica, nao
> constituindo de modo algum inconsistencia fisica ou fantasia sem base, sendo
> o mais notavel exemplo o famoso artigo sobre 'dobra espacial' de Alcubierre
> ('The warp drive: hyper-fast travel within general relativity') publicado em
> 1994 na revista cientifica Classical and Quantum Gravity.
>
> A 'dobra espacial' de Alcubierre e' um possivel sistema de propulsao nao
> newtoniana, cujos principios teoricos foram desenvolvidos pelo pesquisador
> com todo o rigor da fisica teorica mainstream.
>
> Pra explicar a ideia de Alcubierre, pego carona no didatico site da
> Federacao da Frota Estelar de SP em:
>
> http://www.ffesp.com/dcffesp/art_inte/A%20velocidade%20de%20dobra.htm
>
> --------------
>
> ...Alcubierre propôs um modo de superar o limite da velocidade da luz,
> parecido com a expansão do universo, mas em uma escala local. Ele
> desenvolveu uma " métrica " para relatividade geral, uma representação
> matemática da curvatura de espaço, que descreve uma região plana do espaço
> próximo de uma " dobra " que pode ser impulsionada adiante com
> qualquer velocidade arbitrária, inclusive velocidades maiores que a da luz,
> a velocidade de dobra de Alcubierre, e construída por funções tangentes
> hiperbólicas as quais criam um distorção muito peculiar do espaço nas
> extremidades do volume de espaço considerado.
>
> A idéia e inovadora. Se o espaço-tempo pode ser dobrado localmente de modo
> que se expanda atrás de uma nave e se contraia adiante dela, então a nave
> será impulsionada junto com o espaço que a contem. Localmente, a nave nunca
> viajará mais rápido do que a luz, porque a luz também será impulsionada
> junto com a onda de espaço em expansão. Mas, globalmente percorrera
> distâncias incrivelmente grandes em pequenos intervalos de tempo.
>
> Uma maneira de visualizar o que acontece e imaginar-se a bordo de uma nave.
> Se o espaço subitamente se expandir por detrás da nave em uma escala
> suficientemente grande, você percebera que a base estelar que deixou há
> poucos minutos agora está a muitos anos luz de distância. Da mesma forma, se
> o espaço se contrair adiante de você, será possível perceber que a base em
> direção a qual você viaja, que estava a alguns anos luz de distância, agora
> esta tão próxima que poderia ser alcançada em minutos a velocidade de
> propulsão normal...
>
> ------------
>
> A integra do artigo original de Alcubierre pode ser obtida em:
>
> http://members.shaw.ca/mike.anderton/WarpDrive.pdf
>
> De novo: O fato de Clarke e Lee terem especulado sobre uma propulsao nao
> newtoniana em Rama, bem como sobre os criadores de Rama e seus objetivos nao
> afeta de modo algum o rigor cientifico da obra como um todo e menos ainda o
> calculo da aceleracao maxima de Rama, tema desse thread.
>
> Abs,
> Eduardo Torres
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , Álvaro Augusto (P) <alvaro@>
> escreveu
> >
> > Caro Eduardo,
> >
> >
> >
> > Você está se esquecendo de um pequeno detalhe: a trilogia Rama não foi
> > escrita somente por Clarke, mas por ele e Gentry Lee. Não sei qual deles
> > aboliu a terceira lei de Newton, mesmo que localmente, mas não sei como
> isso
> > pode ser considerado exemplo de rigor científico. De qualquer forma, já
> faz
> > muito tempo que li meu último livro de FC e não me imagino relendo "Rama
> > Revealed" só para mostrar que o universo da obra é diferente do nosso.
> Ainda
> > assim, lembro-me vagamente de que as espaçonaves da série Rama fazem parte
> > de uma espécie de "serviço de supervisão galáctica", cujo objetivo é
> coletar
> > dados que permitam a Deus determinar se os universos que eles criou
> > resultaram em harmonia. Rigor científico? Hum, sei não...
> >
> >
> >
> > Abraços,
> >
> >
> >
> > Alvaro Augusto
> >
> >
> >
> >
> >
> > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> ]
> > Em nome de Eduardo Torres
> > Enviada em: domingo, 16 de janeiro de 2011 11:42
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > Assunto: Re: RES: [ciencialist] Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves
> > Espaciais
> >
> >
> >
> >
> >
> > Nada pode estar mais distante disso (inconsistencias ou erros de fisica)
> > numa obra de Clarke, q era fisico e matematico e famoso pelo rigor
> > cientifico de suas obras de FC, sendo um classico da FC 'hard'.
> >
> > Clarke especulou sobre um sistema de propulsao desconhecido de Rama q
> > aparentemente nao seguia o principio newtoniano de acao-reacao.
> >
> > Mas a pergunta referia-se ao calculo da aceleracao maxima de Rama q nao
> > causasse transbordamento de seu Mar Cilindrico.
> >
> > Isso e' um fenomeno fisico q independe do sistema de propulsao de Rama. Em
> > havendo a aceleracao de Rama, qq q fosse seu sistema de propulsao,
> ocorreria
> > da mesma maneira.
> >
> > Os trechos exatos do livro referentes a essas especulacoes e ao calculo da
> > aceleracao maxima de Rama seguem abaixo:
> >
> > '..."Mas há uma coisa de que estou bastante certo. Se Rama possui de fato
> um
> > sistema de propulsão, é algo
> > completamente inacessível aos nossos atuais conhecimentos. Teria, mesmo,
> de
> > ser a fabulosa "propulsão espacial",
> > de que se vem falando há duzentos anos.
> > – O senhor não a poria fora de cogitação?
> > – Certamente que não. Se pudermos provar que Rama tem uma propulsão
> espacial
> > – ainda que não aprendamos
> > nada sobre o seu modo de operar – teremos feito uma grande descoberta.
> Pelo
> > menos, saberemos que tal coisa é
> > possível.
> > – Mas que é, enfim, essa propulsão espacial? – perguntou o Embaixador da
> > Terra num tom de voz meio
> > queixoso.
> > – Qualquer sistema de propulsão, Sir Robert, que não funcione com base no
> > princípio do foguete. O termo
> > antigravidade – se isso é possível – seria muito apropriado. De momento,
> não
> > sabemos onde procurar uma tal
> > propulsão e a maioria dos cientistas duvidam que ela exista.
> > – Não existe – atalhou o Prof. Davidson. – Newton estabeleceu isso uma vez
> > por todas. Não se pode ter ação
> > sem reação. As propulsões espaciais são um contra-senso, podem crer no que
> > lhes digo.
> > – Talvez o senhor tenha razão – replicou Perera com uma brandura
> > desacostumada. – Mas, se Rama não tem
> > uma propulsão espacial, não tem propulsão nenhuma. Simplesmente não há
> > espaço para um sistema de propulsão
> > convencional, com os seus enormes tanques de combustível.
> > – É difícil imaginar um mundo inteiro sendo empurrado de cá para lá –
> disse
> > Dennis Solomons. – Que
> > aconteceria aos objetos que vão no seu interior? Seria preciso aparafusar
> > tudo. Extremamente incômodo.
> > – Bem, a aceleração seria provavelmente muito baixa. O maior
> > problema seria a água do Mar Cilíndrico. Como impedir que ela... A Voz de
> > Perera apagou-se de repente e seus
> > olhos se vidraram. Parecia estar à beira de uma crise epiléptica ou mesmo
> de
> > um ataque cardíaco. Os colegas
> > olhavam-no alarmados; mas, refazendo-se subitamente, ele deu um murro na
> > mesa e gritou:
> > – Pois claro! Isso explica tudo! A escarpa meridional! Agora sim, faz
> > sentido!
> > – Não para mim – resmungou o Embaixador da Lua, exprimindo o sentir de
> todos
> > os presentes.
> > – Vejam esta seção longitudinal de Rama – continuou Perera, alvoroçado,
> > desdobrando o seu mapa. – Têm as
> > suas cópias aí? O Mar Cilíndrico está contido entre duas escarpas, que
> > circundam completamente o interior de
> > Rama. A do norte só tem cinqüenta metros de altura; a do sul, por outro
> > lado, se eleva a quase meio quilômetro de
> > altitude. Por que essa diferença? Ninguém, até agora, pôde encontrar uma
> > razão plausível.
> > "Mas suponhamos que Rama seja realmente capaz de propelir a si mesmo, –
> > acelerando de modo que a
> > extremidade norte fique virada para a frente. A água do Mar tenderia a
> > mover-se para trás; seu nível subiria no sul,
> > talvez centenas de metros. Daí a escarpa. Vejamos...
> > Perera começou a rabiscar com frenética rapidez no seu bloco. Ao cabo de
> um
> > tempo espantosamente curto –
> > não podia ter durado mais de vinte segundos – alçou a cabeça com um ar
> > triunfante.
> > – Dada a altura dessas escarpas, pode-se calcular o máximo de aceleração
> que
> > Rama é capaz de receber. Se
> > fosse superior a dois por cento de gravidade, o mar transbordaria sobre o
> > continente meridional.
> > – Um cinqüenta avos de g? Não é muito.
> > – É, sim – para uma massa de dez milhões de megatons. Não se faz
> necessário
> > mais para manobras
> > astronômicas...'
> >
> > e mais adiante, muitas paginas depois:
> >
> > '...– Capitão – chamou Calvert em voz urgente da posição de Navegador, –
> > Estamos rolando... olhe as estrelas!
> > Mas os instrumentos não indicam nada!
> > – Os girômetros funcionam?
> > – Perfeitamente normais – posso ver os ponteiros oscilarem em cima do
> zero.
> > Mas estamos rolando a vários
> > graus por segundo!
> > – Isso é impossível!
> > – Claro que é impossível... mas olhe o senhor mesmo! Quando tudo mais
> > falhava, não havia remédio senão
> > confiar no olhômetro. Norton não podia duvidar de que o campo das estrelas
> > estivesse animado de um lento
> > movimento de rotação: lá ia Sírius, atravessando a beirada de bombordo. Ou
> o
> > universo, numa reversão à
> > cosmologia pré-copernicana, resolvera subitamente girar em torno da
> > Endeavour, ou as estrelas estavam paradas e
> > a nave girava sobre si mesma.
> > A segunda explicação parecia bastante mais plausível, e contudo envolvia
> > paradoxos aparentemente insolúveis.
> > Se a nave estivesse realmente girando a essa razão, ele o teria sentido –
> > literalmente pelas assentadeiras, segundo a
> > expressão popular. E os girômetros não podiam ter falhado simultânea e
> > independentemente. Só ficava em pé uma
> > resposta. Todos os átomos da Endeavour deviam estar sob a ação de uma
> mesma
> > força – e só um poderoso campo
> > gravitacional podia produzir esse efeito. Pelo menos, nenhum outro campo
> > conhecido...
> > De repente, as estrelas se desvaneceram. O disco chamejante do Sol
> emergira
> > de trás do escudo de Rama e o
> > seu esplendor as expulsara do céu.
> > – Você não me consegue uma leitura de radar? Qual é o efeito Doppler?
> > Norton esperava ouvir que também este último estava inoperante, mas
> > equivocava-se.
> > Rama ia finalmente a caminho, acelerando a modesta razão de 0,015
> gravidade.
> > O Dr. Perera devia estar muito
> > contente, pensou Norton, pois tinha predito um máximo de 0,02. E a
> Endeavour
> > fora de algum modo apanhada na
> > sua esteira como um destroço flutuante de naufrágio, rolando e rolando
> sobre
> > si mesma atrás de um veloz transatlântico...
> > Hora após hora, essa aceleração se manteve constante; Rama se afastava da
> > Endeavour a uma velocidade cada
> > vez maior. Ã medida que crescia a distância, o Comportamento anômalo da
> nave
> > foi cessando aos poucos; as leis
> > normais da inércia começaram novamente a operar. Quanto às energias em
> cujo
> > redemoinho tinham sido apanhados
> > por breves momentos, tudo que podiam fazer eram conjeturas, e Norton deu
> > graças aos céus por haver
> > estacionado a Endeavour & boa distância antes de Rama pôr em funcionamento
> a
> > sua propulsão.
> > Quanto à natureza dessa propulsão, de uma coisa agora se tinha certeza,
> > ainda que tudo mais fosse mistério.
> > Não havia jatos de gás nem feixes de plasma ou iontes empurrando Rama para
> a
> > sua nova órbita. Ninguém
> > exprimiu melhor a coisa do que o Sargento-Professor Myron quando disse,
> > chocado e incrédulo:
> > – Lá se vai a Terceira Lei de Newton!
> > Foi na Terceira Lei de Newton, não obstante, que teve de confiar a
> Endeavour
> > no dia seguinte, ao usar as
> > últimas reservas de combustível para afastar a sua órbita do Sol...'
> >
> > Esse comentario do Alvaro me lembra algumas criticas q Isaac Asimov (q era
> > Quimico com po's-graduacao em Bioquimica) recebeu qdo anunciou q
> escreveria
> > contos policiais de FC, o q foi considerado impossivel, pois se qq coisa
> era
> > possivel especular em FC, como o leitor poderia desvendar o crime? Mas
> > Asimov habilmente e de modo inteiramente consistente, armou em cada conto
> a
> > devida 'regra do jogo', com coisas fantasticas e inexistentes em nosso
> > mundo, mas consistentes entre si e com respeito aas proprias regras
> > 'fantasticas' e aa fisica e aa quimica. Foram contos policiais da melhor
> > cepa e hoje classicos.
> >
> > Uma coisa e' especular, fazer a imaginacao fluir, outra coisa e' ser
> > inconsistente e desrespeitar principios basicos da Ciencia.
> >
> > Maus autores misturam essas duas abordagens.
> >
> > Bons autores, nao, e assim extraem o melhor dos 'dois mundos'.
> >
> > Como dizia Einstein: A imaginacao e' mais importante q o conhecimento.
> >
> > ;-)
> >
> > Abs,
> > Eduardo Torres
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , Álvaro Augusto (P) <alvaro@>
> > escreveu
> > >
> > > Eu li todos os livros da série Rama, incluindo o primeiro ("Encontro com
> > > Rama"), escrito apenas por Clarke. Lembremos que, embora Clarke tenha
> sido
> > > um dos mais técnicos autores de FC, a espaçonave Rama se deslocava por
> > meio
> > > de um mecanismo que abolia a terceira lei de Newton. Quando um autor de
> FC
> > > faz isso, não há muito porque se preocupar com cálculos detalhados de
> > > possibilidades físicas, pois fica claro que ele optou por trabalhar em
> um
> > > universo diferente do nosso. Ainda assim, segundo
> > >
> >
> http://en.wikipedia.org/wiki/Rama_(spacecraft)#Rendezvous_with_Rama_.28Phase
> > > _I.29 a máxima aceleração da nave seria 0,1962 m/s2.
> > >
> > >
> > >
> > > [ ]s
> > >
> > >
> > >
> > > Alvaro Augusto
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> ]
> > > Em nome de Eduardo Torres
> > > Enviada em: segunda-feira, 27 de dezembro de 2010 15:08
> > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > > Assunto: [ciencialist] Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves Espaciais
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > Dois assuntos correlacionados:
> > >
> > > 1-Na trilogia 'Rama' (creio q no segundo volume - 'Rama II') Arthur C.
> > > Clarke mostra um modo dos humanos a bordo sobreviverem aas super
> > aceleracoes
> > > da nave, q era mergulharem, vestidos de trajes especiais com
> respiradores,
> > > em camaras cheias de um liquido.
> > >
> > > Pergunto aos colegas da lista: Isso funcionaria de fato? Sim? Por q^?
> Nao?
> > > Por q^?
> > >
> > > E, aproveitando o ensejo:
> > >
> > > 2-No primeiro volume da trilogia, 'Encontro com Rama' , Clarke descreve
> o
> > > Mar Cilindrico (o mar interno de Rama, nave interestelar de formato
> > > cilindrico, onde havia gravidade centrifuga na superficie interna do
> > > cilindro devido aa rotacao da nave em torno de seu eixo longitudinal).
> > >
> > > Sobre esse mar havia o fato, inicialmente misterioso, de ter escarpas de
> > > tamanho bem diferente nas suas duas margens.
> > >
> > > No livro, um cientista teve a ideia d q isso poderia ter sido projetado
> > > pelos criadores de Rama para evitar q o mar transbordasse durante as
> > > aceleracoes de Rama.
> > >
> > > Assim, a escarpa maior seria para permitir a elevacao das aguas no lado
> > > oposto ao sentido da aceleracao.
> > >
> > > O cientista inclusive calculou, em funcao das diferencas de alturas das
> > > escarpas, das dimensoes do mar e de Rama, e da velocidade angular em
> torno
> > > do seu eixo, qual seria a aceleracao maxima possivel de Rama de modo a q
> o
> > > seu mar interno nao transbordasse.
> > >
> > > No livro, concluiu o calculo em apenas 20 segundos, simplesmente
> > rabiscando
> > > num bloco durante uma reuniao.
> > >
> > > Lembro q, logo depois q li o livro (foi lancado no Brasil em 1976),
> passei
> > a
> > > estudar Fisica I na faculdade (em 1977), e tentei resolver o problema eu
> > > mesmo.
> > >
> > > Resolvi.
> > >
> > > Mas nao foi facil.
> > >
> > > Nao guardei a solucao.
> > >
> > > Nunca mais tentei resolver de novo desde entao (sera' q resolveria
> > > hoje?),...
> > >
> > > ;-)
> > >
> > > ...mas e' uma solucao perfeitamente encontravel apenas com Fisica de
> Nivel
> > > Medio.
> > >
> > > Por q estou contando isso?
> > >
> > > Pq um dia desses achei uma resolucao bem didatica desse problema na net,
> q
> > > compartilho com os colegas da Ciencialist:
> > >
> > > http://nerdyard.com/encontro-com-rama/
> > >
> > > Abs,
> > > Eduardo Torres
> > >


SUBJECT: Re: [ciencialist] Pluralidade de Mundos
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/01/2011 13:21

Ola Pessoal,

Lendo este artigo, e lembrando das palestras do tal de Nassim Heram (nao sei se era esse o nome), que foram postadas aqui, verifiquei que em uma coisa ele "tem razão": as forças da natureza funcionam, matematicamente, como se estivesses concentradas em um ponto matemático ::))

Abs
Felipe
--- Em ter, 18/1/11, Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com> escreveu:

De: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
Assunto: Re: [ciencialist] Pluralidade de Mundos
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Terça-feira, 18 de Janeiro de 2011, 15:15

 

  O vídeo do Asimov é fantástico.
A imaginação dele vai até o EAD! :-)

http://scienceblogs.com.br/100nexos/2011/01/pluralidade_de_mundos.php

Até
Luís Brudna

2011/1/18 Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
>
>
>
> Pluralidade de Mundos
>
> Assista ao vídeo
>
> “Para ver um Mundo em um grão de areia e um Céu em uma flor selvagem, segure a Infinidade na palma de sua mão e a Eternidade em uma hora”. – William Blake [c.1793]
>
> Há uma Infinidade de coisas ocorrendo no vídeo acima, onde gotas de oxigênio líquido dançam por uma superfície, devidamente registradas em câmera lenta estendendo a Eternidade de alguns segundos.
>
> As gotas deslizam com quase nenhum atrito devido ao efeito Leidenfrost, onde o oxigênio líquido é vaporizado em contato com a superfície, produzindo uma camada de vapor isolante e com muito pouco atrito. Você pode ver este efeito aquecendo uma frigideira anti-aderente, deixando cair pequenas gotas d’água. O efeito não só diminui o atrito como também fornece isolamento térmico, o que você pode perceber pelo fato de que a gota deslizando pela frigideira pode levar muito mais tempo para evaporar do que deveria se estivesse em contato direto com a chapa. Motivo pelo qual a camada de vapor também explica como se pode mergulhar a mão em chumbo quente ou nitrogênio líquido sem sofrer queimaduras. Não é magia, não é bem um truque. É um efeito descrito por Johann Leidenfrost no século 18.
>
> As gotas de oxigênio líquido se mantêm coesas em si mesmas graças à tensão superficial, e ao longo do vídeo a tensão e a dança das gotas são colocadas à prova devido a ainda outro efeito.
>
> O oxigênio líquido é um material paramagnético, o que significa que não possui magnetismo próprio, mas é atraído por campos magnéticos. Por isso quando um ímã é colocado abaixo da gota, ela se achata, atraída, e uma série de eletroímãs consegue desacelerar e parar uma gota em movimento. Fazem isso, não sem que a forma das gotas seja distorcida devido à interação complexa entre a tensão superficial e inércia. E ainda o efeito Leidenfrost que garante o deslocamento da gota com pouco atrito enquanto ela evapora.
>
> Tudo isso, ocorrendo com uma parte do ar liquefeita através do congelamento, manipulada pelo mesmo eletromagnetismo que responde pela luz que chega a seus olhos e mantém suas moléculas coesas, desenrolando-se em frações de segundo que passariam literalmente em um piscar de olhos.
>
> Admirando aqui a poesia do vídeo de uma gota de oxigênio líquido deslizando sobre uma superfície magnetizada, pensei que nossa imaginação por vezes não faz jus ao mundo em que vivemos.
>
> Então, sempre descobrindo que estou errado e esquecendo das coisas mais simples, me deparo com isso.
>
> Assista ao vídeo
>
> Somos criaturas dotadas de uma imaginação mais do que adequada à Infinidade e à Eternidade, mas enquanto crescemos vemos esta potencialidade infinita limitada por barreiras não tão diferentes daquela que faz com que ao olharmos um grão de areia vejamos apenas um minúsculo ponto e não um Mundo.
>
> Pois bem, Giordano Bruno foi o primeiro Renascentista a ver um Universo infinito em suas dimensões. Galileu Galilei daria outro passo gigante ao apontar o telescópio ao céu. Menos conhecido, Robert Hooke, através de sua  Micrographia, mostrou por sua parte que há realmente um Mundo em um grão de areia, como há em flocos de neve e todos os objetos que perscrutou com seu microscópio. Um Mundo de fenômenos ocorrendo mesmo entre os cílios de nossos olhos. Em escalas muito maiores e muito menores do que aquela que podemos segurar entre nossos dedos, há uma pluralidade de mundos.
>
> Uma pluralidade de mundos estendida há menos de quatro séculos através de instrumentos que estenderam nossos sentidos. Quatro séculos estendendo o Universo a bilhões de anos-luz e um grão de areia em moléculas, átomos e subpartículas.
>
> Vivemos há poucos anos com novos instrumentos, antes apenas sonhados por visionários, estendendo nossa comunicação e retirando pouco a pouco as limitações que tão rapidamente encontramos à nossa imaginação. Imagine o que quatro séculos não poderão fazer com os hipopótamos da garotinha francesa.
>
> Assista ao vídeo
>
> “Assim, toda a incerteza e os enganos das ações humanas advêm seja da limitação de nossos sentidos, da ilusão de nossa memória, do confinamento de nossa compreensão, de forma que não é surpresa que nosso poder sobre as causas e efeitos naturais avance tão lentamente, dado que não apenas lidamos com a obscuridade e a dificuldade das coisas sobre as quais trabalhamos e pensamos, como mesmo as forças de nossas próprias mentes conspiram para nos trair. Sendo estes os perigos do processo da razão humana, os remédios a todos eles só podem proceder da filosofia real, mecânica, experimental, que tem esta vantagem sobre a filosofia de discurso e disputa, uma vez que onde esta almeja a sutileza das deduções e conclusões, sem muita consideração ao primeiro trabalho de coleta, que deve ser bem fundado nos sentidos e memória, a outra pretende ordená-las todas, tornando-as úteis uma à outra”. – Robert Hooke, Micrographia, 1665
>


 

SUBJECT: Um milagre oficialmente reconhecido é mesmo um milagre?
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 20/01/2011 02:16

Um milagre oficialmente reconhecido é mesmo um milagre?

Statue of John Paul II in Denver CO IMG 5607 ceticismo

por Carlos Orsi Martinho, reprodução gentilmente autorizada

A notícia de que o Vaticano reconheceu a cura de uma freira, supostamente portadora do Mal de Parkinson, como sendo um milagre operado por intercessão do falecido papa João Paulo II, chega num momento onde estou até as orelhas em estudos e análises a respeito exatamente desse tipo de fenômeno.

A mídia deu um bom destaque à história do milagre e, como sói acontecer nesses casos, sem basicamente nenhum tipo de análise crítica das falhas lógicas embutidas — na verdade, falhas essenciais — no processo católico de criação de beatos e santos.
É instrutivo, portanto, dar uma olhada em alguns detalhes do caso.

Começando pela questão da cura da freira Marie Simon-Pierre. Esta reportagem do Los Angeles Times lembra que, em 2010, autoridades no próprio Vaticano haviam expressado dúvidas quanto ao diagnóstico de Parkinson. É curioso ainda mencionar, numa nota à parte, que esclerose múltipla – uma doença responsável por quatro milagres certificados do santuário de Lourdes, e que também afeta o sistema nervoso em sua comunicação com os músculos – apresenta, de acordo com o psiquiatra Terence Hines, vários casos conhecidos de remissão natural.

Hines, em seu livro Pseudoscience and the Paranormal ceticismo cita um estudo no qual o acompanhamento de pacientes de esclerose múltipla revelou que, 25 anos após o início da doença, 75% deles estavam vivos e dos sobreviventes, 55% não apresentavam nenhuma deficiência significativa.

Mesmo supondo que o diagnóstico da freira foi correto, e que ela não estivesse sofrendo de alguma outra doença mais facilmente curável (ou de uma aflição de origem psicológica), é possível afirmar (a menos que, num caso clássico de raciocínio circular, já se parta dessa premissa) que a cura tenha sido operada por milagre – isto é, por uma suspensão das leis da natureza – e que o milagre foi obtido por intermédio de João Paulo II?

Não e não.

Primeiro, porque declarar que um fenômeno (no caso, uma cura) não tem explicação conhecida – mesmo supondo que nenhum outro médico sobre a face da Terra, com um conjunto de competências e de experiências diferente do dos membros da comissão que investigou o caso, fosse capaz de explicar o ocorrido – é apenas uma manifestação de ignorância.

Dizer "não sei o que provocou a cura de irmã Marie, logo foi um milagre operado por intercessão de João Paulo II" faz tanto sentido quanto dizer "não sei o que causou aquela luz no céu, logo ela veio de uma nave da galáxia de Andrômeda".

Segundo, a questão da atribuição: a freira rezou para João Paulo II, e depois foi curada. Faz sentido estabelecer uma relação de causa e efeito?

Em princípio, pode-se tratar apenas de um caso de post hoc ergo propter hoc, o erro lógico de supor que, só porque uma coisa aconteceu depois da outra, ela foi causada pela outra. É como imaginar que estou escrevendo esta postagem porque comi sanduíche de queijo no café da manhã. As causas precedem os efeitos, mas nem tudo que precede um efeito deve ser necessariamente lançado na lista de suas causas.

2002vatican1eurocentobv240 ceticismo

A hipótese de coincidência, em oposição à de causalidade direta, ganha força quando levamos em conta o fato de que candidatos a santo tão populares quanto João Paulo II costumam ser alvos de campanhas – basicamente, os fãs do candidato passam a sugerir a todas as pessoas que conhecem e que precisam de um "milagre" que rezem para ele, solicitando a intercessão. Com milhares, ou milhões, de suplicantes, o surgimento de um ou dois casos que escapem ao poder explicativo das comissões investigatórias é uma certeza matemática.

Assim como nas eleições parlamentares brasileiras – onde, dado um determinado nível de investimento em publicidade de campanha, a conquista do mandato é virtualmente inevitável – deve haver um break-even de orações que também torna a beatificação, e posterior santificação, de um candidato um fato garantido.

Resumindo, o sistema de reconhecimento de santos e beatos do Vaticano é formado por uma máquina de geração de eventos, a campanha,  que multiplica as súplicas (às vezes por séculos a fio, se necessário) até que a lei das probabilidades gere um pequeno saldo a respeito do qual um grupo de especialistas esteja disposto a manifestar ignorância. A essa manifestação segue-se a aplicação de dois erros básicos de raciocínio: o apelo à ignorância e o post hoc.

- – -


SUBJECT: RES: [ciencialist] Pluralidade de Mundos
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/01/2011 07:29

Amigos,

 

Meu reino por umas legendas para a fala da garota!

Alguém poderia viabilizar isso? Muitos agradecerão.

 

(A Natureza é injusta: pessoas como Isaac Asimov não deveriam morrer. Apesar de o

próprio Asimov, em um seu livrinho com 100 perguntas e 100 respostas, haver provado,

com argumentos super-inteligentíssimos,  que:  morrer é, simplesmente, fundamental.

E você sucumbe, entre admirado e risonho,  ante seu poder argumentativo.)

 

Concordo. Mas só aceito em razão de não haver nadinha que eu possa fazer...Só Deus.

 

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: quarta-feira, 19 de janeiro de 2011 12:22
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Pluralidade de Mundos

 

 

Ola Pessoal,

Lendo este artigo, e lembrando das palestras do tal de Nassim Heram (nao sei se era esse o nome), que foram postadas aqui, verifiquei que em uma coisa ele "tem razão": as forças da natureza funcionam, matematicamente, como se estivesses concentradas em um ponto matemático ::))

Abs
Felipe
--- Em ter, 18/1/11, Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com> escreveu:


De: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
Assunto: Re: [ciencialist] Pluralidade de Mundos
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Terça-feira, 18 de Janeiro de 2011, 15:15

 

  O vídeo do Asimov é fantástico.
A imaginação dele vai até o EAD! :-)

http://scienceblogs.com.br/100nexos/2011/01/pluralidade_de_mundos.php

Até
Luís Brudna

2011/1/18 Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
>
>
>
> Pluralidade de Mundos
>
> Assista ao vídeo
>
> “Para ver um Mundo em um grão de areia e um Céu em uma flor selvagem, segure a Infinidade na palma de sua mão e a Eternidade em uma hora”. – William Blake [c.1793]
>
> Há uma Infinidade de coisas ocorrendo no vídeo acima, onde gotas de oxigênio líquido dançam por uma superfície, devidamente registradas em câmera lenta estendendo a Eternidade de alguns segundos.
>
> As gotas deslizam com quase nenhum atrito devido ao efeito Leidenfrost, onde o oxigênio líquido é vaporizado em contato com a superfície, produzindo uma camada de vapor isolante e com muito pouco atrito. Você pode ver este efeito aquecendo uma frigideira anti-aderente, deixando cair pequenas gotas d’água. O efeito não só diminui o atrito como também fornece isolamento térmico, o que você pode perceber pelo fato de que a gota deslizando pela frigideira pode levar muito mais tempo para evaporar do que deveria se estivesse em contato direto com a chapa. Motivo pelo qual a camada de vapor também explica como se pode mergulhar a mão em chumbo quente ou nitrogênio líquido sem sofrer queimaduras. Não é magia, não é bem um truque. É um efeito descrito por Johann Leidenfrost no século 18.
>
> As gotas de oxigênio líquido se mantêm coesas em si mesmas graças à tensão superficial, e ao longo do vídeo a tensão e a dança das gotas são colocadas à prova devido a ainda outro efeito.
>
> O oxigênio líquido é um material paramagnético, o que significa que não possui magnetismo próprio, mas é atraído por campos magnéticos. Por isso quando um ímã é colocado abaixo da gota, ela se achata, atraída, e uma série de eletroímãs consegue desacelerar e parar uma gota em movimento. Fazem isso, não sem que a forma das gotas seja distorcida devido à interação complexa entre a tensão superficial e inércia. E ainda o efeito Leidenfrost que garante o deslocamento da gota com pouco atrito enquanto ela evapora.
>
> Tudo isso, ocorrendo com uma parte do ar liquefeita através do congelamento, manipulada pelo mesmo eletromagnetismo que responde pela luz que chega a seus olhos e mantém suas moléculas coesas, desenrolando-se em frações de segundo que passariam literalmente em um piscar de olhos.
>
> Admirando aqui a poesia do vídeo de uma gota de oxigênio líquido deslizando sobre uma superfície magnetizada, pensei que nossa imaginação por vezes não faz jus ao mundo em que vivemos.
>
> Então, sempre descobrindo que estou errado e esquecendo das coisas mais simples, me deparo com isso.
>
> Assista ao vídeo
>
> Somos criaturas dotadas de uma imaginação mais do que adequada à Infinidade e à Eternidade, mas enquanto crescemos vemos esta potencialidade infinita limitada por barreiras não tão diferentes daquela que faz com que ao olharmos um grão de areia vejamos apenas um minúsculo ponto e não um Mundo.
>
> Pois bem, Giordano Bruno foi o primeiro Renascentista a ver um Universo infinito em suas dimensões. Galileu Galilei daria outro passo gigante ao apontar o telescópio ao céu. Menos conhecido, Robert Hooke, através de sua  Micrographia, mostrou por sua parte que há realmente um Mundo em um grão de areia, como há em flocos de neve e todos os objetos que perscrutou com seu microscópio. Um Mundo de fenômenos ocorrendo mesmo entre os cílios de nossos olhos. Em escalas muito maiores e muito menores do que aquela que podemos segurar entre nossos dedos, há uma pluralidade de mundos.
>
> Uma pluralidade de mundos estendida há menos de quatro séculos através de instrumentos que estenderam nossos sentidos. Quatro séculos estendendo o Universo a bilhões de anos-luz e um grão de areia em moléculas, átomos e subpartículas.
>
> Vivemos há poucos anos com novos instrumentos, antes apenas sonhados por visionários, estendendo nossa comunicação e retirando pouco a pouco as limitações que tão rapidamente encontramos à nossa imaginação. Imagine o que quatro séculos não poderão fazer com os hipopótamos da garotinha francesa.
>
> Assista ao vídeo
>
> “Assim, toda a incerteza e os enganos das ações humanas advêm seja da limitação de nossos sentidos, da ilusão de nossa memória, do confinamento de nossa compreensão, de forma que não é surpresa que nosso poder sobre as causas e efeitos naturais avance tão lentamente, dado que não apenas lidamos com a obscuridade e a dificuldade das coisas sobre as quais trabalhamos e pensamos, como mesmo as forças de nossas próprias mentes conspiram para nos trair. Sendo estes os perigos do processo da razão humana, os remédios a todos eles só podem proceder da filosofia real, mecânica, experimental, que tem esta vantagem sobre a filosofia de discurso e disputa, uma vez que onde esta almeja a sutileza das deduções e conclusões, sem muita consideração ao primeiro trabalho de coleta, que deve ser bem fundado nos sentidos e memória, a outra pretende ordená-las todas, tornando-as úteis uma à outra”. – Robert Hooke, Micrographia, 1665
>


 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Pluralidade de Mundos
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/01/2011 07:57


Sim, a matemática mostra isto, aliás, Newton passou um tempão de seu tempo pensando que sua lei da gravitação 'poderia estar errada' justamente por causa desse teorema. Mas, para Newton a coisa ficou bem clara: É a resultante das forças que atende à demonstração matemática e não as forças individuais.
Assim, corrija o texto "as forças da natureza funcionam, matematicamente, como se estivesses concentradas em um ponto matemático ::))" para
"A RESULTANTE das forças da natureza funcionam, matematicamente, como se estivesses concentradas em um ponto matemático ::))".
 
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================

 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Wednesday, January 19, 2011 1:21 PM
Subject: Re: [ciencialist] Pluralidade de Mundos

 

Ola Pessoal,

Lendo este artigo, e lembrando das palestras do tal de Nassim Heram (nao sei se era esse o nome), que foram postadas aqui, verifiquei que em uma coisa ele "tem razão": as forças da natureza funcionam, matematicamente, como se estivesses concentradas em um ponto matemático ::))

Abs
Felipe
--- Em ter, 18/1/11, Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com> escreveu:

De: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
Assunto: Re: [ciencialist] Pluralidade de Mundos
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Terça-feira, 18 de Janeiro de 2011, 15:15

 

  O vídeo do Asimov é fantástico.
A imaginação dele vai até o EAD! :-)

http://scienceblogs.com.br/100nexos/2011/01/pluralidade_de_mundos.php

Até
Luís Brudna

2011/1/18 Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
>
>
>
> Pluralidade de Mundos
>
> Assista ao vídeo
>
> “Para ver um Mundo em um grão de areia e um Céu em uma flor selvagem, segure a Infinidade na palma de sua mão e a Eternidade em uma hora”. – William Blake [c.1793]
>
> Há uma Infinidade de coisas ocorrendo no vídeo acima, onde gotas de oxigênio líquido dançam por uma superfície, devidamente registradas em câmera lenta estendendo a Eternidade de alguns segundos.
>
> As gotas deslizam com quase nenhum atrito devido ao efeito Leidenfrost, onde o oxigênio líquido é vaporizado em contato com a superfície, produzindo uma camada de vapor isolante e com muito pouco atrito. Você pode ver este efeito aquecendo uma frigideira anti-aderente, deixando cair pequenas gotas d’água. O efeito não só diminui o atrito como também fornece isolamento térmico, o que você pode perceber pelo fato de que a gota deslizando pela frigideira pode levar muito mais tempo para evaporar do que deveria se estivesse em contato direto com a chapa. Motivo pelo qual a camada de vapor também explica como se pode mergulhar a mão em chumbo quente ou nitrogênio líquido sem sofrer queimaduras. Não é magia, não é bem um truque. É um efeito descrito por Johann Leidenfrost no século 18.
>
> As gotas de oxigênio líquido se mantêm coesas em si mesmas graças à tensão superficial, e ao longo do vídeo a tensão e a dança das gotas são colocadas à prova devido a ainda outro efeito.
>
> O oxigênio líquido é um material paramagnético, o que significa que não possui magnetismo próprio, mas é atraído por campos magnéticos. Por isso quando um ímã é colocado abaixo da gota, ela se achata, atraída, e uma série de eletroímãs consegue desacelerar e parar uma gota em movimento. Fazem isso, não sem que a forma das gotas seja distorcida devido à interação complexa entre a tensão superficial e inércia. E ainda o efeito Leidenfrost que garante o deslocamento da gota com pouco atrito enquanto ela evapora.
>
> Tudo isso, ocorrendo com uma parte do ar liquefeita através do congelamento, manipulada pelo mesmo eletromagnetismo que responde pela luz que chega a seus olhos e mantém suas moléculas coesas, desenrolando-se em frações de segundo que passariam literalmente em um piscar de olhos.
>
> Admirando aqui a poesia do vídeo de uma gota de oxigênio líquido deslizando sobre uma superfície magnetizada, pensei que nossa imaginação por vezes não faz jus ao mundo em que vivemos.
>
> Então, sempre descobrindo que estou errado e esquecendo das coisas mais simples, me deparo com isso.
>
> Assista ao vídeo
>
> Somos criaturas dotadas de uma imaginação mais do que adequada à Infinidade e à Eternidade, mas enquanto crescemos vemos esta potencialidade infinita limitada por barreiras não tão diferentes daquela que faz com que ao olharmos um grão de areia vejamos apenas um minúsculo ponto e não um Mundo.
>
> Pois bem, Giordano Bruno foi o primeiro Renascentista a ver um Universo infinito em suas dimensões. Galileu Galilei daria outro passo gigante ao apontar o telescópio ao céu. Menos conhecido, Robert Hooke, através de sua  Micrographia, mostrou por sua parte que há realmente um Mundo em um grão de areia, como há em flocos de neve e todos os objetos que perscrutou com seu microscópio. Um Mundo de fenômenos ocorrendo mesmo entre os cílios de nossos olhos. Em escalas muito maiores e muito menores do que aquela que podemos segurar entre nossos dedos, há uma pluralidade de mundos.
>
> Uma pluralidade de mundos estendida há menos de quatro séculos através de instrumentos que estenderam nossos sentidos. Quatro séculos estendendo o Universo a bilhões de anos-luz e um grão de areia em moléculas, átomos e subpartículas.
>
> Vivemos há poucos anos com novos instrumentos, antes apenas sonhados por visionários, estendendo nossa comunicação e retirando pouco a pouco as limitações que tão rapidamente encontramos à nossa imaginação. Imagine o que quatro séculos não poderão fazer com os hipopótamos da garotinha francesa.
>
> Assista ao vídeo
>
> “Assim, toda a incerteza e os enganos das ações humanas advêm seja da limitação de nossos sentidos, da ilusão de nossa memória, do confinamento de nossa compreensão, de forma que não é surpresa que nosso poder sobre as causas e efeitos naturais avance tão lentamente, dado que não apenas lidamos com a obscuridade e a dificuldade das coisas sobre as quais trabalhamos e pensamos, como mesmo as forças de nossas próprias mentes conspiram para nos trair. Sendo estes os perigos do processo da razão humana, os remédios a todos eles só podem proceder da filosofia real, mecânica, experimental, que tem esta vantagem sobre a filosofia de discurso e disputa, uma vez que onde esta almeja a sutileza das deduções e conclusões, sem muita consideração ao primeiro trabalho de coleta, que deve ser bem fundado nos sentidos e memória, a outra pretende ordená-las todas, tornando-as úteis uma à outra”. – Robert Hooke, Micrographia, 1665
>


 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Pluralidade de Mundos
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
DATE: 20/01/2011 08:00


"Concordo. Mas só aceito em razão de não haver nadinha que eu possa fazer...Só Deus."

 

Obrigado pela parte que me toca.

[]´

     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: JVictor
Sent: Thursday, January 20, 2011 7:29 AM
Subject: RES: [ciencialist] Pluralidade de Mundos

Amigos,

 

Meu reino por umas legendas para a fala da garota!

Alguém poderia viabilizar isso? Muitos agradecerão.

 

(A Natureza é injusta: pessoas como Isaac Asimov não deveriam morrer. Apesar de o

próprio Asimov, em um seu livrinho com 100 perguntas e 100 respostas, haver provado,

com argumentos super-inteligentíssimos,  que:  morrer é, simplesmente, fundamental.

E você sucumbe, entre admirado e risonho,  ante seu poder argumentativo.)

 

Concordo. Mas só aceito em razão de não haver nadinha que eu possa fazer...Só Deus.

 

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: quarta-feira, 19 de janeiro de 2011 12:22
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Pluralidade de Mundos

 

 

Ola Pessoal,

Lendo este artigo, e lembrando das palestras do tal de Nassim Heram (nao sei se era esse o nome), que foram postadas aqui, verifiquei que em uma coisa ele "tem razão": as forças da natureza funcionam, matematicamente, como se estivesses concentradas em um ponto matemático ::))

Abs
Felipe
--- Em ter, 18/1/11, Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com> escreveu:


De: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
Assunto: Re: [ciencialist] Pluralidade de Mundos
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Terça-feira, 18 de Janeiro de 2011, 15:15

 

  O vídeo do Asimov é fantástico.
A imaginação dele vai até o EAD! :-)

http://scienceblogs.com.br/100nexos/2011/01/pluralidade_de_mundos.php

Até
Luís Brudna

2011/1/18 Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
>
>
>
> Pluralidade de Mundos
>
> Assista ao vídeo
>
> “Para ver um Mundo em um grão de areia e um Céu em uma flor selvagem, segure a Infinidade na palma de sua mão e a Eternidade em uma hora”. – William Blake [c.1793]
>
> Há uma Infinidade de coisas ocorrendo no vídeo acima, onde gotas de oxigênio líquido dançam por uma superfície, devidamente registradas em câmera lenta estendendo a Eternidade de alguns segundos.
>
> As gotas deslizam com quase nenhum atrito devido ao efeito Leidenfrost, onde o oxigênio líquido é vaporizado em contato com a superfície, produzindo uma camada de vapor isolante e com muito pouco atrito. Você pode ver este efeito aquecendo uma frigideira anti-aderente, deixando cair pequenas gotas d’água. O efeito não só diminui o atrito como também fornece isolamento térmico, o que você pode perceber pelo fato de que a gota deslizando pela frigideira pode levar muito mais tempo para evaporar do que deveria se estivesse em contato direto com a chapa. Motivo pelo qual a camada de vapor também explica como se pode mergulhar a mão em chumbo quente ou nitrogênio líquido sem sofrer queimaduras. Não é magia, não é bem um truque. É um efeito descrito por Johann Leidenfrost no século 18.
>
> As gotas de oxigênio líquido se mantêm coesas em si mesmas graças à tensão superficial, e ao longo do vídeo a tensão e a dança das gotas são colocadas à prova devido a ainda outro efeito.
>
> O oxigênio líquido é um material paramagnético, o que significa que não possui magnetismo próprio, mas é atraído por campos magnéticos. Por isso quando um ímã é colocado abaixo da gota, ela se achata, atraída, e uma série de eletroímãs consegue desacelerar e parar uma gota em movimento. Fazem isso, não sem que a forma das gotas seja distorcida devido à interação complexa entre a tensão superficial e inércia. E ainda o efeito Leidenfrost que garante o deslocamento da gota com pouco atrito enquanto ela evapora.
>
> Tudo isso, ocorrendo com uma parte do ar liquefeita através do congelamento, manipulada pelo mesmo eletromagnetismo que responde pela luz que chega a seus olhos e mantém suas moléculas coesas, desenrolando-se em frações de segundo que passariam literalmente em um piscar de olhos.
>
> Admirando aqui a poesia do vídeo de uma gota de oxigênio líquido deslizando sobre uma superfície magnetizada, pensei que nossa imaginação por vezes não faz jus ao mundo em que vivemos.
>
> Então, sempre descobrindo que estou errado e esquecendo das coisas mais simples, me deparo com isso.
>
> Assista ao vídeo
>
> Somos criaturas dotadas de uma imaginação mais do que adequada à Infinidade e à Eternidade, mas enquanto crescemos vemos esta potencialidade infinita limitada por barreiras não tão diferentes daquela que faz com que ao olharmos um grão de areia vejamos apenas um minúsculo ponto e não um Mundo.
>
> Pois bem, Giordano Bruno foi o primeiro Renascentista a ver um Universo infinito em suas dimensões. Galileu Galilei daria outro passo gigante ao apontar o telescópio ao céu. Menos conhecido, Robert Hooke, através de sua  Micrographia, mostrou por sua parte que há realmente um Mundo em um grão de areia, como há em flocos de neve e todos os objetos que perscrutou com seu microscópio. Um Mundo de fenômenos ocorrendo mesmo entre os cílios de nossos olhos. Em escalas muito maiores e muito menores do que aquela que podemos segurar entre nossos dedos, há uma pluralidade de mundos.
>
> Uma pluralidade de mundos estendida há menos de quatro séculos através de instrumentos que estenderam nossos sentidos. Quatro séculos estendendo o Universo a bilhões de anos-luz e um grão de areia em moléculas, átomos e subpartículas.
>
> Vivemos há poucos anos com novos instrumentos, antes apenas sonhados por visionários, estendendo nossa comunicação e retirando pouco a pouco as limitações que tão rapidamente encontramos à nossa imaginação. Imagine o que quatro séculos não poderão fazer com os hipopótamos da garotinha francesa.
>
> Assista ao vídeo
>
> “Assim, toda a incerteza e os enganos das ações humanas advêm seja da limitação de nossos sentidos, da ilusão de nossa memória, do confinamento de nossa compreensão, de forma que não é surpresa que nosso poder sobre as causas e efeitos naturais avance tão lentamente, dado que não apenas lidamos com a obscuridade e a dificuldade das coisas sobre as quais trabalhamos e pensamos, como mesmo as forças de nossas próprias mentes conspiram para nos trair. Sendo estes os perigos do processo da razão humana, os remédios a todos eles só podem proceder da filosofia real, mecânica, experimental, que tem esta vantagem sobre a filosofia de discurso e disputa, uma vez que onde esta almeja a sutileza das deduções e conclusões, sem muita consideração ao primeiro trabalho de coleta, que deve ser bem fundado nos sentidos e memória, a outra pretende ordená-las todas, tornando-as úteis uma à outra”. – Robert Hooke, Micrographia, 1665
>


 


SUBJECT: RES: RES: RES: RES: [ciencialist] Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves Espaciais
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/01/2011 08:10

Álvaro,

 

Você postou bem o caso, como o caso é. Mas, os cálculos podem não estar errados. Os resultados matemáticos sendo todos legais, do ponto de vista da teoria e da saia justa das regras matemáticas. A questão é que, como temos comentado em outras ocasiões, nem sempre um resultado matemático tem uma contrapartida na Natureza(há uns anos, pensava que sim; hoje, os fatos mudaram minha concepção a respeito). É preciso, então, que uma análise lúcida seja feita, para separar o joio do trigo. Agora, o recíproco é verdadeiro. No exemplo que você deu, o universo de Godel é um universo em rotação, extremamente complexo mas muito  bem descrito pelas deduções  matemáticas  de Godel, que estão corretas, do ponto de vista da TR e da Matemática. Mas se trata apenas de uma situação hipotética: se existir um universo maluca desses, então... Mas não há qualquer evidência de que algo do tipo faça parte da Natureza, que prima pela simplicidade.  Há outros tipos de universos, apenas hipotéticos e esquesitos, etc. Outro exemplo que gosto de comentar é aquele de volta ao passado, ou a história dos táquions, etc. De acordo com a TR e seu formalismo matemático, nada há que impeça de você voltar a conviver com seu tataravô, e outras esquesitices, etc.  Mas isto, realisticamente, não é possível.  E há muitos outros exemplos. Esta, uma das razões pelas quais o físico teórico tem que conhecer matemática em larga escala, para não ficar hipnotizado pela beleza dos x´s e y´s e suas relações, que vão surgindo pelo caminho.

Do contrário, plantar batatas será um ramo mais útil para ele.

 

Sds,

Victor.

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Álvaro Augusto (P)
Enviada em: terça-feira, 18 de janeiro de 2011 22:50
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RES: RES: RES: RES: [ciencialist] Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves Espaciais

 

 

Não, claro que não. Os cálculos podem estar errados, algum aspecto das soluções pode não ter sido bem compreendido, etc. Por exemplo, o que dizer das soluções de Gödel para as equações de Einstein?

 

[ ]s

 

Alvaro

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Eduardo Torres
Enviada em: terça-feira, 18 de janeiro de 2011 16:29
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: RES: RES: [ciencialist] Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves Espaciais

 

 

Caro Alvaro,

Se a fisica diz q alguma coisa e' teoricamente possivel, sua realizacao e' apenas uma questao tecnologica, nao?

;-)

Abs,
Eduardo Torres

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Álvaro Augusto (P) <alvaro@...> escreveu
>
> Caro Eduardo,
>
>
>
> Quando a dobra espacial for experimentalmente demonstrada poderemos dizer
> que a trilogia Rama se baseia em conceitos rigorosamente científicos. Até
> lá, contudo, tais conceitos continuarão apenas um pouco mais rigorosos do
> que aqueles utilizados por Lewis Carroll. Em física teórica muitas coisas
> são possíveis, especialmente em relatividades geral, pois as equações de
> Einstein permitem uma série de soluções não realistas. Já em física
> experimental a história é outra, pois devemos nos contentar com as coisas do
> jeito que são, e não da maneira como gostaríamos que fossem.
>
>
>
> Abraços,
>
>
>
> Alvaro
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de Eduardo Torres
> Enviada em: segunda-feira, 17 de janeiro de 2011 10:17
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves
> Espaciais
>
>
>
>
>
> Nao esqueci, ate' comentei na minha primeira msg desse thread sobre a
> co-autoria de Lee nos dois livros sequenciais da trilogia.
>
> So' q Lee tb tem excelente formacao e experiencia tecnica, pois e'
> engenheiro da NASA.
>
> De novo acredito q vc possa estar confundindo um pouco as coisas.
>
> Clarke/Lee especulam sobre uma serie de coisas na trilogia Rama, mas sem
> nunca violar qq principio fisico.
>
> E naquilo q nao especulam, o rigor fisico da descricao e' total.
>
> Qto aa propulsao nao newtoniana, e' tema recorrente em fisica teorica, nao
> constituindo de modo algum inconsistencia fisica ou fantasia sem base, sendo
> o mais notavel exemplo o famoso artigo sobre 'dobra espacial' de Alcubierre
> ('The warp drive: hyper-fast travel within general relativity') publicado em
> 1994 na revista cientifica Classical and Quantum Gravity.
>
> A 'dobra espacial' de Alcubierre e' um possivel sistema de propulsao nao
> newtoniana, cujos principios teoricos foram desenvolvidos pelo pesquisador
> com todo o rigor da fisica teorica mainstream.
>
> Pra explicar a ideia de Alcubierre, pego carona no didatico site da
> Federacao da Frota Estelar de SP em:
>
> http://www.ffesp.com/dcffesp/art_inte/A%20velocidade%20de%20dobra.htm
>
> --------------
>
> ...Alcubierre propôs um modo de superar o limite da velocidade da luz,
> parecido com a expansão do universo, mas em uma escala local. Ele
> desenvolveu uma " métrica " para relatividade geral, uma representação
> matemática da curvatura de espaço, que descreve uma região plana do espaço
> próximo de uma " dobra " que pode ser impulsionada adiante com
> qualquer velocidade arbitrária, inclusive velocidades maiores que a da luz,
> a velocidade de dobra de Alcubierre, e construída por funções tangentes
> hiperbólicas as quais criam um distorção muito peculiar do espaço nas
> extremidades do volume de espaço considerado.
>
> A idéia e inovadora. Se o espaço-tempo pode ser dobrado localmente de modo
> que se expanda atrás de uma nave e se contraia adiante dela, então a nave
> será impulsionada junto com o espaço que a contem. Localmente, a nave nunca
> viajará mais rápido do que a luz, porque a luz também será impulsionada
> junto com a onda de espaço em expansão. Mas, globalmente percorrera
> distâncias incrivelmente grandes em pequenos intervalos de tempo.
>
> Uma maneira de visualizar o que acontece e imaginar-se a bordo de uma nave.
> Se o espaço subitamente se expandir por detrás da nave em uma escala
> suficientemente grande, você percebera que a base estelar que deixou há
> poucos minutos agora está a muitos anos luz de distância. Da mesma forma, se
> o espaço se contrair adiante de você, será possível perceber que a base em
> direção a qual você viaja, que estava a alguns anos luz de distância, agora
> esta tão próxima que poderia ser alcançada em minutos a velocidade de
> propulsão normal...
>
> ------------
>
> A integra do artigo original de Alcubierre pode ser obtida em:
>
> http://members.shaw.ca/mike.anderton/WarpDrive.pdf
>
> De novo: O fato de Clarke e Lee terem especulado sobre uma propulsao nao
> newtoniana em Rama, bem como sobre os criadores de Rama e seus objetivos nao
> afeta de modo algum o rigor cientifico da obra como um todo e menos ainda o
> calculo da aceleracao maxima de Rama, tema desse thread.
>
> Abs,
> Eduardo Torres
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , Álvaro Augusto (P) <alvaro@>
> escreveu
> >
> > Caro Eduardo,
> >
> >
> >
> > Você está se esquecendo de um pequeno detalhe: a trilogia Rama não foi
> > escrita somente por Clarke, mas por ele e Gentry Lee. Não sei qual deles
> > aboliu a terceira lei de Newton, mesmo que localmente, mas não sei como
> isso
> > pode ser considerado exemplo de rigor científico. De qualquer forma, já
> faz
> > muito tempo que li meu último livro de FC e não me imagino relendo "Rama
> > Revealed" só para mostrar que o universo da obra é diferente do nosso.
> Ainda
> > assim, lembro-me vagamente de que as espaçonaves da série Rama fazem parte
> > de uma espécie de "serviço de supervisão galáctica", cujo objetivo é
> coletar
> > dados que permitam a Deus determinar se os universos que eles criou
> > resultaram em harmonia. Rigor científico? Hum, sei não...
> >
> >
> >
> > Abraços,
> >
> >
> >
> > Alvaro Augusto
> >
> >
> >
> >
> >
> > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> ]
> > Em nome de Eduardo Torres
> > Enviada em: domingo, 16 de janeiro de 2011 11:42
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > Assunto: Re: RES: [ciencialist] Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves
> > Espaciais
> >
> >
> >
> >
> >
> > Nada pode estar mais distante disso (inconsistencias ou erros de fisica)
> > numa obra de Clarke, q era fisico e matematico e famoso pelo rigor
> > cientifico de suas obras de FC, sendo um classico da FC 'hard'.
> >
> > Clarke especulou sobre um sistema de propulsao desconhecido de Rama q
> > aparentemente nao seguia o principio newtoniano de acao-reacao.
> >
> > Mas a pergunta referia-se ao calculo da aceleracao maxima de Rama q nao
> > causasse transbordamento de seu Mar Cilindrico.
> >
> > Isso e' um fenomeno fisico q independe do sistema de propulsao de Rama. Em
> > havendo a aceleracao de Rama, qq q fosse seu sistema de propulsao,
> ocorreria
> > da mesma maneira.
> >
> > Os trechos exatos do livro referentes a essas especulacoes e ao calculo da
> > aceleracao maxima de Rama seguem abaixo:
> >
> > '..."Mas há uma coisa de que estou bastante certo. Se Rama possui de fato
> um
> > sistema de propulsão, é algo
> > completamente inacessível aos nossos atuais conhecimentos. Teria, mesmo,
> de
> > ser a fabulosa "propulsão espacial",
> > de que se vem falando há duzentos anos.
> > – O senhor não a poria fora de cogitação?
> > – Certamente que não. Se pudermos provar que Rama tem uma propulsão
> espacial
> > – ainda que não aprendamos
> > nada sobre o seu modo de operar – teremos feito uma grande descoberta.
> Pelo
> > menos, saberemos que tal coisa é
> > possível.
> > – Mas que é, enfim, essa propulsão espacial? – perguntou o Embaixador da
> > Terra num tom de voz meio
> > queixoso.
> > – Qualquer sistema de propulsão, Sir Robert, que não funcione com base no
> > princípio do foguete. O termo
> > antigravidade – se isso é possível – seria muito apropriado. De momento,
> não
> > sabemos onde procurar uma tal
> > propulsão e a maioria dos cientistas duvidam que ela exista.
> > – Não existe – atalhou o Prof. Davidson. – Newton estabeleceu isso uma vez
> > por todas. Não se pode ter ação
> > sem reação. As propulsões espaciais são um contra-senso, podem crer no que
> > lhes digo.
> > – Talvez o senhor tenha razão – replicou Perera com uma brandura
> > desacostumada. – Mas, se Rama não tem
> > uma propulsão espacial, não tem propulsão nenhuma. Simplesmente não há
> > espaço para um sistema de propulsão
> > convencional, com os seus enormes tanques de combustível.
> > – É difícil imaginar um mundo inteiro sendo empurrado de cá para lá –
> disse
> > Dennis Solomons. – Que
> > aconteceria aos objetos que vão no seu interior? Seria preciso aparafusar
> > tudo. Extremamente incômodo.
> > – Bem, a aceleração seria provavelmente muito baixa. O maior
> > problema seria a água do Mar Cilíndrico. Como impedir que ela... A Voz de
> > Perera apagou-se de repente e seus
> > olhos se vidraram. Parecia estar à beira de uma crise epiléptica ou mesmo
> de
> > um ataque cardíaco. Os colegas
> > olhavam-no alarmados; mas, refazendo-se subitamente, ele deu um murro na
> > mesa e gritou:
> > – Pois claro! Isso explica tudo! A escarpa meridional! Agora sim, faz
> > sentido!
> > – Não para mim – resmungou o Embaixador da Lua, exprimindo o sentir de
> todos
> > os presentes.
> > – Vejam esta seção longitudinal de Rama – continuou Perera, alvoroçado,
> > desdobrando o seu mapa. – Têm as
> > suas cópias aí? O Mar Cilíndrico está contido entre duas escarpas, que
> > circundam completamente o interior de
> > Rama. A do norte só tem cinqüenta metros de altura; a do sul, por outro
> > lado, se eleva a quase meio quilômetro de
> > altitude. Por que essa diferença? Ninguém, até agora, pôde encontrar uma
> > razão plausível.
> > "Mas suponhamos que Rama seja realmente capaz de propelir a si mesmo, –
> > acelerando de modo que a
> > extremidade norte fique virada para a frente. A água do Mar tenderia a
> > mover-se para trás; seu nível subiria no sul,
> > talvez centenas de metros. Daí a escarpa. Vejamos...
> > Perera começou a rabiscar com frenética rapidez no seu bloco. Ao cabo de
> um
> > tempo espantosamente curto –
> > não podia ter durado mais de vinte segundos – alçou a cabeça com um ar
> > triunfante.
> > – Dada a altura dessas escarpas, pode-se calcular o máximo de aceleração
> que
> > Rama é capaz de receber. Se
> > fosse superior a dois por cento de gravidade, o mar transbordaria sobre o
> > continente meridional.
> > – Um cinqüenta avos de g? Não é muito.
> > – É, sim – para uma massa de dez milhões de megatons. Não se faz
> necessário
> > mais para manobras
> > astronômicas...'
> >
> > e mais adiante, muitas paginas depois:
> >
> > '...– Capitão – chamou Calvert em voz urgente da posição de Navegador, –
> > Estamos rolando... olhe as estrelas!
> > Mas os instrumentos não indicam nada!
> > – Os girômetros funcionam?
> > – Perfeitamente normais – posso ver os ponteiros oscilarem em cima do
> zero.
> > Mas estamos rolando a vários
> > graus por segundo!
> > – Isso é impossível!
> > – Claro que é impossível... mas olhe o senhor mesmo! Quando tudo mais
> > falhava, não havia remédio senão
> > confiar no olhômetro. Norton não podia duvidar de que o campo das estrelas
> > estivesse animado de um lento
> > movimento de rotação: lá ia Sírius, atravessando a beirada de bombordo. Ou
> o
> > universo, numa reversão à
> > cosmologia pré-copernicana, resolvera subitamente girar em torno da
> > Endeavour, ou as estrelas estavam paradas e
> > a nave girava sobre si mesma.
> > A segunda explicação parecia bastante mais plausível, e contudo envolvia
> > paradoxos aparentemente insolúveis.
> > Se a nave estivesse realmente girando a essa razão, ele o teria sentido –
> > literalmente pelas assentadeiras, segundo a
> > expressão popular. E os girômetros não podiam ter falhado simultânea e
> > independentemente. Só ficava em pé uma
> > resposta. Todos os átomos da Endeavour deviam estar sob a ação de uma
> mesma
> > força – e só um poderoso campo
> > gravitacional podia produzir esse efeito. Pelo menos, nenhum outro campo
> > conhecido...
> > De repente, as estrelas se desvaneceram. O disco chamejante do Sol
> emergira
> > de trás do escudo de Rama e o
> > seu esplendor as expulsara do céu.
> > – Você não me consegue uma leitura de radar? Qual é o efeito Doppler?
> > Norton esperava ouvir que também este último estava inoperante, mas
> > equivocava-se.
> > Rama ia finalmente a caminho, acelerando a modesta razão de 0,015
> gravidade.
> > O Dr. Perera devia estar muito
> > contente, pensou Norton, pois tinha predito um máximo de 0,02. E a
> Endeavour
> > fora de algum modo apanhada na
> > sua esteira como um destroço flutuante de naufrágio, rolando e rolando
> sobre
> > si mesma atrás de um veloz transatlântico...
> > Hora após hora, essa aceleração se manteve constante; Rama se afastava da
> > Endeavour a uma velocidade cada
> > vez maior. Ã medida que crescia a distância, o Comportamento anômalo da
> nave
> > foi cessando aos poucos; as leis
> > normais da inércia começaram novamente a operar. Quanto às energias em
> cujo
> > redemoinho tinham sido apanhados
> > por breves momentos, tudo que podiam fazer eram conjeturas, e Norton deu
> > graças aos céus por haver
> > estacionado a Endeavour & boa distância antes de Rama pôr em funcionamento
> a
> > sua propulsão.
> > Quanto à natureza dessa propulsão, de uma coisa agora se tinha certeza,
> > ainda que tudo mais fosse mistério.
> > Não havia jatos de gás nem feixes de plasma ou iontes empurrando Rama para
> a
> > sua nova órbita. Ninguém
> > exprimiu melhor a coisa do que o Sargento-Professor Myron quando disse,
> > chocado e incrédulo:
> > – Lá se vai a Terceira Lei de Newton!
> > Foi na Terceira Lei de Newton, não obstante, que teve de confiar a
> Endeavour
> > no dia seguinte, ao usar as
> > últimas reservas de combustível para afastar a sua órbita do Sol...'
> >
> > Esse comentario do Alvaro me lembra algumas criticas q Isaac Asimov (q era
> > Quimico com po's-graduacao em Bioquimica) recebeu qdo anunciou q
> escreveria
> > contos policiais de FC, o q foi considerado impossivel, pois se qq coisa
> era
> > possivel especular em FC, como o leitor poderia desvendar o crime? Mas
> > Asimov habilmente e de modo inteiramente consistente, armou em cada conto
> a
> > devida 'regra do jogo', com coisas fantasticas e inexistentes em nosso
> > mundo, mas consistentes entre si e com respeito aas proprias regras
> > 'fantasticas' e aa fisica e aa quimica. Foram contos policiais da melhor
> > cepa e hoje classicos.
> >
> > Uma coisa e' especular, fazer a imaginacao fluir, outra coisa e' ser
> > inconsistente e desrespeitar principios basicos da Ciencia.
> >
> > Maus autores misturam essas duas abordagens.
> >
> > Bons autores, nao, e assim extraem o melhor dos 'dois mundos'.
> >
> > Como dizia Einstein: A imaginacao e' mais importante q o conhecimento.
> >
> > ;-)
> >
> > Abs,
> > Eduardo Torres
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , Álvaro Augusto (P) <alvaro@>
> > escreveu
> > >
> > > Eu li todos os livros da série Rama, incluindo o primeiro ("Encontro com
> > > Rama"), escrito apenas por Clarke. Lembremos que, embora Clarke tenha
> sido
> > > um dos mais técnicos autores de FC, a espaçonave Rama se deslocava por
> > meio
> > > de um mecanismo que abolia a terceira lei de Newton. Quando um autor de
> FC
> > > faz isso, não há muito porque se preocupar com cálculos detalhados de
> > > possibilidades físicas, pois fica claro que ele optou por trabalhar em
> um
> > > universo diferente do nosso. Ainda assim, segundo
> > >
> >
> http://en.wikipedia.org/wiki/Rama_(spacecraft)#Rendezvous_with_Rama_.28Phase
> > > _I.29 a máxima aceleração da nave seria 0,1962 m/s2.
> > >
> > >
> > >
> > > [ ]s
> > >
> > >
> > >
> > > Alvaro Augusto
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> ]
> > > Em nome de Eduardo Torres
> > > Enviada em: segunda-feira, 27 de dezembro de 2010 15:08
> > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > > Assunto: [ciencialist] Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves Espaciais
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > Dois assuntos correlacionados:
> > >
> > > 1-Na trilogia 'Rama' (creio q no segundo volume - 'Rama II') Arthur C.
> > > Clarke mostra um modo dos humanos a bordo sobreviverem aas super
> > aceleracoes
> > > da nave, q era mergulharem, vestidos de trajes especiais com
> respiradores,
> > > em camaras cheias de um liquido.
> > >
> > > Pergunto aos colegas da lista: Isso funcionaria de fato? Sim? Por q^?
> Nao?
> > > Por q^?
> > >
> > > E, aproveitando o ensejo:
> > >
> > > 2-No primeiro volume da trilogia, 'Encontro com Rama' , Clarke descreve
> o
> > > Mar Cilindrico (o mar interno de Rama, nave interestelar de formato
> > > cilindrico, onde havia gravidade centrifuga na superficie interna do
> > > cilindro devido aa rotacao da nave em torno de seu eixo longitudinal).
> > >
> > > Sobre esse mar havia o fato, inicialmente misterioso, de ter escarpas de
> > > tamanho bem diferente nas suas duas margens.
> > >
> > > No livro, um cientista teve a ideia d q isso poderia ter sido projetado
> > > pelos criadores de Rama para evitar q o mar transbordasse durante as
> > > aceleracoes de Rama.
> > >
> > > Assim, a escarpa maior seria para permitir a elevacao das aguas no lado
> > > oposto ao sentido da aceleracao.
> > >
> > > O cientista inclusive calculou, em funcao das diferencas de alturas das
> > > escarpas, das dimensoes do mar e de Rama, e da velocidade angular em
> torno
> > > do seu eixo, qual seria a aceleracao maxima possivel de Rama de modo a q
> o
> > > seu mar interno nao transbordasse.
> > >
> > > No livro, concluiu o calculo em apenas 20 segundos, simplesmente
> > rabiscando
> > > num bloco durante uma reuniao.
> > >
> > > Lembro q, logo depois q li o livro (foi lancado no Brasil em 1976),
> passei
> > a
> > > estudar Fisica I na faculdade (em 1977), e tentei resolver o problema eu
> > > mesmo.
> > >
> > > Resolvi.
> > >
> > > Mas nao foi facil.
> > >
> > > Nao guardei a solucao.
> > >
> > > Nunca mais tentei resolver de novo desde entao (sera' q resolveria
> > > hoje?),...
> > >
> > > ;-)
> > >
> > > ...mas e' uma solucao perfeitamente encontravel apenas com Fisica de
> Nivel
> > > Medio.
> > >
> > > Por q estou contando isso?
> > >
> > > Pq um dia desses achei uma resolucao bem didatica desse problema na net,
> q
> > > compartilho com os colegas da Ciencialist:
> > >
> > > http://nerdyard.com/encontro-com-rama/
> > >
> > > Abs,
> > > Eduardo Torres
> > >


SUBJECT: Homeopatia versus ação catalítica
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/01/2011 08:31

Guto, meu filho de 12 anos está cá comigo e ficará até dia 25 deste. Recomendando a ele leituras de textos do site discutimos ontem sobre "Coisas do átomo" que está em <http://www.feiradeciencias.com.br/sala21/21_02d.asp>. Ele questionou-me bastante sobre este tal de 'catalisador' que age em quantidades ínfimas, em particular, mostrou-me a parte do texto que diz:
"A quantidade de um catalisador necessária para certas reações é incrivelmente pequena. Quando o sulfito de sódio (Na2SO3) é dissolvido em água, o oxigênio do ar oxida-o lentamente, transformado-o em sulfato de sódio (Na2SO4). Mas se for adicionada uma pequenina quantidade de cobre, o processo de oxidação é nitidamente acelerado. O efeito do cobre no processo pode ser percebido até mesmo se a água usada para a solução de sulfito de sódio tiver permanecido em um recipiente de cobre por alguns momentos. De fato, o catalisador é tão eficiente que uma concentração de 0,031 kg de sulfato de cobre em 2271 milhões de litros de água contém cobre suficiente para acelerar a reação! A catálise é um exemplo supremo da infinita importância do microscopicamente pequeno."
 
Eu não soube explicar para ele o que realmente acontece para o fato, ou seja, como minúscula quantidade de moléculas, num universo de outras distintas, consegue exercer sua função de acelerar reações.
Foi isto que me deixou pensativo e ai fui pro meu ' campo de pensar' ... meu quintal. Um pensamento assombroso interligou meus dois neurônios ativos ... a homeopatia propõe a mesma coisa! Depois de dezenas de diluições, mesmo assim, uma ou outra molécula do 'princípio ativo' pode estar presente na amostra do vidrinho de água vendido na farmácia homeopática ... será que funciona no mesmo princípio do catalisador? Este foi o pensamento tétrico ... e espero que nenhum adepto da homeopatia venha a ler esta mensagem, pois passará a ser o "documento oficial de um físico sobre a homeopatia"!
Que acham?
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
       
leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
    
http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================

SUBJECT: Re: [ciencialist] Homeopatia versus ação catalítica
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/01/2011 09:10

Luizão Ferrazão, deixe-me tentar colocar um pouco de
vinagre no seu angú. O exemplo que tu deu da ação do
cobre naquela solução parece indicar que haveria "algo"
que poderia justificar a homeopatia. Eu diria que são
vãs as esperanças, pois vejo dois problemas nesse trem.
 
Problema 1: a homeopatia não funciona, essa porra só dá
um efeito placebo, e quando há algum efeito em experimentos
com grupos de controle duplo-cegos (raríssimamente feitos,
já que a cambada da homeopatia não gosta dessas coisas),
esse efeito é um artefato estatístico que "some" se a
experiência for repetida. Então é isso: homeopatia é
engodo, é ilusão, é tapeia-moleque.
 
Problema 2: Pode ser que isso funcione em relação ao cobre
na solução que tu mencionou, mas há dezenas de milhares de
outras situações de catálise onde isso não ocorre nessas
quantidades. Então isso é uma coisa específica da ação do
cobre sobre o sulfito de sódio.
 
Podemos então passar a mensagem para os homeoPATAS: essa
coisa não funciona, larguem dessa bobagem!
 
*PB*
 
 

Sent: Thursday, January 20, 2011 8:31 AM
Subject: [ciencialist] Homeopatia versus ação catalítica

Guto, meu filho de 12 anos está cá comigo e ficará até dia 25 deste. Recomendando a ele leituras de textos do site discutimos ontem sobre "Coisas do átomo" que está em <http://www.feiradeciencias.com.br/sala21/21_02d.asp>. Ele questionou-me bastante sobre este tal de 'catalisador' que age em quantidades ínfimas, em particular, mostrou-me a parte do texto que diz:
"A quantidade de um catalisador necessária para certas reações é incrivelmente pequena. Quando o sulfito de sódio (Na2SO3) é dissolvido em água, o oxigênio do ar oxida-o lentamente, transformado-o em sulfato de sódio (Na2SO4). Mas se for adicionada uma pequenina quantidade de cobre, o processo de oxidação é nitidamente acelerado. O efeito do cobre no processo pode ser percebido até mesmo se a água usada para a solução de sulfito de sódio tiver permanecido em um recipiente de cobre por alguns momentos. De fato, o catalisador é tão eficiente que uma concentração de 0,031 kg de sulfato de cobre em 2271 milhões de litros de água contém cobre suficiente para acelerar a reação! A catálise é um exemplo supremo da infinita importância do microscopicamente pequeno."
 
Eu não soube explicar para ele o que realmente acontece para o fato, ou seja, como minúscula quantidade de moléculas, num universo de outras distintas, consegue exercer sua função de acelerar reações.
Foi isto que me deixou pensativo e ai fui pro meu ' campo de pensar' ... meu quintal. Um pensamento assombroso interligou meus dois neurônios ativos ... a homeopatia propõe a mesma coisa! Depois de dezenas de diluições, mesmo assim, uma ou outra molécula do 'princípio ativo' pode estar presente na amostra do vidrinho de água vendido na farmácia homeopática ... será que funciona no mesmo princípio do catalisador? Este foi o pensamento tétrico ... e espero que nenhum adepto da homeopatia venha a ler esta mensagem, pois passará a ser o "documento oficial de um físico sobre a homeopatia"!
Que acham?
[]´
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            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
       
leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
    
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SUBJECT: RES: [ciencialist] Homeopatia versus ação catalítica
FROM: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/01/2011 10:59

Caro Léo,

 

A homeopatia não se baseia apenas na diluição extrema das substâncias, mas também na “lei dos similares”, de acordo com a qual semelhantes curam semelhantes. Os homeopatas acreditam que, induzindo sintomas artificiais, estes irão estimular o corpo a expulsar a causa da doença original. Assim, não se trata somente de diluições extremas, mas também de um princípio pré-científico, do tipo “magia simpática”.

 

Abraços,

 

Alvaro Augusto

 

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz Ferraz Netto
Enviada em: quinta-feira, 20 de janeiro de 2011 08:32
Para: ciencialist
Assunto: [ciencialist] Homeopatia versus ação catalítica

 

 

Guto, meu filho de 12 anos está cá comigo e ficará até dia 25 deste. Recomendando a ele leituras de textos do site discutimos ontem sobre "Coisas do átomo" que está em <http://www.feiradeciencias.com.br/sala21/21_02d.asp>. Ele questionou-me bastante sobre este tal de 'catalisador' que age em quantidades ínfimas, em particular, mostrou-me a parte do texto que diz:

"A quantidade de um catalisador necessária para certas reações é incrivelmente pequena. Quando o sulfito de sódio (Na2SO3) é dissolvido em água, o oxigênio do ar oxida-o lentamente, transformado-o em sulfato de sódio (Na2SO4). Mas se for adicionada uma pequenina quantidade de cobre, o processo de oxidação é nitidamente acelerado. O efeito do cobre no processo pode ser percebido até mesmo se a água usada para a solução de sulfito de sódio tiver permanecido em um recipiente de cobre por alguns momentos. De fato, o catalisador é tão eficiente que uma concentração de 0,031 kg de sulfato de cobre em 2271 milhões de litros de água contém cobre suficiente para acelerar a reação! A catálise é um exemplo supremo da infinita importância do microscopicamente pequeno."

 

Eu não soube explicar para ele o que realmente acontece para o fato, ou seja, como minúscula quantidade de moléculas, num universo de outras distintas, consegue exercer sua função de acelerar reações.

Foi isto que me deixou pensativo e ai fui pro meu ' campo de pensar' ... meu quintal. Um pensamento assombroso interligou meus dois neurônios ativos ... a homeopatia propõe a mesma coisa! Depois de dezenas de diluições, mesmo assim, uma ou outra molécula do 'princípio ativo' pode estar presente na amostra do vidrinho de água vendido na farmácia homeopática ... será que funciona no mesmo princípio do catalisador? Este foi o pensamento tétrico ... e espero que nenhum adepto da homeopatia venha a ler esta mensagem, pois passará a ser o "documento oficial de um físico sobre a homeopatia"!

Que acham?

[]´

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            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
       
leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
    
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Homeopatia versus ação catalítica
FROM: André L F S Bacci <andrebacci.listas@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/01/2011 11:53

2011/1/20 Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
Guto, meu filho de 12 anos está cá comigo e ficará até dia 25 deste. Recomendando a ele leituras de textos do site discutimos ontem sobre "Coisas do átomo" que está em <http://www.feiradeciencias.com.br/sala21/21_02d.asp>. Ele questionou-me bastante sobre este tal de 'catalisador' que age em quantidades ínfimas, em particular, mostrou-me a parte do texto que diz:
"A quantidade de um catalisador necessária para certas reações é incrivelmente pequena. Quando o sulfito de sódio (Na2SO3) é dissolvido em água, o oxigênio do ar oxida-o lentamente, transformado-o em sulfato de sódio (Na2SO4). Mas se for adicionada uma pequenina quantidade de cobre, o processo de oxidação é nitidamente acelerado. O efeito do cobre no processo pode ser percebido até mesmo se a água usada para a solução de sulfito de sódio tiver permanecido em um recipiente de cobre por alguns momentos. De fato, o catalisador é tão eficiente que uma concentração de 0,031 kg de sulfato de cobre em 2271 milhões de litros de água contém cobre suficiente para acelerar a reação! A catálise é um exemplo supremo da infinita importância do microscopicamente pequeno."
 
Eu não soube explicar para ele o que realmente acontece para o fato, ou seja, como minúscula quantidade de moléculas, num universo de outras distintas, consegue exercer sua função de acelerar reações.
Foi isto que me deixou pensativo e ai fui pro meu ' campo de pensar' ... meu quintal. Um pensamento assombroso interligou meus dois neurônios ativos ... a homeopatia propõe a mesma coisa! Depois de dezenas de diluições, mesmo assim, uma ou outra molécula do 'princípio ativo' pode estar presente na amostra do vidrinho de água vendido na farmácia homeopática ... será que funciona no mesmo princípio do catalisador? Este foi o pensamento tétrico ... e espero que nenhum adepto da homeopatia venha a ler esta mensagem, pois passará a ser o "documento oficial de um físico sobre a homeopatia"!
Que acham?

Hun... nope.

A homeopatia parte do princípio que a água é especial, que ela copia outras moléculas, enquanto que no efeito catalizador a presença das moléculas é simplesmente necessária. Use as diluições dos catalizadores que os pessoal homeopata pratica e essa "relação" desaparece.

Catalizador: a presença de pequenas quantidades do material A causa maior reação do material B.

Homeopatia: porque a a água de hoje já foi mijo um dia, todos nós bebemos mijo todos os dias.

Pensamento realmente bom para o campo de pensar: como a água diferencia o "princípio ativo", digamos assim, das paredes dos recipientes e manipuladores? Serão todos os remédios homeopáticos preparados potencializados plásticos de potes?

Andre

SUBJECT: Re: [ciencialist] Homeopatia versus ação catalítica
FROM: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/01/2011 14:42

Em 20/01/2011 08:31, Luiz Ferraz Netto escreveu:
incrivelmente pequena

Acho que o problema está nesta expressão..:-) Incrivelmente pequena, e praticamente inexistente (devido ao limite de Avogrado) são coisas distintas, fisicamente e quimicamente falando. A diluição da homeopatia atinge o limite do "praticamente inexistente", enquanto que os catalisadores estão apenas no "incrivelmente pequena".

Se o praticamente inexistente da homeopatia fizesse algum efeito, então TODA água existente, que já esteve em contato em algum momento com cobre, seria catalisadora das reações onde o cobre funciona como catalisador. Não seria preciso acrescentar cobre a uma reação para isso.

É preciso entender que "microscopicamente pequeno" e " microscopicamente inexistente", são coisas distintas.

Homero

SUBJECT: Re: [ciencialist] Pluralidade de Mundos
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/01/2011 15:27

Ola Leo,
 
"Ou seja", o ponto possui todas as informações possíveis do universo ::))
 
Abs
Felipe

--- Em qui, 20/1/11, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:

De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Pluralidade de Mundos
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 20 de Janeiro de 2011, 7:57

 

Sim, a matemática mostra isto, aliás, Newton passou um tempão de seu tempo pensando que sua lei da gravitação 'poderia estar errada' justamente por causa desse teorema. Mas, para Newton a coisa ficou bem clara: É a resultante das forças que atende à demonstração matemática e não as forças individuais.
Assim, corrija o texto "as forças da natureza funcionam, matematicamente, como se estivesses concentradas em um ponto matemático ::))" para
"A RESULTANTE das forças da natureza funcionam, matematicamente, como se estivesses concentradas em um ponto matemático ::))".
 
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================

 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Wednesday, January 19, 2011 1:21 PM
Subject: Re: [ciencialist] Pluralidade de Mundos

 
Ola Pessoal,

Lendo este artigo, e lembrando das palestras do tal de Nassim Heram (nao sei se era esse o nome), que foram postadas aqui, verifiquei que em uma coisa ele "tem razão": as forças da natureza funcionam, matematicamente, como se estivesses concentradas em um ponto matemático ::))

Abs
Felipe
--- Em ter, 18/1/11, Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com> escreveu:

De: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
Assunto: Re: [ciencialist] Pluralidade de Mundos
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Terça-feira, 18 de Janeiro de 2011, 15:15

 
  O vídeo do Asimov é fantástico.
A imaginação dele vai até o EAD! :-)

http://scienceblogs.com.br/100nexos/2011/01/pluralidade_de_mundos.php

Até
Luís Brudna

2011/1/18 Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
>
>
>
> Pluralidade de Mundos
>
> Assista ao vídeo
>
> “Para ver um Mundo em um grão de areia e um Céu em uma flor selvagem, segure a Infinidade na palma de sua mão e a Eternidade em uma hora”. – William Blake [c.1793]
>
> Há uma Infinidade de coisas ocorrendo no vídeo acima, onde gotas de oxigênio líquido dançam por uma superfície, devidamente registradas em câmera lenta estendendo a Eternidade de alguns segundos.
>
> As gotas deslizam com quase nenhum atrito devido ao efeito Leidenfrost, onde o oxigênio líquido é vaporizado em contato com a superfície, produzindo uma camada de vapor isolante e com muito pouco atrito. Você pode ver este efeito aquecendo uma frigideira anti-aderente, deixando cair pequenas gotas d’água. O efeito não só diminui o atrito como também fornece isolamento térmico, o que você pode perceber pelo fato de que a gota deslizando pela frigideira pode levar muito mais tempo para evaporar do que deveria se estivesse em contato direto com a chapa. Motivo pelo qual a camada de vapor também explica como se pode mergulhar a mão em chumbo quente ou nitrogênio líquido sem sofrer queimaduras. Não é magia, não é bem um truque. É um efeito descrito por Johann Leidenfrost no século 18.
>
> As gotas de oxigênio líquido se mantêm coesas em si mesmas graças à tensão superficial, e ao longo do vídeo a tensão e a dança das gotas são colocadas à prova devido a ainda outro efeito.
>
> O oxigênio líquido é um material paramagnético, o que significa que não possui magnetismo próprio, mas é atraído por campos magnéticos. Por isso quando um ímã é colocado abaixo da gota, ela se achata, atraída, e uma série de eletroímãs consegue desacelerar e parar uma gota em movimento. Fazem isso, não sem que a forma das gotas seja distorcida devido à interação complexa entre a tensão superficial e inércia. E ainda o efeito Leidenfrost que garante o deslocamento da gota com pouco atrito enquanto ela evapora.
>
> Tudo isso, ocorrendo com uma parte do ar liquefeita através do congelamento, manipulada pelo mesmo eletromagnetismo que responde pela luz que chega a seus olhos e mantém suas moléculas coesas, desenrolando-se em frações de segundo que passariam literalmente em um piscar de olhos.
>
> Admirando aqui a poesia do vídeo de uma gota de oxigênio líquido deslizando sobre uma superfície magnetizada, pensei que nossa imaginação por vezes não faz jus ao mundo em que vivemos.
>
> Então, sempre descobrindo que estou errado e esquecendo das coisas mais simples, me deparo com isso.
>
> Assista ao vídeo
>
> Somos criaturas dotadas de uma imaginação mais do que adequada à Infinidade e à Eternidade, mas enquanto crescemos vemos esta potencialidade infinita limitada por barreiras não tão diferentes daquela que faz com que ao olharmos um grão de areia vejamos apenas um minúsculo ponto e não um Mundo.
>
> Pois bem, Giordano Bruno foi o primeiro Renascentista a ver um Universo infinito em suas dimensões. Galileu Galilei daria outro passo gigante ao apontar o telescópio ao céu. Menos conhecido, Robert Hooke, através de sua  Micrographia, mostrou por sua parte que há realmente um Mundo em um grão de areia, como há em flocos de neve e todos os objetos que perscrutou com seu microscópio. Um Mundo de fenômenos ocorrendo mesmo entre os cílios de nossos olhos. Em escalas muito maiores e muito menores do que aquela que podemos segurar entre nossos dedos, há uma pluralidade de mundos.
>
> Uma pluralidade de mundos estendida há menos de quatro séculos através de instrumentos que estenderam nossos sentidos. Quatro séculos estendendo o Universo a bilhões de anos-luz e um grão de areia em moléculas, átomos e subpartículas.
>
> Vivemos há poucos anos com novos instrumentos, antes apenas sonhados por visionários, estendendo nossa comunicação e retirando pouco a pouco as limitações que tão rapidamente encontramos à nossa imaginação. Imagine o que quatro séculos não poderão fazer com os hipopótamos da garotinha francesa.
>
> Assista ao vídeo
>
> “Assim, toda a incerteza e os enganos das ações humanas advêm seja da limitação de nossos sentidos, da ilusão de nossa memória, do confinamento de nossa compreensão, de forma que não é surpresa que nosso poder sobre as causas e efeitos naturais avance tão lentamente, dado que não apenas lidamos com a obscuridade e a dificuldade das coisas sobre as quais trabalhamos e pensamos, como mesmo as forças de nossas próprias mentes conspiram para nos trair. Sendo estes os perigos do processo da razão humana, os remédios a todos eles só podem proceder da filosofia real, mecânica, experimental, que tem esta vantagem sobre a filosofia de discurso e disputa, uma vez que onde esta almeja a sutileza das deduções e conclusões, sem muita consideração ao primeiro trabalho de coleta, que deve ser bem fundado nos sentidos e memória, a outra pretende ordená-las todas, tornando-as úteis uma à outra”. – Robert Hooke, Micrographia, 1665
>

 

 

SUBJECT: CalhaPet - detalhes da construção
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/01/2011 22:25

Olá a todos.

Detalhes da construção da CalhaPet (versão 2.0) no vídeo
http://www.youtube.com/watch?v=nAG4jt8jGEY .

Abraços
tipoalgo   @   gmail   .  com
http://tipoalgo.blogspot.com


SUBJECT: As TICs, a Escola e o Futuro
FROM: "Prof. JC" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/01/2011 08:35

Olá para todos!

Publiquei um novo artigo com o título "As TICs, a Escola e o Futuro" no meu blog de TICs. Se alguém quiser passar por lá e dar uma olhada, fique à vontade.
Comentários no próprio blog serão sempre bem vindos.

http://professordigital.wordpress.com/2011/01/20/as-tics-a-escola-e-o-futuro/

Abraço,
JC



SUBJECT: Canal de TV com muitos documentários
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/01/2011 08:57


A quem possa interessar:

Nesta semana, a operadora de TV a cabo de minha cidade passou
a transmitir o canal UNIVESPTV (parece que tem alguma relação com a TV
Cultura de São Paulo). No link abaixo, é possível assistir os
programas pela Internet, ao mesmo tempo que está passando o programa
na TV (não percebi nenhum "delay" entre a transmissão de TV e da Internet).

É um canal repleto de documentários.

Por exemplo, há uma série chamada "A Vida com Números", que trata de
Matemática.
Outro documentário bastante interessante, veiculado por esse canal,
e que até hoje eu não havia visto na TV brasileira,
é o "Universo Elegante", com Brian Green.

Eis os links:


http://www.univesp.tv.br/
http://www.univesp.tv.br/site/programas/a-vida-com-numeros ("A Vida com
Números")
http://blogunivesptv.blogspot.com/2011_01_01_archive.html

Paulo




SUBJECT: Livro sobre problemas ambientais
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/01/2011 20:14

A quem possa interessar:

Livro sobre problemas ambientais, liberado para download, diretamente
no site do "WWI-Worldwatch Institute" (http://www.worldwatch.org.br)

Título "Plano B 4.0" de Lester Brown:
http://www.worldwatch.org.br/plano_b.pdf


No link abaixo, entrevista do autor, no programa Roda Viva, da TV Cultura:

http://www.tvcultura.com.br/rodaviva/programa/1180


Há outros livros para download, sobre questões ambientais, no site da
entidade:

http://www.worldwatch.org.br/


Paulo


SUBJECT: RE: [ciencialist] Pluralidade de Mundos
FROM: Verner Stranz <verner64@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/01/2011 22:15

Não há aí uma semelhança com o ALEPH da Cabala?  []s, verner.
 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: luizfelipecsrj@yahoo.com.br
Date: Thu, 20 Jan 2011 09:27:51 -0800
Subject: Re: [ciencialist] Pluralidade de Mundos

 
Ola Leo,
 
"Ou seja", o ponto possui todas as informações possíveis do universo ::))
 
Abs
Felipe

--- Em qui, 20/1/11, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:

De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Pluralidade de Mundos
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 20 de Janeiro de 2011, 7:57

 

Sim, a matemática mostra isto, aliás, Newton passou um tempão de seu tempo pensando que sua lei da gravitação 'poderia estar errada' justamente por causa desse teorema. Mas, para Newton a coisa ficou bem clara: É a resultante das forças que atende à demonstração matemática e não as forças individuais.
Assim, corrija o texto "as forças da natureza funcionam, matematicamente, como se estivesses concentradas em um ponto matemático ::))" para
"A RESULTANTE das forças da natureza funcionam, matematicamente, como se estivesses concentradas em um ponto matemático ::))".
 
[]´
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----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Wednesday, January 19, 2011 1:21 PM
Subject: Re: [ciencialist] Pluralidade de Mundos

 
Ola Pessoal,

Lendo este artigo, e lembrando das palestras do tal de Nassim Heram (nao sei se era esse o nome), que foram postadas aqui, verifiquei que em uma coisa ele "tem razão": as forças da natureza funcionam, matematicamente, como se estivesses concentradas em um ponto matemático ::))

Abs
Felipe
--- Em ter, 18/1/11, Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com> escreveu:

De: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
Assunto: Re: [ciencialist] Pluralidade de Mundos
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Terça-feira, 18 de Janeiro de 2011, 15:15

 
  O vídeo do Asimov é fantástico.
A imaginação dele vai até o EAD! :-)

http://scienceblogs.com.br/100nexos/2011/01/pluralidade_de_mundos.php

Até
Luís Brudna

2011/1/18 Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
>
>
>
> Pluralidade de Mundos
>
> Assista ao vídeo
>
> “Para ver um Mundo em um grão de areia e um Céu em uma flor selvagem, segure a Infinidade na palma de sua mão e a Eternidade em uma hora”. – William Blake [c.1793]
>
> Há uma Infinidade de coisas ocorrendo no vídeo acima, onde gotas de oxigênio líquido dançam por uma superfície, devidamente registradas em câmera lenta estendendo a Eternidade de alguns segundos.
>
> As gotas deslizam com quase nenhum atrito devido ao efeito Leidenfrost, onde o oxigênio líquido é vaporizado em contato com a superfície, produzindo uma camada de vapor isolante e com muito pouco atrito. Você pode ver este efeito aquecendo uma frigideira anti-aderente, deixando cair pequenas gotas d’água. O efeito não só diminui o atrito como também fornece isolamento térmico, o que você pode perceber pelo fato de que a gota deslizando pela frigideira pode levar muito mais tempo para evaporar do que deveria se estivesse em contato direto com a chapa. Motivo pelo qual a camada de vapor também explica como se pode mergulhar a mão em chumbo quente ou nitrogênio líquido sem sofrer queimaduras. Não é magia, não é bem um truque. É um efeito descrito por Johann Leidenfrost no século 18.
>
> As gotas de oxigênio líquido se mantêm coesas em si mesmas graças à tensão superficial, e ao longo do vídeo a tensão e a dança das gotas são colocadas à prova devido a ainda outro efeito.
>
> O oxigênio líquido é um material paramagnético, o que significa que não possui magnetismo próprio, mas é atraído por campos magnéticos. Por isso quando um ímã é colocado abaixo da gota, ela se achata, atraída, e uma série de eletroímãs consegue desacelerar e parar uma gota em movimento. Fazem isso, não sem que a forma das gotas seja distorcida devido à interação complexa entre a tensão superficial e inércia. E ainda o efeito Leidenfrost que garante o deslocamento da gota com pouco atrito enquanto ela evapora.
>
> Tudo isso, ocorrendo com uma parte do ar liquefeita através do congelamento, manipulada pelo mesmo eletromagnetismo que responde pela luz que chega a seus olhos e mantém suas moléculas coesas, desenrolando-se em frações de segundo que passariam literalmente em um piscar de olhos.
>
> Admirando aqui a poesia do vídeo de uma gota de oxigênio líquido deslizando sobre uma superfície magnetizada, pensei que nossa imaginação por vezes não faz jus ao mundo em que vivemos.
>
> Então, sempre descobrindo que estou errado e esquecendo das coisas mais simples, me deparo com isso.
>
> Assista ao vídeo
>
> Somos criaturas dotadas de uma imaginação mais do que adequada à Infinidade e à Eternidade, mas enquanto crescemos vemos esta potencialidade infinita limitada por barreiras não tão diferentes daquela que faz com que ao olharmos um grão de areia vejamos apenas um minúsculo ponto e não um Mundo.
>
> Pois bem, Giordano Bruno foi o primeiro Renascentista a ver um Universo infinito em suas dimensões. Galileu Galilei daria outro passo gigante ao apontar o telescópio ao céu. Menos conhecido, Robert Hooke, através de sua  Micrographia, mostrou por sua parte que há realmente um Mundo em um grão de areia, como há em flocos de neve e todos os objetos que perscrutou com seu microscópio. Um Mundo de fenômenos ocorrendo mesmo entre os cílios de nossos olhos. Em escalas muito maiores e muito menores do que aquela que podemos segurar entre nossos dedos, há uma pluralidade de mundos.
>
> Uma pluralidade de mundos estendida há menos de quatro séculos através de instrumentos que estenderam nossos sentidos. Quatro séculos estendendo o Universo a bilhões de anos-luz e um grão de areia em moléculas, átomos e subpartículas.
>
> Vivemos há poucos anos com novos instrumentos, antes apenas sonhados por visionários, estendendo nossa comunicação e retirando pouco a pouco as limitações que tão rapidamente encontramos à nossa imaginação. Imagine o que quatro séculos não poderão fazer com os hipopótamos da garotinha francesa.
>
> Assista ao vídeo
>
> “Assim, toda a incerteza e os enganos das ações humanas advêm seja da limitação de nossos sentidos, da ilusão de nossa memória, do confinamento de nossa compreensão, de forma que não é surpresa que nosso poder sobre as causas e efeitos naturais avance tão lentamente, dado que não apenas lidamos com a obscuridade e a dificuldade das coisas sobre as quais trabalhamos e pensamos, como mesmo as forças de nossas próprias mentes conspiram para nos trair. Sendo estes os perigos do processo da razão humana, os remédios a todos eles só podem proceder da filosofia real, mecânica, experimental, que tem esta vantagem sobre a filosofia de discurso e disputa, uma vez que onde esta almeja a sutileza das deduções e conclusões, sem muita consideração ao primeiro trabalho de coleta, que deve ser bem fundado nos sentidos e memória, a outra pretende ordená-las todas, tornando-as úteis uma à outra”. – Robert Hooke, Micrographia, 1665
>

 

 

SUBJECT: Dúvida relativa
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/01/2011 09:07

Oi pessoal das relatividades, ajudem cá, vejam se minha resposta é consistente.

A pergunta do consulente: "Prof., ... a velocidade da luz varia conforme ela se afasta do Sol? A força da gravidade tem algum efeito sobre ela?"

Resposta:

Embora isto soe como uma pergunta simples, ela tem uma resposta um tanto complicada.
A gravidade afeta a luz sim, mas não afeta a sua velocidade. No espaço vazio, a luz é sempre observada a propagar-se com velocidade constante "c". Esta observação, todavia, esconde um resultado notável: embora dois observadores venham a concordar sobre quão rápido a luz se propaga, eles poderão discordar em suas percepções de espaço e tempo.

Quando os observadores exibirem um movimento relativo, um ao outro, eles certamente discordarão sobre o tempo e a distância que separa dois eventos (digamos, dois foguetes explodindo em locais separados). Para uma modesta velocidade relativa, os 'desacordos' serão pequenos demais para serem percebidos. Mas, como os aumentos das velocidades no movimento relativo, a divergência será significativa. Essa é uma das idéias chave da teoria especial da relatividade de Einstein.

Mas, mesmo quando dois observadores não estão se movendo um em relação ao outro, a gravidade pode fazer com que discordem sobre o tempo e a distância que separa dois acontecimentos. Quando os observadores estiverem em 'diferentes circunstâncias gravitacionais', eles irão perceber o espaço e o tempo de forma diferente. Esse efeito é um dos principais pilares da teoria geral da relatividade de Einstein.

Vejamos um exemplo para elucidar a questão: suponhamos que os dois observadores estão em naves separadas, pairando imóvel relativos ao Sol, e que um dos observadores está muito mais próximo do Sol do que o outro. O mais próximo do Sol, com um apontador laser, emite um feixe de luz 'verde' na direção e sentido do mais afastado. Ambos os observadores irão ver o feixe de luz passar e medem sua velocidade de propagação. Eles concordarão que a luz está viajando com a velocidade constante "c". Mas eles não irão concordar com a freqüência exata da luz!
O observador mais distante do Sol verá a luz com frequência (cor) de valor um pouco menor (vermelha) do que o observador mais perto (verde). Da mesma forma, se o observador mais distante emitir um feixe de seu apontador de laser, para o mais próximo do Sol, este verá a luz com frequência um pouco maior (azul) que aquela medida pelo observador mais afastado.

Como podem estes dois observadores concordarem com a velocidade dos feixes, mas discordarem sobre as suas frequências (cores)?
Eles percebem o espaço e o tempo de maneira diferente! O tempo está realmente 'passando' mais lentamente para o observador mais próximo do Sol do que para o observador mais distante. O relógio do mais próximo funciona mais lento. O observador mais próximo envelhece mais lentamente que o mais afastado.

Estes efeitos são geralmente muito sutis e difíceis de medir, mas eles são reais. O sistema de posicionamento global (GPS) confia em relógios ultraprecisos, que estão posicionados ao redor da Terra, em satélites. Os satélites se movem muito rápido em relação a nós e eles estão mais afastados do centro da Terra (e de sua gravidade) do que nós. Ambas as diferenças afetam o modo como o tempo passa para os satélites e os engenheiros que projetaram e operam o sistema de posicionamento global têm de fazer as correções para os efeitos do espaço-tempo da relatividade especial e geral.

Aquele abraço,

===========================

É isto ai! ... tem muita besteira?

 

[]´

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            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
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SUBJECT: Brasil e o Super Telescópio
FROM: "Alexandre Sedlacek Moana" <alex@energias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/01/2011 23:11

Com essa do Brasil entrar com os 555 mi no grupo do supertelescópio, e a USP tendo aberto o Bacharelado em Astronomia, deve estar havendo uma revolução nessa área, hein.
 
Alguém aqui tem algum tipo de relacionamento com a Astronomia la da USP?
 
Parece que era uma especialização da Física que ganhou vida própria la no campus.
 
Abraços,
 
Alexandre Sedlacek Moana

SUBJECT: Re: [ciencialist] Dúvida relativa
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/01/2011 15:21

     Luiz Ferraz Netto entra para o seleto clube dos relativistas. Chique no úrtimo!! Só para confirmar meus dons de vidente: Seu pai se chama(va) Luiz Ferraz Filhho?
 
     Bração,
 
     Belmiro

--- Em sáb, 22/1/11, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:

De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
Assunto: [ciencialist] Dúvida relativa
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sábado, 22 de Janeiro de 2011, 11:07

 
Oi pessoal das relatividades, ajudem cá, vejam se minha resposta é consistente.
A pergunta do consulente: "Prof., ... a velocidade da luz varia conforme ela se afasta do Sol? A força da gravidade tem algum efeito sobre ela?"
Resposta:
Embora isto soe como uma pergunta simples, ela tem uma resposta um tanto complicada.
A gravidade afeta a luz sim, mas não afeta a sua velocidade. No espaço vazio, a luz é sempre observada a propagar-se com velocidade constante "c". Esta observação, todavia, esconde um resultado notável: embora dois observadores venham a concordar sobre quão rápido a luz se propaga, eles poderão discordar em suas percepções de espaço e tempo.
Quando os observadores exibirem um movimento relativo, um ao outro, eles certamente discordarão sobre o tempo e a distância que separa dois eventos (digamos, dois foguetes explodindo em locais separados). Para uma modesta velocidade relativa, os 'desacordos' serão pequenos demais para serem percebidos. Mas, como os aumentos das velocidades no movimento relativo, a divergência será significativa. Essa é uma das idéias chave da teoria especial da relatividade de Einstein.
Mas, mesmo quando dois observadores não estão se movendo um em relação ao outro, a gravidade pode fazer com que discordem sobre o tempo e a distância que separa dois acontecimentos. Quando os observadores estiverem em 'diferentes circunstâncias gravitacionais', eles irão perceber o espaço e o tempo de forma diferente. Esse efeito é um dos principais pilares da teoria geral da relatividade de Einstein.
Vejamos um exemplo para elucidar a questão: suponhamos que os dois observadores estão em naves separadas, pairando imóvel relativos ao Sol, e que um dos observadores está muito mais próximo do Sol do que o outro. O mais próximo do Sol, com um apontador laser, emite um feixe de luz 'verde' na direção e sentido do mais afastado. Ambos os observadores irão ver o feixe de luz passar e medem sua velocidade de propagação. Eles concordarão que a luz está viajando com a velocidade constante "c". Mas eles não irão concordar com a freqüência exata da luz!
O observador mais distante do Sol verá a luz com frequência (cor) de valor um pouco menor (vermelha) do que o observador mais perto (verde). Da mesma forma, se o observador mais distante emitir um feixe de seu apontador de laser, para o mais próximo do Sol, este verá a luz com frequência um pouco maior (azul) que aquela medida pelo observador mais afastado.
Como podem estes dois observadores concordarem com a velocidade dos feixes, mas discordarem sobre as suas frequências (cores)?
Eles percebem o espaço e o tempo de maneira diferente! O tempo está realmente 'passando' mais lentamente para o observador mais próximo do Sol do que para o observador mais distante. O relógio do mais próximo funciona mais lento. O observador mais próximo envelhece mais lentamente que o mais afastado.
Estes efeitos são geralmente muito sutis e difíceis de medir, mas eles são reais. O sistema de posicionamento global (GPS) confia em relógios ultraprecisos, que estão posicionados ao redor da Terra, em satélites. Os satélites se movem muito rápido em relação a nós e eles estão mais afastados do centro da Terra (e de sua gravidade) do que nós. Ambas as diferenças afetam o modo como o tempo passa para os satélites e os engenheiros que projetaram e operam o sistema de posicionamento global têm de fazer as correções para os efeitos do espaço-tempo da relatividade especial e geral.
Aquele abraço,
===========================
É isto ai! ... tem muita besteira?
 
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SUBJECT: Re: RES: RES: RES: RES: [ciencialist] Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves Espaciais
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/01/2011 15:52

Evidentemente eu me referi aos calculos certos...

;-)

Qto aas soluções de Gödel para as equações de Einstein, q entendo q se sejam as solucoes q demonstram ser teoricamente possivel a viagem no tempo para o passado, creio q nao ha' a menor duvida d q estao fisica e matematicamente corretas, no entanto, elas se aplicam a uma situacao q nao parece muito propicia a uma maquina do tempo pratica. (O chamado Universo de Godel, ou Universo Rotatorio, hipotese para a qual calculou essas solucoes, diferente do nosso, nao se expande e gira com uma velocidade angular constante).

Mas esse e' um bom exemplo do q eu quero dizer: Godel demonstrou q nada na fisica teorica proibe a viagem no tempo para o passado.

Construir uma maquina do tempo capaz de transportar objetos macroscopicos para o passado pode ser tb apenas uma questao tecnologica.

;-)

De fato viagens no tempo constituem hoje toda uma area de pesquisa em fisica teorica mainstream, com centenas de artigos publicados anualmente em diversas respeitaveis revistas cientificas reais e virtuais.

Claro q com um nome menos chamativo e mais sobrio q 'viagem no tempo': E' chamada de pesquisa sobre 'linhas de mundo tipo-tempo fechadas' (CTW ou CTC para 'closed timelike worldlines' ou 'closed timelike curves').

;-)

Abs,
Eduardo Torres

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Álvaro Augusto (P) <alvaro@...> escreveu
>
> Não, claro que não. Os cálculos podem estar errados, algum aspecto das
> soluções pode não ter sido bem compreendido, etc. Por exemplo, o que dizer
> das soluções de Gödel para as equações de Einstein?
>
>
>
> [ ]s
>
>
>
> Alvaro
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de Eduardo Torres
> Enviada em: terça-feira, 18 de janeiro de 2011 16:29
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: RES: RES: RES: [ciencialist] Ficcao Cientifica e Aceleracao em
> Naves Espaciais
>
>
>
>
>
> Caro Alvaro,
>
> Se a fisica diz q alguma coisa e' teoricamente possivel, sua realizacao e'
> apenas uma questao tecnologica, nao?
>
> ;-)
>
> Abs,
> Eduardo Torres
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , Álvaro Augusto (P) <alvaro@>
> escreveu
> >
> > Caro Eduardo,
> >
> >
> >
> > Quando a dobra espacial for experimentalmente demonstrada poderemos dizer
> > que a trilogia Rama se baseia em conceitos rigorosamente científicos. Até
> > lá, contudo, tais conceitos continuarão apenas um pouco mais rigorosos do
> > que aqueles utilizados por Lewis Carroll. Em física teórica muitas coisas
> > são possíveis, especialmente em relatividades geral, pois as equações de
> > Einstein permitem uma série de soluções não realistas. Já em física
> > experimental a história é outra, pois devemos nos contentar com as coisas
> do
> > jeito que são, e não da maneira como gostaríamos que fossem.
> >
> >
> >
> > Abraços,
> >
> >
> >
> > Alvaro
> >
> >
> >
> >
> >
> > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> ]
> > Em nome de Eduardo Torres
> > Enviada em: segunda-feira, 17 de janeiro de 2011 10:17
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Ficcao Cientifica e Aceleracao em
> Naves
> > Espaciais
> >
> >
> >
> >
> >
> > Nao esqueci, ate' comentei na minha primeira msg desse thread sobre a
> > co-autoria de Lee nos dois livros sequenciais da trilogia.
> >
> > So' q Lee tb tem excelente formacao e experiencia tecnica, pois e'
> > engenheiro da NASA.
> >
> > De novo acredito q vc possa estar confundindo um pouco as coisas.
> >
> > Clarke/Lee especulam sobre uma serie de coisas na trilogia Rama, mas sem
> > nunca violar qq principio fisico.
> >
> > E naquilo q nao especulam, o rigor fisico da descricao e' total.
> >
> > Qto aa propulsao nao newtoniana, e' tema recorrente em fisica teorica, nao
> > constituindo de modo algum inconsistencia fisica ou fantasia sem base,
> sendo
> > o mais notavel exemplo o famoso artigo sobre 'dobra espacial' de
> Alcubierre
> > ('The warp drive: hyper-fast travel within general relativity') publicado
> em
> > 1994 na revista cientifica Classical and Quantum Gravity.
> >
> > A 'dobra espacial' de Alcubierre e' um possivel sistema de propulsao nao
> > newtoniana, cujos principios teoricos foram desenvolvidos pelo pesquisador
> > com todo o rigor da fisica teorica mainstream.
> >
> > Pra explicar a ideia de Alcubierre, pego carona no didatico site da
> > Federacao da Frota Estelar de SP em:
> >
> > http://www.ffesp.com/dcffesp/art_inte/A%20velocidade%20de%20dobra.htm
> >
> > --------------
> >
> > ...Alcubierre propôs um modo de superar o limite da velocidade da luz,
> > parecido com a expansão do universo, mas em uma escala local. Ele
> > desenvolveu uma " métrica " para relatividade geral, uma representação
> > matemática da curvatura de espaço, que descreve uma região plana do espaço
> > próximo de uma " dobra " que pode ser impulsionada adiante com
> > qualquer velocidade arbitrária, inclusive velocidades maiores que a da
> luz,
> > a velocidade de dobra de Alcubierre, e construída por funções tangentes
> > hiperbólicas as quais criam um distorção muito peculiar do espaço nas
> > extremidades do volume de espaço considerado.
> >
> > A idéia e inovadora. Se o espaço-tempo pode ser dobrado localmente de modo
> > que se expanda atrás de uma nave e se contraia adiante dela, então a nave
> > será impulsionada junto com o espaço que a contem. Localmente, a nave
> nunca
> > viajará mais rápido do que a luz, porque a luz também será impulsionada
> > junto com a onda de espaço em expansão. Mas, globalmente percorrera
> > distâncias incrivelmente grandes em pequenos intervalos de tempo.
> >
> > Uma maneira de visualizar o que acontece e imaginar-se a bordo de uma
> nave.
> > Se o espaço subitamente se expandir por detrás da nave em uma escala
> > suficientemente grande, você percebera que a base estelar que deixou há
> > poucos minutos agora está a muitos anos luz de distância. Da mesma forma,
> se
> > o espaço se contrair adiante de você, será possível perceber que a base em
> > direção a qual você viaja, que estava a alguns anos luz de distância,
> agora
> > esta tão próxima que poderia ser alcançada em minutos a velocidade de
> > propulsão normal...
> >
> > ------------
> >
> > A integra do artigo original de Alcubierre pode ser obtida em:
> >
> > http://members.shaw.ca/mike.anderton/WarpDrive.pdf
> >
> > De novo: O fato de Clarke e Lee terem especulado sobre uma propulsao nao
> > newtoniana em Rama, bem como sobre os criadores de Rama e seus objetivos
> nao
> > afeta de modo algum o rigor cientifico da obra como um todo e menos ainda
> o
> > calculo da aceleracao maxima de Rama, tema desse thread.
> >
> > Abs,
> > Eduardo Torres
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , Álvaro Augusto (P) <alvaro@>
> > escreveu
> > >
> > > Caro Eduardo,
> > >
> > >
> > >
> > > Você está se esquecendo de um pequeno detalhe: a trilogia Rama não foi
> > > escrita somente por Clarke, mas por ele e Gentry Lee. Não sei qual deles
> > > aboliu a terceira lei de Newton, mesmo que localmente, mas não sei como
> > isso
> > > pode ser considerado exemplo de rigor científico. De qualquer forma, já
> > faz
> > > muito tempo que li meu último livro de FC e não me imagino relendo "Rama
> > > Revealed" só para mostrar que o universo da obra é diferente do nosso.
> > Ainda
> > > assim, lembro-me vagamente de que as espaçonaves da série Rama fazem
> parte
> > > de uma espécie de "serviço de supervisão galáctica", cujo objetivo é
> > coletar
> > > dados que permitam a Deus determinar se os universos que eles criou
> > > resultaram em harmonia. Rigor científico? Hum, sei não...
> > >
> > >
> > >
> > > Abraços,
> > >
> > >
> > >
> > > Alvaro Augusto
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> ]
> > > Em nome de Eduardo Torres
> > > Enviada em: domingo, 16 de janeiro de 2011 11:42
> > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > > Assunto: Re: RES: [ciencialist] Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves
> > > Espaciais
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > Nada pode estar mais distante disso (inconsistencias ou erros de fisica)
> > > numa obra de Clarke, q era fisico e matematico e famoso pelo rigor
> > > cientifico de suas obras de FC, sendo um classico da FC 'hard'.
> > >
> > > Clarke especulou sobre um sistema de propulsao desconhecido de Rama q
> > > aparentemente nao seguia o principio newtoniano de acao-reacao.
> > >
> > > Mas a pergunta referia-se ao calculo da aceleracao maxima de Rama q nao
> > > causasse transbordamento de seu Mar Cilindrico.
> > >
> > > Isso e' um fenomeno fisico q independe do sistema de propulsao de Rama.
> Em
> > > havendo a aceleracao de Rama, qq q fosse seu sistema de propulsao,
> > ocorreria
> > > da mesma maneira.
> > >
> > > Os trechos exatos do livro referentes a essas especulacoes e ao calculo
> da
> > > aceleracao maxima de Rama seguem abaixo:
> > >
> > > '..."Mas há uma coisa de que estou bastante certo. Se Rama possui de
> fato
> > um
> > > sistema de propulsão, é algo
> > > completamente inacessível aos nossos atuais conhecimentos. Teria, mesmo,
> > de
> > > ser a fabulosa "propulsão espacial",
> > > de que se vem falando há duzentos anos.
> > > – O senhor não a poria fora de cogitação?
> > > – Certamente que não. Se pudermos provar que Rama tem uma propulsão
> > espacial
> > > – ainda que não aprendamos
> > > nada sobre o seu modo de operar – teremos feito uma grande descoberta.
> > Pelo
> > > menos, saberemos que tal coisa é
> > > possível.
> > > – Mas que é, enfim, essa propulsão espacial? – perguntou o Embaixador da
> > > Terra num tom de voz meio
> > > queixoso.
> > > – Qualquer sistema de propulsão, Sir Robert, que não funcione com base
> no
> > > princípio do foguete. O termo
> > > antigravidade – se isso é possível – seria muito apropriado. De momento,
> > não
> > > sabemos onde procurar uma tal
> > > propulsão e a maioria dos cientistas duvidam que ela exista.
> > > – Não existe – atalhou o Prof. Davidson. – Newton estabeleceu isso uma
> vez
> > > por todas. Não se pode ter ação
> > > sem reação. As propulsões espaciais são um contra-senso, podem crer no
> que
> > > lhes digo.
> > > – Talvez o senhor tenha razão – replicou Perera com uma brandura
> > > desacostumada. – Mas, se Rama não tem
> > > uma propulsão espacial, não tem propulsão nenhuma. Simplesmente não há
> > > espaço para um sistema de propulsão
> > > convencional, com os seus enormes tanques de combustível.
> > > – É difícil imaginar um mundo inteiro sendo empurrado de cá para lá –
> > disse
> > > Dennis Solomons. – Que
> > > aconteceria aos objetos que vão no seu interior? Seria preciso
> aparafusar
> > > tudo. Extremamente incômodo.
> > > – Bem, a aceleração seria provavelmente muito baixa. O maior
> > > problema seria a água do Mar Cilíndrico. Como impedir que ela... A Voz
> de
> > > Perera apagou-se de repente e seus
> > > olhos se vidraram. Parecia estar à beira de uma crise epiléptica ou
> mesmo
> > de
> > > um ataque cardíaco. Os colegas
> > > olhavam-no alarmados; mas, refazendo-se subitamente, ele deu um murro na
> > > mesa e gritou:
> > > – Pois claro! Isso explica tudo! A escarpa meridional! Agora sim, faz
> > > sentido!
> > > – Não para mim – resmungou o Embaixador da Lua, exprimindo o sentir de
> > todos
> > > os presentes.
> > > – Vejam esta seção longitudinal de Rama – continuou Perera, alvoroçado,
> > > desdobrando o seu mapa. – Têm as
> > > suas cópias aí? O Mar Cilíndrico está contido entre duas escarpas, que
> > > circundam completamente o interior de
> > > Rama. A do norte só tem cinqüenta metros de altura; a do sul, por outro
> > > lado, se eleva a quase meio quilômetro de
> > > altitude. Por que essa diferença? Ninguém, até agora, pôde encontrar uma
> > > razão plausível.
> > > "Mas suponhamos que Rama seja realmente capaz de propelir a si mesmo, –
> > > acelerando de modo que a
> > > extremidade norte fique virada para a frente. A água do Mar tenderia a
> > > mover-se para trás; seu nível subiria no sul,
> > > talvez centenas de metros. Daí a escarpa. Vejamos...
> > > Perera começou a rabiscar com frenética rapidez no seu bloco. Ao cabo de
> > um
> > > tempo espantosamente curto –
> > > não podia ter durado mais de vinte segundos – alçou a cabeça com um ar
> > > triunfante.
> > > – Dada a altura dessas escarpas, pode-se calcular o máximo de aceleração
> > que
> > > Rama é capaz de receber. Se
> > > fosse superior a dois por cento de gravidade, o mar transbordaria sobre
> o
> > > continente meridional.
> > > – Um cinqüenta avos de g? Não é muito.
> > > – É, sim – para uma massa de dez milhões de megatons. Não se faz
> > necessário
> > > mais para manobras
> > > astronômicas...'
> > >
> > > e mais adiante, muitas paginas depois:
> > >
> > > '...– Capitão – chamou Calvert em voz urgente da posição de Navegador, –
> > > Estamos rolando... olhe as estrelas!
> > > Mas os instrumentos não indicam nada!
> > > – Os girômetros funcionam?
> > > – Perfeitamente normais – posso ver os ponteiros oscilarem em cima do
> > zero.
> > > Mas estamos rolando a vários
> > > graus por segundo!
> > > – Isso é impossível!
> > > – Claro que é impossível... mas olhe o senhor mesmo! Quando tudo mais
> > > falhava, não havia remédio senão
> > > confiar no olhômetro. Norton não podia duvidar de que o campo das
> estrelas
> > > estivesse animado de um lento
> > > movimento de rotação: lá ia Sírius, atravessando a beirada de bombordo.
> Ou
> > o
> > > universo, numa reversão à
> > > cosmologia pré-copernicana, resolvera subitamente girar em torno da
> > > Endeavour, ou as estrelas estavam paradas e
> > > a nave girava sobre si mesma.
> > > A segunda explicação parecia bastante mais plausível, e contudo envolvia
> > > paradoxos aparentemente insolúveis.
> > > Se a nave estivesse realmente girando a essa razão, ele o teria sentido
> –
> > > literalmente pelas assentadeiras, segundo a
> > > expressão popular. E os girômetros não podiam ter falhado simultânea e
> > > independentemente. Só ficava em pé uma
> > > resposta. Todos os átomos da Endeavour deviam estar sob a ação de uma
> > mesma
> > > força – e só um poderoso campo
> > > gravitacional podia produzir esse efeito. Pelo menos, nenhum outro campo
> > > conhecido...
> > > De repente, as estrelas se desvaneceram. O disco chamejante do Sol
> > emergira
> > > de trás do escudo de Rama e o
> > > seu esplendor as expulsara do céu.
> > > – Você não me consegue uma leitura de radar? Qual é o efeito Doppler?
> > > Norton esperava ouvir que também este último estava inoperante, mas
> > > equivocava-se.
> > > Rama ia finalmente a caminho, acelerando a modesta razão de 0,015
> > gravidade.
> > > O Dr. Perera devia estar muito
> > > contente, pensou Norton, pois tinha predito um máximo de 0,02. E a
> > Endeavour
> > > fora de algum modo apanhada na
> > > sua esteira como um destroço flutuante de naufrágio, rolando e rolando
> > sobre
> > > si mesma atrás de um veloz transatlântico...
> > > Hora após hora, essa aceleração se manteve constante; Rama se afastava
> da
> > > Endeavour a uma velocidade cada
> > > vez maior. Ã medida que crescia a distância, o Comportamento anômalo da
> > nave
> > > foi cessando aos poucos; as leis
> > > normais da inércia começaram novamente a operar. Quanto às energias em
> > cujo
> > > redemoinho tinham sido apanhados
> > > por breves momentos, tudo que podiam fazer eram conjeturas, e Norton deu
> > > graças aos céus por haver
> > > estacionado a Endeavour & boa distância antes de Rama pôr em
> funcionamento
> > a
> > > sua propulsão.
> > > Quanto à natureza dessa propulsão, de uma coisa agora se tinha certeza,
> > > ainda que tudo mais fosse mistério.
> > > Não havia jatos de gás nem feixes de plasma ou iontes empurrando Rama
> para
> > a
> > > sua nova órbita. Ninguém
> > > exprimiu melhor a coisa do que o Sargento-Professor Myron quando disse,
> > > chocado e incrédulo:
> > > – Lá se vai a Terceira Lei de Newton!
> > > Foi na Terceira Lei de Newton, não obstante, que teve de confiar a
> > Endeavour
> > > no dia seguinte, ao usar as
> > > últimas reservas de combustível para afastar a sua órbita do Sol...'
> > >
> > > Esse comentario do Alvaro me lembra algumas criticas q Isaac Asimov (q
> era
> > > Quimico com po's-graduacao em Bioquimica) recebeu qdo anunciou q
> > escreveria
> > > contos policiais de FC, o q foi considerado impossivel, pois se qq coisa
> > era
> > > possivel especular em FC, como o leitor poderia desvendar o crime? Mas
> > > Asimov habilmente e de modo inteiramente consistente, armou em cada
> conto
> > a
> > > devida 'regra do jogo', com coisas fantasticas e inexistentes em nosso
> > > mundo, mas consistentes entre si e com respeito aas proprias regras
> > > 'fantasticas' e aa fisica e aa quimica. Foram contos policiais da melhor
> > > cepa e hoje classicos.
> > >
> > > Uma coisa e' especular, fazer a imaginacao fluir, outra coisa e' ser
> > > inconsistente e desrespeitar principios basicos da Ciencia.
> > >
> > > Maus autores misturam essas duas abordagens.
> > >
> > > Bons autores, nao, e assim extraem o melhor dos 'dois mundos'.
> > >
> > > Como dizia Einstein: A imaginacao e' mais importante q o conhecimento.
> > >
> > > ;-)
> > >
> > > Abs,
> > > Eduardo Torres
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , Álvaro Augusto (P) <alvaro@>
> > > escreveu
> > > >
> > > > Eu li todos os livros da série Rama, incluindo o primeiro ("Encontro
> com
> > > > Rama"), escrito apenas por Clarke. Lembremos que, embora Clarke tenha
> > sido
> > > > um dos mais técnicos autores de FC, a espaçonave Rama se deslocava por
> > > meio
> > > > de um mecanismo que abolia a terceira lei de Newton. Quando um autor
> de
> > FC
> > > > faz isso, não há muito porque se preocupar com cálculos detalhados de
> > > > possibilidades físicas, pois fica claro que ele optou por trabalhar em
> > um
> > > > universo diferente do nosso. Ainda assim, segundo
> > > >
> > >
> >
> http://en.wikipedia.org/wiki/Rama_(spacecraft)#Rendezvous_with_Rama_.28Phase
> > > > _I.29 a máxima aceleração da nave seria 0,1962 m/s2.
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > [ ]s
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > Alvaro Augusto
> > > >
> > > >
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> > > >
> > > > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > > [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> ]
> > > > Em nome de Eduardo Torres
> > > > Enviada em: segunda-feira, 27 de dezembro de 2010 15:08
> > > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > > > Assunto: [ciencialist] Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves
> Espaciais
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > Dois assuntos correlacionados:
> > > >
> > > > 1-Na trilogia 'Rama' (creio q no segundo volume - 'Rama II') Arthur C.
> > > > Clarke mostra um modo dos humanos a bordo sobreviverem aas super
> > > aceleracoes
> > > > da nave, q era mergulharem, vestidos de trajes especiais com
> > respiradores,
> > > > em camaras cheias de um liquido.
> > > >
> > > > Pergunto aos colegas da lista: Isso funcionaria de fato? Sim? Por q^?
> > Nao?
> > > > Por q^?
> > > >
> > > > E, aproveitando o ensejo:
> > > >
> > > > 2-No primeiro volume da trilogia, 'Encontro com Rama' , Clarke
> descreve
> > o
> > > > Mar Cilindrico (o mar interno de Rama, nave interestelar de formato
> > > > cilindrico, onde havia gravidade centrifuga na superficie interna do
> > > > cilindro devido aa rotacao da nave em torno de seu eixo longitudinal).
> > > >
> > > > Sobre esse mar havia o fato, inicialmente misterioso, de ter escarpas
> de
> > > > tamanho bem diferente nas suas duas margens.
> > > >
> > > > No livro, um cientista teve a ideia d q isso poderia ter sido
> projetado
> > > > pelos criadores de Rama para evitar q o mar transbordasse durante as
> > > > aceleracoes de Rama.
> > > >
> > > > Assim, a escarpa maior seria para permitir a elevacao das aguas no
> lado
> > > > oposto ao sentido da aceleracao.
> > > >
> > > > O cientista inclusive calculou, em funcao das diferencas de alturas
> das
> > > > escarpas, das dimensoes do mar e de Rama, e da velocidade angular em
> > torno
> > > > do seu eixo, qual seria a aceleracao maxima possivel de Rama de modo a
> q
> > o
> > > > seu mar interno nao transbordasse.
> > > >
> > > > No livro, concluiu o calculo em apenas 20 segundos, simplesmente
> > > rabiscando
> > > > num bloco durante uma reuniao.
> > > >
> > > > Lembro q, logo depois q li o livro (foi lancado no Brasil em 1976),
> > passei
> > > a
> > > > estudar Fisica I na faculdade (em 1977), e tentei resolver o problema
> eu
> > > > mesmo.
> > > >
> > > > Resolvi.
> > > >
> > > > Mas nao foi facil.
> > > >
> > > > Nao guardei a solucao.
> > > >
> > > > Nunca mais tentei resolver de novo desde entao (sera' q resolveria
> > > > hoje?),...
> > > >
> > > > ;-)
> > > >
> > > > ...mas e' uma solucao perfeitamente encontravel apenas com Fisica de
> > Nivel
> > > > Medio.
> > > >
> > > > Por q estou contando isso?
> > > >
> > > > Pq um dia desses achei uma resolucao bem didatica desse problema na
> net,
> > q
> > > > compartilho com os colegas da Ciencialist:
> > > >
> > > > http://nerdyard.com/encontro-com-rama/
> > > >
> > > > Abs,
> > > > Eduardo Torres
> > > >
>




SUBJECT: Re: RES: RES: RES: RES: [ciencialist] Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves Espaciais
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/01/2011 15:58



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu


...De acordo com a TR e seu formalismo matemático, nada há que impeça de você voltar a conviver com seu tataravô, e outras esquesitices, etc. Mas isto, realisticamente, não é possível...

>>>>Por q^? Feeling? Bom senso? Seria esquisito demais pra ser verdade? Nao foram argumentos desse tipo q foram levantados contra a Mecanica Quantica nos anos 20?

;-)

Onde esta' a demonstracao teorico-fisico-matematica d q e' impossivel você voltar a conviver com seu tataravô?

;-)

Abs,
Eduardo Torres



SUBJECT: RES: RES: RES: RES: RES: [ciencialist] Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves Espaciais
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/01/2011 07:53

“Onde esta' a demonstracao teorico-fisico-matematica d q e' impossivel você voltar a conviver com seu tataravô?”

 

Se o tataravô ainda é vivo, nem precisa... Mas não há uma demonstração físico-matemática que quantifique e exponha tais impossibilidades. O que há é precisamente o contrário, conforme já expuz aqui.  Mas, mesmo em matemáticam, repito, é necessário, e vital, identificar soluções que apontem para coisas do tipo. Mas há pessoas que podem ver nessas soluções uma “prova” da existência da espiritualidade, de Deus, e coisas do tipo. Não evolui o suficiente nessa direção. Portanto, confesso minha suprema ignorância neste mister.

 

Bem, estou supondo que o tataravô já se foi. O voltar ao passado, neste contexto, significa você reencontrar-se com ele, usando alguma máquina do tempo, ou outros métodos. Minha postura é que:

 

1 – não há como implementar máquina do tipo; a não ser em filmes ou na literatura ficcionista;

2-  se voltar ao passado, neste mesmo contexto, poderá alterar o presente, conhecer a genitora, casar com ela ou, num acesso de fúria anti-relativística “cancelar”(tomando emprestado este termo do Seriado La Femme Nikita, cancelar=matar, mesmo) o papai. Se volta ao passado, você poderá fazer qq dessas coisas, e qual será o problema com isso? A questão é saber se se casar com a mãe, como você poderia estar me fazendo estas perguntas?...

3- finalmente, outra possibilidade:  reencarnar ou fazer regressão(ao menos para assistir o desenrolar das coisas naqueles tempos, que gostaríamos de mudar). No que toca a mim, particularmente, as hipóteses deste item não podem ser medidas com réguas e relógios...logo, não são apenas difíceis: são, simplesmente, impossíveis. Idem, as do item 2.

 

 

Abraços

 

Victor


 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Eduardo Torres
Enviada em: domingo, 23 de janeiro de 2011 14:58
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: RES: RES: RES: [ciencialist] Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves Espaciais

 

 



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu

...De acordo com a TR e seu formalismo matemático, nada há que impeça de você voltar a conviver com seu tataravô, e outras esquesitices, etc. Mas isto, realisticamente, não é possível...

>>>>Por q^? Feeling? Bom senso? Seria esquisito demais pra ser verdade? Nao foram argumentos desse tipo q foram levantados contra a Mecanica Quantica nos anos 20?

;-)

Onde esta' a demonstracao teorico-fisico-matematica d q e' impossivel você voltar a conviver com seu tataravô?

;-)

Abs,
Eduardo Torres


SUBJECT: RES: RES: RES: RES: RES: [ciencialist] Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves Espaciais
FROM: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/01/2011 09:55


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu

...De acordo com a TR e seu formalismo matemático, nada há que impeça de você voltar a conviver com seu tataravô, e outras esquesitices, etc. Mas isto, realisticamente, não é possível...

>>>>Por q^? Feeling? Bom senso? Seria esquisito demais pra ser verdade? Nao foram argumentos desse tipo q foram levantados contra a Mecanica Quantica nos anos 20?

;-)

Onde esta' a demonstracao teorico-fisico-matematica d q e' impossivel você voltar a conviver com seu tataravô?

;-)

Abs,
Eduardo Torres

A demonstração está no fato de que nunca encontramos turistas vindos do futuro.

 

[ ]s

 

Alvaro Augusto

 

 


SUBJECT: Projeto SETI - Inverossimilhanca em 'Contato'
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/01/2011 14:11

No numero de fevereiro da Scientific American brasileira tem um artigo sobre o
Projeto SETI (Search for Extra-Terrestrial Intelligence), motivado pelos 50 anos
da primeira busca por esses sinais feita em 1960 por Frank Drake (o criador da famosa
Equacao de Drake, q estima o numero de civilizacoes na Via Lactea capazes de
enviar sinais eletromagnetico captaveis na Terra) no Observatorio Green Bank, na
Virgina Ocidental, EUA.

No final de 2010, Drake, agora com 80 anos, retornou ao mesmo observatorio para
repetir a observacao, feita, como em 1960, com a antena apontada para Tau Ceti e
Epsilon Eridani.

A busca de 1960 durou dois meses - 200 horas de observacao. Dessa vez deram a
Drake apenas uma hora, q se mostrou mais q suficiente, pois toda a busca durou
apenas oito decimos de segundo (quatro decimos por estrela!). E foi uma busca
muito melhor e abrangente, com banda de frequencia mais larga, com mais
sensibilidade e mais canais.

Drake e os outros cientistas do SETI acreditam q, em cerca de 30 anos, avancos
computacionais permitirao esquadrinhar em frequencias desejaveis (os astronomos
assumem q o sinal dos ETs chegue numa banda estreita de cerca de 1420 MHz, q e'
a frequencia espectral do hidrogenio comum, o elemento mais abundante do
Universo) parte suficientemente grande das 200 bilhoes de estrelas da galaxia
para termos uma chance razoavel de encontrar um sinal de civilizacao
extraterrestre.

Drake estima q devam existir hoje cerca de 10 mil civilizacoes detectaveis em
nossa galaxia, e q em cerca de 20 ou 30 anos seremos capazes de esquadrinhar as
frequencias de 10 milhoes de estrelas.

No entanto, Seth Shostak, astronomo senior do SETI, faz no mesmo artigo um
comentario perturbador sobre isso. Concorda com Drake, mas acrescenta q, se isso
(a deteccao de sinais eletromagneticos de uma civilizacao inteligente e
tecnologica) nao ocorrer nesse prazo e com o numero previsto de estrelas
checadas, entao ha' algo fundamentalmente errado em nossas suposicoes.

Nesses 50 anos tem imperado o Grande Silencio, mantendo ainda de pe' o chamado
Paradoxo de Fermi: Onde estao todos?

Mas o q achei mais interessante no artigo (e motivou o subject dessa msg) foi a
questao da 'fase 2' do SETI: Extrair informacao do sinal, depois de detecta-lo.

No livro de ficcao cientifica 'Contato', escrito pelo astrofisico e divulgador cientifico Carl Sagan, essa questao nao era nem posta. O sinal logo foi recebido
claramente como um codigo, e o trabalho inicial foi apenas de decodifica-lo
(qdo, como todos lembram, se revelou um filme, mostrando o discurso de Hitler na
abertura das Olimpiadas de Berlim de 1936).

:-O

(sim, Sagan mordazmente nos relembrou q essa foi a primeira transmissao
eletromagnetica feita pela humanidade (TV) com frequencia e potencia suficientes
para ultrapassar a ionosfera e se espalhar pelo espaco, portanto Hitler foi, e',
e sera' para sempre o nosso 'cartao de visitas cosmico', e sua 'saudacao em nome
da humanidade' agora ja' ocupa uma esfera com centro na Terra e um raio de 75
anos-luz...)

:-(

Mas voltemos a Contato: A mesma onda portadora tinha um outro nivel de
codificacao, q era o projeto da 'Maquina'. O trabalho seguinte foi decifrar a
mensagem. A terceira parte do trabalho foi construir a Maquina. E finalmente, a
quarta parte, usa-la (no filme baseado no livro, dirigido por Robert Zemeckis, com Jodie Foster como piloto - passageira? - da Maquina).

Mas o artigo da SA mostra q na vida real as coisas nao seriam tao 'faceis'.

A realidade: O artigo mostra q, mesmo q o SETI detecte um sinal confirmado como
uma autentica transmissao alienigena, com a atual tecnologia (a mesma
essencialmente de Contato, alias, hoje o SETI ja' e' mais sofisticado q na epoca
de Contato), os astronomos nao seriam capazes de extrair qq informacao (codigo)
do sinal.

O motivo? E' q os instrumentos do SETI foram projetados para procurar por pulsos
de radio de banda estreita, periodicos e estacionarios, com potencia alta o
suficiente para serem detectaveis a distancias de varios anos-luz.

O pulso em si, assim detectado, nao produziria nenhuma informacao, exceto sobre
sua natureza artificial (o q ja' seria a maior descoberta cientifica com impacto
filosofico e social de todos os tempos!).

Qq conteudo da msg estaria, provavelmente, na forma de modulacao de amplitude ou
frequencia (ou, como mostrado em Contato, de fase) na onda portadora do pulso.

So' q a precisao de recepcao hoje nao permite detectar essas modulacoes, pois a
'resolucao' de captacao do pulso e' menor q a de qq modulacao de qq parametro da
onda (frequencia, amplitude ou fase) q pudesse ser nela confinado.

Para 'resolver' uma msg alienigena, um grande radiotelescopio teria q
esquadrinhar repetidamente uma pequena area do ceu para construir o pulso do
sinal acima do ruido de fundo em radio, e fazer uma media das modulacoes em
escalas temporais mais finas, q poderiam conter uma msg.

So' q para isso nem o atual maior radiotelescopio do mundo, em Arecibo (Porto
Rico), com 305 metros de diametro, serviria.

Segundo os astronomos do SETI, para acharmos qq codigo 'embutido' num pulso
inteligente detectado, precisariamos de um prato 10 mil vezes maior q o de
Arecibo.

Teria q ser um 'disco composto', como mostrado em Contato, com varias antenas
menores espalhadas numa grande area e ligadas eletronicamente, so' q numa area
ordens de grandeza maior q a mostrada no 'disco composto' (real, o Very Large
Array no Novo Mexico, EUA) em Contato (o filme).

Construir esse gigantesco instrumento exigiria colaboracao e financiamento
internacionais, custaria talvez mais q uma missao a Marte, e levaria muitos anos
pra ser concluido (de fato seria um empreendimento talvez tao faraonico qto a
Maquina de Contato).

So' q em Contato havia um incentivo claro aa construcao da Maquina: Todos sabiam
q era um projeto alienigena, decifrado a partir de um codigo alienigena,
identificado pela recepcao de uma msg de radio confirmada como de fonte
inteligente alienigena.

Mas, na vida real, construir essa super-mega-hiper antena teria q ser feito sem
qq garantia sequer d q existiria uma msg efetiva 'confinada' no pulso (o pulso
poderia ser apenas... um pulso, como um farol anunciando: -E^i! Estamos aqui!,
sem qq informacao adicional).

E, mesmo q se identificasse uma msg apo's a construcao da macro-antena, nao
haveria qq garantia d q pudesse vir a ser decifrada um dia, e mesmo q fosse
decifrada, talvez nao contivesse nenhuma informacao relevante.

Pergunta: Construiriamos essa Mae de Todas as Antenas nessas condicoes?

Mas imagino q, se Sagan fosse escrever Contato com esse rigor factual, para
obter uma verossimilhanca 100% realista com o verdadeiro SETI e o seu verdadeiro
estagio tecnologico, a historia nao poderia ter sido escrita, ou seria uma
historia muito chata.

;-)

Nada contra a 'licenca poetica' utilizada em Contato nessa area.

O q me surpreendeu e' nunca ter visto essa observacao critica em todo o tempo
desde q foi lancado o livro (1985) e o filme (1997).

:-O

Abs,
Eduardo Torres





SUBJECT: RE: [ciencialist] Canal de TV com muitos documentários
FROM: Verner Stranz <verner64@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/01/2011 16:22

Paulo, no canal A&E (Ação & Emoção) passam episódios de um seriado chamado NUMB3RS
que acho ótimo, embora puxe de demais o saco do FBI. []s, verner.

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: psdias2@yahoo.com.br
Date: Fri, 21 Jan 2011 07:57:01 -0300
Subject: [ciencialist] Canal de TV com muitos documentários

 

A quem possa interessar:

Nesta semana, a operadora de TV a cabo de minha cidade passou
a transmitir o canal UNIVESPTV (parece que tem alguma relação com a TV
Cultura de São Paulo). No link abaixo, é possível assistir os
programas pela Internet, ao mesmo tempo que está passando o programa
na TV (não percebi nenhum "delay" entre a transmissão de TV e da Internet).

É um canal repleto de documentários.

Por exemplo, há uma série chamada "A Vida com Números", que trata de
Matemática.
Outro documentário bastante interessante, veiculado por esse canal,
e que até hoje eu não havia visto na TV brasileira,
é o "Universo Elegante", com Brian Green.

Eis os links:

http://www.univesp.tv.br/
http://www.univesp.tv.br/site/programas/a-vida-com-numeros ("A Vida com
Números")
http://blogunivesptv.blogspot.com/2011_01_01_archive.html

Paulo



SUBJECT: Re: Projeto SETI - Inverossimilhanca em 'Contato'
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/01/2011 21:53

Obrigado, Eduardo, vou comprar a revista amanhã mesmo..:-) Achei interessantíssima sua análise, e fiquei curioso pelo artigo.

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres" <dudutorres@...> escreveu
>
> No numero de fevereiro da Scientific American brasileira tem um artigo sobre o
> Projeto SETI (Search for Extra-Terrestrial Intelligence), motivado pelos 50 anos
> da primeira busca por esses sinais feita em 1960 por Frank Drake (o criador da famosa
> Equacao de Drake, q estima o numero de civilizacoes na Via Lactea capazes de
> enviar sinais eletromagnetico captaveis na Terra) no Observatorio Green Bank, na
> Virgina Ocidental, EUA.
>
> No final de 2010, Drake, agora com 80 anos, retornou ao mesmo observatorio para
> repetir a observacao, feita, como em 1960, com a antena apontada para Tau Ceti e
> Epsilon Eridani.
>
> A busca de 1960 durou dois meses - 200 horas de observacao. Dessa vez deram a
> Drake apenas uma hora, q se mostrou mais q suficiente, pois toda a busca durou
> apenas oito decimos de segundo (quatro decimos por estrela!). E foi uma busca
> muito melhor e abrangente, com banda de frequencia mais larga, com mais
> sensibilidade e mais canais.
>
> Drake e os outros cientistas do SETI acreditam q, em cerca de 30 anos, avancos
> computacionais permitirao esquadrinhar em frequencias desejaveis (os astronomos
> assumem q o sinal dos ETs chegue numa banda estreita de cerca de 1420 MHz, q e'
> a frequencia espectral do hidrogenio comum, o elemento mais abundante do
> Universo) parte suficientemente grande das 200 bilhoes de estrelas da galaxia
> para termos uma chance razoavel de encontrar um sinal de civilizacao
> extraterrestre.
>
> Drake estima q devam existir hoje cerca de 10 mil civilizacoes detectaveis em
> nossa galaxia, e q em cerca de 20 ou 30 anos seremos capazes de esquadrinhar as
> frequencias de 10 milhoes de estrelas.
>
> No entanto, Seth Shostak, astronomo senior do SETI, faz no mesmo artigo um
> comentario perturbador sobre isso. Concorda com Drake, mas acrescenta q, se isso
> (a deteccao de sinais eletromagneticos de uma civilizacao inteligente e
> tecnologica) nao ocorrer nesse prazo e com o numero previsto de estrelas
> checadas, entao ha' algo fundamentalmente errado em nossas suposicoes.
>
> Nesses 50 anos tem imperado o Grande Silencio, mantendo ainda de pe' o chamado
> Paradoxo de Fermi: Onde estao todos?
>
> Mas o q achei mais interessante no artigo (e motivou o subject dessa msg) foi a
> questao da 'fase 2' do SETI: Extrair informacao do sinal, depois de detecta-lo.
>
> No livro de ficcao cientifica 'Contato', escrito pelo astrofisico e divulgador cientifico Carl Sagan, essa questao nao era nem posta. O sinal logo foi recebido
> claramente como um codigo, e o trabalho inicial foi apenas de decodifica-lo
> (qdo, como todos lembram, se revelou um filme, mostrando o discurso de Hitler na
> abertura das Olimpiadas de Berlim de 1936).
>
> :-O
>
> (sim, Sagan mordazmente nos relembrou q essa foi a primeira transmissao
> eletromagnetica feita pela humanidade (TV) com frequencia e potencia suficientes
> para ultrapassar a ionosfera e se espalhar pelo espaco, portanto Hitler foi, e',
> e sera' para sempre o nosso 'cartao de visitas cosmico', e sua 'saudacao em nome
> da humanidade' agora ja' ocupa uma esfera com centro na Terra e um raio de 75
> anos-luz...)
>
> :-(
>
> Mas voltemos a Contato: A mesma onda portadora tinha um outro nivel de
> codificacao, q era o projeto da 'Maquina'. O trabalho seguinte foi decifrar a
> mensagem. A terceira parte do trabalho foi construir a Maquina. E finalmente, a
> quarta parte, usa-la (no filme baseado no livro, dirigido por Robert Zemeckis, com Jodie Foster como piloto - passageira? - da Maquina).
>
> Mas o artigo da SA mostra q na vida real as coisas nao seriam tao 'faceis'.
>
> A realidade: O artigo mostra q, mesmo q o SETI detecte um sinal confirmado como
> uma autentica transmissao alienigena, com a atual tecnologia (a mesma
> essencialmente de Contato, alias, hoje o SETI ja' e' mais sofisticado q na epoca
> de Contato), os astronomos nao seriam capazes de extrair qq informacao (codigo)
> do sinal.
>
> O motivo? E' q os instrumentos do SETI foram projetados para procurar por pulsos
> de radio de banda estreita, periodicos e estacionarios, com potencia alta o
> suficiente para serem detectaveis a distancias de varios anos-luz.
>
> O pulso em si, assim detectado, nao produziria nenhuma informacao, exceto sobre
> sua natureza artificial (o q ja' seria a maior descoberta cientifica com impacto
> filosofico e social de todos os tempos!).
>
> Qq conteudo da msg estaria, provavelmente, na forma de modulacao de amplitude ou
> frequencia (ou, como mostrado em Contato, de fase) na onda portadora do pulso.
>
> So' q a precisao de recepcao hoje nao permite detectar essas modulacoes, pois a
> 'resolucao' de captacao do pulso e' menor q a de qq modulacao de qq parametro da
> onda (frequencia, amplitude ou fase) q pudesse ser nela confinado.
>
> Para 'resolver' uma msg alienigena, um grande radiotelescopio teria q
> esquadrinhar repetidamente uma pequena area do ceu para construir o pulso do
> sinal acima do ruido de fundo em radio, e fazer uma media das modulacoes em
> escalas temporais mais finas, q poderiam conter uma msg.
>
> So' q para isso nem o atual maior radiotelescopio do mundo, em Arecibo (Porto
> Rico), com 305 metros de diametro, serviria.
>
> Segundo os astronomos do SETI, para acharmos qq codigo 'embutido' num pulso
> inteligente detectado, precisariamos de um prato 10 mil vezes maior q o de
> Arecibo.
>
> Teria q ser um 'disco composto', como mostrado em Contato, com varias antenas
> menores espalhadas numa grande area e ligadas eletronicamente, so' q numa area
> ordens de grandeza maior q a mostrada no 'disco composto' (real, o Very Large
> Array no Novo Mexico, EUA) em Contato (o filme).
>
> Construir esse gigantesco instrumento exigiria colaboracao e financiamento
> internacionais, custaria talvez mais q uma missao a Marte, e levaria muitos anos
> pra ser concluido (de fato seria um empreendimento talvez tao faraonico qto a
> Maquina de Contato).
>
> So' q em Contato havia um incentivo claro aa construcao da Maquina: Todos sabiam
> q era um projeto alienigena, decifrado a partir de um codigo alienigena,
> identificado pela recepcao de uma msg de radio confirmada como de fonte
> inteligente alienigena.
>
> Mas, na vida real, construir essa super-mega-hiper antena teria q ser feito sem
> qq garantia sequer d q existiria uma msg efetiva 'confinada' no pulso (o pulso
> poderia ser apenas... um pulso, como um farol anunciando: -E^i! Estamos aqui!,
> sem qq informacao adicional).
>
> E, mesmo q se identificasse uma msg apo's a construcao da macro-antena, nao
> haveria qq garantia d q pudesse vir a ser decifrada um dia, e mesmo q fosse
> decifrada, talvez nao contivesse nenhuma informacao relevante.
>
> Pergunta: Construiriamos essa Mae de Todas as Antenas nessas condicoes?
>
> Mas imagino q, se Sagan fosse escrever Contato com esse rigor factual, para
> obter uma verossimilhanca 100% realista com o verdadeiro SETI e o seu verdadeiro
> estagio tecnologico, a historia nao poderia ter sido escrita, ou seria uma
> historia muito chata.
>
> ;-)
>
> Nada contra a 'licenca poetica' utilizada em Contato nessa area.
>
> O q me surpreendeu e' nunca ter visto essa observacao critica em todo o tempo
> desde q foi lancado o livro (1985) e o filme (1997).
>
> :-O
>
> Abs,
> Eduardo Torres
>




SUBJECT: Re: RES: RES: RES: RES: RES: [ciencialist] Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves Espaciais
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/01/2011 22:15

Alvaro: "A demonstração está no fato de que nunca encontramos turistas vindos do futuro."

Ótimo argumento..:-) A parte mais divertida sobre pensar em viagens do tempo como possibilidades reais, são os paradoxos temporais que surgem todo o tempo (sem trocadilho..:-).

Isso inclusive torna muito difícil criar roteiros consistentes de ficção científica com viagens no tempo, sem deixar "furos" no processo.

Me lembro de um conto de ficção em que os viajantes do tempo "pipocavam" por todos os lados, e "enchiam o saco" de todo mundo, sendo uma verdadeira "praga", sempre achando que iriam fazer o maior sucesso, mas sendo apenas inconvenientes. Infelizmente não me lembro de mais nada, autor, nome, etc.

Variações sobre o "paradoxo do avô", por exemplo, são recorrentes nos filmes. No filme, que nem era de ficção propriamente, chamado Em Algum Lugar do Passado, o herói, Christopher Reeve (o Super-Homem dos primeiros filmes) é abordado por uma velha senhora, bem velhinha, que lhe dá um relógio, sem nenhuma explicação.

Intrigado ele passa a procurar informação sobre ele, e descobre que pertenceu a uma bela mulher, que viveu tempos atrás, a mesma senhora que lhe deu o relógio (que morreu logo depois disso).

Obcecado, ele descobre teorias sobre "ir ao passado" usando apenas a mente. Ele se veste como a época que deseja, vai a um hotel antigo, da mesma época, e por força do pensamento "viaja" para o passado.

Entre idas e vindas, e todo roteiro romântico, ele se apaixona pela bela mulher do passado, vive um amor, e lhe dá o relógio que recebeu.

O filme é interessante, mas a pergunta, o problema temporal é, quem fabricou esse relógio?

Se ele foi dado a ela, no passado, por ele, que por sua vez recebeu dela no futuro, quem construiu, em que momento foi construído, este relógio? Ele chega ao passado, vindo do futuro, e viaja ao futuro a partir desse momento, sem jamais sair do ciclo de tempo deste anos.

Não há ponto de origem para o relógio, nem construtor, nem nada..:-)

Seria como voltar no tempo e engravidar sua mãe, e ser seu próprio pai.

Uma linha de argumentação defende que, para evitar paradoxos, viagens no tempo são impossíveis. O que ocorreu, ocorreu, e se eu não encontrei meu avô quando criança, então não vou encontra-lo, não importa o que eu faça.

Lembra uma cena de The Big Bang Theory, em que Sheldon e Leonard assinam um contrato, que impõe que se um deles inventar, no futuro, uma máquina do tempo, voltariam exatamente para aquele instante da assinatura, mais 5 segundos.

Eles assinam, e então param por alguns segundos para olhar para os lados. Como nenhuma máquina aparece, eles suspiram de desapontamento e prosseguem na leitura do contrato..:-)

Outra corrente afirma que é possível, mas que cada ação implica em uma nova 'linha de tempo", ou seja, se eu volto e mato meu avô, uma nova linha, em que ele está morto, e não tem filhos, e eu não nasço, surge, sem interferir na que eu e meu avô existimos e vivemos.

Seriam então infinitos "para-universos" surgidos de cada momento de escolha. Essa linha pode inclusive ser aplicada sem viagens no tempo: a cada escolha nossa, dois universos surgem, cada um sendo uma das escolhas. Em um universo eu não escrevi esta mensagem, em outro em escrevi. E em outro eu escrevi, mas mudei algo no texto que não mudei neste (e deve ter ficado melhor, me parece..:-).

Não sou físico o suficiente para embasar matematicamente estas questões, mas fico fascinado por elas.

Um abraço.

Homero



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Álvaro Augusto (P) <alvaro@...> escreveu
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "JVictor" <j.victor.neto@>
> escreveu
>
> ...De acordo com a TR e seu formalismo matemático, nada há que impeça de
> você voltar a conviver com seu tataravô, e outras esquesitices, etc. Mas
> isto, realisticamente, não é possível...
>
> >>>>Por q^? Feeling? Bom senso? Seria esquisito demais pra ser verdade? Nao
> foram argumentos desse tipo q foram levantados contra a Mecanica Quantica
> nos anos 20?
>
> ;-)
>
> Onde esta' a demonstracao teorico-fisico-matematica d q e' impossivel você
> voltar a conviver com seu tataravô?
>
> ;-)
>
> Abs,
> Eduardo Torres
>
>
>
> A demonstração está no fato de que nunca encontramos turistas vindos do
> futuro.
>
>
>
> [ ]s
>
>
>
> Alvaro Augusto
>




SUBJECT: Viagem no tempo (ex-Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves Espaciais)
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/01/2011 22:50



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> "Onde esta' a demonstracao teorico-fisico-matematica d q e' impossivel você
> voltar a conviver com seu tataravô?"
>
>
>
> Se o tataravô ainda é vivo, nem precisa...

>>>>Sim, uma solucao trivial...

;-)

Mas não há uma demonstração
> físico-matemática que quantifique e exponha tais impossibilidades.

>>>>Mas ha' varias q quantificam e expoem tais possibilidades. Como disse, a pesquisa de CTC em fisica teorica vai de vento em popa...

;-)


O que há
> é precisamente o contrário, conforme já expuz aqui. Mas, mesmo em
> matemáticam, repito, é necessário, e vital, identificar soluções que apontem
> para coisas do tipo.

>>>>A fisica teorica confirma (pelo menos no momento) q nao ha' obice para a volta ao passado. E nada nas equacoes restringe esse possibilidade a particulas. Objetos macroscopicos estao no jogo...

;-)

Mas há pessoas que podem ver nessas soluções uma
> "prova" da existência da espiritualidade, de Deus, e coisas do tipo.

>>>>Creio q isso nao tem relacao com a possibilidade de viagem no tempo aventada pela fisica teorica.



Não
> evolui o suficiente nessa direção.

>>>>Nem eu. Alguem?

;-)


Portanto, confesso minha suprema
> ignorância neste mister.

>>>>Nossa...

;-)
>
>
>
> Bem, estou supondo que o tataravô já se foi. O voltar ao passado, neste
> contexto, significa você reencontrar-se com ele, usando alguma máquina do
> tempo, ou outros métodos. Minha postura é que:
>
>
>
> 1 – não há como implementar máquina do tipo; a não ser em filmes ou na
> literatura ficcionista;

>>>>De novo, por q^? Dogma?

;-)


>
> 2- se voltar ao passado, neste mesmo contexto, poderá alterar o presente,

>>>Sim, e isso parece estranho e contrario ao bom senso e aa nossa experiencia. Mas isso nao e' em si motivo para nao ser possivel, como ja' nos demonstrou sobejamente a Mecanica Quantica.

;-)


> conhecer a genitora, casar com ela ou, num acesso de fúria
> anti-relativística "cancelar"(tomando emprestado este termo do Seriado La
> Femme Nikita, cancelar=matar, mesmo) o papai.

>>>>Sim, e dai'? Isso criaria um paradoxo? Sim, de novo, e dai'? Podemos pensar em diversas solucoes para esse paradoxo. Ou o paradoxo pode nunca ocorrer. Pode ser q se possa afetar o passado numa viagem no tempo, mas nao muda'-lo (isto e', as coisas q vc fizer no passado ja' estariam desde sempre 'escritas' na linha do tempo). Nesse caso eu nao poderia matar meu avo^ antes dele ser pai do meu pai.

Se volta ao passado, você
> poderá fazer qq dessas coisas, e qual será o problema com isso?

>>>>E' esse justamente meu ponto...

;-)


A questão é
> saber se se casar com a mãe, como você poderia estar me fazendo estas
> perguntas?...

>>>>Se eu me casar com minha mae, estarei mudando o passado e o presente. Eu posso deixar de ter nascido (nao, eu nao poderia ser a mesma pessoa). De novo, e dai'? Pode ser q as coisas sejam assim. O passado pode ser editavel e reeditavel sucessivas vezes pela acao de viajantes do tempo. E isso pode estar ocorrendo ha' milhares de anos e nunca saberiamos, pois a cada mudanca toda a linha de tempo pode se rearranjar 'instantaneamente' (se e' q se pode usar essa expressao nesse caso), e com ela todas as nossas memorias...

;-)
>
> 3- finalmente, outra possibilidade: reencarnar ou fazer regressão(ao menos
> para assistir o desenrolar das coisas naqueles tempos, que gostaríamos de
> mudar).

>>>>Reencarnar? Fazer regressao? Nao entendi. Maquina do tempo seria um mecanismo capaz de levar para o passado ou o futuro arbitrario um objeto macroscopico. Nenhuma reencarnacao e/ou regressao envolvidas em principio...

;-)


No que toca a mim, particularmente, as hipóteses deste item não
> podem ser medidas com réguas e relógios...logo, não são apenas difíceis:
> são, simplesmente, impossíveis. Idem, as do item 2.
>
>
>
>
>
> Abraços
>
>
>
> Victor

>>>>Vc *acha* q sao impossiveis. Vc *sente* q sao impossiveis. Vc se sente desconfortavel e desconcertado com a possibilidade de haver uma viagem no tempo ao passado. Mas de fato vc nao tem nenhum argumento objetivo, baseado na fisica teorica, contra a possibilidade da viagem no tempo, certo?

;-)

Abs,
Eduardo Torres



SUBJECT: Viagem no tempo (ex-Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves Espaciais)
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/01/2011 23:09

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Álvaro Augusto (P) <alvaro@...> escreveu

> A demonstração está no fato de que nunca encontramos turistas vindos do
> futuro.


>>>>Essa e' tb a opiniao de Stephen Hawking, mas, como dizia Carl Sagan, ausencia de prova nao e' prova de ausencia...

;-)

Quer uma possivel explicacao? Varias?

Vamos la':

1-Os viajantes do futuro sao cuidadosos e bem disfarcados e nunca foram descobertos.

2-Ja' foram descobertos, mas, toda vez q isso ocorreu, uma Policia do Tempo os visitou alguns minutos antes, para evitar as descobertas, 'editando' a linha do tempo e com ela todas as memorias d quem testemunhou ou soube das descobertas.

3-Ou, numa solucao mais radical, simplesmente viajaram no tempo e o impediram de viajar ao passado na ocasiao em q sabiam q seria descoberto (talvez como punicao fosse depois proibido de viajar no tempo para sempre, ou por um periodo arbitrariamente estabelecido).

;-)

4-Ou ele mesmo (o viajante do futuro descoberto) voltou ao passado imediato e evitou sua descoberta, de novo alterando a historia, refazendo a linha do tempo e todas as nossas memorias.

Se esses forem os casos, podemos estar sendo visitados por milhares de viajantes do futuro ha' seculos e nunca saberiamos...

Essa aparente ausencia de turistas vindos do futuro em si nao e' prova d q nao ha'/havera' viagem no tempo.

Abs,
Eduardo Torres



SUBJECT: Re: [ciencialist] Projeto SETI - Inverossimilhanca em 'Contato'
FROM: André L F S Bacci <andrebacci.listas@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/01/2011 09:26

2011/1/24 Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.com>:
> Pergunta: Construiriamos essa Mae de Todas as Antenas nessas condicoes?

Provavelmente sim. E provavelmente no espaço.

O ponto é que subir uma máquina com grande (geração de) de potência no
espaço seria um obra enorme, mas longe de ser faraônica. E conquanto a
construção de um array de antenas em terra seja gigantesco em recursos
e cooperação, mas um sistema de antena construído como satélites
menores é bem mais factível.

Com a vantagem extra de se poder utilizar grandes extensões de cabos
para obter efeito semelhante dos grandes pratos concentradores.

> Mas imagino q, se Sagan fosse escrever Contato com esse rigor factual, para
> obter uma verossimilhanca 100% realista com o verdadeiro SETI e o seu verdadeiro
> estagio tecnologico, a historia nao poderia ter sido escrita, ou seria uma
> historia muito chata.
>
> ;-)
>
> Nada contra a 'licenca poetica' utilizada em Contato nessa area.
>
> O q me surpreendeu e' nunca ter visto essa observacao critica em todo o tempo
> desde q foi lancado o livro (1985) e o filme (1997).

So so. Na prática, ao se descobrir o pulso "todos os observatórios do
mundo se voltaram ao sinal, num esforço de colaboração que jamais
teria sido concebido possível" (parafraseando). Não sei se a
quantidade fictítica de todos os observatórios do mundo, focados no
sinal, permitiram a resolução necessária, mas em Contato o sinal
persiste até que a máquina seja ativada.

Mesmo nossas transmissões em alta potência duraram 20 anos até que a
tecnologia mudasse a ponto de tornar a Terra um emissor mais
silencioso. Quero dizer que, a julgar a ficção, pelas lentes do nosso
próprio exemplo, "nós teríamos tempo".

Para construir gradualmente tal receptor. Para movimentar mentes e
recursos para tal receptor (eventualmente) tivesse o tamanho
apropriado.

André


SUBJECT: Consumidores brasileiros encenarão “overdose homeopática”
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 27/01/2011 00:28

Consumidores brasileiros encenarão “overdose homeopática”

1023 Brazil ceticismo

Grupos de ativistas pelo país irão praticar uma “overdose homeopática coletiva” no início do próximo mês como forma de participar de um protesto global contra estes tipos de remédios.

Os participantes em cidades como São Paulo, Natal e Porto Alegre tomarão caixas inteiras de pílulas homeopáticas na manhã do dia 5 de fevereiro de 2011 a fim de atrair a atenção do público para o fato de que os ditos “remédios” homeopáticos são inertes – e também como forma de pressionar farmácias e médicos a vender e prescrever apenas medicamentos que de fato funcionem.

Kentaro Mori, que mantém o sítio online “Ceticismo Aberto” e participa da iniciativa no Brasil, comenta:

“A maioria das pessoas pensa que remédios homeopáticos são a mesma coisa que fitoterápicos e outros remédios ‘naturais’, mas a homeopatia em si é particularmente diferente. Os próprios homeopatas concordam que suas pílulas e preparações homeopáticas mais ‘potentes’, por princípio, não devem conter nada além de água e açúcar. Participaremos do protesto para ajudar a mostrar como esses ‘remédios’ são inúteis. Médicos não deveriam recomendar e farmácias não poderiam vender pílulas de puro açúcar para pessoas que estão genuinamente doentes”.

A demonstração está sendo organizada como parte da campanha “10:23”, um protesto global contra a homeopatia que teve início no Reino Unido. Eventos semelhantes acontecerão em dezenas de países ao redor do planeta, com manifestações anunciadas na Inglaterra, Alemanha, Hungria, Austrália e Canadá.

Michael Marshall, coordenador da campanha internacional, explica:

“Nossa intenção é mostrar que existe uma conscientização crescente em todo o mundo do quanto já foi desperdiçado em homeopatia, tanto em tempo quanto em dinheiro. Nos duzentos anos em que esses tratamentos existem, nunca houve uma só evidência de que eles funcionem. E sendo nada além de água e açúcar, é de fato impossível que eles funcionem para qualquer uma das coisas alegadas pelos homeopatas. Dezenas de bilhões de dólares são gastos todos os anos ao redor do mundo nesses remédios ineficazes e, quando se explica do que realmente se tratam e como são feitos, a maioria das pessoas se choca e não acredita que esses tratamentos inúteis continuam a ser vendidos para o público incauto”.

A revisão mais profunda de tratamentos homeopáticos já realizada foi publicada no periódico médico The Lancet em 2005. O trabalho analisou toda investigação clínica publicada até então sobre os efeitos da homeopatia, e concluiu que quaisquer benefícios aparentes de “tratamentos” homeopáticos eram apenas efeitos placebo. No ano de 2004, o programa Fantástico da rede Globo também divulgou um teste da homeopatia conduzido pela BBC.

A Homeopatia não funciona. Esta conclusão foi apoiada pala Cochrane Collaboration, uma rede global independente de profissionais da medicina encarregada de examinar a pesquisa médica para determinar exatamente quais tratamentos são efetivos.

1023homeopatia ceticismo

A campanha 10:23 foi lançada há um ano no Reino Unido, onde quase 400 participantes tomaram uma “overdose” em eventos semelhantes ao redor do país após uma das maiores cadeias de farmácias britânicas admitir que vendia as tais pílulas “porque os consumidores compram e não porque elas funcionam”. A campanha foi batizada em homenagem ao número de Avogadro, uma constante científica que pode ser usada para demonstrar que preparações homeopáticas podem não conter absolutamente qualquer resquício de ingrediente ativo.

Alguns podem pensar que pílulas de açúcar não fazem mal algum, no entanto o apoio dado às preparações homeopáticas por farmácias e médicos traz consequências sérias. Além de diminuir a confiança do público na ciência médica baseada em evidências, pode fazer com que pacientes com doenças graves que acreditam na homeopatia evitem procurar tratamento médico de verdade para tratar dos seus casos e com isso percam um tempo precioso. Isso pode custar suas vidas.

Uma investigação da BBC em janeiro de 2011 revelou que homeopatas estão dispostos a receitar preparações totalmente ineficazes contra malária a seus clientes que pretendem viajar, além de alternativas completamente inúteis a vacinas. No Brasil homeopatas chegam mesmo a receitar e vender remédios que supostamente preveniriam a dengue.

A Campanha 10:23 está organizando protestos em mais de vinte e três cidades espalhadas por mais de dez países no dia 5 de fevereiro de 2011.

Você pode acompanhar mais informações sobre o evento no Brasil através do site http://1023.haaan.com/



SUBJECT: TESTE CIENTÍFICO MEDE INTELIGÊNCIA UNIVERSAL
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/01/2011 08:31

 

TESTE CIENTÍFICO MEDE INTELIGÊNCIA UNIVERSAL

Método pode ser aplicado em Homens, animais, máquinas e até em extraterrestres

2011-01-26

Os autores baseiam-se em exercícios interactivos

Uma equipa de investigadores espanhóis e australianos publica um artigo na revista «Artificial Intelligence», onde apresentam o método para medir a inteligência que pode servir para o ser humano, animais, máquinas ou, segundo estes cientistas, até extraterrestres.

Durante a sua realização, o ‘Teste de Inteligência Anytime’ pode ser interrompido a qualquer momento, daí o nome. Contudo, os investigadores defendem que quanto mais tempo se investir nele, maior será a aproximação à inteligência do indivíduo – adulto ou criança – em estudo. Pode ser aplicado a qualquer sistema da actualidade ou do futuro, com diferentes níveis de inteligência ou velocidade.

O grupo espanhol da Universidade Complutense de Madrid e da Universidade Politécnica de Valência e australiano, da Universidade de Monash, em Clayton aplicaram conceitos matemáticos e computacionais para poderem englobar todas as condições.

Os autores baseiam-se em exercícios interactivos em ambientes cuja dificuldade seja estimada calculando a ‘complexidade de Kolmogórov’ (medem a quantidade de recursos computacionais que se necessitam para descrever um objecto ou informação).

A aplicação mais directa deste projecto diz respeito ao campo da inteligência artificial. Até agora, não se podiam comprovar se os sistemas actuais são mais inteligentes do que os que existiam há 20 anos, por exemplo, mas a existência de testes com estas características pode permitir uma avaliação sistemática do progresso.

O novo método tem ainda a capacidade para comparar sistemas inteligentes futuros que possam demonstrar una inteligência superior à humana. No entanto, tal como a maioria dos avanços, tem implicações e este teste universal afecta outras disciplinas. Pode ter impacto nas ciências cognitivas, já que depende de uma base matemática.


http://www.cienciahoje.pt/index.php?oid=47107&op=all


 


SUBJECT: Re: [ciencialist] TESTE CIENTÍFICO MEDE INTELIGÊNCIA UNIVERSAL
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/01/2011 18:43

Não li o artigo, não me informei sobre essa proposta,
mas já adianto que é bobagem da grossa. Qualquer
tentativa de fazer um teste de "inteligência universal"
tem, já em sua proposta, erros conceituais gravíssimos.
 
*PB*
 
 

From: psdias2
Sent: Friday, January 28, 2011 8:31 AM
Subject: [ciencialist] TESTE CIENTÍFICO MEDE INTELIGÊNCIA UNIVERSAL

 

TESTE CIENTÍFICO MEDE INTELIGÊNCIA UNIVERSAL

Método pode ser aplicado em Homens, animais, máquinas e até em extraterrestres

2011-01-26

Os autores baseiam-se em exercícios interactivos

Uma equipa de investigadores espanhóis e australianos publica um artigo na revista «Artificial Intelligence», onde apresentam o método para medir a inteligência que pode servir para o ser humano, animais, máquinas ou, segundo estes cientistas, até extraterrestres.

Durante a sua realização, o ‘Teste de Inteligência Anytime’ pode ser interrompido a qualquer momento, daí o nome. Contudo, os investigadores defendem que quanto mais tempo se investir nele, maior será a aproximação à inteligência do indivíduo – adulto ou criança – em estudo. Pode ser aplicado a qualquer sistema da actualidade ou do futuro, com diferentes níveis de inteligência ou velocidade.

O grupo espanhol da Universidade Complutense de Madrid e da Universidade Politécnica de Valência e australiano, da Universidade de Monash, em Clayton aplicaram conceitos matemáticos e computacionais para poderem englobar todas as condições.

Os autores baseiam-se em exercícios interactivos em ambientes cuja dificuldade seja estimada calculando a ‘complexidade de Kolmogórov’ (medem a quantidade de recursos computacionais que se necessitam para descrever um objecto ou informação).

A aplicação mais directa deste projecto diz respeito ao campo da inteligência artificial. Até agora, não se podiam comprovar se os sistemas actuais são mais inteligentes do que os que existiam há 20 anos, por exemplo, mas a existência de testes com estas características pode permitir uma avaliação sistemática do progresso.

O novo método tem ainda a capacidade para comparar sistemas inteligentes futuros que possam demonstrar una inteligência superior à humana. No entanto, tal como a maioria dos avanços, tem implicações e este teste universal afecta outras disciplinas. Pode ter impacto nas ciências cognitivas, já que depende de uma base matemática.


http://www.cienciahoje.pt/index.php?oid=47107&op=all


 


SUBJECT: RES: [ciencialist] Projeto SETI - Inverossimilhanca em 'Contato'
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/01/2011 21:03

 

 

“(sim, Sagan mordazmente nos relembrou q essa foi a primeira transmissao
eletromagnetica feita pela humanidade (TV) com frequencia e potencia suficientes
para ultrapassar a ionosfera e se espalhar pelo espaco, portanto Hitler foi, e',
e sera' para sempre o nosso 'cartao de visitas cosmico', e sua 'saudacao em nome
da humanidade' agora ja' ocupa uma esfera com centro na Terra e um raio de 75
anos-luz...)”

 

Victor: Ah, então é por isto que os alienígenas não querem nem saber de nós!... Com sua infinita sapiência,

sabem muito bem quem foi e o que fez o Hitler. E, em sendo a mensagem desse cidadão o nosso “cartão de visitas cósmico”, então eles deduzem o que podemos ser nós, míseros viajantes do presente de cada dia.

E eles dizem, sábia e preventivamente:  vamos lá o quêe!  Podemos ser feinhos, mas bestas não, pensam lá com seus botões.

 

Brincadeira à parte, mas gostei do artigo. .

 

Sds,

Victor.  

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Eduardo Torres
Enviada em: segunda-feira, 24 de janeiro de 2011 13:11
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Projeto SETI - Inverossimilhanca em 'Contato'

 

 

No numero de fevereiro da Scientific American brasileira tem um artigo sobre o
Projeto SETI (Search for Extra-Terrestrial Intelligence), motivado pelos 50 anos
da primeira busca por esses sinais feita em 1960 por Frank Drake (o criador da famosa
Equacao de Drake, q estima o numero de civilizacoes na Via Lactea capazes de
enviar sinais eletromagnetico captaveis na Terra) no Observatorio Green Bank, na
Virgina Ocidental, EUA.

No final de 2010, Drake, agora com 80 anos, retornou ao mesmo observatorio para
repetir a observacao, feita, como em 1960, com a antena apontada para Tau Ceti e
Epsilon Eridani.

A busca de 1960 durou dois meses - 200 horas de observacao. Dessa vez deram a
Drake apenas uma hora, q se mostrou mais q suficiente, pois toda a busca durou
apenas oito decimos de segundo (quatro decimos por estrela!). E foi uma busca
muito melhor e abrangente, com banda de frequencia mais larga, com mais
sensibilidade e mais canais.

Drake e os outros cientistas do SETI acreditam q, em cerca de 30 anos, avancos
computacionais permitirao esquadrinhar em frequencias desejaveis (os astronomos
assumem q o sinal dos ETs chegue numa banda estreita de cerca de 1420 MHz, q e'
a frequencia espectral do hidrogenio comum, o elemento mais abundante do
Universo) parte suficientemente grande das 200 bilhoes de estrelas da galaxia
para termos uma chance razoavel de encontrar um sinal de civilizacao
extraterrestre.

Drake estima q devam existir hoje cerca de 10 mil civilizacoes detectaveis em
nossa galaxia, e q em cerca de 20 ou 30 anos seremos capazes de esquadrinhar as
frequencias de 10 milhoes de estrelas.

No entanto, Seth Shostak, astronomo senior do SETI, faz no mesmo artigo um
comentario perturbador sobre isso. Concorda com Drake, mas acrescenta q, se isso
(a deteccao de sinais eletromagneticos de uma civilizacao inteligente e
tecnologica) nao ocorrer nesse prazo e com o numero previsto de estrelas
checadas, entao ha' algo fundamentalmente errado em nossas suposicoes.

Nesses 50 anos tem imperado o Grande Silencio, mantendo ainda de pe' o chamado
Paradoxo de Fermi: Onde estao todos?

Mas o q achei mais interessante no artigo (e motivou o subject dessa msg) foi a
questao da 'fase 2' do SETI: Extrair informacao do sinal, depois de detecta-lo.

No livro de ficcao cientifica 'Contato', escrito pelo astrofisico e divulgador cientifico Carl Sagan, essa questao nao era nem posta. O sinal logo foi recebido
claramente como um codigo, e o trabalho inicial foi apenas de decodifica-lo
(qdo, como todos lembram, se revelou um filme, mostrando o discurso de Hitler na
abertura das Olimpiadas de Berlim de 1936).

:-O

(sim, Sagan mordazmente nos relembrou q essa foi a primeira transmissao
eletromagnetica feita pela humanidade (TV) com frequencia e potencia suficientes
para ultrapassar a ionosfera e se espalhar pelo espaco, portanto Hitler foi, e',
e sera' para sempre o nosso 'cartao de visitas cosmico', e sua 'saudacao em nome
da humanidade' agora ja' ocupa uma esfera com centro na Terra e um raio de 75
anos-luz...)

:-(

Mas voltemos a Contato: A mesma onda portadora tinha um outro nivel de
codificacao, q era o projeto da 'Maquina'. O trabalho seguinte foi decifrar a
mensagem. A terceira parte do trabalho foi construir a Maquina. E finalmente, a
quarta parte, usa-la (no filme baseado no livro, dirigido por Robert Zemeckis, com Jodie Foster como piloto - passageira? - da Maquina).

Mas o artigo da SA mostra q na vida real as coisas nao seriam tao 'faceis'.

A realidade: O artigo mostra q, mesmo q o SETI detecte um sinal confirmado como
uma autentica transmissao alienigena, com a atual tecnologia (a mesma
essencialmente de Contato, alias, hoje o SETI ja' e' mais sofisticado q na epoca
de Contato), os astronomos nao seriam capazes de extrair qq informacao (codigo)
do sinal.

O motivo? E' q os instrumentos do SETI foram projetados para procurar por pulsos
de radio de banda estreita, periodicos e estacionarios, com potencia alta o
suficiente para serem detectaveis a distancias de varios anos-luz.

O pulso em si, assim detectado, nao produziria nenhuma informacao, exceto sobre
sua natureza artificial (o q ja' seria a maior descoberta cientifica com impacto
filosofico e social de todos os tempos!).

Qq conteudo da msg estaria, provavelmente, na forma de modulacao de amplitude ou
frequencia (ou, como mostrado em Contato, de fase) na onda portadora do pulso.

So' q a precisao de recepcao hoje nao permite detectar essas modulacoes, pois a
'resolucao' de captacao do pulso e' menor q a de qq modulacao de qq parametro da
onda (frequencia, amplitude ou fase) q pudesse ser nela confinado.

Para 'resolver' uma msg alienigena, um grande radiotelescopio teria q
esquadrinhar repetidamente uma pequena area do ceu para construir o pulso do
sinal acima do ruido de fundo em radio, e fazer uma media das modulacoes em
escalas temporais mais finas, q poderiam conter uma msg.

So' q para isso nem o atual maior radiotelescopio do mundo, em Arecibo (Porto
Rico), com 305 metros de diametro, serviria.

Segundo os astronomos do SETI, para acharmos qq codigo 'embutido' num pulso
inteligente detectado, precisariamos de um prato 10 mil vezes maior q o de
Arecibo.

Teria q ser um 'disco composto', como mostrado em Contato, com varias antenas
menores espalhadas numa grande area e ligadas eletronicamente, so' q numa area
ordens de grandeza maior q a mostrada no 'disco composto' (real, o Very Large
Array no Novo Mexico, EUA) em Contato (o filme).

Construir esse gigantesco instrumento exigiria colaboracao e financiamento
internacionais, custaria talvez mais q uma missao a Marte, e levaria muitos anos
pra ser concluido (de fato seria um empreendimento talvez tao faraonico qto a
Maquina de Contato).

So' q em Contato havia um incentivo claro aa construcao da Maquina: Todos sabiam
q era um projeto alienigena, decifrado a partir de um codigo alienigena,
identificado pela recepcao de uma msg de radio confirmada como de fonte
inteligente alienigena.

Mas, na vida real, construir essa super-mega-hiper antena teria q ser feito sem
qq garantia sequer d q existiria uma msg efetiva 'confinada' no pulso (o pulso
poderia ser apenas... um pulso, como um farol anunciando: -E^i! Estamos aqui!,
sem qq informacao adicional).

E, mesmo q se identificasse uma msg apo's a construcao da macro-antena, nao
haveria qq garantia d q pudesse vir a ser decifrada um dia, e mesmo q fosse
decifrada, talvez nao contivesse nenhuma informacao relevante.

Pergunta: Construiriamos essa Mae de Todas as Antenas nessas condicoes?

Mas imagino q, se Sagan fosse escrever Contato com esse rigor factual, para
obter uma verossimilhanca 100% realista com o verdadeiro SETI e o seu verdadeiro
estagio tecnologico, a historia nao poderia ter sido escrita, ou seria uma
historia muito chata.

;-)

Nada contra a 'licenca poetica' utilizada em Contato nessa area.

O q me surpreendeu e' nunca ter visto essa observacao critica em todo o tempo
desde q foi lancado o livro (1985) e o filme (1997).

:-O

Abs,
Eduardo Torres


SUBJECT: Re: Projeto SETI - Inverossimilhanca em 'Contato'
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/01/2011 22:47

Tem outros dois artigos muito interessantes nesse numero: O mais antigo registro de copula entre vertebrados (o sexo foi 'inventado' muito antes, mas era um sexo sem copula, o q sem duvida e' menos, digamos, divertido q a versao hoje usada por primatas, q comecou com peixes placodermos ha' 375 milhoes de anos...); e um sobre o funcionamento do cerebro como uma rede neuronal de 100 trilhoes de conexoes.

Abs,
Eduardo Torres


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu
>
> Obrigado, Eduardo, vou comprar a revista amanhã mesmo..:-) Achei interessantíssima sua análise, e fiquei curioso pelo artigo.
>
> Um abraço.
>
> Homero



SUBJECT: Re: RES: RES: RES: RES: RES: [ciencialist] Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves Espaciais
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/01/2011 23:25



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu
>
>
> Variações sobre o "paradoxo do avô", por exemplo, são recorrentes nos filmes. No filme, que nem era de ficção propriamente, chamado Em Algum Lugar do Passado, o herói, Christopher Reeve (o Super-Homem dos primeiros filmes) é abordado por uma velha senhora, bem velhinha, que lhe dá um relógio, sem nenhuma explicação.
>
> Intrigado ele passa a procurar informação sobre ele, e descobre que pertenceu a uma bela mulher, que viveu tempos atrás, a mesma senhora que lhe deu o relógio (que morreu logo depois disso).
>
> Obcecado, ele descobre teorias sobre "ir ao passado" usando apenas a mente. Ele se veste como a época que deseja, vai a um hotel antigo, da mesma época, e por força do pensamento "viaja" para o passado.
>
> Entre idas e vindas, e todo roteiro romântico, ele se apaixona pela bela mulher do passado, vive um amor, e lhe dá o relógio que recebeu.
>
> O filme é interessante, mas a pergunta, o problema temporal é, quem fabricou esse relógio?
>
> Se ele foi dado a ela, no passado, por ele, que por sua vez recebeu dela no futuro, quem construiu, em que momento foi construído, este relógio? Ele chega ao passado, vindo do futuro, e viaja ao futuro a partir desse momento, sem jamais sair do ciclo de tempo deste anos.
>
> Não há ponto de origem para o relógio, nem construtor, nem nada..:-)


>>>>Nao seria bem um Paradoxo do Avo^, seria mais um Paradoxo de Loop. Sempre me interessei por paradoxos temporais (q sao tema de estudos de logica e filosofia em varias universidades). Ha' alguns eons cheguei a elaborar um 'Glossario', com paradoxos compilados da literatura de ficção científica, divulgação científica e filosofia, q ainda pode ser lido na net em:

http://www.xr.pro.br/FC/GlossarioParadoxo.html

Tem outro paradoxo de loop interessante, q e' o de informacao, q acontece quando uma informação é enviada do futuro para o passado de modo a se tornar a fonte inicial da mesma informação tal como existia no futuro.

:-O

Tem um classico da ficcao cientifica de Robert A. Heinlein, o conto 'Pelos Cordões de Suas Botas' ('By His Bootstraps', de 1941), q tem um verdadeiro 'festival' de paradoxos de loops de objetos e informacoes, de fritar o cerebro...

;-)


>
> Seria como voltar no tempo e engravidar sua mãe, e ser seu próprio pai.


>>>>Bom, se vc fizer isso apenas vai alterar o passado e fazer com q sua mae tenha um filho q antes nao existiu, mas q nao sera' vc. Por q^? Porq seria impossivel (nao meramente paradoxal, mas biologicamente impossivel mesmo), pois, para se tornar seu próprio filho, o viajante do tempo teria que obter metade de seus genes de si mesmo e a outra metade da sua mãe. Mas se são a mesma pessoa (o viajante e seu filho), têm que ser geneticamente iguais. Portanto, têm que ser ao mesmo tempo geneticamente iguais e geneticamente diferentes, o que é absurdo. Isto acontecerá em algum grau genético em qualquer tentativa de um viajante do tempo se tornar seu próprio ancestral. Se o unico filho da mae do viajante, depois de sua, digamos, 'intervencao', for esse, isso quer dizer q o viajante nunca nasceu.

;-)

>
> Uma linha de argumentação defende que, para evitar paradoxos, viagens no tempo são impossíveis.

>>>>Essa e' uma linha nao parece cientificamente consistente.


O que ocorreu, ocorreu, e se eu não encontrei meu avô quando criança, então não vou encontra-lo, não importa o que eu faça.

>>>>Mas digamos q as viagens no tempo sejam possiveis e um viajante do tempo queira encontrar seu avo^ crianca, evento nunca ocorrido e portanto nunca registrado nas memorias do avo^ (um Paradoxo Mnemonico). Ele tentaria e sempre seria mal sucedido? E se tentasse mil vezes? Mil vezes falharia? Nao estamos ai' trocando um Paradoxo Mnemonico por um Paradoxo Probabilistico?

;-)

>
> Lembra uma cena de The Big Bang Theory, em que Sheldon e Leonard assinam um contrato, que impõe que se um deles inventar, no futuro, uma máquina do tempo, voltariam exatamente para aquele instante da assinatura, mais 5 segundos.
>
> Eles assinam, e então param por alguns segundos para olhar para os lados. Como nenhuma máquina aparece, eles suspiram de desapontamento e prosseguem na leitura do contrato..:-)


>>>>Sim, essa foi otima!

:-)


>
> Outra corrente afirma que é possível, mas que cada ação implica em uma nova 'linha de tempo", ou seja, se eu volto e mato meu avô, uma nova linha, em que ele está morto, e não tem filhos, e eu não nasço, surge, sem interferir na que eu e meu avô existimos e vivemos.

>>>>Mas onde estaria o criterio da criacao da nova linha de tempo? Proibir qq mudanca do passado? Entao vc logo ao se materializar, ja' estaria numa nova linha de tempo, pra evitar o 'deslocamento de ar' antes nao ocorrido? Ou sua mera chegada seria a causa, q em si ja' seria uma alteracao do passado? Vc sempre chegaria numa linha de tempo alternativa? Por q uma nova linha seria criada ao matar o seu avo^ e nao para um foton emitido por seu corpo? Ambos seriam alteracoes do passado, nao?


>
> Seriam então infinitos "para-universos" surgidos de cada momento de escolha.

>>>>Q nivel de escolha? Cocar o nariz?

;-)


Essa linha pode inclusive ser aplicada sem viagens no tempo: a cada escolha nossa, dois universos surgem, cada um sendo uma das escolhas. Em um universo eu não escrevi esta mensagem, em outro em escrevi. E em outro eu escrevi, mas mudei algo no texto que não mudei neste (e deve ter ficado melhor, me parece..:-).

>>>Isso e' a mesma coisa q dizer q a viagem no tempo e' impossivel. Isso seria viagem interdimensional. Viagem no tempo e' voltar ao *seu* passado, aa *sua* linha do tempo. Podendo altera-la. (Ai' temos q distinguir os conceitos de linhas de tempo alternativas paralelas e linhas de tempo alternativas sequenciais).

>
> Não sou físico o suficiente para embasar matematicamente estas questões, mas fico fascinado por elas.
>
> Um abraço.
>
> Homero


>>>>Acho q ninguem e'. A fisica teorica apenas nao proibe a viagem no tempo. O q aconteceria se viagens no tempo fossem de fato possiveis ainda esta' so' no nivel de especulacao.

Mas e' uma coisa de fato fascinante.

:-)

Abs,
Eduardo Torres



SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Projeto SETI - Inverossimilhanca em 'Contato'
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/01/2011 01:20

Eduardo,

 

Lí seu glossário e outros escritos. Todos muito competentes e esclarecedores.

Realmente, você é um aficcionado do gênero literário.

 

Parabéns.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Eduardo Torres
Enviada em: sexta-feira, 28 de janeiro de 2011 21:47
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: Projeto SETI - Inverossimilhanca em 'Contato'

 

 

Tem outros dois artigos muito interessantes nesse numero: O mais antigo registro de copula entre vertebrados (o sexo foi 'inventado' muito antes, mas era um sexo sem copula, o q sem duvida e' menos, digamos, divertido q a versao hoje usada por primatas, q comecou com peixes placodermos ha' 375 milhoes de anos...); e um sobre o funcionamento do cerebro como uma rede neuronal de 100 trilhoes de conexoes.

Abs,
Eduardo Torres

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu
>
> Obrigado, Eduardo, vou comprar a revista amanhã mesmo..:-) Achei interessantíssima sua análise, e fiquei curioso pelo artigo.
>
> Um abraço.
>
> Homero


SUBJECT: Model Says Religiosity Gene Will Dominate Society
FROM: Marcelo Carvalho <mpinto2009@gmail.com>
TO: Ciência_list <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/01/2011 22:24

É de dar medo!

http://tinyurl.com/4qxzr32

Marcelo


SUBJECT: Ativistas contra a homeopatia vão tomar ''overdose''
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 30/01/2011 12:12

http://www.estadao.com.br/estadaodehoje/20110130/not_imp672944,0.php

Ativistas contra a homeopatia vão tomar ''overdose''

Protesto em mais de 50 cidades em todo o mundo, incluindo o Brasil, pretende denunciar o desperdício com a polêmica terapia

30 de janeiro de 2011 | 0h 00

Karina Toledo - O Estado de S.Paulo

Precisamente às 10h23 do próximo sábado, um grupo de ativistas anti-homeopatia vai se reunir na Praça Benedito Calixto, zona oeste da capital, para tomar uma overdose de medicamentos homeopáticos. O mesmo acontecerá em Porto Alegre (RS), Natal (RN) e outras 53 cidades de 25 países. Não se trata de uma tentativa de suicídio em massa. O objetivo dos autodenominados céticos é denunciar o desperdício de tempo e dinheiro com remédios que, segundo eles, não passam de água com açúcar.

Embora a prática seja reconhecida há mais de 30 anos pelo Conselho Federal de Medicina e pela Associação Médica Brasileira, ainda desperta polêmica tanto na comunidade médica como na sociedade leiga. Mesmo entre os adeptos há uma divisão. Enquanto uma corrente rejeita a interferência de medicamentos alopáticos e até mesmo de vacinas no tratamento, outra - que tem o respaldo das entidades médicas, farmacêuticas e do Ministérios da Saúde - entende que a homeopatia pode atuar de forma complementar à medicina tradicional.

O debate veio à baila graças à Campanha 10:23 (mais informações nesta página), que acontece pelo segundo ano consecutivo na Grã-Bretanha e é organizada pela Sociedade Merseyside de Céticos (MSS, na sigla em inglês). "Bilhões de dólares são gastos ao redor do mundo com remédios homeopáticos e, quando se explica do que realmente se tratam, a maioria das pessoas se choca e não acredita que esses tratamentos inúteis continuam a ser vendidos", diz Michael Marshall, porta-voz da MSS. Ele conta que o governo britânico fez recentemente uma revisão das evidências científicas e concluiu que não há provas conclusivas sobre a eficácia da homeopatia. No entanto, o Sistema National de Saúde da Grã-Bretanha gasta por ano mais de 4 milhões de libras (R$ 10 milhões) com remédios homeopáticos. "Alegam que as pessoas têm direito de escolher seu tratamento, não importa se ele funciona ou não. Isso é uma situação louca", diz .

No Brasil, em 2010, o investimento federal para custear consultas e medicamentos homeopáticos no Sistema Único de Saúde (SUS) foi de R$ 3 milhões, sem contar o gasto de Estados e municípios. Segundo levantamento feito pelo Ministério da Saúde, 285 municípios do País oferecem assistência homeopática na rede pública e cerca de 60% deles também fornecem medicamentos.

Carmem de Simoni, coordenadora de Práticas Integrativas e Complementares do Ministério da Saúde, explica que a inclusão da homeopatia e demais tratamentos alternativos no SUS foi uma resposta ao desejo da população manifesto nas Conferências Nacionais de Saúde desde 1988. Além disso, atende a recomendações da Organização Mundial de Saúde.

Mas críticos como Kentaro Mori, representante da MSS no Brasil, alegam que o apoio institucional à homeopatia diminui a confiança do público na medicina baseada em evidências e pode fazer com que pacientes com doenças graves evitem procurar tratamento médico e venham a morrer. O médico Dráuzio Varella faz coro. "Não conheço médicos que já não tenham atendido doentes seriamente prejudicados por práticas alternativas", afirma.

Para Marcus Zulian Teixeira, um dos maiores pesquisadores do tema no País, a recusa de tratamentos convencionais está mais ligada a uma mentalidade de contracultura de certos médicos e pacientes que aos fundamentos da homeopatia. "Seria antiético tirar o remédio de um paciente que chega ao consultório com uma doença crônica e necessita da droga."

Mas ele reconhece que ainda há profissionais com esse posicionamento, como o que atendeu a secretária Patrícia Felipe, de 33 anos. "Tomei antidepressivos por cinco meses, mas queria me livrar de remédios fortes e procurei um homeopata." O médico suspendeu o tratamento e Patrícia passou a sofrer de crises de abstinência. "Sentia muito medo e ansiedade. Tinha vontade de pegar a caixa de antidepressivos e tomar tudo de uma vez."

- - -

SUBJECT: Você sabe que eu sei que você sabe?
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 30/01/2011 23:10

Você sabe que eu sei que você sabe?

cuban-missile-crisis-kennedy-kruschev

“Esses terráqueos são estúpidos. Isso os torna imprevisíveis”. – V: A invasão (1983)

“Suponha que um pai diga a suas crianças – um menino e uma menina – que não devem se sujar. Elas brincam na rua, e acabam as duas sujando suas testas. As crianças não podem ver a lama em suas próprias testas, já que está acima de seus olhos. Mas cada uma delas pode ver a lama na testa da outra. Como elas querem ver uma à outra levando castigo, nenhuma diz nada. Por acaso, estas crianças também são muito inteligentes, de fato, nunca cometem erros em lógica ou falham em deduzir algo que pode ser deduzido logicamente. Você pode chamá-las de prodígios de lógica. Além disso, elas nunca mentem. Por fim, o pai chega e diz: ‘Pelo menos um de vocês tem lama na testa’. Ele pergunta à garota: ‘Há lama na sua testa?’. Ela responde: ‘Não sei’. O pai então pergunta ao garoto ‘E você, há lama na sua testa?’. Ele responde a contragosto: ‘Sim’”.

Entender este conto de fábulas lógico é simples. O garoto deduziu que tinha lama em sua testa porque caso não tivesse, sua irmã teria visto tal. E como pelo menos um deles estava sujo, ela saberia que seria ela a estar com a testa suja, respondendo ao pai de acordo. Uma vez que ela não sabia se tinha ou não lama na testa, isso só poderia indicar que ela havia visto lama na testa dele. Talvez ela também estivesse suja – como estava – mas ao dizer que não sabia se era ou não pelo menos um dos irmãos que estavam sujos, ela permitiu que o irmão deduzisse que ele sim estava sujo. Elementar.

O que é fascinante aqui é algo que você pode nem ter estranhado a princípio.

Antes que o pai dissesse aos dois que pelo menos um deles tinha lama na testa, cada uma das crianças já sabia disso. Elas haviam visto a lama um na testa do outro. Quando o pai perguntou à garota se ela tinha ou não lama na testa, ela respondeu que não sabia. Não sabia, não podia responder.

Como então estas duas informações que não adicionaram nada ao que os prodígios já sabiam permitiram que o garoto deduzisse algo que previamente não podia deduzir?

“Ao dizer a eles que ‘um de vocês tem lama na testa’ o pai não apresentou nenhuma informação nova, no entanto ele ainda assim alterou o estado do conhecimento: ele fez com que o garoto soubesse que a garota sabia que um deles estava sujo. (…) Se ao invés de informar aos dois filhos em voz alta o pai tivesse chamado cada um deles em privado e dito que pelo menos um deles estava sujo, nenhuma dedução poderia ser feita. O menino não saberia o que o pai havia cochichado à irmã, assim ele não poderia saber que a garota sabia que pelo menos um deles estava sujo”.

Como Sam Alexander, autor de quase todo o texto que você leu até aqui nota, esta fábula “ilustra a sutileza de raciocinar sobre o conhecimento. Deduções não-triviais podem exigir não apenas conhecimento de fatos, mas conhecimento sobre o próprio conhecimento”. O aparente paradoxo traz à lembrança outros casos mais conhecidos, como o problema de Monty Hall.

portascorredordr

No problema de Monty Hall, ou a Porta dos Desesperados (clique para mais), entre as muitas formas de entender o resultado contra-intuitivo, uma das mais esclarecedoras é perceber que ao abrir uma porta o apresentador está fornecendo informação valiosíssima. Ao contrário do que faz parecer e do que a maioria das pessoas presume, o apresentador não abrirá uma porta aleatoriamente, porque jamais abrirá a porta com o prêmio. Isso arruinaria todo o suspense e acabaria com o jogo.

Ao revelar uma porta, o apresentador está mostrando qual das portas que o apostador não escolheu inicialmente não contém o prêmio. Se você sabe que o apresentador sabe qual das portas contém o prêmio, e se sabe que o apresentador sabe que não deve abrir essa porta, suas chances de ganhar passem de meros 1/3 para os muito mais atraentes 2/3.

Mais do que uma curiosidade lógica, há uma certa beleza poética no fato de que o conhecimento compartilhado permite chegar a conclusões que cada um dos participantes, isoladamente, não poderia deduzir. Esta situação também é relevante na Teoria de Jogos, e pode ser aplicada. Durante a Guerra Fria, EUA e União Soviética só alcançaram maior estabilidade quando ambos os lados chegaram a um acordo tácito onde o arsenal bélico de um lado seria conhecido pelo outro lado, através de imagens de satélite.

airplane-graveyard-2

Isto explica algo como o cemitério de aviões nos EUA. Cada um queria ver a lama na testa do outro lado, e cada lado devia saber que o outro sabia que os dois possuíam lama. O ápice desta lógica foi a Destruição Mutuamente Assegurada. Cada um sabia que o outro sabia que qualquer ataque direto levaria inevitavelmente à destruição de ambos. Se cada um soubesse disso, a lógica dizia, nenhum jamais atacaria e a paz estaria assegurada através das mais terríveis armas.

Mas os terráqueos são estúpidos, e isso os torna imprevisíveis. Isso não impediu, obviamente, que cada lado tentasse tomar vantagem e manipular o jogo, de forma que na prática não sabiam realmente se sabiam o que o outro sabia que sabia. Nos períodos de maior tensão, toda a teoria de jogos e toda a fria lógica proposicional, epistemologia e muito mais deu lugar ao simples instinto e à mera sorte. É assustador. O ex-Secretário de  Defesa Robert McNamara, conhecido por introduzir no complexo militar-industrial americano técnicas de administração mais “científicas”, comentou em suas memórias sobre a Crise dos Mísseis de Cuba:

“Eu quero dizer isso, e isso é muito importante: no final, nós tivemos sorte. Foi sorte que impediu a guerra nuclear. Nós chegamos a um fio da guerra nuclear no final. Indivíduos racionais: Kennedy era racional; Kruschev era racional; Castro era racional. Indivíduos racionais chegaram muito próximos da destruição total de suas sociedades. E esse perigo ainda existe hoje”.

Anos depois, um desconhecido militar russo teve na ponta dos dedos a decisão de não iniciar o Apocalipse. Todos os alarmes diziam que os EUA haviam disparado uma série de mísseis que matariam milhões de russos. Seria racional que apertasse o botão vermelho. Não apertou. Como imaginou, o alarme era falso, o avançado sistema de alerta estava confundido algo tão corriqueiro como o Sol com o disparo de mísseis nucleares.

Agora que eu sei que você sabe o que eu sei sobre o que se sabe neste texto, podemos apreciar melhor que ainda não sabemos bem o que sabemos. Devemos prezar e partilhar o pouco que sabemos.


SUBJECT: Teoria comprovada!
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/01/2011 07:26

Acabo de provar um teoria fantástica, do extraordinário intelectual brasileiro, FSabino:

 

Viver faz mal à saúde: envelhece, cria rugas, dá reumatismo, ataca o fígado e coração.

 

E acrescento:

E, inexoravelmente, leva ao final, faça você o que você fizer:  morte.

 

Melhor, então, não viver!..  Aí você se livra de todas as inquisiqueiras acima...

 

Bem, agora só me resta esperar o Nobel.

 

Sds,

Victor.


SUBJECT: Fw: Gerador Nitromagnético
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/01/2011 08:37

Quem pode dar uma vistoria nisto?  Tenho serviço até a tampa! .... Não sei se perceberam mas meu site está sendo totalmente reformatado ... com a ajuda do meu filhote, claro! SE alguém achar os erros cometidos, please, acusem.
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Friday, January 28, 2011 7:34 PM
Subject: Gerador Nitromagnético

Dr   Luiz Ferraz Netto


Gostaria se possível, que meu site fosse divulgado por essa instituição.
Desenvolvi uma nova forma de geração de energia elétrica, baseada em trabalhos de alunos e professores de diversas universidades do Brasil e de outros países. 
O processo tem como base a blindagem de campos magnéticos estáticos intensos. 
O processo funciona com o uso de supercondutores de alta temperatura, devido ao seu custo, mas principalmente devido à sua temperatura crítica que é estratégica, muito próxima do nitrogênio líquido. 
O processo de geração de energia funciona devido ao flux pinning rotativo.
É necessário uma análise mais profunda da patente que está disponível no site abaixo, onde consta vários vídeos de demonstração do efeito de flux pinning, mas principalmente três vídeos desenvolvidos para uma amostragem mais ampla do funcionamento do Gerador Nitromagnetico.




atenciosamente
Marco Antonio

SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Projeto SETI - Inverossimilhanca em 'Contato'
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/01/2011 16:21

Obrigado, Victor.

:-)

O site portugues e-nigma e o portal Entretextos ainda teem alguns dos meus textos disponiveis:

( http://e-nigma.com.pt/index.html e

http://www.portalentretextos.com.br/colunas/recontando-estorias-do-dominio-publico/biologia-na-ficcao-cientifica,236,3434.html ).

Mas, infelizmente, nao tenho tido muito tempo p/ escrever artigos e resenhas ultimamente...

:-(

Abs,
Eduardo Torres

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Eduardo,
>
>
>
> Lí seu glossário e outros escritos. Todos muito competentes e
> esclarecedores.
>
> Realmente, você é um aficcionado do gênero literário.
>
>
>
> Parabéns.
>
>
>
> Sds,
>
> Victor.



SUBJECT: RES: [ciencialist] Ativistas contra a homeopatia vão tomar ''overdose''
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/01/2011 18:46

Mas críticos como Kentaro Mori, representante da MSS no Brasil, alegam que o apoio institucional à homeopatia diminui a confiança do público na medicina baseada em evidências e pode fazer com que pacientes com doenças graves evitem procurar tratamento médico e venham a morrer.”

 

Victor:  Bom texto. Melhor ainda: o conteúdo. É o Kentaro em atividade!.

Desculpem-me a ignorância:  mas o que é mesmo MSS do Brasil?

 

Sds,

Victor.

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Kentaro Mori
Enviada em: domingo, 30 de janeiro de 2011 11:12
Para: undisclosed-recipients:
Assunto: [ciencialist] Ativistas contra a homeopatia vão tomar ''overdose''

 

 

http://www.estadao.com.br/estadaodehoje/20110130/not_imp672944,0.php

Ativistas contra a homeopatia vão tomar ''overdose''

Protesto em mais de 50 cidades em todo o mundo, incluindo o Brasil, pretende denunciar o desperdício com a polêmica terapia

30 de janeiro de 2011 | 0h 00

Karina Toledo - O Estado de S.Paulo

Precisamente às 10h23 do próximo sábado, um grupo de ativistas anti-homeopatia vai se reunir na Praça Benedito Calixto, zona oeste da capital, para tomar uma overdose de medicamentos homeopáticos. O mesmo acontecerá em Porto Alegre (RS), Natal (RN) e outras 53 cidades de 25 países. Não se trata de uma tentativa de suicídio em massa. O objetivo dos autodenominados céticos é denunciar o desperdício de tempo e dinheiro com remédios que, segundo eles, não passam de água com açúcar.

Embora a prática seja reconhecida há mais de 30 anos pelo Conselho Federal de Medicina e pela Associação Médica Brasileira, ainda desperta polêmica tanto na comunidade médica como na sociedade leiga. Mesmo entre os adeptos há uma divisão. Enquanto uma corrente rejeita a interferência de medicamentos alopáticos e até mesmo de vacinas no tratamento, outra - que tem o respaldo das entidades médicas, farmacêuticas e do Ministérios da Saúde - entende que a homeopatia pode atuar de forma complementar à medicina tradicional.

O debate veio à baila graças à Campanha 10:23 (mais informações nesta página), que acontece pelo segundo ano consecutivo na Grã-Bretanha e é organizada pela Sociedade Merseyside de Céticos (MSS, na sigla em inglês). "Bilhões de dólares são gastos ao redor do mundo com remédios homeopáticos e, quando se explica do que realmente se tratam, a maioria das pessoas se choca e não acredita que esses tratamentos inúteis continuam a ser vendidos", diz Michael Marshall, porta-voz da MSS. Ele conta que o governo britânico fez recentemente uma revisão das evidências científicas e concluiu que não há provas conclusivas sobre a eficácia da homeopatia. No entanto, o Sistema National de Saúde da Grã-Bretanha gasta por ano mais de 4 milhões de libras (R$ 10 milhões) com remédios homeopáticos. "Alegam que as pessoas têm direito de escolher seu tratamento, não importa se ele funciona ou não. Isso é uma situação louca", diz .

No Brasil, em 2010, o investimento federal para custear consultas e medicamentos homeopáticos no Sistema Único de Saúde (SUS) foi de R$ 3 milhões, sem contar o gasto de Estados e municípios. Segundo levantamento feito pelo Ministério da Saúde, 285 municípios do País oferecem assistência homeopática na rede pública e cerca de 60% deles também fornecem medicamentos.

Carmem de Simoni, coordenadora de Práticas Integrativas e Complementares do Ministério da Saúde, explica que a inclusão da homeopatia e demais tratamentos alternativos no SUS foi uma resposta ao desejo da população manifesto nas Conferências Nacionais de Saúde desde 1988. Além disso, atende a recomendações da Organização Mundial de Saúde.

Mas críticos como Kentaro Mori, representante da MSS no Brasil, alegam que o apoio institucional à homeopatia diminui a confiança do público na medicina baseada em evidências e pode fazer com que pacientes com doenças graves evitem procurar tratamento médico e venham a morrer. O médico Dráuzio Varella faz coro. "Não conheço médicos que já não tenham atendido doentes seriamente prejudicados por práticas alternativas", afirma.

Para Marcus Zulian Teixeira, um dos maiores pesquisadores do tema no País, a recusa de tratamentos convencionais está mais ligada a uma mentalidade de contracultura de certos médicos e pacientes que aos fundamentos da homeopatia. "Seria antiético tirar o remédio de um paciente que chega ao consultório com uma doença crônica e necessita da droga."

Mas ele reconhece que ainda há profissionais com esse posicionamento, como o que atendeu a secretária Patrícia Felipe, de 33 anos. "Tomei antidepressivos por cinco meses, mas queria me livrar de remédios fortes e procurei um homeopata." O médico suspendeu o tratamento e Patrícia passou a sofrer de crises de abstinência. "Sentia muito medo e ansiedade. Tinha vontade de pegar a caixa de antidepressivos e tomar tudo de uma vez."

- - -


SUBJECT: Re: [ciencialist] Ativistas contra a homeopatia vão tomar ''overdose''
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/02/2011 11:03

MSS ... acho que é Memória Sem Suporte!
 
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: JVictor
Sent: Monday, January 31, 2011 6:46 PM
Subject: RES: [ciencialist] Ativistas contra a homeopatia vão tomar ''overdose''

 

“Mas críticos como Kentaro Mori, representante da MSS no Brasil, alegam que o apoio institucional à homeopatia diminui a confiança do público na medicina baseada em evidências e pode fazer com que pacientes com doenças graves evitem procurar tratamento médico e venham a morrer.”

Victor:  Bom texto. Melhor ainda: o conteúdo. É o Kentaro em atividade!.

Desculpem-me a ignorância:  mas o que é mesmo MSS do Brasil?

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Kentaro Mori
Enviada em: domingo, 30 de janeiro de 2011 11:12
Para: undisclosed-recipients:
Assunto: [ciencialist] Ativistas contra a homeopatia vão tomar ''overdose''

 

http://www.estadao.com.br/estadaodehoje/20110130/not_imp672944,0.php

Ativistas contra a homeopatia vão tomar ''overdose''

Protesto em mais de 50 cidades em todo o mundo, incluindo o Brasil, pretende denunciar o desperdício com a polêmica terapia

30 de janeiro de 2011 | 0h 00

Karina Toledo - O Estado de S.Paulo

Precisamente às 10h23 do próximo sábado, um grupo de ativistas anti-homeopatia vai se reunir na Praça Benedito Calixto, zona oeste da capital, para tomar uma overdose de medicamentos homeopáticos. O mesmo acontecerá em Porto Alegre (RS), Natal (RN) e outras 53 cidades de 25 países. Não se trata de uma tentativa de suicídio em massa. O objetivo dos autodenominados céticos é denunciar o desperdício de tempo e dinheiro com remédios que, segundo eles, não passam de água com açúcar.

Embora a prática seja reconhecida há mais de 30 anos pelo Conselho Federal de Medicina e pela Associação Médica Brasileira, ainda desperta polêmica tanto na comunidade médica como na sociedade leiga. Mesmo entre os adeptos há uma divisão. Enquanto uma corrente rejeita a interferência de medicamentos alopáticos e até mesmo de vacinas no tratamento, outra - que tem o respaldo das entidades médicas, farmacêuticas e do Ministérios da Saúde - entende que a homeopatia pode atuar de forma complementar à medicina tradicional.

O debate veio à baila graças à Campanha 10:23 (mais informações nesta página), que acontece pelo segundo ano consecutivo na Grã-Bretanha e é organizada pela Sociedade Merseyside de Céticos (MSS, na sigla em inglês). "Bilhões de dólares são gastos ao redor do mundo com remédios homeopáticos e, quando se explica do que realmente se tratam, a maioria das pessoas se choca e não acredita que esses tratamentos inúteis continuam a ser vendidos", diz Michael Marshall, porta-voz da MSS. Ele conta que o governo britânico fez recentemente uma revisão das evidências científicas e concluiu que não há provas conclusivas sobre a eficácia da homeopatia. No entanto, o Sistema National de Saúde da Grã-Bretanha gasta por ano mais de 4 milhões de libras (R$ 10 milhões) com remédios homeopáticos. "Alegam que as pessoas têm direito de escolher seu tratamento, não importa se ele funciona ou não. Isso é uma situação louca", diz .

No Brasil, em 2010, o investimento federal para custear consultas e medicamentos homeopáticos no Sistema Único de Saúde (SUS) foi de R$ 3 milhões, sem contar o gasto de Estados e municípios. Segundo levantamento feito pelo Ministério da Saúde, 285 municípios do País oferecem assistência homeopática na rede pública e cerca de 60% deles também fornecem medicamentos.

Carmem de Simoni, coordenadora de Práticas Integrativas e Complementares do Ministério da Saúde, explica que a inclusão da homeopatia e demais tratamentos alternativos no SUS foi uma resposta ao desejo da população manifesto nas Conferências Nacionais de Saúde desde 1988. Além disso, atende a recomendações da Organização Mundial de Saúde.

Mas críticos como Kentaro Mori, representante da MSS no Brasil, alegam que o apoio institucional à homeopatia diminui a confiança do público na medicina baseada em evidências e pode fazer com que pacientes com doenças graves evitem procurar tratamento médico e venham a morrer. O médico Dráuzio Varella faz coro. "Não conheço médicos que já não tenham atendido doentes seriamente prejudicados por práticas alternativas", afirma.

Para Marcus Zulian Teixeira, um dos maiores pesquisadores do tema no País, a recusa de tratamentos convencionais está mais ligada a uma mentalidade de contracultura de certos médicos e pacientes que aos fundamentos da homeopatia. "Seria antiético tirar o remédio de um paciente que chega ao consultório com uma doença crônica e necessita da droga."

Mas ele reconhece que ainda há profissionais com esse posicionamento, como o que atendeu a secretária Patrícia Felipe, de 33 anos. "Tomei antidepressivos por cinco meses, mas queria me livrar de remédios fortes e procurei um homeopata." O médico suspendeu o tratamento e Patrícia passou a sofrer de crises de abstinência. "Sentia muito medo e ansiedade. Tinha vontade de pegar a caixa de antidepressivos e tomar tudo de uma vez."

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SUBJECT: Big -Bang :Artigo Crítico
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/02/2011 14:14

Pessoal,

Recebi este artigo de um amigo meu. Li , achei interessante, e gostaria de saber a opinião de vcs sobre os pontos levantados.

É um artigo antigo (2000). Assim, se alguém souber se alguns dos pontos levantados já foram elucidados, agradeceria.

Abs
Felipe

 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Big -Bang :Artigo Crítico [1 Anexo]
FROM: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/02/2011 15:33

Olá Luiz

Eu li o artigo, e embora não seja físico o suficiente para compreender tudo, gostei bastante, especialmente das explicações sobre a teoria do BB propriamente. Mas também gostei da parte sobre o que não sabemos ainda sobre ele..:-)

O que não gostei é do "tom" geral do artigo. Um tanto sensacionalista, para quem se propõe a "refutar" o BB, ou fazer uma análie crítica, e que na verdade disse algo que já sabíamos: não sabemos tudo, ainda, sobre o universo, e a teoria do BB ainda tem coisa a serem descobertas e explicadas. Talvez se encontrar um físico, que apoio a teoria, e que afirma que está "plena, completa e perfeita", o "tom" artigo fosse adequado. Mas acho difícil encontrar esse físico.

Observe também que, ao contrário do que se espera de um cientista, ao refutar uma teoria científica, ele não apresentou uma alternativa. Teorias são a melhor explicação disponível em determinado momento, não a verdade absoluta, nem a verdade perfeita, nem completas e fechadas. Neste momento, o BB. Se for refutado, ajustado, melhorado ou substituído, tudo bem, será ótimo. Mas no momento, vale a pena estudar mais e tentar corrigir os problemas e preencher as lacunas, já que nem o autor tem outro modelo a apresentar.

Se a idéia e apresentar o que ainda não sabemos, os problemas da teoria do BB, na verdade, de nosso conhecimento sobre cosmologia, bem, nós sabemos disso, até eu, leigo, sei disso. Na verdade, toda teoria científica é assim, com lacunas ainda a serem preenchidas, coisas a se determinar. O eletromagnetismo, por exemplo, ainda precisa de mais conhecimento sobre o elétron, mas isso não torna a teoria toda inútil, e ela nos permite conversar por este computador.

Do que leu, viu algo  que "refuta" o BB, ou apenas coisas que precisam ser melhor explicadas?

Até a "piada" final do texto é meio capenga..:-) O tal pesquisador newtoniano aferrado a teoria newtoniana é uma caricatura..:-) Ele se esquece de uma alternativa ao problema: as alternativas não precisam ser "abandonar a teoria newtoniana por ter sido refutada" ou "manter de forma insana a crença e lutar por ela inventando coisas".

A alternativa, que foi a escolhida inclusive pelos cientistas, é reconhecer falhas, entender que faltam conhecimentos, entender que ainda assim a teoria newtoniana é boa, dentro de seu alcance, e descobrir outras causas para a anomalia, por exemplo, a relatividade e o efeito sobre planetas e órbitas.

A piada é apenas um espantalho, uma caricatura de "cientistas", como as que vemos em programas humoristícos de baixa qualidade..:-)

Um abraço.

Homero


Em 01/02/2011 14:14, luiz silva escreveu:
 

Pessoal,

Recebi este artigo de um amigo meu. Li , achei interessante, e gostaria de saber a opinião de vcs sobre os pontos levantados.

É um artigo antigo (2000). Assim, se alguém souber se alguns dos pontos levantados já foram elucidados, agradeceria.

Abs
Felipe

 



SUBJECT: Re: Big -Bang :Artigo Crítico [1 Anexo]
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/02/2011 19:04

Tb li o artigo e concordo com o Homero.

Desde a publicacao do artigo surgiram novas evidencias observacionais a corroborar a teoria do Big Bang, e novas evidencias observacionais nao inteiramente explicaveis pela teoria do Big Bang.

So, what?

Nosso amigo Danhoni tem um texto fluente e didatico (embora com erros de digitacao [perdoaveis] e erros grosseiros de portugues [esses imperdoaveis]).

Exemplo de um dos ultimos: 'Há cerca de um bilhão de graus' em vez de 'A cerca de um bilhão de graus'!

Argh!

:-(

Mas se olharmos seu Curriculo Lattes, vemos q suas areas de atuacao sao:

1 História das Ciências
2 Tópicos Específicos de Educação
3 Psicologia do Ensino e da Aprendizagem
4 Física Geral
5 Instrumentação Astronômica
6 Ensino-Aprendizagem

E sua formacao academica/titulacao e':

1995 - 1996 Pós-Doutorado.
Università La Sapienza Di Roma, LA SAPIENZA, Itália
Áreas do conhecimento : Tópicos Específicos de Educação,História das Ciências

1985 - 1991 Doutorado em Educação.
Universidade Estadual de Campinas, UNICAMP, Campinas, Brasil
Título: Uma Perspectica para o Professor em sua Expressão do o que é isto, a ciência

1984 - 1986 Mestrado em Física.
Universidade Estadual de Campinas, UNICAMP, Campinas, Brasil
Título: Astronomia de Régua e Compasso: de Kepler a Ptolomeu

1991 - 1992 Especialização em Educação Para a Ciência.
Ministério de Assuntos Externos, MASHAV, Israel

1980 - 1983 Graduação em Física.
Fundação Universidade Estadual de Maringá, UEM, Maringa, Brasil

Quer dizer, sua area de pesquisa, trabalho e publicacao e' essencialmente historia da ciencia e educacao cientifica.

Nunca atuou profissionalmente na area de cosmologia, astrofisica ou astronomia.

Sabe de cosmologia o q todo bacharel em fisica sabe, acrescido do q estudou individualmente, fora de um ambiente profissional/academico especifico desse ciencia.

E a meu ver esta' chovendo no molhado.

Os primeiros a reconhecerem q a teoria do Big Bang nao explica todos os aspectos observados do Universo sao os proprios defensores dessa teoria, q e' massicamente aceita pela fisica teorica mainstream, pois e' a melhor teoria ate' agora concebida para explicar como e' e se formou o Universo.

E de fato muitas de suas premissas sao de dificil reproducao laboratorial ou observacao cosmica, mas o q ja' po^de ser reproduzido e observado fortalece muito mais o Big Bang do q o q nao po^de ser reproduzido nem observado, ou observado de modo diferente do q preve^ a teoria em sua forma atual.

Concordo q haja atualmente talvez um aspecto de 'excesso de viagem na maionese' em alguns setores da fisica teorica, mesmo em totens sagrados como Hawking (q previu q num Big Crunch as xicaras quebradas se refariam e os cha's derramados voltariam a enche^-las), e ai' entram materias, energias e particulas exoticas propostas para 'enquadrar' o Universo na atual teoria do Big Bang, mas a evolucao da fisica e' assim mesmo, temos q deixar a imaginacao dos fisicos voar solta, pra depois os proprios fisicos 'filtrarem' as ideias e conceberem experiencias para confirmar as de maior potencial.

Mesmo um leigo, apo's ler um bom livro de divulgacao cientifica sobre o Big Bang (como, por exemplo, o excelente 'Big Bang', de Simon Singh - Record, 2006) vai compreender q nao foi por acaso q a teoria do Big Bang se tornou, em suas linhas basicas, uma explicacao praticamente consensual em Ciencia, da origem do Universo.

O Danhoni parece querer criar um clima de 'esta' cheia de furos', insinuando quase q deveria ser abandonada.

E, como ressalta o Homero, sem sequer esbocar uma alternativa.

Abs,
Eduardo Torres (leigo em Cosmologia).


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Homero <oraculo@...> escreveu
>
> Olá Luiz
>
> Eu li o artigo, e embora não seja físico o suficiente para compreender
> tudo, gostei bastante, especialmente das explicações sobre a teoria do
> BB propriamente. Mas também gostei da parte sobre o que não sabemos
> ainda sobre ele..:-)
>
> O que não gostei é do "tom" geral do artigo. Um tanto sensacionalista,
> para quem se propõe a "refutar" o BB, ou fazer uma análie crítica, e que
> na verdade disse algo que já sabíamos: não sabemos tudo, ainda, sobre o
> universo, e a teoria do BB ainda tem coisa a serem descobertas e
> explicadas. Talvez se encontrar um físico, que apoio a teoria, e que
> afirma que está "plena, completa e perfeita", o "tom" artigo fosse
> adequado. Mas acho difícil encontrar esse físico.
>
> Observe também que, ao contrário do que se espera de um cientista, ao
> refutar uma teoria científica, ele não apresentou uma alternativa.
> Teorias são a melhor explicação disponível em determinado momento, não a
> verdade absoluta, nem a verdade perfeita, nem completas e fechadas.
> Neste momento, o BB. Se for refutado, ajustado, melhorado ou
> substituído, tudo bem, será ótimo. Mas no momento, vale a pena estudar
> mais e tentar corrigir os problemas e preencher as lacunas, já que nem o
> autor tem outro modelo a apresentar.
>
> Se a idéia e apresentar o que ainda não sabemos, os problemas da teoria
> do BB, na verdade, de nosso conhecimento sobre cosmologia, bem, nós
> sabemos disso, até eu, leigo, sei disso. Na verdade, toda teoria
> científica é assim, com lacunas ainda a serem preenchidas, coisas a se
> determinar. O eletromagnetismo, por exemplo, ainda precisa de mais
> conhecimento sobre o elétron, mas isso não torna a teoria toda inútil, e
> ela nos permite conversar por este computador.
>
> Do que leu, viu algo que "refuta" o BB, ou apenas coisas que precisam
> ser melhor explicadas?
>
> Até a "piada" final do texto é meio capenga..:-) O tal pesquisador
> newtoniano aferrado a teoria newtoniana é uma caricatura..:-) Ele se
> esquece de uma alternativa ao problema: as alternativas não precisam ser
> "abandonar a teoria newtoniana por ter sido refutada" ou "manter de
> forma insana a crença e lutar por ela inventando coisas".
>
> A alternativa, que foi a escolhida inclusive pelos cientistas, é
> reconhecer falhas, entender que faltam conhecimentos, entender que ainda
> assim a teoria newtoniana é boa, dentro de seu alcance, e descobrir
> outras causas para a anomalia, por exemplo, a relatividade e o efeito
> sobre planetas e órbitas.
>
> A piada é apenas um espantalho, uma caricatura de "cientistas", como as
> que vemos em programas humoristícos de baixa qualidade..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
> Em 01/02/2011 14:14, luiz silva escreveu:
> > [Anexos <#TopText> de luiz silva incluídos abaixo]
> >
> > Pessoal,
> >
> > Recebi este artigo de um amigo meu. Li , achei interessante, e
> > gostaria de saber a opinião de vcs sobre os pontos levantados.
> >
> > É um artigo antigo (2000). Assim, se alguém souber se alguns dos
> > pontos levantados já foram elucidados, agradeceria.
> >
> > Abs
> > Felipe
> >
> >
> >
>




SUBJECT: A História da Batalha de Los Angeles
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 03/02/2011 00:56

A História da Batalha de Los Angeles

BatalhadeLosAngeles1941 imagens de ovnis

Artigo de Tim Printy, publicado no SUNlite Vol. 3 N.1
Tradução gentilmente autorizada

Uma das histórias OVNI mais populares pela rede é o infame OVNI da “Batalha de Los Angeles”.

Em sua maior parte ela se baseia na memória de pessoas que dizem ter visto um OVNI, ou uma aeronave exótica, ou uma espaçonave alienígena naquela noite. Mas será mesmo o que aconteceu?

Aquecimento

O dia 7 de dezembro de 1941 é uma data que a maioria dos americanos reconhece com pouco esforço [como o ataque japonês a Pearl Harbor]. No entanto, o que transpirou nos meses seguintes na costa oeste dos EUA não é tão conhecido. No Havaí, havia temores de uma invasão anfíbia logo depois do ataque. Em retrospecto, isso parece muito improvável porque transportar um número suficiente de tropas japonesas teria atrasado a força de ataque em porta-aviões que bombardeou Pearl Harbor.

Enquanto isso, a costa oeste dos Estados Unidos se preparou para a invasão potencial ou um ataque aéreo de porta-aviões japoneses. Unidades de defesa aérea foram ativadas e colocadas em alerta nas maiores cidades e bases aéreas. Cidadãos começaram a olhar para o céu em busca de potenciais aeronaves ofensivas. E eles começaram a vê-las. Apenas um dia depois de Pearl Harbor, San Francisco acreditou ter estado sob ataque de um porta-aviões japonês!

Oaktribune imagens de ovnis

O general DeWitt, encarregado das defesas da costa oeste, ficou consternado com a resposta da comunidade de San Francisco porque eles não cumpriram o blecaute. Ele declararia no dia seguinte:

“Aqueles aviões estavam sobre esta comunidade por um período de tempo definido. Eles eram aviões inimigos, e eu quero dizer, aviões japoneses. Eles foram detectados e seguidos até o mar… é surpreendente a apatia das pessoas de San Francisco. A noite passada (segunda-feira) provou que há mais tolos em San Francisco que eu jamais pensei que existissem. Apenas por graça de Deus San Francisco foi salva da catástrofe”. [1]

Nunca houve quaisquer aviões reais neste “bombardeio”, mas isto mostra a resposta dos altos escalões às notícias de que estavam em guerra. Depois de Pearl Harbor, era melhor exagerar na resposta do que não reagir.

Cidadãos levaram as declarações de DeWitt a sério e começaram a buscar por potenciais aeronaves ofensivas. O planeta Vênus, que por acaso estava visível de forma destacada a oeste depois do anoitecer, tornou-se motivo para alarme. De acordo com notícias em meados de dezembro, Vênus causou vários relatos de aeronaves inimigas e a polícia precisou assegurar a população de que era apenas um planeta.

1941Venus imagens de ovnis

Para piorar a situação havia a baixa disponibilidade de inteligência militar. Os criptógrafos estavam ocupados tentando quebrar os códigos japoneses, e os militares estavam assim essencialmente atirando no escuro buscando adivinhar o próximo passo da Marinha Imperial Japonesa. Enquanto isso a inteligência da costa oeste parecia baseada principalmente em rumores na comunidade nipônica:

“Um informante japa em Los Angeles, por exemplo, relatou ao QG do 11º Distrito Naval de que havia um forte rumor entre famílias japonesas, presumivelmente baseado em um relatório de rádio em ondas curtas do Japão, de que em 18 de fevereiro a costa oeste seria bombardeada”. [2]

Começando em 7 de fevereiro, a costa oeste preparou-se para atos potenciais de sabotagem e ataque. Quando nada aconteceu até o dia 18, o alerta foi estendido pelo general DeWitt para 15 de março. No entretempo, um relato veio em 23 de fevereiro de que um ataque ocorreria naquela noite. Não menos que uma hora depois, um submarino japonês emergiu na costa de Ellwood, Califórnia, e disparou atingindo algumas refinarias durante vinte minutos. Nenhum dano significativo foi relatado, mas isto alimentou a preocupação dos locais de que os japoneses planejavam algo maior para a costa oeste.

O cenário estava preparado para a “Batalha de Los Angeles”.

Defesa Aérea

O exército americano possuía várias baterias anti-aéreas em várias instalações de defesa na costa oeste. Também possuía radares para auxiliar na detecção de aeronaves invasoras. No entanto, este radar não é o tipo elaborado de radar com o qual as pessoas estão familiarizadas hoje. Não havia um traço de radar varrendo a tela e exibindo ecos perfeitamente. Ao invés, estas eram maquinarias extremamente complicadas que necessitavam vários operadores para obter os dados relevantes de elevação, alcance e distância. Os dois principais radares usados na Batalha de Los Angeles foram o SCR-270 e o SCR-268.

 Radar A scope imagens de ovnis

O SCR-270 (abaixo) era um radar de longo alcance que exibia um sinal para aeronaves no que era conhecido com um A-scope. Ele indicaria o alcance para um dado eco, mas sua direção era geralmente lida ao observar em que direção o radar estava de fato apontando. Desta forma os operadores só podiam notar um alvo à distância em uma dada direção, mas não poderiam determinar com precisão quantos alvos seriam e qual seria sua altitude.

SCR 270 set up imagens de ovnis

O SCR-268 (abaixo) era mais complexo na forma como operava. Devia ser combinado com holofotes e baterias anti-aéreas. Era um radar de curto alcance que contava com três operadores monitorando seus osciloscópios e operando seus próprios controles. Entre estes operadores, podiam determinar a distância, altitude e direção. A atividade requeria trabalho de equipe, treinamento e proficiência para que a unidade funcionasse a contento.

 scr268a imagens de ovnis

A noite de 24 a 25 de fevereiro

Na noite de 24 de fevereiro, a inteligência naval esperava um ataque nas próximas dez horas. Provavelmente esperavam uma repetição do incidente do submarino na noite anterior. Depois do alerta de um ataque previsto, o QG da 37 Brigada recebeu vários relatos de flares e “luzes” próximas de instalações de defesa e refinarias. Depois da meia-noite, radares da defesa aérea começaram a relatar contatos. Às 2 da manhã, um contato havia sido detectado a 120 milhas a oeste de Los Angeles e parecia estar se deslocando a 3 milhas de Los Angeles às 2h27. Às 2h21, um blecaute foi ordenado. Neste ponto, as baterias foram preparadas para esperar ver algo e o “ataque” começou. A história do Quarto comando Anti-Aéreo documenta a seguinte sequência de eventos:

  • 02h43 – Aeronaves não-identificadas foram vistas entre Seal e Long Beach.
  • 03h06 – Um balão carregando um flare foi avistado sobre Santa Monica. Ordenou-se que fosse destruído pelo controlador anti-aéreo.
  • 03h28 – Uma bateria próxima da fábrica de aeronaves Douglas em Long Beach relatou 25-30 bombardeiros acima.
  • 03h33 – Baterias em Artesia dispararam em 15 aviões que voaram para o mar sobre Long Beach.
  • 03h55 – Mais munição foi usada sobre Santa Monica no que se relatou ser outro balão.
  • 04h03 – 15 aviões relatados sobre a fábrica Douglas em Long Beach.
  • 04h05 – Baterias em Long Beach relataram disparar contra alvos.
  • 04h09 – Mais 15 aviões relatados sobre a fábrica Douglas.
  • 04h13 – Outros 15 aviões relatados sobre a fábrica Douglas.
  • 04h55 – Um relato foi comunicado de que a fábrica Douglas foi bombardeada mas não atingida.

Baseado nesta informação, parece que a atividade começou em Santa Monica, a oeste do centro de Los Angeles. A mídia noticiou:

“Toda a ação, claramente iluminada por observadores em terra em 20 a 30 holofotes, ocorreu a algumas milhas do oeste de Los Angeles … Baterias anti-aéreas dispararam constantemente por períodos de dois minutos, ficaram em silêncio por em torno de 45 segundos, e continuaram essa rotina por quase meia hora”. [3]

Adicionalmente, baterias próximas da fábrica Douglas em Long Beach parecem ter se somado à confusão. Isto implicava que os aviões voavam de Santa Monica a Long Beach e então para o mar. Considerando que estavam protegendo uma importante instalação de defesa, não é inesperado que teriam “dedos sensíveis no gatilho” assim que a “batalha” houvesse começado.

Saldo final

A mídia fez a festa enquanto o Exército e a Marinha começavam a investigar o que havia acontecido. O exército conduziu uma investigação, entrevistando vários militares que estavam provavelmente muito cansados e confusos sobre o que havia de fato transpirado. Na história do Quarto Comando Anti-Aéreo (disponível no website CUFON) há uma descrição dos relatos prestados. Muitos relataram ter visto aeronaves em vários tipos de formação, mas ninguém mencionou uma aeronave solitária. É importante notar que muitos relatos indicam que os radares SCR-268 usados não apontaram nenhum contato ainda que os observadores estivessem relatando aeronaves.

O testemunho do coronel Henry C. Davis, oficial executivo e oficial comandante em exercício da 37 Brigada, foi muito revelador a respeito das questões de percepção naquela noite. Ele originalmente pensou ter visto 10-15 aviões sobre Inglewood mas então decidiu que era apenas fumaça de explosões anti-aéreas. Ele opinou que provavelmente nunca houve nenhum avião de fato.

A Marinha foi a primeira a divulgar uma declaração. O Secretário da Marinha, Frank Knox, declarou que não havia aviões e que teria sido um falso alarme. A Quarta Força Aérea pensava que não havia aviões sobre Los Angeles e o Comando de Defesa Ocidental opinou que muitos dos relatos eram exageros.

No entanto o Exército olhou para as declarações das testemunhas e sentiu que havia algo nesses relatos. Concluíram que pelo menos um e até cinco aviões estavam sobre a cidade. O Secretário de Guerra, Henry Stimson, declararia que até quinze aviões estavam envolvidos. Suspeitava-se que tivessem decolado com ajuda de sabotadores em bases no deserto ou no México. Também se sugeriu que poderiam ter decolado de submarinos, que possuíam esta capacidade.

A mídia explorou feliz esta “diferença de opinião”. O cartum abaixo, da edição de 9 de março de 1942 da Newsweek representa muito bem a atitude relativa a estas declarações contraditórias.

 battlelacartoon imagens de ovnis

Os relatos na imprensa

Enquanto os militares falavam com várias pessoas em sua estrutura de comando e também com alguns civis, a mídia relatou o que outros viram e recebeu todo o tipo de relatos conflitantes.

Uma vez que os relatos pareciam começar em Santa Monica e se mover para Long Beach, presumiram que poderia ter sido um dirigível dado que levou tanto tempo para atravessar essa distância. Isto pareceu ser confirmado pelo administrador de Gardena que declarou ter visto baterias anti-aéreas destruir “um grande saco que parecia um balão”. [4]

Enquanto este relato descreveu um objeto único, muito mais pessoas pareciam ver formações de aeronaves. Muitos disseram ter visto aeronaves “destruídas” ou “abatidas”.

“Durante o blecaute, os telefones de polícia estavam ocupados com relatos de aeronaves que haviam caído aqui e acolá… Outro relato, descartado por oficiais junto com outros, era que a artilharia havia destruído um grande saco flutuante lembrando um balão alto no céu”. [5]

A polícia de Long Beach teria visto duas ondas de aeronaves dirigirem-se para o mar. Também relataram que muitas explosões de artilharia chegaram próximas dos aviões, mas nenhum foi atingido. Quando foi entrevistado, o chefe de polícia de Long Beach, J.H. McClelland, que observava tudo do alto da prefeitura, declarou:

“Pessoalmente, não vi nenhum avião. Mas jovens que estavam comigo disseram que podiam ver”. [6]

Enquanto alguns viam aeronaves ou blimps, outros não viram absolutamente nada. Minard Fawcett de Redondo Beach contou:

“Minha mulher e eu estávamos seguros de ter observado em torno de 15 aviões presos em um cone de luz das baterias de holofotes. Depois decidimos que as nuvens de fumaça haviam nos confundido e o que vimos eram apenas nuvens de fumaça da artilharia”. [7]

Mesmo binóculos não ajudaram alguns observadores:

Don Black da Douglas Aircraft disse ter seguido as luzes com binóculos mas não pôde observar os aviões”. [8]

lifebattleLA imagens de ovnis

Fotografia em lapso de tempo do céu nos arredores da periferia de Los Angeles. Fotografia capturada por Al Monteverde e publicada na revista Life em 9 de mar;o de 1942 (página 22). As trilhas de estrelas indicam que a fotografia foi tomada em direção ao sul e mostram as constelações de Lobo e Centauro. Baseado nas posições aparentes das estrelas, o horário foi entre 3h10 e 3h30. (Eu computei 3h19 mas há margem para erro). De acordo com o artigo, a mancha à esquerda do centro é uma explosão de artilharia anti-aérea. Note como os raios tendem a terminar em um ponto brilhante onde eles convergem. O longo tempo de exposição capturou os raios além dos pontos de convergência. Não há OVNIs ou aviões visíveis nesta fotografia.

Somando-se à confusão de explosões anti-aéreas e 20 a 30 holofotes convergindo em pontos no céu, baterias anti-aéreas estavam disparando flares. Byron Box, do comitê de relações públicas da Pacific Coast Petroleum Industry, viu o show de Altadena. Ele relatou,

“Além das explosões de artilharia, parecia haver de 10 a 12 enormes flares vermelhos disparados no ar”. [9]

Ted Gill, correspondente da AP, escreveu:

“Alguns espectadores assustados juraram ter visto formações de aviões, outros argumentavam que o objeto parecia mais um blimp, ainda outros diziam que poderia ser — mas não podiam ver absolutamente nada”. [10]

A Newsweek pareceu tomar este relato e declarou:

“Observadores civis excitados relataram ter visto aviões em vôo em números variando de um a 200… a polícia disse que um grande blimp ou balão havia sido visto se desviando de explosões sobre a cidade. Observadores mais cínicos e calmos não viram absolutamente nada”. [11]

O relato mais interessante veio de Ernie Pyle, que escreveu sobre o tema em sua coluna “Roving Reporter” de 5 de março de 1942. Ele ficou fascinado com as operações dos holofotes e comentou como os raios apareciam no ponto em que eram focalizados:

“Todos eles convergiam em um grande ponto azul no céu. E esse ponto se movia muito lenta mas muito definidamente através do céu, sem falha. De todas as linhas azuis retilíneas se estendendo até aquele ponto, nenhuma jamais se afastou, ou ficou perdida, ou teve que “pescar” ou “procurar” ao redor pelo alvo. Elas se mantiveram firmes e se moveram com ele pelo céu, como uma sanguessuga que não larga a presa. Eu não conseguia ver nada naquele ponto, uma vez que estava a mais de 30km de distância. Mas podia ver as explosões de artilharia anti-aérea explodindo ao seu redor. De vez em quando uma parecia explodir bem no ponto”. [12]

Pyle havia testemunhado os eventos em Londres e estava um tanto familiarizado com a forma como estes tipos de barragens se pareciam. No entanto as equipes dessas baterias e a comunidade civil nunca havia presenciado tal barragem maciça à noite, e iriam se enganar ao identificar o que viram. Escrevendo depois da guerra sobre o incidente, William Goss declararia:

“Provavelmente muito da confusão veio do fato de que explosões de artilharia anti-aérea, iluminadas pelos holofotes, foram elas mesmas confundidas por aviões inimigos. Em todo caso, as próximas três horas produziram alguns dos relatos mais imaginativos da guerra: ‘enxames’ de aviões (ou, por vezes, balões) de todos os tamanhos possíveis, de um a várias centenas, viajando a altitudes indo de alguns milhares de pés a mais de 10.000, e voando a velocidades que variavam de ‘muito lenta’ a mais de 300km/h, todos foram observados desfilando pelos céus”. [13]

É muito interessante que o engano, o mesmo problema associado com relatos OVNI, parece ter desempenhado um papel crítico neste evento.

O Estopim

A mídia noticiou que os disparos começaram por volta das 3h05. Esta é a aproximadamente a mesma hora em que a história do Quarto Comando de Defesa Aérea declara que as baterias em Santa Monica foram ordenadas a abater um balão com um flare.

Balões meteorológicos lançados à noite geralmente possuíam uma lanterna de papel que continha uma vela para que ele pudesse ser acompanhado visualmente.

Wballoon42 imagens de ovnis

Justamente quando as coisas começavam a se acalmar, outro balão foi avistado às 3h55, o que reiniciou os ataques. Quando os disparos cessaram, mais de 1.400 cartuchos de munição parecem ter sido gastos por causa de dois balões meteorológicos.

Em 1949, o coronel John Muprhy, que era parte da equipe de investigação, escreveria:

“No QG da brigada havia muita confusão. Ninguém sabia exatamente o que havia acontecido. O major general Jacob Fickel e o coronel (depois major general) Samuel Kepner vieram de San Francisco e com este autor constituíram um comitê para investigar os disparos. Interrogamos aproximadamente 60 testemunhas – civis e pessoal a serviço e alistado do exército, marinha e força aérea. Aproximadamente metade destas testemunhas estavam seguras de ter visto aviões no céu. Um aviador descreveu vividamente 10 aviões em uma formação em V. A outra metade não viu nada.

O operador de elevação de um diretor anti-aéreo observando por seu telescópio viu muitos aviões. Seu operador de azimute, observando por um telescópio paralelo no mesmo instrumento, não viu nenhum avião. Entre os fatos determinados estava que os disparos haviam sido ordenados pelo jovem controlador da Força Aérea encarregado na sala de operações do Comando de Combate. Alguém relatou um balão no céu. Ele, é claro, visualizou um zepelim alemão ou japonês. Alguém tentou explicar que não era esse tipo de balão, mas ele estava determinado e ordenou que os disparos começassem (uma ordem que ele não possuía autoridade para dar). Uma vez que os disparos começaram, eles criaram todo o tipo de alvos no céu, e todos passaram a disparar também. Bem, depois de todos esses anos, a verdadeira história pode ser contada.

Um dos regimentos AA (ainda possuíamos regimentos) enviou um balão meteorológico por volta das 1 da manhã. Aquele foi o balão que iniciou todos os disparos! Quando as coisas haviam se acalmado na cidade dos anjos “em batalha”, um regimento diferente, sempre alerta e energético, decidiu que alguns dados meteorológicos eram necessários. Acharam que não tinham se saído muito bem na “batalha” e pensaram que algumas correções meteorológicas ajudariam. Assim eles enviaram um balão, e todo o inferno começou novamente. (Nota: os dois balões, como me lembro, flutuaram majestosamente e em segurança). Mas os habitantes de Los Angeles ficaram muito felizes! Eles tiveram o conforto visual e auditivo de que estavam bem protegidos. E os atiradores anti-aéreos estavam felizes! Eles dispararam mais cartuchos do que teriam sido autorizados a disparar em 10 anos de exercícios de prática em tempos de paz”. [15]

Os registros da unidade descrevem esta ordem para abater um balão, assim os fatos básicos descritos pelo coronel Murphy são precisos ainda que eu acredite que o horário de lançamento às 1 da manhã possa estar incorreto.

William Gross também concorda com esta conclusão no Volume 1 de The Army Forces in World War II:

“Um estudo cuidadoso da evidência sugere que balões meteorológicos – que se sabe terem sido lançados sobre Los Angeles – podem bem ter sido a causa do alarme inicial. Esta teoria é apoiada pelo fato de que unidades de artilharia anti-aérea foram oficialmente criticadas por desperdiçar munição em alvos que se moviam muito lentamente para serem aviões. Depois que os disparos começaram, observação cuidadosa era difícil por causa da fumaça à deriva das explosões”. [16]

Uma vez que a primeira bateria iniciou contra o balão, outras se juntaram à “batalha” e tudo se tornou uma festa. O balão pode, ou não, ter sido destruído. O fogo anti-aéreo (AA) em 1942 não era tão preciso. Os registros da marinha americana para disparos AA de 3 polegadas (a maior parte da artilharia deste tipo de armas) indica uma taxa de acerto contra aviões de menos de 1% em 1942 (as equipes da marinha americana em 1942 eram mais experientes e estavam disparando predominantemente à luz do dia). Também é preciso estimar quantas equipes ajustaram os estopins corretamente (se é que os ajustaram) e qual porcentagem destes disparos realmente explodiu.

Em todo caso, não importa realmente se alguém abateu o balão porque uma vez que os disparos começaram, as equipes estavam disparando contra praticamente tudo, incluindo suas próprias explosões.

A Evolução da História OVNI

Nos primórdios da ufologia aparentemente ninguém pensou em interpretar a “Batalha de Los Angeles” como um caso OVNI. O relatório do grupo NICAP de 1964 com sua “melhor evidência” o ignorou.

A primeira menção ao caso como um evento OVNI foi feita em 1966, quando M.A. McCartney escreveu uma carta a NICAP sobre um OVNI vermelho que fez estranhas manobras aéreas em uma noite. No fim da década de 1960, muitos livros incluíram a história de certa forma. Alguns simplesmente repetiram os artigos do LA Times sobre os eventos, enquanto outros adicionaram alguns detalhes extras. Tornou-se realmente parte da cronologia OVNI em fins da década de 1980 quando, em 1987, Paul T. Collins escreveu um artigo para a revista Fate intitulado “Pânico OVNI na Segunda Guerra Mundial”.

Timothy Good também mencionou o caso em seu livro “Above Top Sceret” lançado em 1988, citando um artigo escrito por Collins em 1968. Jerome Clark incluiria o caso em sua enciclopédia OVNI, citando várias fontes da década de 1960.

Em meados da década de 1990, a internet tornou-se a principal fonte de informação enquanto as pessoas buscavam os mínimos detalhes de registros históricos que apoiariam a versão ufológica dos eventos. Estes textos tenderam a omitir o contexto histórico sob o qual tudo aconteceu, e destacavam apenas as partes que apoiavam suas idéias. Isto era óbvio no artigo de 1987 de Collins. Era basicamente uma sinopse dos eventos históricos noticiados pela mídia, com um viés ET.

A parte mais interessante da história foi um parágrafo que pareceu refletir o pensamento ufológico neste caso:

“Quando relatos de milhares testemunhas oculares vasculhando os céus com binóculos sob as luzes intensas da artilharia costeira verificaram a presença de um objeto enorme, não-identificável e indestrutível – mas não a presença de um grande número de aviões – os comunicados de imprensa foram gradualmente reprimidos”. [17]

Isto não é verdade de acordo com o registro histórico. Collins parece ter exagerado a alegação de que “milhares” viram um enorme objeto individual naquela noite. A realidade é que a maior parte das pessoas não viu nenhum objeto, outros viram aviões individuais em formação, e alguns pensaram ter visto um balão ou dirigível. Não há consenso sobre o que estava sendo visto, tornando muito difícil assegurar que uma enorme nave estivesse presente.

Em anos recentes, algumas pessoas vieram à tona com suas próprias histórias pessoas sobre aquela noite. Algumas delas eram muito jovens naquela época, assim a precisão de suas lembranças pode ser suspeita. Estas memórias podem ter sido influenciadas por uma fotografia que se tornou uma peça importante da evidência de que um OVNI real estivesse envolvido.

A Fotografia

 battlela1942 imagens de ovnis

Provavelmente a melhor evidência apresentada para a presença de um OVNI “real” (com a implicação de que fosse uma espaçonave alienígena) é a fotografia que apareceu no LA Times, o NY Times e a revista Time. O jornal declara que a imagem mostra holofotes focalizando um objeto sobre a cidade de Culver. Presume-se que esta fotografia foi tomada de Los Angeles apontando em direção a Santa Monica (a mesma direção que Culver City). Santa Monica é onde as baterias começaram a disparar naquele inconveniente balão meteorológico.

O doutor Maccabee realizou uma longa análise da fotografia e determinou que poderia haver um objeto por trás dos fachos de luz. No entanto, não sabemos quais condições existiam no momento da fotografia (i.e. ajustes da câmera, velocidade do filme, etc.) e se o centro dos fachos de luz não estava simplesmente sobre-exposto. Comparada com a fotografia da revista LIFE, parece que esta imagem não era uma exposição tão longa porque nenhuma estrela foi registrada. É possível que o negativo original tenha sido sob-exposto e, para conseguir uma imagem que mostrasse todos os detalhes dos tênues fachos e o horizonte, a tenham impresso de forma que sobre-expusesse a convergência dos fachos de luz. Também há várias explosões AA ao redor da área em que os holofotes convergem. Ou o fotógrafo expôs o filma no “clímax da batalha” ou pode ter havido alguma “licença artística” envolvida para tornar a foto mais excitante.

Como descrito nos registros das unidades, muita fumaça foi produzida pelas explosões AA. Esta fumaça forneceu algo no qual os fachos dos holofotes podiam refletir. Uma vez que os fachos são raios circulares, o raio produziria uma aparência circular contra uma nuvem de fumaça exatamente como nesta fotografia, publicada no “Ufo investigator’s handbook” de Allan Hendry.

 hendryspotlight imagens de ovnis

Fachos de holofotes contra nuvens [18]

Ernie Pyle chegou mesmo a comentar sobre como os holofotes formava círculos no céu, o que confirma que isto é provavelmente o que foi registrado na fotografia. Pode-se ver efeito similar nesta fotografia da revista LIFE tomada em 1939.

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Exercício de holofotes na zona do canal do Panamá. Foto por Thomas D. Mcavoy para a revista LIFE [19]

A ausência de qualquer OVNI na foto da revista LIFE na página 19 indica que este efeito foi registrado apenas por esta fotografia. Uma fotografia aparecendo na página 8 do Long Beach Independent em 27 de fevereiro também não mostra nenhum OVNI, mas muitos fachos de luz de holofotes. A menos que outras fotografias surjam mostrando este mesmo objeto, não se pode considerar esta imagem como boa evidência de algo além de luzes de holofotes convergindo em um ponto no céu, com a área central provavelmente sobre-exposta.

Um Mito?

O que foi finalmente concluído por oficiais militares e historiadores é que nenhuma aeronave pilotada (por ETs ou humanos) esteve presente nos céus naquela noite, e que a causa dos disparos foi provavelmente a ordem de abater um balão meteorológico.

Ufólogos parecem ter se agarrado a excertos publicados pela mídia que confirmam sua crença de que este foi algum tipo de caso OVNI. A falha dos registros da unidades de combate em mencionar qualquer nave gigante imune ao ataque anti-aéreo é algo que parece ter sido ignorado.

A adição recente de testemunhas que dizem “saber o que viram” apimentou a história. É preciso imaginar quão confiáveis suas memórias podem ser, e por que tais descrições tão vívidas de naves exóticas não apareceram em nenhum relato militar ou de mídia antes. Com algum empurrão de ufólogos, vendo a fotografia, e suas próprias crenças em OVNIs, não deve ser preciso muito para transformar memórias vagas de luzes de holofotes focalizando o céu ou explosões aéreas em um disco voador invulnerável a toda artilharia.

- – -

Notas e referências

  1. “Take shelter or die! Army chief warns”. Oakland Tribune. December 10, 1941 page 15
  2. The History of 4th AA Command, Western Defense Command, Jan 9 1942 to July 1 1945 (extract)). Available WWW: http://www.cufon.org/pdf/BattleOfLosAngeles.pdf page 1
  3. “Enemy blimp on west coast.” Manchester Union Leader. February 25, 1942. Page 20.
  4. “Guns hurl two-hour barrage at planes over Los Angeles”. El-Paso Herald Post February 25, 1942. Page 1.
  5. “Los Angeles fres at unseen foe in reported aircraft invasion”. New York Times. February 26, 1942. Page 3.
  6. “LA slightly of beam on air raid”. Bakersfeld Californian. February 26, 1942. Page 2.
  7. ibid
  8. ibid
  9. “Anti-Aircraft fre looked like ring, Altadena reports”. The Long Beach Independent . February 27, 1942. Page 20.
  10. Gill, Ted. “It was a good show while it lasted, LA reports”. Bakersfeld Californian. February 25, 1942 Page 1
  11. “Mystery alarm at Los Angeles bares Army and Navy confusion” Newsweek. March 9, 1942. Page 22.
  12. Pyle, Ernie. “Roving Reporter” Charleston Gazette March 6, 1942 Page 8.
  13. Craven, Wesley Frank and James Lea Crate ed. The Army Air Forces in World War II. Volume one: Plans and early operations. Ofce of Air Force History. Washington D.C 1983. Pages 283-4
  14. War Department. TM 1-235 The weather observer Washington D. C June 29, 1942. p. 232.
  15. Murphy, Col. John G. “Ninth Army AAA”. Anti-Aircraft Journal. May-June 1949. Page 5.
  16. Craven, Wesley Frank and James Lea Crate ed. The Army Air Forces in World War II. Volume one: Plans and early operations. Ofce of Air Force History. Washington D.C 1983.. P. 285-6
  17. Collins, Paul T. “World War II UFO scare”. Fate. July 1987. Available WWW: http://www.rense.com/ufo/battleofa.htm
  18. Hendry, Allan. The UFO Investigators Handbook. London: Sphere Books Ltd. 1980. p. 48
  19. Mcavoy, Thomas D. LIFE Magazine photo archive hosted by Google 1939. Available WWW: http://images.google.com/hosted/life

Gostaria de agradecer a Peter Brookesmith e a Vincente-Juan Ballester Olmos por seu auxílio em identificar algumas fontes para este artigo.



SUBJECT: Spintrônica --- a 'rotação' das cargas
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/02/2011 10:09

O prêmio Nobel de Física e a nova eletrônica

Por Carlos Fioravanti - 28.1.2011 - Revista Pesquisa FAPESP

Quase 30 anos depois dos primeiros estudos teóricos, começam a tomar
forma os primeiros dispositivos que representam uma nova forma de
eletrônica: a spintrônica, que explora não a carga elétrica, mas outra
propriedade, o spin (ou sentido do giro) dos elétrons.

Empresas dos Estados Unidos, da França e do Japão devem lançar em um ano
as versões comerciais de memórias magnéticas de computador, já com
recursos de spintrônica, capazes de armazenar e transmitir informação e
de reduzir à metade a perda de energia.

“Os teletransmissores com base na transferência de spin também devem
chegar logo, em um ou dois anos, aprimorando a transmissão de sinais por
micro-ondas”, disse o físico francês Albert Fert, pesquisador do Centro
Nacional de Pesquisas Científicas (CNRS).

Um dos ganhadores do Prêmio Nobel de Física de 2007, Fert participou da
Escola São Paulo de Ciência Avançada (ESPCA) no Laboratório Nacional de
Luz Síncrotron (LNLS), em Campinas. A ESPCA é uma modalidade lançada em
2009 pela FAPESP para financiar a organização de cursos de curta duração
em pesquisa avançada nas diferentes áreas do conhecimento do Estado de
São Paulo.

Fert e o físico alemão Peter Grünberg receberam o prêmio Nobel por causa
da identificação simultânea, em 1988, da magnetorresistência gigante, um
efeito mecânico quântico observado em materiais compostos por materiais
magnéticos e não magnéticos que reduz a resistência elétrica. Esse
efeito, aplicado a partir de 1997, permitiu a ampliação da memória de
computadores e celulares, quebrando a barreira dos gigabytes (GB).

A magnetorresistência gigante é a base da spintrônica, que permite a
geração de memórias não voláteis e ainda mais potentes que as atuais,
como as que a IBM, dos Estados Unidos, NEC, Sony e Hitachi, do Japão, e
a francesa Thales devem apresentar publicamente em breve.

“Esses novos conceitos da física estão sendo aplicados rapidamente em
novos produtos, diferentemente do que vemos, por exemplo, na geladeira,
cuja tecnologia básica é dos anos 80”, disse Fert.

Uma das razões é o longo trabalho conjunto entre centros de pesquisas e
empresas. O grupo francês Thales é um dos financiadores do laboratório
de Fert, ao lado do CNRS, desde 1994. “Desde o início das nossas
pesquisas nessa área a empresa está conosco”, disse.

[]´
 
PS: On-line o TeslaPet na Sala 27 de Artesanato Cientifico ou http://www.feiradeciencias.com.br/sala27/27_13.asp; ... e já é sucesso de audiência/e-mail, o Pelletron, em http://www.feiradeciencias.com.br/sala11/11_58.asp . Sugestões sempre bem vindas!
 
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Big -Bang :Artigo Crítico
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/02/2011 13:15

Ola Eduardo/Homero,

Acho que ele deve ser disciplo do Novello...Pode ser uma característica comum aos críticos do Big-Bang a agressividade.

Mas com relação aos problemas apontados por ele, em 2000, algusn deles já foram solucionados? Por exempelo : a questão da idade do universo e das estrelas, a questão de como pode uma singularidade expandir-se(eu li no livro do Brain Green que a gravidade pode ser repulsiva, mas acho que isto ocorreria no início do universo, mas após a expansão da singularidade), etc.. 

Além disso, em minha ignorância, concordo com ele com relação aos remendos feitos para manter o modelo "viável" .

Eu queria realmente entender o quão grave são estes pontos levantados no artigo e entender qual o ponto de corte, ou seja, em que momento "incongruências" condenam uma teoria? Por exemplo, pode uma teoria "condenada" justificar pesquisas que preservem o seu modelo, somente pq não existe uma outra que explica melhor ?

Abs
Felipe
--- Em qua, 2/2/11, Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.com> escreveu:

De: Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.com>
Assunto: [ciencialist] Re: Big -Bang :Artigo Crítico
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quarta-feira, 2 de Fevereiro de 2011, 19:04

 

Tb li o artigo e concordo com o Homero.

Desde a publicacao do artigo surgiram novas evidencias observacionais a corroborar a teoria do Big Bang, e novas evidencias observacionais nao inteiramente explicaveis pela teoria do Big Bang.

So, what?

Nosso amigo Danhoni tem um texto fluente e didatico (embora com erros de digitacao [perdoaveis] e erros grosseiros de portugues [esses imperdoaveis]).

Exemplo de um dos ultimos: 'Há cerca de um bilhão de graus' em vez de 'A cerca de um bilhão de graus'!

Argh!

:-(

Mas se olharmos seu Curriculo Lattes, vemos q suas areas de atuacao sao:

1 História das Ciências
2 Tópicos Específicos de Educação
3 Psicologia do Ensino e da Aprendizagem
4 Física Geral
5 Instrumentação Astronômica
6 Ensino-Aprendizagem

E sua formacao academica/titulacao e':

1995 - 1996 Pós-Doutorado.
Università La Sapienza Di Roma, LA SAPIENZA, Itália
Áreas do conhecimento : Tópicos Específicos de Educação,História das Ciências

1985 - 1991 Doutorado em Educação.
Universidade Estadual de Campinas, UNICAMP, Campinas, Brasil
Título: Uma Perspectica para o Professor em sua Expressão do o que é isto, a ciência

1984 - 1986 Mestrado em Física.
Universidade Estadual de Campinas, UNICAMP, Campinas, Brasil
Título: Astronomia de Régua e Compasso: de Kepler a Ptolomeu

1991 - 1992 Especialização em Educação Para a Ciência.
Ministério de Assuntos Externos, MASHAV, Israel

1980 - 1983 Graduação em Física.
Fundação Universidade Estadual de Maringá, UEM, Maringa, Brasil

Quer dizer, sua area de pesquisa, trabalho e publicacao e' essencialmente historia da ciencia e educacao cientifica.

Nunca atuou profissionalmente na area de cosmologia, astrofisica ou astronomia.

Sabe de cosmologia o q todo bacharel em fisica sabe, acrescido do q estudou individualmente, fora de um ambiente profissional/academico especifico desse ciencia.

E a meu ver esta' chovendo no molhado.

Os primeiros a reconhecerem q a teoria do Big Bang nao explica todos os aspectos observados do Universo sao os proprios defensores dessa teoria, q e' massicamente aceita pela fisica teorica mainstream, pois e' a melhor teoria ate' agora concebida para explicar como e' e se formou o Universo.

E de fato muitas de suas premissas sao de dificil reproducao laboratorial ou observacao cosmica, mas o q ja' po^de ser reproduzido e observado fortalece muito mais o Big Bang do q o q nao po^de ser reproduzido nem observado, ou observado de modo diferente do q preve^ a teoria em sua forma atual.

Concordo q haja atualmente talvez um aspecto de 'excesso de viagem na maionese' em alguns setores da fisica teorica, mesmo em totens sagrados como Hawking (q previu q num Big Crunch as xicaras quebradas se refariam e os cha's derramados voltariam a enche^-las), e ai' entram materias, energias e particulas exoticas propostas para 'enquadrar' o Universo na atual teoria do Big Bang, mas a evolucao da fisica e' assim mesmo, temos q deixar a imaginacao dos fisicos voar solta, pra depois os proprios fisicos 'filtrarem' as ideias e conceberem experiencias para confirmar as de maior potencial.

Mesmo um leigo, apo's ler um bom livro de divulgacao cientifica sobre o Big Bang (como, por exemplo, o excelente 'Big Bang', de Simon Singh - Record, 2006) vai compreender q nao foi por acaso q a teoria do Big Bang se tornou, em suas linhas basicas, uma explicacao praticamente consensual em Ciencia, da origem do Universo.

O Danhoni parece querer criar um clima de 'esta' cheia de furos', insinuando quase q deveria ser abandonada.

E, como ressalta o Homero, sem sequer esbocar uma alternativa.

Abs,
Eduardo Torres (leigo em Cosmologia).

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Homero <oraculo@...> escreveu
>
> Olá Luiz
>
> Eu li o artigo, e embora não seja físico o suficiente para compreender
> tudo, gostei bastante, especialmente das explicações sobre a teoria do
> BB propriamente. Mas também gostei da parte sobre o que não sabemos
> ainda sobre ele..:-)
>
> O que não gostei é do "tom" geral do artigo. Um tanto sensacionalista,
> para quem se propõe a "refutar" o BB, ou fazer uma análie crítica, e que
> na verdade disse algo que já sabíamos: não sabemos tudo, ainda, sobre o
> universo, e a teoria do BB ainda tem coisa a serem descobertas e
> explicadas. Talvez se encontrar um físico, que apoio a teoria, e que
> afirma que está "plena, completa e perfeita", o "tom" artigo fosse
> adequado. Mas acho difícil encontrar esse físico.
>
> Observe também que, ao contrário do que se espera de um cientista, ao
> refutar uma teoria científica, ele não apresentou uma alternativa.
> Teorias são a melhor explicação disponível em determinado momento, não a
> verdade absoluta, nem a verdade perfeita, nem completas e fechadas.
> Neste momento, o BB. Se for refutado, ajustado, melhorado ou
> substituído, tudo bem, será ótimo. Mas no momento, vale a pena estudar
> mais e tentar corrigir os problemas e preencher as lacunas, já que nem o
> autor tem outro modelo a apresentar.
>
> Se a idéia e apresentar o que ainda não sabemos, os problemas da teoria
> do BB, na verdade, de nosso conhecimento sobre cosmologia, bem, nós
> sabemos disso, até eu, leigo, sei disso. Na verdade, toda teoria
> científica é assim, com lacunas ainda a serem preenchidas, coisas a se
> determinar. O eletromagnetismo, por exemplo, ainda precisa de mais
> conhecimento sobre o elétron, mas isso não torna a teoria toda inútil, e
> ela nos permite conversar por este computador.
>
> Do que leu, viu algo que "refuta" o BB, ou apenas coisas que precisam
> ser melhor explicadas?
>
> Até a "piada" final do texto é meio capenga..:-) O tal pesquisador
> newtoniano aferrado a teoria newtoniana é uma caricatura..:-) Ele se
> esquece de uma alternativa ao problema: as alternativas não precisam ser
> "abandonar a teoria newtoniana por ter sido refutada" ou "manter de
> forma insana a crença e lutar por ela inventando coisas".
>
> A alternativa, que foi a escolhida inclusive pelos cientistas, é
> reconhecer falhas, entender que faltam conhecimentos, entender que ainda
> assim a teoria newtoniana é boa, dentro de seu alcance, e descobrir
> outras causas para a anomalia, por exemplo, a relatividade e o efeito
> sobre planetas e órbitas.
>
> A piada é apenas um espantalho, uma caricatura de "cientistas", como as
> que vemos em programas humoristícos de baixa qualidade..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
> Em 01/02/2011 14:14, luiz silva escreveu:
> > [Anexos <#TopText> de luiz silva incluídos abaixo]
> >
> > Pessoal,
> >
> > Recebi este artigo de um amigo meu. Li , achei interessante, e
> > gostaria de saber a opinião de vcs sobre os pontos levantados.
> >
> > É um artigo antigo (2000). Assim, se alguém souber se alguns dos
> > pontos levantados já foram elucidados, agradeceria.
> >
> > Abs
> > Felipe
> >
> >
> >
>


 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Big -Bang :Artigo Crítico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/02/2011 16:38

From: Homero
Sent: Wednesday, February 02, 2011 3:33 PM
Subject: Re: [ciencialist] Big -Bang :Artigo Crítico
 
 

Homero: O que não gostei é do "tom" geral do artigo. Um tanto sensacionalista, para quem se propõe a "refutar" o BB, ou fazer uma análie crítica, e que na verdade disse algo que já sabíamos [...]

Alberto: Gosto não se discute. Gostei do artigo e não achei sensacionalista no sentido “dicionaresco” do termo [sencionalismo = uso e efeito de assuntos sensacionais, capazes de causar impacto, de chocar a opinião pública, sem que haja qualquer preocupação com a veracidade].

Homero: Observe também que, ao contrário do que se espera de um cientista, ao refutar uma teoria científica, ele não apresentou uma alternativa.

Alberto: Nem todo cientista é um teorizador. Diria apenas que ele é um crítico e, à primeira vista, dos bons. Você está raciocinando à moda do Thomas Khun, o maior defensor do dogmatismo no século passado. Certamente, e utilizando este tipo de conduta, você se identificou com os criticados pelo autor e, consequentemente, não gostou do “tom” geral do artigo. Não sou especialista em Freud, mas creio que Freud explica Alegre.

Homero:  Teorias são a melhor explicação disponível em determinado momento, não a verdade absoluta, nem a verdade perfeita, nem completas e fechadas. Neste momento, o BB. Se for refutado, ajustado, melhorado ou substituído, tudo bem, será ótimo. Mas no momento, vale a pena estudar mais e tentar corrigir os problemas e preencher as lacunas, já que nem o autor tem outro modelo a apresentar.

Alberto: Sem dúvida, vale a pena. Isto, não obstante, não implica em que se deva deixar de lado outro importantíssimo lado da ciência, qual seja, aquele que propõe pela procura por novas saídas. E é exatamente isto que o autor está denunciando, a não procura por outras saídas ou, até mesmo, a discriminação existente nos meios científicos com relação àqueles que procuram por outras saídas. Observe, por exemplo, que o autor, em suas citações, não ignorou a existência de Paul Marmet (1932-2005, vide: http://www.newtonphysics.on.ca/info/author.html), um excelente cientista canadense que chegou a presidente da Associação Canadense de Físicos e que posteriormente foi totalmente discriminado pelo estabilishment científico (vide o link apresentado) graças a ter se interessado por idéias novas e que caminhavam contra a correnteza imposta pela dogmática “física moderna” (que de moderna só tem o nome).

Homero: O eletromagnetismo, por exemplo, ainda precisa de mais conhecimento sobre o elétron, mas isso não torna a teoria toda inútil, e ela nos permite conversar por este computador.

Alberto: É excelente que você pense assim, mas... Se você acha que muito do eletromagnetismo que está por aí é inútil (e eu não concordo com isso), o que é que você propõe em troca. Você não estaria criticando o eletromagnetismo também sem propor nada em seu lugar, a exemplo do que fez o autor citado com relação à teoria do Big Bang? A menos que você esteja pensando em substituir o eletromagnetismo clássico pela minha teoria sobre o elétron. Seria isso? Smiley piscando Se for este o caso, diria que a minha teoria não torna o eletromagnetismo clássico inútil, apenas coloca-o no seu devido lugar (válido macroscopicamente). A exemplo da mecânica dos fluidos que é uma teoria excelente e, não obstante, incapaz de ser extrapolada para o microcosmo, mesmo porque, e a exemplo do eletromagnetismo de Maxwell (mas não o de Lorentz) a mecânica dos fluidos não foi construída com esta finalidade.

Homero: A alternativa, que foi a escolhida inclusive pelos cientistas, é reconhecer falhas, entender que faltam conhecimentos, entender que ainda assim a teoria newtoniana é boa, dentro de seu alcance, e descobrir outras causas para a anomalia, por exemplo, a relatividade e o efeito sobre planetas e órbitas.

Alberto: OK, concordo parcialmente (a meu ver a física newtoniana é boa dentro de qualquer alcance, e o modelo de três leis de Newton é válido dentro das condições propostas por Newton), mas acrescento: Propor novas saídas é uma etapa essencial e, em certos momentos, chega a ser considerada como a única saída para a ciência. Até o dogmático Thomas Khun admite isso, conquanto pregue isso apenas em condições excepcionais (períodos revolucionários). Gosto mais do Popper: Revolução permanente (sempre, sempre e sempre). Como diria Mario Schenberg: “É preciso que não tenham medo de dizer alguma coisa que possa ser considerada como erro. Porque tudo que é novo, aparece aos olhos antigos como coisa errada. É sempre nesta violação do que é considerado certo, que nasce o novo e há a criação. E este espírito deve ser redescoberto pela juventude brasileira.”

Em síntese: Esses críticos são importantes para que outros se animem a germinar novas idéias. Abaixo Thomas Khun e seu dogmatismo!

[ ]´s
Alberto


SUBJECT: Re: [ciencialist] Big -Bang :Artigo Crítico
FROM: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/02/2011 17:11

Olá Alberto

Eu tinha certeza de que o artigo, e minha resposta, o provocariam o suficiente para responder..:-) Mas achei que eu levaria "mais cacetadas", até que foi generoso dessa vez comigo..:-) Quase nem preciso responder, já que concordamos em boa medida.

Pequenos reparos apenas, para manter a conversa fluindo (e para você se motivar a escrever para a lista mais assiduamente.:-):

Alberto: " Certamente, e utilizando este tipo de conduta, você se identificou com os criticados pelo autor e, consequentemente, não gostou do “tom” geral do artigo. Não sou especialista em Freud, mas creio que Freud explica ."

Na verdade não, não me importo que o BB seja refutado, todos esperamos por isso, afinal, seria impressionante e emocionante, não é sempre que se está vivo para presenciar algo dessa magnitude..:-) Eu me identifico é com a ciência e seu rigor, apenas.

Alberto: "Isto, não obstante, não implica em que se deva deixar de lado outro importantíssimo lado da ciência, qual seja, aquele que propõe pela procura por novas saídas. E é exatamente isto que o autor está denunciando, a não procura por outras saídas ou, até mesmo, a discriminação existente nos meios científicos com relação àqueles que procuram por outras saídas."

Realmente eu não vi assim. Tem gente de todo tipo procurando por outras saídas, em geral encontrando becos sem saida, sem chegar a contestar realmente o BB. Mas acho que era esperado que vissemos isso tudo de forma diferente, uma vez que vemos a própria "academia" de forma diferente. Eu acho que o rigor é válido, e bem dosado, você que está exagerado e atrapalhando. O tempo dirá..:-)

Alberto: "Se você acha que muito do eletromagnetismo que está por aí é inútil (e eu não concordo com isso), o que é que você propõe em troca. "

Opa, eu não disse, e não penso assim..:-) Disse que toda teoria, inclusive o eletromagnetismo que parece ser "final", fechado, pode ter coisas ainda a descobrir. Eu penso exatamente o contrário, que o eletromagnetismo é muito próximo da realidade, a ponto de ser difícil refutar ou modificar nosso entendimento sobre essas forças. E eu não proponho em troca por não ser físico, não ver nada errado ou que precise troca, e também não estou criticando o eletromagnetismo, como o autor está fazendo com o BB.

Alberto: "A menos que você esteja pensando em substituir o eletromagnetismo clássico pela minha teoria sobre o elétron. Seria isso? "

Risos..:-) Não, foi uma isca mesmo, com um belo anzol de aço..:-) Sabia que notaria a menção sobre o elétron..:-) É praticamente uma homenagem a você..:-)

Alberto: "Se for este o caso, diria que a minha teoria não torna o eletromagnetismo clássico inútil, apenas coloca-o no seu devido lugar (válido macroscopicamente). A exemplo da mecânica dos fluidos que é uma teoria excelente e, não obstante, incapaz de ser extrapolada para o microcosmo, mesmo porque, e a exemplo do eletromagnetismo de Maxwell (mas não o de Lorentz) a mecânica dos fluidos não foi construída com esta finalidade."

Exato, e note como concordamos mais que discordamos. É assim que eu vejo a ciência e o conhecimento científico, uma forma de explicar para nós mesmos como tudo funciona, o mais próximo do real, da realidade, mas sem necessariamente ser "a verdade verdeira" e absoluta. Cada teoria, explicação, conjunto de conhecimentos, tem uma finalidade e um uso.

Alberto: "OK, concordo parcialmente (a meu ver a física newtoniana é boa dentro de qualquer alcance, e o modelo de três leis de Newton é válido dentro das condições propostas por Newton), mas acrescento: Propor novas saídas é uma etapa essencial e, em certos momentos, chega a ser considerada como a única saída para a ciência."

Nada contra. Desde que quem procura por novas saídas entenda que entre procurar, e demonstrar, existe um caminho, mais ou menos longo, mas sempre rigorosamente avaliado, concordo totalmente.

Alberto: "Gosto mais do Popper: Revolução permanente (sempre, sempre e sempre). Como diria Mario Schenberg: “É preciso que não tenham medo de dizer alguma coisa que possa ser considerada como erro. Porque tudo que é novo, aparece aos olhos antigos como coisa errada. É sempre nesta violação do que é considerado certo, que nasce o novo e há a criação. E este espírito deve ser redescoberto pela juventude brasileira.”"

Gosto muito de Popper, já conversamos sobre isso. Mas a revolução permanente de Popper nem sempre tem o sentido de "revolução" mesmo, com toda ruptura drástica que o termo parece envolver. Quase sempre é uma revolução silenciosa, cuidadosa, passo a passo, dentro de um rigor extremo de validação. Propor, podemos propor tudo, aceitar, depende de evidências sólidas. Pense sempre em como seria se tratamentos médicos sofressem uma "revolução permanente" nesse sentido explosivo, em que novos e radicais tratamentos fossem propostos, e aplicados, a toda momento, abandonando os anteriores, sempre mudando e "revolucionando". Seria um terror, um massacre, uma carnificina, e sem nenhuma melhora no atual quadro médico.

É tão preciso que não tenham medo de dizer algo que possa ser considerado um erro, como não temer a crítica, a análise rigorosa, a validação e a refutação de suas mais queridas idéias, se estiverem erradas, se se demonstrarem erradas. É a mistura dessas coisas todas, que produz uma ciência saudável.

Para pesquisas, tudo vale, para aplicar ao público, definir tecnologias, tratar pessoas, melhor ser mais conservador e ter um certo medo de causar dano..:-)

Um abraço.

Homero













Em 03/02/2011 16:38, Alberto Mesquita Filho escreveu:
 

From: Homero
Sent: Wednesday, February 02, 2011 3:33 PM
Subject: Re: [ciencialist] Big -Bang :Artigo Crítico
 
 

Homero: O que não gostei é do "tom" geral do artigo. Um tanto sensacionalista, para quem se propõe a "refutar" o BB, ou fazer uma análie crítica, e que na verdade disse algo que já sabíamos [...]

Alberto: Gosto não se discute. Gostei do artigo e não achei sensacionalista no sentido “dicionaresco” do termo [sencionalismo = uso e efeito de assuntos sensacionais, capazes de causar impacto, de chocar a opinião pública, sem que haja qualquer preocupação com a veracidade].

Homero: Observe também que, ao contrário do que se espera de um cientista, ao refutar uma teoria científica, ele não apresentou uma alternativa.

Alberto: Nem todo cientista é um teorizador. Diria apenas que ele é um crítico e, à primeira vista, dos bons. Você está raciocinando à moda do Thomas Khun, o maior defensor do dogmatismo no século passado. Certamente, e utilizando este tipo de conduta, você se identificou com os criticados pelo autor e, consequentemente, não gostou do “tom” geral do artigo. Não sou especialista em Freud, mas creio que Freud explica Alegre.

Homero:  Teorias são a melhor explicação disponível em determinado momento, não a verdade absoluta, nem a verdade perfeita, nem completas e fechadas. Neste momento, o BB. Se for refutado, ajustado, melhorado ou substituído, tudo bem, será ótimo. Mas no momento, vale a pena estudar mais e tentar corrigir os problemas e preencher as lacunas, já que nem o autor tem outro modelo a apresentar.

Alberto: Sem dúvida, vale a pena. Isto, não obstante, não implica em que se deva deixar de lado outro importantíssimo lado da ciência, qual seja, aquele que propõe pela procura por novas saídas. E é exatamente isto que o autor está denunciando, a não procura por outras saídas ou, até mesmo, a discriminação existente nos meios científicos com relação àqueles que procuram por outras saídas. Observe, por exemplo, que o autor, em suas citações, não ignorou a existência de Paul Marmet (1932-2005, vide: http://www.newtonphysics.on.ca/info/author.html), um excelente cientista canadense que chegou a presidente da Associação Canadense de Físicos e que posteriormente foi totalmente discriminado pelo estabilishment científico (vide o link apresentado) graças a ter se interessado por idéias novas e que caminhavam contra a correnteza imposta pela dogmática “física moderna” (que de moderna só tem o nome).

Homero: O eletromagnetismo, por exemplo, ainda precisa de mais conhecimento sobre o elétron, mas isso não torna a teoria toda inútil, e ela nos permite conversar por este computador.

Alberto: É excelente que você pense assim, mas... Se você acha que muito do eletromagnetismo que está por aí é inútil (e eu não concordo com isso), o que é que você propõe em troca. Você não estaria criticando o eletromagnetismo também sem propor nada em seu lugar, a exemplo do que fez o autor citado com relação à teoria do Big Bang? A menos que você esteja pensando em substituir o eletromagnetismo clássico pela minha teoria sobre o elétron. Seria isso? Smiley
                                  piscando Se for este o caso, diria que a minha teoria não torna o eletromagnetismo clássico inútil, apenas coloca-o no seu devido lugar (válido macroscopicamente). A exemplo da mecânica dos fluidos que é uma teoria excelente e, não obstante, incapaz de ser extrapolada para o microcosmo, mesmo porque, e a exemplo do eletromagnetismo de Maxwell (mas não o de Lorentz) a mecânica dos fluidos não foi construída com esta finalidade.

Homero: A alternativa, que foi a escolhida inclusive pelos cientistas, é reconhecer falhas, entender que faltam conhecimentos, entender que ainda assim a teoria newtoniana é boa, dentro de seu alcance, e descobrir outras causas para a anomalia, por exemplo, a relatividade e o efeito sobre planetas e órbitas.

Alberto: OK, concordo parcialmente (a meu ver a física newtoniana é boa dentro de qualquer alcance, e o modelo de três leis de Newton é válido dentro das condições propostas por Newton), mas acrescento: Propor novas saídas é uma etapa essencial e, em certos momentos, chega a ser considerada como a única saída para a ciência. Até o dogmático Thomas Khun admite isso, conquanto pregue isso apenas em condições excepcionais (períodos revolucionários). Gosto mais do Popper: Revolução permanente (sempre, sempre e sempre). Como diria Mario Schenberg: “É preciso que não tenham medo de dizer alguma coisa que possa ser considerada como erro. Porque tudo que é novo, aparece aos olhos antigos como coisa errada. É sempre nesta violação do que é considerado certo, que nasce o novo e há a criação. E este espírito deve ser redescoberto pela juventude brasileira.”

Em síntese: Esses críticos são importantes para que outros se animem a germinar novas idéias. Abaixo Thomas Khun e seu dogmatismo!

[ ]´s
Alberto



SUBJECT: Re: [ciencialist] OT - Importantíssimo !!!!!!!!!
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/02/2011 20:19

Olá a todos.

Postei a msg abaixo em outro grupo, e achei que também cabe aqui no Ciencialist.

Faltou o rigor científico na experiência, mas quem nasce pardal jamais será canário! rsrsrs

 Eis a msg:

***************************************************

Olá William e todos. 

Eu já havia visto essa notícia, aqui mesmo no grupo (dia 27/08/2010). 
Comentei algo inclusive. 
Na época não entendi bem o processo e deixei de lado. 
Quando recentemente vi que o Prof. Léo, lá do Ciencialist postou essa 
notícia, fui verificar melhor a engenhoca do japonês. 
Fiquei animado e resolvi fazer um experimento: imaginei uma panela de 
pressão com um ferro de passar roupa. 
Usei primeiro um ferro com termostato, mas a temperatura é regulada para no 
máximo 200°C. 
Depois consegui um ferro velho e travei o termostato dele, adaptei-o no 
fundo da panela de pressão, coloquei plástico pet dentro da panela e liguei 
a engenhoca. 
Quando a panela atingiu a temperatura de aprox. 300ºC começou a sair bolhas 
de gás, mas não fui feliz em ver este gás transformando-se em óleo. 
Tive que interromper o teste porque o cheiro estava mais para gás de 
borracha da panela que de plástico e o ferro estava incandescente, na 
verdade começou a se derreter (que falta faz um termostato!). 
A interface para transferência de calor ferro-panela estava nada eficiente. 
Até hoje não abri a panela para ver com estão as coisas, estava envolvido 
com a transferência do Santana e agora acabou minhas férias. 
Como ainda não obtive óleo, mas também fiz tudo sem cuidado, vou melhorar as 
condições do experimento no futuro (não me perguntem quando! rsrsrsr). 
Não quero ganhar a vida fazendo óleo de plástico, mas que é uma alternativa 
de reciclagem, isso é ... 

***********************************


Em 7 de janeiro de 2011 07:35, Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com> escreveu:
Olá Mestre Victor.

Farei este experimento assim que a agenda permitir, depois da confecção da GaragemPet, talvez na segunda quinzena de janeiro/11.
Já tenho matéria prima em estoque e também o ferro de passar roupa, mas a panela terei que negociar com a patroa, ou tentar com uma lata ... (para manter a minha integridade física) Rsrsrsrs.
O que será o resíduo do processo?
Quantas dúvidas!

Abraços
tipoalgo   @   gmail   .  com

Em 5 de janeiro de 2011 20:15, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:

 

Caro Tipo,

 

Tive a ideia de testar esse processo usando uma panela de pressão e um ferro de passar roupa com termostato para regular a temperatura no interior da panela. Será que funciona?”

 

Só há jeito de saber, com absoluta certeza: experimentando! Espero que sua panela de pressão ainda venha a ser útil, após!

 

Mas, brincadeira à parte, achei a idéia do Japonês simplesmente espetacular. Se tudo aquilo for verdadeiro, e até o momento não me ocorreu Algo que aponte para o contrário, muitos problemas ecológicos estarão resolvidos.

E não só ecológicos!.  Você tem o perfil e a garra para fazer experimentações. Acredito nisso. Vamos lá.

 

Sds,

Victor.




--
Abraços
tipoalgo   @   gmail   .  com



SUBJECT: Re: [ciencialist] OT - Importantíssimo !!!!!!!!!
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/02/2011 19:03

Olá a todos.

Li em http://ourworld.unu.edu/en/plastic-to-oil-fantastic/ que PET não pode ser usado na máquina, apenas PE, PP e PS.

" ... Blest tells us that, if the proper materials are fed into the machine (i.e., polyethylene, polystyrene and polypropylene — PP, PE,  PS plastics), there is no toxic substance produced and any residue can be disposed of with regular burnable garbage. ..."

Blest’s conversion technology is very safe because it uses a temperature controlling electric heater rather than flame. The machines are able to process polyethylene, polystyrene and polypropylene but not PET bottles. ..."

Talvez esteja ai o motivo que não consegui o óleo, pois usei praticamente apenas PET.

Abraços
tipoalgo   @   gmail   .  com




Em 4 de fevereiro de 2011 20:19, Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com> escreveu:

Olá a todos.

Postei a msg abaixo em outro grupo, e achei que também cabe aqui no Ciencialist.

Faltou o rigor científico na experiência, mas quem nasce pardal jamais será canário! rsrsrs

 Eis a msg:

***************************************************

Olá William e todos. 

Eu já havia visto essa notícia, aqui mesmo no grupo (dia 27/08/2010). 
Comentei algo inclusive. 
Na época não entendi bem o processo e deixei de lado. 
Quando recentemente vi que o Prof. Léo, lá do Ciencialist postou essa 
notícia, fui verificar melhor a engenhoca do japonês. 
Fiquei animado e resolvi fazer um experimento: imaginei uma panela de 
pressão com um ferro de passar roupa. 
Usei primeiro um ferro com termostato, mas a temperatura é regulada para no 
máximo 200°C. 
Depois consegui um ferro velho e travei o termostato dele, adaptei-o no 
fundo da panela de pressão, coloquei plástico pet dentro da panela e liguei 
a engenhoca. 
Quando a panela atingiu a temperatura de aprox. 300ºC começou a sair bolhas 
de gás, mas não fui feliz em ver este gás transformando-se em óleo. 
Tive que interromper o teste porque o cheiro estava mais para gás de 
borracha da panela que de plástico e o ferro estava incandescente, na 
verdade começou a se derreter (que falta faz um termostato!). 
A interface para transferência de calor ferro-panela estava nada eficiente. 
Até hoje não abri a panela para ver com estão as coisas, estava envolvido 
com a transferência do Santana e agora acabou minhas férias. 
Como ainda não obtive óleo, mas também fiz tudo sem cuidado, vou melhorar as 
condições do experimento no futuro (não me perguntem quando! rsrsrsr). 
Não quero ganhar a vida fazendo óleo de plástico, mas que é uma alternativa 
de reciclagem, isso é ... 

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SUBJECT: Re: Big -Bang :Artigo Crítico
FROM: "Helio Carvalho" <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/02/2011 23:12

Oi Alberto,

Não queria, mas vou discordar de você.

Pelo pouco que conheço do Popper, eu também gosto muito dele. Mas acho que ele faz uma proposta de como a ciência deveria ser (um ideal, que também é o meu ideal) e não uma constatação de como ela é. Mas se ele diz que a ciência já é desta forma idealizada, então acho que ele está iludido ou nos iludindo, o que é pior.

Estou colocando aqui a palavra "ciência" no sentido daquilo que é construido pelo ser humano para compreender melhor a natureza.

Se a ciência fosse do jeito que Popper fala, cada nova teoria seria sempre melhor (ou menos pior) que a anterior. E não é isto que acontece (você sabe muito bem).

Na minha visão pelo menos Thomas Khun mostra que a vida real [INFELIZMENTE] não é este mar de rosas.
Também não conheço Thomas Khun muito (só de wikipedia), mas mesmo que para ele isto não seja uma má notícia, nos mostra a realidade. E nós, que não gostamos dela devemos lutar contra. Mas não seria com uma passeata com cartazes escritos "Abaixo Thomas Khun e seu dogmatismo!" mas simplesmente "Abaixo o dogmatismo!".

Thomas Khun deixa nas entrelinhas que existe uma resistência a mudança e o julgamento de que se deve ou não modificar os paradigmas são influenciadas por outros fatores além dos estritamente científicos como, por exemplo, prestígio do cientista que propõe, interesses dos grupos econômicos que estão financiando a pesquisa etc.

O pior é que acho que a situação é pior do que Khun fala.

Quando uma teoria que tem grande aceitação no mundo científico começa a se mostrar falha nas experiências, tentam salva-la desesperadamente a qualquer custo. Prolongando-se assim mais o tempo de "Ciência normal" e adiando a "Revolução científica".
Um exemplo disto é ao eletromagnetismo de Maxwell e sua salvação, a relatividade de Einstein.

Abraços e felicidades,
Hélio





--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> From: Homero
> Sent: Wednesday, February 02, 2011 3:33 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: Re: [ciencialist] Big -Bang :Artigo Crítico
>
>
> Homero: O que não gostei é do "tom" geral do artigo. Um tanto sensacionalista, para quem se propõe a "refutar" o BB, ou fazer uma análie crítica, e que na verdade disse algo que já sabíamos [...]
>
> Alberto: Gosto não se discute. Gostei do artigo e não achei sensacionalista no sentido “dicionaresco” do termo [sencionalismo = uso e efeito de assuntos sensacionais, capazes de causar impacto, de chocar a opinião pública, sem que haja qualquer preocupação com a veracidade].
>
> Homero: Observe também que, ao contrário do que se espera de um cientista, ao refutar uma teoria científica, ele não apresentou uma alternativa.
>
> Alberto: Nem todo cientista é um teorizador. Diria apenas que ele é um crítico e, à primeira vista, dos bons. Você está raciocinando à moda do Thomas Khun, o maior defensor do dogmatismo no século passado. Certamente, e utilizando este tipo de conduta, você se identificou com os criticados pelo autor e, consequentemente, não gostou do “tom” geral do artigo. Não sou especialista em Freud, mas creio que Freud explica .
>
> Homero: Teorias são a melhor explicação disponível em determinado momento, não a verdade absoluta, nem a verdade perfeita, nem completas e fechadas. Neste momento, o BB. Se for refutado, ajustado, melhorado ou substituído, tudo bem, será ótimo. Mas no momento, vale a pena estudar mais e tentar corrigir os problemas e preencher as lacunas, já que nem o autor tem outro modelo a apresentar.
>
> Alberto: Sem dúvida, vale a pena. Isto, não obstante, não implica em que se deva deixar de lado outro importantíssimo lado da ciência, qual seja, aquele que propõe pela procura por novas saídas. E é exatamente isto que o autor está denunciando, a não procura por outras saídas ou, até mesmo, a discriminação existente nos meios científicos com relação àqueles que procuram por outras saídas. Observe, por exemplo, que o autor, em suas citações, não ignorou a existência de Paul Marmet (1932-2005, vide: http://www.newtonphysics.on.ca/info/author.html), um excelente cientista canadense que chegou a presidente da Associação Canadense de Físicos e que posteriormente foi totalmente discriminado pelo estabilishment científico (vide o link apresentado) graças a ter se interessado por idéias novas e que caminhavam contra a correnteza imposta pela dogmática “física moderna” (que de moderna só tem o nome).
>
> Homero: O eletromagnetismo, por exemplo, ainda precisa de mais conhecimento sobre o elétron, mas isso não torna a teoria toda inútil, e ela nos permite conversar por este computador.
>
> Alberto: É excelente que você pense assim, mas... Se você acha que muito do eletromagnetismo que está por aí é inútil (e eu não concordo com isso), o que é que você propõe em troca. Você não estaria criticando o eletromagnetismo também sem propor nada em seu lugar, a exemplo do que fez o autor citado com relação à teoria do Big Bang? A menos que você esteja pensando em substituir o eletromagnetismo clássico pela minha teoria sobre o elétron. Seria isso? Se for este o caso, diria que a minha teoria não torna o eletromagnetismo clássico inútil, apenas coloca-o no seu devido lugar (válido macroscopicamente). A exemplo da mecânica dos fluidos que é uma teoria excelente e, não obstante, incapaz de ser extrapolada para o microcosmo, mesmo porque, e a exemplo do eletromagnetismo de Maxwell (mas não o de Lorentz) a mecânica dos fluidos não foi construída com esta finalidade.
>
> Homero: A alternativa, que foi a escolhida inclusive pelos cientistas, é reconhecer falhas, entender que faltam conhecimentos, entender que ainda assim a teoria newtoniana é boa, dentro de seu alcance, e descobrir outras causas para a anomalia, por exemplo, a relatividade e o efeito sobre planetas e órbitas.
>
> Alberto: OK, concordo parcialmente (a meu ver a física newtoniana é boa dentro de qualquer alcance, e o modelo de três leis de Newton é válido dentro das condições propostas por Newton), mas acrescento: Propor novas saídas é uma etapa essencial e, em certos momentos, chega a ser considerada como a única saída para a ciência. Até o dogmático Thomas Khun admite isso, conquanto pregue isso apenas em condições excepcionais (períodos revolucionários). Gosto mais do Popper: Revolução permanente (sempre, sempre e sempre). Como diria Mario Schenberg: “É preciso que não tenham medo de dizer alguma coisa que possa ser considerada como erro. Porque tudo que é novo, aparece aos olhos antigos como coisa errada. É sempre nesta violação do que é considerado certo, que nasce o novo e há a criação. E este espírito deve ser redescoberto pela juventude brasileira.”
>
> Em síntese: Esses críticos são importantes para que outros se animem a germinar novas idéias. Abaixo Thomas Khun e seu dogmatismo!
>
> [ ]´s
> Alberto
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Big -Bang :Artigo Crítico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/02/2011 05:49

From: Homero
Sent: Thursday, February 03, 2011 5:11 PM
Subject: Re: [ciencialist] Big -Bang :Artigo Crítico
 
Olá Homero:
 
Homero: [...] Quase nem preciso responder, já que concordamos em boa medida.
 
Alberto: Idem, ibidem.

Homero: Pequenos reparos apenas, para manter a conversa fluindo (e para você se motivar a escrever para a lista mais assiduamente.:-):
 
Alberto: Isto é bom. Na atualidade a Ciencialist não tem me animado a escrever quase nada. Considero-me alguém que contribui muito para a história da Ciencialist mas, pelo visto, os ciencialisteiros de hoje ou não se interessam pelos assuntos que me atraem ou, então, já se locupletaram de minhas idéias e, neste caso, fica-me a impressão de que não tenho quase mais nada para dar. É uma pena, pois não discuti aqui nem um décimo do que poderia ter discutido. É bem verdade que minhas idéias são mal vistas no Olimpo Acadêmico, mas essa discriminação que de fato existe (e sou eu que sinto na pele, e não você) não me parece ter sido incorporada pelos ciencialisteiros.

Homero: [...] acho que era esperado que vissemos isso tudo de forma diferente, uma vez que vemos a própria "academia" de forma diferente.
 
Alberto: Como já disse, sou eu que sinto na pele este preconceito, e não só eu, mas milhares de cientistas bem melhores do que eu, como aquele que citei na msg anterior (Paul Marmet, já falecido).
 
Homero: Eu acho que o rigor é válido, e bem dosado, você que está exagerado e atrapalhando. O tempo dirá..:-)
 
Alberto: Sim, o tempo poderá dizer alguma coisa, mas jamais consertará o estrago que esses medíocres seguidores de Thomas Khun produzem em nossas academias. O tempo não irá ressuscitar Boltzmann afim de que ele venha receber o prêmio Nobel que mereceu (e hoje ninguém contesta isso) e não recebeu por ter sido discriminado por um bando de idiotas que enfatuavam o Olimpo Acadêmico de seu tempo [Note que essa discriminação é anterior a Khun]. Como também o tempo não irá voltar atrás, afim de que possamos recuperar os bilhares de dólares gastos com uma física que caiu no atoleiro há cem anos e que aí continua produzindo tão somente visões quiméricas da realidade (mundos de onze dimensões e outros quetais).
 
Homero: Pense sempre em como seria se tratamentos médicos sofressem uma "revolução permanente" nesse sentido explosivo, em que novos e radicais tratamentos fossem propostos, e aplicados, a toda momento, abandonando os anteriores, sempre mudando e "revolucionando". Seria um terror, um massacre, uma carnificina, e sem nenhuma melhora no atual quadro médico.
 
Alberto: Creio que já comentamos isso. Não se deve confundir ciência (alguns diriam ciência pura) com aplicação da ciência (medicina, tecnologia...). O médico aprende desde cedo (nos primeiros anos da faculdade) a não confundir ciência médica com medicina prática. Pode-se até produzir ciência exercendo-se a medicina, mas nestes casos existe um código de ética rigorosíssimo e que deve ser respeitado.

Homero: Para pesquisas, tudo vale, para aplicar ao público, definir tecnologias, tratar pessoas, melhor ser mais conservador e ter um certo medo de causar dano..:-)
 
Alberto: Sim, mas como você mesmo já deu a entender, estamos tratando de dois assuntos diferentes (ciência e tecnologia), ainda que ambos estejam intimamente vinculados ao que hoje chamamos ciência. A discriminação a que me referi acima —e que existe no Olimpo Acadêmico dos dias atuais, quer você acredite ou não— relaciona-se à ciência pura. O médico que não respeita o código de ética não deve ser discriminado mas sim deve ter seu registro cassado e, conforme o caso, ir para a cadeia. Quanto ao tecnólogo creio que a situação é semelhante, mas deixo as opiniões a quem de direito.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Big -Bang :Artigo Crítico
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/02/2011 12:07

Olá, Hélio,

 

 

Hélio: “Quando uma teoria que tem grande aceitação no mundo científico começa a se mostrar falha nas experiências, tentam salva-la desesperadamente a qualquer custo. Prolongando-se assim mais o tempo de "Ciência normal" e adiando a "Revolução científica".”

 

Victor: Não há como não se dicordar de algo assim.   Simplesmente, não se tenta salvar a “qualquer custo”.  Mas, defina esse a “qualquer custo”. Só para entender melhor seu pensamento.

 

A TN, por exemplo, não funciona em velocidades muito grandes, ou nas esferas do muito pequeno. Apenas funciona, e bem, entre estes dois limites. Por isso, deveria ter sido descartada?  Muitos fenômenos físicos não têm uma explicação(melhor, um descrição) dentro dos parâmetros definidas por ela. E daí? Jogue esta teoria na lixeira, mas arranje outra tão boa quanto. Aliás, já existe. Mas não estou falando desta. Por isso, reiteiro o defina esse a “qualquer custo”.

 

Inclusive, e não mais que inclusive, há problemas até mesmo com a Primeira e Terceira Leis, que podem, contudo, ser contornados, com um “jeitinho”, para manter a integridade do sistema. Nem assim, ou por causa de seus limites de funcionamento, é lícito pensar em descarte.  


Hélio: “Um exemplo disto é ao eletromagnetismo de Maxwell e sua salvação, a relatividade de Einstein.”

 

Victor: Como, um exemplo disto? Primeiro, que você comete um erro elementar, tanto de história quanto técnico, ao proferir a sentença acima.  A teoria da relatividade especial, pelo contrário, tem sua base mais profunda precisamente no eletromagnetismo!  Segundo,  foi de lá que a TR restrita foi extraída. (Inversamente, partindo dos postulados e mais alguns poucos ingredientes, pode-se, hoje, extrair todo o eletromagnetismo da TRR!). As evidências, provenientes de outros fenômenos apenas corrobora que a relatividade revelou-se, simplesmente, uma teoria coerente, livre de ambigüidades e paradoxos, com um ingrediente a mais: descreve tudo que a TN descreve e muito mais do que esta última nem sonha.

Quanto ao eletromagnetismo, existe uma outra formulação,  como a de Weber. Veja, por exemplo “Eletrodinâmica de Weber, teoria, aplicações e exercícios”, de André K.T. Assis(não conheço outras formulações, apenas estas, embora que esta última de maneira parcial). Se você conhecer bem a de Maxwell, verificará, fácil e rapidamente, que a de Weber fica numa posição semelhante à do segundo lugar ocupado melhor jogador de futebol do mundo, o Pelé: 100.000 anos-luz. Se fizer um gol, este será de mão!...  

Não é sem razão que o eletromagnetismo de Maxwell é o que prevaleceu e continua sendo uma teoria poderosa, tanto do ponto de vista científico como do ponto de vista tecnológico.

Então, sinceramente, não entendo suas restrições a respeito, inclusive quanto ao autor da TEM. Bem, só você pode tentar explicar. Quanto à TR, vejo aqui que você acaba lhe dando um crédito, quando a coloca como “salvadora do eletromagnetismo”,  mesmo que afirmação esteja equivocada.

 

Sds,

 

Victor.

 

 



 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Helio Carvalho
Enviada em: sábado, 5 de fevereiro de 2011 22:12
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: Big -Bang :Artigo Crítico

 

 

Oi Alberto,

Não queria, mas vou discordar de você.

Pelo pouco que conheço do Popper, eu também gosto muito dele. Mas acho que ele faz uma proposta de como a ciência deveria ser (um ideal, que também é o meu ideal) e não uma constatação de como ela é. Mas se ele diz que a ciência já é desta forma idealizada, então acho que ele está iludido ou nos iludindo, o que é pior.

Estou colocando aqui a palavra "ciência" no sentido daquilo que é construido pelo ser humano para compreender melhor a natureza.

Se a ciência fosse do jeito que Popper fala, cada nova teoria seria sempre melhor (ou menos pior) que a anterior. E não é isto que acontece (você sabe muito bem).

Na minha visão pelo menos Thomas Khun mostra que a vida real [INFELIZMENTE] não é este mar de rosas.
Também não conheço Thomas Khun muito (só de wikipedia), mas mesmo que para ele isto não seja uma má notícia, nos mostra a realidade. E nós, que não gostamos dela devemos lutar contra. Mas não seria com uma passeata com cartazes escritos "Abaixo Thomas Khun e seu dogmatismo!" mas simplesmente "Abaixo o dogmatismo!".

Thomas Khun deixa nas entrelinhas que existe uma resistência a mudança e o julgamento de que se deve ou não modificar os paradigmas são influenciadas por outros fatores além dos estritamente científicos como, por exemplo, prestígio do cientista que propõe, interesses dos grupos econômicos que estão financiando a pesquisa etc.

O pior é que acho que a situação é pior do que Khun fala.

Quando uma teoria que tem grande aceitação no mundo científico começa a se mostrar falha nas experiências, tentam salva-la desesperadamente a qualquer custo. Prolongando-se assim mais o tempo de "Ciência normal" e adiando a "Revolução científica".
Um exemplo disto é ao eletromagnetismo de Maxwell e sua salvação, a relatividade de Einstein.

Abraços e felicidades,
Hélio


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> From: Homero
> Sent: Wednesday, February 02, 2011 3:33 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: Re: [ciencialist] Big -Bang :Artigo Crítico
>
>
> Homero: O que não gostei é do "tom" geral do artigo. Um tanto sensacionalista, para quem se propõe a "refutar" o BB, ou fazer uma análie crítica, e que na verdade disse algo que já sabíamos [...]
>
> Alberto: Gosto não se discute. Gostei do artigo e não achei sensacionalista no sentido “dicionaresco” do termo [sencionalismo = uso e efeito de assuntos sensacionais, capazes de causar impacto, de chocar a opinião pública, sem que haja qualquer preocupação com a veracidade].
>
> Homero: Observe também que, ao contrário do que se espera de um cientista, ao refutar uma teoria científica, ele não apresentou uma alternativa.
>
> Alberto: Nem todo cientista é um teorizador. Diria apenas que ele é um crítico e, à primeira vista, dos bons. Você está raciocinando à moda do Thomas Khun, o maior defensor do dogmatismo no século passado. Certamente, e utilizando este tipo de conduta, você se identificou com os criticados pelo autor e, consequentemente, não gostou do “tom” geral do artigo. Não sou especialista em Freud, mas creio que Freud explica .
>
> Homero: Teorias são a melhor explicação disponível em determinado momento, não a verdade absoluta, nem a verdade perfeita, nem completas e fechadas. Neste momento, o BB. Se for refutado, ajustado, melhorado ou substituído, tudo bem, será ótimo. Mas no momento, vale a pena estudar mais e tentar corrigir os problemas e preencher as lacunas, já que nem o autor tem outro modelo a apresentar.
>
> Alberto: Sem dúvida, vale a pena. Isto, não obstante, não implica em que se deva deixar de lado outro importantíssimo lado da ciência, qual seja, aquele que propõe pela procura por novas saídas. E é exatamente isto que o autor está denunciando, a não procura por outras saídas ou, até mesmo, a discriminação existente nos meios científicos com relação àqueles que procuram por outras saídas. Observe, por exemplo, que o autor, em suas citações, não ignorou a existência de Paul Marmet (1932-2005, vide: http://www.newtonphysics.on.ca/info/author.html), um excelente cientista canadense que chegou a presidente da Associação Canadense de Físicos e que posteriormente foi totalmente discriminado pelo estabilishment científico (vide o link apresentado) graças a ter se interessado por idéias novas e que caminhavam contra a correnteza imposta pela dogmática “física moderna” (que de moderna só tem o nome).
>
> Homero: O eletromagnetismo, por exemplo, ainda precisa de mais conhecimento sobre o elétron, mas isso não torna a teoria toda inútil, e ela nos permite conversar por este computador.
>
> Alberto: É excelente que você pense assim, mas... Se você acha que muito do eletromagnetismo que está por aí é inútil (e eu não concordo com isso), o que é que você propõe em troca. Você não estaria criticando o eletromagnetismo também sem propor nada em seu lugar, a exemplo do que fez o autor citado com relação à teoria do Big Bang? A menos que você esteja pensando em substituir o eletromagnetismo clássico pela minha teoria sobre o elétron. Seria isso? Se for este o caso, diria que a minha teoria não torna o eletromagnetismo clássico inútil, apenas coloca-o no seu devido lugar (válido macroscopicamente). A exemplo da mecânica dos fluidos que é uma teoria excelente e, não obstante, incapaz de ser extrapolada para o microcosmo, mesmo porque, e a exemplo do eletromagnetismo de Maxwell (mas não o de Lorentz) a mecânica dos fluidos não foi construída com esta finalidade.
>
> Homero: A alternativa, que foi a escolhida inclusive pelos cientistas, é reconhecer falhas, entender que faltam conhecimentos, entender que ainda assim a teoria newtoniana é boa, dentro de seu alcance, e descobrir outras causas para a anomalia, por exemplo, a relatividade e o efeito sobre planetas e órbitas.
>
> Alberto: OK, concordo parcialmente (a meu ver a física newtoniana é boa dentro de qualquer alcance, e o modelo de três leis de Newton é válido dentro das condições propostas por Newton), mas acrescento: Propor novas saídas é uma etapa essencial e, em certos momentos, chega a ser considerada como a única saída para a ciência. Até o dogmático Thomas Khun admite isso, conquanto pregue isso apenas em condições excepcionais (períodos revolucionários). Gosto mais do Popper: Revolução permanente (sempre, sempre e sempre). Como diria Mario Schenberg: “É preciso que não tenham medo de dizer alguma coisa que possa ser considerada como erro. Porque tudo que é novo, aparece aos olhos antigos como coisa errada. É sempre nesta violação do que é considerado certo, que nasce o novo e há a criação. E este espírito deve ser redescoberto pela juventude brasileira.”
>
> Em síntese: Esses críticos são importantes para que outros se animem a germinar novas idéias. Abaixo Thomas Khun e seu dogmatismo!
>
> [ ]´s
> Alberto
>


SUBJECT: Re: Big -Bang :Artigo Crítico
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/02/2011 17:41

Olá Helio

Helio: "Quando uma teoria que tem grande aceitação no mundo científico começa a se mostrar falha nas experiências, tentam salva-la desesperadamente a qualquer custo. Prolongando-se assim mais o tempo de "Ciência normal" e adiando a "Revolução científica".
> Um exemplo disto é ao eletromagnetismo de Maxwell e sua salvação, a relatividade de Einstein."

Desculpe, mas discordo totalmente de você. Acho que até o Alberto discordaria. Você não está apresentando um "defeito" da ciência, atual ou não, mas sua maior virtude!

Ela realmente se ajusta, melhora as explicações, e as vezes, se as evidências justificarem, até troca uma teoria por outra melhor! Você parece estar procurando 'a verdade", ou considerando que uma teoria científica deve "ser a verdade", quando na realidade são apenas explicações aproximadas, cada vez mais aproximadas, da realidade, não a verdade absoluta ou final.

Assim como não existe (não deveria existir) a dicotomia entre "medicina normal" e "medicina alternativa", uma vez que, demonstrando eficácia, toda medicina é normal, tradicional, não existe isso de "ciência normal".

Existem sim teorias mais aceitas, e que levarão mais tempo para serem superadas, e se for o caso substituídas. Não apenas pela pressão dos que a criaram e defendem, mas principalmente pelo acumulo de dados que uma teoria, que tem resistido por séculos, apresenta.

O eletromagnetismo de Maxwell foi um péssimo exemplo, terrível! Ele não precisa "ser salvo", ele é muito bom para o que se propõe, e se acréscimos foram feitos, isso amplia, e não refuta, a teoria. Seu computador, onde escreve estes textos, é uma evidência forte da saúde do eletromagnetismo de Maxwell..:-)

Não gosto de Khun, e justamente um de meus motivos para não gostar é a "confusão" que ele costuma causar na mente das pessoas. Essa é uma delas.

Nenhuma teoria científica sobrevive a uma teoria "melhor" que ela, especialmente porque teorias produzem resultados e desdobramentos, reais. Embora o Alberto tenha mencionado a diferença, importante, entre ciência pura e seu desdobramento tecnologico, não se pode descartar isso, quando se trata de evidências.

Se uma teoria "melhor" que o eletromagnetismo de Maxwell surgisse, mesmo que os defensores de Maxwell resistissem, nada impediria que esta teoria produzisse melhores resultados tecnológicos, e nada impediria sua adoção. Melhores computadores, mais rápidos, por exemplo, não poderiam deixar de ser produzidos simplesmente porque "os cientistas tradicionais não gostam da nova teoria".

Idem para todos os outros campos. Novas drogas, que usassem conceitos de teorias biológicas não aceitas pela 'ciência normal", e fossem mais eficientes, seriam evidências a sustentar essa nova teoria.

Tanto é assim que em geral as teorias atacadas por adeptos de Khun estão em áreas de fronteira, como s cosmologia, onde os desdobramentos tecnológicos são mais raros, mais demorados, mais difíceis.

Mas realmente usar Maxweel não foi boa idéia..:-)

Um abraço.

Homero







--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Helio Carvalho" <helicar_br@...> escreveu
>
> Oi Alberto,
>
> Não queria, mas vou discordar de você.
>
> Pelo pouco que conheço do Popper, eu também gosto muito dele. Mas acho que ele faz uma proposta de como a ciência deveria ser (um ideal, que também é o meu ideal) e não uma constatação de como ela é. Mas se ele diz que a ciência já é desta forma idealizada, então acho que ele está iludido ou nos iludindo, o que é pior.
>
> Estou colocando aqui a palavra "ciência" no sentido daquilo que é construido pelo ser humano para compreender melhor a natureza.
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> Se a ciência fosse do jeito que Popper fala, cada nova teoria seria sempre melhor (ou menos pior) que a anterior. E não é isto que acontece (você sabe muito bem).
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> Na minha visão pelo menos Thomas Khun mostra que a vida real [INFELIZMENTE] não é este mar de rosas.
> Também não conheço Thomas Khun muito (só de wikipedia), mas mesmo que para ele isto não seja uma má notícia, nos mostra a realidade. E nós, que não gostamos dela devemos lutar contra. Mas não seria com uma passeata com cartazes escritos "Abaixo Thomas Khun e seu dogmatismo!" mas simplesmente "Abaixo o dogmatismo!".
>
> Thomas Khun deixa nas entrelinhas que existe uma resistência a mudança e o julgamento de que se deve ou não modificar os paradigmas são influenciadas por outros fatores além dos estritamente científicos como, por exemplo, prestígio do cientista que propõe, interesses dos grupos econômicos que estão financiando a pesquisa etc.
>
> O pior é que acho que a situação é pior do que Khun fala.
>
> Quando uma teoria que tem grande aceitação no mundo científico começa a se mostrar falha nas experiências, tentam salva-la desesperadamente a qualquer custo. Prolongando-se assim mais o tempo de "Ciência normal" e adiando a "Revolução científica".
> Um exemplo disto é ao eletromagnetismo de Maxwell e sua salvação, a relatividade de Einstein.
>
> Abraços e felicidades,
> Hélio
>
>
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>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@> escreveu
> >
> > From: Homero
> > Sent: Wednesday, February 02, 2011 3:33 PM
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Subject: Re: [ciencialist] Big -Bang :Artigo Crítico
> >
> >
> > Homero: O que não gostei é do "tom" geral do artigo. Um tanto sensacionalista, para quem se propõe a "refutar" o BB, ou fazer uma análie crítica, e que na verdade disse algo que já sabíamos [...]
> >
> > Alberto: Gosto não se discute. Gostei do artigo e não achei sensacionalista no sentido “dicionaresco” do termo [sencionalismo = uso e efeito de assuntos sensacionais, capazes de causar impacto, de chocar a opinião pública, sem que haja qualquer preocupação com a veracidade].
> >
> > Homero: Observe também que, ao contrário do que se espera de um cientista, ao refutar uma teoria científica, ele não apresentou uma alternativa.
> >
> > Alberto: Nem todo cientista é um teorizador. Diria apenas que ele é um crítico e, à primeira vista, dos bons. Você está raciocinando à moda do Thomas Khun, o maior defensor do dogmatismo no século passado. Certamente, e utilizando este tipo de conduta, você se identificou com os criticados pelo autor e, consequentemente, não gostou do “tom” geral do artigo. Não sou especialista em Freud, mas creio que Freud explica .
> >
> > Homero: Teorias são a melhor explicação disponível em determinado momento, não a verdade absoluta, nem a verdade perfeita, nem completas e fechadas. Neste momento, o BB. Se for refutado, ajustado, melhorado ou substituído, tudo bem, será ótimo. Mas no momento, vale a pena estudar mais e tentar corrigir os problemas e preencher as lacunas, já que nem o autor tem outro modelo a apresentar.
> >
> > Alberto: Sem dúvida, vale a pena. Isto, não obstante, não implica em que se deva deixar de lado outro importantíssimo lado da ciência, qual seja, aquele que propõe pela procura por novas saídas. E é exatamente isto que o autor está denunciando, a não procura por outras saídas ou, até mesmo, a discriminação existente nos meios científicos com relação àqueles que procuram por outras saídas. Observe, por exemplo, que o autor, em suas citações, não ignorou a existência de Paul Marmet (1932-2005, vide: http://www.newtonphysics.on.ca/info/author.html), um excelente cientista canadense que chegou a presidente da Associação Canadense de Físicos e que posteriormente foi totalmente discriminado pelo estabilishment científico (vide o link apresentado) graças a ter se interessado por idéias novas e que caminhavam contra a correnteza imposta pela dogmática “física moderna” (que de moderna só tem o nome).
> >
> > Homero: O eletromagnetismo, por exemplo, ainda precisa de mais conhecimento sobre o elétron, mas isso não torna a teoria toda inútil, e ela nos permite conversar por este computador.
> >
> > Alberto: É excelente que você pense assim, mas... Se você acha que muito do eletromagnetismo que está por aí é inútil (e eu não concordo com isso), o que é que você propõe em troca. Você não estaria criticando o eletromagnetismo também sem propor nada em seu lugar, a exemplo do que fez o autor citado com relação à teoria do Big Bang? A menos que você esteja pensando em substituir o eletromagnetismo clássico pela minha teoria sobre o elétron. Seria isso? Se for este o caso, diria que a minha teoria não torna o eletromagnetismo clássico inútil, apenas coloca-o no seu devido lugar (válido macroscopicamente). A exemplo da mecânica dos fluidos que é uma teoria excelente e, não obstante, incapaz de ser extrapolada para o microcosmo, mesmo porque, e a exemplo do eletromagnetismo de Maxwell (mas não o de Lorentz) a mecânica dos fluidos não foi construída com esta finalidade.
> >
> > Homero: A alternativa, que foi a escolhida inclusive pelos cientistas, é reconhecer falhas, entender que faltam conhecimentos, entender que ainda assim a teoria newtoniana é boa, dentro de seu alcance, e descobrir outras causas para a anomalia, por exemplo, a relatividade e o efeito sobre planetas e órbitas.
> >
> > Alberto: OK, concordo parcialmente (a meu ver a física newtoniana é boa dentro de qualquer alcance, e o modelo de três leis de Newton é válido dentro das condições propostas por Newton), mas acrescento: Propor novas saídas é uma etapa essencial e, em certos momentos, chega a ser considerada como a única saída para a ciência. Até o dogmático Thomas Khun admite isso, conquanto pregue isso apenas em condições excepcionais (períodos revolucionários). Gosto mais do Popper: Revolução permanente (sempre, sempre e sempre). Como diria Mario Schenberg: “É preciso que não tenham medo de dizer alguma coisa que possa ser considerada como erro. Porque tudo que é novo, aparece aos olhos antigos como coisa errada. É sempre nesta violação do que é considerado certo, que nasce o novo e há a criação. E este espírito deve ser redescoberto pela juventude brasileira.”
> >
> > Em síntese: Esses críticos são importantes para que outros se animem a germinar novas idéias. Abaixo Thomas Khun e seu dogmatismo!
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> > [ ]´s
> > Alberto
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Big -Bang :Artigo Crítico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/02/2011 18:24

From: Helio Carvalho
Sent: Saturday, February 05, 2011 11:12 PM
Subject: [ciencialist] Re: Big -Bang :Artigo Crítico
 

Hélio: Não queria, mas vou discordar de você.

Alberto: Isto é ótimo :-)
 
Hélio: Pelo pouco que conheço do Popper, eu também gosto muito dele. Mas acho que ele faz uma proposta de como a ciência deveria ser (um ideal, que também é o meu ideal) e não uma constatação de como ela é. Mas se ele diz que a ciência já é desta forma idealizada, então acho que ele está iludido ou nos iludindo, o que é pior.
 
Alberto: Mas... quem disse isso? Eu apenas falei que Popper propõe a idéia de revolução permanente na ciência, nada mais que isso (vide http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/78307). Não sei se o Homero acrescentou alguma coisa a esse respeito, mas eu não disse isso.

Hélio: Estou colocando aqui a palavra "ciência" no sentido daquilo que é construido pelo ser humano para compreender melhor a natureza. Se a ciência fosse do jeito que Popper fala, cada nova teoria seria sempre melhor (ou menos pior) que a anterior. E não é isto que acontece (você sabe muito bem).
 
Alberto: Não, Popper não sugere nada disso. Ele apenas sugere que se procure por novas saídas sempre, e não apenas durante os períodos de crise na ciência. Mesmo porque, e no bom sentido da palavra crise, a ciência está sempre em crise. Já Thomas Khun propõe que se faça o contrário, ou seja, propõe que se faça de tudo para salvar as teorias conclamadas pela comunidade científica (ou pelo Olimpo Acadêmico) e até mesmo prega que se proiba novas idéias [vide A função do dogma na investigação científica, Thomas S. Khun em A Crítica da Ciência (org.: Jorge Dias de Deus), Texto n.º 2, Zahar Editores, Rio, 1974, pp. 53-80]. Se quiser posso lhe mandar este arquivo por email no formato doc (15 páginas).

Hélio: Na minha visão pelo menos Thomas Khun mostra que a vida real [INFELIZMENTE] não é este mar de rosas.
Também não conheço Thomas Khun muito (só de wikipedia), mas mesmo que para ele isto não seja uma má notícia, nos mostra a realidade. E nós, que não gostamos dela devemos lutar contra.
 
Alberto: Concordo em parte. Vejo Khun como um bom historiador. O problema é que vez ou outra ele emite opiniões pessoais sobre o que está historiando. Nestas situações ele não apenas mostra a história da ciência como ela é, mas também defende que ela continue a ser exatamente como ela é. E propõe a atividade dogmatizante como uma norma de conduta a ser adotada por todos os cientistas. Perceba que ele não está propondo que você assuma provisoriamente como verdade aquilo em que você acredita (uma teoria sua, por exemplo), mas sim que você encare como dogma tudo aquilo que é aceito pelo Olimpo Acadêmico e, em decorrência disso, que você se proiba de ter novas idéias, pelo menos enquanto o estabilishment científico aceitar o dogma como tal.
 
Hélio: Mas não seria com uma passeata com cartazes escritos "Abaixo Thomas Khun e seu dogmatismo!" mas simplesmente "Abaixo o dogmatismo!".
 
Alberto: Boltzmann seguiu essa linha (aliás, bem antes de Khun ter nascido) e acabou se suicidando. Não tenho nada contra Thomas Khun, mas com a maneira como ele tem sido lido nas universidades. Digamos então: "Abaixo a maneira como o Olimpo Acadêmico encara a opinião de Thomas Khun sobre o dogmatismo!" Se pensarem em Thomas Khun como um mero e bom historiador, tudo bem.
 
Hélio: Thomas Khun deixa nas entrelinhas que existe uma resistência a mudança e o julgamento de que se deve ou não modificar os paradigmas são influenciadas por outros fatores além dos estritamente científicos como, por exemplo, prestígio do cientista que propõe, interesses dos grupos econômicos que estão financiando a pesquisa etc.
 
Alberto: Minha resistência a Thomas Khun não implica no que ele deixa nas entrelinhas, mas no que ele deixa nas linhas, nos seus comentários sobre assuntos históricos que tão bem ele soube compilar. Pois são esses comentários que são ensinados nas universidades como normas de conduta a serem seguidas pelos jovens cientistas.
 
Hélio: O pior é que acho que a situação é pior do que Khun fala.
 
Alberto: Sem dúvida, é! Thomas Khun é apenas um símbolo, pois esta situação é bem anterior a ele.

Hélio: Quando uma teoria que tem grande aceitação no mundo científico começa a se mostrar falha nas experiências, tentam salva-la desesperadamente a qualquer custo. Prolongando-se assim mais o tempo de "Ciência normal" e adiando a "Revolução científica".
 
Alberto: O mal não está em se tentar desesperadamente salvar uma teoria. O mal está em se proibir que os cientistas procurem por novas saídas. Isto caracteriza o dogmatismo.
 
Hélio: Um exemplo disto é ao eletromagnetismo de Maxwell e sua salvação, a relatividade de Einstein.
 
Alberto: É o roto sendo salvo pelo esfarrapado. Como roto não estou considerando o eletromagnetismo de Maxwell (este, na minha opinião, é perfeito dentro daquilo para o qual foi proposto) mas a tentativa de Lorentz de expandir as idéias dos precursores do eletromagnetismo (Coulomb, Faraday e demais) para o microcosmo (eletromagnetismo de Maxwell-Lorentz). Em suma, talvez a relatividade de Einstein tenha servido para salvar a ficção de Lorentz. [essa é para mexer com o JVictor ;-)]
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Big -Bang :Artigo Crítico
FROM: Hélio <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/02/2011 22:01

Victor,

Depois eu vou abrir outra thread para te responder mas você já sabe o
que eu vou falar e eu já sei o que você vai falar depois. De qualquer
forma não quero sair do tema desta: BigBang, Popper, Khun ...

Por enquanto, fico esperando a resposta do Alberto.


Hélio







Em 06-02-2011 12:07, JVictor escreveu:
> Olá, Hélio,
>
> Hélio: “Quando uma teoria que tem grande aceitação no mundo científico
> começa a se mostrar falha nas experiências, tentam salva-la
> desesperadamente a qualquer custo. Prolongando-se assim mais o tempo de
> "Ciência normal" e adiando a "Revolução científica".”
>
> Victor: Não há como não se dicordar de algo assim. Simplesmente, não
> se tenta salvar a “qualquer custo”. Mas, defina esse a “qualquer
> custo”. Só para entender melhor seu pensamento.
>
> A TN, por exemplo, não funciona em velocidades muito grandes, ou nas
> esferas do muito pequeno. Apenas funciona, e bem, entre estes dois
> limites. Por isso, deveria ter sido descartada? Muitos fenômenos
> físicos não têm uma explicação(melhor, um descrição) dentro dos
> parâmetros definidas por ela. E daí? Jogue esta teoria na lixeira, mas
> arranje outra tão boa quanto. Aliás, já existe. Mas não estou falando
> desta. Por isso, reiteiro o defina esse a “qualquer custo”.
>
> Inclusive, e não mais que inclusive, há problemas até mesmo com a
> Primeira e Terceira Leis, que podem, contudo, ser contornados, com um
> “jeitinho”, para manter a integridade do sistema. Nem assim, ou por
> causa de seus limites de funcionamento, é lícito pensar em descarte.
>
>
> Hélio: “Um exemplo disto é ao eletromagnetismo de Maxwell e sua
> salvação, a relatividade de Einstein.”
>
> Victor: Como, um exemplo disto? Primeiro, que você comete um erro
> elementar, tanto de história quanto técnico, ao proferir a sentença
> acima. A teoria da relatividade especial, pelo contrário, tem sua base
> mais profunda precisamente no eletromagnetismo! Segundo, foi de lá que
> a TR restrita foi extraída. (Inversamente, partindo dos postulados e
> mais alguns poucos ingredientes, pode-se, hoje, extrair todo o
> eletromagnetismo da TRR!). As evidências, provenientes de outros
> fenômenos apenas corrobora que a relatividade revelou-se, simplesmente,
> uma teoria coerente, livre de ambigüidades e paradoxos, com um
> ingrediente a mais: descreve tudo que a TN descreve e muito mais do que
> esta última nem sonha.
>
> Quanto ao eletromagnetismo, existe uma outra formulação, como a de
> Weber. Veja, por exemplo “Eletrodinâmica de Weber, teoria, aplicações e
> exercícios”, de André K.T. Assis(não conheço outras formulações, apenas
> estas, embora que esta última de maneira parcial). Se você conhecer bem
> a de Maxwell, verificará, fácil e rapidamente, que a de Weber fica numa
> posição semelhante à do segundo lugar ocupado melhor jogador de futebol
> do mundo, o Pelé: 100.000 anos-luz. Se fizer um gol, este será de mão!...
>
> Não é sem razão que o eletromagnetismo de Maxwell é o que prevaleceu e
> continua sendo uma teoria poderosa, tanto do ponto de vista científico
> como do ponto de vista tecnológico.
>
> Então, sinceramente, não entendo suas restrições a respeito, inclusive
> quanto ao autor da TEM. Bem, só você pode tentar explicar. Quanto à TR,
> vejo aqui que você acaba lhe dando um crédito, quando a coloca como
> “salvadora do eletromagnetismo”, mesmo que afirmação esteja equivocada.
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
> *De:*ciencialist@yahoogrupos.com.br
> [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] *Em nome de *Helio Carvalho
> *Enviada em:* sábado, 5 de fevereiro de 2011 22:12
> *Para:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
> *Assunto:* [ciencialist] Re: Big -Bang :Artigo Crítico
>
> Oi Alberto,
>
> Não queria, mas vou discordar de você.
>
> Pelo pouco que conheço do Popper, eu também gosto muito dele. Mas acho
> que ele faz uma proposta de como a ciência deveria ser (um ideal, que
> também é o meu ideal) e não uma constatação de como ela é. Mas se ele
> diz que a ciência já é desta forma idealizada, então acho que ele está
> iludido ou nos iludindo, o que é pior.
>
> Estou colocando aqui a palavra "ciência" no sentido daquilo que é
> construido pelo ser humano para compreender melhor a natureza.
>
> Se a ciência fosse do jeito que Popper fala, cada nova teoria seria
> sempre melhor (ou menos pior) que a anterior. E não é isto que acontece
> (você sabe muito bem).
>
> Na minha visão pelo menos Thomas Khun mostra que a vida real
> [INFELIZMENTE] não é este mar de rosas.
> Também não conheço Thomas Khun muito (só de wikipedia), mas mesmo que
> para ele isto não seja uma má notícia, nos mostra a realidade. E nós,
> que não gostamos dela devemos lutar contra. Mas não seria com uma
> passeata com cartazes escritos "Abaixo Thomas Khun e seu dogmatismo!"
> mas simplesmente "Abaixo o dogmatismo!".
>
> Thomas Khun deixa nas entrelinhas que existe uma resistência a mudança e
> o julgamento de que se deve ou não modificar os paradigmas são
> influenciadas por outros fatores além dos estritamente científicos como,
> por exemplo, prestígio do cientista que propõe, interesses dos grupos
> econômicos que estão financiando a pesquisa etc.
>
> O pior é que acho que a situação é pior do que Khun fala.
>
> Quando uma teoria que tem grande aceitação no mundo científico começa a
> se mostrar falha nas experiências, tentam salva-la desesperadamente a
> qualquer custo. Prolongando-se assim mais o tempo de "Ciência normal" e
> adiando a "Revolução científica".
> Um exemplo disto é ao eletromagnetismo de Maxwell e sua salvação, a
> relatividade de Einstein.
>
> Abraços e felicidades,
> Hélio
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>, "Alberto Mesquita Filho"
> <albmesq@...> escreveu
> >
> > From: Homero
> > Sent: Wednesday, February 02, 2011 3:33 PM
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > Subject: Re: [ciencialist] Big -Bang :Artigo Crítico
> >
> >
> > Homero: O que não gostei é do "tom" geral do artigo. Um tanto
> sensacionalista, para quem se propõe a "refutar" o BB, ou fazer uma
> análie crítica, e que na verdade disse algo que já sabíamos [...]
> >
> > Alberto: Gosto não se discute. Gostei do artigo e não achei
> sensacionalista no sentido “dicionaresco” do termo [sencionalismo =
> uso e efeito de assuntos sensacionais, capazes de causar impacto, de
> chocar a opinião pública, sem que haja qualquer preocupação com a
> veracidade].
> >
> > Homero: Observe também que, ao contrário do que se espera de um
> cientista, ao refutar uma teoria científica, ele não apresentou uma
> alternativa.
> >
> > Alberto: Nem todo cientista é um teorizador. Diria apenas que ele é
> um crítico e, à primeira vista, dos bons. Você está raciocinando à moda
> do Thomas Khun, o maior defensor do dogmatismo no século passado.
> Certamente, e utilizando este tipo de conduta, você se identificou com
> os criticados pelo autor e, consequentemente, não gostou do “tom”
> geral do artigo. Não sou especialista em Freud, mas creio que Freud
> explica .
> >
> > Homero: Teorias são a melhor explicação disponível em determinado
> momento, não a verdade absoluta, nem a verdade perfeita, nem completas e
> fechadas. Neste momento, o BB. Se for refutado, ajustado, melhorado ou
> substituído, tudo bem, será ótimo. Mas no momento, vale a pena estudar
> mais e tentar corrigir os problemas e preencher as lacunas, já que nem o
> autor tem outro modelo a apresentar.
> >
> > Alberto: Sem dúvida, vale a pena. Isto, não obstante, não implica em
> que se deva deixar de lado outro importantíssimo lado da ciência, qual
> seja, aquele que propõe pela procura por novas saídas. E é exatamente
> isto que o autor está denunciando, a não procura por outras saídas ou,
> até mesmo, a discriminação existente nos meios científicos com relação
> àqueles que procuram por outras saídas. Observe, por exemplo, que o
> autor, em suas citações, não ignorou a existência de Paul Marmet
> (1932-2005, vide: http://www.newtonphysics.on.ca/info/author.html), um
> excelente cientista canadense que chegou a presidente da Associação
> Canadense de Físicos e que posteriormente foi totalmente discriminado
> pelo estabilishment científico (vide o link apresentado) graças a ter se
> interessado por idéias novas e que caminhavam contra a correnteza
> imposta pela dogmática “física moderna” (que de moderna só tem o nome).
> >
> > Homero: O eletromagnetismo, por exemplo, ainda precisa de mais
> conhecimento sobre o elétron, mas isso não torna a teoria toda inútil, e
> ela nos permite conversar por este computador.
> >
> > Alberto: É excelente que você pense assim, mas... Se você acha que
> muito do eletromagnetismo que está por aí é inútil (e eu não concordo
> com isso), o que é que você propõe em troca. Você não estaria criticando
> o eletromagnetismo também sem propor nada em seu lugar, a exemplo do que
> fez o autor citado com relação à teoria do Big Bang? A menos que você
> esteja pensando em substituir o eletromagnetismo clássico pela minha
> teoria sobre o elétron. Seria isso? Se for este o caso, diria que a
> minha teoria não torna o eletromagnetismo clássico inútil, apenas
> coloca-o no seu devido lugar (válido macroscopicamente). A exemplo da
> mecânica dos fluidos que é uma teoria excelente e, não obstante, incapaz
> de ser extrapolada para o microcosmo, mesmo porque, e a exemplo do
> eletromagnetismo de Maxwell (mas não o de Lorentz) a mecânica dos
> fluidos não foi construída com esta finalidade.
> >
> > Homero: A alternativa, que foi a escolhida inclusive pelos
> cientistas, é reconhecer falhas, entender que faltam conhecimentos,
> entender que ainda assim a teoria newtoniana é boa, dentro de seu
> alcance, e descobrir outras causas para a anomalia, por exemplo, a
> relatividade e o efeito sobre planetas e órbitas.
> >
> > Alberto: OK, concordo parcialmente (a meu ver a física newtoniana é
> boa dentro de qualquer alcance, e o modelo de três leis de Newton é
> válido dentro das condições propostas por Newton), mas acrescento:
> Propor novas saídas é uma etapa essencial e, em certos momentos, chega a
> ser considerada como a única saída para a ciência. Até o dogmático
> Thomas Khun admite isso, conquanto pregue isso apenas em condições
> excepcionais (períodos revolucionários). Gosto mais do Popper: Revolução
> permanente (sempre, sempre e sempre). Como diria Mario Schenberg: “É
> preciso que não tenham medo de dizer alguma coisa que possa ser
> considerada como erro. Porque tudo que é novo, aparece aos olhos antigos
> como coisa errada. É sempre nesta violação do que é considerado certo,
> que nasce o novo e há a criação. E este espírito deve ser redescoberto
> pela juventude brasileira.”
> >
> > Em síntese: Esses críticos são importantes para que outros se animem
> a germinar novas idéias. Abaixo Thomas Khun e seu dogmatismo!
> >
> > [ ]´s
> > Alberto
> >
>
>



SUBJECT: Big -Bang: Artigo Crítico
FROM: Hélio <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/02/2011 00:25

Alberto,

Perante estes teus argumentos, resolvi fazer uma mudança de paradigma na
minha opinião a repeito de Thomas Khun.
Abaixo Thomas Khun!!!!

:-)

Como disse, não conheço muito ele.

Hélio




Em 06-02-2011 18:24, Alberto Mesquita Filho escreveu:
> *From:* Helio Carvalho
> *Sent:* Saturday, February 05, 2011 11:12 PM
> *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> *Subject:* [ciencialist] Re: Big -Bang :Artigo Crítico
>
> *Hélio:* Não queria, mas vou discordar de você.
>
> *Alberto:* Isto é ótimo :-)
> *Hélio:* Pelo pouco que conheço do Popper, eu também gosto muito dele.
> Mas acho que ele faz uma proposta de como a ciência deveria ser (um
> ideal, que também é o meu ideal) e não uma constatação de como ela é.
> Mas se ele diz que a ciência já é desta forma idealizada, então acho que
> ele está iludido ou nos iludindo, o que é pior.
> *Alberto:* Mas... quem disse isso? Eu apenas falei que Popper propõe a
> idéia de revolução permanente na ciência, nada mais que isso (vide
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/78307
> <http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/78307> ). Não sei
> se o Homero acrescentou alguma coisa a esse respeito, mas eu não disse
> isso.
>
> *Hélio:* Estou colocando aqui a palavra "ciência" no sentido daquilo que
> é construido pelo ser humano para compreender melhor a natureza. Se a
> ciência fosse do jeito que Popper fala, cada nova teoria seria sempre
> melhor (ou menos pior) que a anterior. E não é isto que acontece (você
> sabe muito bem).
> *Alberto:* Não, Popper não sugere nada disso. Ele apenas sugere que se
> procure por novas saídas sempre, e não apenas durante os períodos de
> crise na ciência. Mesmo porque, e no bom sentido da palavra crise, a
> ciência está sempre em crise. Já Thomas Khun propõe que se faça o
> contrário, ou seja, propõe que se faça de tudo para salvar as teorias
> conclamadas pela comunidade científica (ou pelo Olimpo Acadêmico) e até
> mesmo prega que se proiba novas idéias [vide A função do dogma na
> investigação científica, Thomas S. Khun em /A Crítica da Ciência/(org.:
> Jorge Dias de Deus), Texto n.º 2, Zahar Editores, Rio, 1974, pp. 53-80].
> Se quiser posso lhe mandar este arquivo por email no formato doc (15
> páginas).
>
> *Hélio:* Na minha visão pelo menos Thomas Khun mostra que a vida real
> [INFELIZMENTE] não é este mar de rosas.
> Também não conheço Thomas Khun muito (só de wikipedia), mas mesmo que
> para ele isto não seja uma má notícia, nos mostra a realidade. E nós,
> que não gostamos dela devemos lutar contra.
> *Alberto:* Concordo em parte. Vejo Khun como um bom historiador. O
> problema é que vez ou outra ele emite opiniões pessoais sobre o que está
> historiando. Nestas situações ele não apenas mostra a história da
> ciência como ela é, mas também defende que ela continue a ser exatamente
> como ela é. E propõe a atividade dogmatizante como uma norma de conduta
> a ser adotada por todos os cientistas. Perceba que ele não está propondo
> que você assuma provisoriamente como verdade aquilo em que você acredita
> (uma teoria sua, por exemplo), mas sim que você encare como dogma tudo
> aquilo que é aceito pelo Olimpo Acadêmico e, em decorrência disso, que
> você se proiba de ter novas idéias, pelo menos enquanto o estabilishment
> científico aceitar o dogma como tal.
> *Hélio:* Mas não seria com uma passeata com cartazes escritos "Abaixo
> Thomas Khun e seu dogmatismo!" mas simplesmente "Abaixo o dogmatismo!".
> *Alberto:* Boltzmann seguiu essa linha (aliás, bem antes de Khun ter
> nascido) e acabou se suicidando. Não tenho nada contra Thomas Khun, mas
> com a maneira como ele tem sido lido nas universidades. Digamos então:
> "Abaixo a maneira como o Olimpo Acadêmico encara a opinião de Thomas
> Khun sobre o dogmatismo!" Se pensarem em Thomas Khun como um mero e bom
> historiador, tudo bem.
> *Hélio:* Thomas Khun deixa nas entrelinhas que existe uma resistência a
> mudança e o julgamento de que se deve ou não modificar os paradigmas são
> influenciadas por outros fatores além dos estritamente científicos como,
> por exemplo, prestígio do cientista que propõe, interesses dos grupos
> econômicos que estão financiando a pesquisa etc.
> *Alberto:* Minha resistência a Thomas Khun não implica no que ele deixa
> nas entrelinhas, mas no que ele deixa nas linhas, nos seus comentários
> sobre assuntos históricos que tão bem ele soube compilar. Pois são esses
> comentários que são ensinados nas universidades como normas de conduta a
> serem seguidas pelos jovens cientistas.
> *Hélio:* O pior é que acho que a situação é pior do que Khun fala.
> *Alberto:* Sem dúvida, é! Thomas Khun é apenas um símbolo, pois esta
> situação é bem anterior a ele.
>
> *Hélio:* Quando uma teoria que tem grande aceitação no mundo científico
> começa a se mostrar falha nas experiências, tentam salva-la
> desesperadamente a qualquer custo. Prolongando-se assim mais o tempo de
> "Ciência normal" e adiando a "Revolução científica".
> *Alberto:* O mal não está em se tentar desesperadamente salvar uma
> teoria. O mal está em se /*proibir*/ que os cientistas procurem por
> novas saídas. Isto caracteriza o dogmatismo.
> *Hélio:* Um exemplo disto é ao eletromagnetismo de Maxwell e sua
> salvação, a relatividade de Einstein.
> *Alberto:* É o roto sendo salvo pelo esfarrapado. Como roto não estou
> considerando o eletromagnetismo de Maxwell (este, na minha opinião, é
> perfeito dentro daquilo para o qual foi proposto) mas a tentativa de
> Lorentz de expandir as idéias dos precursores do eletromagnetismo
> (Coulomb, Faraday e demais) para o microcosmo (eletromagnetismo de
> Maxwell-Lorentz). Em suma, talvez a relatividade de Einstein tenha
> servido para salvar a ficção de Lorentz. [essa é para mexer com o
> JVictor ;-)]
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Big -Bang :Artigo Crítico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/02/2011 02:25

From: Homero
Sent: Sunday, February 06, 2011 5:41 PM
Subject: [ciencialist] Re: Big -Bang :Artigo Crítico
 

Homero [respondendo ao Hélio :-)]: Seu computador, onde escreve estes textos, é uma evidência forte da saúde do eletromagnetismo de Maxwell.. [...] Se uma teoria "melhor" que o eletromagnetismo de Maxwell surgisse, mesmo que os defensores de Maxwell resistissem, nada impediria que esta teoria produzisse melhores resultados tecnológicos, e nada impediria sua adoção. Melhores computadores, mais rápidos, por exemplo, não poderiam deixar de ser produzidos simplesmente porque "os cientistas tradicionais não gostam da nova teoria".

Alberto: Perfeito! Vou aqui reproduzir um pequeno trecho de um de meus artigos [vide O Método Científico em  http://ecientificocultural.com.br/ECC3/metcien01.htm]: As teorias de Faraday alicerçaram quase toda a tecnologia do século XX. Se hoje um determinado país pretender eliminar os impostos consequentes à aplicação tecnológica das idéias de Faraday, este país estará se condenando à insolvência em poucos meses.

Onde se lê Faraday poder-se-ia também ler Maxwell, que foi um grande entusiasta de Faraday, além de evoluir as suas idéias e de maneira brilhante.

Infelizmente nem todos pensam como você. Já ouvi, creio que no Ifusp, e até mesmo aqui na Ciencialist, e por indivíduos que se intitulam físicos, que o computador é decorrente da física moderna (seria, para eles, um equipamento quântico). Parece piada, mas tem muita gente boa que acredita nisso e, ao mesmo tempo, acredita que entende de tecnologia da computação. Isto, aliás, já foi muito debatido aqui na Ciencialist. Vide, por exemplo, uma das minhas mensagens que está completando dez anos de existência: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/10541

O Léo, creio que nessa época (há dez anos, mais ou menos), e se não me falha a memória, solicitou aos amantes da física moderna que militavam por aqui que apresentassem um único equipamento (por mais útil ou inútil que fosse) desenvolvido, sem deixar margem a dúvidas, pela utilização de uma tecnologia quântica (sabe-se lá o que seria isto!). Até hoje creio que ninguém respondeu a esta solicitação, a não ser com baboseiras. Perceba então que continuaremos a utilizar uma tecnologia a se apoiar na física clássica e os "físicos modernos" continuarão acreditando estar produzindo "equipamentos quânticos ou relativísticos".

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

SUBJECT: Equipamento quântico ... donde estás que não te encontro!
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/02/2011 11:03

Alberto lembra:
"O Léo, creio que nessa época (há dez anos, mais ou menos), e se não me falha a memória, solicitou aos amantes da física moderna que militavam por aqui que apresentassem um único equipamento (por mais útil ou inútil que fosse) desenvolvido, sem deixar margem a dúvidas, pela utilização de uma tecnologia quântica (sabe-se lá o que seria isto!). Até hoje creio que ninguém respondeu a esta solicitação, a não ser com baboseiras. Perceba então que continuaremos a utilizar uma tecnologia a se apoiar na física clássica e os "físicos modernos" continuarão acreditando estar produzindo "equipamentos quânticos ou relativísticos". "
 
E continuo aguardando o tal belo equipamento, produto integral da 'física moderna' (ou FQ, como gostam de citar)! 
O ' castigo' é que tenho que escutar que foi a quântica que permitiu a evolução da comunicação através da 'brutal descoberta do transistor' que pode substituir as 'volumosas, quentes e ineficientes válvulas' ! Coitados nem percebem que as bases do transistor já existiam até antes das válvulas ... nem se aperceberam do 'rádio galena', com seu bigode de gato raspando o cristal de galena (ferro oxidado/dopado).
 
A FQ bem que poderia inventar um modo de propulsão de foguete sem usar da 3a lei ....
 
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Big -Bang :Artigo Crítico
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/02/2011 11:52

Ola Pessoal,

Mas voltando a pergunta que fiz, qual é o ponto em que devemos parar de fazer considerações adhoc e buscar alternativas ?

Abs
Felipe

--- Em dom, 6/2/11, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:

De: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
Assunto: [ciencialist] Re: Big -Bang :Artigo Crítico
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Domingo, 6 de Fevereiro de 2011, 17:41

 

Olá Helio

Helio: "Quando uma teoria que tem grande aceitação no mundo científico começa a se mostrar falha nas experiências, tentam salva-la desesperadamente a qualquer custo. Prolongando-se assim mais o tempo de "Ciência normal" e adiando a "Revolução científica".
> Um exemplo disto é ao eletromagnetismo de Maxwell e sua salvação, a relatividade de Einstein."

Desculpe, mas discordo totalmente de você. Acho que até o Alberto discordaria. Você não está apresentando um "defeito" da ciência, atual ou não, mas sua maior virtude!

Ela realmente se ajusta, melhora as explicações, e as vezes, se as evidências justificarem, até troca uma teoria por outra melhor! Você parece estar procurando 'a verdade", ou considerando que uma teoria científica deve "ser a verdade", quando na realidade são apenas explicações aproximadas, cada vez mais aproximadas, da realidade, não a verdade absoluta ou final.

Assim como não existe (não deveria existir) a dicotomia entre "medicina normal" e "medicina alternativa", uma vez que, demonstrando eficácia, toda medicina é normal, tradicional, não existe isso de "ciência normal".

Existem sim teorias mais aceitas, e que levarão mais tempo para serem superadas, e se for o caso substituídas. Não apenas pela pressão dos que a criaram e defendem, mas principalmente pelo acumulo de dados que uma teoria, que tem resistido por séculos, apresenta.

O eletromagnetismo de Maxwell foi um péssimo exemplo, terrível! Ele não precisa "ser salvo", ele é muito bom para o que se propõe, e se acréscimos foram feitos, isso amplia, e não refuta, a teoria. Seu computador, onde escreve estes textos, é uma evidência forte da saúde do eletromagnetismo de Maxwell..:-)

Não gosto de Khun, e justamente um de meus motivos para não gostar é a "confusão" que ele costuma causar na mente das pessoas. Essa é uma delas.

Nenhuma teoria científica sobrevive a uma teoria "melhor" que ela, especialmente porque teorias produzem resultados e desdobramentos, reais. Embora o Alberto tenha mencionado a diferença, importante, entre ciência pura e seu desdobramento tecnologico, não se pode descartar isso, quando se trata de evidências.

Se uma teoria "melhor" que o eletromagnetismo de Maxwell surgisse, mesmo que os defensores de Maxwell resistissem, nada impediria que esta teoria produzisse melhores resultados tecnológicos, e nada impediria sua adoção. Melhores computadores, mais rápidos, por exemplo, não poderiam deixar de ser produzidos simplesmente porque "os cientistas tradicionais não gostam da nova teoria".

Idem para todos os outros campos. Novas drogas, que usassem conceitos de teorias biológicas não aceitas pela 'ciência normal", e fossem mais eficientes, seriam evidências a sustentar essa nova teoria.

Tanto é assim que em geral as teorias atacadas por adeptos de Khun estão em áreas de fronteira, como s cosmologia, onde os desdobramentos tecnológicos são mais raros, mais demorados, mais difíceis.

Mas realmente usar Maxweel não foi boa idéia..:-)

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Helio Carvalho" <helicar_br@...> escreveu
>
> Oi Alberto,
>
> Não queria, mas vou discordar de você.
>
> Pelo pouco que conheço do Popper, eu também gosto muito dele. Mas acho que ele faz uma proposta de como a ciência deveria ser (um ideal, que também é o meu ideal) e não uma constatação de como ela é. Mas se ele diz que a ciência já é desta forma idealizada, então acho que ele está iludido ou nos iludindo, o que é pior.
>
> Estou colocando aqui a palavra "ciência" no sentido daquilo que é construido pelo ser humano para compreender melhor a natureza.
>
> Se a ciência fosse do jeito que Popper fala, cada nova teoria seria sempre melhor (ou menos pior) que a anterior. E não é isto que acontece (você sabe muito bem).
>
> Na minha visão pelo menos Thomas Khun mostra que a vida real [INFELIZMENTE] não é este mar de rosas.
> Também não conheço Thomas Khun muito (só de wikipedia), mas mesmo que para ele isto não seja uma má notícia, nos mostra a realidade. E nós, que não gostamos dela devemos lutar contra. Mas não seria com uma passeata com cartazes escritos "Abaixo Thomas Khun e seu dogmatismo!" mas simplesmente "Abaixo o dogmatismo!".
>
> Thomas Khun deixa nas entrelinhas que existe uma resistência a mudança e o julgamento de que se deve ou não modificar os paradigmas são influenciadas por outros fatores além dos estritamente científicos como, por exemplo, prestígio do cientista que propõe, interesses dos grupos econômicos que estão financiando a pesquisa etc.
>
> O pior é que acho que a situação é pior do que Khun fala.
>
> Quando uma teoria que tem grande aceitação no mundo científico começa a se mostrar falha nas experiências, tentam salva-la desesperadamente a qualquer custo. Prolongando-se assim mais o tempo de "Ciência normal" e adiando a "Revolução científica".
> Um exemplo disto é ao eletromagnetismo de Maxwell e sua salvação, a relatividade de Einstein.
>
> Abraços e felicidades,
> Hélio
>
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@> escreveu
> >
> > From: Homero
> > Sent: Wednesday, February 02, 2011 3:33 PM
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Subject: Re: [ciencialist] Big -Bang :Artigo Crítico
> >
> >
> > Homero: O que não gostei é do "tom" geral do artigo. Um tanto sensacionalista, para quem se propõe a "refutar" o BB, ou fazer uma análie crítica, e que na verdade disse algo que já sabíamos [...]
> >
> > Alberto: Gosto não se discute. Gostei do artigo e não achei sensacionalista no sentido “dicionarescoâ€� do termo [sencionalismo = uso e efeito de assuntos sensacionais, capazes de causar impacto, de chocar a opinião pública, sem que haja qualquer preocupação com a veracidade].
> >
> > Homero: Observe também que, ao contrário do que se espera de um cientista, ao refutar uma teoria científica, ele não apresentou uma alternativa.
> >
> > Alberto: Nem todo cientista é um teorizador. Diria apenas que ele é um crítico e, à primeira vista, dos bons. Você está raciocinando à moda do Thomas Khun, o maior defensor do dogmatismo no século passado. Certamente, e utilizando este tipo de conduta, você se identificou com os criticados pelo autor e, consequentemente, não gostou do “tomâ€� geral do artigo. Não sou especialista em Freud, mas creio que Freud explica .
> >
> > Homero: Teorias são a melhor explicação disponível em determinado momento, não a verdade absoluta, nem a verdade perfeita, nem completas e fechadas. Neste momento, o BB. Se for refutado, ajustado, melhorado ou substituído, tudo bem, será ótimo. Mas no momento, vale a pena estudar mais e tentar corrigir os problemas e preencher as lacunas, já que nem o autor tem outro modelo a apresentar.
> >
> > Alberto: Sem dúvida, vale a pena. Isto, não obstante, não implica em que se deva deixar de lado outro importantíssimo lado da ciência, qual seja, aquele que propõe pela procura por novas saídas. E é exatamente isto que o autor está denunciando, a não procura por outras saídas ou, até mesmo, a discriminação existente nos meios científicos com relação àqueles que procuram por outras saídas. Observe, por exemplo, que o autor, em suas citações, não ignorou a existência de Paul Marmet (1932-2005, vide: http://www.newtonphysics.on.ca/info/author.html), um excelente cientista canadense que chegou a presidente da Associação Canadense de Físicos e que posteriormente foi totalmente discriminado pelo estabilishment científico (vide o link apresentado) graças a ter se interessado por idéias novas e que caminhavam contra a correnteza imposta pela dogmática “física modernaâ€� (que de moderna só tem o nome).
> >
> > Homero: O eletromagnetismo, por exemplo, ainda precisa de mais conhecimento sobre o elétron, mas isso não torna a teoria toda inútil, e ela nos permite conversar por este computador.
> >
> > Alberto: É excelente que você pense assim, mas... Se você acha que muito do eletromagnetismo que está por aí é inútil (e eu não concordo com isso), o que é que você propõe em troca. Você não estaria criticando o eletromagnetismo também sem propor nada em seu lugar, a exemplo do que fez o autor citado com relação à teoria do Big Bang? A menos que você esteja pensando em substituir o eletromagnetismo clássico pela minha teoria sobre o elétron. Seria isso? Se for este o caso, diria que a minha teoria não torna o eletromagnetismo clássico inútil, apenas coloca-o no seu devido lugar (válido macroscopicamente). A exemplo da mecânica dos fluidos que é uma teoria excelente e, não obstante, incapaz de ser extrapolada para o microcosmo, mesmo porque, e a exemplo do eletromagnetismo de Maxwell (mas não o de Lorentz) a mecânica dos fluidos não foi construída com esta finalidade.
> >
> > Homero: A alternativa, que foi a escolhida inclusive pelos cientistas, é reconhecer falhas, entender que faltam conhecimentos, entender que ainda assim a teoria newtoniana é boa, dentro de seu alcance, e descobrir outras causas para a anomalia, por exemplo, a relatividade e o efeito sobre planetas e órbitas.
> >
> > Alberto: OK, concordo parcialmente (a meu ver a física newtoniana é boa dentro de qualquer alcance, e o modelo de três leis de Newton é válido dentro das condições propostas por Newton), mas acrescento: Propor novas saídas é uma etapa essencial e, em certos momentos, chega a ser considerada como a única saída para a ciência. Até o dogmático Thomas Khun admite isso, conquanto pregue isso apenas em condições excepcionais (períodos revolucionários). Gosto mais do Popper: Revolução permanente (sempre, sempre e sempre). Como diria Mario Schenberg: “É preciso que não tenham medo de dizer alguma coisa que possa ser considerada como erro. Porque tudo que é novo, aparece aos olhos antigos como coisa errada. É sempre nesta violação do que é considerado certo, que nasce o novo e há a criação. E este espírito deve ser redescoberto pela juventude brasileira.â€�
> >
> > Em síntese: Esses críticos são importantes para que outros se animem a germinar novas idéias. Abaixo Thomas Khun e seu dogmatismo!
> >
> > [ ]´s
> > Alberto
> >
>


 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Big -Bang :Artigo Crítico
FROM: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/02/2011 12:56

Olá Luiz

Sempre. Ou nunca..:-) A ciência, o trabalho de produzir conhecimento, exige mais de um comportamento padrão, mas uma variedade de posturas, ações, estilos, etc. Há quem se disponha a testar e retestar uma teoria, refinando e melhorando seus dados e conclusões. Sempre haverá necessidade de ajustar, de melhorar, de ampliar ou restringir o alcance e escopo.

Por outro lado, sempre haverá quem pense em alternativas, possibilidades, novos rumos, e se disponha a trilhar o longo e as vezes doloros caminho para validar essas novas descobertas, esses novos conhecimentos.

Precisamos dos dois, e de uma mistura de ambos a maior parte das vezes. Teorias não são "jogadas fora", são reavaliadas e em geral melhoradas. As equações de Maxwell não vão ser abandonadas, não importa muito o que ocorrea, pois servirão sempre para propósitos já bem estabelecidos, como construir TVs e aparelhos de audio..:-)

Alguns farão "ad hocs" e testarão estes "ad hocs". Outros proporão hipóteses alternativas, e testarão estas hipóteses. Alguns abandonarão, por improdutivos os caminhos que escolheram, outros conseguirão novos dados, e novos conhecimentos.

Se você tem o perfil para novas hipóteses, e estrutura psicológica para aguentar o "tranco" de ver muitas delas falharem, pode tomar o caminho de gerar coisas novas. Se tem o perfil mais conservador, menos propenso a grandes desilusões (e menos desejoso de grandes glórias), pode tomar o caminho da pesquisa de validação, de confirmação, de ajustes. Mas mesmo neste caso pode ainda fazer uma grande descoberta, e revolucionar a ciência. As vezes de um estudo que não se esperava muita coisa, a não ser a confirmação de algo que já se sabia, surge algo novo e espantoso..:-)

Neste momento, existem pesquisadores testando teorias bem estabelecidas para efeito de confirmação. E pesquisadores tentando novos rumos, para teorias bem estabelecidas.

A ciência tem espaço para todo mundo..:-)

Um abraço.

Homero


Em 07/02/2011 11:52, luiz silva escreveu:
 

Ola Pessoal,

Mas voltando a pergunta que fiz, qual é o ponto em que devemos parar de fazer considerações adhoc e buscar alternativas ?

Abs
Felipe

--- Em dom, 6/2/11, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:





SUBJECT: Re: [ciencialist] Equipamento quântico ... donde estás que não te encontro!
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/02/2011 13:08

Ola Pessoal,

O computador quântico não seria um exemplo, dado que já existem prot´tipos operando no mundo?

Eles efetivamente utilizam propriedade quãnticas do elétorns, etc para fazer seus cálculos, ou usam softwares que simulam estas propriedades para tal ?

Abs
Felipe
--- Em seg, 7/2/11, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:

De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
Assunto: [ciencialist] Equipamento quântico ... donde estás que não te encontro!
Para: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Data: Segunda-feira, 7 de Fevereiro de 2011, 11:03

 

Alberto lembra:
"O Léo, creio que nessa época (há dez anos, mais ou menos), e se não me falha a memória, solicitou aos amantes da física moderna que militavam por aqui que apresentassem um único equipamento (por mais útil ou inútil que fosse) desenvolvido, sem deixar margem a dúvidas, pela utilização de uma tecnologia quântica (sabe-se lá o que seria isto!). Até hoje creio que ninguém respondeu a esta solicitação, a não ser com baboseiras. Perceba então que continuaremos a utilizar uma tecnologia a se apoiar na física clássica e os "físicos modernos" continuarão acreditando estar produzindo "equipamentos quânticos ou relativísticos". "
 
E continuo aguardando o tal belo equipamento, produto integral da 'física moderna' (ou FQ, como gostam de citar)! 
O ' castigo' é que tenho que escutar que foi a quântica que permitiu a evolução da comunicação através da 'brutal descoberta do transistor' que pode substituir as 'volumosas, quentes e ineficientes válvulas' ! Coitados nem percebem que as bases do transistor já existiam até antes das válvulas ... nem se aperceberam do 'rádio galena', com seu bigode de gato raspando o cristal de galena (ferro oxidado/dopado).
 
A FQ bem que poderia inventar um modo de propulsão de foguete sem usar da 3a lei ....
 
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================

 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Equipamento quântico ... donde estás que não te encontro!
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/02/2011 15:48

From: luiz silva
Sent: Monday, February 07, 2011 1:08 PM
Subject: Re: [ciencialist] Equipamento quântico ... donde estás que não te encontro!
 
Felipe: O computador quântico não seria um exemplo, dado que já existem prot´tipos operando no mundo? Eles efetivamente utilizam propriedade quãnticas do elétorns, etc para fazer seus cálculos, ou usam softwares que simulam estas propriedades para tal?

Alberto: O que são propriedades quânticas do elétron? [Não estou perguntando quais são, e sim o que são]. Alguém sabe o que é o spin? Seria um giro realizado numa das sete dimensões ficcionistas do modelo de 11 dimensões? Se for este o caso, pergunto: O que são, do ponto de vista físico e não apenas matemático, essas esdrúxulas dimensões?
 
Gostei de sua última frase: Ou usam softwares que simulam estas propriedades? Creio que a resposta é bem por aí. Um bit quântico, ou qubit, é na realidade uma propriedade matemática a simular a maneira como os físicos quânticos interpretam a informação. Um computador que meramente utiliza um procedimento em acordo com esta propriedade matemática não é um computador quântico nem aqui e nem na China.
 
Certas propriedades matemáticas (vetores, tensores, números complexos, transformadas de Laplace etc) procuram simular um acontecimento físico ou, até mesmo, um acontecimento ficcionista. Matematicamente você pode viajar para uma dimensão imaginária, efetuar um cálculo elementar e voltar para a sua dimensão com a resposta correta de um problema que, se fosse realizado na nossa dimensão, utilizaria um cálculo por demais complexo. Isto caracteriza o cálculo operacional (transformada de Laplace), mas não caracteriza a existência física desta dimensão imaginária.
 
De qualquer forma, deixo maiores comentários para que sejam feitos por aqueles que realmente entendem do assunto.
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

SUBJECT: Matemática Multimídias: áudios, videos, software e experimentos de Matemática
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/02/2011 21:40

Recebi em outra lista, e repasso:
Paulo

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Gostaria de divulgar aqui o trabalho do projeto Matemática Multimídia (www.m3.mat.br), desenvolvido na Unicamp com financiamento do MEC.
Trata-se de um conjunto que terá mais de 300 itens entre áudios, vídeos, sofwtares e experimentos concebidos para o ensino e aprendizagem de Matemática no Ensino Médio.

Nesse momento, parte do acervo á está publicado no repositório www.mais.mat.br/recursos

Para degustação, recomendo  vídeo abaixo, chamado Esse tal de Bhaskara, que conta um pouco da história das equações quadráticas.

http://www.youtube.com/watch?v=dw6wD5bP5vw

Para baixar o vídeo ou consultar o Guia do Professor, acesse www.mais.mat.br/wiki/Esse_tal_de_Bhaskara
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SUBJECT: Darwinistas na midia (by Mainardi)
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/02/2011 02:18




Coluna do


Diogo Mainardi

Opinião e comentários do colunista mais lido de VEJA
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revista VEJA
29/01/2011


Macacos, sexo e Michelangelo

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Gorila e Juízo final - Jared Diamond vislumbra o apocalipse ecológico e nuclear. Isso também está no Velho Testamento, ilustrado na Capela Sistina, no Juízo Final. Sim: em 40 000 anos, nós, chimpanzés superdotados, conseguimos fazer a Capela Sistina. Mas chegará o dia em que voltaremos a comer larvas de cupim

O pênis ereto de um gorila mede 4 centímetros. Foi por isso que nós fizemos a Capela Sistina, enquanto os gorilas só aprenderam a comer larvas de cupim.

A teoria é do americano Jared Diamond, autor de O Terceiro Chimpanzé, que chegará no próximo dia 18 às livrarias brasileiras, publicado pela Editora Record. Jared Diamond é um misto de Charles Darwin com Carrie Bradshaw, a protagonista de Sex and the City. Se Carrie Bradshaw fosse uma gorila, ela poderia anotar em seu computador, como anotou Jared Diamond:

­ Por que os humanos copulam privadamente, se todos os outros animais sociais copulam em público?

Segundo Jared Diamond, a espécie humana evoluiu a partir de seu comportamento sexual. Mais importante do que o tamanho de nosso cérebro ­ que é 10% menor do que o do homem de Neandertal ­ é o tamanho de nosso apetite e, principalmente, de nosso aparato sexual. De fato, se Carrie Bradshaw fosse uma gorila, ela jamais encontraria um Mr. Big.

Em O Terceiro Chimpanzé, Jared Diamond trata de outros temas, além da Teoria do Tamanho do Pênis. Ele trata também da Teoria do Tamanho dos Testículos, da Teoria do Tamanho dos Mamilos e, por fim, da Teoria da Ruiva Peituda.

Nas últimas décadas, a biologia se transformou numa Galápagos intelectual, em que darwinistas das mais variadas espécies competem entre si, apresentando teorias extravagantes para se adaptar ao ambiente editorial e televisivo. Os mais bem-sucedidos divulgadores do darwinismo vendem livros como se fossem larvas de cupim e ganham documentários produzidos pela National Geographic Society. Foi exatamente o que ocorreu com Jared Diamond. Se Stephen Jay Gould e Richard Dawkins podem ser considerados o albatroz e a tartaruga-gigante da Galápagos darwinista, Jared Diamond posiciona-se imediatamente abaixo deles, como uma iguana do evolucionismo.

Jared Diamond estudou medicina. Depois de uma viagem a Papua-Nova Guiné, em que conheceu os membros de uma tribo de homens da Idade da Pedra, ele converteu-se em ecologista, em pacifista e em autor de ensaios sobre a origem da humanidade.

O Terceiro Chimpanzé foi publicado nos Estados Unidos em 1991. Foi o primeiro livro de Jared Diamond. Nele se encontram praticamente todas as ideias que seriam desenvolvidas em seus trabalhos seguintes. Em Why Is Sex Fun?, de 1997, Jared Diamond ampliou sua Teoria do Tamanho do Pênis, constrangendo novamente os gorilas. Em Armas, Germes e Aço, também de 1997, ele tentou explicar por que, em nossa história, um povo sempre procurou exterminar o outro ­ tema da parte final de O Terceiro Chimpanzé.

Nosso DNA é 98,8% igual ao de um chimpanzé. Geneticamente, um chimpanzé é mais próximo de um homem do que de um gorila. Há o chimpanzé comum. Há o chimpanzé pigmeu. Para Jared Diamond, o homem é uma terceira espécie de chimpanzé. Somos ligados como Tarzan e Chita. Como foi que Chita conseguiu fazer a Capela Sistina? Qual foi o elemento que, em apenas 40.000 anos, possibilitou que a humanidade abandonasse as cavernas e desse seu “Grande Salto para a Frente”?

A resposta, segundo Jared Diamond, é a linguagem falada. O aparelho vocal humano, em algum momento de nosso caminho evolutivo, transformou-se, diferenciando-se do de outros primatas e permitindo que nossos antepassados pronunciassem e articulassem uma série de novos sons. Esses novos sons deram origem a uma língua comum, extremamente rudimentar, cuja raiz sobrevive até hoje, em particular na fala de Dilma Rousseff. Através dessa língua comum, passamos a transmitir uns aos outros conhecimentos que possibilitaram o desenvolvimento da agricultura, do pastoreio, da roda e do adestramento de cavalos.

Nada disso teria ocorrido, porém, se nossas necessidades sexuais fossem iguais às de um chimpanzé ou às de um gorila. Contrariamente ao que acontece com os outros primatas, “os pais humanos oferecem às suas parceiras muito mais do que o esperma”. De fato, eles cuidam de seus filhos e se responsabilizam por eles, a fim de garantir a disponibilidade sexual de suas mulheres. A linguagem falada, de acordo com Jared Diamond, desenvolveu-se no ambiente familiar. Em primeiro lugar, para determinar o papel de cada um de seus membros. Em segundo, para estabelecer normas e leis que assegurassem aos homens que seus filhos eram seus, e que eles herdariam seus bens.

Os evolucionistas debocham dos criacionistas, mas o Velho Testamento, ilustrado na Capela Sistina, já contou essa história. Veja o Pecado Original. Veja nossos antepassados sendo expulsos do Jardim do Éden e dando origem à sociedade humana. Veja Noé nu e embriagado. No fim de O Terceiro Chimpanzé, Jared Diamond vislumbra o apocalipse ecológico e nuclear. Isso também está no Velho Testamento, ilustrado na Capela Sistina, no Juízo Final. Sim: em 40.000 anos, nós, chimpanzés superdotados, conseguimos fazer a Capela Sistina. Mas chegará o dia em que voltaremos a comer larvas de cupim.
Por Diogo Mainardi

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Big -Bang :Artigo Crítico
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/02/2011 09:35

Ola Homero/Victor,
 
Não sei se o exemplo do eletromagnetismo foi tão ruim assim. Por coincidência estou lendo um livro chamado "Decodificando o Universo" de Charles Seife (bom livro, mas não sei dizer o qto do que é falado é "empolgação" do autor, por eu ter pouquíssimos conhecimentos sobre teoria da informação), sobre como a nova teoria da informação está explicando o universo.
 
Em um capítulo que fala sobre a relatividade, temos o seguinte trecho :
 
"Elas(equações de Maxwell) foram, indiscutivelmente, o maior triunfo da física no século XIX......mas infelizmente havia uma falha.......só funcionavam para um observador que estivesse parado. Se alguém estivesse em um trem, passando pelo experimento e tentasse  descrevê-lo do seu ponto de vista, do seu "sistema de coordenadas", seria incapaz de fazer isso com a teoria da Maxwell. As equações de Maxwell simplesmente não funcionariam a partir de um sistema de coordenadas em movimento : campos elétricos começavam a virar campos magnéticos e vice-versa, e quando um observador em movimento somasse as forças que estavam atuando numa partícula, teria com frequência a resposta errada. Um físico, dentro de um trem, poderia concluir que a partícula move-se em direção ao céu, enquanto outro físico, parado, talvez concluísse que a partícula desce para o chão."
Neste sentido, o autor deixa a entender que a relatividade resolveu este problema.
 
Abs
Felipe
--- Em dom, 6/2/11, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:

De: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
Assunto: [ciencialist] Re: Big -Bang :Artigo Crítico
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Domingo, 6 de Fevereiro de 2011, 17:41

 
Olá Helio

Helio: "Quando uma teoria que tem grande aceitação no mundo científico começa a se mostrar falha nas experiências, tentam salva-la desesperadamente a qualquer custo. Prolongando-se assim mais o tempo de "Ciência normal" e adiando a "Revolução científica".
> Um exemplo disto é ao eletromagnetismo de Maxwell e sua salvação, a relatividade de Einstein."

Desculpe, mas discordo totalmente de você. Acho que até o Alberto discordaria. Você não está apresentando um "defeito" da ciência, atual ou não, mas sua maior virtude!

Ela realmente se ajusta, melhora as explicações, e as vezes, se as evidências justificarem, até troca uma teoria por outra melhor! Você parece estar procurando 'a verdade", ou considerando que uma teoria científica deve "ser a verdade", quando na realidade são apenas explicações aproximadas, cada vez mais aproximadas, da realidade, não a verdade absoluta ou final.

Assim como não existe (não deveria existir) a dicotomia entre "medicina normal" e "medicina alternativa", uma vez que, demonstrando eficácia, toda medicina é normal, tradicional, não existe isso de "ciência normal".

Existem sim teorias mais aceitas, e que levarão mais tempo para serem superadas, e se for o caso substituídas. Não apenas pela pressão dos que a criaram e defendem, mas principalmente pelo acumulo de dados que uma teoria, que tem resistido por séculos, apresenta.

O eletromagnetismo de Maxwell foi um péssimo exemplo, terrível! Ele não precisa "ser salvo", ele é muito bom para o que se propõe, e se acréscimos foram feitos, isso amplia, e não refuta, a teoria. Seu computador, onde escreve estes textos, é uma evidência forte da saúde do eletromagnetismo de Maxwell..:-)

Não gosto de Khun, e justamente um de meus motivos para não gostar é a "confusão" que ele costuma causar na mente das pessoas. Essa é uma delas.

Nenhuma teoria científica sobrevive a uma teoria "melhor" que ela, especialmente porque teorias produzem resultados e desdobramentos, reais. Embora o Alberto tenha mencionado a diferença, importante, entre ciência pura e seu desdobramento tecnologico, não se pode descartar isso, quando se trata de evidências.

Se uma teoria "melhor" que o eletromagnetismo de Maxwell surgisse, mesmo que os defensores de Maxwell resistissem, nada impediria que esta teoria produzisse melhores resultados tecnológicos, e nada impediria sua adoção. Melhores computadores, mais rápidos, por exemplo, não poderiam deixar de ser produzidos simplesmente porque "os cientistas tradicionais não gostam da nova teoria".

Idem para todos os outros campos. Novas drogas, que usassem conceitos de teorias biológicas não aceitas pela 'ciência normal", e fossem mais eficientes, seriam evidências a sustentar essa nova teoria.

Tanto é assim que em geral as teorias atacadas por adeptos de Khun estão em áreas de fronteira, como s cosmologia, onde os desdobramentos tecnológicos são mais raros, mais demorados, mais difíceis.

Mas realmente usar Maxweel não foi boa idéia..:-)

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Helio Carvalho" <helicar_br@...> escreveu
>
> Oi Alberto,
>
> Não queria, mas vou discordar de você.
>
> Pelo pouco que conheço do Popper, eu também gosto muito dele. Mas acho que ele faz uma proposta de como a ciência deveria ser (um ideal, que também é o meu ideal) e não uma constatação de como ela é. Mas se ele diz que a ciência já é desta forma idealizada, então acho que ele está iludido ou nos iludindo, o que é pior.
>
> Estou colocando aqui a palavra "ciência" no sentido daquilo que é construido pelo ser humano para compreender melhor a natureza.
>
> Se a ciência fosse do jeito que Popper fala, cada nova teoria seria sempre melhor (ou menos pior) que a anterior. E não é isto que acontece (você sabe muito bem).
>
> Na minha visão pelo menos Thomas Khun mostra que a vida real [INFELIZMENTE] não é este mar de rosas.
> Também não conheço Thomas Khun muito (só de wikipedia), mas mesmo que para ele isto não seja uma má notícia, nos mostra a realidade. E nós, que não gostamos dela devemos lutar contra. Mas não seria com uma passeata com cartazes escritos "Abaixo Thomas Khun e seu dogmatismo!" mas simplesmente "Abaixo o dogmatismo!".
>
> Thomas Khun deixa nas entrelinhas que existe uma resistência a mudança e o julgamento de que se deve ou não modificar os paradigmas são influenciadas por outros fatores além dos estritamente científicos como, por exemplo, prestígio do cientista que propõe, interesses dos grupos econômicos que estão financiando a pesquisa etc.
>
> O pior é que acho que a situação é pior do que Khun fala.
>
> Quando uma teoria que tem grande aceitação no mundo científico começa a se mostrar falha nas experiências, tentam salva-la desesperadamente a qualquer custo. Prolongando-se assim mais o tempo de "Ciência normal" e adiando a "Revolução científica".
> Um exemplo disto é ao eletromagnetismo de Maxwell e sua salvação, a relatividade de Einstein.
>
> Abraços e felicidades,
> Hélio
>
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@> escreveu
> >
> > From: Homero
> > Sent: Wednesday, February 02, 2011 3:33 PM
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Subject: Re: [ciencialist] Big -Bang :Artigo Crítico
> >
> >
> > Homero: O que não gostei é do "tom" geral do artigo. Um tanto sensacionalista, para quem se propõe a "refutar" o BB, ou fazer uma análie crítica, e que na verdade disse algo que já sabíamos [...]
> >
> > Alberto: Gosto não se discute. Gostei do artigo e não achei sensacionalista no sentido “dicionarescoâ€� do termo [sencionalismo = uso e efeito de assuntos sensacionais, capazes de causar impacto, de chocar a opinião pública, sem que haja qualquer preocupação com a veracidade].
> >
> > Homero: Observe também que, ao contrário do que se espera de um cientista, ao refutar uma teoria científica, ele não apresentou uma alternativa.
> >
> > Alberto: Nem todo cientista é um teorizador. Diria apenas que ele é um crítico e, à primeira vista, dos bons. Você está raciocinando à moda do Thomas Khun, o maior defensor do dogmatismo no século passado. Certamente, e utilizando este tipo de conduta, você se identificou com os criticados pelo autor e, consequentemente, não gostou do “tomâ€� geral do artigo. Não sou especialista em Freud, mas creio que Freud explica .
> >
> > Homero: Teorias são a melhor explicação disponível em determinado momento, não a verdade absoluta, nem a verdade perfeita, nem completas e fechadas. Neste momento, o BB. Se for refutado, ajustado, melhorado ou substituído, tudo bem, será ótimo. Mas no momento, vale a pena estudar mais e tentar corrigir os problemas e preencher as lacunas, já que nem o autor tem outro modelo a apresentar.
> >
> > Alberto: Sem dúvida, vale a pena. Isto, não obstante, não implica em que se deva deixar de lado outro importantíssimo lado da ciência, qual seja, aquele que propõe pela procura por novas saídas. E é exatamente isto que o autor está denunciando, a não procura por outras saídas ou, até mesmo, a discriminação existente nos meios científicos com relação àqueles que procuram por outras saídas. Observe, por exemplo, que o autor, em suas citações, não ignorou a existência de Paul Marmet (1932-2005, vide: http://www.newtonphysics.on.ca/info/author.html), um excelente cientista canadense que chegou a presidente da Associação Canadense de Físicos e que posteriormente foi totalmente discriminado pelo estabilishment científico (vide o link apresentado) graças a ter se interessado por idéias novas e que caminhavam contra a correnteza imposta pela dogmática “física modernaâ€� (que de moderna só tem o nome).
> >
> > Homero: O eletromagnetismo, por exemplo, ainda precisa de mais conhecimento sobre o elétron, mas isso não torna a teoria toda inútil, e ela nos permite conversar por este computador.
> >
> > Alberto: É excelente que você pense assim, mas... Se você acha que muito do eletromagnetismo que está por aí é inútil (e eu não concordo com isso), o que é que você propõe em troca. Você não estaria criticando o eletromagnetismo também sem propor nada em seu lugar, a exemplo do que fez o autor citado com relação à teoria do Big Bang? A menos que você esteja pensando em substituir o eletromagnetismo clássico pela minha teoria sobre o elétron. Seria isso? Se for este o caso, diria que a minha teoria não torna o eletromagnetismo clássico inútil, apenas coloca-o no seu devido lugar (válido macroscopicamente). A exemplo da mecânica dos fluidos que é uma teoria excelente e, não obstante, incapaz de ser extrapolada para o microcosmo, mesmo porque, e a exemplo do eletromagnetismo de Maxwell (mas não o de Lorentz) a mecânica dos fluidos não foi construída com esta finalidade.
> >
> > Homero: A alternativa, que foi a escolhida inclusive pelos cientistas, é reconhecer falhas, entender que faltam conhecimentos, entender que ainda assim a teoria newtoniana é boa, dentro de seu alcance, e descobrir outras causas para a anomalia, por exemplo, a relatividade e o efeito sobre planetas e órbitas.
> >
> > Alberto: OK, concordo parcialmente (a meu ver a física newtoniana é boa dentro de qualquer alcance, e o modelo de três leis de Newton é válido dentro das condições propostas por Newton), mas acrescento: Propor novas saídas é uma etapa essencial e, em certos momentos, chega a ser considerada como a única saída para a ciência. Até o dogmático Thomas Khun admite isso, conquanto pregue isso apenas em condições excepcionais (períodos revolucionários). Gosto mais do Popper: Revolução permanente (sempre, sempre e sempre). Como diria Mario Schenberg: “É preciso que não tenham medo de dizer alguma coisa que possa ser considerada como erro. Porque tudo que é novo, aparece aos olhos antigos como coisa errada. É sempre nesta violação do que é considerado certo, que nasce o novo e há a criação. E este espírito deve ser redescoberto pela juventude brasileira.â€�
> >
> > Em síntese: Esses críticos são importantes para que outros se animem a germinar novas idéias. Abaixo Thomas Khun e seu dogmatismo!
> >
> > [ ]´s
> > Alberto
> >
>


 

SUBJECT: Re: Big -Bang :Artigo Crítico
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/02/2011 13:15

Ola Homero,

Mas vc não acha que uma teoria repleta de adhocs acaba ficando com "um que" de explicação religiosa, mais ou menos na linha da ironia citada no artigo ?

Abs
Felipe

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Homero <oraculo@...> escreveu
>
> Olá Luiz
>
> Sempre. Ou nunca..:-) A ciência, o trabalho de produzir conhecimento,
> exige mais de um comportamento padrão, mas uma variedade de posturas,
> ações, estilos, etc. Há quem se disponha a testar e retestar uma teoria,
> refinando e melhorando seus dados e conclusões. Sempre haverá
> necessidade de ajustar, de melhorar, de ampliar ou restringir o alcance
> e escopo.
>
> Por outro lado, sempre haverá quem pense em alternativas,
> possibilidades, novos rumos, e se disponha a trilhar o longo e as vezes
> doloros caminho para validar essas novas descobertas, esses novos
> conhecimentos.
>
> Precisamos dos dois, e de uma mistura de ambos a maior parte das vezes.
> Teorias não são "jogadas fora", são reavaliadas e em geral melhoradas.
> As equações de Maxwell não vão ser abandonadas, não importa muito o que
> ocorrea, pois servirão sempre para propósitos já bem estabelecidos, como
> construir TVs e aparelhos de audio..:-)
>
> Alguns farão "ad hocs" e testarão estes "ad hocs". Outros proporão
> hipóteses alternativas, e testarão estas hipóteses. Alguns abandonarão,
> por improdutivos os caminhos que escolheram, outros conseguirão novos
> dados, e novos conhecimentos.
>
> Se você tem o perfil para novas hipóteses, e estrutura psicológica para
> aguentar o "tranco" de ver muitas delas falharem, pode tomar o caminho
> de gerar coisas novas. Se tem o perfil mais conservador, menos propenso
> a grandes desilusões (e menos desejoso de grandes glórias), pode tomar o
> caminho da pesquisa de validação, de confirmação, de ajustes. Mas mesmo
> neste caso pode ainda fazer uma grande descoberta, e revolucionar a
> ciência. As vezes de um estudo que não se esperava muita coisa, a não
> ser a confirmação de algo que já se sabia, surge algo novo e espantoso..:-)
>
> Neste momento, existem pesquisadores testando teorias bem estabelecidas
> para efeito de confirmação. E pesquisadores tentando novos rumos, para
> teorias bem estabelecidas.
>
> A ciência tem espaço para todo mundo..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
> Em 07/02/2011 11:52, luiz silva escreveu:
> >
> > Ola Pessoal,
> >
> > Mas voltando a pergunta que fiz, qual é o ponto em que devemos parar
> > de fazer considerações adhoc e buscar alternativas ?
> >
> > Abs
> > Felipe
> >
> > --- Em *dom, 6/2/11, Homero /<oraculo@...>/* escreveu:
> >
> >
> >
> >
>




SUBJECT: Bhom e Princípio da Incerteza
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/02/2011 15:44

Pessoal,
 
Estava lendo um artigo sobre o determinismo que Bhom trouxe de volta a MQ com sua teoria.
 
Até hj, físicos ainda desenvolvem e pesquisam a teoria de Bhom. Porém me bateu uma dúvida, se a teoria de Bohm está correta, não poderíamos fazer um experimento em que fossem determinadas a velocidade e a posição de um elétron ? Ou seja, não seria falseável com relação à teoria probabilística da MQ ?
 
Abs
Felipe

 

SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Big -Bang :Artigo Crítico
FROM: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/02/2011 16:33

Nem sei se tenho mais paciência para esse tipo de coisa, mas vamos lá. Equipamentos relativísticos obviamente ainda não existem, mas equipamentos quânticos existem aos borbotões, pelo simples fato de que a formação de pares elétron-lacuna em semicondutores depende do princípio da exclusão de Pauli, que é um fenômeno quântico. E semicondutores estão por aí aos montes. Outro exemplo: magnetorresistência gigante, que deu origem à spintrônica e é hoje usada em leitores de HDs. Outro ainda, se bem que com menos aplicações no nosso dia-a-dia: supercondutividade, especialmente o efeito Meissner.

 

É claro que qualquer um pode dizer que não é bem assim, que a física clássica explica tudo, etc. Só que não explica...

 

Abraços,

 

Alvaro Augusto

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: segunda-feira, 7 de fevereiro de 2011 02:26
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Big -Bang :Artigo Crítico

 

 

From: Homero

Sent: Sunday, February 06, 2011 5:41 PM

Subject: [ciencialist] Re: Big -Bang :Artigo Crítico

 

Homero [respondendo ao Hélio :-)]: Seu computador, onde escreve estes textos, é uma evidência forte da saúde do eletromagnetismo de Maxwell.. [...] Se uma teoria "melhor" que o eletromagnetismo de Maxwell surgisse, mesmo que os defensores de Maxwell resistissem, nada impediria que esta teoria produzisse melhores resultados tecnológicos, e nada impediria sua adoção. Melhores computadores, mais rápidos, por exemplo, não poderiam deixar de ser produzidos simplesmente porque "os cientistas tradicionais não gostam da nova teoria".

Alberto: Perfeito! Vou aqui reproduzir um pequeno trecho de um de meus artigos [vide O Método Científico em  http://ecientificocultural.com.br/ECC3/metcien01.htm]: As teorias de Faraday alicerçaram quase toda a tecnologia do século XX. Se hoje um determinado país pretender eliminar os impostos consequentes à aplicação tecnológica das idéias de Faraday, este país estará se condenando à insolvência em poucos meses.

Onde se lê Faraday poder-se-ia também ler Maxwell, que foi um grande entusiasta de Faraday, além de evoluir as suas idéias e de maneira brilhante.

Infelizmente nem todos pensam como você. Já ouvi, creio que no Ifusp, e até mesmo aqui na Ciencialist, e por indivíduos que se intitulam físicos, que o computador é decorrente da física moderna (seria, para eles, um equipamento quântico). Parece piada, mas tem muita gente boa que acredita nisso e, ao mesmo tempo, acredita que entende de tecnologia da computação. Isto, aliás, já foi muito debatido aqui na Ciencialist. Vide, por exemplo, uma das minhas mensagens que está completando dez anos de existência: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/10541

O Léo, creio que nessa época (há dez anos, mais ou menos), e se não me falha a memória, solicitou aos amantes da física moderna que militavam por aqui que apresentassem um único equipamento (por mais útil ou inútil que fosse) desenvolvido, sem deixar margem a dúvidas, pela utilização de uma tecnologia quântica (sabe-se lá o que seria isto!). Até hoje creio que ninguém respondeu a esta solicitação, a não ser com baboseiras. Perceba então que continuaremos a utilizar uma tecnologia a se apoiar na física clássica e os "físicos modernos" continuarão acreditando estar produzindo "equipamentos quânticos ou relativísticos".

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Big -Bang :Artigo Crítico
FROM: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/02/2011 17:19

Olá Luiz

Luiz: "Mas vc não acha que uma teoria repleta de adhocs acaba ficando com "um que" de explicação religiosa, mais ou menos na linha da ironia citada no artigo ?"

Com certeza, se você "parar" no "ad hoc", fica uma coisa meio religiosa, bem ao estilo new age e pseudo-ciências. A questão é não parar, mas prosseguir testando o "ad hoc", e verificando suas previsões e resultados. São estes que vão dar peso a explicação, e fazer com que um "ad hoc" deixe de ser "ad hoc" e se transforme em evidência.

Muitas pseudo-ciências simplesmente "param" nesse ponto. Elas acumulam enorme estoque de explicações para falhas e incoerências, mas não se dispõem a testar e demonstrar e embasar as explicações. A homeopatia, por exemplo, tem dezenas de "porque não funciona" quando tem alguém olhando, "porque não funciona" se testar com o rigor do método, e a última que ouvi na campanha do final de semana (céticos que tentaram se suicidar com doses "cavalares" de homeopatia em todo mundo) de um defensor da homeopatia, é que "o duplo cego não se presta a testar a homeopatia"!..:-)

Então a gente pergunta, mas o que serviria, como poderíamos testar as alegações, que experimentos vocês sugerem para isso? E não obtemos resposta, o pessoal "sai de fininho", assobiando, e muda de assunto..:-)

Se eu encontro um problema em minha teoria (quem me dera, eu bem que gostaria de ter uma teoria, de ser capaz de criar um, mesmo esburacada..:-), e imagino uma explicação, preciso prosseguir e construir um modo de testar essa explicação, de fazer previsões a partir dela, de estabelecer as bases dessa nova posição, novo ajuste. Pense na teoria da Evolução e em seu caminho para a síntese moderna. A cada passo, a cada problema, explicações foram propostas, e em seu início, toda explicação é um tipo de "ad hoc". Mas em seguida alguém criou um interessante modo de testar, e o que parecia um "ad hoc" se transformou em mais uma evidência.

Por exemplo, uma questão famosa e muito interessante (pelo menos para mim) era a questão dos insetos coletivos, como formigas, e a pressão evolutiva nos genes. Como indivíduos poderiam evoluir para não ter descendentes, e em seu lugar trabalhar para os descendentes da rainha mãe, sem que isso violasse o pressuposto da evolução, a pressão para passar os genes para a próxima geração? Qualquer formiga que violasse a norma, e tivesse descendentes, teria mais sucesso em termos genéticos que as irmãs que cuidassem dos filhos da rainha (ainda que esta seja sua mãe também).

Uma explicação inicialmente "ad hoc" era que de alguma forma formigas se beneficiavam, em termos de descendencia e genes, desse comportamento. Isso não teve sustentação por um bom tempo, mas fascinantes estudos posteriores com formigas demonstrou que estas são haplodipólides, ou seja, seus genes tem mais proximidade com os genes de suas irmãs (filha da rainha) que teriam com sua própria prole.

De modo que é mais vantajoso, em termos de genes, cuidar das irmãs, filhas da rainha, que cuidar de seus próprios filhos.

Tente explicar algo e pare, e terá uma religião. Tente explicar algo e continue, até o limite possível do rigor, duvidando sempre, e buscando confirmação sempre, e terá uma teoria científica.

Mas não pode parar..:-) Lembre-se de Kant: "a experiência sem teoria é cega, mas a teoria sem experiência é mera brincadeira intelectual".

Homero









Em 08/02/2011 13:15, Luiz escreveu:
 

Ola Homero,

Mas vc não acha que uma teoria repleta de adhocs acaba ficando com "um que" de explicação religiosa, mais ou menos na linha da ironia citada no artigo ?

Abs
Felipe

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Homero <oraculo@...> escreveu
>
> Olá Luiz
>
> Sempre. Ou nunca..:-) A ciência, o trabalho de produzir conhecimento,
> exige mais de um comportamento padrão, mas uma variedade de posturas,
> ações, estilos, etc. Há quem se disponha a testar e retestar uma teoria,
> refinando e melhorando seus dados e conclusões. Sempre haverá
> necessidade de ajustar, de melhorar, de ampliar ou restringir o alcance
> e escopo.
>
> Por outro lado, sempre haverá quem pense em alternativas,
> possibilidades, novos rumos, e se disponha a trilhar o longo e as vezes
> doloros caminho para validar essas novas descobertas, esses novos
> conhecimentos.
>
> Precisamos dos dois, e de uma mistura de ambos a maior parte das vezes.
> Teorias não são "jogadas fora", são reavaliadas e em geral melhoradas.
> As equações de Maxwell não vão ser abandonadas, não importa muito o que
> ocorrea, pois servirão sempre para propósitos já bem estabelecidos, como
> construir TVs e aparelhos de audio..:-)
>
> Alguns farão "ad hocs" e testarão estes "ad hocs". Outros proporão
> hipóteses alternativas, e testarão estas hipóteses. Alguns abandonarão,
> por improdutivos os caminhos que escolheram, outros conseguirão novos
> dados, e novos conhecimentos.
>
> Se você tem o perfil para novas hipóteses, e estrutura psicológica para
> aguentar o "tranco" de ver muitas delas falharem, pode tomar o caminho
> de gerar coisas novas. Se tem o perfil mais conservador, menos propenso
> a grandes desilusões (e menos desejoso de grandes glórias), pode tomar o
> caminho da pesquisa de validação, de confirmação, de ajustes. Mas mesmo
> neste caso pode ainda fazer uma grande descoberta, e revolucionar a
> ciência. As vezes de um estudo que não se esperava muita coisa, a não
> ser a confirmação de algo que já se sabia, surge algo novo e espantoso..:-)
>
> Neste momento, existem pesquisadores testando teorias bem estabelecidas
> para efeito de confirmação. E pesquisadores tentando novos rumos, para
> teorias bem estabelecidas.
>
> A ciência tem espaço para todo mundo..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
> Em 07/02/2011 11:52, luiz silva escreveu:
> >
> > Ola Pessoal,
> >
> > Mas voltando a pergunta que fiz, qual é o ponto em que devemos parar
> > de fazer considerações adhoc e buscar alternativas ?
> >
> > Abs
> > Felipe
> >
> > --- Em *dom, 6/2/11, Homero /<oraculo@...>/* escreveu:
> >
> >
> >
> >
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Big -Bang :Artigo Crítico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/02/2011 19:26

Olá Álvaro
 
Paciência eu tenho até que em excesso, e se você perscrutar a Ciencialist haverá de concordar comigo. Não obstante, vou deixar de lado suas considerações haja vista o caráter redundante ou até mesmo tautológico de sua exposição.  Quiçá fosse mais útil explicar para os demais ciencialisteiros o que é de fato o spin (ou os demais quetais de sua msg), se é que alguém aqui tem alguma noção do que isto seja.
 
Quanto à física clássica ninguém disse que ela explica tudo. O campo gravitacional, por exemplo, é encarado em física clássica como algo que ninguém sabe o que é e que de uma certa maneira, apoiada também no desconhecido, permite que se descreva e/ou que se explique fenômenos que julgamos conhecer.
 
Se os "físicos modernos" assumissem esse tipo de humildade ou modéstia característico da imensa maioria dos gigantes da física clássica, muito do que eu tenho dito aqui poderia ser deixado de lado. Não obstante, frente à empátia dos "físicos modernos", a que você tanto defende e consagra, só não digo mais nada para não me tornar também redundante.
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
**********************************************************
From: Álvaro Augusto (P)
Sent: Tuesday, February 08, 2011 4:33 PM
Subject: RES: [ciencialist] Re: Big -Bang :Artigo Crítico
 
 

Nem sei se tenho mais paciência para esse tipo de coisa, mas vamos lá. Equipamentos relativísticos obviamente ainda não existem, mas equipamentos quânticos existem aos borbotões, pelo simples fato de que a formação de pares elétron-lacuna em semicondutores depende do princípio da exclusão de Pauli, que é um fenômeno quântico. E semicondutores estão por aí aos montes. Outro exemplo: magnetorresistência gigante, que deu origem à spintrônica e é hoje usada em leitores de HDs. Outro ainda, se bem que com menos aplicações no nosso dia-a-dia: supercondutividade, especialmente o efeito Meissner.

É claro que qualquer um pode dizer que não é bem assim, que a física clássica explica tudo, etc. Só que não explica...

Abraços,

Alvaro Augusto


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Big -Bang :Artigo Crítico
FROM: Hélio <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/02/2011 23:07

Oi Homero,

Homero disse:
> Seu computador, onde escreve estes textos, é uma evidência forte da
saúde do eletromagnetismo de Maxwell.


Hélio:

O telégrafo também é uma forma de mandar mensagens. Provavelmente, se eu
te mandasse esta mensagem em código Morse você diria: "Seu aparelhinho,
onde bate estes pontos e traços, é uma evidência forte da saúde do
eletromagnetismo de Maxwell". No entanto, quando ele foi criado, Maxwell
ainda mamava na mãe (ou quase) (verifiquei na Wikipédia).

Uma teoria tenta (sempre sem sucesso completo, segundo Popper) modelar o
funcionamento da natureza. Sem o EM de Maxwell teríamos um outro EM de
outro sujeito qualquer. Seria uma outra tentativa de explicar o
funcionamento do telégrafo, da lâmpada de Edison (que provavelmente foi
feita também sem o conhecimento do trabalho de Maxwell) e da pilha de
Volta também.
Se eu pego uma pilha de Volta ligo dois interruptores do telégrafo em
paralelo e depois uma lâmpada, terei uma porta "OU" (operador binário)
daí para montar um computador é um pulo. Se monto dois e ligo eles por
um fio já tenho a internet.
:-)


Para construir este computador usei coisas que foram inventadas sem
consulta ao livro de Maxwell.

Usei fenômenos da naturezas chamados (pelos humanos) de eletricidade e
magnetismo que por sua vez Maxwell fez uma tentativa de modelagem numa
teoria onde juntou tentativas de modelagem destes tipos de fenômenos
feitos por outros.

Mas os fenômenos naturais continuariam a acontecer seja qual fosse a
teoria que conseguisse, PROVISORIAMENTE, modelá-los.

Mas ainda vou escrever mais sobre EM de Maxwell em outra thread.


Hélio






Em 06-02-2011 17:41, Homero escreveu:
> Olá Helio
>
> Helio: "Quando uma teoria que tem grande aceitação no mundo científico
> começa a se mostrar falha nas experiências, tentam salva-la
> desesperadamente a qualquer custo. Prolongando-se assim mais o tempo de
> "Ciência normal" e adiando a "Revolução científica".
> > Um exemplo disto é ao eletromagnetismo de Maxwell e sua salvação, a
> relatividade de Einstein."
>
> Desculpe, mas discordo totalmente de você. Acho que até o Alberto
> discordaria. Você não está apresentando um "defeito" da ciência, atual
> ou não, mas sua maior virtude!
>
> Ela realmente se ajusta, melhora as explicações, e as vezes, se as
> evidências justificarem, até troca uma teoria por outra melhor! Você
> parece estar procurando 'a verdade", ou considerando que uma teoria
> científica deve "ser a verdade", quando na realidade são apenas
> explicações aproximadas, cada vez mais aproximadas, da realidade, não a
> verdade absoluta ou final.
>
> Assim como não existe (não deveria existir) a dicotomia entre "medicina
> normal" e "medicina alternativa", uma vez que, demonstrando eficácia,
> toda medicina é normal, tradicional, não existe isso de "ciência normal".
>
> Existem sim teorias mais aceitas, e que levarão mais tempo para serem
> superadas, e se for o caso substituídas. Não apenas pela pressão dos que
> a criaram e defendem, mas principalmente pelo acumulo de dados que uma
> teoria, que tem resistido por séculos, apresenta.
>
> O eletromagnetismo de Maxwell foi um péssimo exemplo, terrível! Ele não
> precisa "ser salvo", ele é muito bom para o que se propõe, e se
> acréscimos foram feitos, isso amplia, e não refuta, a teoria. Seu
> computador, onde escreve estes textos, é uma evidência forte da saúde do
> eletromagnetismo de Maxwell..:-)
>
> Não gosto de Khun, e justamente um de meus motivos para não gostar é a
> "confusão" que ele costuma causar na mente das pessoas. Essa é uma delas.
>
> Nenhuma teoria científica sobrevive a uma teoria "melhor" que ela,
> especialmente porque teorias produzem resultados e desdobramentos,
> reais. Embora o Alberto tenha mencionado a diferença, importante, entre
> ciência pura e seu desdobramento tecnologico, não se pode descartar
> isso, quando se trata de evidências.
>
> Se uma teoria "melhor" que o eletromagnetismo de Maxwell surgisse, mesmo
> que os defensores de Maxwell resistissem, nada impediria que esta teoria
> produzisse melhores resultados tecnológicos, e nada impediria sua
> adoção. Melhores computadores, mais rápidos, por exemplo, não poderiam
> deixar de ser produzidos simplesmente porque "os cientistas tradicionais
> não gostam da nova teoria".
>
> Idem para todos os outros campos. Novas drogas, que usassem conceitos de
> teorias biológicas não aceitas pela 'ciência normal", e fossem mais
> eficientes, seriam evidências a sustentar essa nova teoria.
>
> Tanto é assim que em geral as teorias atacadas por adeptos de Khun estão
> em áreas de fronteira, como s cosmologia, onde os desdobramentos
> tecnológicos são mais raros, mais demorados, mais difíceis.
>
> Mas realmente usar Maxweel não foi boa idéia..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>, "Helio Carvalho"
> <helicar_br@...> escreveu
> >
> > Oi Alberto,
> >
> > Não queria, mas vou discordar de você.
> >
> > Pelo pouco que conheço do Popper, eu também gosto muito dele. Mas
> acho que ele faz uma proposta de como a ciência deveria ser (um ideal,
> que também é o meu ideal) e não uma constatação de como ela é. Mas se
> ele diz que a ciência já é desta forma idealizada, então acho que ele
> está iludido ou nos iludindo, o que é pior.
> >
> > Estou colocando aqui a palavra "ciência" no sentido daquilo que é
> construido pelo ser humano para compreender melhor a natureza.
> >
> > Se a ciência fosse do jeito que Popper fala, cada nova teoria seria
> sempre melhor (ou menos pior) que a anterior. E não é isto que acontece
> (você sabe muito bem).
> >
> > Na minha visão pelo menos Thomas Khun mostra que a vida real
> [INFELIZMENTE] não é este mar de rosas.
> > Também não conheço Thomas Khun muito (só de wikipedia), mas mesmo que
> para ele isto não seja uma má notícia, nos mostra a realidade. E nós,
> que não gostamos dela devemos lutar contra. Mas não seria com uma
> passeata com cartazes escritos "Abaixo Thomas Khun e seu dogmatismo!"
> mas simplesmente "Abaixo o dogmatismo!".
> >
> > Thomas Khun deixa nas entrelinhas que existe uma resistência a
> mudança e o julgamento de que se deve ou não modificar os paradigmas são
> influenciadas por outros fatores além dos estritamente científicos como,
> por exemplo, prestígio do cientista que propõe, interesses dos grupos
> econômicos que estão financiando a pesquisa etc.
> >
> > O pior é que acho que a situação é pior do que Khun fala.
> >
> > Quando uma teoria que tem grande aceitação no mundo científico começa
> a se mostrar falha nas experiências, tentam salva-la desesperadamente a
> qualquer custo. Prolongando-se assim mais o tempo de "Ciência normal" e
> adiando a "Revolução científica".
> > Um exemplo disto é ao eletromagnetismo de Maxwell e sua salvação, a
> relatividade de Einstein.
> >
> > Abraços e felicidades,
> > Hélio
> >
> >
> >
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>, "Alberto Mesquita Filho"
> <albmesq@> escreveu
> > >
> > > From: Homero
> > > Sent: Wednesday, February 02, 2011 3:33 PM
> > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > > Subject: Re: [ciencialist] Big -Bang :Artigo Crítico
> > >
> > >
> > > Homero: O que não gostei é do "tom" geral do artigo. Um tanto
> sensacionalista, para quem se propõe a "refutar" o BB, ou fazer uma
> análie crítica, e que na verdade disse algo que já sabíamos [...]
> > >
> > > Alberto: Gosto não se discute. Gostei do artigo e não achei
> sensacionalista no sentido “dicionaresco” do termo [sencionalismo =
> uso e efeito de assuntos sensacionais, capazes de causar impacto, de
> chocar a opinião pública, sem que haja qualquer preocupação com a
> veracidade].
> > >
> > > Homero: Observe também que, ao contrário do que se espera de um
> cientista, ao refutar uma teoria científica, ele não apresentou uma
> alternativa.
> > >
> > > Alberto: Nem todo cientista é um teorizador. Diria apenas que ele é
> um crítico e, à primeira vista, dos bons. Você está raciocinando à moda
> do Thomas Khun, o maior defensor do dogmatismo no século passado.
> Certamente, e utilizando este tipo de conduta, você se identificou com
> os criticados pelo autor e, consequentemente, não gostou do “tom”
> geral do artigo. Não sou especialista em Freud, mas creio que Freud
> explica .
> > >
> > > Homero: Teorias são a melhor explicação disponível em determinado
> momento, não a verdade absoluta, nem a verdade perfeita, nem completas e
> fechadas. Neste momento, o BB. Se for refutado, ajustado, melhorado ou
> substituído, tudo bem, será ótimo. Mas no momento, vale a pena estudar
> mais e tentar corrigir os problemas e preencher as lacunas, já que nem o
> autor tem outro modelo a apresentar.
> > >
> > > Alberto: Sem dúvida, vale a pena. Isto, não obstante, não implica
> em que se deva deixar de lado outro importantíssimo lado da ciência,
> qual seja, aquele que propõe pela procura por novas saídas. E é
> exatamente isto que o autor está denunciando, a não procura por outras
> saídas ou, até mesmo, a discriminação existente nos meios científicos
> com relação àqueles que procuram por outras saídas. Observe, por
> exemplo, que o autor, em suas citações, não ignorou a existência de Paul
> Marmet (1932-2005, vide:
> http://www.newtonphysics.on.ca/info/author.html), um excelente cientista
> canadense que chegou a presidente da Associação Canadense de Físicos e
> que posteriormente foi totalmente discriminado pelo estabilishment
> científico (vide o link apresentado) graças a ter se interessado por
> idéias novas e que caminhavam contra a correnteza imposta pela dogmática
> “física moderna” (que de moderna só tem o nome).
> > >
> > > Homero: O eletromagnetismo, por exemplo, ainda precisa de mais
> conhecimento sobre o elétron, mas isso não torna a teoria toda inútil, e
> ela nos permite conversar por este computador.
> > >
> > > Alberto: É excelente que você pense assim, mas... Se você acha que
> muito do eletromagnetismo que está por aí é inútil (e eu não concordo
> com isso), o que é que você propõe em troca. Você não estaria criticando
> o eletromagnetismo também sem propor nada em seu lugar, a exemplo do que
> fez o autor citado com relação à teoria do Big Bang? A menos que você
> esteja pensando em substituir o eletromagnetismo clássico pela minha
> teoria sobre o elétron. Seria isso? Se for este o caso, diria que a
> minha teoria não torna o eletromagnetismo clássico inútil, apenas
> coloca-o no seu devido lugar (válido macroscopicamente). A exemplo da
> mecânica dos fluidos que é uma teoria excelente e, não obstante, incapaz
> de ser extrapolada para o microcosmo, mesmo porque, e a exemplo do
> eletromagnetismo de Maxwell (mas não o de Lorentz) a mecânica dos
> fluidos não foi construída com esta finalidade.
> > >
> > > Homero: A alternativa, que foi a escolhida inclusive pelos
> cientistas, é reconhecer falhas, entender que faltam conhecimentos,
> entender que ainda assim a teoria newtoniana é boa, dentro de seu
> alcance, e descobrir outras causas para a anomalia, por exemplo, a
> relatividade e o efeito sobre planetas e órbitas.
> > >
> > > Alberto: OK, concordo parcialmente (a meu ver a física newtoniana é
> boa dentro de qualquer alcance, e o modelo de três leis de Newton é
> válido dentro das condições propostas por Newton), mas acrescento:
> Propor novas saídas é uma etapa essencial e, em certos momentos, chega a
> ser considerada como a única saída para a ciência. Até o dogmático
> Thomas Khun admite isso, conquanto pregue isso apenas em condições
> excepcionais (períodos revolucionários). Gosto mais do Popper: Revolução
> permanente (sempre, sempre e sempre). Como diria Mario Schenberg: “É
> preciso que não tenham medo de dizer alguma coisa que possa ser
> considerada como erro. Porque tudo que é novo, aparece aos olhos antigos
> como coisa errada. É sempre nesta violação do que é considerado certo,
> que nasce o novo e há a criação. E este espírito deve ser redescoberto
> pela juventude brasileira.”
> > >
> > > Em síntese: Esses críticos são importantes para que outros se
> animem a germinar novas idéias. Abaixo Thomas Khun e seu dogmatismo!
> > >
> > > [ ]´s
> > > Alberto
> > >
> >
>
>



SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Big -Bang :Artigo Crítico
FROM: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/02/2011 23:43

Caro Alberto,

 

Já faz tempo que os físicos “modernos” assumiram a humildade que você sugere. Ou você não se lembra de Feynman dizendo que ninguém entende a mecânica quântica?

 

E, valendo-me de outro efeito quântico, aproveito para dizer “beam me up, Scotty!”

 

[ ]s

 

Alvaro Augusto

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: terça-feira, 8 de fevereiro de 2011 19:27
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Big -Bang :Artigo Crítico

 

 

Olá Álvaro

 

Paciência eu tenho até que em excesso, e se você perscrutar a Ciencialist haverá de concordar comigo. Não obstante, vou deixar de lado suas considerações haja vista o caráter redundante ou até mesmo tautológico de sua exposição.  Quiçá fosse mais útil explicar para os demais ciencialisteiros o que é de fato o spin (ou os demais quetais de sua msg), se é que alguém aqui tem alguma noção do que isto seja.

 

Quanto à física clássica ninguém disse que ela explica tudo. O campo gravitacional, por exemplo, é encarado em física clássica como algo que ninguém sabe o que é e que de uma certa maneira, apoiada também no desconhecido, permite que se descreva e/ou que se explique fenômenos que julgamos conhecer.

 

Se os "físicos modernos" assumissem esse tipo de humildade ou modéstia característico da imensa maioria dos gigantes da física clássica, muito do que eu tenho dito aqui poderia ser deixado de lado. Não obstante, frente à empátia dos "físicos modernos", a que você tanto defende e consagra, só não digo mais nada para não me tornar também redundante.

 

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

**********************************************************

From: Álvaro Augusto (P)

Sent: Tuesday, February 08, 2011 4:33 PM

Subject: RES: [ciencialist] Re: Big -Bang :Artigo Crítico

 

 

Nem sei se tenho mais paciência para esse tipo de coisa, mas vamos lá. Equipamentos relativísticos obviamente ainda não existem, mas equipamentos quânticos existem aos borbotões, pelo simples fato de que a formação de pares elétron-lacuna em semicondutores depende do princípio da exclusão de Pauli, que é um fenômeno quântico. E semicondutores estão por aí aos montes. Outro exemplo: magnetorresistência gigante, que deu origem à spintrônica e é hoje usada em leitores de HDs. Outro ainda, se bem que com menos aplicações no nosso dia-a-dia: supercondutividade, especialmente o efeito Meissner.

É claro que qualquer um pode dizer que não é bem assim, que a física clássica explica tudo, etc. Só que não explica...

Abraços,

Alvaro Augusto


SUBJECT: Re: [ciencialist] Bhom e Princípio da Incerteza
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/02/2011 21:28

From: Felipe
Sent: Tuesday, February 08, 2011 3:44 PM
Subject: [ciencialist] Bhom e Princípio da Incerteza
 
Olá Felipe
 
Felipe: Estava lendo um artigo sobre o determinismo que Bhom trouxe de volta a MQ com sua teoria. Até hj, físicos ainda desenvolvem e pesquisam a teoria de Bhom. Porém me bateu uma dúvida, se a teoria de Bohm está correta, não poderíamos fazer um experimento em que fossem determinadas a velocidade e a posição de um elétron? Ou seja, não seria falseável com relação à teoria probabilística da MQ?
 
Alberto: A velocidade e a posição creio que não seria possível com a tecnologia atual. Não obstante existem soluções alternativas para a checagem da experiência de pensamento EPR, principalmente no que diz respeito ao confronto entre as teorias quânticas locais (e este me parece ser o caso da teoria de Bhom) e as teorias quânticas não locais. A experiência de Aspect faz exatamente isto.
 
O interessante é que essas soluções alternativas, como já expus aqui na Ciencialist em maio/2000 [vide http://ecientificocultural.com.br/ECC3/ci4790.htm], em momento algum levam em consideração a possibilidade da solução ser não-quântica, ou seja, nem quântica-local e nem quântica-não-local [creio que esta era a idéia de Einstein Podolski e Rosen (EPR) quando propuseram a experiência de pensamento]. A física clássica é simplesmente ignorada, ainda que nenhum dos autores chamem a atenção para este detalhe importantíssimo [a me ver, uma omissão intencional, para não dizer criminosa (Derivação por extensão de sentido = que ou quem comete alguma falta, não necessariamente punível, porém condenável por uma ou mais pessoas ou pela sociedade – dicionário eletrônico Houaiss].
 
Neste caso, e como já expus ao final da msg supracitada: As idéias de Bell, em hipótese alguma, contradizem as teorias clássicas da física e a experiência de Aspect, quando muito, serve como critério para escolha entre o roto e o esfarrapado, qual seja, entre as teorias quânticas locais e as não-locais.
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

SUBJECT: Re: Big -Bang :Artigo Crítico
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/02/2011 11:32

Olá Helio

Helio: "O telégrafo também é uma forma de mandar mensagens. Provavelmente, se eu te mandasse esta mensagem em código Morse você diria: "Seu aparelhinho, onde bate estes pontos e traços, é uma evidência forte da saúde do eletromagnetismo de Maxwell". No entanto, quando ele foi criado, Maxwell ainda mamava na mãe (ou quase) (verifiquei na Wikipédia)."

Mais ou menos..:-) Embora o telégrafo possa ser construído com menos que Maxwell, nossos computadores não podem..:-) São necessários cálculos, equações, e mais um bocado de coisas para isso, que se baseiam nas equações de Maxwell.

O telégrafo é baseado em conhecimento anterior a Maxwell, mais simples, mas tão eficaz quanto, e do mesmo tipo que as equações de Maxwell, ou seja, verificável, testável e que faz previsões consistentes.

Ou seja, eletricidade, seja o que isso for, passando por um fio enrolado, causa magnetismo, seja o que isso for. Dessa forma posso PREVER que SE eu enviar eletricidade por um fio, para bem distante de onde estou, e lá na outra ponta esta passar por um fio enrolado, ENTÃO um campo magnético (seja o que isso for..:-) vai surgir e atrair uma barra de metal.

Para ir além disso, para fazer previsões mais precisas, mais complexas, para construir um computador por exemplo, eu preciso de mais informação, mais teorias científicas sobre os fenômenos envolvidos, preciso de Maxwell.

Teorias científicas não ficam apenas "correndo" atrás de eventos do universo, tentando explicar com "ad hocs" imaginativos. Elas só são teorias científicas se passarem desse ponto e puderem fazer previsões consistentes, o que gera desdobramentos e efeitos no mundo real.

Helio: "Sem o EM de Maxwell teríamos um outro EM de outro sujeito qualquer."

Sim, com certeza. Sem Newton o cálculo atrasaria, mas não imagino que não o desenvolvessemos. Sem Darwin a evolução atrasaria, sem Eisntein a relatividade atrasaria, mas seria descoberta em algum momento. Já sem Sheakespere, não teríamos Sonhos de uma Noite de Verão nunca..:-)

Mas é irrelevante para o problema. As equações de Maxwell não são "apenas" uma tentativa de explicar o que não se entendia, mas vão além disso, permitiram previsões que nos fizeram enxergar mais além, descobrir coisas, antes de serem possíveis.

Simplesmente não seria possível construir um computador e DEPOIS tentar explicar porque ele funciona como funciona.

Helio: "> Se eu pego uma pilha de Volta ligo dois interruptores do telégrafo em paralelo e depois uma lâmpada, terei uma porta "OU" (operador binário) daí para montar um computador é um pulo. Se monto dois e ligo eles por um fio já tenho a internet. :-)"

Desculpe, mas não. Um computador não é isso que descreveu, uma porta, seu conceito vai além, embora a idéia de programação, que é o que as portas que pretende construir são, por Babage sem necessidade de eletricidade.

Quando afirmo que um "computador como o nosso" não pode ser construído sem Maxwell, não me refiro a codificação, ao conceito de lógica de programação, algorítimos, mas a própria estutura física de nossos computadores, como sua tela de tubo ou LDC. Não pode construir um tubo de TV SEM Maxwell, sem cálculos baseados em Maxwell, não pode construir por "tentativa e erro" ou acidentalmente uma tela de LCD.

Ou a maioria dos componentes de seu computador.

Deve entender a diferença entre esses conceitos. A lógica de programação é independente do meio material, e pode ser aplicada a qualquer sistema de "portas" lógicas. Uma máquina registradora antiga, sem eletricidade e puramente mecânica, "é" um computador nesse sentido.

Mas o computador que usamos não pode ser construído sem Maxwell, assim como a Internet que usamos, que usa satélites geo-estacionários, NÃO pode ser construída sem o conhecimento sobre a teoria gravitacional, relatividade, etc.

Dois interruptores, uma lâmpada e um fio, não são um computador e uma Internet, assim como a rede de telégrafos do passado NÃO era a Internet, a não ser como analogia (bem limitada..:-) de comunicação à distância.

Helio: "Mas os fenômenos naturais continuariam a acontecer seja qual fosse a teoria que conseguisse, PROVISORIAMENTE, modelá-los."

Sim, fenômenos não ligam para nós, pobres primatas pelados..:-) Mas para entender, controlar, e desenvolver a partir dessa compreensão, é preciso teorias científicas, que são nesse sentido mais que simplesmente "toscas elocubrações humanas".

Teorias são provisórias em um sentido bem restrito, de ajuste cada vez mais fino, de impossibilidade de se chegar a "perfeição", não no sentido de "tanto faz, a sua teoria ou a minha".

Pegue duas "teorias" distintas: a nossa, que afirma que a Lua está a milhares de quilometros de distância, é um terço do tamanho da Terra, e respeita a equações gravitacionais precisas. E outra, de uma tribo amazonica, que afirma que a Lua tem o tamanho de uma cabaça, e está a poucos metros acima das árvores.

Uma delas tem desdobramentos, permite previsões, e ações baseadas nessas previsões, que podem ser confirmadas e ampliadas. A outra será eternamente uma teoria sem desdobramentos, que jamais poderá ser testada sem falhar.

Sim, eu sei, exagerei na distância entre as teorias, mas queria um efeito de "reductio ad absurdum".

As equações de Maxwell não são apenas um "construto" mental, que corre atrás de uma explicação qualquer, para fenômenos que não entendemos, totalmente desligada da realidade. Ela tem equivalência no mundo real, descreve com precisão o fenômeno que estuda, e serviu de base para muitos desdobramentos e descobertas, não apenas em termos tecnológicos, mas puramente teóricos.

Se "refutar" as equações de Maxwell, não apenas afeta a própria teoria, mas derrubaria, como um castelo de cartas, uma grande quantidade de teorias, conhecimentos, desdobramentos. Cada um deles uma evidência de que as equações, se não são "a verdade verdadeira e última", são bem próximas disso, bem próximas da realidade a que temos acesso.

Um abraço.

Homero









--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Hélio <helicar_br@...> escreveu
>
> Oi Homero,
>
> Homero disse:
> > Seu computador, onde escreve estes textos, é uma evidência forte da
> saúde do eletromagnetismo de Maxwell.
>
>
> Hélio:
>
> O telégrafo também é uma forma de mandar mensagens. Provavelmente, se eu
> te mandasse esta mensagem em código Morse você diria: "Seu aparelhinho,
> onde bate estes pontos e traços, é uma evidência forte da saúde do
> eletromagnetismo de Maxwell". No entanto, quando ele foi criado, Maxwell
> ainda mamava na mãe (ou quase) (verifiquei na Wikipédia).
>
> Uma teoria tenta (sempre sem sucesso completo, segundo Popper) modelar o
> funcionamento da natureza. Sem o EM de Maxwell teríamos um outro EM de
> outro sujeito qualquer. Seria uma outra tentativa de explicar o
> funcionamento do telégrafo, da lâmpada de Edison (que provavelmente foi
> feita também sem o conhecimento do trabalho de Maxwell) e da pilha de
> Volta também.
> Se eu pego uma pilha de Volta ligo dois interruptores do telégrafo em
> paralelo e depois uma lâmpada, terei uma porta "OU" (operador binário)
> daí para montar um computador é um pulo. Se monto dois e ligo eles por
> um fio já tenho a internet.
> :-)
>
>
> Para construir este computador usei coisas que foram inventadas sem
> consulta ao livro de Maxwell.
>
> Usei fenômenos da naturezas chamados (pelos humanos) de eletricidade e
> magnetismo que por sua vez Maxwell fez uma tentativa de modelagem numa
> teoria onde juntou tentativas de modelagem destes tipos de fenômenos
> feitos por outros.
>
> Mas os fenômenos naturais continuariam a acontecer seja qual fosse a
> teoria que conseguisse, PROVISORIAMENTE, modelá-los.
>
> Mas ainda vou escrever mais sobre EM de Maxwell em outra thread.
>
>
> Hélio
>
>
>
>
>
>
> Em 06-02-2011 17:41, Homero escreveu:
> > Olá Helio
> >
> > Helio: "Quando uma teoria que tem grande aceitação no mundo científico
> > começa a se mostrar falha nas experiências, tentam salva-la
> > desesperadamente a qualquer custo. Prolongando-se assim mais o tempo de
> > "Ciência normal" e adiando a "Revolução científica".
> > > Um exemplo disto é ao eletromagnetismo de Maxwell e sua salvação, a
> > relatividade de Einstein."
> >
> > Desculpe, mas discordo totalmente de você. Acho que até o Alberto
> > discordaria. Você não está apresentando um "defeito" da ciência, atual
> > ou não, mas sua maior virtude!
> >
> > Ela realmente se ajusta, melhora as explicações, e as vezes, se as
> > evidências justificarem, até troca uma teoria por outra melhor! Você
> > parece estar procurando 'a verdade", ou considerando que uma teoria
> > científica deve "ser a verdade", quando na realidade são apenas
> > explicações aproximadas, cada vez mais aproximadas, da realidade, não a
> > verdade absoluta ou final.
> >
> > Assim como não existe (não deveria existir) a dicotomia entre "medicina
> > normal" e "medicina alternativa", uma vez que, demonstrando eficácia,
> > toda medicina é normal, tradicional, não existe isso de "ciência normal".
> >
> > Existem sim teorias mais aceitas, e que levarão mais tempo para serem
> > superadas, e se for o caso substituídas. Não apenas pela pressão dos que
> > a criaram e defendem, mas principalmente pelo acumulo de dados que uma
> > teoria, que tem resistido por séculos, apresenta.
> >
> > O eletromagnetismo de Maxwell foi um péssimo exemplo, terrível! Ele não
> > precisa "ser salvo", ele é muito bom para o que se propõe, e se
> > acréscimos foram feitos, isso amplia, e não refuta, a teoria. Seu
> > computador, onde escreve estes textos, é uma evidência forte da saúde do
> > eletromagnetismo de Maxwell..:-)
> >
> > Não gosto de Khun, e justamente um de meus motivos para não gostar é a
> > "confusão" que ele costuma causar na mente das pessoas. Essa é uma delas.
> >
> > Nenhuma teoria científica sobrevive a uma teoria "melhor" que ela,
> > especialmente porque teorias produzem resultados e desdobramentos,
> > reais. Embora o Alberto tenha mencionado a diferença, importante, entre
> > ciência pura e seu desdobramento tecnologico, não se pode descartar
> > isso, quando se trata de evidências.
> >
> > Se uma teoria "melhor" que o eletromagnetismo de Maxwell surgisse, mesmo
> > que os defensores de Maxwell resistissem, nada impediria que esta teoria
> > produzisse melhores resultados tecnológicos, e nada impediria sua
> > adoção. Melhores computadores, mais rápidos, por exemplo, não poderiam
> > deixar de ser produzidos simplesmente porque "os cientistas tradicionais
> > não gostam da nova teoria".
> >
> > Idem para todos os outros campos. Novas drogas, que usassem conceitos de
> > teorias biológicas não aceitas pela 'ciência normal", e fossem mais
> > eficientes, seriam evidências a sustentar essa nova teoria.
> >
> > Tanto é assim que em geral as teorias atacadas por adeptos de Khun estão
> > em áreas de fronteira, como s cosmologia, onde os desdobramentos
> > tecnológicos são mais raros, mais demorados, mais difíceis.
> >
> > Mas realmente usar Maxweel não foi boa idéia..:-)
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>, "Helio Carvalho"
> > <helicar_br@> escreveu
> > >
> > > Oi Alberto,
> > >
> > > Não queria, mas vou discordar de você.
> > >
> > > Pelo pouco que conheço do Popper, eu também gosto muito dele. Mas
> > acho que ele faz uma proposta de como a ciência deveria ser (um ideal,
> > que também é o meu ideal) e não uma constatação de como ela é. Mas se
> > ele diz que a ciência já é desta forma idealizada, então acho que ele
> > está iludido ou nos iludindo, o que é pior.
> > >
> > > Estou colocando aqui a palavra "ciência" no sentido daquilo que é
> > construido pelo ser humano para compreender melhor a natureza.
> > >
> > > Se a ciência fosse do jeito que Popper fala, cada nova teoria seria
> > sempre melhor (ou menos pior) que a anterior. E não é isto que acontece
> > (você sabe muito bem).
> > >
> > > Na minha visão pelo menos Thomas Khun mostra que a vida real
> > [INFELIZMENTE] não é este mar de rosas.
> > > Também não conheço Thomas Khun muito (só de wikipedia), mas mesmo que
> > para ele isto não seja uma má notícia, nos mostra a realidade. E nós,
> > que não gostamos dela devemos lutar contra. Mas não seria com uma
> > passeata com cartazes escritos "Abaixo Thomas Khun e seu dogmatismo!"
> > mas simplesmente "Abaixo o dogmatismo!".
> > >
> > > Thomas Khun deixa nas entrelinhas que existe uma resistência a
> > mudança e o julgamento de que se deve ou não modificar os paradigmas são
> > influenciadas por outros fatores além dos estritamente científicos como,
> > por exemplo, prestígio do cientista que propõe, interesses dos grupos
> > econômicos que estão financiando a pesquisa etc.
> > >
> > > O pior é que acho que a situação é pior do que Khun fala.
> > >
> > > Quando uma teoria que tem grande aceitação no mundo científico começa
> > a se mostrar falha nas experiências, tentam salva-la desesperadamente a
> > qualquer custo. Prolongando-se assim mais o tempo de "Ciência normal" e
> > adiando a "Revolução científica".
> > > Um exemplo disto é ao eletromagnetismo de Maxwell e sua salvação, a
> > relatividade de Einstein.
> > >
> > > Abraços e felicidades,
> > > Hélio
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>, "Alberto Mesquita Filho"
> > <albmesq@> escreveu
> > > >
> > > > From: Homero
> > > > Sent: Wednesday, February 02, 2011 3:33 PM
> > > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > > > Subject: Re: [ciencialist] Big -Bang :Artigo Crítico
> > > >
> > > >
> > > > Homero: O que não gostei é do "tom" geral do artigo. Um tanto
> > sensacionalista, para quem se propõe a "refutar" o BB, ou fazer uma
> > análie crítica, e que na verdade disse algo que já sabíamos [...]
> > > >
> > > > Alberto: Gosto não se discute. Gostei do artigo e não achei
> > sensacionalista no sentido “dicionaresco” do termo [sencionalismo =
> > uso e efeito de assuntos sensacionais, capazes de causar impacto, de
> > chocar a opinião pública, sem que haja qualquer preocupação com a
> > veracidade].
> > > >
> > > > Homero: Observe também que, ao contrário do que se espera de um
> > cientista, ao refutar uma teoria científica, ele não apresentou uma
> > alternativa.
> > > >
> > > > Alberto: Nem todo cientista é um teorizador. Diria apenas que ele é
> > um crítico e, à primeira vista, dos bons. Você está raciocinando à moda
> > do Thomas Khun, o maior defensor do dogmatismo no século passado.
> > Certamente, e utilizando este tipo de conduta, você se identificou com
> > os criticados pelo autor e, consequentemente, não gostou do “tom”
> > geral do artigo. Não sou especialista em Freud, mas creio que Freud
> > explica .
> > > >
> > > > Homero: Teorias são a melhor explicação disponível em determinado
> > momento, não a verdade absoluta, nem a verdade perfeita, nem completas e
> > fechadas. Neste momento, o BB. Se for refutado, ajustado, melhorado ou
> > substituído, tudo bem, será ótimo. Mas no momento, vale a pena estudar
> > mais e tentar corrigir os problemas e preencher as lacunas, já que nem o
> > autor tem outro modelo a apresentar.
> > > >
> > > > Alberto: Sem dúvida, vale a pena. Isto, não obstante, não implica
> > em que se deva deixar de lado outro importantíssimo lado da ciência,
> > qual seja, aquele que propõe pela procura por novas saídas. E é
> > exatamente isto que o autor está denunciando, a não procura por outras
> > saídas ou, até mesmo, a discriminação existente nos meios científicos
> > com relação àqueles que procuram por outras saídas. Observe, por
> > exemplo, que o autor, em suas citações, não ignorou a existência de Paul
> > Marmet (1932-2005, vide:
> > http://www.newtonphysics.on.ca/info/author.html), um excelente cientista
> > canadense que chegou a presidente da Associação Canadense de Físicos e
> > que posteriormente foi totalmente discriminado pelo estabilishment
> > científico (vide o link apresentado) graças a ter se interessado por
> > idéias novas e que caminhavam contra a correnteza imposta pela dogmática
> > “física moderna” (que de moderna só tem o nome).
> > > >
> > > > Homero: O eletromagnetismo, por exemplo, ainda precisa de mais
> > conhecimento sobre o elétron, mas isso não torna a teoria toda inútil, e
> > ela nos permite conversar por este computador.
> > > >
> > > > Alberto: É excelente que você pense assim, mas... Se você acha que
> > muito do eletromagnetismo que está por aí é inútil (e eu não concordo
> > com isso), o que é que você propõe em troca. Você não estaria criticando
> > o eletromagnetismo também sem propor nada em seu lugar, a exemplo do que
> > fez o autor citado com relação à teoria do Big Bang? A menos que você
> > esteja pensando em substituir o eletromagnetismo clássico pela minha
> > teoria sobre o elétron. Seria isso? Se for este o caso, diria que a
> > minha teoria não torna o eletromagnetismo clássico inútil, apenas
> > coloca-o no seu devido lugar (válido macroscopicamente). A exemplo da
> > mecânica dos fluidos que é uma teoria excelente e, não obstante, incapaz
> > de ser extrapolada para o microcosmo, mesmo porque, e a exemplo do
> > eletromagnetismo de Maxwell (mas não o de Lorentz) a mecânica dos
> > fluidos não foi construída com esta finalidade.
> > > >
> > > > Homero: A alternativa, que foi a escolhida inclusive pelos
> > cientistas, é reconhecer falhas, entender que faltam conhecimentos,
> > entender que ainda assim a teoria newtoniana é boa, dentro de seu
> > alcance, e descobrir outras causas para a anomalia, por exemplo, a
> > relatividade e o efeito sobre planetas e órbitas.
> > > >
> > > > Alberto: OK, concordo parcialmente (a meu ver a física newtoniana é
> > boa dentro de qualquer alcance, e o modelo de três leis de Newton é
> > válido dentro das condições propostas por Newton), mas acrescento:
> > Propor novas saídas é uma etapa essencial e, em certos momentos, chega a
> > ser considerada como a única saída para a ciência. Até o dogmático
> > Thomas Khun admite isso, conquanto pregue isso apenas em condições
> > excepcionais (períodos revolucionários). Gosto mais do Popper: Revolução
> > permanente (sempre, sempre e sempre). Como diria Mario Schenberg: “É
> > preciso que não tenham medo de dizer alguma coisa que possa ser
> > considerada como erro. Porque tudo que é novo, aparece aos olhos antigos
> > como coisa errada. É sempre nesta violação do que é considerado certo,
> > que nasce o novo e há a criação. E este espírito deve ser redescoberto
> > pela juventude brasileira.”
> > > >
> > > > Em síntese: Esses críticos são importantes para que outros se
> > animem a germinar novas idéias. Abaixo Thomas Khun e seu dogmatismo!
> > > >
> > > > [ ]´s
> > > > Alberto
> > > >
> > >
> >
> >
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Big -Bang :Artigo Crítico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/02/2011 15:08

----- Original Message -----
From: Álvaro Augusto (P)
Sent: Tuesday, February 08, 2011 11:43 PM
Subject: RES: [ciencialist] Re: Big -Bang :Artigo Crítico
 
Olá Álvaro
 
Na msg anterior [http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/78331], onde se lê empátia, leia-se empáfia.

Álvaro: Já faz tempo que os físicos “modernos” assumiram a humildade que você sugere. Ou você não se lembra de Feynman dizendo que ninguém entende a mecânica quântica?

Alberto: Como diria o dito popular, toda regra tem exceções. Dentre os milhares de físicos “modernos” creio que seria possível encontrar uma dúzia, um pouco mais, um pouco menos, nessas condições.

Álvaro: E, valendo-me de outro efeito quântico, aproveito para dizer “beam me up, Scotty!”

Alberto: Agora sim você colocou a MQ em seu devido lugar utilizando uma catch phrase da ficção televisiva. ;-)

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

SUBJECT: Cafezinho, chumbo e isotopos
FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/02/2011 19:00

Repassando pros ciencialisteiros.

Novidades no ´Em Síntese´

= Pausa para o cafezinho
http://www.emsintese.com.br/2011/pausa-para-o-cafezinho/
Uma mancha de café pode gerar muitas ideias e uma boa solução para uma
inovadora metodologia de separação de sólidos.

= Chumbo em todo lugar
http://www.tabelaperiodica.org/chumbo-em-todo-lugar/
Pesquisa com datação de rochas levou a uma impressionante descoberta
sobre a presença do chumbo na atmosfera.

= Crescimento de cristais de iodeto de mercúrio
http://imagens.tabelaperiodica.org/iodeto-de-mercurio-cristalizacao-no-espaco/
A cor e a cristalização do iodeto de mercúrio revelam os seus segredos.

= Navegando por isótopos
http://www.tabelaperiodica.org/navegando-pelos-isotopos/
Aplicativo interessante para aqueles que desejam entender um pouco
mais sobre as séries de decaimento radioativo.

Boa leitura para todos.
Equipe ´Em Síntese´
Contato elo mail: luisbrudna@gmail.com
==


SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Big -Bang :Artigo Crítico
FROM: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/02/2011 23:52

Caro Alberto, você é mesmo uma figura! J

.....

Alberto: Agora sim você colocou a MQ em seu devido lugar utilizando uma catch phrase da ficção televisiva. ;-)

[ ]´s


Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

__.


SUBJECT: Um alô
FROM: "manuelbulcao" <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/02/2011 03:40

Colegas c-listeiros:

Postei no meu blogue o "haikai do bioquímico apaixonado". Em nota de rodapé, agradeço ao Takata, quase co-autor do poema. Espero que, com essa minha atitude de desprendimento e grandeza moral, cesse de vez a mágoa dele para comigo. :-)

http://asesquisiticesdoobvio.com.br/blog/?p=239

Também postei um poema concreto tipicamente nerdiano cujo título é "Sonho erótico". Confiram:

http://asesquisiticesdoobvio.com.br/blog/?p=235

Há outro poeminha singelo, intitulado "Estranho atrator", em que misturo Nietzsche com matemática do caos:

http://asesquisiticesdoobvio.com.br/blog/?p=219

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Coração versus Carneiro hidráulico
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/02/2011 10:08


Recebi de consulente do Feira e apreciaria parecer dos entendidos no tema.
agradeço,
[]´
 
==============
Prezado Prof. Luiz Ferraz Netto,

Inicialmente gostaria de parabenizá-lo pelo seu excelente trabalho
pedagógico em física.

Um de seus trabalhos, sobre o carneiro hidráulico, me chamou a atenção,
e acabei mencionando-o em um artigo que acabo de escrever.

Gostaria de convidá-lo a ler o referido artigo, que trata de uma
ousada analogia entre o carneiro hidráulico e o coração! Gostaria
muito de ouvir os seus comentários. O artigo está em

http://www.fisica.ufmg.br/~dsoares/carcor/carcor.pdf

Neste artigo, reproduzo uma figura de seu trabalho "Golpe de aríete
(Carneiro hidráulico - Didático)". Gostaria de aproveitar para perguntar
sobre a possível inconveniência de tal procedimento.

Um abraço, e aguardando um retorno, envio as mais cordiais

Saudações.

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     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================

SUBJECT: Ainda Big Bang
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/02/2011 12:34

Esse mes saiu uma edicao especial da Scientific American Brasil dedicada exclusivamente ao Big Bang, onde, ao q eu pude notar, as 'inconsistencias' sao bem menores do q propoe aquele artigo critico q esteve (esta'?) aqui em debate, embora permanecam hipoteses 'ad hoc'.

Mas essas hipoteses sao consideradas como consistentes devido aa avassaladora quantidade de evidencias a favor do Big Bang.

Alem da radiacao de fundo de microondas (prevista por Gamow e observada decadas depois do jeito q deveria ser se o Big Bang de fato ocorreu como a teoria preve^), ha' tb aspectos de proporcao de elementos da materia comum no universo (H e He gerados pelo proprio processo do Big Bang a partir de uma massa de quarks, q depois viraram protons, neutros e eletrons; e com os demais elementos sendo sintetizados por estrelas), q batem com as observacoes e com a composicao calculada pela analise da CMB (radiacao de fundo de microondas). O artigo mostra q ha' correspondencia observacional entre o calculado por dois criterios diferentes (um baseado na fisica nuclear, qdo o Universo tinha 1 segundo de idade; e outra baseada na fisica atomica, qdo o Universo tinha 380 mil anos). Segundo os cosmologistas, isso e' uma grande confirmacao d q o Big Bang de fato ocorreu, e ocorreu em linhas gerais do modo como a teoria descreve, e o Universo, em linhas gerais, tem o aspecto q deveria ter se o Big Bang ocorreu como a Fisica mainstream descreve q ocorreu.

Tem hipoteses 'ad hoc'?

Tem.

O mesmo tipo de hipotese 'ad hoc' usada para descobrir Netuno no sec.19, apo's serem notadas diferencas entre a orbita de Urano calculada pela mecanica newtoniana e a orbita realmente observada.

Ninguem concluiu q a teoria da gravidade de Newton estava errada por causa das 'inconsistencias' da orbita de Urano. A quantidade de evidencias a favor da teoria newtoniana era tao avassaladora q se entendeu como muito mais provavel uma explicacao 'ad hoc': Deveria haver um outro planeta alem de Urano, ainda desconhecido, q estaria perturbando a orbita de Urano.

Calculou-se onde deveria estar esse planeta se a teoria newtoniana estivesse correta e apontaram telescopios para aquela regiao do ceu.

E la' estava Netuno!

Algo semelhante a meu ver ocorre no momento com as mais conhecidas hipoteses 'ad hoc' da moderna cosmologia: As materia e energia escuras. Se o Big Bang esta' certo, deve haver um tipo de materia desconhecido e um tipo de energia desconhecido q permeia o Universo (e de fato compoem a maior parte da materia e da energia do Universo) e q explica como o Universo e' (com galaxias estaveis e uma aceleracao crescente da expansao desde 3,7 bilhoes de anos atra's, qdo ate' 3,7 bilhoes de anos atra's a expansao estava desacelerando).

Mas a revista diz q ha' mais certeza sobre a existencia da materia escura q sobre a energia escura.

Os titulos dos artigos da revista sao:

-A Origem do Universo

-Relatos de um Universo oscilante

-O Universo esta' perdendo energia?

-Existe mesmo uma Energia Escura?

-O fim provavel da Cosmologia

-A busca pela vida na estranheza do Multiverso

-O misterioso nascimento das estrelas

-Estrelas negras, nao buracos

-O tempo e' uma ilusao?

-O tempo pode acabar?

Vale a leitura.

Abs,
Eduardo Torres



SUBJECT: Re: Bhom e Princípio da Incerteza
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/02/2011 12:48

Ola Alberto,

Ainda não ouvi falar em treorias quanticas locais . A própria teoria quântica de Bhom, para manter o deterministmo teve de abrir mão da localidade.

Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> From: Felipe
> Sent: Tuesday, February 08, 2011 3:44 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: [ciencialist] Bhom e Princípio da Incerteza
>
> Olá Felipe
>
> Felipe: Estava lendo um artigo sobre o determinismo que Bhom trouxe de volta a MQ com sua teoria. Até hj, físicos ainda desenvolvem e pesquisam a teoria de Bhom. Porém me bateu uma dúvida, se a teoria de Bohm está correta, não poderíamos fazer um experimento em que fossem determinadas a velocidade e a posição de um elétron? Ou seja, não seria falseável com relação à teoria probabilística da MQ?
>
> Alberto: A velocidade e a posição creio que não seria possível com a tecnologia atual. Não obstante existem soluções alternativas para a checagem da experiência de pensamento EPR, principalmente no que diz respeito ao confronto entre as teorias quânticas locais (e este me parece ser o caso da teoria de Bhom) e as teorias quânticas não locais. A experiência de Aspect faz exatamente isto.
>
> O interessante é que essas soluções alternativas, como já expus aqui na Ciencialist em maio/2000 [vide http://ecientificocultural.com.br/ECC3/ci4790.htm], em momento algum levam em consideração a possibilidade da solução ser não-quântica, ou seja, nem quântica-local e nem quântica-não-local [creio que esta era a idéia de Einstein Podolski e Rosen (EPR) quando propuseram a experiência de pensamento]. A física clássica é simplesmente ignorada, ainda que nenhum dos autores chamem a atenção para este detalhe importantíssimo [a me ver, uma omissão intencional, para não dizer criminosa (Derivação por extensão de sentido = que ou quem comete alguma falta, não necessariamente punível, porém condenável por uma ou mais pessoas ou pela sociedade â€" dicionário eletrônico Houaiss].
>
> Neste caso, e como já expus ao final da msg supracitada: As idéias de Bell, em hipótese alguma, contradizem as teorias clássicas da física e a experiência de Aspect, quando muito, serve como critério para escolha entre o roto e o esfarrapado, qual seja, entre as teorias quânticas locais e as não-locais.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Ainda Big Bang
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/02/2011 14:03

Ola Eduardo,
 
Eu comprei essa S.A.(ainda nao li), mas ela foi montada com artigos qeu sairam em outras edições, ao longo dos ultimos anos.
 
E com relação à idade do universo (diferença) ?Alguma explicação?
 
Abs
Felipe

--- Em seg, 14/2/11, Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.com> escreveu:

De: Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.com>
Assunto: [ciencialist] Ainda Big Bang
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 14 de Fevereiro de 2011, 12:34

 
Esse mes saiu uma edicao especial da Scientific American Brasil dedicada exclusivamente ao Big Bang, onde, ao q eu pude notar, as 'inconsistencias' sao bem menores do q propoe aquele artigo critico q esteve (esta'?) aqui em debate, embora permanecam hipoteses 'ad hoc'.

Mas essas hipoteses sao consideradas como consistentes devido aa avassaladora quantidade de evidencias a favor do Big Bang.

Alem da radiacao de fundo de microondas (prevista por Gamow e observada decadas depois do jeito q deveria ser se o Big Bang de fato ocorreu como a teoria preve^), ha' tb aspectos de proporcao de elementos da materia comum no universo (H e He gerados pelo proprio processo do Big Bang a partir de uma massa de quarks, q depois viraram protons, neutros e eletrons; e com os demais elementos sendo sintetizados por estrelas), q batem com as observacoes e com a composicao calculada pela analise da CMB (radiacao de fundo de microondas). O artigo mostra q ha' correspondencia observacional entre o calculado por dois criterios diferentes (um baseado na fisica nuclear, qdo o Universo tinha 1 segundo de idade; e outra baseada na fisica atomica, qdo o Universo tinha 380 mil anos). Segundo os cosmologistas, isso e' uma grande confirmacao d q o Big Bang de fato ocorreu, e ocorreu em linhas gerais do modo como a teoria descreve, e o Universo, em linhas gerais, tem o aspecto q deveria ter se o Big Bang ocorreu como a Fisica mainstream descreve q ocorreu.

Tem hipoteses 'ad hoc'?

Tem.

O mesmo tipo de hipotese 'ad hoc' usada para descobrir Netuno no sec.19, apo's serem notadas diferencas entre a orbita de Urano calculada pela mecanica newtoniana e a orbita realmente observada.

Ninguem concluiu q a teoria da gravidade de Newton estava errada por causa das 'inconsistencias' da orbita de Urano. A quantidade de evidencias a favor da teoria newtoniana era tao avassaladora q se entendeu como muito mais provavel uma explicacao 'ad hoc': Deveria haver um outro planeta alem de Urano, ainda desconhecido, q estaria perturbando a orbita de Urano.

Calculou-se onde deveria estar esse planeta se a teoria newtoniana estivesse correta e apontaram telescopios para aquela regiao do ceu.

E la' estava Netuno!

Algo semelhante a meu ver ocorre no momento com as mais conhecidas hipoteses 'ad hoc' da moderna cosmologia: As materia e energia escuras. Se o Big Bang esta' certo, deve haver um tipo de materia desconhecido e um tipo de energia desconhecido q permeia o Universo (e de fato compoem a maior parte da materia e da energia do Universo) e q explica como o Universo e' (com galaxias estaveis e uma aceleracao crescente da expansao desde 3,7 bilhoes de anos atra's, qdo ate' 3,7 bilhoes de anos atra's a expansao estava desacelerando).

Mas a revista diz q ha' mais certeza sobre a existencia da materia escura q sobre a energia escura.

Os titulos dos artigos da revista sao:

-A Origem do Universo

-Relatos de um Universo oscilante

-O Universo esta' perdendo energia?

-Existe mesmo uma Energia Escura?

-O fim provavel da Cosmologia

-A busca pela vida na estranheza do Multiverso

-O misterioso nascimento das estrelas

-Estrelas negras, nao buracos

-O tempo e' uma ilusao?

-O tempo pode acabar?

Vale a leitura.

Abs,
Eduardo Torres


 

SUBJECT: Re: Ainda Big Bang
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/02/2011 16:16

Sao artigos recentes, de 2008 pra ca'.

Diferenca da idade do Universo?

Nao, nao vi nenhuma revisao da idade do Universo.

Continua como 13,7 bilhoes de anos.

Abs,
Eduardo Torres

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Eduardo,
>  
> Eu comprei essa S.A.(ainda nao li), mas ela foi montada com artigos qeu sairam em outras edições, ao longo dos ultimos anos.
>  
> E com relação à idade do universo (diferença) ?Alguma explicação?
>  
> Abs
> Felipe



SUBJECT: Re: Ainda Big Bang
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/02/2011 19:41

O Luiz Silva tá falando das estrelas com idade estimada mais antiga do que a idade estimada para o Universo.

Aquela diferença de dobro da idade caiu bastante com medições mais precisas. Mas ainda existem certas supernovas com idade estimada - pelo valor de z, do redshift - maior do que a idade estimada para o Universo.

A explicação para isso é que houve (e está a haver) uma *aceleração* da expansão: daí a energia escura com propriedades gravitacionais repulsivas (não, não é algo obsceno...). Isso porque as estrelas que se parecem mais antigas são as que estão mais distantes - ou seja, são as imagens de quando o Universo era bem novo.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres" <dudutorres@...> escreveu
>
> Sao artigos recentes, de 2008 pra ca'.
>
> Diferenca da idade do Universo?
>
> Nao, nao vi nenhuma revisao da idade do Universo.
>
> Continua como 13,7 bilhoes de anos.
>
> Abs,
> Eduardo Torres
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@> escreveu
> >
> > Ola Eduardo,
> >  
> > Eu comprei essa S.A.(ainda nao li), mas ela foi montada com artigos qeu sairam em outras edições, ao longo dos ultimos anos.
> >  
> > E com relação à idade do universo (diferença) ?Alguma explicação?
> >  
> > Abs
> > Felipe
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ainda Big Bang
FROM: Rodrigo Toledo <rodrigotoledo11@me.com>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
CC: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/02/2011 19:47

Pessoal,

No livro Big Bang, Simon Singh afirma que nosso universo é formado por 100 bilhoes de galaxias e cada contém aproximadamente 100 bilhoes de estrelas. Como sao feitas, ou melhor, quais as premissas de estimativa, que levam a estes números ?

[]'s 

RT



Em 14/02/2011, às 19:41, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:

sas. Mas ainda existem certas supernovas com idade estimada - pelo valor de z, do redshift - maior do que a idade estimada para o Universo. A explicação para isso é que houve (e está a haver) uma *aceleração* da expansão: daí a energia escura com propriedades gravitacionais repulsivas (não, não é algo obsceno...). Isso porque as estrelas que se parecem mais antigas são as que estão mais distantes - ou seja, são as imagens de quando o Universo era bem novo. []s, Roberto Takata --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres" escreveu > > Sao artigos recentes, de 2008 pra ca'. > > Diferenca da idade do Universo? > > Nao, nao vi nenhuma revisao da idade do Universo. > > Continua como 13,7 bilhoes de anos. > > Abs, > Eduardo Torres > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva escreveu > > > > Ola Eduardo, > >   > > Eu comprei essa S.A.(ainda nao li), mas ela foi montada com artigos qeu sairam em outras edições, ao longo dos ultimos anos. > >   > > E com relação à idade do universo (diferença) ?Alguma explicação? > >   > > Abs > > Felipe > --3a4TQ1k0TKil76wZ5AUeylksavdeedIO65MO7Ej Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable  

O Luiz Silva tá falando das estrelas com idade estimada mais antiga do que a idade estimada para o Universo.

Aquela diferença de dobro da idade caiu bastante com medições mais precisas. Mas ainda existem certas supernovas com idade estimada - pelo valor de z, do redshift - maior do que a idade estimada para o Universo.

A explicação para isso é que houve (e está a haver) uma *aceleração* da expansão: daí a energia escura com propriedades gravitacionais repulsivas (não, não é algo obsceno...). Isso porque as estrelas que se parecem mais antigas são as que estão mais distantes - ou seja, são as imagens de quando o Universo era bem novo.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres" <dudutorres@...> escreveu
>
> Sao artigos recentes, de 2008 pra ca'.
>
> Diferenca da idade do Universo?
>
> Nao, nao vi nenhuma revisao da idade do Universo.
>
> Continua como 13,7 bilhoes de anos.
>
> Abs,
> Eduardo Torres
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@> escreveu
> >
> > Ola Eduardo,
> >  
> > Eu comprei essa S.A.(ainda nao li), mas ela foi montada com artigos qeu sairam em outras edições, ao longo dos ultimos anos.
> >  
> > E com relação à idade do universo (diferença) ?Alguma explicação?
> >  
> > Abs
> > Felipe
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ainda Big Bang
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/02/2011 07:40

Ola Eduardo,
 
Não é isso, é que no artigo crítico ele cita que medições recentes levavam a idades inviáveis para nosso universo (tipo, mais novo que algumas estrelas).
 
Abs
Felipe

--- Em seg, 14/2/11, Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.com> escreveu:

De: Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.com>
Assunto: [ciencialist] Re: Ainda Big Bang
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 14 de Fevereiro de 2011, 16:16

 
Sao artigos recentes, de 2008 pra ca'.

Diferenca da idade do Universo?

Nao, nao vi nenhuma revisao da idade do Universo.

Continua como 13,7 bilhoes de anos.

Abs,
Eduardo Torres

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Eduardo,
>  
> Eu comprei essa S.A.(ainda nao li), mas ela foi montada com artigos qeu sairam em outras edições, ao longo dos ultimos anos.
>  
> E com relação à idade do universo (diferença) ?Alguma explicação?
>  
> Abs
> Felipe


 

SUBJECT: Buracos Negros x Grávitons
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/02/2011 07:46

Ola Pessoal,
 
A existência de um não condena a existência do outro ?
 
Abs
Felipe

 

SUBJECT: Re: Ainda Big Bang
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/02/2011 11:31

Ah, sim, isso e' comentado no artigo sobre a energia escura.

Mas se descreve q nao e' exatamente o redshift dessas supernovas q se mostrou inconsistente em si, mas o brilho observado para o redshift medido.

Se uma supernova com um dado redshift parece mais fraca q o esperado para a distancia calculada pelo redshift, entao ela esta' mais distante q o esperado, e sua luz levou mais tempo do q o esperado para nos atingir.

Mas o artigo, de fato todos os artigos da revista, e portanto concluo q seja um entendimento consensual da cosmologia, e' q isso nao questiona a idade do Universo, q e' considerada bem estabelecida por evidencias observacionais consistentes resultantes de criterios independentes.

Assim, a hipotese considerada mais consistente para explicar essas discrepancias redshift-brilho de muitas supernovas observadas nao e' q o Universo e' mais velho q o admitido, mas sim q o Universo levou mais tempo para se expandir ate' o tamanho atual (por isso a luz levou mais tempo do q o esperado para nos atingir). E nesse caso a taxa de expansao do Universo deve ter sido menor no passado.

Essa aceleracao da expansao, q se iniciou ha' 3,7 bilhoes de anos, e' q esta' sendo proposta como causada pela misteriosa energia escura.

Mas tem um artigo na revista q propoe uma alternativa para a energia escura, so' q com probabilidade controversa de existencia: E' a hipotese d q estamos num local especial do Universo, q o Universo tem 'bolsoes' gigantescos de densidade de materia muito mais baixa q o resto, e onde a expansao do espaco-tempo seria menos 'detida' pelo 'arraste' da materia.

A taxa de expansao nesses bolsoes seria muito maior q no resto do Universo. Se estivermos perto do centro de um desses 'bolsoes de vazio', e as supernovas observadas estiverem longe, o espaco-tempo estara' mais expandido em nossa vizinhanca q na regiao da supernova.

Aa medida q a luz da supernova se propaga em nossa direcao, passaria por regioes q estao se expandindo a velocidades cada vez maiores. Ao atravessar essas camadas, cada uma delas distenderia a luz de forma diferente, e o efeito cumulativo produziria o redshift q observamos.

Nessa trajetoria, a luz sofreria um redshift menor do q ocorreria se o Universo inteiro estivesse se expandindo aa nossa velocidade 'local'.

O outro lado da moeda e' q, para apresentar certo redshift nesse Universo, a luz deveria percorrer uma distancia maior q percorreria em um Universo q se expande uniformemente.

Seria esse o motivo por q a supernova parece mais fraca do q deveria ser para o seu redshift medido.

Essa hipotese explicaria essa aparente inconsistencia sem apelar para a energia escura.

Porem...

Para essa alternativa ser real, deveriamos viver num vazio de proporcoes, segundo o artigo, verdadeiramente cosmicas. As observacoes de supernovas se estendem por varios bilhoes de anos-luz, uma fracao significativa do Universo observavel. Teriamos q estar num 'bolsao vazio' de tamanho equivalente. Teriamos q supor q esses 'vazios' existem no Universo e q estamos num deles.

O artigo fala q nao se conhece ainda a estrutura 'macro' do universo, a exata distribuicao de galaxias e aglomerados de galaxias, enfim, sua distribuicao de regioes de alta densidade de materia e baixa densidade de materia, em 'resolucao' suficiente para observar se estamos ou nao num 'vazio'.

Mas alguns cosmologistas calculam q a probabilidade de existir esses vazios gigantescos no Universo, em escala suficiente para emular o mesmo efeito q seria causado pela materia escura, e' infinitesimal.

Sem nem contar a probabilidade de, mesmo existindo esses vazios improvaveis, estarmos exatamente no centro de um deles.

Em outras palavras: E' uma 'luta teorica' entre uma coisa extremamente improvavel e uma coisa extremamente desconhecida para explicar a inconsistencia brilho-redshift de supernovas...

E uma 'luta observacional' para detectar evidencias em favor de um e do outro lado...

Mas parece q a energia escura, o q quer q seja, tem mais defensores na cosmologia atual.

Os defensores do 'vazio cosmico', q colocam a Terra num lugar especial do Universo, por enquanto sao minoria...

;-)

Abs,
Eduardo Torres


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> O Luiz Silva tá falando das estrelas com idade estimada mais antiga do que a idade estimada para o Universo.
>
> Aquela diferença de dobro da idade caiu bastante com medições mais precisas. Mas ainda existem certas supernovas com idade estimada - pelo valor de z, do redshift - maior do que a idade estimada para o Universo.
>
> A explicação para isso é que houve (e está a haver) uma *aceleração* da expansão: daí a energia escura com propriedades gravitacionais repulsivas (não, não é algo obsceno...). Isso porque as estrelas que se parecem mais antigas são as que estão mais distantes - ou seja, são as imagens de quando o Universo era bem novo.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres" <dudutorres@> escreveu
> >
> > Sao artigos recentes, de 2008 pra ca'.
> >
> > Diferenca da idade do Universo?
> >
> > Nao, nao vi nenhuma revisao da idade do Universo.
> >
> > Continua como 13,7 bilhoes de anos.
> >
> > Abs,
> > Eduardo Torres
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@> escreveu
> > >
> > > Ola Eduardo,
> > >  
> > > Eu comprei essa S.A.(ainda nao li), mas ela foi montada com artigos qeu sairam em outras edições, ao longo dos ultimos anos.
> > >  
> > > E com relação à idade do universo (diferença) ?Alguma explicação?
> > >  
> > > Abs
> > > Felipe
> >
>




SUBJECT: Buracos Negros e Incerteza
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/02/2011 13:01

Pessoal,


Segundo a incerteza, não podemos determinar posição e velicidade, assim como posição e energia de um objeto quântico, ao mesmo tempo.

Pelo que li até hj, entendo que podemos determinar a localização de um buraco negro e, consequentemente, do seu centro, assim como sua energia ou velocidade de deslocamento no espaço.

Mas o "núcleo" de um burado negro pode ser considerado um objeto quântico e, dessa forma, não poderia ter estas grandezas determinadas ao mesmo tempo ?

Abs
Felipe



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Bhom e Princípio da Incerteza
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/02/2011 15:45

From: Felipe
Sent: Monday, February 14, 2011 12:48 PM
Subject: [ciencialist] Re: Bhom e Princípio da Incerteza
 

Olá Felipe

Felipe: Ainda não ouvi falar em teorias quanticas locais . A própria teoria quântica de Bhom, para manter o deterministmo teve de abrir mão da localidade.

Alberto: Na atualidade esta expressão (teoria quântica local) não é muito utilizada, dando até mesmo origem a ambiguidades (no estudo de campos fala-se em teorias quânticas locais e que, sob outros aspectos, são tão não-locais quanto qualquer outra teoria quântica não-local). Quanto à teoria de Bhom eu diria que ela introduz o conceito de variáveis ocultas, algo não muito bem definido, e portanto ela deve ser interpretada com muito cuidado sob esse aspecto.

O sentido que procurei emprestar à expressão deve ser entendido no contexto histórico. Veja, por exemplo, esta frase copiada da Wikipédia portuguesa [http://pt.wikipedia.org/wiki/Mec%C3%A2nica_qu%C3%A2ntica]: “Nos anos 60 J. S. Bell publicou uma série de relações que seriam respeitadas caso a localidade — ou pelo menos como a entendemos classicamente — ainda persistisse em sistemas quânticos.

Veja bem as expressões: 1) “Localidade como a entendemos classicamente” e 2) “ainda persistisse em sistemas quânticos”.

Ou seja, Bell está distinguindo a física quântica tradicional, a aceitar a não-localidade, de uma outra física também construída tomando por base “sistemas quânticos” (e portanto não-clássica), mas onde a localidade fosse respeitada. Este foi o sentido que emprestei ao termo “teoria quântica local”.

Em outro artigo da mesma Wikipédia [http://pt.wikipedia.org/wiki/Paradoxo_EPR#Localidade_no_experimento_EPR] lê-se: “O EPR é um paradoxo no seguinte sentido: tomando-se a mecânica quântica e a ela adicionando-se uma condição aparentemente razoável - tal como "localidade", "realismo" ou "inteireza" - presentes em outras teorias como a clássica ou relativística, obtém-se uma contradição.

Ou seja, não se está falando em física clássica mas sim numa outra física onde seriam válidos todos os atributos da teoria quântica menos aqueles que implicassem na não-localidade (por exemplo, a existência do “spin” que não é um giro no sentido clássico do termo). A esta outra física estou chamando como “quântica local”. O nome não importa, o importante é perceber, como mostrei no artigo citado [vide http://ecientificocultural.com.br/ECC3/ci4790.htm], que a física clássica não está em jogo nem na aplicação do teorema de Bell e muito menos na experiência de Aspect.

Volto então a afirmar: “As idéias de Bell em hipótese alguma contradizem as teorias clássicas da física, e a experiência de Aspect, quando muito, serve como critério para escolha entre o roto e o esfarrapado, qual seja, entre as teorias quânticas locais (ou que outro nome se queira dar as mesmas) e as teorias quânticas não-locais.

Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

SUBJECT: Ética na Ciência e Ética na profissão docente
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/02/2011 09:40

Peço licença para perguntar se alguém conhece algum documentário ou entrevista que trate
sobre Ética na profissão docente, ou sobre Ética em Ciências.

É para um colega meu, que é professor de Matemática.

Se conhecerem pelo menos algum livro ou artigo sobre esses assuntos, também agradeço
a dica.

Obs.: Encontrei vários vídeos sobre Ética Profissional no Youtube, mas apenas
dois um pouco mais relacionados ao trabalho pedagógico, e nenhum especificamente
sobre ética na ciência.

Grato pela atenção de todos
Paulo




SUBJECT: Kentaro - Já existe explicação para este vídeo ?
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/02/2011 18:24

Olá Kentaro,

Já existe uma explicação para o vídeo abaixo ?

http://noticias.r7.com/tecnologia-e-ciencia/noticias/videos-mostram-suposto-ovni-em-israel-e-geram-polemica-na-internet-20110216.html

Abs
Felipe

 

SUBJECT: Re: Ainda Big Bang
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/02/2011 18:33

Esse número é uma estimativa grosseira e para o Universo *visível* - isto é, que está dentro do raio de uns 14 bilhões de anos da Terra.

Atualmente com telescópios mais poderosos é possível se estimar a densidade de galáxias no Universo visível. Multiplicando-se o volume do Universo visível pela densidade, chega-se a esse valor.

Algo similar é possível de ser feito com a densidade de estrelas em uma galáxia.

Em uma conta feita nas coxas, o diâmetro da Via Láctea é de uns 100 mil anos-luz e a espessura do disco de uns mil anos-luz. Um volume de 7,85.10^12 (anos-luz)^3. A distância do Sol até Proxima Centauri é de uns 4 anos-luz. Considerando-se, então, uma estrela a cada 33,5 (anos-luz)^3; pra Via Láctea teremos umas 234.375.000.000 estrelas.

Andrômeda está a uns 2,5 milhões de anos-luz. Considerando-se o volume do Universo visível de uns 1,44.10^30 (anos-luz)^3 e uma galáxia a cada 8,18.10^18 (anos-luz)^3, teremos cerca de 175.616.000.000 galáxias.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rodrigo Toledo <rodrigotoledo11@...> escreveu
>
> Pessoal,
>
> No livro Big Bang, Simon Singh afirma que nosso universo é formado por 100 bilhoes de galaxias e cada contém aproximadamente 100 bilhoes de estrelas. Como sao feitas, ou melhor, quais as premissas de estimativa, que levam a estes números ?
>
> []'s
>
> RT
>
>
>
> Em 14/02/2011, às 19:41, roberto <roberto.takata@...> escreveu:
>
> > sas. Mas ainda existem certas supernovas com idade estimada - pelo valor de z, do redshift - maior do que a idade estimada para o Universo. A explicação para isso é que houve (e está a haver) uma *aceleração* da expansão: daí a energia escura com propriedades gravitacionais repulsivas (não, não é algo obsceno...). Isso porque as estrelas que se parecem mais antigas são as que estão mais distantes - ou seja, são as imagens de quando o Universo era bem novo. []s, Roberto Takata --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres" escreveu > > Sao artigos recentes, de 2008 pra ca'. > > Diferenca da idade do Universo? > > Nao, nao vi nenhuma revisao da idade do Universo. > > Continua como 13,7 bilhoes de anos. > > Abs, > Eduardo Torres > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva escreveu > > > > Ola Eduardo, > > > > Eu comprei essa S.A.(ainda nao li), mas ela foi montada com artigos qeu sairam em outras edições, ao longo dos ultimos anos. > > > > E com relação à idade do universo (diferença) ?Alguma explicação? > > > > Abs > > Felipe > --3a4TQ1k0TKil76wZ5AUeylksavdeedIO65MO7Ej Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
> > O Luiz Silva tá falando das estrelas com idade estimada mais antiga do que a idade estimada para o Universo.
> >
> > Aquela diferença de dobro da idade caiu bastante com medições mais precisas. Mas ainda existem certas supernovas com idade estimada - pelo valor de z, do redshift - maior do que a idade estimada para o Universo.
> >
> > A explicação para isso é que houve (e está a haver) uma *aceleração* da expansão: daí a energia escura com propriedades gravitacionais repulsivas (não, não é algo obsceno...). Isso porque as estrelas que se parecem mais antigas são as que estão mais distantes - ou seja, são as imagens de quando o Universo era bem novo.
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres" <dudutorres@> escreveu
> > >
> > > Sao artigos recentes, de 2008 pra ca'.
> > >
> > > Diferenca da idade do Universo?
> > >
> > > Nao, nao vi nenhuma revisao da idade do Universo.
> > >
> > > Continua como 13,7 bilhoes de anos.
> > >
> > > Abs,
> > > Eduardo Torres
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@> escreveu
> > > >
> > > > Ola Eduardo,
> > > >
> > > > Eu comprei essa S.A.(ainda nao li), mas ela foi montada com artigos qeu sairam em outras edições, ao longo dos ultimos anos.
> > > >
> > > > E com relação à idade do universo (diferença) ?Alguma explicação?
> > > >
> > > > Abs
> > > > Felipe
> > >
> >
> >
>




SUBJECT: Re: Buracos Negros x Grávitons
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/02/2011 18:34

Não.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Pessoal,
>  
> A existência de um não condena a existência do outro ?
>  
> Abs
> Felipe
>




SUBJECT: Re: Kentaro - Já existe explicação para este vídeo ?
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/02/2011 18:39

Sim. É (mais uma) farsa.

http://www.e-farsas.com/artigo.php?id=248
------

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Olá Kentaro,
>
> Já existe uma explicação para o vídeo abaixo ?
>
> http://noticias.r7.com/tecnologia-e-ciencia/noticias/videos-mostram-suposto-ovni-em-israel-e-geram-polemica-na-internet-20110216.html
>
> Abs
> Felipe
>




SUBJECT: Re: Buracos Negros e Incerteza
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/02/2011 18:45

Na verdade os pares de grandezas conjugadas são posição x momento (podemos em certas situações simplificar pra velocidade) e duração x energia (não posição x energia).

Buracos negros cósmicos (formados pela implosão de estrelas) não são propriamentes objetos quânticos. Desvios nos valores de posição, momento, energia e duração são insignificantes.

Microburacos negros (previstos por certas interpretações da teoria quântica de dimensões planckianas) terão variação de duração, energia, posição e momento conforme previsto pela inequação de Heisenberg.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Pessoal,
>
>
> Segundo a incerteza, não podemos determinar posição e velicidade, assim como posição e energia de um objeto quântico, ao mesmo tempo.
>
> Pelo que li até hj, entendo que podemos determinar a localização de um buraco negro e, consequentemente, do seu centro, assim como sua energia ou velocidade de deslocamento no espaço.
>
> Mas o "núcleo" de um burado negro pode ser considerado um objeto quântico e, dessa forma, não poderia ter estas grandezas determinadas ao mesmo tempo ?
>
> Abs
> Felipe
>




SUBJECT: Re: Ainda Big Bang
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/02/2011 20:07

Eso, eso, eso.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres"
> Mas se descreve q nao e' exatamente o redshift dessas supernovas q se
> mostrou inconsistente em si, mas o brilho observado para o redshift
> medido.




SUBJECT: Re: Ética na Ciência e Ética na profissão docente
FROM: "chicolsbham" <chicolsbham@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/02/2011 21:08

Com relação à ética em ciências, há o livro "On being a Scientist" que pode ser em adquirido de graça, em PDF, no link abaixo (tem que preencher um formulário):

http://www.nap.edu/catalog.php?record_id=12192

Segue uma descrição do livro, tirada desse mesmo site:

" (...) On Being a Scientist was designed to supplement the informal lessons in ethics provided by research supervisors and mentors. The book describes the ethical foundations of scientific practices and some of the personal and professional issues that researchers encounter in their work. It applies to all forms of research--whether in academic, industrial, or governmental settings-and to all scientific disciplines. (...)"

Espero ter ajudado.

Francisco

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, psdias2 <psdias2@...> escreveu
>
> Peço licença para perguntar se alguém conhece algum documentário ou entrevista que trate
> sobre Ética na profissão docente, ou sobre Ética em Ciências.
>
> É para um colega meu, que é professor de Matemática.
>
> Se conhecerem pelo menos algum livro ou artigo sobre esses assuntos, também agradeço
> a dica.
>
> Obs.: Encontrei vários vídeos sobre Ética Profissional no Youtube, mas apenas
> dois um pouco mais relacionados ao trabalho pedagógico, e nenhum especificamente
> sobre ética na ciência.
>
> Grato pela atenção de todos
> Paulo
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Ética na Ciência e Ética na profissão docente
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/02/2011 07:44

Olá Paulo
 
Brian Martin é um professor de Ciências Sociais na Austrália e tem uma infinidade de livros e artigos que tratam desses assuntos (ética na ciência e ética na educação). Vide http://www.bmartin.cc/pubs/
 
Apenas um detalhe: é um autor um tanto quanto radical em suas críticas, tanto com relação à ciência quanto à educação. Aliás, este é um dos motivos pelos quais gosto de seus artigos ;-).
 
Aqui na Ciencialist tem muitos defensores radicais da ciência como ela é, com seus dogmas travestidos de paradigmas, preconceitos, discriminações, ficções e outros quetais. Estes provavelmente não irão gostar desses artigos pois muito provavelmente não irão entendê-los (lavagem cerebral é um fato, e o autor acima citado também denuncia isto).
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
*************************************************************
From: psdias2
Sent: Wednesday, February 16, 2011 9:40 AM
Subject: [ciencialist] Ética na Ciência e Ética na profissão docente
 
 

Peço licença para perguntar se alguém conhece algum documentário ou entrevista que trate
sobre Ética na profissão docente, ou sobre Ética em Ciências.

É para um colega meu, que é professor de Matemática.

Se conhecerem pelo menos algum livro ou artigo sobre esses assuntos, também agradeço
a dica.

Obs.: Encontrei vários vídeos sobre Ética Profissional no Youtube, mas apenas
dois um pouco mais relacionados ao trabalho pedagógico, e nenhum especificamente
sobre ética na ciência.

Grato pela atenção de todos
Paulo


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Buracos Negros x Grávitons
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/02/2011 11:42

Mas como o gráviton conseguiria ultrapassar o horizonte de eventos ?

Abs
Felipe

--- Em qua, 16/2/11, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Assunto: [ciencialist] Re: Buracos Negros x Grávitons
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quarta-feira, 16 de Fevereiro de 2011, 18:34

 

Não.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Pessoal,
>  
> A existência de um não condena a existência do outro ?
>  
> Abs
> Felipe
>


 

SUBJECT: Re: Buracos Negros x Grávitons
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/02/2011 16:29

http://www.astronomycafe.net/qadir/q756.html

(Dica: do ponto de vista do gráviton, o horizonte de eventos não tem uma localização fixa.)

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Mas como o gráviton conseguiria ultrapassar o horizonte de eventos ?
>
> Abs
> Felipe



SUBJECT: Boaventura Santos e a Ciência Pós-Moderna
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
BCC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 20/02/2011 23:30

Boaventura Santos e a Ciência Pós-Moderna

Crisi-tunity

Formado por ideogramas milenares, o idioma chinês possui uma riqueza digna de tal história: os ideogramas que formam o termo “crise” se constituem daqueles que significam “perigo” e “oportunidade”. Algo que o sociólogo Boaventura de Souza Santos, em seu “Um discurso sobre as ciências” (1987), poderia apreciar ao relativizar tanto do contexto cultural e sociológico da ciência enquanto pretende apontar a crise do “paradigma dominante” da ciência moderna.

Depois de expor sua visão do que constituem os fundamentos do paradigma vigente até poucas décadas antes de 1980, Santos adentra na suposta crise científica:

“Einstein constitui o primeiro rombo no paradigma da ciência moderna … Como é que o observador estabelece a ordem temporal de acontecimentos no espaço? … A fim de determinar a simultaneidade dos acontecimentos distantes é necessário conhecer a velocidade; mas para medir a velocidade é necessário conhecer a simultaneidade dos acontecimentos. Com um golpe de gênio, Einstein rompe com este círculo, demonstrando que a simultaneidade de acontecimentos distantes não pode ser verificada, pode tão só ser definida. É, portanto, arbitrária e daí que, como salienta Reichenbach, quando fazemos medições não pode haver contradições nos resultados uma vez que estes nos devolverão a simultaneidade que nós introduzimos por definição no sistema de medição”.

Esta é uma versão peculiar para a compreensão da Teoria da Relatividade, como se fosse um simples “golpe de gênio” fundamentado em uma mudança de convenções. Como se qualquer um antes de Einstein pudesse ter dado este salto filosófico. Para minha surpresa, esta versão peculiar é mesmo tomada quase textualmente da obra citada do físico Hans Reichenbach, um celebrado divulgador científico, e em especial, das ideias de Einstein, de quem chegou a ouvi-las diretamente. Não há erro nela, exceto no ponto em que Boaventura Santos parece entendê-la, e expressá-la, de forma duvidosa.

reichenbachlight

Reichenbach ofereceu uma exposição e discussão muito mais longa da Relatividade, onde o mal-entendido, se é que é mal exposto, é desfeito, mas Santos parece contente com o engano subentendido. E ele pode ser resumido no fato de que Einstein tornou-se célebre pela Teoria da Relatividade, e não pela Teoria da Arbitrariedade. Ainda que Reichenbach, assim como Einstein (ou o contrário seria mais correto), tenham sim ressaltado o caráter arbitrário com que se pode definir a simultaneidade de dois eventos, nenhum deles deixou de expor claramente que esta arbitrariedade está vinculada aos quadros de referência adotados, na forma como se realiza a medição.

O “golpe de gênio” de Einstein não foi meramente filosófico. Não foi puramente arbitrário. Fundamentou-se em descobertas empíricas, como a do experimento de Michelson e Morley, um dos mais bem-sucedidos experimentos que não deram certo. E o desenvolvimento mais completo de sua teoria só seria alcançado incorporando um embasamento matemático que por vezes escapava ao próprio Einstein.

Continua Santos:

“O caráter local das medições e, portanto, do rigor do conhecimento que com base nelas se obtém, vai inspirar o surgimento da segunda condição teórica da crise do paradigma dominante, a mecânica quântica”.

Há vários erros aqui. Santos tenta associar a Teoria da Relatividade – que entende como limitando o rigor do conhecimento a medições locais – com o Princípio da Incerteza, mas embora hoje os dois conceitos façam a alegria de filósofos pós-modernos, em seu desenvolvimento é célebre como uma não inspirou a outra. Pelo contrário, Einstein jamais aceitou a incerteza, e sua Teoria da Relatividade, ao contrário do entendimento de Santos, ainda lidaria com a possibilidade teórica do determinismo.

Ironicamente, um ponto que ambas ideias de fato revolucionárias teriam em comum é justamente um que, novamente, vai de encontro à visão pós-moderna: tanto a Relatividade quanto o Princípio da Incerteza questionaram o entendimento de fundamentos da física moderna através de descobertas e demonstrações empíricas, reproduzíveis e testáveis, modeladas com rigor matemático.

Longe de serem revoluções arbitrárias, longe de serem construções culturais, estas revoluções científicas são em si mesmas evidência do caráter objetivo e empírico da ciência transcendendo crenças pessoais ou coletivas. O GPS de seu carro funciona com a Relatividade, com uma precisão de metros fornecida por satélites a milhares de quilômetros por hora. Seu computador é fundamentado na mecânica quântica, efetuando bilhões de cálculos sem erro através de portas lógicas com nanômetros de tamanho.

Isso parece pouco rigor? Esses são mais frutos utilitários e se não absoluta, ao menos efetivamente determinísticos e exploratórios da natureza, produzidos pela “crise” da ciência moderna apontada por Santos, e frutos que ele já podia ver em 1985.

Podemos não viver no Universo determinístico do demônio de Laplace, onde conhecer o presente com absoluta precisão significaria conhecer o passado e prever o futuro, mas a cosmologia perscruta a evolução do Universo há mais de 13 bilhões de anos. Esse parece um fracasso? Talvez seja mais do que Laplace poderia ter concebido, que as leis naturais podem ser ao mesmo tempo probabilísticas e rigorosas em escalas quase infinitas, algo que até hoje muitos têm dificuldade em compreender.

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Como muitos, Santos parece pensar que com Einstein, as Leis de Newton foram demolidas, ou que com o Princípio da Incerteza basta desejar uma bicicleta com suficiente afinco para obtê-la. Em verdade, aqui como em uma galáxia em Andrômeda, maçãs continuarão caindo em direção ao centro de um planeta esférico. Se existirem maçãs em Andrômeda, é claro. A Relatividade não limita a precisão de uma medida em “local” e “distante”, apenas vincula medidas a um quadro de referência, arbitrário, sim, mas obedecendo com rigor abismal a equações matemáticas descritas por Einstein. Equações, por sua vez, que só encontram seus limites preditivos no mundo da física quântica – uma que, apesar de possuir caráter probabilístico, permite sim predições com um rigor abismal, o mesmo que fundamenta a precisão digital de seu computador.

Ao discutir os rombos da suposta “crise” na ciência moderna, Boaventura Santos discorre sobre as revoluções como se Einstein, Bohr e Heisenberg dessem seus “golpes de gênio”, como os que ele, como sociólogo, pretende fazer ao expor em 1985 o estado da ciência atual e especular sobre seu futuro. Mais de vinte anos depois, vemos como a visão de Santos do que era a ciência em 1985 era limitada, e suas previsões sobre o futuro se mostraram míopes.

É revelador que ele entenda que a:

“teoria de estruturas dissipativas de Prigogine, ou a teoria sinergética de Haken, … a teoria da ‘ordem implicada’ de David Bohm, a teoria de matriz-S de Geoffrey Chew e a filosofia do ‘bootstrap’ que lhe subjaz e ainda a teoria do encontro entre a física contemporânea e o misticismo oriental de Fritjof Capra, todas elas de vocação holística e algumas especificamente orientadas para superar as inconsistências entre a mecânica quântica e a teoria da relatividade de Einstein, todas estas teorias introduzem na matéria os conceitos de historicidade e de processo, de liberdade, de auto-determinação e até de consciência que antes o homem e a mulher tinham reservado para si”.

Perceba como Boaventura Santos pensa que Bohm, Chew ou mesmo Fritjof Capra conseguiriam conciliar a Quântica com Relatividade meramente com uma abordagem filosófica diferente! É novamente a ideia do “golpe de gênio”, e para quem entende que as revoluções científicas da física moderna (ou mesmo da matemática) se dão de forma meramente cultural, sociológica, isso faz sentido. Para quem anuncia que “o discurso científico aproximar-se-á cada vez mais do discurso da crítica literária”, isso pode fazer sentido.

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O pequeno detalhe é que esta simplesmente não é a realidade, e ao discorrer sobre as ciências, Boaventura Santos simplesmente expõe uma visão fundamentalmente falha do que a ciência foi, e é. Sem surpresa, falha ao prever como será. Seu “golpe de gênio” não o tornou duas décadas depois fundador de um novo paradigma científico, apenas o tornou um dos porta-vozes do pós-modernismo em língua portuguesa, e um que, na opinião deste autor, essencialmente se resume a repetir boa parte do pensamento de Fritjof Capra exposto anos antes.

Enquanto Santos anunciava um novo paradigma científico assentado na “sensocomunização”, a ciência de verdade seguia sendo revolucionada por descobertas empíricas que foram de encontro a crenças difundidas na academia, que se dirá ao senso comum. Poucos anos antes, Santos poderia ter mesmo visto como a teoria de deriva dos continentes passou de ideia absurda a um dos principais fundamentos da geologia, graças a uma acumulação cada vez maior de evidência de múltiplas fontes. Na mesma década de 1980, Santos assistiria como a hipótese de Luis e seu filho Walter Alvarez para a extinção KT como provocada pelo impacto de um asteróide seria gradualmente aceita pela comunidade científica, outra vez de inúmeras linhas de evidência diferentes.

Santos deve ter assistido mesmo como as ideias de Fritjof Capra pouco afetaram a física de verdade, apenas alimentaram um mercado de vendedores de pseudociência que bebe das ideias da “ciência pós-moderna” para explorar consumidores.

439753311

A estes vendedores de pseudociência, explorar e conciliar o senso-comum com a transferência de dinheiro para seus bolsos sim é um paradigma de sucesso. Mas este é um paradigma muito antigo, anterior mesmo a Bacon, Descartes, ou Hume. Este é um paradigma do que não é e não deve ser a ciência.

O senso-comum é instável e este sim, arbitrário e quase unicamente sujeito a convenções sócio-culturais. Pode ser algo como a anedota sobre os ideogramas chineses para “crise” que iniciam este texto, pois ela é simplesmente falsa. Se você acreditou nela, talvez acredite na forma como Santos expressa suas ideias como fatos e pressupostos indiscutíveis. Devem, no entanto, ser muito discutidos. O conflito com o senso comum quando se descobre que ele é falso é uma questão complexa, mas não é promovendo um entendimento deficiente da ciência que se irá resolvê-lo.

Compare-se o pensamento de Santos com o do filósofo francês Edgar Morin:

“Hoje, sabemos que tudo é ambivalente. Sabemos que a ciência pode produzir benefícios extraordinários e ao mesmo tempo forças de destruição, e de manipulação, que jamais existiram antes. Sabemos que a racionalidade, que é nosso instrumento de inteligibilidade mais confiável, pode bloquear-se e tornar-se racionalização, ou seja, um sistema lógico, coerente, mas que ignora as coisas concretas”.

Há profunda sabedoria, e nenhum linguajar rebuscado ou pseudo-erudito nesta breve visão de mundo, que reconhece o valor da ciência e da racionalidade e também seus perigos, sem incorrer em exercícios de manipulação de conceitos e outras técnicas que tornam o pós-modernismo um castelo tão imponente mas tão vazio e carente de fundamento. Ao ler Morin, é fascinante encontrar nas ideias de um filósofo conceituado descrições acuradas sobre a forma como se confirmou a teoria do Big Bang através da descoberta da radiação de fundo ou sobre o funcionamento do DNA e a transmissão de características hereditárias. Ao contrário de Santos, Morin não subverte seu entendimento destas ideias científicas a sua própria filosofia. E vinte anos depois, as ideias de Morin ainda parecem muito válidas.

Compare-se, por fim, o pensamento de Santos com a visão mais reveladora e mesmo mais curta do que as revoluções em diversas áreas representam no contexto do conhecimento científico, em um curto e belo ensaio de Isaac Asimov – escrito na mesma época que o livro de Santos. É A Relatividade do Errado. Claro que não deve ser o início e o fim da reflexão sobre o tema, mas se Asimov pode ser um começo, Santos a este autor seguramente não é nem isso. Tanto que, para uma visão muito mais presciente e bela sobre o futuro do processo científico e da popularização do conhecimento, assista-se a esta entrevista com o mesmo Asimov, feita também na mesma época em que Santos parece ignorar completamente a revolução das tecnologias de informação.

Asimov, longe de ser um sociólogo, era um bioquímico por formação, e um celebrado autor de… ficção científica. Ao final deste século, é bem provável que Asimov ainda seja lembrado pelos que pensem em ciência. Se não por seres humanos, talvez por robôs.

A cena, imagino, seria o horror a um pós-modernista, mas ironia das ironias, é provável que ao final deste século o pós-modernismo tenha passado como a moda que advoga que a ciência é. O que o substituirá, bem, só os designers de moda podem dizer.

Fato é que as maçãs continuarão caindo, se ainda existirem maçãs.

- - -

[Tema sugerido pelo Ciência à Bessa, obrigado!]


SUBJECT: Ajuda - Fisicos
FROM: Rodrigo Toledo <rodrigotoledo11@me.com>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/02/2011 20:23

srs,

imagem um cilindro de impressao de perimetro X que imprima Y metros lineares de um jornal. quantas voltas este cilindro deu nesta producao em torno de seu proprio eixo ?

Obrigado
RT

SUBJECT: Re: [ciencialist] Ajuda - Fisicos
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2011 14:56

N = Y/X
(X e Y na mesma unidade de medida de comprimento).
Trata-se de translação ... não é o caso do coelho girando ao redor da árvore ou da moeda rolando na periferia de outra fixa.
 
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, February 22, 2011 8:23 PM
Subject: [ciencialist] Ajuda - Fisicos

 

srs,

imagem um cilindro de impressao de perimetro X que imprima Y metros lineares de um jornal. quantas voltas este cilindro deu nesta producao em torno de seu proprio eixo ?

Obrigado
RT


SUBJECT: Zumbi Filosófico e Disturbios do Sono
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/02/2011 10:32

Ola Pessoal,
 
Pergunta : Alguns disturbios do sono não produzem algo muito semelhante a zumbis filosóficos ? Tipo Sonambulismo, e outros mais sinistros.
 
Ha um tempo atrás,  vi uma reportagem sobre um disturbio do sono no national ou Discovery ou GNT, não lembro..rs (disturbio com um nome meio estranho), onde uma pessoa tinha matado sua companheira. Ele tinha "acordado", se não me engano, tido uma "discussão" com a companheira, e depois matado a esposa. Porém, qdo as autoridades chegaram,  constataram que o mesmo estava em estado de sono profundo.
 
Como pode uma pessoa interagir nesse nível com o ambiente, e não estar consciente disto ?
 
ps: alguem mais viu esta reportagem, e lembra de mais informações ou algo que informei errado ?
 
Abs
Felipe
 
 
 
 

 

SUBJECT: Revista gratuita: Genética na Escola
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2011 22:21

http://www.geneticanaescola.com.br/menuRevista.html

Obs.: Pode-se baixar os artigos publicados, em PDFs individuais
(ou seja, um para cada artigo).

Paulo


SUBJECT: Levitron
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2011 06:13

Caro Léo,

 

O link para a demonstração em vídeo, indicado no endereço

 

 http://www.feiradeciencias.com.br/sala13/13_36.asp

 

(clique aqui) não está disponível(reporta erro).  Gostaria de obtê-lo.

Pretendo exibi-lo para meus exigentes senhores netinhos.

Excelente a sua explicação de como ocorrem essas coisas.

 

 

 

Sds,

Victor.

 

 


SUBJECT: Re: Zumbi Filosófico e Disturbios do Sono
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2011 01:42

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/4362081.stm
----------

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> ps: alguem mais viu esta reportagem, e lembra de mais informações ou algo que informei errado ?




SUBJECT: Boa fonte de informação científica
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2011 19:36

Olá,

 

Revendo pastas onde armazeno e-mails para “ver depois”, encontrei o endereço abaixo, postado neste fórum por Cesar G.  Não lembro de haver lido, por aqui,  alguma referência a esta postagem. Bem que merecia.

 

http://cesarakg.wikispaces.com/Os+Primeiros+Momentos+do+nosso+Universo

 

 

Trata-se de um site que merece ser lido, pois exibe artigos  de bom conteúdo científico, accessível ao leigo. E também aos mais sabidinhos.  Ao acessar o endereço supra, pode-se acessar outros links interessantes.

Vale a pena.

 

Sds,

Victor.


SUBJECT: Procura-se: tradutores voluntários
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
CC: abacaxi@googlegroups.com, ciencialist@yahoogrupos.com.br, exobiologia_e_cia@yahoogrupos.com.br, otrasinteligencias@yahoogroups.com, sbcr@yahoogroups.com, ufoburn@yahoogrupos.com.br, enigmasonline <enigmasonline@yahoogrupos.com.br>, Jose Americo <medeiros.americo@gmail.com>, João Luís Cenedese <umabarauna@gmail.com>, lista CA <ceticismoaberto@yahoogrupos.com.br>, Maracujá <maracuja@googlegroups.com>, solarianos <solarianos@googlegroups.com>, ufo_portugal <UFO_PORTUGAL@yahoogrupos.com.br>, Ufolista <Ufolista@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2011 22:07

Se você aprecia o "Ceticismo Aberto" http://www.ceticismoaberto.com/
mas não aprecia a falta de atualizações, pode ajudar a resolver este
grande problema da humanidade e ainda ganhar algo.

Precisamos de tradutores voluntários do espanhol e inglês para o português.

Podemos recompensar o trabalho, depois de entregue, com vales-presente
nas principais lojas on-line ou mesmo com depósitos diretos em conta,
dependendo do volume de trabalho e o valor acertado.

Caso esteja interessado(a) em participar, envie uma mensagem para
kentaro.mori@gmail.com, indicando a(s) língua(s) que pode traduzir e
quanto gostaria de receber por cada lauda traduzida.

Você pode mesmo indicar quais assuntos acharia mais interessante
traduzir, combinando o interesse por uma área com a prática de uma
outra língua e a participação em um projeto educacional.

O trabalho será voluntário, não podemos pagar valores de mercado, mas
gostaríamos de retribuir, financeiramente, toda colaboração. Isto é:
não se encabule em cobrar um valor por sua colaboração, mas tenha em
mente que não podemos pagar valores de mercado.

Kentaro Mori
kentaro.mori@gmail.com
http://www.ceticismoaberto.com/


SUBJECT: Darryl Cunningham Investiga: Homeopatia
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
BCC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 28/02/2011 01:55

Darryl Cunningham Investiga: Homeopatia

Série de ilustrações do cartunista britânico Darryl Cunningham sobre a homeopatia, gentilmente traduzida por Bruno Belo como parte da Campanha 10:23 – Homeopatia é feita de nada.

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SUBJECT: Supercomputador Watson
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2011 08:01

Vídeo do Fantástico, de ontem (28/02/2010):

http://fantastico.globo.com/Jornalismo/FANT/0,,MUL1650295-15605,00-SUPERCOMPUTADOR+TEM+MEMORIA+DE+CINCO+MIL+COMPUTADORES+JUNTOS.html


Paulo


SUBJECT: Supercomputador Watson (correção na data de exibição do programa)
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2011 08:06

Correção na data:

O vídeo sobre o Watson apareceu no Fantástico, de 27/02/2011 (ONTEM).

http://fantastico.globo.com/Jornalismo/FANT/0,,MUL1650295-15605,00-SUPERCOMPUTADOR+TEM+MEMORIA+DE+CINCO+MIL+COMPUTADORES+JUNTOS.html



Paulo


SUBJECT: Jared Diamond - entrevista na revista Veja
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/03/2011 19:38

http://veja.abril.com.br/260510/liberdade-enriquece-p-019.shtml

Paulo


SUBJECT: LÁ, UMA MENTIRA DERRUBA MINISTROS - Blog do Janer
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO:
BCC: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/03/2011 17:19



Terça-feira, Março 01, 2011
 
DEUTSCHLAND ÜBER ALLES IN DER WELT:
LÁ, UMA MENTIRA DERRUBA MINISTROS



Há países que ainda conservam um certo pudor. Domingo passado, caiu Michèle Alliot-Marie, a chanceler francesa que aceitou carona em um avião de um preposto do general Zine El Abidine Ben Ali, o ditador recentemente deposto da Tunísia. Verdade que Patrick Ollier, seu amante e ministro de Relações com o Parlamento – que voou no mesmo avião no réveillon passado, continua ministro.

Como também François Fillon, que aceitou mordomias de Osni Mubarak, o ditador egípcio. De 26 de dezembro ao 02 de janeiro, o premiê viajou de Assuã a Abu Simbel, “convidado pelas autoridades egícias”. Sua estada e a de sua família, em uma mansão privada situada na ilha Elefantina, administrada pelo hotel Movenpick, também esteve a cargo das autoridades do país. Como também uma excursão pelo Nilo. Mais ainda: foi o próprio ditador quem ofereceu a Fillon o jato privado.

Um certo pudor, dizia. Pudor total é pedir demais. Na Alemanha, renunciou hoje o ministro da Defesa Karl Theodor Maria Nikolaus Johann Jacob Philipp Franz Joseph Sylvester Freiherr von und zu Guttenberg. Segundo os jornais, políticos de oposição haviam pedido à chanceler Angela Merkel que afastasse o ministro do cargo, acusando-o de "impostor" e "mentiroso". Caiu por deslize aparentemente menor que o da chanceler francesa. Descobriu-se que havia cometido plágio em sua tese de doutorado, ao não creditar corretamente as fontes e a bibliografia utilizadas em seu trabalho. Na semana passada, a universidade de Bayreuth havia cassado seu título. Já é algo.

Chez nous, Dilma Rousseff, quando ministra-chefe da Casa Civil, ao divulgar seu currículo na Plataforma Lattes, do CNPQ (Conselho Nacional de Desenvolvimento Científico e Tecnológico), atribuiu-se um mestrado e um doutorado em Ciências Econômicas pela Unicamp. Nem precisou plagiar. Conferiu a si mesmo os títulos, sem precisar de banca ou defesa de tese. Flagrada, admitiu não ter concluído os cursos de mestrado e doutorado, apesar de a informação constar em seu currículo no site do ministério. Afirmou na época que iria apurar de quem foi a responsabilidade pelas informações publicadas. Foi então eleita presidente da República e até hoje não sabemos quem foi o responsável pelas informações publicadas. Melhor esquecer. Se mentiras derrubam ministros na Europa, no Brasil elegem presidentes.

Por outro lado, a prestigiosa London School of Economics (LSE), que faz parte da Universidade de Londres, descobriu plágios na tese do Dr. Saif al-Islam, trabalho de 429 páginas, que aborda a importância da democracia para a governança global. O doutor em questão, ironicamente e não por acaso, é filho de Muamar Kadafi, o ditador líbio que está pela bola 7. O novel doutor, tampouco por acaso, dirige uma fundação que doou à universidade londrina 1,5 milhão de libras, o equivalente a mais de R$ 4 milhões. Está custando caro um Dr em Londres. Mas Kadafi é provedor generoso. Se comprou um time de futebol na Itália para que um seu outro rebento pudesse jogar, comprar um diploma numa universidade britânica é argent de poche.

Em entrevista concedida ontem a uma rádio britânica – segundo leio na imprensa - o diretor da faculdade, Howard Davies, admitiu estar envergonhado pela situação. Ainda mais depois das aparições do filho de Kadafi na TV estatal para defender o regime do pai, num momento em que os manifestantes estão sendo reprimidos com violência. Shame on you! Mas não houve vergonha alguma ao aceitar a grana do filho de um ditador árabe.

Cá no Brasil, a desconfortável prática de punir um acadêmico por plágio parece estar começando a preocupar os universitários. A USP, por exemplo, demitiu o professor Andreimar Soares, da Faculdade de Ciências Farmacêuticas de Ribeirão Preto, com mais de 15 anos de carreira, após entender que ele liderou pesquisa que plagiou trabalhos de outros pesquisadores.Verdade que poupou a ex-reitora Suely Vilela, co-autora da pesquisa questionada. Mas aí também é pedir demais. Reitor já atravessou o cabo da Boa Esperança. Está imune às tempestades da mídia.

Como imune permaneceu a petista Marilena Chauí, a sedizente filósofa da Fefeleche, como é conhecida a Faculdade de Letras e Ciências Humanas da USP. Plagiou vergonhosamente seu orientador, Claude Lefort. O plágio foi publicamente denunciado por José Guilherme Merquior, aliás com um eufemismo: o ensaísta usou o termo desatenção, não mais que isso. Foi o que bastou para que uspianos e similares jogassem Merquior, com abaixo-assinado inclusive, nas profundas do inferno da direita.

Houve até quem dissesse que "Marilena é intelectual e militante. Não possui o tempo necessário para leituras. Ela pode agir assim, pela causa". Claude Lefort, a única parte legítima para denunciar juridicamente o crime, também o relevou, o que deixa no ar a pergunta: que ocultos favores estaria Lefort agradecendo?

Como imune também permaneceu Ana Cristina César, por exemplo, que em seu trabalho de mestrado entregue à Escola de Comunicação da UFRJ em junho de 1979, plagiou gordos parágrafos da tese de doutorado de sua orientadora, professora e amiga, Heloísa Buarque de Holanda. Ana C., como é conhecida, suicidou-se em odor de santidade e seu plágio ficou relegado ao esquecimento.

Como também o de Chauí. Se Karl Theodor Maria Nikolaus Johann Jacob Philipp Franz Joseph Sylvester Freiherr von und zu Guttenberg teve seu título cassado pela universidade de Bayreuth, a PhDeusa uspiana permaneceu, impertérrita, no magistério da USP, quando deveria ter sido excluída dos quadros da universidade a que pertence. Mas ela é petista. Pode agir assim, pela causa.

Deutschland über alles, über alles in der Welt, onde ainda resta um certo pudor. Lá, uma mentira derruba ministros. Aqui, elege presidentes.


SUBJECT: Homens de Preto: O mistério de Albert Bender
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
BCC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 03/03/2011 01:23

Homens de Preto: O mistério de Albert Bender

Publicado em 3 de março de 2011

MIB JamesNeff fortianismo

texto de Aaron Sakulich, publicado em The Iron Skeptic
Tradução gentilmente autorizada, colaboração de Fabiane Lima

Como vindo do inferno para relatar-me os eternais horrores…
- Hamlet, Ato II, Cena 1

De certa forma eu e Albert K. Bender, um entusiasta da ufologia do início dos anos 1950, temos muito em comum. Ambos lançamos nossas próprias publicações; eu tenho esta coluna, e ele possuía uma revista chamada Space Review. Ambos afirmamos saber a verdade sobre os OVNIs, mas é aí que as semelhanças terminam. Eu continuo falando; ele foi intimidado, temporariamente, a ficar em silêncio.

albert bender fortianismo

Em 1952 Bender iniciou um grupo chamado International Flying Saucer Bureau [Departamento Internacional de Discos Voadores]. Desde os anos 1950 entusiastas da ufologia têm tentado enfatizar sua importância, afirmando que o grupo tinha dezenas de cientistas e engenheiros envolvidos ativamente na investigação de casos, com membros em cada estado e em vários países, mas o grupo na verdade tinha apenas algumas centenas de inscritos. Em 1953 Bender afirmou ter feito uma série de importantes descobertas, e que tinha chegado a uma abrangente compreensão do fenômeno dos OVNIs na Terra: por que estavam aqui, o que queriam, de onde vieram e tudo mais. Todos esses segredos seriam publicados na edição de outubro.

E qual era o grande segredo? Ninguém sabe. Ao invés da muito comentada informação secreta ser publicada, Bender escreveu essa declaração um tanto enigmática:

“O mistério dos discos voadores não é mais um mistério. A fonte já é conhecida, mas qualquer informação a respeito está sendo retida por ordem de um poder maior. Gostaríamos de publicar a história completa na Space Review, mas por conta da natureza desta informação lamentamos muito que tenhamos sido aconselhados a não fazer isso.”

Ele terminou seu texto alertando aos pesquisadores da ufologia para que fossem cuidadosos. Logo após essa edição, Bender dissolveu o IFSB e parou de publicar a Space Review. Ninguém conseguiu que ele explicasse seus motivos, até que ele revelou em uma entrevista ter sido visitado por três misteriosos Homens de Preto que confirmaram que ele estava certo a respeito de suas conclusões, deram-lhe mais informações, e o advertiram a não mais publicar o artigo. Aparentemente, eles o assustaram tanto que ele encontrou dificuldades para comer ou dormir por dias após o evento. Seus amigos declararam que ele era um homem mudado; era como se ele tivesse “sido lobotomizado”.

mib001 fortianismo

Aparentemente, o misterioso trio não o assustou tanto assim, porque uma década mais tarde ele escreveu um livro sobre suas experiências chamado “Discos Voadores e os Três Homens de Preto” [Flying Saucers and the Three Men in Black]. Hoje é possível encontrar a maior parte do livro na internet, mas siga meu conselho e não faça isso. É quase que completamente ilegível. Li o livro até a metade, e então realmente vomitei pelos olhos. História verídica.

Bender revela no livro por que ficou tão aterrorizado pelos três homens. Eles estavam vestidos de maneira idêntica em ternos, gravatas, luvas, e sapatos pretos e camisas brancas, e estavam constantemente rodeados por uma luz azul clara. Em certo ponto, ele se perguntou se essa luz azul era a razão pela qual os três homens fediam a enxofre. Seus olhos brilhavam como pequenas lâmpadas azuis, e eram intimidadores ao extremo.

A razão porque eles o assustaram sobremaneira foi que um certo dia ele decidiu afastar os OVNIs da mente indo ver um filme. Assim que ele sentou no cinema praticamente vazio, um horrendo monstro gigante apareceu ao seu lado do nada. Essa forma então se transformou em um dos Homens de Preto, que então desapareceu. Sim, isso também teria me assustado. Aparentemente, os Homens de Preto não sabem guardar segredo muito bem, porque levaram Bender à sua base alienígena secreta no Ártico, onde ele foi conduzido em um passeio pelos laboratórios, hangares e tudo mais. Lá ele conheceu um ser chamado O Exaltado, um “bissexual” de aproximadamente dois metros e setenta. Presumo que isso signifique que a coisa tinha ambos os gêneros, e não que gostasse de, sabe, excentricidades sexuais.

O Exaltado disse-lhe, aparentemente, que a razão de os OVNIs estarem na Terra era porque precisavam pegar água de nossos vários mares e oceanos. Como bons moços, eles devolveriam tudo o que não precisassem, jogando de suas naves aos oceanos o sobressalente. Ele também deixou que Bender fizesse algumas perguntas sobre a presença de OVNIs na Terra, a natureza do universo e coisa e tal. Aqui é onde a história toma um rumo inesperado em direção ao fantástico.

A maioria das evidências que temos para a existência dos OVNIs vem de testemunhos. Muitas “testemunhas confiáveis”, diz a teoria, estão surgindo e descrevendo encontros similares a estes, o que só pode ser uma evidência de que são verdadeiros. Logo, temos de acreditar na veracidade dessas testemunhas confiáveis.

Albert Bender, que é uma testemunha tão confiável quanto qualquer outra, afirma que O Exaltado disse-lhe que os OVNIs nunca visitaram a terra antes de 1945, e que eles só permaneceriam até 1960, quando teriam água suficiente para atender aos seus objetivos nefastos. Portanto, de acordo com esta confiável testemunha, todos os relatos de avistamento de OVNIs anteriores a 1945 ou posteriores a 1960 são incorretos.

E agora, entusiastas da ufologia? Ou Albert Bender estava certo e os OVNIs nunca mais visitaram a terra, tornando todos os outros que relataram encontros com OVNIs mentirosos, ou essa ‘testemunha confiável’ estava errada. E se uma testemunha confiável está errada, como dizer que as outras não estão igualmente erradas? Será esse o pé na porta que vai fazer toda a sua estrutura podre de teorias da conspiração, pseudociência e baboseira ruir?

Obviamente, esse paradoxo não está à prova de crítica. É apenas um exagero para mostrar que você não deve, e não pode, aceitar as declarações de uma testemunha como completamente verdadeiras apenas porque não tem nenhum motivo para suspeitar que ela está mentindo. Se você acredita em toda testemunha que afirma ter tido envolvimento com alienígenas, como tantos entusiastas de OVNIs estão acostumados a fazer, em pouco tempo você estará com uma dor de cabeça lógica dos infernos. Albert Bender é uma testemunha confiável e seu depoimento está em absoluta oposição ao depoimento de outras testemunhas confiáveis. Quem está certo? Quem está errado?

BENDER AlbertK FlyingSaucersAndTheThreeMen web fortianismo

Pessoalmente, acho que Albert Bender estava era cheio de conversa fiada. Apesar do fato de que quando ele fechou o ISFB devolveu todo o dinheiro pendente das inscrições dos leitores, sua organização e publicação já estavam perdendo dinheiro. Essa história foi um modo perfeito de livrar a própria cara. Em segundo lugar, para um cara que estava supostamente acuado em silêncio, ele tagarelou muito sobre o que lhe aconteceu.

Em terceiro lugar, as partes de seu livro que tive estômago para ler parecem ter sido retiradas diretamente do folclore ufológico do início dos anos cinqüenta. Os aliens tinham medo de contatatar abertamente a humanidade em temor às armas nucleares, uma marca registrada do movimento dos Contatados; alienígenas estavam abduzindo pessoas para colocá-las em zoológicos de seu planeta, uma marca dos quadrinhos e folhetins dos anos 30, 40 e 50; disseram-lhe que existia vida em Marte, mas tudo o que restou foram ruínas de grandes cidades e vastos canais e dutos fluviais, uma teoria incrivelmente popular em livros como Guerra dos Mundos; finalmente, ele afirma que veículos movidos a gasolina são a causa do câncer, que eu realmente não posso pensar em uma causa, mas à luz do conhecimento médico atual, parece que ou nossos doutores não estão tão avançados quanto imaginam, ou que O Iluminado sabe surpreendentemente pouco a respeito de genética.

Albert Bender criou uma série de problemas para o mundo moderno. Sua experiência é geralmente considerada a primeira envolvendo os chamados Homens de Preto, e se essa parte específica da mitologia dos OVNIs é sua criação, espero que ele detecte o sarcasmo em meus agradecimentos. Por outro lado, ele também introduziu um obstáculo particular para a comunidade que estuda os OVNIs e sua dependência de testemunhas confiáveis, que é provavelmente o exato oposto do que ele estava tentando fazer. Em todo caso, o “Mistério de Albert Bender” é um mistério apenas na imaginação dos ingênuos.

Nos vemos por aí.

- – -

Publicado inicialmente em The Triangle, 3 de março de 2006


SUBJECT: Zumbi Filosófico e Disturbios do Sono - Insistindo!!!rs
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2011 14:22


Pessoal,
 
Insistindo no assunto: esta questão de disturbio do sono, com interação/ação com pessoas/ambiente, sem a experiência consciente/sem os qualias, não seria uma evidência a favor da visão de Chamlers sobre consciência ?
 
Em anexo artigo contrário a visão do mesmo que ainda não li.
 
Abs
Felipe
--- Em qui, 24/2/11, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:

De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Assunto: [ciencialist] Zumbi Filosófico e Disturbios do Sono
Para: "ListadeCiência" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Data: Quinta-feira, 24 de Fevereiro de 2011, 10:32

 
Ola Pessoal,
 
Pergunta : Alguns disturbios do sono não produzem algo muito semelhante a zumbis filosóficos ? Tipo Sonambulismo, e outros mais sinistros.
 
Ha um tempo atrás,  vi uma reportagem sobre um disturbio do sono no national ou Discovery ou GNT, não lembro..rs (disturbio com um nome meio estranho), onde uma pessoa tinha matado sua companheira. Ele tinha "acordado", se não me engano, tido uma "discussão" com a companheira, e depois matado a esposa. Porém, qdo as autoridades chegaram,  constataram que o mesmo estava em estado de sono profundo.
 
Como pode uma pessoa interagir nesse nível com o ambiente, e não estar consciente disto ?
 
ps: alguem mais viu esta reportagem, e lembra de mais informações ou algo que informei errado ?
 
Abs
Felipe
 
 
 
 

 

 

SUBJECT: Sinestesia e Ciência
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/03/2011 18:12

Pessoal,

Se toda a população humana tivesse um tipo igual de sinestesia (enxergar sons, por exemplo), insto teria alguma consequencia para nossa descrição de realidade e, como consequência , para o desenvolvimento de nossa ciência ?

Abs
Felipe

 

SUBJECT: Como a linguagem (idioma) influencia no processo cognitivo
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2011 07:41

Abaixo, transcrevo um artigo da Scientific American Brasil, deste mês, que trata de como a linguagem
(idioma) influencia o processo cognitivo (e vice-versa). É bastante interessante e, em muitos trechos,
bastante engraçado.

Obs.: O artigo está disponível diretamente no site da Scientific American Brasil:

http://www2.uol.com.br/sciam/reportagens/como_a_linguagem_modela_o_pensamento.html

Paulo

Como a Linguagem Modela o Pensamento

Diferentes idiomas afetam de maneiras distintas a percepção do mundo

por Lera Boroditsky

Estou diante de uma menina de 5 anos em pormpuraaw, uma pequena comunidade aborígene na borda oeste do Cabo York, no norte da Austrália Quando peço para ela me mostrar o norte, ela aponta com precisão e sem hesitação. A bússola confirma que ela está certa. Mais tarde, de volta a uma sala de conferências na Stanford University, faço o mesmo pedido a um público de ilustres acadêmicos, ganhadores de medalhas de ciência e prêmios de gênios. Peço-lhes para fechar os olhos (para que não nos enganem) e apontem o norte. Muitos se recusam por não saberem a resposta. Aqueles que fazem questão de se demorar um pouco para refletir sobre o assunto, em seguida apontam em todas as direções possíveis. Venho repetindo esse exercício em Harvard e Princeton e em Moscou, Londres e Pequim, sempre com os mesmos resultados.

 

Uma criança de cinco anos de idade em uma cultura pode fazer algo com facilidade que cientistas eminentes de outras culturas lutam para conseguir. O que poderia explicar isso? Parece que a resposta surpreendente é a linguagem.

 

A noção de que diferentes idiomas possam transmitir diferentes habilidades cognitivas remonta a séculos. Desde 1930, essa associação foi indicada pelos linguistas americanos Edward Sapir e Benjamin Lee Whorf, que estudaram como as línguas variam, e propuseram maneiras pelas quais os falantes de idiomas distintos podem pensar de forma diferente. Na década de 70, muitos cientistas ficaram decepcionados com a hipótese de Sapir-Whorf, e ela foi praticamente abandonada. Mas agora, décadas depois, um sólido corpo de evidências empíricas demonstrando como os diferentes idiomas modelam o pensamento finalmente emergiu. As evidências derrubam o dogma de longa data sobre a universalidade e rendem visões fascinantes sobre as origens do conhecimento e a construção da realidade. Os resultados têm implicações relevantes para o direito, a política e a educação.

 

Ao redor do mundo, as pessoas se comunicam usando uma deslumbrante variedade de idiomas – mais ou menos 7 mil ao todo –, e cada um deles exige condições muito diferentes de seus falantes. Suponha, por exemplo, que eu queira dizer que vi a peça Tio Vânia na Rua 42. Em mian, língua falada em Papua, Nova Guiné, o verbo que usei revelaria se o evento acabou de acontecer, aconteceu ontem ou em passado remoto, enquanto na Indonésia, o verbo não denotaria sequer se o evento já aconteceu ou ainda está para acontecer. Em russo, o verbo revelaria o meu gênero. Em mandarim, eu teria de especificar se o tio do título é materno ou paterno e se ele está relacionado por laços de sangue ou de casamento, porque há vocábulos diferentes para todos esses tipos diferentes de tios e assim por diante (ele é irmão da mãe, como a tradução chinesa claramente expressa). E em pirarrã, língua falada no Amazonas, eu não poderia dizer “42”, porque não há palavras que expressem números exatos, apenas vocábulos para “poucos” e “muitos”.

 

Pesquisas em meu laboratório e em vários outros vêm descobrindo como a linguagem molda até mesmo as dimensões mais fundamentais da experiência humana: espaço, tempo, causalidade e relacionamentos com os outros.

Voltemos a Pormpuraaw. Ao contrário do inglês, o kuuk thaayorre, idioma falado em Pormpuraaw não usa termos relativos ao espaço como esquerda e direita. Em vez disso, os falantes de kuuk thaayorre conversam em termos de pontos cardeais absolutos (norte, sul, leste, oeste, e assim por diante). Claro que, em inglês também há termos designando os pontos cardeais, mas apenas em grandes escalas espaciais. Não diríamos, por exemplo: “Eles colocaram os garfos de sobremesa a sudeste dos garfos grandes.” Mas em kuuk thaayorre os pontos cardeais são usados em todas as escalas. Isso significa que acaba se dizendo coisas como “o copo está a sudeste do prato” ou “o menino em pé ao sul de Mary é meu irmão”. Em Pormpuraaw, deve-se estar permanentemente orientado, apenas para conseguir falar corretamente.

 

Além disso, o trabalho inovador realizado por Stephen C. Levinson, do Instituto Max Planck de Psicolinguística, em Nijmegen, na Holanda, e John B. Haviland, da University of California em San Diego, durante as duas últimas décadas têm demonstrado que falantes de idiomas que se valem de direções absolutas são especialmente bons em manter o registro de onde estão, mesmo em paisagens desconhecidas ou no interior de edifícios estranhos. Eles fazem isso melhor que quem vive nos mesmos ambientes, mas não falam essas línguas.

 

Pessoas que pensam de modo diferente sobre o espaço também são suscetíveis a pensar de forma diferente sobre o tempo. Por exemplo, minha colega Alice Gaby, da University of California em Berkeley e eu demos aos falantes de kuuk thaayorre conjuntos de fotos que mostravam progressões temporais: o envelhecimento de um homem, o crescimento de um crocodilo, uma banana sendo consumida. Em seguida, pedimos que organizassem as imagens embaralhadas no chão para indicar a sequência temporal correta.

 

Testamos cada pessoa duas vezes, cada vez elas olhavam para um ponto cardeal diferente. Os falantes de inglês que recebem esta tarefa vão organizar as cartas de modo que o passar do tempo seja da esquerda para a direita. Os de língua hebraica tenderão a colocar as cartas da direita para a esquerda. Isso mostra que a direção da escrita em uma linguagem influencia a forma como organizamos o tempo. Os kuuk thaayorre, porém, rotineiramente não organizam as cartas da esquerda para a direita ou da direita para a esquerda. Eles as arrumaram de leste para o oeste. Isto é, quando estavam sentados de frente para o sul, as cartas ficaram da esquerda para a direita. Quando encaravam o norte, as cartas ficaram da direita para a esquerda. Quando olhavam para o leste, as cartas vinham na direção do corpo, e assim por diante. Nunca dissemos a ninguém que direção eles estavam encarando – os thaayorre kuuk já sabiam disso e espontaneamente usaram essa orientação espacial para construir suas representações do tempo.

As representações do tempo variam de muitas outras maneiras pelo mundo. Por exemplo, os falantes de inglês consideram que o futuro fica “adiante” e o passado “para trás”. Em 2010, Lynden Miles da University of Aberdeen, na Escócia, e seus colegas descobriram que os falantes de inglês, inconscientemente, balançam seus corpos para a frente, ao pensar no futuro, e, para trás, ao considerar o passado. Mas em aimará, um idioma falado na cordilheira dos Andes, dizem que o passado está à frente e o futuro atrás. E a linguagem corporal dos falantes de aimará corresponde ao seu modo de falar: em 2006, Rafael Núñez, da University of Califórnia em San Diego e Eve Sweetser, da mesmo universidade, no campus de Berkeley, descobriram que os aimarás gesticulam na frente deles quando falam do passado, e atrás deles  quando discutem o futuro.

 

Lembrando “quem fez o quê?”

 

Os falantes de línguas diferentes também diferem na forma como descrevem os eventos e podem se lembrar bem de quem fez o quê. Todos os acontecimentos, mesmo os acidentes ocorridos em frações de segundos, são complexos e exigem que analisemos e interpretemos o que aconteceu. Tomemos, por exemplo, o caso do ex-vice- presidente Dick Cheney na caça de codornas, na qual, ele atirou em Harry Whittington, por acidente. Pode-se dizer que “Cheney atirou em Whittington” (em que Cheney é a causa direta), ou “Whittington foi baleado por Cheney” (distanciando Cheney do resultado), ou “Whittington levou um bom chumbinho” (deixando Cheney totalmente de fora). O próprio Cheney disse: “Resumindo, eu sou o cara que puxou o gatilho que disparou a bala que atingiu Harry”, interpondo uma longa cadeia de ações entre ele e o resultado. A fala do então presidente George Bush: “Ele ouviu um movimento de pássaro, virou-se, puxou o gatilho e viu seu amigo se ferir”, foi uma desculpa ainda mais magistral, transformando Cheney de agente a mera testemunha em menos de uma frase.

 

Minha aluna Caitlin M. Fausey e eu descobrimos que diferenças linguísticas influenciam o modo pelo qual as pessoas analisam o que aconteceu e exercem consequências na memória de testemunhas. Em nossos estudos, publicados em 2010, falantes de inglês, espanhol e japonês assistiram a vídeos de dois rapazes estourando balões, quebrando ovos e derramando bebidas intencionalmente, ou sem querer. Mais tarde, passamos aos participantes um teste de memória pelo qual tinham de dizer qual sujeito havia feito a ação, exatamente como numa fileira diante da polícia. Outro grupo de falantes de inglês, espanhol e japonês descreveu os mesmos acontecimentos. Quando olhamos para as informações da memória, encontramos exatamente as diferenças na memória de testemunhas oculares previstas pelos padrões de linguagem. Os falantes de todos os três idiomas descreveram as ações intencionais usando o agente, dizendo coisas como “Ele estourou o balão”, e todos os três grupos lembraram igualmente bem de quem fizera essas ações intencionais. Entretanto, quando passaram para os acidentais, surgiram diferenças interessantes. Os falantes de espanhol e japonês foram menos propensos a descrever os acidentes que os que falavam inglês. E, da mesma forma, lembraram- se menos do agente que os que falavam inglês. Isso não aconteceu por terem pior memória global – eles se lembraram dos agentes de eventos intencionais (para os quais seus idiomas naturalmente mencionariam os agentes), da mesma forma que fizeram os indivíduos de língua inglesa.

 

Não apenas as línguas influenciam o que lembramos, mas as estruturas dos idiomas podem facilitar ou dificultar o nosso aprendizado de coisas novas. Por exemplo, pelo fato de as palavras correspondentes a número em alguns idiomas revelarem a base decimal implícita mais claramente que em inglês (não há adolescentes problemáticos, com 11 ou 13 anos, em mandarim, por exemplo), as crianças que aprendem essas línguas são capazes de interiorizar mais rapidamente a base decimal. E, dependendo de quantas sílabas as palavras relativas a números têm, será mais fácil ou mais difícil memorizar um número de telefone ou fazer cálculo mental. A linguagem pode até afetar a rapidez com que as crianças descobrem se pertencem ao sexo masculino ou feminino.

 

O QUE MODELA O QUÊ ?

 

Essas são apenas algumas das fascinantes descobertas das diferenças translinguísticas em cognição. Mas, como saber se as diferenças na linguagem criam diferenças em pensamento, ou se é o contrário? Parece que a resposta inclui os dois: a maneira como pensamos influencia a maneira de falar, mas a influência também age na direção contrária. Durante a década anterior, vimos uma infinidade de demonstrações engenhosas estabelecendo que a linguagem realmente desempenha papel causal na formação da cognição. Estudos demonstraram que ao mudar o modo de falar, mudamos a maneira de pensar. O ensino de novas denominações de cores, por exemplo, muda a capacidade de as pessoas as discriminarem. Pessoas bilíngues mudam o modo de enxergar o mundo dependendo do idioma que falam. Duas descobertas publicadas em 2010 demonstram que mesmo algo tão fundamental quanto de quem você gosta e não gosta depende do idioma em que é feita a pergunta.

 

Esses estudos, um de Oludamini Ogunnaike e seus colegas de Harvard e outro de Shai Danziger e seus colegas da Universidade Ben-Gurion de Negev, Israel, observaram bilíngues nos idiomas árabe e francês em Marrocos, espanhol e inglês nos Estados Unidos, e árabe e hebraico em Israel, em cada caso foram testadas as tendências implícitas dos participantes. Por exemplo, pediram às pessoass bilíngues em árabe e hebraico que apertassem rapidamente botões em resposta a palavras, mediante várias situações. Em uma delas, foram instruídos para, ao verem um nome hebreu como “Yair”, ou uma característica positiva como “bom” ou “forte”, pressionarem “M”; se vissem um nome árabe como “Ahmed” ou um aspecto negativo como “mesquinho” ou “fraco”, deveriam pressionar “X”. Em outra situação, a paridade foi revertida, de modo que os nomes judaicos e características negativas partilhavam um botão e nomes árabes e aspectos positivos correspondiam a um só botão. Os pesquisadores mediram a rapidez com que os indivíduos foram capazes de responder nas duas condições. Essa tarefa tem sido amplamente utilizada para medir tendências involuntárias ou automáticas – com que naturalidade coisas como características positivas e grupos étnicos parecem se corresponder na mente das pessoas.

Surpreendentemente, os pesquisadores verificaram grandes mudanças nessas tendências involuntárias automáticas em indivíduos bilíngues, dependendo do idioma em que foram testadas. Os bilíngues em árabe e hebraico mostraram atitudes implícitas mais positivas em relação aos judeus quando testados em hebraico que quando testados em árabe.

 

A linguagem também parece estar envolvida em muitos mais aspectos de nossa vida mental que os cientistas previamente supunham. As pessoas confiam na língua, mesmo quando fazem coisas simples como distinguir manchas de cor, contar pontos em uma tela ou se orientar em uma pequena sala: meus colegas e eu descobrimos que, ao limitar a capacidade de acesso às faculdades linguísticas fluentes de um indivíduo, dando-lhe uma tarefa verbal que exige competição, como repetir uma notícia, prejudica a capacidade de executá-la. Isso significa que as categorias e as distinções que existem em determinados idiomas interferem amplamente em nossa vida mental. O que os pesquisadores vêm chamando de “pensamento” esse tempo todo na verdade parece ser uma reunião de ambos: processos linguísticos e não linguísticos. Assim, pode não existir grande quantidade de pensamento humano adulto quando a linguagem não desempenha um papel significativo.

 

Uma característica marcante da inteligência humana é a sua adaptabilidade, a capacidade de inventar e reorganizar os conceitos do mundo de modo a se adequar às mudanças de metas e ambientes. Uma consequência dessa flexibilidade é a enorme diversidade de idiomas que surgiu ao redor do mundo. Cada um oferece o seu próprio conjunto de ferramentas cognitivas e engloba o conhecimento e a visão de mundo desenvolvidos ao longo de milhares de anos dentro de uma cultura. Cada um tem uma forma de perceber, classificar e fazer sentido no mundo, um guia inestimável desenvolvido e aperfeiçoado por nossos antepassados. A investigação sobre a forma como o idioma que falamos molda a nossa forma de pensar está ajudando os cientistas a desvendar o modo como criamos o conhecimento e construímos a realidade e como conseguimos ser tão inteligentes e sofisticados. E essa percepção ajuda- nos a compreender exatamente a essência daquilo que nos faz humanos.

 

Lera Boroditsky Lera Boroditsky é professora-assistente de psicologia cognitiva da Stanford University e editora-chefe de Frontiers in Cultural Psychology. Seu laboratório faz experimentos em todo o mundo, concentrando-se em representações mentais e nos efeitos do idioma na cognição

 



SUBJECT: Ateísmo x Evolução
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2011 10:57

Ola Pessoal,
 
Outro dia vi uma pergunta que achei interessante : como a psicologia evolutiva explica o ateísmo?
 
Abs
Felipe

 

SUBJECT: Re: Zumbi Filosófico e Disturbios do Sono
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2011 13:28


Ola Takata,

Obrigado pelo link com estes casos, mas lemnbro que o caso que apreentaram no documentário, o marido tinha matado a mulher na rua, batendo sua cabeça contra o paralelepípedo.

Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/4362081.stm
> ----------
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> > ps: alguem mais viu esta reportagem, e lembra de mais informações ou algo que informei errado ?
>




SUBJECT: Mov. Browniano e Einstein.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2011 04:24

 

Olá,

 

Para quem não conhece, em anexo, um trabalho de Sílvio R.Salinas sobre o movimento Browniano, como descrito e quantificado por Einstein,

que foi o primeiro a explicar corretamente a observação do médico Brown.  Neste mesmo trabalho,  originalíssimo,

ênfase na existência de átomos(em que pouquíssimos, chegando a quase nada, acreditavam) e previsões científicas, mais tarde

confirmadas e gerando um Nobel.  E ainda dizem que se fazem  os Einstein como antigamente. Pois sim!.

Sds,

Victor.


SUBJECT: RES: [ciencialist] Ateísmo x Evolução
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2011 08:26

Caro Luis,

 

Entendo que a pergunta sequer tem sentido. Não é necessário explicação, ou melhor,

um sistema destas, para explicar isso, de ateísmo. Em minha opinião, ateísmo não é um

estado de crenças, não é uma filosofia, não é um dogma, e, sobretudo, não é uma religião...

 

Simplesmente, você olha, busca uma mísera evidência, por menor que seja, e não a encontra.

E não encontra por uma única razão: inexiste. Crenças religiosas são um grande erro coletivo,

um enorme equívoco, que data dos primeiros instantes de ignorância da humanidade. É o resultado

do medo da morte, de tradições e limitações, nesta ordem.

Se alguma psicologia se meter a explicar isso, deve ser nessa direção.

 

Claro que há uma multidão que não concorda comigo, e me condenaria à fogueira, se pudesse.

 

Você irá gostar do conteúdo de:

 

http://neoateismodelirio.wordpress.com/tag/ciencia/

 

Creedo!

 

Sds,

 

Victor.

 

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: sexta-feira, 4 de março de 2011 10:58
Para: ListadeCiência
Assunto: [ciencialist] Ateísmo x Evolução

 

 

Ola Pessoal,

 

Outro dia vi uma pergunta que achei interessante : como a psicologia evolutiva explica o ateísmo?

 

Abs

Felipe


 


SUBJECT: Re: Ateísmo x Evolução
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/03/2011 02:29

O ateísmo em si é um construto cultural. Não haveria porq chamar a psicologia evolutiva para isso.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Outro dia vi uma pergunta que achei interessante : como a psicologia evolutiva explica o ateísmo?




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ateísmo x Evolução
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/03/2011 04:04

Ola Takata,
 
Então pq fazer isto com o teísmo ?
 
Abs
Felipe

--- Em dom, 6/3/11, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Assunto: [ciencialist] Re: Ateísmo x Evolução
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Domingo, 6 de Março de 2011, 2:29

 
O ateísmo em si é um construto cultural. Não haveria porq chamar a psicologia evolutiva para isso.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Outro dia vi uma pergunta que achei interessante : como a psicologia evolutiva explica o ateísmo?


 

SUBJECT: Re: Ateísmo x Evolução
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/03/2011 06:36

Não fazem esse tipo de análise com o teísmo. Ou com o deísmo. Ou com o panteísmo...

Há uma hipótese a respeito da religiosidade/espiritualidade - que pode ou não envolver a crença em um criador.

Não há ainda indícios convincentes de que a religiosidade tenha influência genética, no entanto. Embora haja alguns estudos que nesse sentido com resultado positivo.

Vamos supor, no entanto, que encontrem genes ligados a esse sentimento. Aceitemos que um dos cenários traçados seja o correto - ou que a religiosidade tenha garantido uma coesão de grupos tribais ou que tivesse alguma vantagem imunológica ou qq outra coisa assim.

Isso é um cenário *passado*. Não quer dizer q confira uma vantagem *hoje*. P.e., no caso de constituição genética à obesidade, atualmente, em cenário de abundância de alimentos, ela é até desvantajosa. Será o caso da religiosidade? Simplesmente não sabemos.

Em certas sociedades, com alta intolerância à ausência de religiosidade - no limite culminando em morte - certamente seria desvantajoso não ter religiosidade.

De todo modo, não será algo drástico do tipo: tem um gene tal então fatalmente o indivíduo terá uma religiosidade desenvolvida. Os comportamentos humanos são relativamente plásticos, sendo moldados de acordo com a cultura local.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Takata,
>  
> Então pq fazer isto com o teísmo ?
>  
> Abs
> Felipe
>
> --- Em dom, 6/3/11, roberto <roberto.takata@...> escreveu:
>
>
> De: roberto <roberto.takata@...>
> Assunto: [ciencialist] Re: Ateísmo x Evolução
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Domingo, 6 de Março de 2011, 2:29
>
>
>  
>
>
>
> O ateísmo em si é um construto cultural. Não haveria porq chamar a psicologia evolutiva para isso.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@>
> > Outro dia vi uma pergunta que achei interessante : como a psicologia evolutiva explica o ateísmo?
>




SUBJECT: Se não fosse Einstein seria outro. Mas lá para o ano 5.000...a02v27n3.pdf
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/03/2011 08:05

Olá,

 

Em anexo, uma sinopse do trabalho de Einstein, na visão estudada

e pesquisada do grande professor e pesquisador Brasileiro, P. H. Dionísio.

Trata-se de uma crítica à visão do historiador Roberto de A.Martins, a respeito

do trabalho de Einstein.

Concordo inteiramente com Dionízio. Sua análise é pertinente e A.Martins não se equivoca:

simplesmente erra grosseiramente ao tratar das coisas da relatividade, no que tange sua relação com Einstein.

É certo e ninguém nega, mas ninguém mesmo de juízo e algum conhecimento, que, basicamente, todos os conceitos

 sobre relatividade já existiam muito antes de Einstein. E quem não sabe disso? Agora, ninguém, ninguém mesmo, foi capaz de juntar

todas as idéias, com outros olhos,  vê-lhes as incidências, as relevâncias, e construir, a partir delas, a estrutura conceitual

que norteia a física de hoje.  Ninguém, ninguém... exceto o jovem Einstein. Os caras já estão aí para lá dos

50/60, com décadas de estudos e “pesquisas” e, sequer, conseguiram entender a essência dessas coisas.

Ainda não descobriu que seu mentor, o falecido César Lattes, tinha  problemas pessoais com Einstein e, nesse mister, disse muitas

e fartas besteiras a respeito da Relatividade e de seu autor, Albert, o Einstein.

Resumo: o problema era mesmo de “junta”!

Mas Einstein juntou tudo e obtive-se uma física, Física. Simples assim.

 

Sds,

Victor

 

 

 


SUBJECT: Fw: A homeopatia no combate à violência e a criminalidade
FROM: "Alexandre" <alex@energias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/03/2011 12:06

Olha o Spam que me chegou.
 
Abraços,
 
Alexandre
 
Sent: Saturday, March 05, 2011 2:40 AM
Subject: A homeopatia no combate à violência e a criminalidade
 

 

A homeopatia no combate à violência e a criminalidade

Municípios da RMBH já conseguiram reduzir o número de mortes violentas após implantação de Políticas Públicas com a utilização dessa ciência

Frente ao clima de insegurança que assola o País, devido aos fatos que tomaram conta do noticiário no último mês, fica a dúvida por parte da sociedade e dos representantes do Poder, nas três esferas de governo, sobre como agir e a quê ou quem recorrer. Dessa forma, a homeopatia surge como uma terapia alternativa que pode auxiliar no tratamento, inclusive, de desvios de conduta e alcançar o equilíbrio emocional, a harmonia, bem como reduzir significativamente os índices de violência e criminalidade. Também pode destraumatizar e reharmonizar a população vítima da violência.

Municípios da Região Metropolitana de Belo Horizonte (RMBH), possuem experiências exitosas e pioneiras na utilização da homeopatia para o combate a criminalidade. Na cidade de Santa Luzia, localizada a 27 km de Belo Horizonte o Poder municipal, por meio do Sistema único de Saúde (SUS) implantou desde 2002, uma Política Pública Municipal de terapias integrativas. A medida gerou - em 2009 - a redução de duas mortes violentas por dia, para dois casos ao mês. Ao todo já foram realizados cerca de 180 mil atendimentos em Santa Luzia - primeiro município do estado de Minas Gerais a apostar na homeopatia para a solução de problemas sociais.

De acordo com o professor e diretor da Associação dos Terapeutas Naturistas e Energéticos (ATENEMG), José Alberto Moreno, sem medidas inovadoras a violência se torna um problema capaz de contaminar outros campos da sociedade. “Para a redução da violência em grandes cidades como o Rio de janeiro, São Paulo e Belo Horizonte, aonde mortes nas favelas, nos estádios e nas estradas são freqüentes, a utilização da homeopatia pode ajudar. Dessa forma o Brasil se tornaria um modelo de País organizado, pacífico e sem violência”, explica.

Moreno alerta que, apesar de não apresentar contra indicação, a homeopatia deve ser utilizada sob orientação de um profissional da área. Maiores informações sobre a “Ciência da Homeopatia” podem ser obtidas no site WWW.homeopatias.com. Também quem desejar conhecer a homeopatia a UNIVERSIDADE FEDERAL DE VIÇOSA oferece cursos de homeopatia em Belo Horizonte, Ipatinga, Governador Valadares, Uberaba, Juiz de Fora, Abaeté e Divinópolis Rio, São Paulo, Brasília, Goiânia, Porto Alegre, Florianópolis, Curitiba.

 

 

Qualquer dúvida entre em contato conosco através do nosso e-mail cursohomeopatias@terra.com.br
ou acesse nosso site www.homeopatiaS.com para mais informações.

Este informativo foi enviado através do seu cadastro em nosso banco de dados ou por indicação de um amigo.

Reservamo-nos o direito de corrigir eventuais erros de divulgação neste e-mail marketing.

:: Visite nosso site: www.homeopatiaS.com ::

 


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Versão: 10.0.1204 / Banco de dados de vírus: 1435/3485 - Data de Lançamento: 03/06/11

--b1_02ba45a4e17bb886983003649c06a02a--

SUBJECT: café quântico, com licença dos alérgicos a isso.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/03/2011 07:48

Olá,

 

Descobrí um site, útil a todos que desejam saber física, em qualquer nível.  Digitando “café quântico” você terá acesso e poderá inscrever-se.

 

Dentro dele, você encontra:

 

http://www.ft.org.br/ead/minicursos/topicos/topicos.html

 

e, então, poderá aprofundar-se fazendo os minicursos listados, no que interessar.

 

Cada minicurso é pago. Mas o valor é muito baixo e, acho, serve apenas para manter

estas utilidades no ar.  As aulas são de muito nível descritivo.

 

Tenho certeza de que alguns de vocês, carnavalescos brhâmicos ou não,  sambarão melhor, depois.

 

Sds,

 

Victor.


SUBJECT: RE: [ciencialist] Fw: A homeopatia no combate à violência e a criminalidade
FROM: Ivan Carlos <icarlos@icarlos.net>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/03/2011 09:38

Eu ri alto XD

 

Ivan Carlos

Chief Information & Security Officer

E-mail / GTalk / Skype / WLM: icarlos@icarlos.net

Cell.: +55 (11) 8112-0666

 

From: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] On Behalf Of Alexandre
Sent: domingo, 6 de março de 2011 12:06
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Fw: A homeopatia no combate à violência e a criminalidade

 




Olha o Spam que me chegou.

 

Abraços,

 

Alexandre

 

Sent: Saturday, March 05, 2011 2:40 AM

Subject: A homeopatia no combate à violência e a criminalidade

 

 

A homeopatia no combate à violência e a criminalidade

Municípios da RMBH já conseguiram reduzir o número de mortes violentas após implantação de Políticas Públicas com a utilização dessa ciência

Frente ao clima de insegurança que assola o País, devido aos fatos que tomaram conta do noticiário no último mês, fica a dúvida por parte da sociedade e dos representantes do Poder, nas três esferas de governo, sobre como agir e a quê ou quem recorrer. Dessa forma, a homeopatia surge como uma terapia alternativa que pode auxiliar no tratamento, inclusive, de desvios de conduta e alcançar o equilíbrio emocional, a harmonia, bem como reduzir significativamente os índices de violência e criminalidade. Também pode destraumatizar e reharmonizar a população vítima da violência.

Municípios da Região Metropolitana de Belo Horizonte (RMBH), possuem experiências exitosas e pioneiras na utilização da homeopatia para o combate a criminalidade. Na cidade de Santa Luzia, localizada a 27 km de Belo Horizonte o Poder municipal, por meio do Sistema único de Saúde (SUS) implantou desde 2002, uma Política Pública Municipal de terapias integrativas. A medida gerou - em 2009 - a redução de duas mortes violentas por dia, para dois casos ao mês. Ao todo já foram realizados cerca de 180 mil atendimentos em Santa Luzia - primeiro município do estado de Minas Gerais a apostar na homeopatia para a solução de problemas sociais.

De acordo com o professor e diretor da Associação dos Terapeutas Naturistas e Energéticos (ATENEMG), José Alberto Moreno, sem medidas inovadoras a violência se torna um problema capaz de contaminar outros campos da sociedade. “Para a redução da violência em grandes cidades como o Rio de janeiro, São Paulo e Belo Horizonte, aonde mortes nas favelas, nos estádios e nas estradas são freqüentes, a utilização da homeopatia pode ajudar. Dessa forma o Brasil se tornaria um modelo de País organizado, pacífico e sem violência”, explica.

Moreno alerta que, apesar de não apresentar contra indicação, a homeopatia deve ser utilizada sob orientação de um profissional da área. Maiores informações sobre a “Ciência da Homeopatia” podem ser obtidas no site WWW.homeopatias.com. Também quem desejar conhecer a homeopatia a UNIVERSIDADE FEDERAL DE VIÇOSA oferece cursos de homeopatia em Belo Horizonte, Ipatinga, Governador Valadares, Uberaba, Juiz de Fora, Abaeté e Divinópolis Rio, São Paulo, Brasília, Goiânia, Porto Alegre, Florianópolis, Curitiba.

 

 

Qualquer dúvida entre em contato conosco através do nosso e-mail cursohomeopatias@terra.com.br
ou acesse nosso site www.homeopatiaS.com para mais informações.

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SUBJECT: RES: [ciencialist] café quântico, com licença dos alérgicos a isso.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/03/2011 10:31

Corrigindo:   ... Digitando “café quântico” no Google.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de JVictor
Enviada em: segunda-feira, 7 de março de 2011 07:49
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] café quântico, com licença dos alérgicos a isso.

 

 

Olá,

 

Descobrí um site, útil a todos que desejam saber física, em qualquer nível.  Digitando “café quântico” você terá acesso e poderá inscrever-se.

 

Dentro dele, você encontra:

 

http://www.ft.org.br/ead/minicursos/topicos/topicos.html

 

e, então, poderá aprofundar-se fazendo os minicursos listados, no que interessar.

 

Cada minicurso é pago. Mas o valor é muito baixo e, acho, serve apenas para manter

estas utilidades no ar.  As aulas são de muito nível descritivo.

 

Tenho certeza de que alguns de vocês, carnavalescos brhâmicos ou não,  sambarão melhor, depois.

 

Sds,

 

Victor.


SUBJECT: RES: [ciencialist] Fw: A homeopatia no combate à violência e a criminalidade
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/03/2011 10:52

Alexandre,

 

Realmente, isto é mesmo um Spam...to! Em larga escala.

 

Para onde marchará uma sociedade que acredita em asnices do tipo? Para onde vai uma sociedade que, sob o manto de liberdade de expressão, permite propagandas desse horroroso tipo, charlatanices que só têm aumentado?  Ah, mas já não permite, e delas se locupleta, as de cunho religioso, que invadem nossas casas, via diversas redes televisivas?  É só ligar a TV pela madrugada!

 

Pela madrugada, senhor, cruz credo!

Agora, é mesmo verdade que “...a UNIVERSIDADE FEDERAL DE VIÇOSA oferece cursos de homeopatia em Belo Horizonte, Ipatinga, Governador Valadares, Uberaba, Juiz de Fora, Abaeté e Divinópolis Rio, São Paulo, Brasília, Goiânia, Porto Alegre, Florianópolis, Curitiba.” ?

Se for(e isto deve ocorrer também em outros centros), meus amigos, melhor irmos para Parsárgada. Só devemos torcer para que, lá, continuemos amigos do Rei. Senão...

Será que essas pessoas que divulgam mentiras do tipo realmente estão convencidas de que somos, nós outros, imbecis, ignorantes e ingênuos? Que somos o grupo dissidente e incrédulo?

Minha resposta é: sim. Têm a certeza disso.

Sds,

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alexandre
Enviada em: domingo, 6 de março de 2011 12:06
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Fw: A homeopatia no combate à violência e a criminalidade

 

 

Olha o Spam que me chegou.

 

Abraços,

 

Alexandre

 

Sent: Saturday, March 05, 2011 2:40 AM

Subject: A homeopatia no combate à violência e a criminalidade

 

 

A homeopatia no combate à violência e a criminalidade

Municípios da RMBH já conseguiram reduzir o número de mortes violentas após implantação de Políticas Públicas com a utilização dessa ciência

Frente ao clima de insegurança que assola o País, devido aos fatos que tomaram conta do noticiário no último mês, fica a dúvida por parte da sociedade e dos representantes do Poder, nas três esferas de governo, sobre como agir e a quê ou quem recorrer. Dessa forma, a homeopatia surge como uma terapia alternativa que pode auxiliar no tratamento, inclusive, de desvios de conduta e alcançar o equilíbrio emocional, a harmonia, bem como reduzir significativamente os índices de violência e criminalidade. Também pode destraumatizar e reharmonizar a população vítima da violência.

Municípios da Região Metropolitana de Belo Horizonte (RMBH), possuem experiências exitosas e pioneiras na utilização da homeopatia para o combate a criminalidade. Na cidade de Santa Luzia, localizada a 27 km de Belo Horizonte o Poder municipal, por meio do Sistema único de Saúde (SUS) implantou desde 2002, uma Política Pública Municipal de terapias integrativas. A medida gerou - em 2009 - a redução de duas mortes violentas por dia, para dois casos ao mês. Ao todo já foram realizados cerca de 180 mil atendimentos em Santa Luzia - primeiro município do estado de Minas Gerais a apostar na homeopatia para a solução de problemas sociais.

De acordo com o professor e diretor da Associação dos Terapeutas Naturistas e Energéticos (ATENEMG), José Alberto Moreno, sem medidas inovadoras a violência se torna um problema capaz de contaminar outros campos da sociedade. “Para a redução da violência em grandes cidades como o Rio de janeiro, São Paulo e Belo Horizonte, aonde mortes nas favelas, nos estádios e nas estradas são freqüentes, a utilização da homeopatia pode ajudar. Dessa forma o Brasil se tornaria um modelo de País organizado, pacífico e sem violência”, explica.

Moreno alerta que, apesar de não apresentar contra indicação, a homeopatia deve ser utilizada sob orientação de um profissional da área. Maiores informações sobre a “Ciência da Homeopatia” podem ser obtidas no site WWW.homeopatias.com. Também quem desejar conhecer a homeopatia a UNIVERSIDADE FEDERAL DE VIÇOSA oferece cursos de homeopatia em Belo Horizonte, Ipatinga, Governador Valadares, Uberaba, Juiz de Fora, Abaeté e Divinópolis Rio, São Paulo, Brasília, Goiânia, Porto Alegre, Florianópolis, Curitiba.

 

 

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--b1_02ba45a4e17bb886983003649c06a02a--


SUBJECT: Vidro e o UV
FROM: "brudna" <brudna@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/03/2011 11:34

Uma dúvida que sempre retorna, que talvez eu já tenha resolvido mas esquecido...

O vidro comum usado em janelas atenua a faixa do ultravioleta na luz solar?

Até
Luís Brudna
luisbrudna@gmail.com
--



SUBJECT: Biografia de Einstein.
FROM: "Jose Tulio" <zetulio2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/03/2011 12:55

Amigos,

 

Alguém pode me indicar uma (ou mais) boa e confiável biografia de Einstein e sua obra?

 

ztulio


SUBJECT: Re: [ciencialist] Biografia de Einstein.
FROM: Emanuel Valente <emanuelvalente@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/03/2011 14:22

Esse link lista os principais (bigrafia oficial) livros sobre
Einstein: http://press.princeton.edu/einstein/life.html

2011/3/7 Jose Tulio <zetulio2@gmail.com>
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> Amigos,
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> Alguém pode me indicar uma (ou mais) boa e confiável biografia de Einstein e sua obra?
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> ztulio
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--
Emanuel Valente
Instituto de Física de São Carlos - USP


SUBJECT: RES: [ciencialist] Biografia de Einstein.
FROM: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/03/2011 14:36

“Einstein, sua vida, seu universo”, Walter Isaacson, Cia das Letras, 2007.

 

[ ]s

 

Alvaro Augusto

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Jose Tulio
Enviada em: segunda-feira, 7 de março de 2011 12:56
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Biografia de Einstein.

 

 

Amigos,

 

Alguém pode me indicar uma (ou mais) boa e confiável biografia de Einstein e sua obra?

 

ztulio


SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Biografia de Einstein.
FROM: "brudna" <brudna@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/03/2011 14:42


Imagino que esta dica do Alvaro seja bem confiável.
Pelo que lembro ele já leu vários livros sobre Einstein.

A estante do Alvaro
http://www.skoob.com.br/estante/livros/1/227423/page:1

:-)

O Skoob é bem interessante para descobrir livros e ver opiniões.

Até
Luís Brudna
luisbrudna@gmail.com


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Álvaro Augusto (P) <alvaro@...> escreveu
>
> "Einstein, sua vida, seu universo", Walter Isaacson, Cia das Letras, 2007.
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> Alvaro Augusto
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> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de Jose Tulio
> Enviada em: segunda-feira, 7 de março de 2011 12:56
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: [ciencialist] Biografia de Einstein.
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> Amigos,
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> Alguém pode me indicar uma (ou mais) boa e confiável biografia de Einstein e
> sua obra?
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> ztulio
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SUBJECT: Ajuda Takata
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/03/2011 14:52

Ola Takata,
 
Lembro que em um dos assuntos discutdos aqui sobre aleatoriedade, vc citou artigo onde o autor demonstrava que sistemas complexos poderiam gerar aleatoriedade pura. Vc lembra do autor, tem o artigo ?
 
Abs
Felipe

 

SUBJECT: RES: [ciencialist] Biografia de Einstein.
FROM: "Paulo Cardinali" <pscardinali@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/03/2011 15:43

 

 

 

A melhor é a do Abraham Pais (também premio Nobel de Física)

 

Sutil é o Senhor

A ciência e a vida de Albert Einstein

ISBN 85-209-0631-1

 

 

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Jose Tulio
Enviada em: segunda-feira, 7 de março de 2011 12:56
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Biografia de Einstein.

 

 

Amigos,

 

Alguém pode me indicar uma (ou mais) boa e confiável biografia de Einstein e sua obra?

 

ztulio


SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Biografia de Einstein.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/03/2011 16:05

É  confiável, sim. E de muito bom nível, também.

Contudo, dentre todos os livros que li a respeito, incluindo-se o acima, destaco um, como o melhor, e tão confiável quanto, com alguns ingredientes a mais:  Subtil é o Senhor, de A. Pais. Li-o duas vezes e sempre o uso como consulta. (Meu filho até diz: papai é muito burro mesmo. Faz uma porrada de anos que lê este livro, e vez ou outra o encontro  folheando-o e ainda não aprendeu o que tem ali!... É.  Filhos é pra isso mesmo...).

 

Em minha opinião, é a mais completa e definitiva biografia de Einstein. Enfoca tanto a vida pessoal quanto a vida científica, de maneira adequada.  Talvez, para o leigo, a obra apresente-se difícil em alguns capítulos, por causa das comentários que faz das expressões matemáticas relevantes à teoria, a gênese daquelas e suas conseqüências, como deve ser mesmo. E sabemos que esta matemática não alivia para os não iniciados. Mas acho que é o melhor caminho para o entendimento da obra. Contudo, o leitor leigo nessas coisas não deverá intimidar-se e poderá passar por cima das expressões matemáticas e absorver o que o autor diz sobre elas,no que respeita  às incidências, às conseqüências. Por outro lado, Pais descreve a teoria tão bem,

num linguajar tão ameno, sem perder o rigor, que vale a pena o esforço. Se você é estudante dessas coisas, recomendo fortemente esta obra. Para aqueles que compreendem os formalismo matemático da TR, nem é preciso acrescentar nada.

Pais conviveu com Einstein. É do ramo. Seu trabalho é apoiado por uma vasta literatura de apoio, de pesquisa.

 

Resumindo: em minha opinião, esta é A biografia.

 

Sds,

 

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de brudna
Enviada em: segunda-feira, 7 de março de 2011 14:43
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Biografia de Einstein.

 

 


Imagino que esta dica do Alvaro seja bem confiável.
Pelo que lembro ele já leu vários livros sobre Einstein.

A estante do Alvaro
http://www.skoob.com.br/estante/livros/1/227423/page:1

:-)

O Skoob é bem interessante para descobrir livros e ver opiniões.

Até
Luís Brudna
luisbrudna@gmail.com

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Álvaro Augusto (P) <alvaro@...> escreveu
>
> "Einstein, sua vida, seu universo", Walter Isaacson, Cia das Letras, 2007.
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> Alvaro Augusto
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> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de Jose Tulio
> Enviada em: segunda-feira, 7 de março de 2011 12:56
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: [ciencialist] Biografia de Einstein.
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> Amigos,
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>
> Alguém pode me indicar uma (ou mais) boa e confiável biografia de Einstein e
> sua obra?
>
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>
> ztulio
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SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Biografia de Einstein.
FROM: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/03/2011 18:25

“Sutil é o Senhor” vale a pena, claro, e obviamente já o li (e duas vezes). Contudo, me parece que Pais escreveu mais uma “biografia da obra” de Einstein, enquanto Isaacson escreveu uma biografia do homem em si. Em resumo, eu começaria por Isaacson e passaria para Pais em seguida.

 

[ ]s

 

Alvaro Augusto

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de JVictor
Enviada em: segunda-feira, 7 de março de 2011 16:06
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RES: RES: [ciencialist] Biografia de Einstein.

 

 

É  confiável, sim. E de muito bom nível, também.

Contudo, dentre todos os livros que li a respeito, incluindo-se o acima, destaco um, como o melhor, e tão confiável quanto, com alguns ingredientes a mais:  Subtil é o Senhor, de A. Pais. Li-o duas vezes e sempre o uso como consulta. (Meu filho até diz: papai é muito burro mesmo. Faz uma porrada de anos que lê este livro, e vez ou outra o encontro  folheando-o e ainda não aprendeu o que tem ali!... É.  Filhos é pra isso mesmo...).

 

Em minha opinião, é a mais completa e definitiva biografia de Einstein. Enfoca tanto a vida pessoal quanto a vida científica, de maneira adequada.  Talvez, para o leigo, a obra apresente-se difícil em alguns capítulos, por causa das comentários que faz das expressões matemáticas relevantes à teoria, a gênese daquelas e suas conseqüências, como deve ser mesmo. E sabemos que esta matemática não alivia para os não iniciados.. Mas acho que é o melhor caminho para o entendimento da obra. Contudo, o leitor leigo nessas coisas não deverá intimidar-se e poderá passar por cima das expressões matemáticas e absorver o que o autor diz sobre elas,no que respeita  às incidências, às conseqüências. Por outro lado, Pais descreve a teoria tão bem,

num linguajar tão ameno, sem perder o rigor, que vale a pena o esforço. Se você é estudante dessas coisas, recomendo fortemente esta obra. Para aqueles que compreendem os formalismo matemático da TR, nem é preciso acrescentar nada.

Pais conviveu com Einstein. É do ramo. Seu trabalho é apoiado por uma vasta literatura de apoio, de pesquisa.

 

Resumindo: em minha opinião, esta é A biografia.

 

Sds,

 

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de brudna
Enviada em: segunda-feira, 7 de março de 2011 14:43
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Biografia de Einstein.

 

 


Imagino que esta dica do Alvaro seja bem confiável.
Pelo que lembro ele já leu vários livros sobre Einstein.

A estante do Alvaro
http://www.skoob.com.br/estante/livros/1/227423/page:1

:-)

O Skoob é bem interessante para descobrir livros e ver opiniões.

Até
Luís Brudna
luisbrudna@gmail.com

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Álvaro Augusto (P) <alvaro@...> escreveu
>
> "Einstein, sua vida, seu universo", Walter Isaacson, Cia das Letras, 2007.
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> Alvaro Augusto
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> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de Jose Tulio
> Enviada em: segunda-feira, 7 de março de 2011 12:56
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: [ciencialist] Biografia de Einstein.
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> Amigos,
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> sua obra?
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> ztulio
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SUBJECT: RES: [ciencialist] Biografia de Einstein.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/03/2011 18:25

Emanuel,

 

Há uma tradução para o português de o “Einsten´s Miraculous Year, five papers that changed the face of Physics”, organização e introdução de John Stachel.  A maioria dos artigos é precedida de comentários a respeito, na visão dos organizadores.  Do ponto de vista histórico, é de valor inestimável, em minha opinião.  Trata-se de uma obra indispensável para os interessados que estão se iniciando nesses caminhos nirvânicos...

 

Na relação que postou, interesso-me pelos “The Colleted Papers of Albert Einstein”, que são em 10 volumes, que não conheço.  Nem sei se já estão traduzidos. Mas esperarei que alguma editora tenha a inteligência e o bom senso de traduzir... Mas acho que irei comprá-los assim mesmo.

Não constam da  relação indicada:  Subtil é o Senhor e Einstein, sua vida, seu universo, de Pais e Isaacson, respectivamente. O Subtil é o Senhor... deveria figurar em primeiro lugar, juntamente com os The Papers.

 

 

 

Sds,

Victor

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Emanuel Valente
Enviada em: segunda-feira, 7 de março de 2011 14:22
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Biografia de Einstein.

 

 

Esse link lista os principais (bigrafia oficial) livros sobre
Einstein: http://press.princeton.edu/einstein/life.html

2011/3/7 Jose Tulio <zetulio2@gmail.com>
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> Amigos,
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> Alguém pode me indicar uma (ou mais) boa e confiável biografia de Einstein e sua obra?
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> ztulio
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--
Emanuel Valente
Instituto de Física de São Carlos - USP


SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Biografia de Einstein.
FROM: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/03/2011 18:39

hehe, eu quase nem me lembrava do Skoob. Talvez precise atualizá-lo um pouco mais. Pena que, por enquanto, não haja lá livros técnicos, que formam mais de metade da minha “estante real”...

 

[ ]s

 

Alvaro Augusto

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de brudna
Enviada em: segunda-feira, 7 de março de 2011 14:43
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Biografia de Einstein.

 

 


Imagino que esta dica do Alvaro seja bem confiável.
Pelo que lembro ele já leu vários livros sobre Einstein.

A estante do Alvaro
http://www.skoob.com.br/estante/livros/1/227423/page:1

:-)

O Skoob é bem interessante para descobrir livros e ver opiniões.

Até
Luís Brudna
luisbrudna@gmail.com

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Álvaro Augusto (P) <alvaro@...> escreveu
>
> "Einstein, sua vida, seu universo", Walter Isaacson, Cia das Letras, 2007.
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> Alvaro Augusto
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> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de Jose Tulio
> Enviada em: segunda-feira, 7 de março de 2011 12:56
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: [ciencialist] Biografia de Einstein.
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> Alguém pode me indicar uma (ou mais) boa e confiável biografia de Einstein e
> sua obra?
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> ztulio
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Vidro e o UV
FROM: Erich Weick <erich_weick@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/03/2011 18:53

Cara,
 
Lembro das aulas de física da 8ª série onde isso era enfatizado. O vidro comum, das janelas, por exemplo, é opaco ao ultravioleta, motivo pelo qual as lâmpadas UV usualmente possuem o bulbo de quartzo.
Mas como existem inúmeros tipos de vidro, não sei dizer se todos são opacos ao UV ou apenas bloqueiam parcialmente o comprimento de onda correspondente.
 
[]`s
 
Erich

--- Em seg, 7/3/11, brudna <brudna@yahoo.com> escreveu:

De: brudna <brudna@yahoo.com>
Assunto: [ciencialist] Vidro e o UV
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 7 de Março de 2011, 11:34

 
Uma dúvida que sempre retorna, que talvez eu já tenha resolvido mas esquecido...

O vidro comum usado em janelas atenua a faixa do ultravioleta na luz solar?

Até
Luís Brudna
luisbrudna@gmail.com
--


 

SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Biografia de Einstein.
FROM: "Jose Tulio" <zetulio2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/03/2011 19:41

Olá,

 

Obrigado a todos pelas dicas.

Irei começar lendo mesmo o Subtil é o Senhor. Depois, os outros.

zt

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de JVictor
Enviada em: segunda-feira, 7 de março de 2011 16:06
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RES: RES: [ciencialist] Biografia de Einstein.

 

 

É  confiável, sim. E de muito bom nível, também.

Contudo, dentre todos os livros que li a respeito, incluindo-se o acima, destaco um, como o melhor, e tão confiável quanto, com alguns ingredientes a mais:  Subtil é o Senhor, de A. Pais. Li-o duas vezes e sempre o uso como consulta. (Meu filho até diz: papai é muito burro mesmo. Faz uma porrada de anos que lê este livro, e vez ou outra o encontro  folheando-o e ainda não aprendeu o que tem ali!... É.  Filhos é pra isso mesmo...).

 

Em minha opinião, é a mais completa e definitiva biografia de Einstein. Enfoca tanto a vida pessoal quanto a vida científica, de maneira adequada.  Talvez, para o leigo, a obra apresente-se difícil em alguns capítulos, por causa das comentários que faz das expressões matemáticas relevantes à teoria, a gênese daquelas e suas conseqüências, como deve ser mesmo. E sabemos que esta matemática não alivia para os não iniciados. Mas acho que é o melhor caminho para o entendimento da obra. Contudo, o leitor leigo nessas coisas não deverá intimidar-se e poderá passar por cima das expressões matemáticas e absorver o que o autor diz sobre elas,no que respeita  às incidências, às conseqüências. Por outro lado, Pais descreve a teoria tão bem,

num linguajar tão ameno, sem perder o rigor, que vale a pena o esforço. Se você é estudante dessas coisas, recomendo fortemente esta obra. Para aqueles que compreendem os formalismo matemático da TR, nem é preciso acrescentar nada.

Pais conviveu com Einstein. É do ramo. Seu trabalho é apoiado por uma vasta literatura de apoio, de pesquisa.

 

Resumindo: em minha opinião, esta é A biografia.

 

Sds,

 

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de brudna
Enviada em: segunda-feira, 7 de março de 2011 14:43
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Biografia de Einstein.

 

 


Imagino que esta dica do Alvaro seja bem confiável.
Pelo que lembro ele já leu vários livros sobre Einstein.

A estante do Alvaro
http://www.skoob.com.br/estante/livros/1/227423/page:1

:-)

O Skoob é bem interessante para descobrir livros e ver opiniões.

Até
Luís Brudna
luisbrudna@gmail.com

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Álvaro Augusto (P) <alvaro@...> escreveu
>
> "Einstein, sua vida, seu universo", Walter Isaacson, Cia das Letras, 2007.
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> [ ]s
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> Alvaro Augusto
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> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de Jose Tulio
> Enviada em: segunda-feira, 7 de março de 2011 12:56
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: [ciencialist] Biografia de Einstein.
>
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> Amigos,
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>
>
> Alguém pode me indicar uma (ou mais) boa e confiável biografia de Einstein e
> sua obra?
>
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>
> ztulio
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SUBJECT: Números reais
FROM: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/03/2011 21:20

Alguém sabe qual fonte usada para representar o conjunto dos números reais (aquele R com um risco vertical do lado esquerdo)?

 

[ ]s

 

Alvaro Augusto

 


SUBJECT: Brincando no Carnaval
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/03/2011 21:41

Olá gente!
 
Aproveitei o carnaval para brincar com a minha nova aquisição como webmaster: a  Adobe Master Collection CS5. Dentre as inúmeras brincadeiras que realizei no Adobe Flash Professional, duas eu enviei para o Youtube:
 
“Soma de Vetores”: http://www.youtube.com/watch?v=do7yyrLikEw (20 segundos)
“Subtração de Vetores”: http://www.youtube.com/watch?v=0X1wwkbbKA8 (15 segundos)
 
Para os que preferem curtir o carnaval fica aqui a minha saudação à Mangueira (esta já é antiga e foi feita no Cyberlink Power Director):
 
“Desculpe, mas já é Carnaval”: http://www.youtube.com/watch?v=thQ8mbb4W-0
 
Para outros sambinhas de carnaval, clique no link do meu site abaixo (só até quarta-feira).
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

SUBJECT: Re: [ciencialist] Brincando no Carnaval
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/03/2011 04:20

E por falar em carnaval, o carnavalesco da Unidos da TIjuca é realmente inovador!!!!!

--- Em seg, 7/3/11, Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> escreveu:

De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Assunto: [ciencialist] Brincando no Carnaval
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 7 de Março de 2011, 21:41

 
Olá gente!
 
Aproveitei o carnaval para brincar com a minha nova aquisição como webmaster: a  Adobe Master Collection CS5. Dentre as inúmeras brincadeiras que realizei no Adobe Flash Professional, duas eu enviei para o Youtube:
 
“Soma de Vetores”: http://www.youtube.com/watch?v=do7yyrLikEw (20 segundos)
“Subtração de Vetores”: http://www.youtube.com/watch?v=0X1wwkbbKA8 (15 segundos)
 
Para os que preferem curtir o carnaval fica aqui a minha saudação à Mangueira (esta já é antiga e foi feita no Cyberlink Power Director):
 
“Desculpe, mas já é Carnaval”: http://www.youtube.com/watch?v=thQ8mbb4W-0
 
Para outros sambinhas de carnaval, clique no link do meu site abaixo (só até quarta-feira).
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Vidro e o UV
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/03/2011 10:24


Uma câmara digital mostra o infravermelho dos controles remotos, seria possível também visualizar o ultravioleta?

Abraços
Tipoalgo

Em 7 de março de 2011 18:53, Erich Weick <erich_weick@yahoo.com.br> escreveu:
 

Cara,
 
Lembro das aulas de física da 8ª série onde isso era enfatizado. O vidro comum, das janelas, por exemplo, é opaco ao ultravioleta, motivo pelo qual as lâmpadas UV usualmente possuem o bulbo de quartzo.
Mas como existem inúmeros tipos de vidro, não sei dizer se todos são opacos ao UV ou apenas bloqueiam parcialmente o comprimento de onda correspondente.
 
[]`s
 
Erich

--- Em seg, 7/3/11, brudna <brudna@yahoo.com> escreveu:

De: brudna <brudna@yahoo.com>
Assunto: [ciencialist] Vidro e o UV
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 7 de Março de 2011, 11:34


 
Uma dúvida que sempre retorna, que talvez eu já tenha resolvido mas esquecido...

O vidro comum usado em janelas atenua a faixa do ultravioleta na luz solar?

Até
Luís Brudna
luisbrudna@gmail.com



SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Biografia de Einstein.
FROM: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/03/2011 13:23

Depois de enviar o e-mail abaixo descobri que qualquer um pode cadastrar livros no Skoob. Basta acessar http://www.skoob.com.br/livro/cadastro. Dá um pouquinho de trabalho, mas é possível.

 

[ ]s

 

Alvaro Augusto

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Álvaro Augusto (P)
Enviada em: segunda-feira, 7 de março de 2011 18:39
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RES: RES: [ciencialist] Biografia de Einstein.

 

 

hehe, eu quase nem me lembrava do Skoob. Talvez precise atualizá-lo um pouco mais. Pena que, por enquanto, não haja lá livros técnicos, que formam mais de metade da minha “estante real”...

 

[ ]s

 

Alvaro Augusto

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de brudna
Enviada em: segunda-feira, 7 de março de 2011 14:43
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Biografia de Einstein.

 

 


Imagino que esta dica do Alvaro seja bem confiável.
Pelo que lembro ele já leu vários livros sobre Einstein.

A estante do Alvaro
http://www.skoob.com.br/estante/livros/1/227423/page:1

:-)

O Skoob é bem interessante para descobrir livros e ver opiniões.

Até
Luís Brudna
luisbrudna@gmail.com

--- Em ciencialist@ yahoogrupos.com.br, Álvaro Augusto (P) <alvaro@...> escreveu
>
> "Einstein, sua vida, seu universo", Walter Isaacson, Cia das Letras, 2007.
>
>
>
> [ ]s
>
>
>
> Alvaro Augusto
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de Jose Tulio
> Enviada em: segunda-feira, 7 de março de 2011 12:56
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: [ciencialist] Biografia de Einstein.
>
>
>
>
>
> Amigos,
>
>
>
> Alguém pode me indicar uma (ou mais) boa e confiável biografia de Einstein e
> sua obra?
>
>
>
> ztulio
>

|


SUBJECT: Re: [ciencialist] Números reais
FROM: "Alexandre" <alex@energias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/03/2011 14:15

Eu costumo pegar a fonte OPEN SIMBOL e colocar um “i” e um “r” maiúsculos juntos.
 
Usando o BRoffice
 
Fica muito bom,
 
 
abraços,
 
Alexandre
 
Sent: Monday, March 07, 2011 9:20 PM
Subject: [ciencialist] Números reais
 


Alguém sabe qual fonte usada para representar o conjunto dos números reais (aquele R com um risco vertical do lado esquerdo)?

 

[ ]s

 

Alvaro Augusto

 


Nenhum vírus encontrado nessa mensagem.
Verificado por AVG - www.avgbrasil.com.br
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SUBJECT: “Mas comigo funciona!”
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
BCC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 08/03/2011 19:44

“Mas comigo funciona!”

Publicado em 8 de março de 2011

placebo  ceticismo

Texto de J.M. Hernández, publicado em La Ciencia y sus Demonios
Tradução gentilmente autorizada, colaboração de Jorge Jarufe

Roberto  é uma pessoa normal, gosta de praticar esporte e de viajar. Compartilha muito tempo e inúmeras aventuras com Paulo, seu amigo de infância. Além dos muitos anos de amizade, também estão unidos por hobbies e gostos muito parecidos.

No entanto, existe uma grande diferença entre ambos: Roberto tem muito azar. Sem ir muito longe, outro dia eles compraram umas bugigangas para melhorar o equilíbrio na prática de um dos esportes que lhes apaixonam: o surf. Umas pequenas pulseiras que segundo o fabricante lhes permitiria melhorar seu estilo. De fato, Paulo notou uma considerável diferença desde o primeiro dia, que foi apreciável aos olhos de todo mundo. Roberto continuou com seu surf de sempre, perdendo os 85 Reais investidos.

Não é a primeira vez que acontece algo assim. Há um par de anos, Paulo encontrou uma solução para outro problema que os dois têm: passar mal em barco. Sendo grandes apaixonados pelos esportes náuticos, as náuseas eram um inconveniente para os dois há anos. Paulo soube de um segredo para evitar a moléstia: cobrir o umbigo com um pedaço de esparadrapo. O truque não tem nenhuma justificativa, mas desde então, Paulo não passa mal, enquanto que Roberto continua esvaziando o estômago pela borda na primeira onda que sacode a embarcação.

O mesmo aconteceu com aquele caríssimo tratamento floral quando estiveram na Tailândia, com aquele remédio homeopático para evitar o jet-lag e até com o ionizador que ambos compraram para melhorar o sono. Paulo sempre amortiza o investido; Roberto não faz mais que jogar dinheiro fora.

Logicamente, o coitado do Roberto começa a ficar chateado. Nunca acreditou em má sorte, mas está cada vez mais convencido de que apesar do seu ceticismo, alguma coisa deve existir e o atingiu em cheio.

hipnosis ceticismo

Sugestão e sugestionabilidade

O caso de Roberto e Paulo, contudo, não é nada excepcional. Roberto é uma pessoa a quem a psicologia qualificaria como pouco sugestionável, enquanto Paulo apresenta uma alta sugestionabilidade. Todos somos sugestionáveis, em maior ou menor medida, e muitos de nós o temos comprovado em múltiplas ocasiões: quem nunca se sentiu mal após ler uma relação de sintomas de determinada doença? Quem não teve nunca um amuleto que levava a provas ou em viagens e que lhe fazia sentir-se mais seguro?.

Os efeitos da sugestão são conhecidos há séculos, tendo-se constatado em inumeráveis momentos e sendo levados em conta desde muito pela prática médica. Está comprovado que quando se diz a uma pessoa que vai lhe ser dado um remédio para sua doença, numa porcentagem significativa dos casos a pessoa melhora, ainda que lhe seja dada apenas água com açúcar sem poder de cura algum. Isso é conhecido como “efeito placebo”, e ainda que só agora estejamos começando a compreender seu funcionamento (Benedetti et al., 2005; Zubieta et al., 2005), sua existência está tão comprovada que sempre é considerada nos ensaios clínicos para provar qualquer medicamento.

Mas a sugestão ou efeito placebo não se limita às doenças. Também se apresenta uma alta sugestionabilidade diante de acontecimentos da vida cotidiana, influenciando aspectos tão variados como nossa auto-estima, relações sociais, percepção, imaginação ou estados emocionais (González & Miguel, 1999).

O que nos provoca a sugestão? A resposta a essa pergunta não é simples: desde estímulos externos (algo muito utilizado na publicidade subliminar ou nas técnicas de seitas), até o que em psicologia se conhece como “auto-sugestão”, produzida por estados ou processos próprios. Isso faz com que diante de uma determinada prova, estejamos sujeitos tanto à influência do entorno (experimentador, decoração, sons..) como a nosso próprio estado de ânimo e convicções. Isso é bem sabido por muitas terapias alternativas e outras disciplinas pseudo-científicas, que começam assegurando que “é necessário acreditar” para que o tratamento funcione.

 

Ensaios clínicos e protocolos experimentais: como evitar o efeito placebo e outros desvios

Além do que foi comentado, um aspecto importante é a existência de possíveis causas alheias ao processo que estamos investigando e que o influenciam, o que pode nos levar a conclusões erradas. Por exemplo, uma pessoa pode morrer de infarto após usar um determinado medicamento; mas, as causas do infarto podem não estar relacionadas com o remédio e ambos acontecimentos podem ter coincidido por acaso.

Devido a esse tipo de situações, quando testamos algum produto em uma população de estudo, costumamos dividi-la em dois grupos: um primeiro grupo recebe o tratamento, enquanto que um segundo grupo -chamado grupo de controle- não recebe nada. Os resultados são registrados em ambos grupos e comparados entre si, para conferir se um possível efeito pode ser aleatório ou devido a outras causas externas.

Agora, tal como comentávamos antes, o efeito da sugestão própria ou provocada deve ser tomado em consideração na hora de realizar um procedimento experimental, seja este o teste de um medicamento ou qualquer outro fenômeno e a utilização de um grupo de controle. Isto devido ao já mencionado efeito placebo, que provoca melhores resultados se o sujeito sabe em que consiste o teste que vai ser realizado nele.

Por outro lado, o próprio pesquisador pode mostrar um desvio inconsciente, que o inclina a ver os resultados mais favoráveis a sua idéia preconcebida e tender a desprezar o minimizar as contradições. Tem sido demonstrado em numerosas ocasiões que sem intenção de manipular os dados, tendemos a “adaptá-los” a nossas idéias preconcebidas.

w5449skl ceticismo
Desvio de amostra em uma pesquisa sobre o tamanho de peixes

Por isso, os protocolos mais rigorosos para projetar testes experimentais incluem o que se denomina “método duplo cego”. Neles, administra-se o tratamento real ao grupo experimental, enquanto que se administra algo similar e indistinguível ao grupo de controle, mas que não produz nenhum efeito. Desta maneira, um individuo não sabe se está sendo tratado com o principio ativo ou simplesmente com um placebo. O experimentador tampouco sabe se está administrando ou registrando resultados de um sujeito tratado com o produto real ou com um placebo, desta forma se elimina também a influência ou desvio do investigador.

 

A estatística como instrumento de avaliação de resultados

Suponhamos que após administrar um determinado tratamento em 100 pessoas, medimos resultados positivos em três delas, enquanto que no grupo de controle, ao que foi administrado um placebo, temos um caso de melhoria entre 100. Isso significa que o tratamento é efetivo ou tanto os três positivos do primeiro grupo como os do de controle são mero acaso? E se os resultados são 30 êxitos no primeiro grupo e 10 no segundo?

É muito difícil, para não dizer temerário, nos aventurarmos a estabelecer uma conclusão sobre a efetividade de um mecanismo quando as taxas de êxito não são claramente majoritárias. Afortunadamente, foram desenvolvidos métodos para poder analisar se os números são significativos ou se não podem ser diferenciados do mero acaso.

Por isso, qualquer estudo que consista em medir os efeitos de determinado fenômeno sobre una população experimental deve incorporar as análises estatísticas necessárias que nos levem a concluir se podemos considerar um acontecimento acima do que caberia esperar do acaso.

 

Um problema a mais: a correlação

Como se todo o mencionado até agora já não fosse dificuldade suficiente, existe um fenômeno denominado correlação de variáveis que pode mimetizar os resultados de um experimento.

Utilizando a redução ao absurdo como exemplo ilustrativo, suponhamos que desejamos saber se os analfabetos compreendem a Teoria da Relatividade com maior dificuldade do que pessoas com estudos de primeiro grau. Para isso, estabelecemos dois grupos: um de analfabetos e outro que concluiu o ensino básico. A ambos entregamos um livro de divulgação sobre a Relatividade e damos uma semana de tempo para que o leiam. Depois, entrevistamos pessoalmente todos os sujeitos de ambos grupos perguntando cinco conceitos básicos de física relativista. Os resultados obtidos dizem que a taxa de acertos em analfabetos é inferior a 5% enquanto que no outro grupo aproxima-se de 50% .

Concluiríamos, apesar de que estatisticamente fosse significativa a diferença, que as pessoas que não sabem ler têm muito mais dificuldade para compreender os conceitos básicos de Relatividade? Obviamente, isso seria uma conclusão equivocada, dado que nenhum daqueles no grupo de analfabetos pode ler o livro. O que na realidade comprovamos é óbvio: os analfabetos não sabem ler e os que finalizaram o ensino básico sim.

Obviamente, sem tanto exagero como no exemplo, este fenômeno acontece muitas vezes na natureza: projetamos um experimento que na realidade está medindo uma variável diferente, ainda que relacionada àquela que queremos estudar.

image3 ceticismo
Correlação entre peso corporal e freqüência cardíaca máxima, mínima e a media da população estudada (López-Fontana et.al, 2005).

Poderíamos apontar muitos casos similares, mas mencionaremos alguns dos mais conhecidos:

  • Existe uma elevada correlação positiva e significativa entre as vendas anuais de chiclete e a incidência de crimes nos Estados Unidos da América. (Obviamente, não é correto concluir que proibindo a venda de chiclete se poderia reduzir o crime, pois ambas variáveis dependem de uma terceira: o tamanho da população analisada).
  • Estatisticamente, pessoas destras vivem mais anos do que as canhotas. (Não corra para aprender a usar a mão direita, a explicação é que as estatísticas também provam que a maior parte dos canhotos são jovens, isso porque antigamente nas escolas obrigavam os canhotos a aprender a usar a mão direita).
  • Tem-se documentado uma correlação positiva e significativa entre o índice de divórcios de um país e suas importações de bananas (aqui preferimos não fazer observações).

Podemos ver que ainda que um teste nos demonstre que duas variáveis estão relacionadas, não tem sentido concluir que também tenha que existir una relação causa-efeito entre ambas.

 

O caso contrário: como aproveitar a sugestão, os desvios e as correlações

Diz um ditado popular espanhol: “Feita a lei, feita a cilada”. Porque as limitações da experimentação são amplamente utilizadas por trapaceiros, pseudocientistas e charlatões de todas as categorias.

Terminemos com um último exemplo: suponhamos que queremos estudar a influência de uma pulseira holográfica no equilíbrio do corpo humano. Bastaria provar em um grupo com 10 amigos, dos quais 5 percebem efeitos e outros 5, não? Ou inclusive na que os dez resultam positivamente beneficiados? Não podemos estar seguros de que os resultados devam-se ao treinamento, sugestão ou a qualquer outra causa desconhecida.

powerbalance rubens barrichello ceticismo

O teste ótimo seria convocar um grupo com 300 amigos. Sem que ninguém saiba, a 150 deles se coloca o holograma num dos bolsos, e aos outros uma simples chapa do mesmo material sem gravações. Faz-se a prova aduzindo tratar-se de uma nova e divertida brincadeira, sem que quem anota os resultados saiba quem leva o holograma e quem tem a chapinha vazia. A continuação, analisam-se se as diferenças entre ambos grupos – no caso de existirem – são estatisticamente significativas ou não.

Parece complicado demais? Sinceramente, pensemos se não é mais complicado gastar dinheiro ou brincar com a nossa própria saúde com base em quatro testemunhas e a alguns “protocolos” que são completamente inadequados?

* * *

Referências


SUBJECT: Boa fonte de informação científica
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/03/2011 20:23

Olá,

 

O site abaixo foi-me enviado por um amigo.

Achei-o muito útil e, tenho certeza, interessará a alguns.

 

www.fabricadoprojeto.com.br

 

Aqueles mais técnicos gostarão e poderão até tirar proveito.

Bom proveito.

Sds,

Victor.

 

 

 

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http://www.ciencialist.com


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SUBJECT: Re: Vidro e o UV
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/03/2011 07:52

Sim, com filtros adequados.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Tipoalgo <tipoalgo@...> escreveu
>
> Uma câmara digital mostra o infravermelho dos controles remotos, seria
> possível também visualizar o ultravioleta?
>
> Abraços
> Tipoalgo



SUBJECT: Re: Ajuda Takata
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/03/2011 07:57

Não era o contrário? Sistemas complexos emergindo da aleatoriedade?

Computadores podem gerar número aleatórios (não apenas pseudoaleatórios) com a ajuda de alguns circuitos especiais:

http://en.wikipedia.org/wiki/Hardware_random_number_generator
--------------

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Takata,
>  
> Lembro que em um dos assuntos discutdos aqui sobre aleatoriedade, vc citou artigo onde o autor demonstrava que sistemas complexos poderiam gerar aleatoriedade pura. Vc lembra do autor, tem o artigo ?
>  
> Abs
> Felipe
>




SUBJECT: Re: Vidro e o UV
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/03/2011 08:03

Em geral atenuam sim.

http://www.pgo-online.com/intl/katalog/curves/whitefl_kurve.html
------

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "brudna" <brudna@...> escreveu
> Uma dúvida que sempre retorna, que talvez eu já tenha resolvido mas esquecido...
>
> O vidro comum usado em janelas atenua a faixa do ultravioleta na luz solar?



SUBJECT: Re: Números reais
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/03/2011 08:04

Não tem no Symbols do Word?

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Álvaro Augusto (P) <alvaro@...> escreveu
>
> Alguém sabe qual fonte usada para representar o conjunto dos números reais
> (aquele R com um risco vertical do lado esquerdo)?
>
>
>
> [ ]s
>
>
>
> Alvaro Augusto
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ajuda Takata
FROM: André L F S Bacci <andrebacci.listas@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/03/2011 13:01

Acho que se refere aor exemplo do balde de água com furos, que dependurado por cordas, tem movimentos imprevisíveis, aleatórios.

André

2011/3/9 roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Não era o contrário? Sistemas complexos emergindo da aleatoriedade?

Computadores podem gerar número aleatórios (não apenas pseudoaleatórios) com a ajuda de alguns circuitos especiais:

http://en.wikipedia.org/wiki/Hardware_random_number_generator
--------------

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Takata,
>  
> Lembro que em um dos assuntos discutdos aqui sobre aleatoriedade, vc citou artigo onde o autor demonstrava que sistemas complexos poderiam gerar aleatoriedade pura. Vc lembra do autor, tem o artigo ?
>  
> Abs
> Felipe
>




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SUBJECT: Einstein Inventor - Nelson Studart
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/03/2011 13:04

Olá,

 

A seguir  descrição da faceta de inventor de Einstein.

Uma bomba de indução,igualmente devida aos dois, é usada para o

bombeamento de sódio, potássio, etc.  até os 600ºC.

 

Concordo com o Studart sobre o trabalho  de seus curadores, como apontado

no  texto abaixo.

Tenho certeza de que Einstein não aprovaria.

 

Nem só de genialidade em física teórica vivia o homem!

 

Sds,

Vcitor.

 

 

 

Nelson Studart

Edição Impressa - Especial Einstein

(Página 2 de 2)

© Reprodução

http://revistapesquisa.fapesp.br/arq/r/pt/914/art3698img2.jpg

Refrigerador de Einstein-Szilard: sem partes mecânicas móveis

Em 1916 Einstein publicou um artigo sobre a teoria elementar das ondas da água e do vôo, em que apresentava interpretação hoje considerada incorreta para explicar a sustentação da asa de avião. A partir daquele ano o governo alemão convidou cientistas a participarem de projetos que pudessem ajudar o país a vencer a Primeira Guerra Mundial. Possivelmente por considerar bom para a publicidade dos negócios, Arthur Müller, fundador da LVG, contratou Einstein como consultor da empresa. “A partir de seu artigo pode-se inferir que o conhecimento de Einstein sobre aerodinâmica era equivalente ao dos membros da Sociedade Aeronáutica da Grã-Bretanha nos anos 1870”, afirmou Studart.

Ainda assim o físico alemão projetou uma asa que ficou conhecida como corcunda de gato, pela semelhança que tinha com o dorso curvado para cima de um felino que se espreguiça. Nos testes práticos, a corcunda de gato se revelou um fracasso – só se saiu melhor do que um dos 99 modelos de asa testados no período. Esse projeto só se tornaria conhecido 40 anos mais tarde com a publicação da carta que o piloto Paul Ehrhardt, chefe do departamento experimental de projetos da LVG, escreveu em 1954 para Albert Einstein, relatando detalhes do teste.

Como Einstein, à época da Primeira Guerra já um cientista conhecido que se manifestava contra o combate entre os povos, conseguiu trabalhar em um projeto militar? Studart buscou a resposta a essa pergunta nos escritos de biógrafos do físico alemão, que recebia parte de seu salário do banqueiro alemão Leopold Koppel, criador em 1916 da Fundação Kaiser Wilhelm para as Ciências da Engenharia Militar. “Einstein não encontrou problemas de consciência em lidar com essa dicotomia. Segundo Fölsing, ele encarava essas contradições sorridente ou as ignorava”, afirmou Studart.

A asa de avião não foi o único projeto de cunho militar em que Einstein esteve envolvido. Em 1915, o físico foi intimado a testemunhar em uma disputa judicial entre o norte-americano Elmer Sperry e o alemão Hermann Hubertus Anschütz-Kaempfe. Anos antes, Anschütz-Kaempfe havia projetado a primeira bússola giroscópica, uma espécie de pião que roda a velocidades muito altas no centro de um conjunto de argolas articuladas e interconectadas. Calibrada com o pólo Norte geográfico da Terra – e não com o pólo magnético como as bússolas antigas –, a bússola giroscópica se tornaria fundamental para orientação de navios e aeronaves. Atento a essas aplicações, Sperry aperfeiçoou a bússola giroscópica com auxílio da marinha norte-americana para usá-la em navios, que passavam a apresentar uma gigantesca estrutura metálica, comprometendo o funcionamento das bússolas magnéticas.

De bússola a câmera fotográfica
No tribunal Einstein depôs a favor de Anschütz-Kaempfe, de cuja empresa mais tarde se tornaria consultor. O físico alemão se tornou um especialista em tecnologia de bússolas giroscópicas e chegou inclusive a contribuir para uma das patentes de Anschütz-Kaempfe – a patente 394.667, de 22 de fevereiro de 1922, pela qual recebeu royalties até 1938. Einstein projetou uma armadura no interior da qual um meio eletromagnético fazia a bússola giroscópica funcionar sem atrito. “Esse sistema equipou navios e submarinos de muitas esquadras, exceto a inglesa”, explicou Studart.

Em 1920 Einstein encontrou um brilhante físico húngaro, estudante de doutorado na Universidade de Berlim: Leo Szilard, mais tarde conhecido por convencer em 1939 seu amigo e professor a escrever para o presidente norte-americano Franklin Roosevelt, alertando sobre a possibilidade de os alemães construírem a bomba atômica. Com Szilard, Einstein produziu várias patentes de refrigeradores domésticos, as geladeiras, pouco comuns no início do século XX. “Há muita especulação sobre como a colaboração começou”, disse Studart. Alguns biógrafos dizem que eles tiveram a idéia de criar um sistema de refrigeração que não envolvesse partes mecânicas móveis depois de lerem a notícia da morte de uma família por envenenamento por gases tóxicos que haviam vazado por falhas na vedação. Mas há quem diga que estavam preocupados com o barulho que o refrigerador europeu fazia.

Nos refrigeradores, o compressor submete o gás refrigerante à pressão, tornando-o líquido e liberando calor para o ambiente. Quando esse líquido se expande, torna-se mais frio e pode absorver o calor do gabinete. Einstein e Szilard usaram um conceito diferente – mas não original, segundo Studart – para criar um sistema de refrigeração em que a chama de um gás provoca a absorção e liberação da substância refrigerante a partir de uma solução química. Em dezembro de 1927 a fabricante de refrigeradores Platen-Munters, uma divisão da Electrolux, comprou a patente dos físicos por US$ 750. “Ambas as partes consideraram um bom negócio”, disse Studart. “Mas nos arquivos da Electrolux consta que foi muito barato.” A empresa nunca produziu o tal refrigerador, que foi montado experimentalmente em 1978 por Andrew Delano durante seu doutorado no Instituto de Tecnologia da Geórgia, nos Estados Unidos, e aparentemente funcionou.

A dupla projetou ainda uma bomba eletromagnética para substituir o compressor dos refrigeradores. Sob ação de um campo magnético, um metal líquido se move e funciona como pistão para comprimir o gás refrigerante. Em 1928 a AEG construiu um protótipo, exibido em uma feira em Leipzig. Mas a geladeira era barulhenta e era preciso desenvolver estratégias para lidar com a oxidação dos metais. A substituição dos gases refrigerantes tóxicos por um gás não-tóxico, o freon, levou os refrigeradores com compressor mecânico a dominar o mercado.

A última patente registrada por Einstein foi uma câmera fotográfica auto-ajustável à intensidade da luz, projetada em parceria com o médico Gustav Bucky. A câmera funcionava com base no efeito fotoelétrico – a capacidade da luz de arrancar partículas de carga negativa (elétrons) de um material –, explicado por Einstein em 1905 e que lhe rendeu o Nobel em 1921. Não se sabe se foi construída.

Se Einstein teve uma produção considerável de inventos, por que se ouve falar tão pouco deles? Segundo Studart, por duas razões. A primeira é que a qualidade de suas invenções esteve infinitamente aquém da de suas realizações teóricas na física. O segundo motivo, em especial no que diz respeito aos projetos militares, é que após a morte do físico em 1955 Helen Dukas, sua secretária no Instituto de Estudos Avançados de Princeton, nos Estados Unidos, e os curadores de seu espólio ajudaram a formar uma carcaça de proteção em torno da personalidade de Einstein.

Einstein inventor
Nelson Studart Filho, físico e professor titular  do Departamento de Física da Universidade Federal de São Carlos (UFSCar)

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Números reais
FROM: "Ricardo D. Kossatz" <ricardodk@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/03/2011 13:34

Olá Alvaro.

Segundo consta na Wikipedia é o símbolo U+211D.


No MS Word é só manter pressionado o [ALT] e digitar 8477 (no teclado numérico) que ele muda a fonte para Cambria Math e insere esse símbolo.

Em HTML é só usar &#8477 ou &#x211d no texto que funciona (pode testar aqui: http://htmledit.squarefree.com/ ).

Abraços do Ricardo.


Em 7 de março de 2011 21:20, Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> escreveu:
 

Alguém sabe qual fonte usada para representar o conjunto dos números reais (aquele R com um risco vertical do lado esquerdo)?

 

[ ]s

 

Alvaro Augusto



SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] Biografia de Einstein.
FROM: Alexmagna <magna.teixeira@itelefonica.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/03/2011 13:58

Álvaro Augusto (P) escreveu:
 

hehe, eu quase nem me lembrava do Skoob. Talvez precise atualizá-lo um pouco mais. Pena que, por enquanto, não haja lá livros técnicos, que formam mais de metade da minha “estante real”...

 

[ ]s

 

Alvaro Augusto

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de brudna
Enviada em: segunda-feira, 7 de março de 2011 14:43
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Biografia de Einstein.

 

 


Imagino que esta dica do Alvaro seja bem confiável.
Pelo que lembro ele já leu vários livros sobre Einstein.

A estante do Alvaro
http://www.skoob.com.br/estante/livros/1/227423/page:1

:-)

O Skoob é bem interessante para descobrir livros e ver opiniões.

Até
Luís Brudna
luisbrudna@gmail.com

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Álvaro Augusto (P) <alvaro@...> escreveu
>
> "Einstein, sua vida, seu universo", Walter Isaacson, Cia das Letras, 2007.
>
>
>
> [ ]s
>
>
>
> Alvaro Augusto
>
>
>
>


Olá pessoal, quase não participo das discussões mas acompanho todas. Uma boa biografia sobre Albert Einstein, bem documentada é a obra:

Sutil é o Senhor: A ciência e a vida de Albert Einstein., escrita pelo físico Abrahan Pais, Editora Nova Fronteira.

O livro possui algumas partes mais técnicas sobre o trabalho de Einstein, mas vale a pena estudá-lo.

Um abraço

Alexandre




>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de Jose Tulio
> Enviada em: segunda-feira, 7 de março de 2011 12:56
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: [ciencialist] Biografia de Einstein.
>
>
>
>
>
> Amigos,
>
>
>
> Alguém pode me indicar uma (ou mais) boa e confiável biografia de Einstein e
> sua obra?
>
>
>
> ztulio
>

|



SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] Biografia de Einstein.
FROM: Alexmagna <magna.teixeira@itelefonica.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/03/2011 14:46

Olá pessoal, quase não participo das discussões mas acompanho todas. Uma
boa biografia sobre Albert Einstein, bem documentada é a obra:

Sutil é o Senhor: A ciência e a vida de Albert Einstein., escrita pelo
físico Abrahan Pais, Editora Nova Fronteira.

O livro possui algumas partes mais técnicas sobre o trabalho de
Einstein, mas vale a pena estudá-lo.

Um abraço

Alexandre






SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ajuda Takata
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/03/2011 15:13

Ola Takata,
 
Acho q não. Lembro inclusive de vc ter enviado um artigo. Estou tentando achar este tópico na clist, mas não estou conseguindo.
 
Abs
Felipe

--- Em qua, 9/3/11, André L F S Bacci <andrebacci.listas@gmail.com> escreveu:

De: André L F S Bacci <andrebacci.listas@gmail.com>
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Ajuda Takata
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quarta-feira, 9 de Março de 2011, 13:01

 
Acho que se refere aor exemplo do balde de água com furos, que dependurado por cordas, tem movimentos imprevisíveis, aleatórios.

André

2011/3/9 roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Não era o contrário? Sistemas complexos emergindo da aleatoriedade?

Computadores podem gerar número aleatórios (não apenas pseudoaleatórios) com a ajuda de alguns circuitos especiais:

http://en.wikipedia.org/wiki/Hardware_random_number_generator
--------------

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Takata,
>  
> Lembro que em um dos assuntos discutdos aqui sobre aleatoriedade, vc citou artigo onde o autor demonstrava que sistemas complexos poderiam gerar aleatoriedade pura. Vc lembra do autor, tem o artigo ?
>  
> Abs
> Felipe
>




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SUBJECT: RES: [ciencialist] Números reais
FROM: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/03/2011 15:32

Grande Ricardo,

 

Funcionou perfeitamente no Word. Obrigado!

 

[ ]s

 

Alvaro Augusto

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Ricardo D. Kossatz
Enviada em: quarta-feira, 9 de março de 2011 13:35
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Números reais

 

 

Olá Alvaro.

 

Segundo consta na Wikipedia é o símbolo U+211D.

 

 

No MS Word é só manter pressionado o [ALT] e digitar 8477 (no teclado numérico) que ele muda a fonte para Cambria Math e insere esse símbolo.

 

Em HTML é só usar &#8477 ou &#x211d no texto que funciona (pode testar aqui: http://htmledit.squarefree.com/ ).

 

Abraços do Ricardo.

 

 

Em 7 de março de 2011 21:20, Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> escreveu:

 

Alguém sabe qual fonte usada para representar o conjunto dos números reais (aquele R com um risco vertical do lado esquerdo)?

 

[ ]s

 

Alvaro Augusto

.


SUBJECT: Vídeo da FioCruz sobre a dengue
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/03/2011 23:29

http://www.ioc.fiocruz.br/pages/informerede/corpo/hotsite/dengue/Aedes_video/Aedes_baixa.html

Paulo


SUBJECT: Fotografia da “Batalha de Los Angeles” era retocada
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
BCC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 12/03/2011 23:23

Fotografia da “Batalha de Los Angeles” era retocada

Publicado em 12 de março de 2011

fa 248 battlela1a 970 destaques

Em 25 de fevereiro de 1942, três meses depois que os EUA embarcaram na Segunda Guerra Mundial após o ataque surpresa a Pearl Harbor, americanos em Los Angeles, Califórnia, viveram uma noite de pânico.

Mais de 1.400 rodadas de artilharia anti-aérea foram disparadas por uma série de baterias por várias horas enquanto as autoridades militares acreditavam que o país estava sendo atacado diretamente por uma série de “aeronaves não-identificadas” avistadas por inúmeras testemunhas.

O incidente se tornaria conhecido como a “Batalha de Los Angeles”, e recentemente se tornou o mote para um filme de Hollywood sobre uma invasão alienígena.

A conexão das “aeronaves não-identificadas”, e que  de fato jamais foram encontradas, com os “Objetos Voadores Não-Identificados”, ou OVNIs, que invadiriam as mentes do mundo poucos anos depois não demoraria muito a ocorrer. Não foi imediata: durante a guerra, aos americanos alienígenas eram os inimigos das forças do Eixo.

Uma das principais ligações entre a Batalha de Los Angeles e OVNIs tem sido uma fotografia publicada logo no dia seguinte ao evento pelo periódico local, o Los Angeles Times. A imagem, que inicia o artigo acima, mostra as luzes de holofotes convergindo no que parece um objeto que poderia ser um enorme disco visto de perfil. De maneira intrigante, as luzes dos holofotes não são vistas se estendendo além da região de convergência, sugerindo que havia ali um enorme objeto sólido.

Some-se a estes detalhes as explosões de artilharia também registradas, e o fato de que, como repetimos, nenhuma aeronave foi abatida tampouco identificada, e temos os ingredientes para um caso clássico da ufologia: um suposto disco voador visto por muitos, fotografado e de forma verdadeiramente alienígena, imune a todas armas terrestres.

Tema para filmes de Hollywood, realmente.

 

“Versão retocada”

No último dia 10 de março, em artigo de Scott Harrison, o mesmo Los Angeles Times finalmente informa que:

“Em 26 de fevereiro [de 1942], The Times publicou uma página de fotos com uma versão retocada da imagem com holofotes acima, acompanhada com sete outras imagens dos danos causados pela queda de munições de artilharia anti-aérea”.

A versão original, não-retocada da famosa foto, “foi recentemente encontrada no Arquivo Fotográfico do Los Angeles Times na Universidade da Califórnia”. Você a confere abaixo (clique para o arquivo original divulgado pelo LA Times).

fa 248 battlela1 970 thumb destaques

Explicando os retoques feitos pelos artistas para publicação, o LA Times nota que a parte inferior da imagem original foi pintada de negro. Os holofotes foram clareados com tinta branca. “Muitos raios de luz foram clareados e alargados com tinta branca, enquanto outros foram eliminados”. O negativo da segunda versão, que enfatizamos, foi retocado, também está disponível nos arquivos da UCLA.

Atualmente há códigos de ética mais rígidos com relação ao retoque de fotografias jornalísticas, mas “naqueles tempos, era comum que jornais contratassem artistas para retocar imagens devido à péssima qualidade da reprodução – basicamente 10 tons de cinza se você tivesse sorte. Minha conclusão é que o retoque era necessário para reproduzir a imagem”, comenta Harrison.

Mas queria que o retoque tivesse sido mais fiel ao original. Por nossos padrões de hoje, esta imagem não teria sido publicada”.

Uma terceira versão, com retoques diferentes, foi publicada em 29 de outubro de 1945, e também é divulgada por Harrison.

1945version600 destaques

Conspiração?

Alguns podem julgar suspeito o aparecimento tão demorado da fotografia original sem retoques. No entanto, uma outra fotografia capturada na mesma noite, e sem retoques, já havia sido publicada em 9 de março de 1942 pela então muito popular revista Life.

 

lifebattleLA destaques

Nesta outra imagem, como na imagem original do LA Times sem retoques, não se vê nenhum sinal de qualquer objeto sólido. Um disco voador gigante e invulnerável também deveria surgir em outras imagens. Descobrimos agora que não surge em nenhuma.

Em um detalhado artigo sobre todo o caso e reproduzido aqui em Ceticismo Aberto, “A História da Batalha de Los Angeles”, o pesquisador Tim Printy já notava que poderia “ter havido alguma ‘licença artística’ envolvida para tornar a foto [do LA Times] mais excitante”. A sugestão se mostrou correta.

A famosa fotografia da “Batalha de Los Angeles” é assim finalmente explicada: assim como a outra imagem do evento, não registrou nenhum OVNI. Não há muito o que explicar na imagem, realmente.

E quanto ao evento em si? O que as pessoas viram naquele dia, o que provocou o alerta?

Como Printy notou, nos dias anteriores um submarino japonês havia atacado diretamente a costa oeste americana, e vários alertas falsos já haviam sido feitos a respeito de um outro ataque direto. Nervos à flor da pele, nos meses seguintes houve outro alarme falso, com artilharia disparada contra o que se descobriu ser nada.

Porque, como a fotografia, e mesmo a Força Aérea dos EUA concluiu, não houve realmente nenhum objeto alienígena – de outros mundos, ou apenas do Japão  — invadindo o espaço aéreo americano. O alarme inicial teria sido provocado por… balões meteorológicos. Os detalhes você confere no artigo de Printy.

A incredulidade com relação à versão oficial dos eventos é compreensível – a Batalha de Los Angeles é o primeiro caso em que um objeto voador não-identificado foi atribuído pelas autoridades a um balão meteorológico –, mas o mais impressionante é que àqueles que estudem o contexto histórico, a versão oficial faz sentido e é apoiada por toda a evidência. Ou mesmo pela ausência de qualquer evidência concreta de que algo alienígena sobrevoou Los Angeles naquela agitada noite.

Seja como for, com relação à famosa fotografia ao menos, já não deve haver mais dúvida razoável. Não há nada lá. E como tal, é agora uma evidência a apoiar a versão oficial: dezenas de explosões no ar e holofotes convergindo ao redor de… nada.

- – -

Confira:


SUBJECT: Três palestras do congresso Galois 200 Anos
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
CC: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
DATE: 14/03/2011 08:07

Palestras do congresso de Matemática "Galois 200 anos":

Professor Newton da Costa:
http://experienciasnamatematica.blogspot.com/2011/03/galois-200-anos-palestra-newton-da.html

Professor Ubiratan D'Ambrósio (da área de Etnomatemática)
http://experienciasnamatematica.blogspot.com/2011/03/galois-200-anos-palestra-ubiratan.html

Professor César Polcino Milies:
http://experienciasnamatematica.blogspot.com/2011/03/galois-200-anos-palestra-cesar-polcino.html

Paulo



SUBJECT: Efeitos Quanticos em Objetos Clássicos
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/03/2011 08:43

Pessoal,

Alguém aqui já tinha lido algo sobre isso :

http://www.sciencenews.org/view/generic/id/57385/title/Physicists_observe_quantum_properties_in_the_world_of_objects


Abs
Felipe

 

SUBJECT: Erro na Teoria da Gravidade ?
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/03/2011 12:08

Ola Pessoal,

Alguém está sabendo disto ? Procede ? Dado o tempo da realização desta pesquisa, algo mais aconteceu ?

Erro encontrado na Teoria da Relatividade poderá revolucionar a Física
Agência Espacial Européia
04/04/2006

Cientistas trabalhando para a Agência Espacial Européia acreditam ter medida o equivalente gravitacional de um campo magnético pela primeira vez em laboratório. Sob certas circunstâncias, o efeito é muito maior do que o previsto pela Teoria da Relatividade Geral e poderá ajudar a físicos a dar um passo significativo rumo à tão sonhada teoria quântica da gravidade.

Da mesma forma que uma carga elétrica em movimento cria um campo magnético, a movimentação de uma massa gera um campo gravitacional. De acordo com a Teoria da Relatividade Geral de Einstein, o efeito seria virtualmente desprezível. Entretanto, os cientistas Martin Tajmar e Clovis de Matos acreditam ter medido o efeito em laboratório.

A experiência foi feita em um anel de material supercondutor girando a 6.500 rotações por minuto. Supercondutores são materiais especiais que perdem toda a resistência elétrica quando são resfriados abaixo de determinadas temperaturas. Fazê-los girar cria um fraco campo magnético, conhecido como momento Londres.



A nova experiência testa uma hipótese de Tajmar e Matos, que explica a diferenca entre medições de massa de alta precisão de pares de Cooper (os portadores das cargas nos supercondutores) e seus valores previstos pela teoria quântica. Eles descobriram que essa anomalia pode ser explicada pelo aparecimento de um campo gravitomagnético no supercondutor em rotação. Por analogia com seu equivalente magnético, o novo efeito foi batizado de Momento Londres Gravitomagnético.

Pequenos sensores de aceleração, colocados em diferentes posições nas proximidades do supercondutor - que foi acelerado para que o efeito fosse detectável - registraram um campo de aceleração no exterior do supercondutor que parece ser produzido por gravitomagnetismo. Este experimento é o análogo gravitacional do experimento de indução eletromagnética de Faraday, feito em 1831.

Ele demonstra que um giroscópio supercondutor é capaz de gerar um forte campo gravitomagnético, sendo, portanto, o equivalente gravitacional de uma bobina magnética. Ainda dependendo de confirmações posteriores, este efeito poderá estabelecer as bases para um novo domínio tecnológico, que deverá ter inúmeras aplicações na exploração espacial e em outros setores, segundo Matos.

Embora apenas 100 milionésimos da aceleração se deva ao campo gravitacional da Terra, o campo medido é supreendentemente cem milhões de trilhões de vezes maior do que o previsto pela Teoria da Relatividade Geral de Einstein. Inicialmente os pesquisadores ficaram relutantes em aceitar seus próprios resultados.

Indução gravitomagnética de campos gravitacionais

"Nós fizemos mais de 250 experiências, melhoramos os equipamentos nos últimos três anos e discutimos a validade dos resultados durante 8 meses antes de fazer esse anúncio. Agora nós temos confiança nas medições," disse Tajmar, que conduziu as experiências e acredita que outros físicos farão suas próprias versões dos testes, a fim de verificar as descobertas e mensurar o efeito induzido.

Paralelamente à avaliação experimental de sua hipótese, Tajmar e Matos também procuraram por um modelo teórico mais refinado do Momento Londres Gravitomagnético. Eles foram buscar inspiração na supercondutividade. As propriedades eletromagnéticas dos supercondutores são explicadas pela teoria quântica como um ganho de massa pelas partículas dotadas de força, os fótons. Permitindo que partículas que contenham força gravitacional, conhecidas como gravitons, se tornem pesadas, eles descobriram que a força gravitomagnética inesperadamente grande pode ser modelada.

"Se confirmado, isto será um avanço incrível," diz Tajmar. "[A teoria] cria uma nova forma de se investigar a relatividade geral e suas conseqüências no mundo quântico."

Os resultados foram apresentados em uma conferência realizada pela Agência Espacial Européia na Holanda, no último dia 21 de Março. Dois artigos científicos detalhando o trabalho estão sendo submetidos para publicação.

http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=010115060404



 

SUBJECT: Erro na gravidade
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/03/2011 19:06

Vamos aguardar o dia 21 de março, pp, para constatar a publicação da novidade.
 
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================

SUBJECT: Gene capitalista
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/03/2011 19:30

Eis um autor que consegue ser ainda mais polêmico que o Jared Diamond
(não me lembro de alguém ter citado esse texto, aqui na lista):

http://veja.abril.com.br/071009/gene-capitalista-p-94.shtml

Paulo


SUBJECT: Trailler do documentário Human Planet, da BBC
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/03/2011 08:03

No link abaixo, diretamente do canal que a BBC mantém no Youtube,
um trailler do documentário "Human Planet". As imagens são belíssimas:

a) Para ver em tamanho ampliado (quase tela cheia):
http://www.youtube.com/watch_popup?v=2HiUMlOz4UQ&vq=large

b) Para ver em tamanho normal:
http://www.youtube.com/watch?v=2HiUMlOz4UQ


Paulo


SUBJECT: Novamente a Decoerência
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/03/2011 00:14

Pessoal,
 
Lendo o livro "Decodificando o Universo", do mesmo autor de Alfa e Ômega (acho que é Charles "qqer coisa"), ele dá uma explicação para o paradoxo do gato de Shoedringer e para a fronteira clássica quântica que achei bem interessante.
 
O autor argumenta que as partículas criadas pela energia do vácuo interagem constantemente com os objetos clássicos, mas não com os quânticos (questões de probabilidade, em função do tamanho dos objetos quânticos), causando o colapso de suas funções de onda (como que se o universo medisse a si mesmo constantemente).
 
Porém, lembrei-me de uma discussão que tivemos sobre a Decoerência e a "Existência Física", e dúvida semelhante a que postei na ocasião surgiu :
 
1) o que faz com que as funções de onda das partículas que surgem da energia do vácuo colapsem, para que estas possam "medir" os objetos clássicos ?
 
2) Dessa forma, não voltamos a cirularidade (quem mede quem)?
 
3) Esta intereção não impacta/interfere na reação de aniquilação ?
 
Abs
Felipe

 

SUBJECT: Enc: Hubble descarta teoria alternativa sobre o Universo
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/03/2011 09:41



--- Em qua, 16/3/11, luizfelipecsrj@yahoo.com.br <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:

De: luizfelipecsrj@yahoo.com.br <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Assunto: Hubble descarta teoria alternativa sobre o Universo
Para: luizfelipecsrj@yahoo.com.br
Data: Quarta-feira, 16 de Março de 2011, 9:39

Globo Online

Hubble descarta teoria alternativa sobre o Universo
Data : Quarta-feira, 16 de março de 2011
Comentário do Remetente:

 

SUBJECT: Enc: Pesquisadores podem ter localizado a cidade perdida de Atlântida
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/03/2011 09:42

Esperar para ver no que vai dar isto.

--- Em qua, 16/3/11, luizfelipecsrj@yahoo.com.br <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:

De: luizfelipecsrj@yahoo.com.br <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Assunto: Pesquisadores podem ter localizado a cidade perdida de Atlântida
Para: luizfelipecsrj@yahoo.com.br
Data: Quarta-feira, 16 de Março de 2011, 9:40

Globo Online

Pesquisadores podem ter localizado a cidade perdida de Atlântida
Data : Quarta-feira, 16 de março de 2011
Comentário do Remetente:

 

SUBJECT: [The Hammar Axis] Extraordinaria teoria da precessao e o plano galactico
FROM: "marcelomjr" <marcelomjr@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/03/2011 13:30

Olá, no site do Abovetopsecret alguém esta expondo uma nova teoria sobre as causas do banboleio do eixo terrestre em relacao ao movimento do sistema solar em derredor do plano galactico. Parece muitissimo interessante, de um pulo em:

http://www.abovetopsecret.com/forum/thread650922/pg1

Solar System Orbiting the Hammar Axis

"The Hammar Axis:
The premise of this idea is in three parts: The tilt of the Earth's axis does not wobble as widely accepted but instead remains pretty close to constant. The Earth spends time above and below the galactic plane. The stars actually DO rotate around our solar system during the Precession of the Stars. I have named the imaginary axis which our solar system orbits the Hammar Axis."

ABracos,
Marcelomjr



SUBJECT: Re: [The Hammar Axis] Extraordinaria teoria da precessao e o plano galactico
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/03/2011 14:06


Pode ser aplicada para explicar a precessão de Mercúrio :)

Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelomjr" <marcelomjr@...> escreveu
>
> Olá, no site do Abovetopsecret alguém esta expondo uma nova teoria sobre as causas do banboleio do eixo terrestre em relacao ao movimento do sistema solar em derredor do plano galactico. Parece muitissimo interessante, de um pulo em:
>
> http://www.abovetopsecret.com/forum/thread650922/pg1
>
> Solar System Orbiting the Hammar Axis
>
> "The Hammar Axis:
> The premise of this idea is in three parts: The tilt of the Earth's axis does not wobble as widely accepted but instead remains pretty close to constant. The Earth spends time above and below the galactic plane. The stars actually DO rotate around our solar system during the Precession of the Stars. I have named the imaginary axis which our solar system orbits the Hammar Axis."
>
> ABracos,
> Marcelomjr
>




SUBJECT: Teoria Eletromagnética da Consciência
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/03/2011 14:19

Ola Pessoal,

Alguém já ouviu falar nisso ? Eu estou pesquisando na net, mas ainda não achei nenhum artigo em português sobre o tema( para facilitar a minha leitura )? Opiniões ?

Abs
Felipe

 

SUBJECT: Aniquilação Matéria Anti-Matéria
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/03/2011 15:42

Pessoal,

A reação de aniquilação foi prevista pela teoria ou foi observada e explicada. Além disso, o que exatamente causa esta aniquilação; faz as partículas se transformarem em Luz ::)?

Abs
Felipe

 

SUBJECT: Scott e o Escorbuto
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 19/03/2011 14:59

Scott e o Escorbuto

Publicado em 19 de março de 2011

scott tent pole ciencia

Artigo de Maciej Ceglowski, publicado em Idle Words
Tradução gentilmente autorizada, colaboração de Vitor Moura

Ultimamente tenho relido um dos meus livros favoritos, The Worst Journey in the World [A Pior Viagem do Mundo], um relato da expedição de Robert Falcon Scott para o pólo sul realizada em 1911. Eu não posso fazer justiça ao livro em um resumo, apenas recomendar que você largue tudo o que está fazendo e comece a lê-lo, mas há um detalhe que me deixou particularmente perplexo na primeira vez em que o li, e que resolvi entender melhor quando conseguisse pôr o livro de lado.

Escrevendo a respeito do primeiro inverno que os homens passaram no gelo, Cherry-Garrard menciona de forma casual uma surpreendente palestra sobre o escorbuto por um dos médicos da expedição:

“Atkinson [estava] inclinado à teoria de Almroth Wright de que o escorbuto é devido a uma intoxicação ácida do sangue causada por bactérias…
Havia pouco escorbuto nos dias de Nelson, mas o motivo não está claro, pois, de acordo com a pesquisa moderna, suco de lima só ajuda a preveni-lo. Tínhamos, em Cape Evans, sal de sódio que devia ser usado para alcalinizar o sangue como uma experiência, se a necessidade surgisse. A escuridão, o frio e o trabalho duro estão, na opinião de Atkinson, entre as causas mais importantes para o aparecimento do escorbuto.”

Bem, eu tinha aprendido na escola que o escorbuto havia sido vencido em 1747, quando o médico escocês James Lind provou em um dos primeiros experimentos médicos controlados que frutas cítricas eram uma cura eficaz para a doença. Daquele ponto em diante, somos informados, a Marinha Real tinha exigido que uma dose diária de suco de limão fosse misturada na bebida dos marinheiros, e o escorbuto deixou de ser um problema para longas viagens oceânicas.
   
Mas aqui estava um cirurgião da Marinha Real em 1911 aparentemente ignorante da causa da doença ou de como curá-la. De alguma forma, um grupo altamente treinado de cientistas no início do século XX sabia menos sobre o escorbuto do que o capitão do mar comum nos tempos de Napoleão. Scott deixou uma base abastecida abundantemente com carne fresca, frutas, maçã e suco de lima, e rumou para uma região tomada pelo gelo por cinco meses sem nenhuma proteção contra o escorbuto, enquanto permanecia confiante de que não estava em risco. O que aconteceu?

De todas as histórias contadas, o escorbuto é uma doença horrível. Scott, que tem razões para saber disso, dá uma descrição sucinta:

“Os sintomas do escorbuto não ocorrem necessariamente em uma ordem regular, mas geralmente o primeiro sinal é uma inflamação das gengivas, elas ficam inchadas. A tonalidade rosa esbranquiçada próxima dos dentes é substituída por um vermelho raivoso, e enquanto a doença avança, as gengivas tornam-se mais esponjosas e adquirem uma cor purpúrea, os dentes podem ficar soltos e as gengivas doloridas. Manchas aparecem nas pernas, e sente-se dor em velhas feridas e contusões; mais tarde, a partir de um leve edema, as pernas, e depois os braços, crescem demais e ficam enegrecidos atrás das articulações. Após isso o paciente logo fica inválido, e os últimos estágios dessa doença horrível se estabelecem, em que a morte é uma libertação misericordiosa”.

Uma das características mais marcantes da doença é a desproporção entre a sua gravidade e a simplicidade da cura. Hoje sabemos que o escorbuto é devido unicamente a uma deficiência em vitamina C, um composto essencial para o metabolismo que o corpo humano deve obter dos alimentos. O escorbuto é rápida e completamente curado pela restauração da vitamina C na dieta.

Exceto pela natureza da vitamina C, os médicos do século XVIII sabiam disso também. Mas na segunda metade do século XIX, a cura para o escorbuto foi perdida. A história de como isso aconteceu é uma demonstração impressionante do problema da indução, e de como o progresso em uma área de estudo pode levar a inesperados regressos em outra.

Uma infeliz série de acidentes conspirou com os avanços na tecnologia para desacreditar a cura para o escorbuto. O que era uma simples deficiência na dieta se tornou uma doença sutil e imprevisível, que poderia atacar sem aviso prévio. Ao longo de cinqüenta anos, o escorbuto voltaria a atormentar não só os exploradores polares, mas milhares de crianças nascidas em ricos lares de europeus e americanos. E seria somente por pura sorte que a real causa do escorbuto seria redescoberta, e a vitamina C, finalmente, isolada em 1932.

Não é fácil encontrar alimentos frescos que não possuam vitamina C. As plantas e os animais tendem a estar cheios dela, uma vez que a molécula é usada em todos os tipos de síntese bioquímica como uma doadora de elétrons. Mas as mesmas qualidades reativas que a tornam uma vitamina útil também a tornam fácil de destruir. A vitamina C degrada rapidamente na presença de luz, calor e ar. Por esta razão, está ausente da maioria dos alimentos conservados que tenham sido cozidos ou secos. Sua destruição é também rapidamente catalisada por íons de cobre, que pode ser uma das razões pela qual os marinheiros, com suas grandes caldeiras de cobre para cozinhar, eram especialmente suscetíveis à doença.

Como os nossos corpos não podem sintetizar a vitamina, eles aprenderam a conservá-la muito bem. Leva-se seis meses para o escorbuto se desenvolver em pessoas saudáveis após a vitamina C ser removida da dieta, e apenas uma pequena quantidade diária é suficiente para manter uma pessoa saudável.

Sabe-se desde a antiguidade que os alimentos frescos em geral, e os limões e as laranjas, em particular, curam o escorbuto. Começando com a tripulação de Vasco da Gama, em 1497, os marinheiros têm repetidamente descoberto o poder curativo das frutas cítricas, e a cura tem sido com igual frequência esquecida ou ignorada pelos exploradores posteriores.

Lind tende a ganhar o crédito pela descoberta da cura cítrica já que apresentou algo parecido com um experimento controlado. Levaram-se contudo mais quarenta anos de experimentos, análises e lobby político para que o seu resultado fosse institucionalizado pela Marinha Real. Em 1799, todos os navios da Marinha Real em serviços estrangeiros eram obrigados a servir suco de limão:

“A ração prevista para os marinheiros da Marinha foi fixada em 1 oz. [28 gramas] de suco de limão com 1 oz. de açúcar, servido diariamente após 2 semanas no mar, o suco de limão sendo muitas vezes chamado de ‘suco de lima’ e nossos marinheiros ‘espremedores de lima’. As conseqüências desta nova regulamentação foram surpreendentes e, no início do século XIX, podia-se dizer que o escorbuto havia desaparecido na marinha britânica. Em 1780, as admissões de casos de escorbuto no Hospital Naval de Haslar foram 1.457; entre os anos 1806-1810, foram apenas dois”.

(Como veremos, a confusão entre limões e limas teria sérias repercussões).

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O escorbuto era a principal causa de morte dos marinheiros em longas viagens oceânicas; alguns navios sofreram perdas tão elevadas quanto 90% de seus homens. Com a introdução do suco de limão, os britânicos de repente tinham uma enorme vantagem estratégica sobre os seus rivais, uma que eles utilizaram bem nas guerras napoleônicas. Os navios ingleses podiam agora ficar no mar mantendo bloqueios por até dois anos, isolando os portos franceses, enquanto os mercadores que transportavam as frutas cítricas para os navios em serviço militar continuavam a morrer de escorbuto, proibidos eles próprios de tocar na cura.

O sucesso de suco de limão foi tão grande que muito da Sicília foi logo transformado em um limoeiro para a frota britânica. O escorbuto continuou a ser um sério problema em outras marinhas que demoraram a adotar as frutas cítricas como uma cura, incluindo a Marinha Mercante, mas para a Marinha Real havia se tornado uma doença do passado.

Em meados do século XIX, entretanto, os avanços na tecnologia foram reduzindo a necessidade de qualquer tipo de prevenção do escorbuto. A energia a vapor havia encurtado os tempos de viagem consideravelmente desde a época dos veleiros, de modo que era raro que marinheiros, com exceção de baleeiros, passassem meses no mar sem alimentos frescos. Os sucos cítricos eram uma exigência legal em todos os navios britânicos em 1867, mas na prática estavam se tornando supérfluos.

Assim, quando o Almirantado começou a substituir o suco de limão por um substituto ineficaz em 1860, demorou muito tempo para alguém perceber. Nesse ano as autoridades militares substituíram os limões do Mediterrâneo pela limas ocidentais indianas. Os motivos para isso foram principalmente coloniais – era melhor comprar de plantações britânicas do que continuar importando limões da Europa. A confusão nos nomes não ajudou. Tanto ‘limão’ quanto ‘lima’ eram usados como um termo coletivo para citros, e apesar de limões e limas ácidas européias serem frutas muito diferentes, os seus nomes latinos (citrus medica, var. limonica e citrus medica, var. acida) sugeriam que elas estavam tão intimamente relacionadas como maçãs verdes e vermelhas. Além disso, como havia uma crença generalizada de que as propriedades anti-escorbuto dos limões eram devidas à sua acidez, fazia sentido que as limas mais ácidas do Caribe seriam ainda mais eficientes para combater a doença.

Só que nisso a Marinha se enganou. Testes em animais mostrariam mais tarde que o suco de lima fresco tem um quarto do poder de combate ao escorbuto em relação ao suco de limão fresco. E o suco de lima que era servido aos marinheiros não era fresco, passava longos períodos de tempo depositado em tanques abertos ao ar, e tinha sido bombeado através de uma tubulação de cobre. Um experimento com animais em 1918 utilizando amostras representativas de suco de lima da marinha de guerra e da marinha mercante mostrou que a ‘prevenção’ comumente não possuía nenhum poder anti-escorbuto.

Na década de 1870, portanto, a maioria dos navios britânicos estava navegando sem proteção contra o escorbuto. Somente a velocidade e uma nutrição melhorada em terra estavam impedindo os marinheiros de ficarem doentes.

Coube ao infeliz George Nares descobrir esse fato em 1875, quando ele liderou a Expedição Ártica Britânica na tentativa de alcançar o Pólo Norte, através da Groenlândia. Algumas teorias oceanográficas da época postulavam um mar polar aberto, e Nares foi orientado a navegar pela costa da Groenlândia para depois ele e seus companheiros se valerem de um trenó e ver quão longe ao norte poderiam adentrar no gelo.

A expedição foi um fiasco. Dois homens no grupo desenvolveram escorbuto poucos dias após deixar o navio, já no trenó. Em cinco semanas, metade dos homens estava doente, e apesar de terem previsto depósitos com suprimentos abundantes para a sua viagem de regresso, eles mal conseguiram realizá-la. Uma equipe de resgate enviada para interceptá-los descobriu que o suco de lima não teve o seu habitual efeito dramático. E o pior de tudo, alguns dos homens que ficaram no navio, que nunca deixaram de tomar a sua dose diária, também pegaram escorbuto.

O fracasso da expedição de Nares provocou um alvoroço na Grã-Bretanha. A Marinha Real acreditava-se capaz de sustentar todas as tripulações em até dois anos sem sinais de escorbuto, mas aqui havia uma hábil e adequadamente provida tripulação incapacitada pela doença dentro de semanas. Pela primeira vez desde o século XVIII, a eficácia do suco de frutas cítricas como um preventivo absoluto foi posta em dúvida.

Uma evidência mais preocupante veio alguns anos depois durante a Expedição Jackson-Harmsworth para a Terra de Franz-Josef, em 1894. Os membros desta expedição passaram três anos em um navio preso no gelo. Koettlitz, o médico-chefe, descreve o que aconteceu:

“Os membros da expedição comiam carne fresca regularmente pelo menos uma vez por dia, na forma de um urso polar. As pessoas no navio tinham, no entanto, um preconceito contra esse alimento, que certamente não era particularmente saboroso, e insistiam, contra todos os conselhos, em comer a carne conservada e salgada. Esta carne eu ocasionalmente notei estar um pouco ‘estragada’ ou com um ‘cheiro ruim’, e depois ouvi que isso ocorria freqüentemente. O resultado foi que, embora eu visitasse o navio a cada dia, e me certificasse pessoalmente de que cada homem engolia a sua dose de suco de lima (que foi tornada obrigatória, e era da melhor qualidade), o navio inteiro estava contaminado com escorbuto, e dois morreram”.

Este padrão de carne fresca prevenir o escorbuto seria uma constante na exploração do Ártico. Isso desafiava o entendimento comum do escorbuto como uma deficiência de matéria vegetal. De alguma forma, os homens poderiam viver por anos em uma dieta constituída apenas de carne e se manterem saudáveis, desde que a carne fosse fresca.

Este é um bom exemplo de como a mesma ubiqüidade da vitamina C tornava difícil identificá-la. Embora o escorbuto estivesse sempre associado a uma falta de verduras, a carne fresca contém quantidades adequadas de vitamina C, com concentrações particularmente elevadas nos órgãos carnudos que os exploradores consideravam uma iguaria. Coma um fígado de urso a cada poucas semanas e o escorbuto será o menor dos seus problemas.

Mas a menos que você já entenda e acredite no modelo de nutrição de vitaminas, a noção de uma substância residual que exista tanto em limas frescas e rins de urso, mas que está ausente de um barril de suco de lima porque você por acaso o preparou em um vaso de cobre começa a soar muito pouco plausível.

Médicos da época olharam para esta evidência intrigante e especularam. Outras doenças haviam sido recentemente demonstradas como tendo sua origem em infecções bacterianas. O modelo de bactérias era novo, e já tinha tido sucesso espetacular na identificação e no tratamento de doenças como tifo, tuberculose e cólera. E se a causa do escorbuto também houvesse sido mal interpretada? E se em vez de uma doença de carência, o escorbuto fosse na verdade um tipo de intoxicação alimentar crônica devido à contaminação bacteriana da carne? Assim nasceu a teoria ptomaína do escorbuto, e Koettlitz tornou-se seu entusiástico defensor:

“Que a causa do surto de escorbuto em tantas expedições polares tenha sido sempre a de que algo estava radicalmente errado com as carnes em conserva, fossem enlatadas ou salgadas, é praticamente certo; que os alimentos são produtores de escorbuto por estarem, ainda que ligeiramente, estragados, é praticamente certo; que o benefício dos chamados ‘anti escorbuto’ é uma ilusão, e que alguma propriedade antiascórbica foi removida de alimentos no processo de preservação é também uma ilusão. Um alimento animal é escorbútico – em outras palavras, produtor de escorbuto – ou não é. Ou está estragado ou está bom. Uma mudança decompositora, mesmo que apenas leve e sem sabor, ocorreu ou não ocorreu. As bactérias são capazes de produzir ptomaínas nele ou não são capazes, e se elas não são capazes, então a comida é saudável e não produtora de escorbuto”.

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A ‘ptomaína’ na teoria nunca foi realmente definida além de algo como um produto nocivo da ação bacteriana. Mas a teoria tinha uma lógica interna. Carnes mal conservadas seriam contaminadas pela ptomaína. Em condições normais, isso não seria suficiente para causar escorbuto. Não somente os alimentos frescos consumidos na dieta tinham um tipo de efeito antídoto (se esse efeito age para neutralizar o veneno, ou simplesmente substituindo-o na dieta, não ficou claro), mas o ambiente também desempenhava um papel importante. Alguns fatores parecem predispor as pessoas a um envenenamento crônico por ptomaína, incluindo a escuridão, o esforço intenso, o ócio, o ar fechado, o tempo de confinamento e o frio.

Em viagens prolongadas em condições adversas, a ptomaína acumulada em carnes mal conservadas iria afetar a saúde, resultando nos sintomas clássicos de escorbuto. Uma vez que os alimentos estragados fossem interrompidos, o corpo rapidamente excretaria a ptomaína acumulada e voltaria à saúde.

Os sucos cítricos eram eficazes em prevenir o escorbuto porque a sua acidez desnaturava a ptomaína, ou matava as bactérias que a causavam. O verdadeiro culpado estava na carne ruim, e os tonéis de suco de lima exigidos por lei em todos os navios de alto mar eram outro exemplo de superstição médica ultrapassada que dava agora lugar a uma compreensão mais sofisticada da doença.

Esta era a última novidade no conhecimento médico sobre o escorbuto quando Scott se preparou para a sua primeira expedição à Antártida, em 1903. Seria a primeira expedição britânica séria para o continente em cinqüenta anos. Scott levou o próprio Dr. Koettlitz consigo como o seu médico-chefe.

Scott planejou tudo meticulosamente, e consciente da teoria da ptomaína, prestou uma atenção especial à qualidade de suas provisões. Embora pouco pudesse fazer quanto às condições de frio e aperto da viagem, ele sabia que poderia evitar qualquer risco de escorbuto utilizando apenas produtos enlatados completamente intocados. Por sua parte, Koettlitz previu que enquanto houvesse carne de foca fresca disponível, “podemos tomar como certo que não ouviremos falar de escorbuto em conexão com a expedição, não importa o tempo que possamos permanecer no Extremo Sul”.

Scott não tinha tempo para supervisionar o enlatamento de suas provisões para a viagem do Discovery, mas ele se assegurou de que antes que fossem servidas, todas as latas seriam abertas na presença de sua equipe médica, incluindo o Dr. Koettlitz, e cuidadosamente examinadas para verificar sinais de deterioração. A qualquer dúvida as latas seriam designadas ao lixo.

Foi assim uma amarga surpresa para Scott quando soube que um dos primeiros do grupo do Discovery que havia partido no trenó se arrastava em campo com sintomas inconfundíveis de escorbuto após uma ausência de apenas três semanas. Exames posteriores revelaram que muitos dos homens a bordo do navio também estavam nos estágios iniciais da doença. As medidas preventivas falharam, e Scott se angustiou profundamente:

“Uma vez que o mal chegou, o que é preciso fazer agora é eliminá-lo. Na minha ausência, Armitage, em consulta com os médicos, já tomou medidas para resolver as coisas, servindo a carne fresca regularmente e aumentando a ração de frutas engarrafadas, e ele prestou um serviço ainda maior supervisionando o cozinheiro. Eu não sei se ele ameaçou enforcá-lo ou se usou de medidas mais persuasivas, mas, o que quer que tenha feito, houve uma acentuada melhoria na cozinha.

Com a idéia de dar a todos os marinheiros do convés uma mudança de ar, por sua vez, criamos um espaço na choupana principal empilhando caixotes ao redor do fogão. Neste espaço cada grupo de marinheiros viveria durante uma semana; eles tinham almoço e jantar a bordo, mas permitia-se que cozinhassem sua ceia na choupana. Os atuais ocupantes apreciam este tipo de vida em piquenique imensamente.

Realizamos uma limpeza completa dos porões, desinfetando-os, cobrimos de cal as laterais e deixamos tudo perfumado e limpo.

Como passo seguinte, lidei com as roupas e as redes para dormir. É fácil amontoar roupas, especialmente em condições como as nossas; no entanto, todas elas foram descartadas agora, exceto aquelas de fato em uso. As redes e os lençóis eu achei muito secos e confortáveis, mas os arejamos bem. Nós liberamos todas as fontes de luz do convés de modo a obter mais luz do dia nos andares inferiores, e lavamos os tombadilhos e limpamos todos os buracos e cantos até que tudo estivesse completamente limpo. Eu sou obrigado a confessar que não houve uma mudança muito radical em tudo isso; observamos muito pouca sujeira, e a eclosão entre nós dessa doença não pode ter vindo de condições insalubres de vida; nossos homens são deixados bem ao seu próprio conforto para isso. Mas agora fazemos de tudo para termos certeza, convictos de que todo cuidado é pouco”.

Scott enviou um grupo para matar focas para coletar tanta carne fresca quanto possível (sua tripulação podia comer uma foca inteira em dois dias e meio). Eles reuniram o suficiente para eliminar por completo a necessidade de carne enlatada. As focas abatidas foram armazenadas, como troncos de madeira, congeladas no gelo. Enquanto isso Koetlittz conseguiu fazer germinar e crescer uma colheita modesta de agrião sob uma clarabóia, o solo da Antártida se mostrando surpreendentemente fértil. Sua confiança na teoria da ptomaína não o cegou para as vantagens práticas de um remédio comprovado (brotos de agrião contêm uma quantidade absurda de vitamina C). O agrião cresceu o bastante para complementar uma refeição para todos os homens, e em combinação com a carne fresca das focas, foi suficiente para banir todos os sinais de escorbuto.

Scott ficou aliviado, mas sabia que algo tinha escapado do seu entendimento. Apesar dos cuidados escrupulosos, a doença tinha se infiltrado, e ele não estava certo por que suas precauções haviam falhado. Evidentemente, não foi suficiente inspecionar a carne provando-a e cheirando-a – mesmo quantidades pequenas de ptomaína podiam ser suficientes para causar o escorbuto.

Sua solução foi descartar toda a carne enlatada da expedição e confiar inteiramente na carne de foca e pingüim. Isso seria ótimo enquanto os homens permanecessem no Discovery, mas havia o problema do que fazer sobre as viagens de trenó programadas. A ração planejada para o trenó era pemican (uma mistura de carne seca e gordura) e biscoito, mas como Scott havia perdido toda a confiança na segurança da carne conservada, ele teve que encontrar uma maneira de substituir o pemican com foca.

A carne fresca de foca era muito pesada como uma substituta, então Scott tinha que repetidamente fervê-la para remover tanta água quanto possível (destruindo toda a vitamina C no processo). Esta carne de foca concentrada ainda era quase duas vezes mais pesada que o pemican equivalente, mas foi o melhor que pôde fazer.

Em novembro de 1902, Scott, Wilson e Shackleton partiram na viagem principal da expedição. O objetivo deles era levar uma equipe de cães tão ao sul quanto possível ao longo da plataforma de gelo Ross e ver se eles poderiam encontrar uma rota útil para uma eventual tentativa de chegar ao Pólo.

As coisas não seguiram bem. Scott inadvertidamente deixou seus cães famintos, tornando-os impossíveis de controlar e quase inúteis para puxar carga. Muito rapidamente, os seus homens tiveram de começar a puxar os trenós, o que significava andar três milhas para cada milha de progresso para o sul. Eles começaram a matar os cães mais fracos e dá-los como alimento para o resto (os cães estavam com tanta fome que não hesitaram em dilacerar seus camaradas caídos). Os próprios homens não podiam pensar em nada mais além de comida, suas rações sendo inadequadas para o trabalho de puxar o trenó.

Wilson, um médico, verificava as gengivas e as pernas dos homens a cada domingo buscando por sinais de escorbuto. Shackleton foi o primeiro a manifestar os sintomas, embora não tivesse sido informado sobre isso por várias semanas. Logo Scott e Wilson estavam apresentando os sintomas também. Logo Shackleton enfraqueceu e começou a tossir sangue durante a noite, e esteve em perigo real de um colapso físico.

O grupo mal retornou para casa. Para a maior parte da viagem de regresso, Shackleton não foi capaz de puxar, cambaleando ao lado dos trenós. Depois de seu retorno ao Discovery, os homens ficaram acamados e em estado de colapso físico completo, levantando-se apenas o tempo suficiente para comer as prodigiosas refeições. Scott comentou em seu diário sobre a lassidão extraordinária e a falta de energia que a doença provocou nele.

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Oito anos após a expedição do Discovery, Scott voltou à Antártida para uma tentativa de chegar ao Pólo. Consciente do que tinha acontecido em sua primeira viagem, ele teve o cuidado de procurar o aconselhamento de peritos sobre as últimas novidades concernentes ao escorbuto, tanto dos médicos quanto dos exploradores árticos.

O conselho que ele recebeu não foi alterado – o escorbuto era uma condição de acidez do sangue causada por ptomaínas na carne contaminada. O lendário explorador Fridtjof Nansen tinha alguns conselhos particularmente curiosos – caso ele próprio se visse em apuros, disse Nansen, era melhor escolher latas de carne que estivessem completamente podres ao invés das latas que estivessem apenas um pouco estragadas, já que as ptomainas tinham maior probabilidade de ter se deteriorado nas primeiras.

Desta vez, Scott fez questão de fornecer a seus homens carne fresca de foca, e escorbuto não foi um problema no campo principal. No inverno de 1911, Wilson, Bowers e Cherry-Garrard partiram em uma viagem de cinco semanas fantasmagóricas para tentar recolher os ovos do pingüim imperador. Esta viagem, que deu ao livro de Cherry-Garrard o seu título, realizou-se na mais completa escuridão e as temperaturas caíram abaixo de -77 Fahrenheit. Os homens, forçados a revezar e a procurar por suas pegadas à luz de velas, faziam às vezes tão pouco quanto uma milha de progresso por dia. Quando as roupas de Cherry-Garrard foram pesadas em seu retorno, elas continham 24 quilos de gelo. Como os homens sobreviveram desafia a crença – jamais houve uma outra viagem durante a noite polar, mesmo com equipamentos modernos –, mas eles retornaram e para grande alívio de Scott não apresentavam sintomas de escorbuto.

Um dos objetivos de Scott para a viagem de inverno era determinar a ração apropriada para andar de trenó sobre o planalto polar, onde os homens teriam que caminhar por várias semanas em altitudes acima de 10.000 pés. Depois de alguns ajustes com as proporções, os homens na Jornada de Inverno tinham montado uma ração satisfatória, e Scott decidiu adotá-la inalterada para a sua viagem no final daquele ano:

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A ração polar de Scott: 450g de biscoito, 340 gramas de pemican, 85g de açúcar, 57g de manteiga, 24g de chá, 16g de cacau. Esta ração contém cerca de 4500 calorias (andar de trenó requer 6500) e nenhuma vitamina C.

Scott deixou o acampamento com 16 homens em 1º de novembro de 1911. Seu plano era deixar depósitos ao longo da rota, e enviar grupos de homens de volta em intervalos até que ele ficasse com três companheiros no grande planalto sul da geleira Beardmore. A expedição usou homens, cães, cavalos (abatidos e dados aos cães ao pé da geleira), e um par de trenós motorizados experimentais que quebraram depois de apenas alguns quilômetros sobre o gelo.

Scott enviou de volta os seus homens em estágios; cada grupo encontrava progressivamente mais dificuldades ao fazer a viagem de volta ao acampamento. O último grupo, enviado de volta a partir do topo da geleira Beardmore, foi liderado por Edward Evans, que rapidamente desenvolveu um caso grave de escorbuto. Após andar bravamente a maior parte da distância, ele ficou incapacitado e teve de ser deixado no gelo sob os cuidados de um companheiro, enquanto o terceiro homem no grupo marchava forçosamente as trinta milhas restantes para o acampamento para convocar uma equipe de resgate.

Scott, alheio a este desenvolvimento ameaçador, seguiu adiante. O resto de sua história é bem conhecido. Tendas norueguesas no Pólo, um retorno cada vez mais desesperado, dois em seu grupo adoecendo e morrendo, então uma terrível nevasca a onze milhas de distância de seu último depósito, os três homens congelando até a morte em sua barraca.

A evidência de que o Grupo Polar sofria de escorbuto na sua viagem de retorno é forte, mas circunstancial. As feridas que não cicatrizavam, a morte repentina de Seaman Evans durante a descida de Beardmore e a grande fraqueza deles são consistentes com a doença. Tanto Scott quanto Wilson teriam facilmente reconhecido os sintomas, mas é possível que eles tenham optado por não registrá-los. Havia um certo estigma com relação ao escorbuto, especialmente no caso deles, tendo padecido tanto para evitar a doença. Scott tinha quase deixado de fora qualquer menção ao escorbuto do seu relatório de 1903, antes de decidir fazê-lo para a causa da ciência, e é possível que ele sentisse uma reticência semelhante agora.

Carreiras acadêmicas inteiras têm se dedicado a criticar a jornada final de Scott. Provavelmente seria mais fácil listar as coisas que não contribuíram para a sua morte, do que tentar classificar as contribuições relativas de esgotamento, frio, desnutrição, más condições climáticas, má sorte, mau planejamento e decisões precipitadas. Mas em relação ao escorbuto, pelo menos, os exploradores polares estavam em uma posição impossível.

Eles tinham uma teoria da doença que fazia sentido, dadas as evidências, mas estava completamente errada. Eles haviam chegado à idéia de uma substância não detectável na sua alimentação, presente em quantidades vestigiais, com uma relação causal direta com o escorbuto, mas pensaram nisso em termos de um veneno a ser evitado. Em certo sentido, o salto adicional necessário para uma correta compreensão era muito pequeno. Em outro sentido, ele teria exigido uma espécie de revolução copernicana em seu pensamento.

Foi pura sorte que levou à descoberta de fato da vitamina C. Axel Holst e Frolich Theodor vinham estudando o beribéri (outra doença de carência) em pombos, e quando decidiram mudar para um modelo com mamíferos, por acaso escolheram porcos da Guiné, o único animal além de seres humanos e macacos que requer vitamina C em sua dieta. Alimentados com uma dieta de cereais puros, os animais não apresentaram sinais de beribéri, mas rapidamente adoeceram e morreram de algo que se assemelhava muito ao escorbuto humano.

Ninguém tinha visto o escorbuto em animais antes. Com um simples modelo animal para a doença na mão, tornou-se uma questão de executar os experimentos corretos, e ficou rapidamente estabelecido que o escorbuto era afinal uma doença de carência. Muito rapidamente o composto que previne a doença foi identificado como uma pequena molécula presente no repolho, suco de limão e muitos outros alimentos, e em 1932 Szent-Györgyi isolou definitivamente o ácido ascórbico.

Há vários aspectos desta ‘segunda vinda’ do escorbuto no final do século XIX que eu acho particularmente impressionantes:

Primeiro, o fato de que desde o século XV em diante, era raro o médico que reconhecesse ignorância sobre a causa e o tratamento da doença. A enfermidade podia se adequar a tantas teorias de doença – o desequilíbrio nos humores vitais, o ar ruim, a acidificação do sangue, infecção bacteriana – que, apesar da existência de uma cura inequívoca, sempre houve uma série de tratamentos alternativos e ineficazes. Em nenhum momento os médicos expressaram dúvida sobre as suas teorias, por mais que fossem ineficazes.

Em segundo lugar, como era difícil interpretar corretamente a evidência sem o conceito de ‘vitamina’. Agora que entendemos o escorbuto como uma doença de carência, podemos explicar os resultados anômalos que parecem contradizer essa teoria (o fracasso do suco de lima em expedições polares, por exemplo). Mas as evidências em si mesmas não apontam claramente para uma solução. Não estava claro quais resultados eram os resultados anômalos que precisavam ser explicados. A teoria da ptomaína fazia previsões corretas (carne fresca previne o escorbuto), mesmo que ela estivesse completamente errada.

Terceiro, como o progresso tecnológico em uma área pode levar a regressões surpreendentes. Eu mencionei que o advento das viagens a vapor permitiu acidentalmente substituir um anti-escorbuto eficaz por um ineficaz. Um exemplo ainda mais gritante foi a série de casos de escorbuto em crianças que afligiam as famílias de classe superior no final do século XIX. Este surto foi resultado direto de um outro desenvolvimento tecnológico, a pasteurização do leite de vaca. O procedimento tornou o leite imensamente muito mais seguro para as crianças beberem, mas também destruía a vitamina C. Para as crianças mais pobres, que tendem a ser amamentadas e rapidamente desmamadas sendo alimentadas com comida de adultos, isto não era um problema, mas os bebês alimentados com uma dieta especial rica em cereais cozidos e leite estavam em grave risco. Demorou alguns anos para que o escorbuto infantil, a princípio chamado de ‘doença de Barlow’, fosse devidamente identificado. Nesse ponto, os médicos foram pegos entre dois fogos. Eles poderiam recomendar que os pais não fervessem o leite, e expor as crianças à infecção bacteriana, ou poderiam insistir na pasteurização, com o risco de escorbuto. A teoria dominante de escorbuto como intoxicação bacteriana nublou a questão ainda mais, de forma que levou tempo para se chegar à solução mais adequada – a suplementação da dieta com suco de cebola ou batata cozida.

Em quarto lugar, como uma pequena base de evidências foi necessária para construir um enorme edifício teórico. O famoso experimento de Lind, por exemplo, envolveu dois marinheiros comendo laranjas por seis dias. Lind passou a propor um método completamente ineficaz de preservar o suco de limão (fervendo-o), que ele nunca pensou em testar. Um dos experimentos que ‘confirmava’ a teoria da ptomaína envolvia alimentar um punhado de macacos com carne fresca e enlatada. Os macacos frutíferos morreram dentro de dias, os que morreram por último, e com o mínimo de sangue nas fezes, foram considerados serem aqueles sem escorbuto. E mesmo esses experimentos falhos eram uma raridade em comparação com o número de afirmações vazias pelas autoridades médicas, sem qualquer teste ou base na realidade.

Por fim, uma das mais simples doenças conseguiu absolutamente confundir-nos por tanto tempo, ao custo de milhões de vidas, mesmo depois de termos tropeçado em uma cura inequívoca. Isso faz você imaginar quantas doenças incuráveis do mundo moderno – a depressão, a hipertensão, o autismo, a obesidade – passarão a ter soluções igualmente simples uma vez que sejamos capazes de vê-las na perspectiva correta. Será que estaremos batendo em nossas testas daqui a sessenta anos querendo saber como nós deixamos passar algo tão óbvio?

No decurso da elaboração deste artigo, fui tentado várias vezes a escolher um vilão. Talvez o nome perfeito para isso seja o de Almroth Wright, que jogou a sua considerável reputação médica para apoiar a teoria da ptomaína e assim atrasou a uma nova compreensão apropriada do escorbuto por muitos anos. Ou o desastrado Almirante não-identificado que promoveu a sua carreira ao defender a troca pelas limas indianas ocidentais. Ou até mesmo o próprio infeliz Scott, que pregava sobre as virtudes do progresso científico sem nunca ter realizado um experimento próprio, assumindo riscos terríveis e mostrando uma confiança deveras anti-científica baseada em pura coragem para livrar os seus homens de qualquer dificuldade.

Mas o vilão aqui é apenas a boa e velha ignorância humana, essa mestra do disfarce. Nós tendemos a pensar que o conhecimento, uma vez adquirido, é algo permanente. Em vez disso, mesmo agarrar-se a ele exige um esforço constante e cuidadoso.

- – -

Em resumo: Escorbuto é ruim, Ciência é difícil

Tentarei adicionar notas a este ensaio; no meio tempo, caso queira conversar sobre o assunto comigo convido a conferir esta lista de links.


SUBJECT: RES: [ciencialist] Aniquilação Matéria Anti-Matéria
FROM: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2011 20:54

Dê uma olhada em http://en.wikipedia.org/wiki/Antimatter#History_of_the_concept

 

[ ]s

 

Alvaro Augusto

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: sexta-feira, 18 de março de 2011 15:42
Para: ListadeCiência
Assunto: [ciencialist] Aniquilação Matéria Anti-Matéria

 

 

Pessoal,

A reação de aniquilação foi prevista pela teoria ou foi observada e explicada. Além disso, o que exatamente causa esta aniquilação; faz as partículas se transformarem em Luz ::)?

Abs
Felipe


 


SUBJECT: InovaBrasil
FROM: "robrape.vix00" <robrape.vix00@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2011 11:28

As maislidas da semana:

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  20. Brasil Profissionalizado - Orçamento ultrapassa R$ 300 milhões

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SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Aniquilação Matéria Anti-Matéria
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/03/2011 20:50

Alvaro,

Obrigado pelo link. Mas o texto, pela passada de olho rápida que dei, não explica o pq da reação de aniquilação.

Abs
Felipe

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Álvaro Augusto (P) <alvaro@...> escreveu
>
> Dê uma olhada em
> http://en.wikipedia.org/wiki/Antimatter#History_of_the_concept
>
>
>
> [ ]s
>
>
>
> Alvaro Augusto
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de luiz silva
> Enviada em: sexta-feira, 18 de março de 2011 15:42
> Para: ListadeCiência
> Assunto: [ciencialist] Aniquilação Matéria Anti-Matéria
>
>
>
>
>
>
> Pessoal,
>
> A reação de aniquilação foi prevista pela teoria ou foi observada e
> explicada. Além disso, o que exatamente causa esta aniquilação; faz as
> partículas se transformarem em Luz ::)?
>
> Abs
> Felipe
>




SUBJECT: Conservação de Momento
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/03/2011 15:30

Ola Pessoal

Se consideramos que cada partícula possui momento hj, e possuia no passado, é correto afirmar que o "momento do universo" é sempre conservado? Esta pergunta faz sentido?

Abs
Felipe



SUBJECT: Conservação de Momento
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/03/2011 15:41

Pessoal,

Acho que ressucitei Laplace sem perceber :)) Mas, mesmo assim, mesmo sendo o momento do universo desconhecido(em função da incerteza), podemos falar que ele se conserva, ou pelo caráter essencialmente aleatório da MQ, nada pode-se afirmar?

Abs
Felipe



SUBJECT: Re: [ciencialist] Conservação de Momento
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/03/2011 19:35



SIM!!!

Esta é a terceira lei de Newton!!!

Hélio

--- Em ter, 22/3/11, Luiz <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:

De: Luiz <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Assunto: [ciencialist] Conservação de Momento
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Terça-feira, 22 de Março de 2011, 15:30

 

Ola Pessoal

Se consideramos que cada partícula possui momento hj, e possuia no passado, é correto afirmar que o "momento do universo" é sempre conservado? Esta pergunta faz sentido?

Abs
Felipe


 

SUBJECT: A Melhor Foto OVNI: O Reflexo de El Yeso
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 23/03/2011 04:39

A Melhor Foto OVNI: O Reflexo de El Yeso

Publicado em 23 de março de 2011

4680937446 2f6dba011d b imagens de ovnis

Tem sido chamada a melhor fotografia de um OVNI no mundo. Algum nacionalismo pode ter influenciado a alegação, dado que ela é promovida por ufólogos chilenos a respeito desta imagem OVNI capturada no próprio Chile em 14 de fevereiro de 2010, próximo do reservatório de El Yeso, no alto dos Andes. Além de ser uma interessante imagem, completa com uma reconstrução da “possível forma do OVNI” que você confere logo abaixo, do grupo OVNI local CIFAE, o caso é interessante porque também foi investigado pelo órgão oficial chileno CEFAA, que enviou a imagem para análise no exterior.

4680938236 43d7bd2256 imagens de ovnis

Como uma cooperação entre o CEFAA e a instituição norte-americana NARCAP, Richard Haines  avaliou a série de imagens e divulgou um relatório, traduzido pelo CEFAA ao espanhol, e também reproduzido pela jornalista Leslie Kean em inglês.

A imagem em si é parte de uma série de fotos capturada por uma família em férias, interessada em registrar as coloridas nuvens iridescentes que podem ser vistas. Foi apenas tempos depois que notaram o OVNI aparente no céu. Isto é, primeiro ponto, nenhuma das testemunhas notou o OVNI a olho nu. E, como o próprio Haines note, “o Fenômeno Aéreo Não-Identificado (FANI) não era visível em qualquer das outras fotografias tomadas do mesmo local no céu”. Ele só surgiu em uma imagem Segundo ponto.

E aqui está um ponto adicional, e extremamente relevante. Como o CIFAE comenta, citando declarações diretas de uma das testemunhas, Doris Hermosilla, algumas das fotos foram tomadas de dentro de uma caminhonete. Hermosilla afirma que a imagem com o OVNI foi tomada de fora do veículo, mas mesmo o CIFAE nota que tanto a imagem anterior como a em questão exibem alguns reflexos fora de foco sugerindo o contrário.

De fato, no canto superior esquerdo da área número 12, seguindo as áreas de referência demarcadas por Hines na foto completa, pode-se ver claramente um borrão de luz.

image002 imagens de ovnis

O borrão poderia ser tanto um flare quanto um reflexo em uma das janelas do carro. Também poderia ser outro OVNI, mas então, e este é o ponto, mesmo o OVNI intrigante poderia ser por sua parte… um flare ou reflexo.

Um flare não é um bom candidato porque a imagem do OVNI avermelhado surge em foco e com características definidas, mas um reflexo permanece como uma hipótese a considerar seriamente. Não seria o primeiro caso.

london ufo dashboard imagens de ovnis

Os três pontos que ressaltamos anteriormente são todos compatíveis com um reflexo em uma janela, despercebido pelas testemunhas, registrado em apenas uma fotografia onde os ângulos favoreceram a imagem, e principalmente, considerando que as imagens tenham sido tomadas do interior de um veículo. Algo similar a este misterioso OVNI amarelo no céu:

313899134gxREKY fs imagens de ovnis

Que é apenas uma antena GPS refletida em uma das janelas de um veículo passeando pelo também ensolarado deserto de Mojave. Note nesta outra foto da série como reflexos de objetos a diferentes distâncias do vidro podem aparecer dentro e fora de foco, exatamente como a foto de El Yeso onde temos um “OVNI” avermelhado mais definido acompanhado de um borrão branco.

Elementos adicionais apoiando a ideia de um reflexo podem ser encontrado mesmo nas considerações de Haines. O pesquisador nota como a geometria da iluminação não se adequa à suposição de um OVNI convexo refletindo a luz solar. De fato, está invertida. Haines sugere então que “A superfície do FANI não estava refletindo a luz solar mas (talvez) emitindo sua própria iluminação avermelhada”. Talvez, mas então talvez estivesse sim refletindo a luz solar, e então sendo refletido ainda outra vez por uma janela, invertendo a geometria aparente.

“O ‘OVNI’ é um reflexo em uma janela”, nos esclareceu prontamente o pesquisador chileno Andrés Duarte. “Obviamente, uma imagem como essa é muito fácil de recriar. O objeto refletido parece exibir uma trama de tela e uma costura”. Surpreendentemente, mesmo Haines notou em seu relatório como “o FANI parece de forma notável com um sapato de couro costurado, com a costura correndo pela borda da sola”.

Se o “OVNI” era um reflexo, seria um reflexo do quê? Provavelmente não de um sapato. O CIFAE publicou uma imagem de um dos bancos do veículo em questão, notando a existência de algumas similaridades entre a trama e o padrão de costura, mas também diferenças:

RECORTE camioneta 003 imagens de ovnis

Especialmente se a fotografia foi capturada através de uma janela lateral, parte de um dos bancos da caminhonete iluminada pelo Sol poderia estar sendo interpretada como uma gigantesca nave interplanetária no céu.

De minha parte, se a imagem foi ao invés através do pára-brise, então como no exemplo prévio do “OVNI-GPS”, o objeto poderia parecer muito maior do que realmente é. Poderia ser também, ao invés de um grande disco convexo, de fato um pequeno orifício no espaço entre o painel e o pára-brisa, similar à “melhor imagem OVNI de todos os tempos”.

pedeserraovni imagens de ovnis

Um exame do veículo e entrevistas adicionais com as testemunhas poderia identificar o objeto refletido e transformar este caso mais uma das “melhores imagens OVNI” devido a sua história interessante e identificação inusitada ao invés de um grande mistério inexplicado.

- - -


SUBJECT: Re: [ciencialist] Conservação de Momento
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/03/2011 10:16


Para que o momento possa ser conservado é necessário e suficiente que não ocorra nenhum impulso sobre o objeto/partícula observado durante o intervalo de tempo de observação:
F./\t = m./\v = 0 ==> m.v1 = m.v2 = constante.
 
Assim, conservação de momento em âmbito universal exclui toda e qqer interação de forças no universo ... ninguém atrai ou repele ninguém!
 
Nota: Se o "universo todo" for o objeto em consideração, a resposta é SIM, pois não há mais nada a interagir sobre tal universo ... tudo já está dentro dele.
 
Ah! Toda pergunta faz sentido ... para algumas, nenhuma resposta é necessária.
 
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, March 22, 2011 7:35 PM
Subject: Re: [ciencialist] Conservação de Momento

 



SIM!!!

Esta é a terceira lei de Newton!!!

Hélio

--- Em ter, 22/3/11, Luiz <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:

De: Luiz <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Assunto: [ciencialist] Conservação de Momento
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Terça-feira, 22 de Março de 2011, 15:30

 

Ola Pessoal

Se consideramos que cada partícula possui momento hj, e possuia no passado, é correto afirmar que o "momento do universo" é sempre conservado? Esta pergunta faz sentido?

Abs
Felipe


 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Conservação de Momento
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/03/2011 11:49

Ola Leo,
Obrigado pela resposta. Mas a gravidade atua desde o surgimento do universo, então tinha pensado que estas repulsões/atrações meio que se compensariam.

ps : ainda existe vida na C-List ::))

Abs
Felipe

--- Em qua, 23/3/11, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:

De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Conservação de Momento
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quarta-feira, 23 de Março de 2011, 10:16

 



Para que o momento possa ser conservado é necessário e suficiente que não ocorra nenhum impulso sobre o objeto/partícula observado durante o intervalo de tempo de observação:
F./\t = m./\v = 0 ==> m.v1 = m.v2 = constante.
 
Assim, conservação de momento em âmbito universal exclui toda e qqer interação de forças no universo ... ninguém atrai ou repele ninguém!
 
Nota: Se o "universo todo" for o objeto em consideração, a resposta é SIM, pois não há mais nada a interagir sobre tal universo ... tudo já está dentro dele.
 
Ah! Toda pergunta faz sentido ... para algumas, nenhuma resposta é necessária.
 
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, March 22, 2011 7:35 PM
Subject: Re: [ciencialist] Conservação de Momento

 



SIM!!!

Esta é a terceira lei de Newton!!!

Hélio

--- Em ter, 22/3/11, Luiz <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:

De: Luiz <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Assunto: [ciencialist] Conservação de Momento
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Terça-feira, 22 de Março de 2011, 15:30

 

Ola Pessoal

Se consideramos que cada partícula possui momento hj, e possuia no passado, é correto afirmar que o "momento do universo" é sempre conservado? Esta pergunta faz sentido?

Abs
Felipe


 


 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Conservação de Momento
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/03/2011 20:39

From: Felipe
Sent: Wednesday, March 23, 2011 11:49 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Conservação de Momento
 
>  Mas a gravidade atua desde o surgimento do universo, então tinha pensado
> que estas repulsões/atrações meio que se compensariam.
> ps : ainda existe vida na C-List ::))
 
Olá Felipe
 
Começarei pelo ps Alegre
 
Sim, ainda existe e um pouquinho acima da espectativa. Quanto à espectativa, vide o gráfico que postei aqui em 29 de janeiro de 2010. Segundo o gráfico já deveríamos estar recebendo um número negativo de msgs por mês: Smiley piscando
 
Número de msgs em função do tempo
 
Quanto ao mais, vou aproveitar o gancho que estão oferecendo para expor uma idéia que me surgiu num passado não recente mas também não muito longínquo. Já chegamos a discutir algo aqui a esse respeito.
 
Imagine um universo onde só exista um Deus, qual seja, o Léo, e o espaço infinito (com a permissão dos relativistas de plantão) e mais nada. Num dado instante o Léo, antes de criar o big-bang, e até mesmo com a finalidade de perscrutar este espaço, resolve criar dois planetas em repouso e distanciados um ano luz e já dotados de alguns princípios físicos (lei da inércia, gravitação, etc.).
 
A gravitação, a exemplo do eletromagnetismo, não se propaga instantaneamente. Nem mesmo Newton, nos séculos XVII e XVIII pensava desta maneira, a despeito do que muitos fazem questão de afirmar (para defender uma relatividade caquética, os relativistas ingênuos não se cansam de dizer inverdades; os não ingênuos simplesmente se calam).
 
Ora, se o agente da gravidade viajar na velocidade da luz (esta é a idéia mais aceita na atualidade) os dois planetas irão se ignorar durante um ano, e permanecerão em repouso (lei da inércia) e, portanto, tanto o momento quanto a energia mecânica total deste universo será igual a zero. Após um ano o campo gravitacional entrará em ação. Os dois planetas serão atraídos e o momento total permanecerá igual a zero, mas a energia cinética total deixará de ser igual a zero. A energia potencial dos planetas deixará de ser igual a zero após um entrar no campo do outro. Que dizer da energia localizada nos campos? Existe energia localizada no espaço onde houver um campo? Se sim, qual será o valor desta energia no momento exato (tempo zero) em que os planetas foram criados, a partir do decreto do Léo? E a partir daí, e supondo a sua existência, ela continua crescendo (a medida que os agentes da gravitação são emitidos) ou simplesmente se espalha?
 
Esta idéia faz sentido? Se não de um ponto de vista prático, pelo menos como uma experiência de pensamento?
 
Para um relativista não, haja vista que o espaço e o tempo só existem a partir de um único big-bang relativista. A extensão do espaço seria apenas aquela permitida pela duração do big-bang, logo nem o Léo teria onde se apoiar em uma singularidade, antes da explosão inicial. Mas como a relatividade moderna já está bastante alquebrada e, a exemplo da Ciencialist, está doente, cansada, envelhecida e evoluindo inexoravelmente em direção ao seu desaparecimento, quiçá tenha chegado o momento de recomeçarmos a pensar. Quiçá tenha chegado a hora de recuperarmos a maneira antiga de raciocinar (através do pensamento, e não como algo a tão somente contemplar aforismos) e que vingou desde Demócrito até o advento da física "moderna":
 
Existem duas formas de conhecimento: o conhecimento autêntico e a opinião. Correspondem à opinião: a visão, a audição, o olfato, o paladar e o tato. O conhecimento autêntico é completamente distinto: quando o objeto é demasiado pequeno e não pode ser conhecido através da opinião, não pode ser visto, ouvido, cheirado nem tocado; quando se exige maior profundidade ao conhecimento, então atua o autêntico, que possui um instrumento para captar a verdade: o pensamento. (Demócrito de Abdera, 460-370 a.C)
 
[ ]´s
Alberto,
Colaborando para manter viva a Ciencialist Smiley piscando
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

SUBJECT: Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/03/2011 20:58

Olá,

 

Ressuscitando, de leve.

Um amigo me enviou o texto informativo abaixo.

Acho isso conversa prá boi dormir.

Esses físicos deveriam é estudar coisas úteis, e não ficar

perdendo tempo com essas besteiradas.

 

Sds,

Victor.

 

De: jose carlos silva [mailto:josec.camargo@yahoo.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 23 de março de 2011 20:03
Para: j.victor.neto@uol.com.br
Assunto: Enc: Fwd: Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião

 

J.Victor e o fim das religiões em todo mundo>

 

----- Mensagem encaminhada ----
De: jose carlos camargo <camargo.josecarlos8@gmail.com>
Para: josec.camargo@yahoo.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 23 de Março de 2011 19:57:40
Assunto: Fwd: Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião


---------- Mensagem encaminhada ----------
De: <josec.camargo@yahoo.com.br>
Data: 23 de março de 2011 19:54
Assunto: Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião
Para: camargo.josecarlos8@gmail.com


Veja só o que eu encontrei em http://www.mdig.com.br

Físicos predizem o fim da religião

 [1]Os cidadãos de nove países abandonarão por completo as crenças religiosas dentro de alguns anos. Esta é a principal conclusão de um modelo matemático desenvolvido por físicos da Universidade do Arizona [2] e da Corporação de Pesquisa para o Avanço da Ciência [3] (RCSA), que relaciona o número de pessoas crentes e as motivações sociais para manter a fé.

[1] /index.php?itemid=18076
[2] http://www.arizona.edu/
[3] http://www.rescorp.org/about-rcsa


Segundo a pesquisa, as sociedades modernas seculares nas quais é mais útil para os indivíduos não achar o que fazer, simplesmente, a religião terminará por se extinguir. Para chegar a esta conclusão, os cientistas, que apresentaram os resultados durante a última reunião da Sociedade Estadunidense de Física [1] em Dallas, coletaram os dados de países com censos que remontam até um século e nos quais são consultados a filiação religiosa. Os países: Austrália, Áustria, Canadá, República Checa, Finlândia, Irlanda -chama a atenção, porque é um país de grande tradição católica-, Países Baixos, Nova Zelândia e Suíça. Os pesquisadores assinalam que as pessoas que dizem não ter nenhuma afiliação religiosa constituem o grupo "espiritual" que cresce mais rápido em diferentes países ao redor do mundo. - "Em um grande número de democracias seculares modernas há uma tendência popular a identificar-se como não filiados a nenhuma fé", explicou Richard Wiener [2], pesquisador da RCSA e coautor do estudo. - "Nos Países Baixos, por exemplo, é quase metade da população, e na República Checa são a maioria, em torno de 60%". Os cientistas utilizaram em seu estudo uma dinâmica não linear, utilizada para explicar uma ampla gama de fenômenos físicos nos quais se interconectam uma série de fatores diferentes. Ao que parece, o sistema é muito similar ao empregado em outra pesquisa em 2003 que predizia que entre 80 e 90% das linguagens utilizadas hoje em dia estão destinadas a morrer durante este século porque já não resultam práticas. Os pesquisadores descobriram que os parâmetros eram similares em todos os países estudados, motivo pelo qual os resultados serão os mesmos em todos eles: a religião se encaminha à extinção. O homem inicia a dura batalha de matar o Deus criado por ele mesmo.A equipe também acha que seu modelo matemático pode ser aplicado a outros grupos humanos em concorrência, como fumantes x não fumantes, veganos x onívoros, obesos x magros... e inclusive, ainda que pareça incrível, usuários de Mac em frente a usuários de PC.Fonte: Richard Dawkins Foundation [3].

[1] http://meetings.aps.org/Meeting/MAR11/Event/137047
[2] http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-12811197
[3] http://richarddawkins.net/articles/605758-religion-may-become-extinct-in-nine-nations-study-says




 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/03/2011 01:48

From: JVictor
Sent: Wednesday, March 23, 2011 8:58 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião
 
> Acho isso conversa prá boi dormir.
> Esses físicos deveriam é estudar coisas úteis, e não ficar
> perdendo tempo com essas besteiradas.
 
Concordo ipsis litteris e acrescento: Estão perdendo tempo escrevendo sobre coisas que provavelmente não entendem e realizando pesquisas cujos resultados deveriam se apoiar em uma estatística que normalmente não é estudada nos cursos de física: a estatística não-paramétrica.
 
Já não chegam os absurdos que eles pregam sob o pretexto de defender uma física capengante? E agora mais esta!!!???
 
Bahhhhhh!!!!!
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

SUBJECT: Re: [ciencialist] Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/03/2011 02:28

Talvez abandonem as religiões tradicionais e vejamos surgir novas(pois o importante é a fé em algo mais, além do material). Alem do mais, nao e a primeira vez que fazem este tipo de previsão. É esperar para ver.
 
abs
felipe


--- Em qua, 23/3/11, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: [ciencialist] Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quarta-feira, 23 de Março de 2011, 20:58

 

Olá,

 

Ressuscitando, de leve.

Um amigo me enviou o texto informativo abaixo.

Acho isso conversa prá boi dormir.

Esses físicos deveriam é estudar coisas úteis, e não ficar

perdendo tempo com essas besteiradas.

 

Sds,

Victor.

 

De: jose carlos silva [mailto:josec.camargo@yahoo.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 23 de março de 2011 20:03
Para: j.victor.neto@uol.com.br
Assunto: Enc: Fwd: Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião

 

J.Victor e o fim das religiões em todo mundo>

 

----- Mensagem encaminhada ----
De: jose carlos camargo <camargo.josecarlos8@gmail.com>
Para: josec.camargo@yahoo.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 23 de Março de 2011 19:57:40
Assunto: Fwd: Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião


---------- Mensagem encaminhada ----------
De: <josec.camargo@yahoo.com.br>
Data: 23 de março de 2011 19:54
Assunto: Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião
Para: camargo.josecarlos8@gmail.com


Veja só o que eu encontrei em http://www.mdig.com.br

Físicos predizem o fim da religião

 [1]Os cidadãos de nove países abandonarão por completo as crenças religiosas dentro de alguns anos. Esta é a principal conclusão de um modelo matemático desenvolvido por físicos da Universidade do Arizona [2] e da Corporação de Pesquisa para o Avanço da Ciência [3] (RCSA), que relaciona o número de pessoas crentes e as motivações sociais para manter a fé.

[1] /index.php?itemid=18076
[2] http://www.arizona.edu/
[3] http://www.rescorp.org/about-rcsa


Segundo a pesquisa, as sociedades modernas seculares nas quais é mais útil para os indivíduos não achar o que fazer, simplesmente, a religião terminará por se extinguir. Para chegar a esta conclusão, os cientistas, que apresentaram os resultados durante a última reunião da Sociedade Estadunidense de Física [1] em Dallas, coletaram os dados de países com censos que remontam até um século e nos quais são consultados a filiação religiosa. Os países: Austrália, Áustria, Canadá, República Checa, Finlândia, Irlanda -chama a atenção, porque é um país de grande tradição católica-, Países Baixos, Nova Zelândia e Suíça. Os pesquisadores assinalam que as pessoas que dizem não ter nenhuma afiliação religiosa constituem o grupo "espiritual" que cresce mais rápido em diferentes países ao redor do mundo. - "Em um grande número de democracias seculares modernas há uma tendência popular a identificar-se como não filiados a nenhuma fé", explicou Richard Wiener [2], pesquisador da RCSA e coautor do estudo. - "Nos Países Baixos, por exemplo, é quase metade da população, e na República Checa são a maioria, em torno de 60%". Os cientistas utilizaram em seu estudo uma dinâmica não linear, utilizada para explicar uma ampla gama de fenômenos físicos nos quais se interconectam uma série de fatores diferentes. Ao que parece, o sistema é muito similar ao empregado em outra pesquisa em 2003 que predizia que entre 80 e 90% das linguagens utilizadas hoje em dia estão destinadas a morrer durante este século porque já não resultam práticas. Os pesquisadores descobriram que os parâmetros eram similares em todos os países estudados, motivo pelo qual os resultados serão os mesmos em todos eles: a religião se encaminha à extinção. O homem inicia a dura batalha de matar o Deus criado por ele mesmo.A equipe também acha que seu modelo matemático pode ser aplicado a outros grupos humanos em concorrência, como fumantes x não fumantes, veganos x onívoros, obesos x magros... e inclusive, ainda que pareça incrível, usuários de Mac em frente a usuários de PC.Fonte: Richard Dawkins Foundation [3].

[1] http://meetings.aps.org/Meeting/MAR11/Event/137047
[2] http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-12811197
[3] http://richarddawkins.net/articles/605758-religion-may-become-extinct-in-nine-nations-study-says




 


 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Conservação de Momento
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/03/2011 10:32


Ola Alberto,
 
 
Acho que sua análise não necessita de um universo criado pelo Leo :) , mas
o que vc colocou me deixou com algumas dúvidas.
 
Acho que o cenário da inflação já serve, pois como a expansão espacial ocorreu muito mais rápido que a velocidade da luz, as "massas" que foram "espalhadas" no espaço só "voltaram" a interagir gravitacionalmente, após um certo tempo, ou não?.
 
Então, podemos imaginar duas estrelas que se formaram em regiões separadas do espaço, e analisar o porblema envolvendo a interação gravitacional das duas, certo ?
 
O que vc está propondo é algum tipo de violação da conservação de energia ?
 
Abs
Felipe
 
--- Em qua, 23/3/11, Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> escreveu:

De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Conservação de Momento
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quarta-feira, 23 de Março de 2011, 20:39

 
From: Felipe
Sent: Wednesday, March 23, 2011 11:49 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Conservação de Momento
 
>  Mas a gravidade atua desde o surgimento do universo, então tinha pensado
> que estas repulsões/atrações meio que se compensariam.
> ps : ainda existe vida na C-List ::))
 
Olá Felipe
 
Começarei pelo ps Alegre
 
Sim, ainda existe e um pouquinho acima da espectativa. Quanto à espectativa, vide o gráfico que postei aqui em 29 de janeiro de 2010. Segundo o gráfico já deveríamos estar recebendo um número negativo de msgs por mês: Smiley piscando
 
Número de msgs em função do tempo
 
Quanto ao mais, vou aproveitar o gancho que estão oferecendo para expor uma idéia que me surgiu num passado não recente mas também não muito longínquo. Já chegamos a discutir algo aqui a esse respeito.
 
Imagine um universo onde só exista um Deus, qual seja, o Léo, e o espaço infinito (com a permissão dos relativistas de plantão) e mais nada. Num dado instante o Léo, antes de criar o big-bang, e até mesmo com a finalidade de perscrutar este espaço, resolve criar dois planetas em repouso e distanciados um ano luz e já dotados de alguns princípios físicos (lei da inércia, gravitação, etc.).
 
A gravitação, a exemplo do eletromagnetismo, não se propaga instantaneamente. Nem mesmo Newton, nos séculos XVII e XVIII pensava desta maneira, a despeito do que muitos fazem questão de afirmar (para defender uma relatividade caquética, os relativistas ingênuos não se cansam de dizer inverdades; os não ingênuos simplesmente se calam).
 
Ora, se o agente da gravidade viajar na velocidade da luz (esta é a idéia mais aceita na atualidade) os dois planetas irão se ignorar durante um ano, e permanecerão em repouso (lei da inércia) e, portanto, tanto o momento quanto a energia mecânica total deste universo será igual a zero. Após um ano o campo gravitacional entrará em ação. Os dois planetas serão atraídos e o momento total permanecerá igual a zero, mas a energia cinética total deixará de ser igual a zero. A energia potencial dos planetas deixará de ser igual a zero após um entrar no campo do outro. Que dizer da energia localizada nos campos? Existe energia localizada no espaço onde houver um campo? Se sim, qual será o valor desta energia no momento exato (tempo zero) em que os planetas foram criados, a partir do decreto do Léo? E a partir daí, e supondo a sua existência, ela continua crescendo (a medida que os agentes da gravitação são emitidos) ou simplesmente se espalha?
 
Esta idéia faz sentido? Se não de um ponto de vista prático, pelo menos como uma experiência de pensamento?
 
Para um relativista não, haja vista que o espaço e o tempo só existem a partir de um único big-bang relativista. A extensão do espaço seria apenas aquela permitida pela duração do big-bang, logo nem o Léo teria onde se apoiar em uma singularidade, antes da explosão inicial. Mas como a relatividade moderna já está bastante alquebrada e, a exemplo da Ciencialist, está doente, cansada, envelhecida e evoluindo inexoravelmente em direção ao seu desaparecimento, quiçá tenha chegado o momento de recomeçarmos a pensar. Quiçá tenha chegado a hora de recuperarmos a maneira antiga de raciocinar (através do pensamento, e não como algo a tão somente contemplar aforismos) e que vingou desde Demócrito até o advento da física "moderna":
 
Existem duas formas de conhecimento: o conhecimento autêntico e a opinião. Correspondem à opinião: a visão, a audição, o olfato, o paladar e o tato. O conhecimento autêntico é completamente distinto: quando o objeto é demasiado pequeno e não pode ser conhecido através da opinião, não pode ser visto, ouvido, cheirado nem tocado; quando se exige maior profundidade ao conhecimento, então atua o autêntico, que possui um instrumento para captar a verdade: o pensamento. (Demócrito de Abdera, 460-370 a.C)
 
[ ]´s
Alberto,
Colaborando para manter viva a Ciencialist Smiley piscando
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Conservação de Momento
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/03/2011 11:14


Pronto! Já estão usando meu Santo Nome em vão (fresta, rachadura, buraco, erosão, trinca,...)!
 
Tb começando pelo ps: "ainda existe vida na C-List ::))", apreciaria ressaltar nesta sua alegoria a palavra "AINDA". Fim do comentário.
 
Ao amigo Alberto, meu eterno companheiro virtual da física super-clássica; aquele bom dia!
 
Comentando sua exposição, na qual me coloca como fonte criadora e termina brilhantemente com o uso do 'pensamento':
 
Não existe energia potencial num dado corpo (planeta, no caso), ela só aparece para 'sistema de corpos' (os dois planetas, no caso). Assim, a energia potencial gravitacional (assumida desde o instante da criação dos planetas, nas suas palavras) foi 'criada' quando eu afastei um planeta do outro de um anoluz. O problema de sua exposição está nesta separação. Como eu fiz para separar os planetas já dotados de gravidade de tal distância? Ou eu desloquei um deles com velocidade bem maior que a da luz (digamos que gastei uma semana nesta separação) ou encolhi o tempo (de um ano) durante tal percurso! Ambas as hipóteses não condizem com um deus clássico.
 
"A energia potencial dos planetas deixará de ser igual a zero após um entrar no campo do outro."
A energia potencial do sistema de dois planetas é máxima quando estão à distância de um anoluz e vai tendendo para zero conforme se aproximam; é nula por ocasião do contato. Aliás, a energia potencial do planeta 2, em relação ao planeta 1, é fornecida exatamente pelo trabalho das forças durante a separação. Esta energia potencial irá se converter em cinética; será máxima na ocasião do contato.
 
Trabalhando em pensamento, não sei porque Gamov tinha que pensar neste 'ovo' inicial e inventar um big bang! Afinal, de onde veio a matéria básica deste ovo e quem inventou cargas/matéria repulsiva? Eu não fui!!!! Juro!
 
[]´
 
 
 
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, March 23, 2011 8:39 PM
Subject: Re: [ciencialist] Conservação de Momento

 

From: Felipe
Sent: Wednesday, March 23, 2011 11:49 AM
Subject: Re: [ciencialist] Conservação de Momento
 
>  Mas a gravidade atua desde o surgimento do universo, então tinha pensado
> que estas repulsões/atrações meio que se compensariam.
> ps : ainda existe vida na C-List ::))
 
Olá Felipe
 
Começarei pelo ps Alegre
 
Sim, ainda existe e um pouquinho acima da espectativa. Quanto à espectativa, vide o gráfico que postei aqui em 29 de janeiro de 2010. Segundo o gráfico já deveríamos estar recebendo um número negativo de msgs por mês: Smiley piscando
 
Número de msgs em função do tempo
 
Quanto ao mais, vou aproveitar o gancho que estão oferecendo para expor uma idéia que me surgiu num passado não recente mas também não muito longínquo. Já chegamos a discutir algo aqui a esse respeito.
 
Imagine um universo onde só exista um Deus, qual seja, o Léo, e o espaço infinito (com a permissão dos relativistas de plantão) e mais nada. Num dado instante o Léo, antes de criar o big-bang, e até mesmo com a finalidade de perscrutar este espaço, resolve criar dois planetas em repouso e distanciados um ano luz e já dotados de alguns princípios físicos (lei da inércia, gravitação, etc.).
 
A gravitação, a exemplo do eletromagnetismo, não se propaga instantaneamente. Nem mesmo Newton, nos séculos XVII e XVIII pensava desta maneira, a despeito do que muitos fazem questão de afirmar (para defender uma relatividade caquética, os relativistas ingênuos não se cansam de dizer inverdades; os não ingênuos simplesmente se calam).
 
Ora, se o agente da gravidade viajar na velocidade da luz (esta é a idéia mais aceita na atualidade) os dois planetas irão se ignorar durante um ano, e permanecerão em repouso (lei da inércia) e, portanto, tanto o momento quanto a energia mecânica total deste universo será igual a zero. Após um ano o campo gravitacional entrará em ação. Os dois planetas serão atraídos e o momento total permanecerá igual a zero, mas a energia cinética total deixará de ser igual a zero. A energia potencial dos planetas deixará de ser igual a zero após um entrar no campo do outro. Que dizer da energia localizada nos campos? Existe energia localizada no espaço onde houver um campo? Se sim, qual será o valor desta energia no momento exato (tempo zero) em que os planetas foram criados, a partir do decreto do Léo? E a partir daí, e supondo a sua existência, ela continua crescendo (a medida que os agentes da gravitação são emitidos) ou simplesmente se espalha?
 
Esta idéia faz sentido? Se não de um ponto de vista prático, pelo menos como uma experiência de pensamento?
 
Para um relativista não, haja vista que o espaço e o tempo só existem a partir de um único big-bang relativista. A extensão do espaço seria apenas aquela permitida pela duração do big-bang, logo nem o Léo teria onde se apoiar em uma singularidade, antes da explosão inicial. Mas como a relatividade moderna já está bastante alquebrada e, a exemplo da Ciencialist, está doente, cansada, envelhecida e evoluindo inexoravelmente em direção ao seu desaparecimento, quiçá tenha chegado o momento de recomeçarmos a pensar. Quiçá tenha chegado a hora de recuperarmos a maneira antiga de raciocinar (através do pensamento, e não como algo a tão somente contemplar aforismos) e que vingou desde Demócrito até o advento da física "moderna":
 
Existem duas formas de conhecimento: o conhecimento autêntico e a opinião. Correspondem à opinião: a visão, a audição, o olfato, o paladar e o tato. O conhecimento autêntico é completamente distinto: quando o objeto é demasiado pequeno e não pode ser conhecido através da opinião, não pode ser visto, ouvido, cheirado nem tocado; quando se exige maior profundidade ao conhecimento, então atua o autêntico, que possui um instrumento para captar a verdade: o pensamento. (Demócrito de Abdera, 460-370 a.C)
 
[ ]´s
Alberto,
Colaborando para manter viva a Ciencialist Smiley piscando
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Conservação de Momento
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/03/2011 14:25

Ola Leo,
 
Mas a inflação já não fez este favor, como no exemplo que dei ?
 
Abs
Felipe

--- Em qui, 24/3/11, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:

De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Conservação de Momento
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 24 de Março de 2011, 11:14

 

Pronto! Já estão usando meu Santo Nome em vão (fresta, rachadura, buraco, erosão, trinca,...)!
 
Tb começando pelo ps: "ainda existe vida na C-List ::))", apreciaria ressaltar nesta sua alegoria a palavra "AINDA". Fim do comentário.
 
Ao amigo Alberto, meu eterno companheiro virtual da física super-clássica; aquele bom dia!
 
Comentando sua exposição, na qual me coloca como fonte criadora e termina brilhantemente com o uso do 'pensamento':
 
Não existe energia potencial num dado corpo (planeta, no caso), ela só aparece para 'sistema de corpos' (os dois planetas, no caso). Assim, a energia potencial gravitacional (assumida desde o instante da criação dos planetas, nas suas palavras) foi 'criada' quando eu afastei um planeta do outro de um anoluz. O problema de sua exposição está nesta separação. Como eu fiz para separar os planetas já dotados de gravidade de tal distância? Ou eu desloquei um deles com velocidade bem maior que a da luz (digamos que gastei uma semana nesta separação) ou encolhi o tempo (de um ano) durante tal percurso! Ambas as hipóteses não condizem com um deus clássico.
 
"A energia potencial dos planetas deixará de ser igual a zero após um entrar no campo do outro."
A energia potencial do sistema de dois planetas é máxima quando estão à distância de um anoluz e vai tendendo para zero conforme se aproximam; é nula por ocasião do contato. Aliás, a energia potencial do planeta 2, em relação ao planeta 1, é fornecida exatamente pelo trabalho das forças durante a separação. Esta energia potencial irá se converter em cinética; será máxima na ocasião do contato.
 
Trabalhando em pensamento, não sei porque Gamov tinha que pensar neste 'ovo' inicial e inventar um big bang! Afinal, de onde veio a matéria básica deste ovo e quem inventou cargas/matéria repulsiva? Eu não fui!!!! Juro!
 
[]´
 
 
 
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
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----- Original Message -----
Sent: Wednesday, March 23, 2011 8:39 PM
Subject: Re: [ciencialist] Conservação de Momento

 
From: Felipe
Sent: Wednesday, March 23, 2011 11:49 AM
Subject: Re: [ciencialist] Conservação de Momento
 
>  Mas a gravidade atua desde o surgimento do universo, então tinha pensado
> que estas repulsões/atrações meio que se compensariam.
> ps : ainda existe vida na C-List ::))
 
Olá Felipe
 
Começarei pelo ps Alegre
 
Sim, ainda existe e um pouquinho acima da espectativa. Quanto à espectativa, vide o gráfico que postei aqui em 29 de janeiro de 2010. Segundo o gráfico já deveríamos estar recebendo um número negativo de msgs por mês: Smiley piscando
 
Número de msgs em função do tempo
 
Quanto ao mais, vou aproveitar o gancho que estão oferecendo para expor uma idéia que me surgiu num passado não recente mas também não muito longínquo. Já chegamos a discutir algo aqui a esse respeito.
 
Imagine um universo onde só exista um Deus, qual seja, o Léo, e o espaço infinito (com a permissão dos relativistas de plantão) e mais nada. Num dado instante o Léo, antes de criar o big-bang, e até mesmo com a finalidade de perscrutar este espaço, resolve criar dois planetas em repouso e distanciados um ano luz e já dotados de alguns princípios físicos (lei da inércia, gravitação, etc.).
 
A gravitação, a exemplo do eletromagnetismo, não se propaga instantaneamente. Nem mesmo Newton, nos séculos XVII e XVIII pensava desta maneira, a despeito do que muitos fazem questão de afirmar (para defender uma relatividade caquética, os relativistas ingênuos não se cansam de dizer inverdades; os não ingênuos simplesmente se calam).
 
Ora, se o agente da gravidade viajar na velocidade da luz (esta é a idéia mais aceita na atualidade) os dois planetas irão se ignorar durante um ano, e permanecerão em repouso (lei da inércia) e, portanto, tanto o momento quanto a energia mecânica total deste universo será igual a zero. Após um ano o campo gravitacional entrará em ação. Os dois planetas serão atraídos e o momento total permanecerá igual a zero, mas a energia cinética total deixará de ser igual a zero. A energia potencial dos planetas deixará de ser igual a zero após um entrar no campo do outro. Que dizer da energia localizada nos campos? Existe energia localizada no espaço onde houver um campo? Se sim, qual será o valor desta energia no momento exato (tempo zero) em que os planetas foram criados, a partir do decreto do Léo? E a partir daí, e supondo a sua existência, ela continua crescendo (a medida que os agentes da gravitação são emitidos) ou simplesmente se espalha?
 
Esta idéia faz sentido? Se não de um ponto de vista prático, pelo menos como uma experiência de pensamento?
 
Para um relativista não, haja vista que o espaço e o tempo só existem a partir de um único big-bang relativista. A extensão do espaço seria apenas aquela permitida pela duração do big-bang, logo nem o Léo teria onde se apoiar em uma singularidade, antes da explosão inicial. Mas como a relatividade moderna já está bastante alquebrada e, a exemplo da Ciencialist, está doente, cansada, envelhecida e evoluindo inexoravelmente em direção ao seu desaparecimento, quiçá tenha chegado o momento de recomeçarmos a pensar. Quiçá tenha chegado a hora de recuperarmos a maneira antiga de raciocinar (através do pensamento, e não como algo a tão somente contemplar aforismos) e que vingou desde Demócrito até o advento da física "moderna":
 
Existem duas formas de conhecimento: o conhecimento autêntico e a opinião. Correspondem à opinião: a visão, a audição, o olfato, o paladar e o tato. O conhecimento autêntico é completamente distinto: quando o objeto é demasiado pequeno e não pode ser conhecido através da opinião, não pode ser visto, ouvido, cheirado nem tocado; quando se exige maior profundidade ao conhecimento, então atua o autêntico, que possui um instrumento para captar a verdade: o pensamento. (Demócrito de Abdera, 460-370 a.C)
 
[ ]´s
Alberto,
Colaborando para manter viva a Ciencialist Smiley piscando
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

 

SUBJECT: Drake, Fermi, Aparições e Probabilidade
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/03/2011 14:48

Ola Pessoal,

Estava pensando sobre a equação de Drake, o paradoxo de Fermi e avistamentos, e me surgiu um questionamento :

1 - A grande maioria dos eventos ou são fraudes, ou encontram explicações científicas;

2 - Exsite um percentual das aparições(acho que 2%, não lembro - o que ainda assim deixa uma quantidade muito grande de eventos) que não encontram , hj, explicações científicas plausíveis;

3 - Dada a equação de Drake;

4 - Dado o Paradoxo de Fermi;

5 - Considerando somente estas aparições não explicadas....;

6 - Não seria alta a probabilidade de que ao menos 1 caso seja referente a um artefato extraterrestre ?

Abs
Felipe

 

SUBJECT: Re: Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/03/2011 14:51

Luiz: "Talvez abandonem as religiões tradicionais e vejamos surgir novas(pois o importante é a fé em algo mais, além do material)."

Importante para quem, Luis?..:-) Eu não vejo nenhuma importância, em nenhum sentido, em "crer" em algo sem evidências, como "algo" além do material..:-) Pelo contrário, só vejo desvantagens e riscos. Será que ao trocar javé pelo unicórnio cor de rosa estaremos em melhor situação?

Luis: "Alem do mais, nao e a primeira vez que fazem este tipo de previsão. É esperar para ver."

Sim, mas antes eram previsões, e mesmo sem muita precisão, se cumpriram em alguma medida. A influência das religiões tem diminuído (graças a deus..:-) em todo lugar onde a civilização avança e melhora as condições de vida e educação. Isso não é mais previsão, mas simples coleta de dados.

E este estudo, embora eu também o veja com cuidado e cautela, usa dados concretos, o número de seguidores de religiões é menor em determinados países, e essa diminuição pode ser acompanhada, se não "para frente", no futuro (que seria uma previsão, mas embasada), para tras, no passado. Eram mais os religiosos, são menos agora.

O cuidado e cautela, na verdade, é com a relação de causa e efeito, que precisa ainda ser bem determinada. Se apenas o conforto material, se a maior liberdade e menor preocupação, se a educação mais ampla, o que pode explicar o "fato" de que existem bem menos pessoas religiosas agora, nesses países, que antes e que em outros países. Porque 40% dos holandeses não tem religião hoje, mas praticamente 100% dos nigerianos tem?

Além disso não é exatamente uma "previsão de físicos", como seria um estudo sobre física, mas apenas um cálculo matemático, estatístico, que conclui que, se as coisas continuam dessa forma, nesse cenário, isso ou aquilo resultará. É claro que para a mídia, que precisa criar manchetes e chamar a atenção, fica melhor "físicos prevêem o fim das religiões"..:-)

É como no caso das línguas, se o cenário se mantiver, muitas desaparecerão. Isso não "preve" que vão desaparecer, como seria uma "previsão" de um médium, que é uma leitura do futuro, do destino, nem garante que o cenário não mude. 

Em todo caso, para mim está ótimo, se for assim..:-) Quanto mais sociedades como a Suécia e Finlândia, e menos como a Nigéria, melhor..:-) Se o preço disso é menos religião, para mim está certo. Ou não?

Homero






--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Talvez abandonem as religiões tradicionais e vejamos surgir novas(pois o importante é a fé em algo mais, além do material). Alem do mais, nao e a primeira vez que fazem este tipo de previsão. É esperar para ver.
>  
> abs
> felipe
>
>
> --- Em qua, 23/3/11, JVictor j.victor.neto@... escreveu:
>
>
> De: JVictor j.victor.neto@...
> Assunto: [ciencialist] Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quarta-feira, 23 de Março de 2011, 20:58
>
>
>  
>
>
>
>
>
> Olá,
>  
> Ressuscitando, de leve.
> Um amigo me enviou o texto informativo abaixo.
> Acho isso conversa prá boi dormir.
> Esses físicos deveriam é estudar coisas úteis, e não ficar
> perdendo tempo com essas besteiradas.
>  
> Sds,
> Victor.
>  
>
>
> De: jose carlos silva [mailto:josec.camargo@...]
> Enviada em: quarta-feira, 23 de março de 2011 20:03
> Para: j.victor.neto@...
> Assunto: Enc: Fwd: Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião
>  
>
>
> J.Victor e o fim das religiões em todo mundo>
>
>  
>
> ----- Mensagem encaminhada ----
> De: jose carlos camargo camargo.josecarlos8@...
> Para: josec.camargo@...
> Enviadas: Quarta-feira, 23 de Março de 2011 19:57:40
> Assunto: Fwd: Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião
>
>
>
>
> ---------- Mensagem encaminhada ----------
> De: josec.camargo@...
> Data: 23 de março de 2011 19:54
> Assunto: Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião
> Para: camargo.josecarlos8@...
>
>
> Veja só o que eu encontrei em http://www.mdig.com.br
>
> Físicos predizem o fim da religião
>
>  [1]Os cidadãos de nove países abandonarão por completo as crenças religiosas dentro de alguns anos. Esta é a principal conclusão de um modelo matemático desenvolvido por físicos da Universidade do Arizona [2] e da Corporação de Pesquisa para o Avanço da Ciência [3] (RCSA), que relaciona o número de pessoas crentes e as motivações sociais para manter a fé.
>
> [1] /index.php?itemid=18076
> [2] http://www.arizona.edu/
> [3] http://www.rescorp.org/about-rcsa
>
>
> Segundo a pesquisa, as sociedades modernas seculares nas quais é mais útil para os indivíduos não achar o que fazer, simplesmente, a religião terminará por se extinguir. Para chegar a esta conclusão, os cientistas, que apresentaram os resultados durante a última reunião da Sociedade Estadunidense de Física [1] em Dallas, coletaram os dados de países com censos que remontam até um século e nos quais são consultados a filiação religiosa. Os países: Austrália, Áustria, Canadá, República Checa, Finlândia, Irlanda -chama a atenção, porque é um país de grande tradição católica-, Países Baixos, Nova Zelândia e Suíça. Os pesquisadores assinalam que as pessoas que dizem não ter nenhuma afiliação religiosa constituem o grupo "espiritual" que cresce mais rápido em diferentes países ao redor do mundo. - "Em um grande número de democracias seculares modernas há uma tendência popular a identificar-se como não filiados a
> nenhuma fé", explicou Richard Wiener [2], pesquisador da RCSA e coautor do estudo. - "Nos Países Baixos, por exemplo, é quase metade da população, e na República Checa são a maioria, em torno de 60%". Os cientistas utilizaram em seu estudo uma dinâmica não linear, utilizada para explicar uma ampla gama de fenômenos físicos nos quais se interconectam uma série de fatores diferentes. Ao que parece, o sistema é muito similar ao empregado em outra pesquisa em 2003 que predizia que entre 80 e 90% das linguagens utilizadas hoje em dia estão destinadas a morrer durante este século porque já não resultam práticas. Os pesquisadores descobriram que os parâmetros eram similares em todos os países estudados, motivo pelo qual os resultados serão os mesmos em todos eles: a religião se encaminha à extinção. O homem inicia a dura batalha de matar o Deus criado por ele mesmo.A equipe também acha que seu modelo matemático pode ser aplicado a
> outros grupos humanos em concorrência, como fumantes x não fumantes, veganos x onívoros, obesos x magros... e inclusive, ainda que pareça incrível, usuários de Mac em frente a usuários de PC.Fonte: Richard Dawkins Foundation [3].
>
> [1] http://meetings.aps.org/Meeting/MAR11/Event/137047
> [2] http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-12811197
> [3] http://richarddawkins.net/articles/605758-religion-may-become-extinct-in-nine-nations-study-says
>
>
>
>
>
>
>  
>

SUBJECT: Re: Drake, Fermi, Aparições e Probabilidade
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/03/2011 15:11

Olá Luis

Na verdade, acho que não. Falta um tipo de evento que pode completar essa porcentagem de 2%, os fenomenos sobre os quais não temos dados suficientes para fornecer uma explicação plausível.

Isso pode perfeitamente explicar os 2% extras.

A questão principal, entretanto, é que para aceitar uma explicação, não basta haver uma "porcentagem faltando". Se creditar os 2% que não pode explicar a "ovnis", mesmo que não tenha evidência disso, tem de aceitar qualquer outra explicação, igualmente sem evidência.

Isso inclui dispositivos de vigilância dos seres intra-terrenos, seres extradimensionais atravessando portais de energia, anjos do senhor ao passarem para o plano superior, demônios enviados por Satã para fazer as pessoas acreditarem em OVNIs e perderem suas almas, brilhos do chifre de unicórnios em movimento místico, duendes em geral e fadas, e toda a enorme gama de explicação que nossa poderosa imaginação pode criar.

Não, não estou de brincadeira, todas as explicações existem, e devem ser todas levadas em consideração, se vai aceitar uma delas mesmo sem ter evidências. Conclusões devem ser baseadas em evidências, não na falta delas.

Eu sei que para você, e para mim, extraterrestres fazem mais "sentido", até porque conhecemos e entendemos a equação de Drake, mas isso não basta. Muitos podem achar muito mais provável, mais razoável, os seres intra-terrenos, que ETs, e escolher outra explicação.

2% de eventos não explicados significa apenas 2% de eventos não explicados. Podem faltar dados, podem faltar elementos, podem ser devidos a fenômenos ainda desconhecidos (os sprits recém descobertos ajudaram a explicar uma enorme gama de avistamentos).

Encaixar OVNIs nessa falta de explicação não é razoável.

Um abraço.

Homero


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Pessoal,
>
> Estava pensando sobre a equação de Drake, o paradoxo de Fermi e avistamentos, e me surgiu um questionamento :
>
> 1 - A grande maioria dos eventos ou são fraudes, ou encontram explicações científicas;
>
> 2 - Exsite um percentual das aparições(acho que 2%, não lembro - o que ainda assim deixa uma quantidade muito grande de eventos) que não encontram , hj, explicações científicas plausíveis;
>
> 3 - Dada a equação de Drake;
>
> 4 - Dado o Paradoxo de Fermi;
>
> 5 - Considerando somente estas aparições não explicadas....;
>
> 6 - Não seria alta a probabilidade de que ao menos 1 caso seja referente a um artefato extraterrestre ?
>
> Abs
> Felipe
>




SUBJECT: Re: Drake, Fermi, Aparições e Probabilidade
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/03/2011 15:23

Olá Luis

Pensei em um exemplo interessante para essa questão. Imagine que estudiosos estejam tentando desvendar de que animais seriam os rastros encontrados em determinado sítio arqueológico. De todos os rastros, a maioria pode ser determinada a origem, uma parte foi determinado que não eram rastros, mas 2% destes ficou inconclusivo.

Seria razoável sustentar que pelo menos um destes rastros seria de um unicórnio?

Um abraço.

Homero


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Pessoal,
>
> Estava pensando sobre a equação de Drake, o paradoxo de Fermi e avistamentos, e me surgiu um questionamento :
>
> 1 - A grande maioria dos eventos ou são fraudes, ou encontram explicações científicas;
>
> 2 - Exsite um percentual das aparições(acho que 2%, não lembro - o que ainda assim deixa uma quantidade muito grande de eventos) que não encontram , hj, explicações científicas plausíveis;
>
> 3 - Dada a equação de Drake;
>
> 4 - Dado o Paradoxo de Fermi;
>
> 5 - Considerando somente estas aparições não explicadas....;
>
> 6 - Não seria alta a probabilidade de que ao menos 1 caso seja referente a um artefato extraterrestre ?
>
> Abs
> Felipe
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/03/2011 15:26

Ola Homero,

Não ficou muito claro: importante para se formar grupos e, em seguida, novas religiões. Estava somente dando uma razão para a afirmação que fiz.

E fiz esta suposição(repare que usei um talvez), pq não ter religião,não significa que não se tenha fé(eu sou uma evidência, neste sentido), que é o ingrdiente que viabiliza o surgimento de grupos religiosos.

No resto, concordo com vc.

Abs
Felipe


--- Em qui, 24/3/11, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:

De: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
Assunto: [ciencialist] Re: Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 24 de Março de 2011, 14:51

 

Luiz: "Talvez abandonem as religiões tradicionais e vejamos surgir novas(pois o importante é a fé em algo mais, além do material)."


Importante para quem, Luis?..:-) Eu não vejo nenhuma importância, em nenhum sentido, em "crer" em algo sem evidências, como "algo" além do material..:-) Pelo contrário, só vejo desvantagens e riscos. Será que ao trocar javé pelo unicórnio cor de rosa estaremos em melhor situação?

Luis: "Alem do mais, nao e a primeira vez que fazem este tipo de previsão. É esperar para ver."

Sim, mas antes eram previsões, e mesmo sem muita precisão, se cumpriram em alguma medida. A influência das religiões tem diminuído (graças a deus..:-) em todo lugar onde a civilização avança e melhora as condições de vida e educação. Isso não é mais previsão, mas simples coleta de dados.

E este estudo, embora eu também o veja com cuidado e cautela, usa dados concretos, o número de seguidores de religiões é menor em determinados países, e essa diminuição pode ser acompanhada, se não "para frente", no futuro (que seria uma previsão, mas embasada), para tras, no passado. Eram mais os religiosos, são menos agora.

O cuidado e cautela, na verdade, é com a relação de causa e efeito, que precisa ainda ser bem determinada. Se apenas o conforto material, se a maior liberdade e menor preocupação, se a educação mais ampla, o que pode explicar o "fato" de que existem bem menos pessoas religiosas agora, nesses países, que antes e que em outros países. Porque 40% dos holandeses não tem religião hoje, mas praticamente 100% dos nigerianos tem?

Além disso não é exatamente uma "previsão de físicos", como seria um estudo sobre física, mas apenas um cálculo matemático, estatístico, que conclui que, se as coisas continuam dessa forma, nesse cenário, isso ou aquilo resultará. É claro que para a mídia, que precisa criar manchetes e chamar a atenção, fica melhor "físicos prevêem o fim das religiões"..:-)

É como no caso das línguas, se o cenário se mantiver, muitas desaparecerão. Isso não "preve" que vão desaparecer, como seria uma "previsão" de um médium, que é uma leitura do futuro, do destino, nem garante que o cenário não mude. 

Em todo caso, para mim está ótimo, se for assim..:-) Quanto mais sociedades como a Suécia e Finlândia, e menos como a Nigéria, melhor..:-) Se o preço disso é menos religião, para mim está certo. Ou não?

Homero






--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Talvez abandonem as religiões tradicionais e vejamos surgir novas(pois o importante é a fé em algo mais, além do material). Alem do mais, nao e a primeira vez que fazem este tipo de previsão. É esperar para ver.
>  
> abs
> felipe
>
>
> --- Em qua, 23/3/11, JVictor j.victor.neto@... escreveu:
>
>
> De: JVictor j.victor.neto@...
> Assunto: [ciencialist] Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quarta-feira, 23 de Março de 2011, 20:58
>
>
>  
>
>
>
>
>
> Olá,
>  
> Ressuscitando, de leve.
> Um amigo me enviou o texto informativo abaixo.
> Acho isso conversa prá boi dormir.
> Esses físicos deveriam é estudar coisas úteis, e não ficar
> perdendo tempo com essas besteiradas.
>  
> Sds,
> Victor.
>  
>
>
> De: jose carlos silva [mailto:josec.camargo@...]
> Enviada em: quarta-feira, 23 de março de 2011 20:03
> Para: j.victor.neto@...
> Assunto: Enc: Fwd: Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião
>  
>
>
> J.Victor e o fim das religiões em todo mundo>
>
>  
>
> ----- Mensagem encaminhada ----
> De: jose carlos camargo camargo.josecarlos8@...
> Para: josec.camargo@...
> Enviadas: Quarta-feira, 23 de Março de 2011 19:57:40
> Assunto: Fwd: Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião
>
>
>
>
> ---------- Mensagem encaminhada ----------
> De: josec.camargo@...
> Data: 23 de março de 2011 19:54
> Assunto: Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião
> Para: camargo.josecarlos8@...
>
>
> Veja só o que eu encontrei em http://www.mdig.com.br
>
> Físicos predizem o fim da religião
>
>  [1]Os cidadãos de nove países abandonarão por completo as crenças religiosas dentro de alguns anos. Esta é a principal conclusão de um modelo matemático desenvolvido por físicos da Universidade do Arizona [2] e da Corporação de Pesquisa para o Avanço da Ciência [3] (RCSA), que relaciona o número de pessoas crentes e as motivações sociais para manter a fé.
>
> [1] /index.php?itemid=18076
> [2] http://www.arizona.edu/
> [3] http://www.rescorp.org/about-rcsa
>
>
> Segundo a pesquisa, as sociedades modernas seculares nas quais é mais útil para os indivíduos não achar o que fazer, simplesmente, a religião terminará por se extinguir. Para chegar a esta conclusão, os cientistas, que apresentaram os resultados durante a última reunião da Sociedade Estadunidense de Física [1] em Dallas, coletaram os dados de países com censos que remontam até um século e nos quais são consultados a filiação religiosa. Os países: Austrália, Áustria, Canadá, República Checa, Finlândia, Irlanda -chama a atenção, porque é um país de grande tradição católica-, Países Baixos, Nova Zelândia e Suíça. Os pesquisadores assinalam que as pessoas que dizem não ter nenhuma afiliação religiosa constituem o grupo "espiritual" que cresce mais rápido em diferentes países ao redor do mundo. - "Em um grande número de democracias seculares modernas há uma tendência popular a identificar-se como não filiados a
> nenhuma fé", explicou Richard Wiener [2], pesquisador da RCSA e coautor do estudo. - "Nos Países Baixos, por exemplo, é quase metade da população, e na República Checa são a maioria, em torno de 60%". Os cientistas utilizaram em seu estudo uma dinâmica não linear, utilizada para explicar uma ampla gama de fenômenos físicos nos quais se interconectam uma série de fatores diferentes. Ao que parece, o sistema é muito similar ao empregado em outra pesquisa em 2003 que predizia que entre 80 e 90% das linguagens utilizadas hoje em dia estão destinadas a morrer durante este século porque já não resultam práticas. Os pesquisadores descobriram que os parâmetros eram similares em todos os países estudados, motivo pelo qual os resultados serão os mesmos em todos eles: a religião se encaminha à extinção. O homem inicia a dura batalha de matar o Deus criado por ele mesmo.A equipe também acha que seu modelo matemático pode ser aplicado a
> outros grupos humanos em concorrência, como fumantes x não fumantes, veganos x onívoros, obesos x magros... e inclusive, ainda que pareça incrível, usuários de Mac em frente a usuários de PC.Fonte: Richard Dawkins Foundation [3].
>
> [1] http://meetings.aps.org/Meeting/MAR11/Event/137047
> [2] http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-12811197
> [3] http://richarddawkins.net/articles/605758-religion-may-become-extinct-in-nine-nations-study-says
>
>
>
>
>
>
>  
>

 

SUBJECT: Re: Drake, Fermi, Aparições e Probabilidade
FROM: "brudna" <brudna@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/03/2011 15:32


Aqui na ciencialist já discutiram sobre Drake e Fermi, e nestas foi salientado que a eq de Drake guarda várias suposições, que resultam em grandes variações no resultado.

Usar as variações para mais uma suposição é colocar mais um elemento de dúvida e desejar obter uma conclusão válida.

Serve como um exercício de imaginação, mas não vejo como ir longe nisto.

Até
Luís Brudna
luisbrudna@gmail.com
http://www.tabelaperiodica.org
--

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Pessoal,
>
> Estava pensando sobre a equação de Drake, o paradoxo de Fermi e avistamentos, e me surgiu um questionamento :
>
> 1 - A grande maioria dos eventos ou são fraudes, ou encontram explicações científicas;
>
> 2 - Exsite um percentual das aparições(acho que 2%, não lembro - o que ainda assim deixa uma quantidade muito grande de eventos) que não encontram , hj, explicações científicas plausíveis;
>
> 3 - Dada a equação de Drake;
>
> 4 - Dado o Paradoxo de Fermi;
>
> 5 - Considerando somente estas aparições não explicadas....;
>
> 6 - Não seria alta a probabilidade de que ao menos 1 caso seja referente a um artefato extraterrestre ?
>
> Abs
> Felipe
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Conservação de Momento
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/03/2011 15:55

From: Felipe
Sent: Thursday, March 24, 2011 10:32 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Conservação de Momento
 
Olá Felipe
 
> Acho que o cenário da inflação já serve, pois como a expansão espacial ocorreu muito mais rápido
> que a velocidade da luz, as "massas" que foram "espalhadas" no espaço só "voltaram" a interagir
> gravitacionalmente, após um certo tempo, ou não?.
 
Tenho a impressão de que os relativistas não irão gostar muito da idéia dessa expansão a ocorrer em uma velocidade mais rápida do que a de Sua Majestade a Luz, a rainha da física "moderna". De qualquer forma, e independentemente de gostarem ou não, a verdade é que não é nada a ocorrer instantaneamente, como num passe de mágica, mas algo a gastar um certo tempo, por menor que ele seja (a menos que venham agora os quânticos a dizer que este intervalo de tempo estaria dentro de um período de incertezas –> há sempre um jeito "moderno" para se compensar um raciocínio não condizente com a ficção, digo..., com a física "moderna").
 
> Então, podemos imaginar duas estrelas que se formaram em regiões separadas do espaço, e
> analisar o porblema envolvendo a interação gravitacional das duas, certo?
 
Não sei. Quero crer que aquele mesmo impulso inicial que teria dado origem a uma expansão em uma velocidade proibida pela física "moderna", teria também expandido os campos com este mesmo caráter inicial, logo as estrelas estariam sempre sob a ação de todos os campos provenientes de materiais criados na explosão inicial. Ou não?
 
> O que vc está propondo é algum tipo de violação da conservação de energia?
 
Não, é apenas uma experiência de pensamento. A rigor, estou partindo da violação da conservação da matéria e foi neste sentido que precisei de uma divindade como o Léo. Uma vez violada a conservação da matéria (criação expontânea em dois lugares afastados do espaço) eu chego nesta suposta violação da conservação da energia.
 
Na prática não estou violando nada, apenas mostrando que o princípio não é tão consistente quanto se dá a entender que seja. Obviamente, essa inconsistência existe apenas no âmbito intelectual, pois "na prática a teoria é outra". Não há como criar o universo a partir do nada e com a matéria separada em um espaço infinito. E se é que um dia isto aconteceu, temos hoje um universo totalmente interligado pois quero crer que todos os objetos já conseguiram, de uma ou de outra maneira, se intercomunicarem. Digamos então que o que expus foi apenas uma reflexão filosófica, utilizando ferramentas filosóficas e, neste sentido sim, questionando fundamentos de uma outra área (no caso, a física).
 
De qualquer forma, o Léo deu a entender que nem mesmo Ele conseguiria criar dois objetos da maneira que propus (afastados no espaço no ato da criação). Pelo visto, ele teria de criar os dois objetos num mesmo local e depois afastá-los. Só que desse jeito ele acaba com a minha brincadeira. Em minha experiência de pensamento pensei que o Léo fosse onipotente mas, pelo visto, seu poder é bastante limitado Alegre, então talvez seja melhor deixar o dito pelo não dito.
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Drake, Fermi, Aparições e Probabilidade
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/03/2011 17:21

Ola Homero (a vida está voltando a c-list?:),

A razoabilidade para este "encaixe" , eu penso ter justificado através da equação de Drake e do Paradoxo de Fermi. E estou falando de probabilidade  envolvendo a explicação ET e todas as outras explicações possíveis que vc citou, não em certeza.

Abs
Felipe

--- Em qui, 24/3/11, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:

De: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
Assunto: [ciencialist] Re: Drake, Fermi, Aparições e Probabilidade
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 24 de Março de 2011, 15:11

 

Olá Luis

Na verdade, acho que não. Falta um tipo de evento que pode completar essa porcentagem de 2%, os fenomenos sobre os quais não temos dados suficientes para fornecer uma explicação plausível.

Isso pode perfeitamente explicar os 2% extras.

A questão principal, entretanto, é que para aceitar uma explicação, não basta haver uma "porcentagem faltando". Se creditar os 2% que não pode explicar a "ovnis", mesmo que não tenha evidência disso, tem de aceitar qualquer outra explicação, igualmente sem evidência.

Isso inclui dispositivos de vigilância dos seres intra-terrenos, seres extradimensionais atravessando portais de energia, anjos do senhor ao passarem para o plano superior, demônios enviados por Satã para fazer as pessoas acreditarem em OVNIs e perderem suas almas, brilhos do chifre de unicórnios em movimento místico, duendes em geral e fadas, e toda a enorme gama de explicação que nossa poderosa imaginação pode criar.

Não, não estou de brincadeira, todas as explicações existem, e devem ser todas levadas em consideração, se vai aceitar uma delas mesmo sem ter evidências. Conclusões devem ser baseadas em evidências, não na falta delas.

Eu sei que para você, e para mim, extraterrestres fazem mais "sentido", até porque conhecemos e entendemos a equação de Drake, mas isso não basta. Muitos podem achar muito mais provável, mais razoável, os seres intra-terrenos, que ETs, e escolher outra explicação.

2% de eventos não explicados significa apenas 2% de eventos não explicados. Podem faltar dados, podem faltar elementos, podem ser devidos a fenômenos ainda desconhecidos (os sprits recém descobertos ajudaram a explicar uma enorme gama de avistamentos).

Encaixar OVNIs nessa falta de explicação não é razoável.

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Pessoal,
>
> Estava pensando sobre a equação de Drake, o paradoxo de Fermi e avistamentos, e me surgiu um questionamento :
>
> 1 - A grande maioria dos eventos ou são fraudes, ou encontram explicações científicas;
>
> 2 - Exsite um percentual das aparições(acho que 2%, não lembro - o que ainda assim deixa uma quantidade muito grande de eventos) que não encontram , hj, explicações científicas plausíveis;
>
> 3 - Dada a equação de Drake;
>
> 4 - Dado o Paradoxo de Fermi;
>
> 5 - Considerando somente estas aparições não explicadas....;
>
> 6 - Não seria alta a probabilidade de que ao menos 1 caso seja referente a um artefato extraterrestre ?
>
> Abs
> Felipe
>


 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Drake, Fermi, Aparições e Probabilidade
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/03/2011 17:23

Ola Homero,

Entendi a analogia, mas acho que esta analogia não é valida justamente por não termos nada que encaixe, probabilisticamente, os unicórnios na explicação.

Abs
Felipe

--- Em qui, 24/3/11, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:

De: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
Assunto: [ciencialist] Re: Drake, Fermi, Aparições e Probabilidade
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 24 de Março de 2011, 15:23

 

Olá Luis

Pensei em um exemplo interessante para essa questão. Imagine que estudiosos estejam tentando desvendar de que animais seriam os rastros encontrados em determinado sítio arqueológico. De todos os rastros, a maioria pode ser determinada a origem, uma parte foi determinado que não eram rastros, mas 2% destes ficou inconclusivo.

Seria razoável sustentar que pelo menos um destes rastros seria de um unicórnio?

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Pessoal,
>
> Estava pensando sobre a equação de Drake, o paradoxo de Fermi e avistamentos, e me surgiu um questionamento :
>
> 1 - A grande maioria dos eventos ou são fraudes, ou encontram explicações científicas;
>
> 2 - Exsite um percentual das aparições(acho que 2%, não lembro - o que ainda assim deixa uma quantidade muito grande de eventos) que não encontram , hj, explicações científicas plausíveis;
>
> 3 - Dada a equação de Drake;
>
> 4 - Dado o Paradoxo de Fermi;
>
> 5 - Considerando somente estas aparições não explicadas....;
>
> 6 - Não seria alta a probabilidade de que ao menos 1 caso seja referente a um artefato extraterrestre ?
>
> Abs
> Felipe
>


 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Drake, Fermi, Aparições e Probabilidade
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/03/2011 17:25

Ola Brudna,

Pelo que lembro, mesmo dentro destas variações, a qde de civilização existente, no pior dos cenários, ainda seria muito grande, não ?

Abs
Felipe

--- Em qui, 24/3/11, brudna <brudna@yahoo.com> escreveu:

De: brudna <brudna@yahoo.com>
Assunto: [ciencialist] Re: Drake, Fermi, Aparições e Probabilidade
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 24 de Março de 2011, 15:32

 


Aqui na ciencialist já discutiram sobre Drake e Fermi, e nestas foi salientado que a eq de Drake guarda várias suposições, que resultam em grandes variações no resultado.

Usar as variações para mais uma suposição é colocar mais um elemento de dúvida e desejar obter uma conclusão válida.

Serve como um exercício de imaginação, mas não vejo como ir longe nisto.

Até
Luís Brudna
luisbrudna@gmail.com
http://www.tabelaperiodica.org
--

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Pessoal,
>
> Estava pensando sobre a equação de Drake, o paradoxo de Fermi e avistamentos, e me surgiu um questionamento :
>
> 1 - A grande maioria dos eventos ou são fraudes, ou encontram explicações científicas;
>
> 2 - Exsite um percentual das aparições(acho que 2%, não lembro - o que ainda assim deixa uma quantidade muito grande de eventos) que não encontram , hj, explicações científicas plausíveis;
>
> 3 - Dada a equação de Drake;
>
> 4 - Dado o Paradoxo de Fermi;
>
> 5 - Considerando somente estas aparições não explicadas....;
>
> 6 - Não seria alta a probabilidade de que ao menos 1 caso seja referente a um artefato extraterrestre ?
>
> Abs
> Felipe
>


 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Conservação de Momento
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/03/2011 19:33

Alberto,

Acho que esta sua previsão que nossa religião chamada C-list vai acabar é completamente furada.

É só eu mandar uma mensagem dizendo que Einstein tinha uma verruga cabeluda no antebraço esquerdo que, em menos de uma hora, aparecem mais de quinhentas mensagens dizendo que isto é mentira ou dizendo que a verruga era linda e compunha bem a aparência física dele.
:-)
:-)

Hélio

Também colaborando para manter viva a Ciencialist.
:-D



--- Em qua, 23/3/11, Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> escreveu:

De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Conservação de Momento
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quarta-feira, 23 de Março de 2011, 20:39

 

From: Felipe
Sent: Wednesday, March 23, 2011 11:49 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Conservação de Momento
 
>  Mas a gravidade atua desde o surgimento do universo, então tinha pensado
> que estas repulsões/atrações meio que se compensariam.
> ps : ainda existe vida na C-List ::))
 
Olá Felipe
 
Começarei pelo ps Alegre
 
Sim, ainda existe e um pouquinho acima da espectativa. Quanto à espectativa, vide o gráfico que postei aqui em 29 de janeiro de 2010. Segundo o gráfico já deveríamos estar recebendo um número negativo de msgs por mês: Smiley piscando
 
Número de msgs em função do tempo
 
Quanto ao mais, vou aproveitar o gancho que estão oferecendo para expor uma idéia que me surgiu num passado não recente mas também não muito longínquo. Já chegamos a discutir algo aqui a esse respeito.
 
Imagine um universo onde só exista um Deus, qual seja, o Léo, e o espaço infinito (com a permissão dos relativistas de plantão) e mais nada. Num dado instante o Léo, antes de criar o big-bang, e até mesmo com a finalidade de perscrutar este espaço, resolve criar dois planetas em repouso e distanciados um ano luz e já dotados de alguns princípios físicos (lei da inércia, gravitação, etc.).
 
A gravitação, a exemplo do eletromagnetismo, não se propaga instantaneamente. Nem mesmo Newton, nos séculos XVII e XVIII pensava desta maneira, a despeito do que muitos fazem questão de afirmar (para defender uma relatividade caquética, os relativistas ingênuos não se cansam de dizer inverdades; os não ingênuos simplesmente se calam).
 
Ora, se o agente da gravidade viajar na velocidade da luz (esta é a idéia mais aceita na atualidade) os dois planetas irão se ignorar durante um ano, e permanecerão em repouso (lei da inércia) e, portanto, tanto o momento quanto a energia mecânica total deste universo será igual a zero. Após um ano o campo gravitacional entrará em ação. Os dois planetas serão atraídos e o momento total permanecerá igual a zero, mas a energia cinética total deixará de ser igual a zero. A energia potencial dos planetas deixará de ser igual a zero após um entrar no campo do outro. Que dizer da energia localizada nos campos? Existe energia localizada no espaço onde houver um campo? Se sim, qual será o valor desta energia no momento exato (tempo zero) em que os planetas foram criados, a partir do decreto do Léo? E a partir daí, e supondo a sua existência, ela continua crescendo (a medida que os agentes da gravitação são emitidos) ou simplesmente se espalha?
 
Esta idéia faz sentido? Se não de um ponto de vista prático, pelo menos como uma experiência de pensamento?
 
Para um relativista não, haja vista que o espaço e o tempo só existem a partir de um único big-bang relativista. A extensão do espaço seria apenas aquela permitida pela duração do big-bang, logo nem o Léo teria onde se apoiar em uma singularidade, antes da explosão inicial. Mas como a relatividade moderna já está bastante alquebrada e, a exemplo da Ciencialist, está doente, cansada, envelhecida e evoluindo inexoravelmente em direção ao seu desaparecimento, quiçá tenha chegado o momento de recomeçarmos a pensar. Quiçá tenha chegado a hora de recuperarmos a maneira antiga de raciocinar (através do pensamento, e não como algo a tão somente contemplar aforismos) e que vingou desde Demócrito até o advento da física "moderna":
 
Existem duas formas de conhecimento: o conhecimento autêntico e a opinião. Correspondem à opinião: a visão, a audição, o olfato, o paladar e o tato. O conhecimento autêntico é completamente distinto: quando o objeto é demasiado pequeno e não pode ser conhecido através da opinião, não pode ser visto, ouvido, cheirado nem tocado; quando se exige maior profundidade ao conhecimento, então atua o autêntico, que possui um instrumento para captar a verdade: o pensamento. (Demócrito de Abdera, 460-370 a.C)
 
[ ]´s
Alberto,
Colaborando para manter viva a Ciencialist Smiley piscando
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

 

SUBJECT: Re: Drake, Fermi, Aparições e Probabilidade
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/03/2011 20:24

Oi Luis

As vezes a lista da uma "parada", acho que muito devido ao tempo entre postagem e liberação pela moderação, o que as vezes desestimula o pessoal um pouco..:-) Todo mundo parece que quer ver sua resposta "imediatamente"..:-)

Luis: "A razoabilidade para este "encaixe" , eu penso ter justificado através da equação de Drake e do Paradoxo de Fermi. E estou falando de probabilidade  envolvendo a explicação ET e todas as outras explicações possíveis que vc citou, não em certeza."

Acho que não funciona assim, Luis. A equação de Drake diz respeito a possibilidade de existência de civilizações e inteligências em outros planetas, não há nenhuma forma de relacionar a mesma com aparições de luzes no céu..:-)

É apenas porque se "acostumou" a pensar em "luzes no céu = OVNIs" que isso parece estar ligado ou relacionado.

A equação de Drake não diz nada sobre a possibilidade de essas inteligências estarem nos visitando, muito menos de terem construído dispositivos de navegação que emitem luzes no céu, ou sobre a possibilidade de repitilianos serem avistados atrás de moitas em Varginha..:-).

Teria de acrescentar a equação de Drake parâmetros como "a probabilidade de inteligências extraterrestres nos encontrarem", a probabilidade de serem capazes de construir sistemas para viagens interestelares, a probabilidade de terem interesse nisso, e mais um monte de coisas e variáveis, de forma que ficaria inútil a equação.

A simples existencia de uma outra civilização, entre os bilhões de estrelas da galáxia, nada diz sobre sua probabilidade de estar nos visitando com naves interestelares que brilham no céu.

Um abraço.

Homero










--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Homero (a vida está voltando a c-list?:),
>
> A razoabilidade para este "encaixe" , eu penso ter justificado através da equação de Drake e do Paradoxo de Fermi. E estou falando de probabilidade  envolvendo a explicação ET e todas as outras explicações possíveis que vc citou, não em certeza.
>
> Abs
> Felipe
>
> --- Em qui, 24/3/11, Homero oraculo@... escreveu:
>
> De: Homero oraculo@...
> Assunto: [ciencialist] Re: Drake, Fermi, Aparições e Probabilidade
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quinta-feira, 24 de Março de 2011, 15:11
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> Olá Luis
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> Na verdade, acho que não. Falta um tipo de evento que pode completar essa porcentagem de 2%, os fenomenos sobre os quais não temos dados suficientes para fornecer uma explicação plausível.
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>
> Isso pode perfeitamente explicar os 2% extras.
>
>
>
> A questão principal, entretanto, é que para aceitar uma explicação, não basta haver uma "porcentagem faltando". Se creditar os 2% que não pode explicar a "ovnis", mesmo que não tenha evidência disso, tem de aceitar qualquer outra explicação, igualmente sem evidência.
>
>
>
> Isso inclui dispositivos de vigilância dos seres intra-terrenos, seres extradimensionais atravessando portais de energia, anjos do senhor ao passarem para o plano superior, demônios enviados por Satã para fazer as pessoas acreditarem em OVNIs e perderem suas almas, brilhos do chifre de unicórnios em movimento místico, duendes em geral e fadas, e toda a enorme gama de explicação que nossa poderosa imaginação pode criar.
>
>
>
> Não, não estou de brincadeira, todas as explicações existem, e devem ser todas levadas em consideração, se vai aceitar uma delas mesmo sem ter evidências. Conclusões devem ser baseadas em evidências, não na falta delas.
>
>
>
> Eu sei que para você, e para mim, extraterrestres fazem mais "sentido", até porque conhecemos e entendemos a equação de Drake, mas isso não basta. Muitos podem achar muito mais provável, mais razoável, os seres intra-terrenos, que ETs, e escolher outra explicação.
>
>
>
> 2% de eventos não explicados significa apenas 2% de eventos não explicados. Podem faltar dados, podem faltar elementos, podem ser devidos a fenômenos ainda desconhecidos (os sprits recém descobertos ajudaram a explicar uma enorme gama de avistamentos).
>
>
>
> Encaixar OVNIs nessa falta de explicação não é razoável.
>
>
>
> Um abraço.
>
>
>
> Homero
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>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva luizfelipecsrj@ escreveu
>
> >
>
> > Ola Pessoal,
>
> >
>
> > Estava pensando sobre a equação de Drake, o paradoxo de Fermi e avistamentos, e me surgiu um questionamento :
>
> >
>
> > 1 - A grande maioria dos eventos ou são fraudes, ou encontram explicações científicas;
>
> >
>
> > 2 - Exsite um percentual das aparições(acho que 2%, não lembro - o que ainda assim deixa uma quantidade muito grande de eventos) que não encontram , hj, explicações científicas plausíveis;
>
> >
>
> > 3 - Dada a equação de Drake;
>
> >
>
> > 4 - Dado o Paradoxo de Fermi;
>
> >
>
> > 5 - Considerando somente estas aparições não explicadas....;
>
> >
>
> > 6 - Não seria alta a probabilidade de que ao menos 1 caso seja referente a um artefato extraterrestre ?
>
> >
>
> > Abs
>
> > Felipe
>
> >
>

SUBJECT: Re: Drake, Fermi, Aparições e Probabilidade
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/03/2011 20:29

Olá Luis

Luis: "Entendi a analogia, mas acho que esta analogia não é valida justamente por não termos nada que encaixe, probabilisticamente, os unicórnios na explicação."

Mas não temos nada que encaixe, probabilisticamente, a existência de inteligências extraterrestres, com avistamentos. É pura especulação que essas duas coisas estejam ligadas..:-)

Além disso, não há impedimento algum a unicórnios, por isso usei os mesmos, e não, digamos, centauros, uma impossibilidade biológica. Cavalos existem, chifres existem, animais como bovinos existem, e nada impediria que um cavalo e um chifre existissem juntos. Mesmo assim, não seria razoável defender que rastros inexplicáveis podem ser de unicórnios.

É o problema da familiaridade. Estamos tão "imersos" na cultura "OVNI", que relaciona sem pensar duas vezes, luzes e avistamentos a naves e seres extraterrestres, que parece "natural" relacionar uma equação que tenta determinar a probabilidade de existência de civilizações extraterrestres, com os avistamentos.

Um abraço.

Homero





--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Homero,
>
> Entendi a analogia, mas acho que esta analogia não é valida justamente por não termos nada que encaixe, probabilisticamente, os unicórnios na explicação.
>
> Abs
> Felipe
>
> --- Em qui, 24/3/11, Homero oraculo@... escreveu:
>
> De: Homero oraculo@...
> Assunto: [ciencialist] Re: Drake, Fermi, Aparições e Probabilidade
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quinta-feira, 24 de Março de 2011, 15:23
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> Olá Luis
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> Pensei em um exemplo interessante para essa questão. Imagine que estudiosos estejam tentando desvendar de que animais seriam os rastros encontrados em determinado sítio arqueológico. De todos os rastros, a maioria pode ser determinada a origem, uma parte foi determinado que não eram rastros, mas 2% destes ficou inconclusivo.
>
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>
> Seria razoável sustentar que pelo menos um destes rastros seria de um unicórnio?
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>
> Um abraço.
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> Homero
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> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva luizfelipecsrj@ escreveu
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> > Ola Pessoal,
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> >
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> > Estava pensando sobre a equação de Drake, o paradoxo de Fermi e avistamentos, e me surgiu um questionamento :
>
> >
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> > 1 - A grande maioria dos eventos ou são fraudes, ou encontram explicações científicas;
>
> >
>
> > 2 - Exsite um percentual das aparições(acho que 2%, não lembro - o que ainda assim deixa uma quantidade muito grande de eventos) que não encontram , hj, explicações científicas plausíveis;
>
> >
>
> > 3 - Dada a equação de Drake;
>
> >
>
> > 4 - Dado o Paradoxo de Fermi;
>
> >
>
> > 5 - Considerando somente estas aparições não explicadas....;
>
> >
>
> > 6 - Não seria alta a probabilidade de que ao menos 1 caso seja referente a um artefato extraterrestre ?
>
> >
>
> > Abs
>
> > Felipe
>
> >
>

SUBJECT: Re: [ciencialist] Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/03/2011 00:41


Quem disse que "...o importante é a fé em algo mais, além do material)." ? Prove isto!
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Thursday, March 24, 2011 2:28 AM
Subject: Re: [ciencialist] Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião

 

Talvez abandonem as religiões tradicionais e vejamos surgir novas(pois o importante é a fé em algo mais, além do material). Alem do mais, nao e a primeira vez que fazem este tipo de previsão. É esperar para ver.
 
abs
felipe


--- Em qua, 23/3/11, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: [ciencialist] Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quarta-feira, 23 de Março de 2011, 20:58

 

Olá,

 

Ressuscitando, de leve.

Um amigo me enviou o texto informativo abaixo.

Acho isso conversa prá boi dormir.

Esses físicos deveriam é estudar coisas úteis, e não ficar

perdendo tempo com essas besteiradas.

Sds,

Victor.

De: jose carlos silva [mailto:josec.camargo@yahoo.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 23 de março de 2011 20:03
Para: j.victor.neto@uol.com.br
Assunto: Enc: Fwd: Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião

J.Victor e o fim das religiões em todo mundo>

 

----- Mensagem encaminhada ----
De: jose carlos camargo <camargo.josecarlos8@gmail.com>
Para: josec.camargo@yahoo.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 23 de Março de 2011 19:57:40
Assunto: Fwd: Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião


---------- Mensagem encaminhada ----------
De: <josec.camargo@yahoo.com.br>
Data: 23 de março de 2011 19:54
Assunto: Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião
Para: camargo.josecarlos8@gmail.com


Veja só o que eu encontrei em http://www.mdig.com.br

Físicos predizem o fim da religião

 [1]Os cidadãos de nove países abandonarão por completo as crenças religiosas dentro de alguns anos. Esta é a principal conclusão de um modelo matemático desenvolvido por físicos da Universidade do Arizona [2] e da Corporação de Pesquisa para o Avanço da Ciência [3] (RCSA), que relaciona o número de pessoas crentes e as motivações sociais para manter a fé.

[1] /index.php?itemid=18076
[2] http://www.arizona.edu/
[3] http://www.rescorp.org/about-rcsa


Segundo a pesquisa, as sociedades modernas seculares nas quais é mais útil para os indivíduos não achar o que fazer, simplesmente, a religião terminará por se extinguir. Para chegar a esta conclusão, os cientistas, que apresentaram os resultados durante a última reunião da Sociedade Estadunidense de Física [1] em Dallas, coletaram os dados de países com censos que remontam até um século e nos quais são consultados a filiação religiosa. Os países: Austrália, Áustria, Canadá, República Checa, Finlândia, Irlanda -chama a atenção, porque é um país de grande tradição católica-, Países Baixos, Nova Zelândia e Suíça. Os pesquisadores assinalam que as pessoas que dizem não ter nenhuma afiliação religiosa constituem o grupo "espiritual" que cresce mais rápido em diferentes países ao redor do mundo. - "Em um grande número de democracias seculares modernas há uma tendência popular a identificar-se como não filiados a nenhuma fé", explicou Richard Wiener [2], pesquisador da RCSA e coautor do estudo. - "Nos Países Baixos, por exemplo, é quase metade da população, e na República Checa são a maioria, em torno de 60%". Os cientistas utilizaram em seu estudo uma dinâmica não linear, utilizada para explicar uma ampla gama de fenômenos físicos nos quais se interconectam uma série de fatores diferentes. Ao que parece, o sistema é muito similar ao empregado em outra pesquisa em 2003 que predizia que entre 80 e 90% das linguagens utilizadas hoje em dia estão destinadas a morrer durante este século porque já não resultam práticas. Os pesquisadores descobriram que os parâmetros eram similares em todos os países estudados, motivo pelo qual os resultados serão os mesmos em todos eles: a religião se encaminha à extinção. O homem inicia a dura batalha de matar o Deus criado por ele mesmo.A equipe também acha que seu modelo matemático pode ser aplicado a outros grupos humanos em concorrência, como fumantes x não fumantes, veganos x onívoros, obesos x magros... e inclusive, ainda que pareça incrível, usuários de Mac em frente a usuários de PC.Fonte: Richard Dawkins Foundation [3].

[1] http://meetings.aps.org/Meeting/MAR11/Event/137047
[2] http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-12811197
[3] http://richarddawkins.net/articles/605758-religion-may-become-extinct-in-nine-nations-study-says




 


 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Drake, Fermi, Aparições e Probabilidade
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/03/2011 00:44

6- SIM. Mas, o que seria um artefato extraterreno? Um disco voador?
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Thursday, March 24, 2011 2:48 PM
Subject: [ciencialist] Drake, Fermi, Aparições e Probabilidade

 

Ola Pessoal,

Estava pensando sobre a equação de Drake, o paradoxo de Fermi e avistamentos, e me surgiu um questionamento :

1 - A grande maioria dos eventos ou são fraudes, ou encontram explicações científicas;

2 - Exsite um percentual das aparições(acho que 2%, não lembro - o que ainda assim deixa uma quantidade muito grande de eventos) que não encontram , hj, explicações científicas plausíveis;

3 - Dada a equação de Drake;

4 - Dado o Paradoxo de Fermi;

5 - Considerando somente estas aparições não explicadas....;

6 - Não seria alta a probabilidade de que ao menos 1 caso seja referente a um artefato extraterrestre ?

Abs
Felipe

 


SUBJECT: Astrofísico frences, ets e anti-gravidade
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/03/2011 07:40

Kentaro e demais

 

Já conheciam as peripécias científicas do Jean-Petit?

 

http://vimeo.com/3005079

 

 Jean Petit é cientista e, me parece, mais um deslumbrado com coisas

que só existem na imaginação de crentes do realismo fantástico.

 

Gostaria de ler as lúcidas avaliações de vocês, sobretudo do Kentaro.

 

Sds,

Victor.

 

 


SUBJECT: RES: [ciencialist] Conservação de Momento
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/03/2011 10:37

Ainda bem que eu nem estou aqui, para ler isso!...

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
Enviada em: quinta-feira, 24 de março de 2011 19:34
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Conservação de Momento

 

Alberto,

Acho que esta sua previsão que nossa religião chamada C-list vai acabar é completamente furada.

É só eu mandar uma mensagem dizendo que Einstein tinha uma verruga cabeluda no antebraço esquerdo que, em menos de uma hora, aparecem mais de quinhentas mensagens dizendo que isto é mentira ou dizendo que a verruga era linda e compunha bem a aparência física dele.
:-)
:-)

Hélio

Também colaborando para manter viva a Ciencialist.
:-D



--- Em qua, 23/3/11, Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> escreveu:


De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Conservação de Momento
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quarta-feira, 23 de Março de 2011, 20:39

 

From: Felipe

Sent: Wednesday, March 23, 2011 11:49 AM

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br

Subject: Re: [ciencialist] Conservação de Momento

 

>  Mas a gravidade atua desde o surgimento do universo, então tinha pensado

> que estas repulsões/atrações meio que se compensariam.

> ps : ainda existe vida na C-List ::))

 

Olá Felipe

 

Começarei pelo ps Alegre

 

Sim, ainda existe e um pouquinho acima da espectativa. Quanto à espectativa, vide o gráfico que postei aqui em 29 de janeiro de 2010. Segundo o gráfico já deveríamos estar recebendo um número negativo de msgs por mês: Smiley piscando

 

Vide: http://ecientificocultural.com/ciencialist/grafico.jpg

Número de msgs em função do tempo

 

Quanto ao mais, vou aproveitar o gancho que estão oferecendo para expor uma idéia que me surgiu num passado não recente mas também não muito longínquo. Já chegamos a discutir algo aqui a esse respeito.

 

Imagine um universo onde só exista um Deus, qual seja, o Léo, e o espaço infinito (com a permissão dos relativistas de plantão) e mais nada. Num dado instante o Léo, antes de criar o big-bang, e até mesmo com a finalidade de perscrutar este espaço, resolve criar dois planetas em repouso e distanciados um ano luz e já dotados de alguns princípios físicos (lei da inércia, gravitação, etc.).

 

A gravitação, a exemplo do eletromagnetismo, não se propaga instantaneamente. Nem mesmo Newton, nos séculos XVII e XVIII pensava desta maneira, a despeito do que muitos fazem questão de afirmar (para defender uma relatividade caquética, os relativistas ingênuos não se cansam de dizer inverdades; os não ingênuos simplesmente se calam).

 

Ora, se o agente da gravidade viajar na velocidade da luz (esta é a idéia mais aceita na atualidade) os dois planetas irão se ignorar durante um ano, e permanecerão em repouso (lei da inércia) e, portanto, tanto o momento quanto a energia mecânica total deste universo será igual a zero. Após um ano o campo gravitacional entrará em ação. Os dois planetas serão atraídos e o momento total permanecerá igual a zero, mas a energia cinética total deixará de ser igual a zero. A energia potencial dos planetas deixará de ser igual a zero após um entrar no campo do outro. Que dizer da energia localizada nos campos? Existe energia localizada no espaço onde houver um campo? Se sim, qual será o valor desta energia no momento exato (tempo zero) em que os planetas foram criados, a partir do decreto do Léo? E a partir daí, e supondo a sua existência, ela continua crescendo (a medida que os agentes da gravitação são emitidos) ou simplesmente se espalha?

 

Esta idéia faz sentido? Se não de um ponto de vista prático, pelo menos como uma experiência de pensamento?

 

Para um relativista não, haja vista que o espaço e o tempo só existem a partir de um único big-bang relativista. A extensão do espaço seria apenas aquela permitida pela duração do big-bang, logo nem o Léo teria onde se apoiar em uma singularidade, antes da explosão inicial. Mas como a relatividade moderna já está bastante alquebrada e, a exemplo da Ciencialist, está doente, cansada, envelhecida e evoluindo inexoravelmente em direção ao seu desaparecimento, quiçá tenha chegado o momento de recomeçarmos a pensar. Quiçá tenha chegado a hora de recuperarmos a maneira antiga de raciocinar (através do pensamento, e não como algo a tão somente contemplar aforismos) e que vingou desde Demócrito até o advento da física "moderna":

 

Existem duas formas de conhecimento: o conhecimento autêntico e a opinião. Correspondem à opinião: a visão, a audição, o olfato, o paladar e o tato. O conhecimento autêntico é completamente distinto: quando o objeto é demasiado pequeno e não pode ser conhecido através da opinião, não pode ser visto, ouvido, cheirado nem tocado; quando se exige maior profundidade ao conhecimento, então atua o autêntico, que possui um instrumento para captar a verdade: o pensamento. (Demócrito de Abdera, 460-370 a.C)

 

[ ]´s
Alberto,

Colaborando para manter viva a Ciencialist Smiley piscando
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/03/2011 11:13

Ola Leo,
 
Eu disse :). Vc já viu alguma religião, onde seus seguidores não tenham fé em algo mais ?
 
Acho que vc entendeu da mesma forma que o Homero, que eu estivesse falando que a fé é importante para todos. Não foi essa a minha intenção. Eu queria dizer que era importante (na realidade condição necessária), para o desenvolvimento de grupos religiosos.
 
Abs
Felipe 

--- Em sex, 25/3/11, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:

De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 25 de Março de 2011, 0:41

 

Quem disse que "...o importante é a fé em algo mais, além do material)." ? Prove isto!
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Thursday, March 24, 2011 2:28 AM
Subject: Re: [ciencialist] Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião

 
Talvez abandonem as religiões tradicionais e vejamos surgir novas(pois o importante é a fé em algo mais, além do material). Alem do mais, nao e a primeira vez que fazem este tipo de previsão. É esperar para ver.
 
abs
felipe


--- Em qua, 23/3/11, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: [ciencialist] Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quarta-feira, 23 de Março de 2011, 20:58

 

Olá,

 

Ressuscitando, de leve.

Um amigo me enviou o texto informativo abaixo.

Acho isso conversa prá boi dormir.

Esses físicos deveriam é estudar coisas úteis, e não ficar

perdendo tempo com essas besteiradas.

Sds,

Victor.

De: jose carlos silva [mailto:josec.camargo@yahoo.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 23 de março de 2011 20:03
Para: j.victor.neto@uol.com.br
Assunto: Enc: Fwd: Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião

J.Victor e o fim das religiões em todo mundo>

 

----- Mensagem encaminhada ----
De: jose carlos camargo <camargo.josecarlos8@gmail.com>
Para: josec.camargo@yahoo.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 23 de Março de 2011 19:57:40
Assunto: Fwd: Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião


---------- Mensagem encaminhada ----------
De: <josec.camargo@yahoo.com.br>
Data: 23 de março de 2011 19:54
Assunto: Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião
Para: camargo.josecarlos8@gmail.com


Veja só o que eu encontrei em http://www.mdig.com.br

Físicos predizem o fim da religião

 [1]Os cidadãos de nove países abandonarão por completo as crenças religiosas dentro de alguns anos. Esta é a principal conclusão de um modelo matemático desenvolvido por físicos da Universidade do Arizona [2] e da Corporação de Pesquisa para o Avanço da Ciência [3] (RCSA), que relaciona o número de pessoas crentes e as motivações sociais para manter a fé.

[1] /index.php?itemid=18076
[2] http://www.arizona.edu/
[3] http://www.rescorp.org/about-rcsa


Segundo a pesquisa, as sociedades modernas seculares nas quais é mais útil para os indivíduos não achar o que fazer, simplesmente, a religião terminará por se extinguir. Para chegar a esta conclusão, os cientistas, que apresentaram os resultados durante a última reunião da Sociedade Estadunidense de Física [1] em Dallas, coletaram os dados de países com censos que remontam até um século e nos quais são consultados a filiação religiosa. Os países: Austrália, Áustria, Canadá, República Checa, Finlândia, Irlanda -chama a atenção, porque é um país de grande tradição católica-, Países Baixos, Nova Zelândia e Suíça. Os pesquisadores assinalam que as pessoas que dizem não ter nenhuma afiliação religiosa constituem o grupo "espiritual" que cresce mais rápido em diferentes países ao redor do mundo. - "Em um grande número de democracias seculares modernas há uma tendência popular a identificar-se como não filiados a nenhuma fé", explicou Richard Wiener [2], pesquisador da RCSA e coautor do estudo. - "Nos Países Baixos, por exemplo, é quase metade da população, e na República Checa são a maioria, em torno de 60%". Os cientistas utilizaram em seu estudo uma dinâmica não linear, utilizada para explicar uma ampla gama de fenômenos físicos nos quais se interconectam uma série de fatores diferentes. Ao que parece, o sistema é muito similar ao empregado em outra pesquisa em 2003 que predizia que entre 80 e 90% das linguagens utilizadas hoje em dia estão destinadas a morrer durante este século porque já não resultam práticas. Os pesquisadores descobriram que os parâmetros eram similares em todos os países estudados, motivo pelo qual os resultados serão os mesmos em todos eles: a religião se encaminha à extinção. O homem inicia a dura batalha de matar o Deus criado por ele mesmo.A equipe também acha que seu modelo matemático pode ser aplicado a outros grupos humanos em concorrência, como fumantes x não fumantes, veganos x onívoros, obesos x magros... e inclusive, ainda que pareça incrível, usuários de Mac em frente a usuários de PC.Fonte: Richard Dawkins Foundation [3].

[1] http://meetings.aps.org/Meeting/MAR11/Event/137047
[2] http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-12811197
[3] http://richarddawkins.net/articles/605758-religion-may-become-extinct-in-nine-nations-study-says




 


 

 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Astrofísico frences, ets e anti-gravidade
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/03/2011 11:19

Ola Victor,
 
Em farncês é sacanagi....
 
Abs
Felipe

--- Em sex, 25/3/11, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: [ciencialist] Astrofísico frences, ets e anti-gravidade
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 25 de Março de 2011, 7:40

 

Kentaro e demais

 

Já conheciam as peripécias científicas do Jean-Petit?

 

http://vimeo.com/3005079

 

 Jean Petit é cientista e, me parece, mais um deslumbrado com coisas

que só existem na imaginação de crentes do realismo fantástico.

 

Gostaria de ler as lúcidas avaliações de vocês, sobretudo do Kentaro.

 

Sds,

Victor.

 

 


 

SUBJECT: Re: Drake, Fermi, Aparições e Probabilidade
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/03/2011 00:25

A equação de Drake não precisa ser chamada à baila.

Mas se se leva o tal "paradoxo" de Fermi a 'sério': que realmente deveria haver civilizações inteligentes aos montes nas vizinhanças e nos contatando, então, sim, a explicação mais banal para óvnis seriam naves alienígenas. (Claro q com alguns suposições adicionais de que viagens interestelares para tais civilizações seriam coisas corriqueiras.)

O problema é que o "paradoxo" de Fermi não pode nos fornecer tal grau de confiança na existência de civilizações alienígenas inteligentes nas imediações a nos visitar.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Brudna,
>
> Pelo que lembro, mesmo dentro destas variações, a qde de civilização existente, no pior dos cenários, ainda seria muito grande, não ?
>
> Abs
> Felipe
>
> --- Em qui, 24/3/11, brudna <brudna@...> escreveu:
>
> De: brudna <brudna@...>
> Assunto: [ciencialist] Re: Drake, Fermi, Aparições e Probabilidade
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quinta-feira, 24 de Março de 2011, 15:32
>
>
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>  
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>
> Aqui na ciencialist já discutiram sobre Drake e Fermi, e nestas foi salientado que a eq de Drake guarda várias suposições, que resultam em grandes variações no resultado.
>
>
>
> Usar as variações para mais uma suposição é colocar mais um elemento de dúvida e desejar obter uma conclusão válida.
>
>
>
> Serve como um exercício de imaginação, mas não vejo como ir longe nisto.
>
>
>
> Até
>
> Luís Brudna
>
> luisbrudna@...
>
> http://www.tabelaperiodica.org
>
> --
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@> escreveu
>
> >
>
> > Ola Pessoal,
>
> >
>
> > Estava pensando sobre a equação de Drake, o paradoxo de Fermi e avistamentos, e me surgiu um questionamento :
>
> >
>
> > 1 - A grande maioria dos eventos ou são fraudes, ou encontram explicações científicas;
>
> >
>
> > 2 - Exsite um percentual das aparições(acho que 2%, não lembro - o que ainda assim deixa uma quantidade muito grande de eventos) que não encontram , hj, explicações científicas plausíveis;
>
> >
>
> > 3 - Dada a equação de Drake;
>
> >
>
> > 4 - Dado o Paradoxo de Fermi;
>
> >
>
> > 5 - Considerando somente estas aparições não explicadas....;
>
> >
>
> > 6 - Não seria alta a probabilidade de que ao menos 1 caso seja referente a um artefato extraterrestre ?
>
> >
>
> > Abs
>
> > Felipe
>
> >
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Drake, Fermi, Aparições e Probabilidade
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/03/2011 17:37

É. Uma sonda exploratoria, por exemplo.
 
Abs
Felipe

--- Em sex, 25/3/11, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:

De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Drake, Fermi, Aparições e Probabilidade
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 25 de Março de 2011, 0:44

 
6- SIM. Mas, o que seria um artefato extraterreno? Um disco voador?
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Thursday, March 24, 2011 2:48 PM
Subject: [ciencialist] Drake, Fermi, Aparições e Probabilidade

 
Ola Pessoal,

Estava pensando sobre a equação de Drake, o paradoxo de Fermi e avistamentos, e me surgiu um questionamento :

1 - A grande maioria dos eventos ou são fraudes, ou encontram explicações científicas;

2 - Exsite um percentual das aparições(acho que 2%, não lembro - o que ainda assim deixa uma quantidade muito grande de eventos) que não encontram , hj, explicações científicas plausíveis;

3 - Dada a equação de Drake;

4 - Dado o Paradoxo de Fermi;

5 - Considerando somente estas aparições não explicadas....;

6 - Não seria alta a probabilidade de que ao menos 1 caso seja referente a um artefato extraterrestre ?

Abs
Felipe

 

 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Drake, Fermi, Aparições e Probabilidade
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/03/2011 18:39

Ola Homero,
 
Discordo. A equação de Drake e o Paradoxo de Fermi fazem esta ligação. Ou seja, um afirma que a vida deve ser abundante no universo; o outro que, dado o tempo de existência do nosso universo, algumas destas civilizações já deveriam estar visitando nosso planeta.
 
Creio que qqer analogia q for feita, a entidade usada tb deverá possuir algo que "fale" que ela já deveria estar por aqui. Por isto não considerei adequada a analogia com o Unicórnio.
 
Abs
Felipe


--- Em qui, 24/3/11, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:

De: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
Assunto: [ciencialist] Re: Drake, Fermi, Aparições e Probabilidade
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 24 de Março de 2011, 20:29

 
Olá Luis

Luis: "Entendi a analogia, mas acho que esta analogia não é valida justamente por não termos nada que encaixe, probabilisticamente, os unicórnios na explicação."

Mas não temos nada que encaixe, probabilisticamente, a existência de inteligências extraterrestres, com avistamentos. É pura especulação que essas duas coisas estejam ligadas..:-)

Além disso, não há impedimento algum a unicórnios, por isso usei os mesmos, e não, digamos, centauros, uma impossibilidade biológica. Cavalos existem, chifres existem, animais como bovinos existem, e nada impediria que um cavalo e um chifre existissem juntos. Mesmo assim, não seria razoável defender que rastros inexplicáveis podem ser de unicórnios.

É o problema da familiaridade. Estamos tão "imersos" na cultura "OVNI", que relaciona sem pensar duas vezes, luzes e avistamentos a naves e seres extraterrestres, que parece "natural" relacionar uma equação que tenta determinar a probabilidade de existência de civilizações extraterrestres, com os avistamentos.

Um abraço.

Homero





--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Homero,
>
> Entendi a analogia, mas acho que esta analogia não é valida justamente por não termos nada que encaixe, probabilisticamente, os unicórnios na explicação.
>
> Abs
> Felipe
>
> --- Em qui, 24/3/11, Homero oraculo@... escreveu:
>
> De: Homero oraculo@...
> Assunto: [ciencialist] Re: Drake, Fermi, Aparições e Probabilidade
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quinta-feira, 24 de Março de 2011, 15:23
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> Olá Luis
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> Pensei em um exemplo interessante para essa questão. Imagine que estudiosos estejam tentando desvendar de que animais seriam os rastros encontrados em determinado sítio arqueológico. De todos os rastros, a maioria pode ser determinada a origem, uma parte foi determinado que não eram rastros, mas 2% destes ficou inconclusivo.
>
>
>
> Seria razoável sustentar que pelo menos um destes rastros seria de um unicórnio?
>
>
>
> Um abraço.
>
>
>
> Homero
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva luizfelipecsrj@ escreveu
>
> >
>
> > Ola Pessoal,
>
> >
>
> > Estava pensando sobre a equação de Drake, o paradoxo de Fermi e avistamentos, e me surgiu um questionamento :
>
> >
>
> > 1 - A grande maioria dos eventos ou são fraudes, ou encontram explicações científicas;
>
> >
>
> > 2 - Exsite um percentual das aparições(acho que 2%, não lembro - o que ainda assim deixa uma quantidade muito grande de eventos) que não encontram , hj, explicações científicas plausíveis;
>
> >
>
> > 3 - Dada a equação de Drake;
>
> >
>
> > 4 - Dado o Paradoxo de Fermi;
>
> >
>
> > 5 - Considerando somente estas aparições não explicadas....;
>
> >
>
> > 6 - Não seria alta a probabilidade de que ao menos 1 caso seja referente a um artefato extraterrestre ?
>
> >
>
> > Abs
>
> > Felipe
>
> >
>

 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Drake, Fermi, Aparições e Probabilidade
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/03/2011 18:48

Ola Homero,
 
Como já falei no outro emial : Drake nos diz que o no. de civilizações inteligentes deve ser elevado; Fermi que alguma destas civilizações, dado o tempo de existência do Universo(que trataria de tornar as probabilidades que vc citou abaixo 100%), já deveriam estar nos visitando. Então, acho que os dois acabem fazendo o encaixe probabilísticos com os fenômenos observados.
 
Abs
Felipe

--- Em qui, 24/3/11, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:

De: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
Assunto: [ciencialist] Re: Drake, Fermi, Aparições e Probabilidade
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 24 de Março de 2011, 20:24

 
Oi Luis

As vezes a lista da uma "parada", acho que muito devido ao tempo entre postagem e liberação pela moderação, o que as vezes desestimula o pessoal um pouco..:-) Todo mundo parece que quer ver sua resposta "imediatamente"..:-)

Luis: "A razoabilidade para este "encaixe" , eu penso ter justificado através da equação de Drake e do Paradoxo de Fermi. E estou falando de probabilidade  envolvendo a explicação ET e todas as outras explicações possíveis que vc citou, não em certeza."

Acho que não funciona assim, Luis. A equação de Drake diz respeito a possibilidade de existência de civilizações e inteligências em outros planetas, não há nenhuma forma de relacionar a mesma com aparições de luzes no céu..:-)

É apenas porque se "acostumou" a pensar em "luzes no céu = OVNIs" que isso parece estar ligado ou relacionado.

A equação de Drake não diz nada sobre a possibilidade de essas inteligências estarem nos visitando, muito menos de terem construído dispositivos de navegação que emitem luzes no céu, ou sobre a possibilidade de repitilianos serem avistados atrás de moitas em Varginha..:-).

Teria de acrescentar a equação de Drake parâmetros como "a probabilidade de inteligências extraterrestres nos encontrarem", a probabilidade de serem capazes de construir sistemas para viagens interestelares, a probabilidade de terem interesse nisso, e mais um monte de coisas e variáveis, de forma que ficaria inútil a equação.

A simples existencia de uma outra civilização, entre os bilhões de estrelas da galáxia, nada diz sobre sua probabilidade de estar nos visitando com naves interestelares que brilham no céu.

Um abraço.

Homero










--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Homero (a vida está voltando a c-list?:),
>
> A razoabilidade para este "encaixe" , eu penso ter justificado através da equação de Drake e do Paradoxo de Fermi. E estou falando de probabilidade  envolvendo a explicação ET e todas as outras explicações possíveis que vc citou, não em certeza.
>
> Abs
> Felipe
>
> --- Em qui, 24/3/11, Homero oraculo@... escreveu:
>
> De: Homero oraculo@...
> Assunto: [ciencialist] Re: Drake, Fermi, Aparições e Probabilidade
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quinta-feira, 24 de Março de 2011, 15:11
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> Olá Luis
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> Na verdade, acho que não. Falta um tipo de evento que pode completar essa porcentagem de 2%, os fenomenos sobre os quais não temos dados suficientes para fornecer uma explicação plausível.
>
>
>
> Isso pode perfeitamente explicar os 2% extras.
>
>
>
> A questão principal, entretanto, é que para aceitar uma explicação, não basta haver uma "porcentagem faltando". Se creditar os 2% que não pode explicar a "ovnis", mesmo que não tenha evidência disso, tem de aceitar qualquer outra explicação, igualmente sem evidência.
>
>
>
> Isso inclui dispositivos de vigilância dos seres intra-terrenos, seres extradimensionais atravessando portais de energia, anjos do senhor ao passarem para o plano superior, demônios enviados por Satã para fazer as pessoas acreditarem em OVNIs e perderem suas almas, brilhos do chifre de unicórnios em movimento místico, duendes em geral e fadas, e toda a enorme gama de explicação que nossa poderosa imaginação pode criar.
>
>
>
> Não, não estou de brincadeira, todas as explicações existem, e devem ser todas levadas em consideração, se vai aceitar uma delas mesmo sem ter evidências. Conclusões devem ser baseadas em evidências, não na falta delas.
>
>
>
> Eu sei que para você, e para mim, extraterrestres fazem mais "sentido", até porque conhecemos e entendemos a equação de Drake, mas isso não basta. Muitos podem achar muito mais provável, mais razoável, os seres intra-terrenos, que ETs, e escolher outra explicação.
>
>
>
> 2% de eventos não explicados significa apenas 2% de eventos não explicados. Podem faltar dados, podem faltar elementos, podem ser devidos a fenômenos ainda desconhecidos (os sprits recém descobertos ajudaram a explicar uma enorme gama de avistamentos).
>
>
>
> Encaixar OVNIs nessa falta de explicação não é razoável.
>
>
>
> Um abraço.
>
>
>
> Homero
>
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> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva luizfelipecsrj@ escreveu
>
> >
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> > Ola Pessoal,
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> >
>
> > Estava pensando sobre a equação de Drake, o paradoxo de Fermi e avistamentos, e me surgiu um questionamento :
>
> >
>
> > 1 - A grande maioria dos eventos ou são fraudes, ou encontram explicações científicas;
>
> >
>
> > 2 - Exsite um percentual das aparições(acho que 2%, não lembro - o que ainda assim deixa uma quantidade muito grande de eventos) que não encontram , hj, explicações científicas plausíveis;
>
> >
>
> > 3 - Dada a equação de Drake;
>
> >
>
> > 4 - Dado o Paradoxo de Fermi;
>
> >
>
> > 5 - Considerando somente estas aparições não explicadas....;
>
> >
>
> > 6 - Não seria alta a probabilidade de que ao menos 1 caso seja referente a um artefato extraterrestre ?
>
> >
>
> > Abs
>
> > Felipe
>
> >
>

 

SUBJECT: Entrevista com alguns dos membros do projeto do Supercomputador Watson
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/03/2011 08:40

Programa "Espaço Aberto - Ciência e Tecnologia", da Globo News:

http://globonews.globo.com/Jornalismo/GN/0,,MUL1654775-17665-310,00.html

Paulo



SUBJECT: InovaBrasil
FROM: "robrape.vix00" <robrape.vix00@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/03/2011 16:20

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  20. USP - biodiesel a partir da borra de café
  21. CMN aprova concessão de financiamentos para bens de capital e inovação
  22. UFRJ - Estudo desenvolve suplementos alimentares para melhorar desempenho físico de atletas

InovaBrasil - Assinaturas : inovabrasil.assina@gmail.com 

Twitter: @Inovabrasil2010


SUBJECT: Re: Drake, Fermi, Aparições e Probabilidade
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/03/2011 19:21

Olá Luis

Vou tentar explicar melhor meu ponto, pois parece que a "familiaridade" com avistamentos de OVNIs/naves é muito forte..:-)

O vocalista do Van Allen conta que quando foi abduzido por ETs, eles ligaram um "plug" em sua cabeça, e scanearam sua mente, fazendo download de pensamentos e conversas.

Antes que morra de rir do relato, devo lembrar que muitos, mas muitos mesmo, relatos deste tipo são feitos todos os anos, por pessoas honestas e sérias (mais sérias que o Van Allen..:-).

Vamos considerar então o mesmo raciocínio: entre os milhares de relatos de abduções, e scaneamento telepático de mentes, uma parte, pequena, digamos 2%, não pode ser explicada satisfatoriamente.

Posso usar a equação de Drake, e o paradoxo de Fermi, para defender que, uma parte destes relatos inexplicáveis de abuso mental extraterrestre deve ser real?

Se não, porque avistamentos poderiam?

Se sim, onde vamos parar, colocar o limite, ou devemos aceitar TODOS as alegações, e suas pequenas porcentagens de eventos não satisfatoriamente explicados, como possível evidência de seres extraterrestres nos visitando?


O Paradoxo de Fermi também é um problema extra para sua teoria. Ele não diz apenas sobre a possibilidade de ETs nos visitarem, mas sim de estaratem ostensivamente, claramente, nos visitando. Não de forma sutil, elusiva ou subreptícia, mas as claras, as vistas de todo mundo.

Visitas as escndidas, sem que ninguém, a não ser raros ou poucos confiáveis relatos, não é parte do paradoxo. Na verdade, isso responderia o paradoxo, que deixaria de ser paradoxo..:-)

O problema é que o paradoxo só existe se considerar as duas respostas para o problema. É um paradoxo porque ambas tem sérias falhas, se tomadas como verdadeiras.

Se o universo só tem a nós, um monte de coisas que sabemos sobre este ficam comprometidas, como a número de estrelas, galáxias, planetas, possibilidade de vida, surgimento de vida, etc, etc. Por tudo que sabemos até o momento, não há nada de especial em nosso planeta, a não ser nós mesmos (nós, vida).

Por outro lado, se a vida surge fácil, e sempre que as condições de nosso planeta se repitam, e são condições não-especiais, comuns em muitos locais, então a quantidade de civilizações extraterrestres deveria ser enorme, e isso refletiria não em raras e pouco confiáveis vislumbres de luzes no céu, mas contatos claros, cristalinos, evidentes, com estas civilizações. ETs por todo lado..:-)

Simplesmente não sabemos como seriam as civilizações extraterrestres, para fazer prognósticos sobre sua forma de nos visitar, ou decidir que essa produziria "luzes no céu". Tanto quanto não podemos fazer prognósticos sobre sua forma de comunicação telepática, ou qualquer outra coisa.

Luzes no céu, inexplicáveis, são luzes no céu apenas. No passado, essa taxa de "eventos não satisfatoriamente explicados" eram creditadas a crenças diversas. Podiam ser demônios, fadas, duendes, elementais, feitiçaria, etc. Hoje são creditados a ETs porque a cultura popular substituiu esses seres pelos alienígenas.

Mas penso que era tão prematuro e pouco razoável creditar os eventos NSE a estes seres, quanto hoje a ETs.

Um abraço.

Homero




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Homero,
>  
> Como já falei no outro emial : Drake nos diz que o no. de civilizações inteligentes deve ser elevado; Fermi que alguma destas civilizações, dado o tempo de existência do Universo(que trataria de tornar as probabilidades que vc citou abaixo 100%), já deveriam estar nos visitando. Então, acho que os dois acabem fazendo o encaixe probabilísticos com os fenômenos observados.
>  
> Abs
> Felipe
>
> --- Em qui, 24/3/11, Homero <oraculo@...> escreveu:
>
>
> De: Homero <oraculo@...>
> Assunto: [ciencialist] Re: Drake, Fermi, Aparições e Probabilidade
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quinta-feira, 24 de Março de 2011, 20:24
>
>
>  
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>
> Oi Luis
>
>
> As vezes a lista da uma "parada", acho que muito devido ao tempo entre postagem e liberação pela moderação, o que as vezes desestimula o pessoal um pouco..:-) Todo mundo parece que quer ver sua resposta "imediatamente"..:-)
>
>
> Luis: "A razoabilidade para este "encaixe" , eu penso ter justificado através da equação de Drake e do Paradoxo de Fermi. E estou falando de probabilidade  envolvendo a explicação ET e todas as outras explicações possíveis que vc citou, não em certeza."
>
>
> Acho que não funciona assim, Luis. A equação de Drake diz respeito a possibilidade de existência de civilizações e inteligências em outros planetas, não há nenhuma forma de relacionar a mesma com aparições de luzes no céu..:-)
>
>
> É apenas porque se "acostumou" a pensar em "luzes no céu = OVNIs" que isso parece estar ligado ou relacionado.
>
>
> A equação de Drake não diz nada sobre a possibilidade de essas inteligências estarem nos visitando, muito menos de terem construído dispositivos de navegação que emitem luzes no céu, ou sobre a possibilidade de repitilianos serem avistados atrás de moitas em Varginha..:-).
>
>
> Teria de acrescentar a equação de Drake parâmetros como "a probabilidade de inteligências extraterrestres nos encontrarem", a probabilidade de serem capazes de construir sistemas para viagens interestelares, a probabilidade de terem interesse nisso, e mais um monte de coisas e variáveis, de forma que ficaria inútil a equação.
>
>
> A simples existencia de uma outra civilização, entre os bilhões de estrelas da galáxia, nada diz sobre sua probabilidade de estar nos visitando com naves interestelares que brilham no céu.
>
>
> Um abraço.
>
>
> Homero
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@> escreveu
> >
> > Ola Homero (a vida está voltando a c-list?:),
> >
> > A razoabilidade para este "encaixe" , eu penso ter justificado através da equação de Drake e do Paradoxo de Fermi. E estou falando de probabilidade  envolvendo a explicação ET e todas as outras explicações possíveis que vc citou, não em certeza.
> >
> > Abs
> > Felipe
> >
> > --- Em qui, 24/3/11, Homero oraculo@ escreveu:
> >
> > De: Homero oraculo@
> > Assunto: [ciencialist] Re: Drake, Fermi, Aparições e Probabilidade
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Data: Quinta-feira, 24 de Março de 2011, 15:11
> >
> >
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> >
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> >
> >  
> >
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> >
> >
> >
> > Olá Luis
> >
> >
> >
> > Na verdade, acho que não. Falta um tipo de evento que pode completar essa porcentagem de 2%, os fenomenos sobre os quais não temos dados suficientes para fornecer uma explicação plausível.
> >
> >
> >
> > Isso pode perfeitamente explicar os 2% extras.
> >
> >
> >
> > A questão principal, entretanto, é que para aceitar uma explicação, não basta haver uma "porcentagem faltando". Se creditar os 2% que não pode explicar a "ovnis", mesmo que não tenha evidência disso, tem de aceitar qualquer outra explicação, igualmente sem evidência.
> >
> >
> >
> > Isso inclui dispositivos de vigilância dos seres intra-terrenos, seres extradimensionais atravessando portais de energia, anjos do senhor ao passarem para o plano superior, demônios enviados por Satã para fazer as pessoas acreditarem em OVNIs e perderem suas almas, brilhos do chifre de unicórnios em movimento místico, duendes em geral e fadas, e toda a enorme gama de explicação que nossa poderosa imaginação pode criar.
> >
> >
> >
> > Não, não estou de brincadeira, todas as explicações existem, e devem ser todas levadas em consideração, se vai aceitar uma delas mesmo sem ter evidências. Conclusões devem ser baseadas em evidências, não na falta delas.
> >
> >
> >
> > Eu sei que para você, e para mim, extraterrestres fazem mais "sentido", até porque conhecemos e entendemos a equação de Drake, mas isso não basta. Muitos podem achar muito mais provável, mais razoável, os seres intra-terrenos, que ETs, e escolher outra explicação.
> >
> >
> >
> > 2% de eventos não explicados significa apenas 2% de eventos não explicados. Podem faltar dados, podem faltar elementos, podem ser devidos a fenômenos ainda desconhecidos (os sprits recém descobertos ajudaram a explicar uma enorme gama de avistamentos).
> >
> >
> >
> > Encaixar OVNIs nessa falta de explicação não é razoável.
> >
> >
> >
> > Um abraço.
> >
> >
> >
> > Homero
> >
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva luizfelipecsrj@ escreveu
> >
> > >
> >
> > > Ola Pessoal,
> >
> > >
> >
> > > Estava pensando sobre a equação de Drake, o paradoxo de Fermi e avistamentos, e me surgiu um questionamento :
> >
> > >
> >
> > > 1 - A grande maioria dos eventos ou são fraudes, ou encontram explicações científicas;
> >
> > >
> >
> > > 2 - Exsite um percentual das aparições(acho que 2%, não lembro - o que ainda assim deixa uma quantidade muito grande de eventos) que não encontram , hj, explicações científicas plausíveis;
> >
> > >
> >
> > > 3 - Dada a equação de Drake;
> >
> > >
> >
> > > 4 - Dado o Paradoxo de Fermi;
> >
> > >
> >
> > > 5 - Considerando somente estas aparições não explicadas....;
> >
> > >
> >
> > > 6 - Não seria alta a probabilidade de que ao menos 1 caso seja referente a um artefato extraterrestre ?
> >
> > >
> >
> > > Abs
> >
> > > Felipe
> >
> > >
> >
>




SUBJECT: Os Ataques de 11/09: A ausência de destroços
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 28/03/2011 00:43

Os Ataques de 11/09: A ausência de destroços

Publicado em 28 de março de 2011

pentagonxox30 ceticismo

Artigo original em 11-S: Análisis crítico – Hechos y leyendas sobre el atentado que cambió el mundo
Tradução gentilmente autorizada. Colaboração de Vitor Moura

Uma pergunta que está na boca de muita gente que não acredita na versão oficial em torno do vôo 77 é: como é possível que depois de uma colisão como a que se supõe que tenha ocorrido no Pentágono não sobrassem restos visíveis do avião, como se vêem claramente em outros acidentes aéreos?

Antes de responder, analisemos o que se pode esperar de um impacto como o que se supõe ter ocorrido no Pentágono.

Um aparelho de uns 100.000 kg de massa colide a uns 850 km/h contra um muro reforçado. Podemos esperar que ele resvale e sobrem restos muito grandes e reconhecíveis espalhados ao redor do ponto de impacto? Definitivamente, não. Num experimento realizado pelos laboratórios Sandia em 1988 em que um F-4D Phantom é lançado contra um muro (o vídeo está disponível também no YouTube) a uma velocidade similar (770 km/h), vê-se como a parede “engole” o avião sem que o que sobre sejam restos reconhecíveis, exceto principalmente fragmentos de concreto e outros de pequeno tamanho (nota importante: esse avião não levava querosene; os tanques estavam cheios de água).

A parede do Pentágono não pôde resistir à tremenda energia do impacto, por isso quase todo o avião, especialmente as partes mais pesadas, atravessa o muro e fica no interior. Algumas partes do avião que cedem mais facilmente e são pouco pesadas, e quiçá algumas outras a esmo, podem resvalar para fora ou sair despedaçadas pela onda expansiva.

Uma vez penetrado o muro, o avião (ou o que resta dele) encontra-se com uma multidão de colunas em seu caminho, que vão freando muitas peças. Se alguma das peças encontra um caminho livre de colunas, ou se derruba sem dificuldade as poucas com que colide e é muito pesada, pode chegar a atravessar mais um muro, tal e como sucedeu na Torre Sul.

Agora resta saber em que medida o esperado corresponde com o observado. Havia restos de avião no Pentágono? Estavam distribuídos como se podia esperar dadas as circunstâncias?

Desde já, sim, havia restos da cobertura de fuselagem (que cede facilmente e é pouco pesada, por ser de alumínio) pelos arredores do ponto de impacto:

pgimeno trozo fuselaje ceticismo
Fragmento de fuselagem (a versão em alta resolução está disponível na fonte original).

Observe-se também o fragmento que há à sua direita, que também parece pertencer à fuselagem ainda que não pareça ser de alumínio, e todos os fragmentos brilhantes que há em segundo plano.

Aqui uma vista do mesmo fragmento de outro ângulo, já que a imagem anterior suscitou dúvidas com respeito à cor, o que seguramente é devido à estranha iluminação produzida pela nuvem de fumaça e a contraluz. Também se vêem outros fragmentos espalhados pela grama:

pgimeno trozo vista trasera ceticismo

Outro fragmento em segundo plano: 

pgimeno restos1 ceticismo
(fonte)

A seguinte fotografia mostra alguns destroços que são retirados, e em segundo plano o que parece o mesmo fragmento da imagem anterior:        
 pgimeno restos2 ceticismo

Este disco parece pertencer a um motor. Está no exterior, mas é muito provável que fora tirado do interior do edifício durante a limpeza que a equipe de resgate precisava realizar para poder chegar aos corpos:

pgimeno disco ceticismo
(fonte)

Mais sobre este disco em: O disco.

Mais restos sendo retirados:

pgimeno restos3 ceticismo

Mais fragmentos de fuselagem dispersos:

pgimeno restos5 ceticismo
(imagem original em alta resolução)

Observe-se como alguns destroços estão do lado oposto do local em que se produziu o acidente. Isto corroboraria as declarações de algumas testemunhas de que “choviam” fragmentos.

Outro fragmento que é retirado. Ao fundo, junto à parede, o “c” do logotipo “American” da fuselagem:

pgimeno restos4 ceticismo

Esse “c” causou certa controvérsia porque parece ser que foi movido para lá em algum momento durante a retirada dos restos, já que não estava nos instantes posteriores ao ataque como se viu na imagem anterior. A julgar pela posição do sol e o tamanho aparente das sombras, esta última fotografia pode ter sido tirada entre as 17 e as 20 horas aproximadamente, mas não estamos seguros sequer do dia.

Um membro do NTSB (National Transportation and Safety Board, que são os encarregados de pesquisar os acidentes aéreos) examina vários fragmentos:

pgimeno agente NTSB ceticismo
(Disponível em alta resolução na fonte original)

Restos variados; no primeiro se vê o logo da American Airlines:

pgimeno AA serial ceticismo
(fonte)

pgimeno restos6 ceticismo

pgimeno restos7 ceticismo

pgimeno restos8 ceticismo

pgimeno restos9 ceticismo

pgimeno restos10 ceticismo

pgimeno fragmentos helipuerto ceticismo

Para entender algumas destas fotografias, convém saber que em muitas peças do avião, especialmente da fuselagem, costuma-se utilizar uma capa protetora de cromato de zinco, que segundo a composição exata adquire uma cor verde ou amarela características, tal como se vê aqui:

pgimeno verde amarillo ceticismo

E agora vejamos que apareceu no interior. Já antecipamos a imagem de um disco provavelmente pertencente a um dos motores e que seguramente se achava dentro do edifício.

Desafortunadamente, os militares não se caracterizam precisamente por sua transparência e abertura, assim não dispomos de documentação tão abundante do que se encontrou no interior. Mas ao menos temos o seguinte (fonte):

pgimeno pieza motor ceticismo

(note-se o fragmento de cor amarela à esquerda). Esta peça parece corresponder-se à perfeição com a carcaça da câmara de combustão de um RB211-535:

pgimeno combuster case ceticismo

 

Também encontramos esta peça do trem de aterrissagem:

pgimeno tren aterrizaje ceticismo

Além disso, também há uma imagem de uma das “caixa pretas”, o gravador de dados de vôo:

pgimeno aa77 fdr ceticismo

No juízo contra Zacarías Moussaoui também se mostraram como provas, além dessas, as seguintes fotografias:

pgimeno aa77 cvr ceticismo
Gravador de voz na cabine do vôo 77 que ficou irrecuperável.

pgimeno zacarias carbonizados ceticismo

pgimeno zacarias motor ceticismo

 

Há umas poucas mais em uma página dedicada a expor as provas. Também há mais algumas na referência citada anteriormente.

Não sabemos exatamente o que causou o buraco de saída. Parece que o trem de aterrissagem dianteiro poderia estar relacionado, mas não dispomos de uma análise dos montões de sucata e entulhos que apareceram atrás. Sim, sabemos que ali havia fragmentos do avião, concretamente um envoltório metálico da roda do trem de aterrissagem (com um círculo vermelho na primeira imagem) e outros restos da cor verde característica (com um círculo vermelho na segunda imagem):

pgimeno agujero salida rueda ceticismo

pgimeno restos agujero salida ceticismo

Detalhe da peça metálica central da roda da primeira imagem (fotograma do documentário Pentagon Under Fire):

pgimeno rueda ceticismo

E isto não sabemos se estava no interior e foi levado ao corredor, ou se estava fora, mas em todo caso se distingue um (mastro, torre?) do trem de aterrissagem na parte esquerda (marcado com um círculo):

pgimeno tren aterrizaje agujero salida ceticismo

Resumindo: é verdade que parte destas evidências poderiam ter sido colocadas propositalmente no lugar (não todas: havia muitas testemunhas presenciando a cena); é verdade que a origem de algumas fotografias não está clara o bastante para saber-se com certeza se procedem de onde se diz que elas procedem. Mas em qualquer caso, não há fundamentos para perguntar “onde está o avião”.

- – -

Copyright © 2008, 2009, 2010 Red crítica del 11-S.
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Os Ataques de 11/09: A ausência de destroços
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/03/2011 10:00

Ola kentaro,
 
Certa vez vi uma documentário que falava da trajetória deste avião indo em direção ao Pentágono.
 
Eles argumentavam que deveria haver testemunhas oculares (da trajetória do avião), o que não ocorreu, segundo eles. Além disso, pela altura que ele cruzou algumas vias, era de se esperar que alguns carros tivessem sido "jogados" longe, em função do deslocamrnto de ar provocado.
 
Vc sabe algo sobre estes argumentos ?
 
Abs
Felipe

--- Em seg, 28/3/11, Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> escreveu:

De: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
Assunto: [ciencialist] Os Ataques de 11/09: A ausência de destroços
Para:
Data: Segunda-feira, 28 de Março de 2011, 0:43

 

Os Ataques de 11/09: A ausência de destroços

Publicado em 28 de março de 2011
pentagonxox30 ceticismo

Artigo original em 11-S: Análisis crítico – Hechos y leyendas sobre el atentado que cambió el mundo
Tradução gentilmente autorizada. Colaboração de Vitor Moura

Uma pergunta que está na boca de muita gente que não acredita na versão oficial em torno do vôo 77 é: como é possível que depois de uma colisão como a que se supõe que tenha ocorrido no Pentágono não sobrassem restos visíveis do avião, como se vêem claramente em outros acidentes aéreos?
Antes de responder, analisemos o que se pode esperar de um impacto como o que se supõe ter ocorrido no Pentágono.
Um aparelho de uns 100.000 kg de massa colide a uns 850 km/h contra um muro reforçado. Podemos esperar que ele resvale e sobrem restos muito grandes e reconhecíveis espalhados ao redor do ponto de impacto? Definitivamente, não. Num experimento realizado pelos laboratórios Sandia em 1988 em que um F-4D Phantom é lançado contra um muro (o vídeo está disponível também no YouTube) a uma velocidade similar (770 km/h), vê-se como a parede “engole” o avião sem que o que sobre sejam restos reconhecíveis, exceto principalmente fragmentos de concreto e outros de pequeno tamanho (nota importante: esse avião não levava querosene; os tanques estavam cheios de água).
A parede do Pentágono não pôde resistir à tremenda energia do impacto, por isso quase todo o avião, especialmente as partes mais pesadas, atravessa o muro e fica no interior. Algumas partes do avião que cedem mais facilmente e são pouco pesadas, e quiçá algumas outras a esmo, podem resvalar para fora ou sair despedaçadas pela onda expansiva.
Uma vez penetrado o muro, o avião (ou o que resta dele) encontra-se com uma multidão de colunas em seu caminho, que vão freando muitas peças. Se alguma das peças encontra um caminho livre de colunas, ou se derruba sem dificuldade as poucas com que colide e é muito pesada, pode chegar a atravessar mais um muro, tal e como sucedeu na Torre Sul.
Agora resta saber em que medida o esperado corresponde com o observado. Havia restos de avião no Pentágono? Estavam distribuídos como se podia esperar dadas as circunstâncias?
Desde já, sim, havia restos da cobertura de fuselagem (que cede facilmente e é pouco pesada, por ser de alumínio) pelos arredores do ponto de impacto:

pgimeno trozo fuselaje ceticismo
Fragmento de fuselagem (a versão em alta resolução está disponível na fonte original).

Observe-se também o fragmento que há à sua direita, que também parece pertencer à fuselagem ainda que não pareça ser de alumínio, e todos os fragmentos brilhantes que há em segundo plano.
Aqui uma vista do mesmo fragmento de outro ângulo, já que a imagem anterior suscitou dúvidas com respeito à cor, o que seguramente é devido à estranha iluminação produzida pela nuvem de fumaça e a contraluz. Também se vêem outros fragmentos espalhados pela grama:
pgimeno trozo vista trasera ceticismo
Outro fragmento em segundo plano: 

pgimeno restos1 ceticismo
(fonte)

A seguinte fotografia mostra alguns destroços que são retirados, e em segundo plano o que parece o mesmo fragmento da imagem anterior:        
 pgimeno restos2 ceticismo
Este disco parece pertencer a um motor. Está no exterior, mas é muito provável que fora tirado do interior do edifício durante a limpeza que a equipe de resgate precisava realizar para poder chegar aos corpos:

pgimeno disco ceticismo
(fonte)

Mais sobre este disco em: O disco.
Mais restos sendo retirados:
pgimeno restos3 ceticismo
Mais fragmentos de fuselagem dispersos:

pgimeno restos5 ceticismo
(imagem original em alta resolução)

Observe-se como alguns destroços estão do lado oposto do local em que se produziu o acidente. Isto corroboraria as declarações de algumas testemunhas de que “choviam” fragmentos.
Outro fragmento que é retirado. Ao fundo, junto à parede, o “c” do logotipo “American” da fuselagem:
pgimeno restos4 ceticismo
Esse “c” causou certa controvérsia porque parece ser que foi movido para lá em algum momento durante a retirada dos restos, já que não estava nos instantes posteriores ao ataque como se viu na imagem anterior. A julgar pela posição do sol e o tamanho aparente das sombras, esta última fotografia pode ter sido tirada entre as 17 e as 20 horas aproximadamente, mas não estamos seguros sequer do dia.
Um membro do NTSB (National Transportation and Safety Board, que são os encarregados de pesquisar os acidentes aéreos) examina vários fragmentos:

pgimeno agente NTSB ceticismo
(Disponível em alta resolução na fonte original)

Restos variados; no primeiro se vê o logo da American Airlines:

pgimeno AA serial ceticismo
(fonte)

pgimeno restos6 ceticismo

pgimeno restos7 ceticismo

pgimeno restos8 ceticismo

pgimeno restos9 ceticismo

pgimeno restos10 ceticismo

pgimeno fragmentos helipuerto ceticismo

Para entender algumas destas fotografias, convém saber que em muitas peças do avião, especialmente da fuselagem, costuma-se utilizar uma capa protetora de cromato de zinco, que segundo a composição exata adquire uma cor verde ou amarela características, tal como se vê aqui:
pgimeno verde amarillo ceticismo
E agora vejamos que apareceu no interior. Já antecipamos a imagem de um disco provavelmente pertencente a um dos motores e que seguramente se achava dentro do edifício.
Desafortunadamente, os militares não se caracterizam precisamente por sua transparência e abertura, assim não dispomos de documentação tão abundante do que se encontrou no interior. Mas ao menos temos o seguinte (fonte):
pgimeno pieza motor ceticismo
(note-se o fragmento de cor amarela à esquerda). Esta peça parece corresponder-se à perfeição com a carcaça da câmara de combustão de um RB211-535:
pgimeno combuster case ceticismo
 
Também encontramos esta peça do trem de aterrissagem:
pgimeno tren aterrizaje ceticismo
Além disso, também há uma imagem de uma das “caixa pretas”, o gravador de dados de vôo:
pgimeno aa77 fdr ceticismo
No juízo contra Zacarías Moussaoui também se mostraram como provas, além dessas, as seguintes fotografias:

pgimeno aa77 cvr ceticismo
Gravador de voz na cabine do vôo 77 que ficou irrecuperável.

pgimeno zacarias carbonizados ceticismo

pgimeno zacarias motor ceticismo

 
Há umas poucas mais em uma página dedicada a expor as provas. Também há mais algumas na referência citada anteriormente.
Não sabemos exatamente o que causou o buraco de saída. Parece que o trem de aterrissagem dianteiro poderia estar relacionado, mas não dispomos de uma análise dos montões de sucata e entulhos que apareceram atrás. Sim, sabemos que ali havia fragmentos do avião, concretamente um envoltório metálico da roda do trem de aterrissagem (com um círculo vermelho na primeira imagem) e outros restos da cor verde característica (com um círculo vermelho na segunda imagem):

pgimeno agujero salida rueda ceticismo

pgimeno restos agujero salida ceticismo

Detalhe da peça metálica central da roda da primeira imagem (fotograma do documentário Pentagon Under Fire):
pgimeno rueda ceticismo
E isto não sabemos se estava no interior e foi levado ao corredor, ou se estava fora, mas em todo caso se distingue um (mastro, torre?) do trem de aterrissagem na parte esquerda (marcado com um círculo):
pgimeno tren aterrizaje agujero salida ceticismo
Resumindo: é verdade que parte destas evidências poderiam ter sido colocadas propositalmente no lugar (não todas: havia muitas testemunhas presenciando a cena); é verdade que a origem de algumas fotografias não está clara o bastante para saber-se com certeza se procedem de onde se diz que elas procedem. Mas em qualquer caso, não há fundamentos para perguntar “onde está o avião”.
- – -

 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/03/2011 10:04


"Eu queria dizer que era importante (na realidade condição necessária), para o desenvolvimento de grupos religiosos."
 
Para desenvolver grupos religiosos basta começar com duas pessoas onde, uma delas, aceita sem mais, tudo que a outra disser!
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Friday, March 25, 2011 11:13 AM
Subject: Re: [ciencialist] Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião

 

Ola Leo,
 
Eu disse :). Vc já viu alguma religião, onde seus seguidores não tenham fé em algo mais ?
 
Acho que vc entendeu da mesma forma que o Homero, que eu estivesse falando que a fé é importante para todos. Não foi essa a minha intenção. Eu queria dizer que era importante (na realidade condição necessária), para o desenvolvimento de grupos religiosos.
 
Abs
Felipe 

--- Em sex, 25/3/11, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:

De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 25 de Março de 2011, 0:41

 

Quem disse que "...o importante é a fé em algo mais, além do material)." ? Prove isto!
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Thursday, March 24, 2011 2:28 AM
Subject: Re: [ciencialist] Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião

 
Talvez abandonem as religiões tradicionais e vejamos surgir novas(pois o importante é a fé em algo mais, além do material). Alem do mais, nao e a primeira vez que fazem este tipo de previsão. É esperar para ver.
 
abs
felipe


--- Em qua, 23/3/11, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: [ciencialist] Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quarta-feira, 23 de Março de 2011, 20:58

 

Olá,

 

Ressuscitando, de leve.

Um amigo me enviou o texto informativo abaixo.

Acho isso conversa prá boi dormir.

Esses físicos deveriam é estudar coisas úteis, e não ficar

perdendo tempo com essas besteiradas.

Sds,

Victor.

De: jose carlos silva [mailto:josec.camargo@yahoo.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 23 de março de 2011 20:03
Para: j.victor.neto@uol.com.br
Assunto: Enc: Fwd: Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião

J.Victor e o fim das religiões em todo mundo>

 

----- Mensagem encaminhada ----
De: jose carlos camargo <camargo.josecarlos8@gmail.com>
Para: josec.camargo@yahoo.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 23 de Março de 2011 19:57:40
Assunto: Fwd: Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião


---------- Mensagem encaminhada ----------
De: <josec.camargo@yahoo.com.br>
Data: 23 de março de 2011 19:54
Assunto: Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião
Para: camargo.josecarlos8@gmail.com


Veja só o que eu encontrei em http://www.mdig.com.br

Físicos predizem o fim da religião

 [1]Os cidadãos de nove países abandonarão por completo as crenças religiosas dentro de alguns anos. Esta é a principal conclusão de um modelo matemático desenvolvido por físicos da Universidade do Arizona [2] e da Corporação de Pesquisa para o Avanço da Ciência [3] (RCSA), que relaciona o número de pessoas crentes e as motivações sociais para manter a fé.

[1] /index.php?itemid=18076
[2] http://www.arizona.edu/
[3] http://www.rescorp.org/about-rcsa


Segundo a pesquisa, as sociedades modernas seculares nas quais é mais útil para os indivíduos não achar o que fazer, simplesmente, a religião terminará por se extinguir. Para chegar a esta conclusão, os cientistas, que apresentaram os resultados durante a última reunião da Sociedade Estadunidense de Física [1] em Dallas, coletaram os dados de países com censos que remontam até um século e nos quais são consultados a filiação religiosa. Os países: Austrália, Áustria, Canadá, República Checa, Finlândia, Irlanda -chama a atenção, porque é um país de grande tradição católica-, Países Baixos, Nova Zelândia e Suíça. Os pesquisadores assinalam que as pessoas que dizem não ter nenhuma afiliação religiosa constituem o grupo "espiritual" que cresce mais rápido em diferentes países ao redor do mundo. - "Em um grande número de democracias seculares modernas há uma tendência popular a identificar-se como não filiados a nenhuma fé", explicou Richard Wiener [2], pesquisador da RCSA e coautor do estudo. - "Nos Países Baixos, por exemplo, é quase metade da população, e na República Checa são a maioria, em torno de 60%". Os cientistas utilizaram em seu estudo uma dinâmica não linear, utilizada para explicar uma ampla gama de fenômenos físicos nos quais se interconectam uma série de fatores diferentes. Ao que parece, o sistema é muito similar ao empregado em outra pesquisa em 2003 que predizia que entre 80 e 90% das linguagens utilizadas hoje em dia estão destinadas a morrer durante este século porque já não resultam práticas. Os pesquisadores descobriram que os parâmetros eram similares em todos os países estudados, motivo pelo qual os resultados serão os mesmos em todos eles: a religião se encaminha à extinção. O homem inicia a dura batalha de matar o Deus criado por ele mesmo.A equipe também acha que seu modelo matemático pode ser aplicado a outros grupos humanos em concorrência, como fumantes x não fumantes, veganos x onívoros, obesos x magros... e inclusive, ainda que pareça incrível, usuários de Mac em frente a usuários de PC.Fonte: Richard Dawkins Foundation [3].

[1] http://meetings.aps.org/Meeting/MAR11/Event/137047
[2] http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-12811197
[3] http://richarddawkins.net/articles/605758-religion-may-become-extinct-in-nine-nations-study-says




 


 

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/03/2011 11:07

Ok Leo,
 
Mas ela vai ter que acreditar que algo mais existe, mesmo que influenciada. Ou seja, esta outra pessoa terá que despertar a fé neste algo mais.
 
Abs
Felipe

--- Em seg, 28/3/11, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:

De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 28 de Março de 2011, 10:04

 

"Eu queria dizer que era importante (na realidade condição necessária), para o desenvolvimento de grupos religiosos."
 
Para desenvolver grupos religiosos basta começar com duas pessoas onde, uma delas, aceita sem mais, tudo que a outra disser!
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Friday, March 25, 2011 11:13 AM
Subject: Re: [ciencialist] Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião

 
Ola Leo,
 
Eu disse :). Vc já viu alguma religião, onde seus seguidores não tenham fé em algo mais ?
 
Acho que vc entendeu da mesma forma que o Homero, que eu estivesse falando que a fé é importante para todos. Não foi essa a minha intenção. Eu queria dizer que era importante (na realidade condição necessária), para o desenvolvimento de grupos religiosos.
 
Abs
Felipe 

--- Em sex, 25/3/11, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:

De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 25 de Março de 2011, 0:41

 

Quem disse que "...o importante é a fé em algo mais, além do material)." ? Prove isto!
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Thursday, March 24, 2011 2:28 AM
Subject: Re: [ciencialist] Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião

 
Talvez abandonem as religiões tradicionais e vejamos surgir novas(pois o importante é a fé em algo mais, além do material). Alem do mais, nao e a primeira vez que fazem este tipo de previsão. É esperar para ver.
 
abs
felipe


--- Em qua, 23/3/11, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: [ciencialist] Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quarta-feira, 23 de Março de 2011, 20:58

 

Olá,

 

Ressuscitando, de leve.

Um amigo me enviou o texto informativo abaixo.

Acho isso conversa prá boi dormir.

Esses físicos deveriam é estudar coisas úteis, e não ficar

perdendo tempo com essas besteiradas.

Sds,

Victor.

De: jose carlos silva [mailto:josec.camargo@yahoo.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 23 de março de 2011 20:03
Para: j.victor.neto@uol.com.br
Assunto: Enc: Fwd: Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião

J.Victor e o fim das religiões em todo mundo>

 

----- Mensagem encaminhada ----
De: jose carlos camargo <camargo.josecarlos8@gmail.com>
Para: josec.camargo@yahoo.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 23 de Março de 2011 19:57:40
Assunto: Fwd: Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião


---------- Mensagem encaminhada ----------
De: <josec.camargo@yahoo.com.br>
Data: 23 de março de 2011 19:54
Assunto: Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião
Para: camargo.josecarlos8@gmail.com


Veja só o que eu encontrei em http://www.mdig.com.br

Físicos predizem o fim da religião

 [1]Os cidadãos de nove países abandonarão por completo as crenças religiosas dentro de alguns anos. Esta é a principal conclusão de um modelo matemático desenvolvido por físicos da Universidade do Arizona [2] e da Corporação de Pesquisa para o Avanço da Ciência [3] (RCSA), que relaciona o número de pessoas crentes e as motivações sociais para manter a fé.

[1] /index.php?itemid=18076
[2] http://www.arizona.edu/
[3] http://www.rescorp.org/about-rcsa


Segundo a pesquisa, as sociedades modernas seculares nas quais é mais útil para os indivíduos não achar o que fazer, simplesmente, a religião terminará por se extinguir. Para chegar a esta conclusão, os cientistas, que apresentaram os resultados durante a última reunião da Sociedade Estadunidense de Física [1] em Dallas, coletaram os dados de países com censos que remontam até um século e nos quais são consultados a filiação religiosa. Os países: Austrália, Áustria, Canadá, República Checa, Finlândia, Irlanda -chama a atenção, porque é um país de grande tradição católica-, Países Baixos, Nova Zelândia e Suíça. Os pesquisadores assinalam que as pessoas que dizem não ter nenhuma afiliação religiosa constituem o grupo "espiritual" que cresce mais rápido em diferentes países ao redor do mundo. - "Em um grande número de democracias seculares modernas há uma tendência popular a identificar-se como não filiados a nenhuma fé", explicou Richard Wiener [2], pesquisador da RCSA e coautor do estudo. - "Nos Países Baixos, por exemplo, é quase metade da população, e na República Checa são a maioria, em torno de 60%". Os cientistas utilizaram em seu estudo uma dinâmica não linear, utilizada para explicar uma ampla gama de fenômenos físicos nos quais se interconectam uma série de fatores diferentes. Ao que parece, o sistema é muito similar ao empregado em outra pesquisa em 2003 que predizia que entre 80 e 90% das linguagens utilizadas hoje em dia estão destinadas a morrer durante este século porque já não resultam práticas. Os pesquisadores descobriram que os parâmetros eram similares em todos os países estudados, motivo pelo qual os resultados serão os mesmos em todos eles: a religião se encaminha à extinção. O homem inicia a dura batalha de matar o Deus criado por ele mesmo.A equipe também acha que seu modelo matemático pode ser aplicado a outros grupos humanos em concorrência, como fumantes x não fumantes, veganos x onívoros, obesos x magros... e inclusive, ainda que pareça incrível, usuários de Mac em frente a usuários de PC.Fonte: Richard Dawkins Foundation [3].

[1] http://meetings.aps.org/Meeting/MAR11/Event/137047
[2] http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-12811197
[3] http://richarddawkins.net/articles/605758-religion-may-become-extinct-in-nine-nations-study-says




 


 

 

 

SUBJECT: 900 ml de água + sol = energia elétrica para 1 dia de sua casa!
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/03/2011 13:43


Piada americana:
 
 
[]´
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            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/03/2011 15:25


Ótimo, só nos resta arrumar um nome adequado para este "algo mais" no qual será despertado a fé.
 
Que tal 'hiperciência'?
 
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
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----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Monday, March 28, 2011 11:07 AM
Subject: Re: [ciencialist] Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião

 

Ok Leo,
 
Mas ela vai ter que acreditar que algo mais existe, mesmo que influenciada. Ou seja, esta outra pessoa terá que despertar a fé neste algo mais.
 
Abs
Felipe

--- Em seg, 28/3/11, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:

De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 28 de Março de 2011, 10:04

 

"Eu queria dizer que era importante (na realidade condição necessária), para o desenvolvimento de grupos religiosos."
 
Para desenvolver grupos religiosos basta começar com duas pessoas onde, uma delas, aceita sem mais, tudo que a outra disser!
[]´
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            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
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         luizferraz.netto@gmail.com
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From: luiz silva
Sent: Friday, March 25, 2011 11:13 AM
Subject: Re: [ciencialist] Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião

 
Ola Leo,
 
Eu disse :). Vc já viu alguma religião, onde seus seguidores não tenham fé em algo mais ?
 
Acho que vc entendeu da mesma forma que o Homero, que eu estivesse falando que a fé é importante para todos. Não foi essa a minha intenção. Eu queria dizer que era importante (na realidade condição necessária), para o desenvolvimento de grupos religiosos.
 
Abs
Felipe 

--- Em sex, 25/3/11, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:

De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 25 de Março de 2011, 0:41

 

Quem disse que "...o importante é a fé em algo mais, além do material)." ? Prove isto!
[]´
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            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
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From: luiz silva
Sent: Thursday, March 24, 2011 2:28 AM
Subject: Re: [ciencialist] Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião

 
Talvez abandonem as religiões tradicionais e vejamos surgir novas(pois o importante é a fé em algo mais, além do material). Alem do mais, nao e a primeira vez que fazem este tipo de previsão. É esperar para ver.
 
abs
felipe


--- Em qua, 23/3/11, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: [ciencialist] Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quarta-feira, 23 de Março de 2011, 20:58

 

Olá,

 

Ressuscitando, de leve.

Um amigo me enviou o texto informativo abaixo.

Acho isso conversa prá boi dormir.

Esses físicos deveriam é estudar coisas úteis, e não ficar

perdendo tempo com essas besteiradas.

Sds,

Victor.

De: jose carlos silva [mailto:josec.camargo@yahoo.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 23 de março de 2011 20:03
Para: j.victor.neto@uol.com.br
Assunto: Enc: Fwd: Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião

J.Victor e o fim das religiões em todo mundo>

 

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De: jose carlos camargo <camargo.josecarlos8@gmail.com>
Para: josec.camargo@yahoo.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 23 de Março de 2011 19:57:40
Assunto: Fwd: Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião


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De: <josec.camargo@yahoo.com.br>
Data: 23 de março de 2011 19:54
Assunto: Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião
Para: camargo.josecarlos8@gmail.com


Veja só o que eu encontrei em http://www.mdig.com.br

Físicos predizem o fim da religião

 [1]Os cidadãos de nove países abandonarão por completo as crenças religiosas dentro de alguns anos. Esta é a principal conclusão de um modelo matemático desenvolvido por físicos da Universidade do Arizona [2] e da Corporação de Pesquisa para o Avanço da Ciência [3] (RCSA), que relaciona o número de pessoas crentes e as motivações sociais para manter a fé.

[1] /index.php?itemid=18076
[2] http://www.arizona.edu/
[3] http://www.rescorp.org/about-rcsa


Segundo a pesquisa, as sociedades modernas seculares nas quais é mais útil para os indivíduos não achar o que fazer, simplesmente, a religião terminará por se extinguir. Para chegar a esta conclusão, os cientistas, que apresentaram os resultados durante a última reunião da Sociedade Estadunidense de Física [1] em Dallas, coletaram os dados de países com censos que remontam até um século e nos quais são consultados a filiação religiosa. Os países: Austrália, Áustria, Canadá, República Checa, Finlândia, Irlanda -chama a atenção, porque é um país de grande tradição católica-, Países Baixos, Nova Zelândia e Suíça. Os pesquisadores assinalam que as pessoas que dizem não ter nenhuma afiliação religiosa constituem o grupo "espiritual" que cresce mais rápido em diferentes países ao redor do mundo. - "Em um grande número de democracias seculares modernas há uma tendência popular a identificar-se como não filiados a nenhuma fé", explicou Richard Wiener [2], pesquisador da RCSA e coautor do estudo. - "Nos Países Baixos, por exemplo, é quase metade da população, e na República Checa são a maioria, em torno de 60%". Os cientistas utilizaram em seu estudo uma dinâmica não linear, utilizada para explicar uma ampla gama de fenômenos físicos nos quais se interconectam uma série de fatores diferentes. Ao que parece, o sistema é muito similar ao empregado em outra pesquisa em 2003 que predizia que entre 80 e 90% das linguagens utilizadas hoje em dia estão destinadas a morrer durante este século porque já não resultam práticas. Os pesquisadores descobriram que os parâmetros eram similares em todos os países estudados, motivo pelo qual os resultados serão os mesmos em todos eles: a religião se encaminha à extinção. O homem inicia a dura batalha de matar o Deus criado por ele mesmo.A equipe também acha que seu modelo matemático pode ser aplicado a outros grupos humanos em concorrência, como fumantes x não fumantes, veganos x onívoros, obesos x magros... e inclusive, ainda que pareça incrível, usuários de Mac em frente a usuários de PC.Fonte: Richard Dawkins Foundation [3].

[1] http://meetings.aps.org/Meeting/MAR11/Event/137047
[2] http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-12811197
[3] http://richarddawkins.net/articles/605758-religion-may-become-extinct-in-nine-nations-study-says




 


 

 

 


SUBJECT: RES: [ciencialist] Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/03/2011 18:49

Então, com nome tão pomposo, “hiperciência”, a consequência natural será:   fé demais!...

 

E assim caminha a humanidade.

 

Sds,

Victor.

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz Ferraz Netto
Enviada em: segunda-feira, 28 de março de 2011 15:25
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião

 

 

?

Ótimo, só nos resta arrumar um nome adequado para este "algo mais" no qual será despertado a fé.

 

Que tal 'hiperciência'?

 

[]´

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            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
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----- Original Message -----

From: luiz silva

Sent: Monday, March 28, 2011 11:07 AM

Subject: Re: [ciencialist] Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião

 

 

Ok Leo,

 

Mas ela vai ter que acreditar que algo mais existe, mesmo que influenciada. Ou seja, esta outra pessoa terá que despertar a fé neste algo mais.

 

Abs

Felipe

--- Em seg, 28/3/11, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:


De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 28 de Março de 2011, 10:04

 

?

"Eu queria dizer que era importante (na realidade condição necessária), para o desenvolvimento de grupos religiosos."

 

Para desenvolver grupos religiosos basta começar com duas pessoas onde, uma delas, aceita sem mais, tudo que a outra disser!

[]´

     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
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----- Original Message -----

From: luiz silva

Sent: Friday, March 25, 2011 11:13 AM

Subject: Re: [ciencialist] Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião

 

 

Ola Leo,

 

Eu disse :). Vc já viu alguma religião, onde seus seguidores não tenham fé em algo mais ?

 

Acho que vc entendeu da mesma forma que o Homero, que eu estivesse falando que a fé é importante para todos. Não foi essa a minha intenção. Eu queria dizer que era importante (na realidade condição necessária), para o desenvolvimento de grupos religiosos.

 

Abs

Felipe 

--- Em sex, 25/3/11, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:


De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 25 de Março de 2011, 0:41

 

?

Quem disse que "...o importante é a fé em algo mais, além do material)." ? Prove isto!

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            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
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----- Original Message -----

From: luiz silva

Sent: Thursday, March 24, 2011 2:28 AM

Subject: Re: [ciencialist] Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião

 

 

Talvez abandonem as religiões tradicionais e vejamos surgir novas(pois o importante é a fé em algo mais, além do material). Alem do mais, nao e a primeira vez que fazem este tipo de previsão. É esperar para ver.

 

abs

felipe



--- Em qua, 23/3/11, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:


De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: [ciencialist] Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quarta-feira, 23 de Março de 2011, 20:58

 

Olá,

 

Ressuscitando, de leve.

Um amigo me enviou o texto informativo abaixo.

Acho isso conversa prá boi dormir.

Esses físicos deveriam é estudar coisas úteis, e não ficar

perdendo tempo com essas besteiradas.

Sds,

Victor.

De: jose carlos silva [mailto:josec.camargo@yahoo.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 23 de março de 2011 20:03
Para: j.victor.neto@uol.com.br
Assunto: Enc: Fwd: Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião

J.Victor e o fim das religiões em todo mundo>

 

----- Mensagem encaminhada ----
De: jose carlos camargo <camargo.josecarlos8@gmail.com>
Para: josec.camargo@yahoo.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 23 de Março de 2011 19:57:40
Assunto: Fwd: Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião

---------- Mensagem encaminhada ----------
De: <josec.camargo@yahoo.com.br>
Data: 23 de março de 2011 19:54
Assunto: Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião
Para: camargo.josecarlos8@gmail.com


Veja só o que eu encontrei em http://www.mdig.com.br

Físicos predizem o fim da religião

 [1]Os cidadãos de nove países abandonarão por completo as crenças religiosas dentro de alguns anos. Esta é a principal conclusão de um modelo matemático desenvolvido por físicos da Universidade do Arizona [2] e da Corporação de Pesquisa para o Avanço da Ciência [3] (RCSA), que relaciona o número de pessoas crentes e as motivações sociais para manter a fé.

[1] /index.php?itemid=18076
[2] http://www.arizona.edu/
[3] http://www.rescorp.org/about-rcsa


Segundo a pesquisa, as sociedades modernas seculares nas quais é mais útil para os indivíduos não achar o que fazer, simplesmente, a religião terminará por se extinguir. Para chegar a esta conclusão, os cientistas, que apresentaram os resultados durante a última reunião da Sociedade Estadunidense de Física [1] em Dallas, coletaram os dados de países com censos que remontam até um século e nos quais são consultados a filiação religiosa. Os países: Austrália, Áustria, Canadá, República Checa, Finlândia, Irlanda -chama a atenção, porque é um país de grande tradição católica-, Países Baixos, Nova Zelândia e Suíça. Os pesquisadores assinalam que as pessoas que dizem não ter nenhuma afiliação religiosa constituem o grupo "espiritual" que cresce mais rápido em diferentes países ao redor do mundo. - "Em um grande número de democracias seculares modernas há uma tendência popular a identificar-se como não filiados a nenhuma fé", explicou Richard Wiener [2], pesquisador da RCSA e coautor do estudo. - "Nos Países Baixos, por exemplo, é quase metade da população, e na República Checa são a maioria, em torno de 60%". Os cientistas utilizaram em seu estudo uma dinâmica não linear, utilizada para explicar uma ampla gama de fenômenos físicos nos quais se interconectam uma série de fatores diferentes. Ao que parece, o sistema é muito similar ao empregado em outra pesquisa em 2003 que predizia que entre 80 e 90% das linguagens utilizadas hoje em dia estão destinadas a morrer durante este século porque já não resultam práticas. Os pesquisadores descobriram que os parâmetros eram similares em todos os países estudados, motivo pelo qual os resultados serão os mesmos em todos eles: a religião se encaminha à extinção. O homem inicia a dura batalha de matar o Deus criado por ele mesmo.A equipe também acha que seu modelo matemático pode ser aplicado a outros grupos humanos em concorrência, como fumantes x não fumantes, veganos x onívoros, obesos x magros... e inclusive, ainda que pareça incrível, usuários de Mac em frente a usuários de PC.Fonte: Richard Dawkins Foundation [3].

[1] http://meetings.aps.org/Meeting/MAR11/Event/137047
[2] http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-12811197
[3] http://richarddawkins.net/articles/605758-religion-may-become-extinct-in-nine-nations-study-says

 


 


 


 


 

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/03/2011 20:34


Lá se foi o tempo em que a humanidade caminhava!
 
Hoje, 'caminhar' é um ato burguês (da mais alta sociedade), ao redor dos Lagos, para, como dizem, "manter a forma e combater o stress da semana" e que, na verdade é ponto de acumulação da exposição de roupas esportivas, tênis novos, etc., além do status social de encontros da nata. Eta sedentarismo! Eta gorduras!
Fora isto, tem-se as motos, os carros, os aviões ... e a página policial descrevendo os acidentes. Até as cadeiras têm rodinhas! Altíssimos funcionários têm 'cadeiras elétricas' ... "cadeira elétrica", outro conceito do tempo que a humanidade caminhava!
 
Mas ... que hiperciência é pomposo, isto é! Eu tenho fé na hiperciência! ... totalmente lastreada nas leis de Newton.
 
Newton é meu assistente na Terra; antes era tudo EU ... na verdade eu trabalhava em EUquipe!
 
Putz, chega de abobrinhas!
 
[]´
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            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
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From: J.Victor
Sent: Monday, March 28, 2011 6:49 PM
Subject: RES: [ciencialist] Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião

 

Então, com nome tão pomposo, “hiperciência”, a consequência natural será:   fé demais!...

E assim caminha a humanidade.

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz Ferraz Netto
Enviada em: segunda-feira, 28 de março de 2011 15:25
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião

 

?

Ótimo, só nos resta arrumar um nome adequado para este "algo mais" no qual será despertado a fé.

Que tal 'hiperciência'?

[]´

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        leo@feiradeciencias.com.br
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From: luiz silva

Sent: Monday, March 28, 2011 11:07 AM

Subject: Re: [ciencialist] Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião

 

Ok Leo,

Mas ela vai ter que acreditar que algo mais existe, mesmo que influenciada. Ou seja, esta outra pessoa terá que despertar a fé neste algo mais.

Abs

Felipe

--- Em seg, 28/3/11, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:


De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 28 de Março de 2011, 10:04

 

?

"Eu queria dizer que era importante (na realidade condição necessária), para o desenvolvimento de grupos religiosos."

Para desenvolver grupos religiosos basta começar com duas pessoas onde, uma delas, aceita sem mais, tudo que a outra disser!

[]´

     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
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         luizferraz.netto@gmail.com
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----- Original Message -----

From: luiz silva

Sent: Friday, March 25, 2011 11:13 AM

Subject: Re: [ciencialist] Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião

 

Ola Leo,

Eu disse :). Vc já viu alguma religião, onde seus seguidores não tenham fé em algo mais ?

Acho que vc entendeu da mesma forma que o Homero, que eu estivesse falando que a fé é importante para todos. Não foi essa a minha intenção. Eu queria dizer que era importante (na realidade condição necessária), para o desenvolvimento de grupos religiosos.

Abs

Felipe 

--- Em sex, 25/3/11, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:


De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 25 de Março de 2011, 0:41

 

?

Quem disse que "...o importante é a fé em algo mais, além do material)." ? Prove isto!

[]´

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From: luiz silva

Sent: Thursday, March 24, 2011 2:28 AM

Subject: Re: [ciencialist] Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião

 

Talvez abandonem as religiões tradicionais e vejamos surgir novas(pois o importante é a fé em algo mais, além do material). Alem do mais, nao e a primeira vez que fazem este tipo de previsão. É esperar para ver.

abs

felipe



--- Em qua, 23/3/11, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:


De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: [ciencialist] Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quarta-feira, 23 de Março de 2011, 20:58

 

Olá,

Ressuscitando, de leve.

Um amigo me enviou o texto informativo abaixo.

Acho isso conversa prá boi dormir.

Esses físicos deveriam é estudar coisas úteis, e não ficar

perdendo tempo com essas besteiradas.

Sds,

Victor.

De: jose carlos silva [mailto:josec.camargo@yahoo.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 23 de março de 2011 20:03
Para: j.victor.neto@uol.com.br
Assunto: Enc: Fwd: Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião

J.Victor e o fim das religiões em todo mundo>

----- Mensagem encaminhada ----
De: jose carlos camargo <camargo.josecarlos8@gmail.com>
Para: josec.camargo@yahoo.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 23 de Março de 2011 19:57:40
Assunto: Fwd: Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião

---------- Mensagem encaminhada ----------
De: <josec.camargo@yahoo.com.br>
Data: 23 de março de 2011 19:54
Assunto: Retirado de:Metamorfose Digital : Físicos predizem o fim da religião
Para: camargo.josecarlos8@gmail.com


Veja só o que eu encontrei em http://www.mdig.com.br

Físicos predizem o fim da religião

 [1]Os cidadãos de nove países abandonarão por completo as crenças religiosas dentro de alguns anos. Esta é a principal conclusão de um modelo matemático desenvolvido por físicos da Universidade do Arizona [2] e da Corporação de Pesquisa para o Avanço da Ciência [3] (RCSA), que relaciona o número de pessoas crentes e as motivações sociais para manter a fé.

[1] /index.php?itemid=18076
[2] http://www.arizona.edu/
[3] http://www.rescorp.org/about-rcsa


Segundo a pesquisa, as sociedades modernas seculares nas quais é mais útil para os indivíduos não achar o que fazer, simplesmente, a religião terminará por se extinguir. Para chegar a esta conclusão, os cientistas, que apresentaram os resultados durante a última reunião da Sociedade Estadunidense de Física [1] em Dallas, coletaram os dados de países com censos que remontam até um século e nos quais são consultados a filiação religiosa. Os países: Austrália, Áustria, Canadá, República Checa, Finlândia, Irlanda -chama a atenção, porque é um país de grande tradição católica-, Países Baixos, Nova Zelândia e Suíça. Os pesquisadores assinalam que as pessoas que dizem não ter nenhuma afiliação religiosa constituem o grupo "espiritual" que cresce mais rápido em diferentes países ao redor do mundo. - "Em um grande número de democracias seculares modernas há uma tendência popular a identificar-se como não filiados a nenhuma fé", explicou Richard Wiener [2], pesquisador da RCSA e coautor do estudo. - "Nos Países Baixos, por exemplo, é quase metade da população, e na República Checa são a maioria, em torno de 60%". Os cientistas utilizaram em seu estudo uma dinâmica não linear, utilizada para explicar uma ampla gama de fenômenos físicos nos quais se interconectam uma série de fatores diferentes. Ao que parece, o sistema é muito similar ao empregado em outra pesquisa em 2003 que predizia que entre 80 e 90% das linguagens utilizadas hoje em dia estão destinadas a morrer durante este século porque já não resultam práticas. Os pesquisadores descobriram que os parâmetros eram similares em todos os países estudados, motivo pelo qual os resultados serão os mesmos em todos eles: a religião se encaminha à extinção. O homem inicia a dura batalha de matar o Deus criado por ele mesmo.A equipe também acha que seu modelo matemático pode ser aplicado a outros grupos humanos em concorrência, como fumantes x não fumantes, veganos x onívoros, obesos x magros... e inclusive, ainda que pareça incrível, usuários de Mac em frente a usuários de PC.Fonte: Richard Dawkins Foundation [3].

[1] http://meetings.aps.org/Meeting/MAR11/Event/137047
[2] http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-12811197
[3] http://richarddawkins.net/articles/605758-religion-may-become-extinct-in-nine-nations-study-says


 


 


 


 

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SUBJECT: Enc: Beethoven contra o câncer - Jornal O Globo
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/03/2011 17:37

??

--- Em ter, 29/3/11, Sonia <sonia.presta@yahoo.com.br> escreveu:

De: Sonia <sonia.presta@yahoo.com.br>
Assunto: Beethoven contra o câncer - Jornal O Globo
Para: ex_esso@googlegroups.com
Data: Terça-feira, 29 de Março de 2011, 10:43

No caderno Ciência do Jornal  O GLOBO  de hoje (29 de março de 2011- 3a. feira) -  BEETHOVEN CONTRA O CÂNCER  -  Renato Grandelle  noticiou a descoberta que o "PAM - PAM - PAM - PAM" que abre uma das muitas composições de Beethoven - a "QUINTA SINFONIA", é capaz de matar células tumorais, abrindo uma nova frente contra a doença por meio de timbres e frequências.
A pesquisa do Programa de Oncobiologia da UFRJ mostrou também que  "ATMOSPHERES"  de  György Ligeti,  embora sendo uma composição contemporânea caracterizada por ausência de uma linha melódica, causa igualmente o mesmo efeito.
 
Bem amigos, pedindo a Deus que a descoberta se faça efetiva, segue abaixo os links das duas composições. 
 
 
1. Beethoven - Sinfonía nº 5 (Bernstein - Baviera): http://www.youtube.com/watch?v=ivvn04Zdxt4
 
2. Atmosphères - Gyorgy Yorgy Ligeti:  http://www.youtube.com/watch?v=y7xw-0xArcY
 
György Ligeti  (Dicsőszentmárton, 28 de maio de 1923Viena, 12 de junho de 2006)  foi um compositor húngaro judeu, amplamente  considerado como um dos mais notáveis compositores de música erudita do século XX. Sua obra mais famosa é a ópera Le Grand Macabre. Também é conhecido por algumas músicas das trilhas sonoras de filmes como 2001: Uma Odisséia no Espaço e Eyes Wide Shut.
                                                                --------------------------------------------------------------------
Na mesma matéria, Márcia Capella, coordenadora do estudo do Instituto de Biofísica Carlos Chagas Filho, ressalta que a Musiterapia  há muito é usada para tratamento nos distúrbios emocionais.
 
Abraços, Sonia Presta.
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Drake, Fermi, Aparições e Probabilidade
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/03/2011 17:59

Ola Homero,
 
"Vou tentar explicar melhor meu ponto, pois parece que a "familiaridade" com avistamentos de OVNIs/naves é muito forte..:-)

O vocalista do Van Allen conta que quando foi abduzido por ETs, eles ligaram um "plug" em sua cabeça, e scanearam sua mente, fazendo download de pensamentos e conversas.

Antes que morra de rir do relato, devo lembrar que muitos, mas muitos mesmo, relatos deste tipo são feitos todos os anos, por pessoas honestas e sérias (mais sérias que o Van Allen..:-).

Vamos considerar então o mesmo raciocínio: entre os milhares de relatos de abduções, e scaneamento telepático de mentes, uma parte, pequena, digamos 2%, não pode ser explicada satisfatoriamente.

Posso usar a equação de Drake, e o paradoxo de Fermi, para defender que, uma parte destes relatos inexplicáveis de abuso mental extraterrestre deve ser real?

Se não, porque avistamentos poderiam?

Se sim, onde vamos parar, colocar o limite, ou devemos aceitar TODOS as alegações, e suas pequenas porcentagens de eventos não satisfatoriamente explicados, como possível evidência de seres extraterrestres nos visitando?"
 
Entendi sua restrição, mas creio que ainda temos uma diferença entre os exemplos. O seu exemplo é como qqer outro relato anedótico, do tipo: alguém falar que é super-homem, que solta raios pelas mãos, que é a reencarnação de Jesus, etc.
 
Eu te pergunto, isto é em alguma coisa semelhante a fenômenos físicos reais que, além do relato anedótico, possuem "medição" física, como detecção por radar, por exemplo. Os exemplos que vc deu são casos que são explicáveis(ou excluíveis, por se basearem somente em relatos), estariam fora dos 2%.
 
Vc pode argumentar que estou me "esquivando", considerando somente os casos inexplicáveis. Porém, não é esquiva por um arazão muito simples : se existirem, eles efetivamente estarão dentro dos casos sem explicação!!
 
"O Paradoxo de Fermi também é um problema extra para sua teoria. Ele não diz apenas sobre a possibilidade de ETs nos visitarem, mas sim de estaratem ostensivamente, claramente, nos visitando. Não de forma sutil, elusiva ou subreptícia, mas as claras, as vistas de todo mundo."
 
Não é uma teoria. É somente uma análise decorrente do que já foi "falado" sobre o tema. As deduções que fiz ao usar o Paradoxo e Drake  foi em termos de probabilidade, não de certeza.
 
O que vc entende por às claras, è vista de todo mundo ? Algum tipo de contato formal, ou se tivessemos, ao longo de nossa história,  milhares de avistamentos isto já seria suficiente para vc considerar uma presença ostensiva ?
 
Além do mais, muito porvavelmete se 1 evento for efetivamente ET, muitos outros tb o serão(talvez, os milhares que citei acima). Pq é muito improvável que uma única nave solta, venha nos visita somente uma vez. Não faria sentido se apenas um avistamento fosse real, apenas uma nave perdida ocasionalmente ter visitado a Terra.
 
Creio que, como outro colega falou em outro forum, se for para atravessar as grandes distâncias espaciais(claro, tendo em mente a dificuldade que nós vemos para isto, dada nossa tecnologia e física atual) então seria para colonizar ou fazer algum estudo e não para "dar uma passadinha".
 
Ou seja, se a probabilidade de que 1 evento seja ET for alta, a probabilidade de que muitos sejam, tb será.
 
"Visitas as escndidas, sem que ninguém, a não ser raros ou poucos confiáveis relatos, não é parte do paradoxo. Na verdade, isso responderia o paradoxo, que deixaria de ser paradoxo..:-)"
Se o universo só tem a nós, um monte de coisas que sabemos sobre este ficam comprometidas, como a número de estrelas, galáxias, planetas, possibilidade de vida, surgimento de vida, etc, etc. Por tudo que sabemos até o momento, não há nada de especial em nosso planeta, a não ser nós mesmos (nós, vida)."
 
O que é vc acha mais provável : que o que sabemos sobre o universo esteja comprometido, ou que a forma de contato esperado esteja equivocado?
 
Foi considerando mais provável que nosso conhecimento esteja correto e que a forma como esperamos esta chuva de contatos equivocada, que fiz este dedobramento.
 
Abs
Felipe
 --- Em dom, 27/3/11, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:

De: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
Assunto: [ciencialist] Re: Drake, Fermi, Aparições e Probabilidade
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Domingo, 27 de Março de 2011, 19:21

 
Olá Luis

"Vou tentar explicar melhor meu ponto, pois parece que a "familiaridade" com avistamentos de OVNIs/naves é muito forte..:-)

O vocalista do Van Allen conta que quando foi abduzido por ETs, eles ligaram um "plug" em sua cabeça, e scanearam sua mente, fazendo download de pensamentos e conversas.

Antes que morra de rir do relato, devo lembrar que muitos, mas muitos mesmo, relatos deste tipo são feitos todos os anos, por pessoas honestas e sérias (mais sérias que o Van Allen..:-).

Vamos considerar então o mesmo raciocínio: entre os milhares de relatos de abduções, e scaneamento telepático de mentes, uma parte, pequena, digamos 2%, não pode ser explicada satisfatoriamente.

Posso usar a equação de Drake, e o paradoxo de Fermi, para defender que, uma parte destes relatos inexplicáveis de abuso mental extraterrestre deve ser real?

Se não, porque avistamentos poderiam?"
Se sim, onde vamos parar, colocar o limite, ou devemos aceitar TODOS as alegações, e suas pequenas porcentagens de eventos não satisfatoriamente explicados, como possível evidência de seres extraterrestres nos visitando?

O Paradoxo de Fermi também é um problema extra para sua teoria. Ele não diz apenas sobre a possibilidade de ETs nos visitarem, mas sim de estaratem ostensivamente, claramente, nos visitando. Não de forma sutil, elusiva ou subreptícia, mas as claras, as vistas de todo mundo.

Visitas as escndidas, sem que ninguém, a não ser raros ou poucos confiáveis relatos, não é parte do paradoxo. Na verdade, isso responderia o paradoxo, que deixaria de ser paradoxo..:-)

O problema é que o paradoxo só existe se considerar as duas respostas para o problema. É um paradoxo porque ambas tem sérias falhas, se tomadas como verdadeiras.

Se o universo só tem a nós, um monte de coisas que sabemos sobre este ficam comprometidas, como a número de estrelas, galáxias, planetas, possibilidade de vida, surgimento de vida, etc, etc. Por tudo que sabemos até o momento, não há nada de especial em nosso planeta, a não ser nós mesmos (nós, vida).

Por outro lado, se a vida surge fácil, e sempre que as condições de nosso planeta se repitam, e são condições não-especiais, comuns em muitos locais, então a quantidade de civilizações extraterrestres deveria ser enorme, e isso refletiria não em raras e pouco confiáveis vislumbres de luzes no céu, mas contatos claros, cristalinos, evidentes, com estas civilizações. ETs por todo lado..:-)

Simplesmente não sabemos como seriam as civilizações extraterrestres, para fazer prognósticos sobre sua forma de nos visitar, ou decidir que essa produziria "luzes no céu". Tanto quanto não podemos fazer prognósticos sobre sua forma de comunicação telepática, ou qualquer outra coisa.

Luzes no céu, inexplicáveis, são luzes no céu apenas. No passado, essa taxa de "eventos não satisfatoriamente explicados" eram creditadas a crenças diversas. Podiam ser demônios, fadas, duendes, elementais, feitiçaria, etc. Hoje são creditados a ETs porque a cultura popular substituiu esses seres pelos alienígenas.

Mas penso que era tão prematuro e pouco razoável creditar os eventos NSE a estes seres, quanto hoje a ETs.

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Homero,
>  
> Como já falei no outro emial : Drake nos diz que o no. de civilizações inteligentes deve ser elevado; Fermi que alguma destas civilizações, dado o tempo de existência do Universo(que trataria de tornar as probabilidades que vc citou abaixo 100%), já deveriam estar nos visitando. Então, acho que os dois acabem fazendo o encaixe probabilísticos com os fenômenos observados.
>  
> Abs
> Felipe
>
> --- Em qui, 24/3/11, Homero <oraculo@...> escreveu:
>
>
> De: Homero <oraculo@...>
> Assunto: [ciencialist] Re: Drake, Fermi, Aparições e Probabilidade
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quinta-feira, 24 de Março de 2011, 20:24
>
>
>  
>
>
>
> Oi Luis
>
>
> As vezes a lista da uma "parada", acho que muito devido ao tempo entre postagem e liberação pela moderação, o que as vezes desestimula o pessoal um pouco..:-) Todo mundo parece que quer ver sua resposta "imediatamente"..:-)
>
>
> Luis: "A razoabilidade para este "encaixe" , eu penso ter justificado através da equação de Drake e do Paradoxo de Fermi. E estou falando de probabilidade  envolvendo a explicação ET e todas as outras explicações possíveis que vc citou, não em certeza."
>
>
> Acho que não funciona assim, Luis. A equação de Drake diz respeito a possibilidade de existência de civilizações e inteligências em outros planetas, não há nenhuma forma de relacionar a mesma com aparições de luzes no céu..:-)
>
>
> É apenas porque se "acostumou" a pensar em "luzes no céu = OVNIs" que isso parece estar ligado ou relacionado.
>
>
> A equação de Drake não diz nada sobre a possibilidade de essas inteligências estarem nos visitando, muito menos de terem construído dispositivos de navegação que emitem luzes no céu, ou sobre a possibilidade de repitilianos serem avistados atrás de moitas em Varginha..:-).
>
>
> Teria de acrescentar a equação de Drake parâmetros como "a probabilidade de inteligências extraterrestres nos encontrarem", a probabilidade de serem capazes de construir sistemas para viagens interestelares, a probabilidade de terem interesse nisso, e mais um monte de coisas e variáveis, de forma que ficaria inútil a equação.
>
>
> A simples existencia de uma outra civilização, entre os bilhões de estrelas da galáxia, nada diz sobre sua probabilidade de estar nos visitando com naves interestelares que brilham no céu.
>
>
> Um abraço.
>
>
> Homero
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@> escreveu
> >
> > Ola Homero (a vida está voltando a c-list?:),
> >
> > A razoabilidade para este "encaixe" , eu penso ter justificado através da equação de Drake e do Paradoxo de Fermi. E estou falando de probabilidade  envolvendo a explicação ET e todas as outras explicações possíveis que vc citou, não em certeza.
> >
> > Abs
> > Felipe
> >
> > --- Em qui, 24/3/11, Homero oraculo@ escreveu:
> >
> > De: Homero oraculo@
> > Assunto: [ciencialist] Re: Drake, Fermi, Aparições e Probabilidade
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Data: Quinta-feira, 24 de Março de 2011, 15:11
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >  
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Olá Luis
> >
> >
> >
> > Na verdade, acho que não. Falta um tipo de evento que pode completar essa porcentagem de 2%, os fenomenos sobre os quais não temos dados suficientes para fornecer uma explicação plausível.
> >
> >
> >
> > Isso pode perfeitamente explicar os 2% extras.
> >
> >
> >
> > A questão principal, entretanto, é que para aceitar uma explicação, não basta haver uma "porcentagem faltando". Se creditar os 2% que não pode explicar a "ovnis", mesmo que não tenha evidência disso, tem de aceitar qualquer outra explicação, igualmente sem evidência.
> >
> >
> >
> > Isso inclui dispositivos de vigilância dos seres intra-terrenos, seres extradimensionais atravessando portais de energia, anjos do senhor ao passarem para o plano superior, demônios enviados por Satã para fazer as pessoas acreditarem em OVNIs e perderem suas almas, brilhos do chifre de unicórnios em movimento místico, duendes em geral e fadas, e toda a enorme gama de explicação que nossa poderosa imaginação pode criar.
> >
> >
> >
> > Não, não estou de brincadeira, todas as explicações existem, e devem ser todas levadas em consideração, se vai aceitar uma delas mesmo sem ter evidências. Conclusões devem ser baseadas em evidências, não na falta delas.
> >
> >
> >
> > Eu sei que para você, e para mim, extraterrestres fazem mais "sentido", até porque conhecemos e entendemos a equação de Drake, mas isso não basta. Muitos podem achar muito mais provável, mais razoável, os seres intra-terrenos, que ETs, e escolher outra explicação.
> >
> >
> >
> > 2% de eventos não explicados significa apenas 2% de eventos não explicados. Podem faltar dados, podem faltar elementos, podem ser devidos a fenômenos ainda desconhecidos (os sprits recém descobertos ajudaram a explicar uma enorme gama de avistamentos).
> >
> >
> >
> > Encaixar OVNIs nessa falta de explicação não é razoável.
> >
> >
> >
> > Um abraço.
> >
> >
> >
> > Homero
> >
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva luizfelipecsrj@ escreveu
> >
> > >
> >
> > > Ola Pessoal,
> >
> > >
> >
> > > Estava pensando sobre a equação de Drake, o paradoxo de Fermi e avistamentos, e me surgiu um questionamento :
> >
> > >
> >
> > > 1 - A grande maioria dos eventos ou são fraudes, ou encontram explicações científicas;
> >
> > >
> >
> > > 2 - Exsite um percentual das aparições(acho que 2%, não lembro - o que ainda assim deixa uma quantidade muito grande de eventos) que não encontram , hj, explicações científicas plausíveis;
> >
> > >
> >
> > > 3 - Dada a equação de Drake;
> >
> > >
> >
> > > 4 - Dado o Paradoxo de Fermi;
> >
> > >
> >
> > > 5 - Considerando somente estas aparições não explicadas....;
> >
> > >
> >
> > > 6 - Não seria alta a probabilidade de que ao menos 1 caso seja referente a um artefato extraterrestre ?
> >
> > >
> >
> > > Abs
> >
> > > Felipe
> >
> > >
> >
>


 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Drake, Fermi, Aparições e Probabilidade
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/03/2011 11:28


Eis outra causa das visões 'extraterrenas':
 
 
[]�
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [L�o] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Saturday, March 26, 2011 5:37 PM
Subject: Re: [ciencialist] Drake, Fermi, Apari��es e Probabilidade

 


SUBJECT: Re: Drake, Fermi, Aparições e Probabilidade
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/03/2011 13:16

Olá Luiz

Esses debates sempre são interessantes..:-) 

Luiz: "Entendi sua restrição, mas creio que ainda temos uma diferença entre os exemplos. O seu exemplo é como qqer outro relato anedótico, do tipo: alguém falar que é super-homem, que solta raios pelas mãos, que é a reencarnação de Jesus, etc. 
Eu te pergunto, isto é em alguma coisa semelhante a fenômenos físicos reais que, além do relato anedótico, possuem "medição" física, como detecção por radar, por exemplo. Os exemplos que vc deu são casos que são explicáveis(ou excluíveis, por se basearem somente em relatos), estariam fora dos 2%."

Acho que há um engano aqui, sobre o que é um relato anedótico. Sei que sabe que não tem relação com "piada", anedota, mas com pessoal, único, contrário a relatos estatísticos. Mas também se aplica a qualquer evento único, não apenas do tipo "solto raios pelas mãos". Aliás, se alguém afirma soltar raios pelas mãos, mas pode repetir o feito em condições controladas, e repetidamente, não é mais um relato anedótico.

Um avistamente é um relato anedótico tanto quanto a detecção por radar, uma única detecção, em um único evento, não reproduzível.

Deve conhecer o famoso sinal de rádio Wow (http://astronomychamber.wordpress.com/2010/03/27/o-sinal-wow-e-a-busca-por-inteligencia-extraterrestre/) captado em 1977, que foi considerado um exemplo de possível comunicação extraterrestre, inteligente, intencional, mas que devido a ter ocorrido apenas uma vez, não pode ser aceito como evidência. É um relato anedótico também.

Se exclui um relato de avistamento de uma testemunha, por ser anedótico, deve fazer o mesmo com um radar. Um radar que acompanha um sinal, não identificável, pode ter diversas causas, de má utilização do operador, má fé, até defeitos e interferências, mas se não puder ser determinado, é apenas mais um relato.

Luiz: "O que vc entende por às claras, è vista de todo mundo ? Algum tipo de contato formal, ou se tivessemos, ao longo de nossa história,  milhares de avistamentos isto já seria suficiente para vc considerar uma presença ostensiva ?"

Sim, embaixadores alienígenas na ONU..:-) Milhares de avistamentos não servem, podem ser seres intra-terrenos, ou anjos do senhor a voar para o além. Não estou brincando, parte do paradoxo é isso, o que espantava Fermi era que, ou só existimos nós, ou deveríamos ver OVNIs e aliens de toda forma e tipo por todo lado, incluusive descendo no gramado da Casa Branca.

É um paradoxo porque, ou pende para um lado, ou para o outro extremo. Se admitir o meio termo, o degrade de posibilidades, então não é mais um paradoxo.

Veja, ou somos tão especias, há algo de tão especial no conjunto de fatores que permitiu nosso surgimento, vida, vida inteligente e civilização tecnológica, ou a vida esta por toda parte, em profusão. O paradoxo surge ao examinarmos essas possibilidades, sendo que cada uma falha de algum modo, indicando que deve ser a outra possibilidade a correta. E vice versa..:-)

Por exemplo, vamos considerar que somos únicos. Há algo de tão especial em nós e nossas circunstâncias, que só aqui surge civilização tecnológica. Mas ao examinarmos nossas condições, não encontramos nada assim. Nosso planeta é igual a todo planeta, ou pode ser. A química aqui é a mesma, a física a mesma, o surgimento da vida, pouco tempo depois que o planeta esfriou, a inteligência, um padrão em degrade em seres vivos, etc, etc.

Por tudo que sabemos, nossas condições são comuns, e tudo que temos, tem em outro lugar, aos montes. Isso parece indicar que a vida, inteligência, civilização, devem ser comuns, estar em todo lugar.

Mas ao examinar essa conclusão, topamos com outros problemas. Dado o número de estrelas, planetas, e dado o tempo decorrido até o momento (13,7 bilhões de anos), e considerando o quão comum deveria ser vida e civilizações, onde estão? Em 13,7 bilhões de anos, o espaço, mesmo em nossa galáxia, deveria estar ocupado, se não por naves, por sinais por todos os lados. Em 50 anos nossas próprias transmissões de TV estão há 50 anos luz de distância, onde estão as outras transmissões?

Sondas caindo do céu, naves como RAMA a atravessar o sistema solar, embaixadores na Casa Branca, tudo isso decorre da segunda conclusão..:-)

Mas se não vemos tudo isso, então devemos ser únicos. E voltamos ao paradoxo.

Muitos não entendem o paradoxo, muitos nem o consideram um paradoxo, devido a possibilidade de estarmos sem alguma informação importante. Outros consideram que a resposta deve ser um degrade.

De toda forma, o paradoxo, mesmo que aceito, não serve para explicar visitas elusivas, avistamentos de luzes, ou bips nos radares. Ou estamos sozinhos, ou deveriam haver embaixadores na Casa Branca, é isso o paradoxo de Fermi.

Luiz: "Pq é muito improvável que uma única nave solta, venha nos visita somente uma vez. Não faria sentido se apenas um avistamento fosse real, apenas uma nave perdida ocasionalmente ter visitado a Terra."

Ótimo, é exatamente isso. E considerando os milhares, qual a chance de JAMAIS uma evidência concreta surgir? Nenhuma cidente, nenhum contato, nada, nadica de nada. Milhares, centenas de milhares, e nada..:-) Apenas a Grande Conspiração Mundial de Cientistas e Governos Malvados Para Esconder a Verdade pode explicar isso, e eu não sou muito fã de teorias assim.

Quando defensores do Pé Grande, por exemplo, deixam a esfera "mística", de seres elementais da floresta, e partem para explicações naturais, como "um grande primata desconhecido nas florestas inexploradas de Oregon", ou nas montanhas do Tibete, eles tem de lidar com as perguntas de naturalistas e cientistas reais, como, "onde estão as fezes?".

Ou cadáveres em ravinas, ou pele descamada, ou pedaços de corpos em estômagos de predadores, ou qualquer coisa que os outros animais deixam pelo mundo, ao viver muito tempo em um local? Alguns alegam que volta e meia novos animais são encontrados, seres que os cientistas nunca viram, e coisas assim.

Certo, mas estes animais tem deixado seus sinais, apenas não se presta atenção neles, por serem parecidos com espécies relacionadas, e ninguém estar procurando. Uma nova espécie de cervídeo encontrada em uma longínqua floresta, provavelmente foi confundida com as espécies conhecidas por longo tempo. E sempre se descobre que o cervideo "desconhecido" tem sido alimento dos povos locais a muito tempo, que apenas davam o mesmo nome a este que usam para todo cervídeo.

Mesmo o celacanto, uma das mais fantásticas e impressionantes descobertas moderna, um peixe fóssil, no sentido de ser quase idêntico a seus antepassados, e que provocou impacto no mundo científico (e que recorrentemente é mencionado como evidência pelos criptozoólogos), tem sido pescado, e comido, pelos habitantes da rgião há séculos, milênios. Eles apenas nunca pensaram que aquel peixe raro, e de gosto não muito bom, fosse interessar os cientistas..:-)

Centenas de milhares de visitas, e nem uma única evidência material ou confiável, apenas avistamentos e relatos. Difícil, não?

Luiz: "O que é vc acha mais provável : que o que sabemos sobre o universo esteja comprometido, ou que a forma de contato esperado esteja equivocado?
Foi considerando mais provável que nosso conhecimento esteja correto e que a forma como esperamos esta chuva de contatos equivocada, que fiz este dedobramento."

Luiz, o interessante do paradoxo de Fermi é justamente que é um paradoxo..:-) Suas considerações esbarram nessa condição. Não interessa o que eu ou você, ou qualquer um, acha mais provável. Se escolher como "mais provável" que somos únicos, tem de explicar o que nos torna únicos, pois não parece haver nada.

Se escolher o "mais provável" que sejamos comuns, o universo deveria pulular de vida e de evidências de vida, e não pulula, e tem de explicar porque.

Claro que a forma de contato que esperamos é uma que possamos reconhecer. Nem faria sentido ser de outra forma! Procuramos por contatos de rádio, porque sabemos detectar ondas de rádio. Não procuramos contato por ondas de gravidade (e poderiam existir civilizações que se comunicassem dessa forma), porque não saberíamos como!

Seres vivos com duração de vida diferente, por exemplo, que vivem por milhões de anos, e se comunicam por ondas de rádio, mas que modulam em frequências compatíveis a sua forma de vida, um pico a cada mil anos, não podem ser detectadas por nós. E nem procuraríamos por elas.

Mesmos assim, o paradoxo diz que, a quantidade de civilizações deveria ser tal, que mesmo civilizações parecidas com a nossa, passíveis de serem detectadas e compreendidas, deveria ser enorme, gigantesca, e estar por toda parte. Não está, então devemos ser únicos. Não parecemos únicos, nada indica isso, então devem existir milhões de civilizações e estar por toda parte. Não estão, então devemos ser únicos..:-)

A questão é, tudo isso é muito interessante, Fermi, Drake, mas nada disso afeta os avistamentos, da mesma forma como não afeta as abduções. Da mesma forma como, no passado, eventos inexplicáveis não autorizavam escolher, digamos, 2% dos eventos, como passíveis de serem manifestações de demônios de Satã.

Sim, entre todos os relatos e avistamentos e fenômenos desconhecidos (como luzes bruxuleantes que perseguiam caminhantes em pântanos e florestas), digamos que 2% simplesmente não podiam ser explicados. Entretanto, considerar que então podem ser creditados a demônios de Satã (ou centauros e hamadriades, se recuarmos mais), não é razoável.

Coisas sem explicação são apenas coisas sem explicação. Explicações exigem evidências, não chutes.

Um abraço.

Homero







--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
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> Ola Homero,
>  
> "Vou tentar explicar melhor meu ponto, pois parece que a "familiaridade" com avistamentos de OVNIs/naves é muito forte..:-)
>
> O vocalista do Van Allen conta que quando foi abduzido por ETs, eles ligaram um "plug" em sua cabeça, e scanearam sua mente, fazendo download de pensamentos e conversas.
>
> Antes que morra de rir do relato, devo lembrar que muitos, mas muitos mesmo, relatos deste tipo são feitos todos os anos, por pessoas honestas e sérias (mais sérias que o Van Allen..:-).
>
> Vamos considerar então o mesmo raciocínio: entre os milhares de relatos de abduções, e scaneamento telepático de mentes, uma parte, pequena, digamos 2%, não pode ser explicada satisfatoriamente.
>
> Posso usar a equação de Drake, e o paradoxo de Fermi, para defender que, uma parte destes relatos inexplicáveis de abuso mental extraterrestre deve ser real?
>
> Se não, porque avistamentos poderiam?
>
> Se sim, onde vamos parar, colocar o limite, ou devemos aceitar TODOS as alegações, e suas pequenas porcentagens de eventos não satisfatoriamente explicados, como possível evidência de seres extraterrestres nos visitando?"
>
>  
> Entendi sua restrição, mas creio que ainda temos uma diferença entre os exemplos. O seu exemplo é como qqer outro relato anedótico, do tipo: alguém falar que é super-homem, que solta raios pelas mãos, que é a reencarnação de Jesus, etc.
>  
> Eu te pergunto, isto é em alguma coisa semelhante a fenômenos físicos reais que, além do relato anedótico, possuem "medição" física, como detecção por radar, por exemplo. Os exemplos que vc deu são casos que são explicáveis(ou excluíveis, por se basearem somente em relatos), estariam fora dos 2%.
>  
> Vc pode argumentar que estou me "esquivando", considerando somente os casos inexplicáveis. Porém, não é esquiva por um arazão muito simples : se existirem, eles efetivamente estarão dentro dos casos sem explicação!!
>  
> "O Paradoxo de Fermi também é um problema extra para sua teoria. Ele não diz apenas sobre a possibilidade de ETs nos visitarem, mas sim de estaratem ostensivamente, claramente, nos visitando. Não de forma sutil, elusiva ou subreptícia, mas as claras, as vistas de todo mundo."
>
>  
> Não é uma teoria. É somente uma análise decorrente do que já foi "falado" sobre o tema. As deduções que fiz ao usar o Paradoxo e Drake  foi em termos de probabilidade, não de certeza.
>  
> O que vc entende por às claras, è vista de todo mundo ? Algum tipo de contato formal, ou se tivessemos, ao longo de nossa história,  milhares de avistamentos isto já seria suficiente para vc considerar uma presença ostensiva ?
>  
> Além do mais, muito porvavelmete se 1 evento for efetivamente ET, muitos outros tb o serão(talvez, os milhares que citei acima). Pq é muito improvável que uma única nave solta, venha nos visita somente uma vez. Não faria sentido se apenas um avistamento fosse real, apenas uma nave perdida ocasionalmente ter visitado a Terra.
>  
> Creio que, como outro colega falou em outro forum, se for para atravessar as grandes distâncias espaciais(claro, tendo em mente a dificuldade que nós vemos para isto, dada nossa tecnologia e física atual) então seria para colonizar ou fazer algum estudo e não para "dar uma passadinha".
>  
> Ou seja, se a probabilidade de que 1 evento seja ET for alta, a probabilidade de que muitos sejam, tb será.
>  
> "Visitas as escndidas, sem que ninguém, a não ser raros ou poucos confiáveis relatos, não é parte do paradoxo. Na verdade, isso responderia o paradoxo, que deixaria de ser paradoxo..:-)"
>
> Se o universo só tem a nós, um monte de coisas que sabemos sobre este ficam comprometidas, como a número de estrelas, galáxias, planetas, possibilidade de vida, surgimento de vida, etc, etc. Por tudo que sabemos até o momento, não há nada de especial em nosso planeta, a não ser nós mesmos (nós, vida)."
>
>  
> O que é vc acha mais provável : que o que sabemos sobre o universo esteja comprometido, ou que a forma de contato esperado esteja equivocado?
>  
> Foi considerando mais provável que nosso conhecimento esteja correto e que a forma como esperamos esta chuva de contatos equivocada, que fiz este dedobramento.
>  
> Abs
> Felipe
>  --- Em dom, 27/3/11, Homero oraculo@... escreveu:
>
>
> De: Homero oraculo@...
> Assunto: [ciencialist] Re: Drake, Fermi, Aparições e Probabilidade
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Domingo, 27 de Março de 2011, 19:21
>
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>
> Olá Luis
>
> "Vou tentar explicar melhor meu ponto, pois parece que a "familiaridade" com avistamentos de OVNIs/naves é muito forte..:-)
>
> O vocalista do Van Allen conta que quando foi abduzido por ETs, eles ligaram um "plug" em sua cabeça, e scanearam sua mente, fazendo download de pensamentos e conversas.
>
> Antes que morra de rir do relato, devo lembrar que muitos, mas muitos mesmo, relatos deste tipo são feitos todos os anos, por pessoas honestas e sérias (mais sérias que o Van Allen..:-).
>
> Vamos considerar então o mesmo raciocínio: entre os milhares de relatos de abduções, e scaneamento telepático de mentes, uma parte, pequena, digamos 2%, não pode ser explicada satisfatoriamente.
>
> Posso usar a equação de Drake, e o paradoxo de Fermi, para defender que, uma parte destes relatos inexplicáveis de abuso mental extraterrestre deve ser real?
>
> Se não, porque avistamentos poderiam?"
>
> Se sim, onde vamos parar, colocar o limite, ou devemos aceitar TODOS as alegações, e suas pequenas porcentagens de eventos não satisfatoriamente explicados, como possível evidência de seres extraterrestres nos visitando?
>
> O Paradoxo de Fermi também é um problema extra para sua teoria. Ele não diz apenas sobre a possibilidade de ETs nos visitarem, mas sim de estaratem ostensivamente, claramente, nos visitando. Não de forma sutil, elusiva ou subreptícia, mas as claras, as vistas de todo mundo.
>
> Visitas as escndidas, sem que ninguém, a não ser raros ou poucos confiáveis relatos, não é parte do paradoxo. Na verdade, isso responderia o paradoxo, que deixaria de ser paradoxo..:-)
>
> O problema é que o paradoxo só existe se considerar as duas respostas para o problema. É um paradoxo porque ambas tem sérias falhas, se tomadas como verdadeiras.
>
> Se o universo só tem a nós, um monte de coisas que sabemos sobre este ficam comprometidas, como a número de estrelas, galáxias, planetas, possibilidade de vida, surgimento de vida, etc, etc. Por tudo que sabemos até o momento, não há nada de especial em nosso planeta, a não ser nós mesmos (nós, vida).
>
> Por outro lado, se a vida surge fácil, e sempre que as condições de nosso planeta se repitam, e são condições não-especiais, comuns em muitos locais, então a quantidade de civilizações extraterrestres deveria ser enorme, e isso refletiria não em raras e pouco confiáveis vislumbres de luzes no céu, mas contatos claros, cristalinos, evidentes, com estas civilizações. ETs por todo lado..:-)
>
> Simplesmente não sabemos como seriam as civilizações extraterrestres, para fazer prognósticos sobre sua forma de nos visitar, ou decidir que essa produziria "luzes no céu". Tanto quanto não podemos fazer prognósticos sobre sua forma de comunicação telepática, ou qualquer outra coisa.
>
> Luzes no céu, inexplicáveis, são luzes no céu apenas. No passado, essa taxa de "eventos não satisfatoriamente explicados" eram creditadas a crenças diversas. Podiam ser demônios, fadas, duendes, elementais, feitiçaria, etc. Hoje são creditados a ETs porque a cultura popular substituiu esses seres pelos alienígenas.
>
> Mas penso que era tão prematuro e pouco razoável creditar os eventos NSE a estes seres, quanto hoje a ETs.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva luizfelipecsrj@ escreveu
> >
> > Ola Homero,
> >  
> > Como já falei no outro emial : Drake nos diz que o no. de civilizações inteligentes deve ser elevado; Fermi que alguma destas civilizações, dado o tempo de existência do Universo(que trataria de tornar as probabilidades que vc citou abaixo 100%), já deveriam estar nos visitando. Então, acho que os dois acabem fazendo o encaixe probabilísticos com os fenômenos observados.
> >  
> > Abs
> > Felipe
> >
> > --- Em qui, 24/3/11, Homero oraculo@ escreveu:
> >
> >
> > De: Homero oraculo@
> > Assunto: [ciencialist] Re: Drake, Fermi, Aparições e Probabilidade
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Data: Quinta-feira, 24 de Março de 2011, 20:24
> >
> >
> >  
> >
> >
> >
> > Oi Luis
> >
> >
> > As vezes a lista da uma "parada", acho que muito devido ao tempo entre postagem e liberação pela moderação, o que as vezes desestimula o pessoal um pouco..:-) Todo mundo parece que quer ver sua resposta "imediatamente"..:-)
> >
> >
> > Luis: "A razoabilidade para este "encaixe" , eu penso ter justificado através da equação de Drake e do Paradoxo de Fermi. E estou falando de probabilidade  envolvendo a explicação ET e todas as outras explicações possíveis que vc citou, não em certeza."
> >
> >
> > Acho que não funciona assim, Luis. A equação de Drake diz respeito a possibilidade de existência de civilizações e inteligências em outros planetas, não há nenhuma forma de relacionar a mesma com aparições de luzes no céu..:-)
> >
> >
> > É apenas porque se "acostumou" a pensar em "luzes no céu = OVNIs" que isso parece estar ligado ou relacionado.
> >
> >
> > A equação de Drake não diz nada sobre a possibilidade de essas inteligências estarem nos visitando, muito menos de terem construído dispositivos de navegação que emitem luzes no céu, ou sobre a possibilidade de repitilianos serem avistados atrás de moitas em Varginha..:-).
> >
> >
> > Teria de acrescentar a equação de Drake parâmetros como "a probabilidade de inteligências extraterrestres nos encontrarem", a probabilidade de serem capazes de construir sistemas para viagens interestelares, a probabilidade de terem interesse nisso, e mais um monte de coisas e variáveis, de forma que ficaria inútil a equação.
> >
> >
> > A simples existencia de uma outra civilização, entre os bilhões de estrelas da galáxia, nada diz sobre sua probabilidade de estar nos visitando com naves interestelares que brilham no céu.
> >
> >
> > Um abraço.
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> >
> > Homero
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> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@> escreveu
> > >
> > > Ola Homero (a vida está voltando a c-list?:),
> > >
> > > A razoabilidade para este "encaixe" , eu penso ter justificado através da equação de Drake e do Paradoxo de Fermi. E estou falando de probabilidade  envolvendo a explicação ET e todas as outras explicações possíveis que vc citou, não em certeza.
> > >
> > > Abs
> > > Felipe
> > >
> > > --- Em qui, 24/3/11, Homero oraculo@ escreveu:
> > >
> > > De: Homero oraculo@
> > > Assunto: [ciencialist] Re: Drake, Fermi, Aparições e Probabilidade
> > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > Data: Quinta-feira, 24 de Março de 2011, 15:11
> > >
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> > > Olá Luis
> > >
> > >
> > >
> > > Na verdade, acho que não. Falta um tipo de evento que pode completar essa porcentagem de 2%, os fenomenos sobre os quais não temos dados suficientes para fornecer uma explicação plausível.
> > >
> > >
> > >
> > > Isso pode perfeitamente explicar os 2% extras.
> > >
> > >
> > >
> > > A questão principal, entretanto, é que para aceitar uma explicação, não basta haver uma "porcentagem faltando". Se creditar os 2% que não pode explicar a "ovnis", mesmo que não tenha evidência disso, tem de aceitar qualquer outra explicação, igualmente sem evidência.
> > >
> > >
> > >
> > > Isso inclui dispositivos de vigilância dos seres intra-terrenos, seres extradimensionais atravessando portais de energia, anjos do senhor ao passarem para o plano superior, demônios enviados por Satã para fazer as pessoas acreditarem em OVNIs e perderem suas almas, brilhos do chifre de unicórnios em movimento místico, duendes em geral e fadas, e toda a enorme gama de explicação que nossa poderosa imaginação pode criar.
> > >
> > >
> > >
> > > Não, não estou de brincadeira, todas as explicações existem, e devem ser todas levadas em consideração, se vai aceitar uma delas mesmo sem ter evidências. Conclusões devem ser baseadas em evidências, não na falta delas.
> > >
> > >
> > >
> > > Eu sei que para você, e para mim, extraterrestres fazem mais "sentido", até porque conhecemos e entendemos a equação de Drake, mas isso não basta. Muitos podem achar muito mais provável, mais razoável, os seres intra-terrenos, que ETs, e escolher outra explicação.
> > >
> > >
> > >
> > > 2% de eventos não explicados significa apenas 2% de eventos não explicados. Podem faltar dados, podem faltar elementos, podem ser devidos a fenômenos ainda desconhecidos (os sprits recém descobertos ajudaram a explicar uma enorme gama de avistamentos).
> > >
> > >
> > >
> > > Encaixar OVNIs nessa falta de explicação não é razoável.
> > >
> > >
> > >
> > > Um abraço.
> > >
> > >
> > >
> > > Homero
> > >
> > >
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva luizfelipecsrj@ escreveu
> > >
> > > >
> > >
> > > > Ola Pessoal,
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> > > >
> > >
> > > > Estava pensando sobre a equação de Drake, o paradoxo de Fermi e avistamentos, e me surgiu um questionamento :
> > >
> > > >
> > >
> > > > 1 - A grande maioria dos eventos ou são fraudes, ou encontram explicações científicas;
> > >
> > > >
> > >
> > > > 2 - Exsite um percentual das aparições(acho que 2%, não lembro - o que ainda assim deixa uma quantidade muito grande de eventos) que não encontram , hj, explicações científicas plausíveis;
> > >
> > > >
> > >
> > > > 3 - Dada a equação de Drake;
> > >
> > > >
> > >
> > > > 4 - Dado o Paradoxo de Fermi;
> > >
> > > >
> > >
> > > > 5 - Considerando somente estas aparições não explicadas....;
> > >
> > > >
> > >
> > > > 6 - Não seria alta a probabilidade de que ao menos 1 caso seja referente a um artefato extraterrestre ?
> > >
> > > >
> > >
> > > > Abs
> > >
> > > > Felipe
> > >
> > > >
> > >
> >
>

SUBJECT: 0^0 - Zero Elevado a Zero : Curiosidade
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/03/2011 11:25

�. Uma sonda exploratoria, por exemplo.
 
Abs
Felipe

--- Em sex, 25/3/11, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:

De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Drake, Fermi, Apari��es e Probabilidade
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 25 de Mar�o de 2011, 0:44

 
6- SIM. Mas, o que seria um artefato extraterreno? Um disco voador?
[]�
     ===========================
           
Pessoal,

Eu participo de uma lista de matemática (obm-l). Recentemente houve uma discussão sobre  zero elevado a zero: qual seria o resultado ?

Para minha surpresa, alguns matemáticos de nível (IMPA) argumentaram que, convencionalmente, utilizam 0^0=1, pois a grande maioria das indeterminações do tipo 0^0, com raras exceções, dão como resultado 1.

Isto me deixou surpreso, pois sempre achei que a operação em si (0^0) seria uma indeterminação. Pensei cá com meus botões e cheguei a uma conclusão :filosoficamente, utilizar esta convenção é a mesma coisa que considerarmos surgimento de matéria ex-nihilo.Ou seja, a partir de qdes inexistentes e soma inexistente(pois potencia decorre da multiplicação, que é decorrente da soma), produzimos a unidade.

Pô, ou isto é um argumento contra esta definição, ou então 0^0 foi o que causou o Big-bang:-) Vivemos em um universo digital :-)

Abs
Felipe


 


SUBJECT: Navegue pelo Sistema Solar com seu navegador!
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 31/03/2011 22:40

duvida razoavel Navegue pelo Sistema Solar com seu navegador!

Solar System Scope é um planetário online que abre em seu navegador, sem precisar instalar nada e simplesmente espetacular: tridimensional, de navegação intuitiva incluindo a scroll wheel de seu mouse. Na barra inferior está o controle de tempo, e você pode selecionar datas ou avançar e retroceder o tempo, vendo os planetas girando loucamente.

Na barra esquerda estão as opções mais avançadas, permitindo transformar a visão para um modelo geocêntrico ou uma visão panorâmica, exibindo melhor o zodíaco e o movimento retrógrado. Você também pode ajustar a escala dos planetas e suas órbitas — na visão inicial, os planetas são exibidos muito maiores do que realmente são, e as órbitas muito mais próximos do que descrevem. Na escala real é fabuloso, e como dizia Carl Sagan, um exercício de humildade ver como são pontos minúsculos em um vasto espaço de órbitas distantes e imensas. Também se pode ativar a visão de constelações, ou as estrelas como pontos brilhantes no céu, entre muito mais.

Há literalmente uma infinidade de descobertas e conhecimentos envolvidos nesta simulação de nosso sistema solar, e é fantástico poder brincar e simular algo que repesenta um esforço de milhares de anos por compreender as luzes no céu.

E mesmo este é apenas um modelo, uma simplificação da realidade: você sabia que a órbita de Plutão, por exemplo, e por decorrência a de todo o sistema solar é a longo prazo caótica? Mas esta já é outra história, para outra coluna. Por ora, que este planetário digital executado em Flash represente algo da ciência que liga a vastidão dos céus às proezas de nossas mentes, e vice-versa.


SUBJECT: RES: [ciencialist] 0^0 - Zero Elevado a Zero : Curiosidade
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/04/2011 11:00

Pô, ou isto é um argumento contra esta definição, ou então 0^0 foi o que causou o Big-bang:-) Vivemos em um universo digital :-)”

 

Ora, grande Felipe,  imaginava que sabias de que se trata:  pois  não é estranho  que nada elevado a nada seja 1!  Afinal não foi assim que o criador fez? Partiu do nada, multiplicou este nada por nada nada vezes, e está aí o cosmo, com tudo que tem direito, o um, uno e complexo,  a unidade e o todo!

O  Léo poderá confirmar isso, e se estou a dizer besteiras!

 

(Nesta prosopopéia estou fazendo nada=O, o que matematicamente  falando não é verdade. Mas para estes efeitos pode ser.)

 

Brincadeira à parte, e por falar em fórum de matemática, qual o endereço? Gostaria de conhecer.

 

Sds,

Victor.

 

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: quinta-feira, 31 de março de 2011 11:25
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] 0^0 - Zero Elevado a Zero : Curiosidade

 

 

Pessoal,

Eu participo de uma lista de matemática (obm-l). Recentemente houve uma discussão sobre  zero elevado a zero: qual seria o resultado ?

Para minha surpresa, alguns matemáticos de nível (IMPA) argumentaram que, convencionalmente, utilizam 0^0=1, pois a grande maioria das indeterminações do tipo 0^0, com raras exceções, dão como resultado 1.

Isto me deixou surpreso, pois sempre achei que a operação em si (0^0) seria uma indeterminação. Pensei cá com meus botões e cheguei a uma conclusão :filosoficamente, utilizar esta convenção é a mesma coisa que considerarmos surgimento de matéria ex-nihilo.Ou seja, a partir de qdes inexistentes e soma inexistente(pois potencia decorre da multiplicação, que é decorrente da soma), produzimos a unidade.

Pô, ou isto é um argumento contra esta definição, ou então 0^0 foi o que causou o Big-bang:-) Vivemos em um universo digital :-)

Abs
Felipe


 


SUBJECT: RES: [ciencialist] 0^0 - Zero Elevado a Zero : Curiosidade
FROM: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/04/2011 12:16

Não sei se podemos fazer 0^0=1 livremente, mas, mesmo que possamos, duvido que o Big Bang tenha algo a ver com isso!

 

[ ]s

 

Alvaro Augusto

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: quinta-feira, 31 de março de 2011 11:25
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] 0^0 - Zero Elevado a Zero : Curiosidade

 

 

Pessoal,

Eu participo de uma lista de matemática (obm-l). Recentemente houve uma discussão sobre  zero elevado a zero: qual seria o resultado ?

Para minha surpresa, alguns matemáticos de nível (IMPA) argumentaram que, convencionalmente, utilizam 0^0=1, pois a grande maioria das indeterminações do tipo 0^0, com raras exceções, dão como resultado 1.

Isto me deixou surpreso, pois sempre achei que a operação em si (0^0) seria uma indeterminação. Pensei cá com meus botões e cheguei a uma conclusão :filosoficamente, utilizar esta convenção é a mesma coisa que considerarmos surgimento de matéria ex-nihilo.Ou seja, a partir de qdes inexistentes e soma inexistente(pois potencia decorre da multiplicação, que é decorrente da soma), produzimos a unidade.

Pô, ou isto é um argumento contra esta definição, ou então 0^0 foi o que causou o Big-bang:-) Vivemos em um universo digital :-)

Abs
Felipe


 


SUBJECT: Vídeos sobre o Teorema de Pitágoras (e temas correlatos)
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/04/2011 13:27

A quem possa interessar:

Não sei se foi nesta lista que indicaram, há alguns meses, uma série de 3
vídeos intitulada "O Legado de Pitágoras". Assisti aos vídeos há
poucos dias,
e me pareceram bastante interessantes. Acho que pode ser usado em aulas
de História da Matemática ou como introdução às geometrias não-euclidianas,
por exemplo (ver links no final desta mensagem).

Uma passagem bastante interessante é sobre um túnel construído há milênios,
por dentro de uma montanha, onde cada equipe de trabalhadores começou de
um lado
da montanha e se encontraram no meio (como ocorreu na construção do
Eurotunel).
Ninguém tem certeza sobre como os construtores antigos conseguiram
determinar as direções
em que deveriam cavar, para encontrarem-se dentro da montanha, mas
Hieron (Hierão),
500 anos após a tal construção, deu uma explicação muito interessante,
aplicando o
Teorema de Pitágoras, semelhança de triângulos, etc.

Obs.: É o tipo de vídeo onde o professor deve fazer algumas pausas, para
discutir
o que foi apresentado, para checar se os conceitos ficaram claros, para
os alunos.

Paulo

O LEGADO DE PITÁGORAS
================================================================
1 - Os Triângulos de Samos:
http://tvescola.mec.gov.br/index.php?option=com_zoo&view=item&item_id=1914

2 - Pitágoras e outros:
http://tvescola.mec.gov.br/index.php?option=com_zoo&view=item&item_id=1916

3 - Desafiando Pitágoras:
http://tvescola.mec.gov.br/index.php?option=com_zoo&view=item&item_id=1917

Nota: Às vezes, o site da TV Escola não funciona direito. Se os links
não entrarem, tentem em outro horário.




SUBJECT: Re: [ciencialist] 0^0 - Zero Elevado a Zero : Curiosidade
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/04/2011 17:55

Oi Felipe

lim (x--> 0+) x^x = 1

Ou seja:
Se traçamos o gráfico da função f(x)=x^x veremos que ele é 1 para x=1 e tende a 1 também para x tendendo a zero pelo lado positivo.
f(x)>1 para x>1;
f(x)<1 para x entre 0 e 1;

Para x negativo esta função não pode ser definida por razões que podem dar muito pano para a manga numa discussão (numa lista de matemática).

d f(x) / dx = d[e^(x lnx)]/dx= x^x (lnx+1)
que é zero para lnx=-1 ==> x=1/e ==> x=0,367879

Logo o mínimo de f(x) acontece para x=0,367879.
Neste ponto f(x)=0,692201.

Hélio
Desenferrujando minha matemática.





--- Em qui, 31/3/11, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:

De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Assunto: [ciencialist] 0^0 - Zero Elevado a Zero : Curiosidade
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 31 de Março de 2011, 11:25

 

Pessoal,

Eu participo de uma lista de matemática (obm-l). Recentemente houve uma discussão sobre  zero elevado a zero: qual seria o resultado ?

Para minha surpresa, alguns matemáticos de nível (IMPA) argumentaram que, convencionalmente, utilizam 0^0=1, pois a grande maioria das indeterminações do tipo 0^0, com raras exceções, dão como resultado 1.

Isto me deixou surpreso, pois sempre achei que a operação em si (0^0) seria uma indeterminação. Pensei cá com meus botões e cheguei a uma conclusão :filosoficamente, utilizar esta convenção é a mesma coisa que considerarmos surgimento de matéria ex-nihilo.Ou seja, a partir de qdes inexistentes e soma inexistente(pois potencia decorre da multiplicação, que é decorrente da soma), produzimos a unidade.

Pô, ou isto é um argumento contra esta definição, ou então 0^0 foi o que causou o Big-bang:-) Vivemos em um universo digital :-)

Abs
Felipe


 


SUBJECT: Re: [ciencialist] 0^0 - Zero Elevado a Zero : Curiosidade
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/04/2011 21:28

Oi Helio,
 
Mas vc não acha isso "bizarro" :)
 
Mas o limite não é a mesma coisa que ser 0, é muito próximo de zero (infinitesalmente próximo) ou esotu enferrujado na questão de limites ? Ou seja, esta função não deveria estar definide em x=0.
Ou seja, pegue nada, eleve a nada e obtenha a unidade. Pegue nada, e gere um universo ::))
 
Abs
Felipe
--- Em sex, 1/4/11, Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br> escreveu:

De: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] 0^0 - Zero Elevado a Zero : Curiosidade
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 1 de Abril de 2011, 17:55

 
Oi Felipe

lim (x--> 0+) x^x = 1

Ou seja:
Se traçamos o gráfico da função f(x)=x^x veremos que ele é 1 para x=1 e tende a 1 também para x tendendo a zero pelo lado positivo.
f(x)>1 para x>1;
f(x)<1 para x entre 0 e 1;

Para x negativo esta função não pode ser definida por razões que podem dar muito pano para a manga numa discussão (numa lista de matemática).

d f(x) / dx = d[e^(x lnx)]/dx= x^x (lnx+1)
que é zero para lnx=-1 ==> x=1/e ==> x=0,367879

Logo o mínimo de f(x) acontece para x=0,367879.
Neste ponto f(x)=0,692201.

Hélio
Desenferrujando minha matemática.





--- Em qui, 31/3/11, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:

De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Assunto: [ciencialist] 0^0 - Zero Elevado a Zero : Curiosidade
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 31 de Março de 2011, 11:25

 
Pessoal,

Eu participo de uma lista de matemática (obm-l). Recentemente houve uma discussão sobre  zero elevado a zero: qual seria o resultado ?

Para minha surpresa, alguns matemáticos de nível (IMPA) argumentaram que, convencionalmente, utilizam 0^0=1, pois a grande maioria das indeterminações do tipo 0^0, com raras exceções, dão como resultado 1.

Isto me deixou surpreso, pois sempre achei que a operação em si (0^0) seria uma indeterminação. Pensei cá com meus botões e cheguei a uma conclusão :filosoficamente, utilizar esta convenção é a mesma coisa que considerarmos surgimento de matéria ex-nihilo.Ou seja, a partir de qdes inexistentes e soma inexistente(pois potencia decorre da multiplicação, que é decorrente da soma), produzimos a unidade.

Pô, ou isto é um argumento contra esta definição, ou então 0^0 foi o que causou o Big-bang:-) Vivemos em um universo digital :-)

Abs
Felipe


 

 

SUBJECT: Re: [ciencialist] 0^0 - Zero Elevado a Zero : Curiosidade
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/04/2011 00:59

From: Felipe
Sent: Friday, April 01, 2011 9:28 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] 0^0 - Zero Elevado a Zero : Curiosidade
 
Olá Felipe
 
Apenas para complementar a idéia do Hélio, vide as seguintes figuras:
 
1) http://ecientificocultural.com/ciencialist/x_elevx_1.gif – Mostrando a curva tendendo a 1. Isto não é uma prova matemática, mesmo porque a curva de tendência no Excel foi traçada com uma polinomial de ordem 6. Mas a verdade é que se reduzirmos ainda mais os x (por exemplo, de 0,01 até 0,001, ou de 0,001 a 0,0001 etc.)  o gráfico no Excel continuará apontando em direção ao 1 como limite.
 
2) http://ecientificocultural.com/ciencialist/x_elevx_2.gif – Apenas para mostrar que o gráfico passa pelo 1, como o Hélio afirmou.
 
Felipe: Mas o limite não é a mesma coisa que ser 0, é muito próximo de zero (infinitesalmente próximo) ou esotu enferrujado na questão de limites ? Ou seja, esta função não deveria estar definide em x=0.
 
Alberto: No caso em apreço nem mesmo os matemáticos estão concordes com essa idéia. No entanto, a idéia de limite antecede sua aplicação em matemática. No tempo de Descartes, Galileu, etc, não havia ainda limites matemáticos e, não obstante, pensou-se na lei da inércia. Ora, o que é isso senão uma aplicação sutil da noção de limite?
 
No limite, para o atrito tendendo a zero, o movimento dos objetos aproxima-se do movimento inercial, ou seja, de uma perpetuação do movimento, ou seja:
-        Limite do movimento para atrito –> 0   =   Movimento Inercial (lei da inércia)
ou então,
-        Limite do movimento para interações –> 0   =   Movimento Inercial (daí surge a idéia de isolamento  ~=  ausência de forças).
 
Galileu fez isso utilizando pequenos blocos de gelo em um plano inclinado (atrito gelo-plano aproximadamente = a zero) e pensando em outro limite (ângulo do plano inclinado tendendo a zero): a aceleração tenderia a zero e a velocidade permaneceria constante.
 
Hoje em dia pode-se chegar a um movimento quase inercial (ou tendendo a inercial) com a técnica da criação de um colchão de ar. Você poderá verificar isso até mesmo na sua casa com um aparato que aprendi a fazer com alunos do ifusp(uma bexiga, uma seringa, um CD usado e araudite ou superbonder). Para construir este artefato vide o vídeo apresentado a seguir:
 
 
Obs.: o arquivo swf anexo a este html (página em branco) tem ± 2MB, então pode ser que demore um pouco para entrar. Coloquei em página web porque nem todos possuem um software que abra arquivos swf [Flash Player (não confundir com o Active-X do Flash Player, pois este serve apenas para abrir o arquivo no navegador) ou SWF Opener].
 
Felipe: Ou seja, pegue nada, eleve a nada e obtenha a unidade. Pegue nada, e gere um universo ::))
 
Alberto: Pois é! Pegue em nada (atrito nulo) e gere a lei da inércia, como fizeram Descartes e Galileu. Continue pegando em nada (referencial inercial, coisa que na prática aparentemente não existe) e gere duas leis. Pegue as três leis, associe aos agentes dos campos (espírito da matéria, segundo Newton, e que manifestam-se apenas por seus efeitos, pois do contrário também seriam “nada”) e gere o universo. Foi isso que Newton fez e é este o único modelo capaz de traduzir o universo como ele realmente é, e não apenas em condições limites como afirmam os amantes da ficção, digo física, “moderna”. É óbvio que nestas condições limites “estratosféricas” (velocidades próximas à da luz, ou dimensões tendendo a zero) a física newtoniana deve ser interpretada com muito cuidado, coisa que os físicos “modernos” são incapazes de fazer. Mesmo porque estes últimos foram criados segundo um método pedagógico apoiado 1) na lavagem cerebral; 2) nos axiomas de Thomas Kuhn; e 3) em condições limites, ou seja, aquelas em que a utilização de um pensamento não ficcionista e/ou de uma criatividade não paradigmática (os famosos paradigmas de Kuhn) tende a zero.
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

SUBJECT: A Virgem do Sol
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 03/04/2011 09:27

http://www.ceticismoaberto.com/ufologia/6145/a-virgem-do-sol

A Virgem do Sol

Publicado em 3 de abril de 2011

virgem sol destaques

Artigo de Peter Rogerson, publicado em MUFOB volume 4, número 2, junho de 1971
Tradução gentilmente autorizada, colaboração de Vitor Moura

Um exame de algumas tradições mitológicas, com relevância para a ufologia contemporânea

Desde a publicação de Passaporte para Magonia de [Jacques] Vallée tem havido uma crescente consciência de que o fenômeno OVNI pertence a um contexto mais amplo de eventos, que possui um profundo significado mitológico para a espécie humana.

Esse mito pode ser resumido como uma crença em uma fabulosa terra habitada por seres sobrenaturais, que podem e de fato intervêm nos assuntos dos homens. Eles podem “levar” homens e mulheres à sua terra, ou como consortes ou como criados ou ainda para realizar tarefas especiais. Eles podem viver entre os homens por um tempo, mas ao final são chamados de volta à sua pátria. Eles podem ter interesse nos assuntos de indivíduos, famílias ou nações, seja para ajudar ou prejudicar. Acima de tudo eles são poderosos:

“Nós poderíamos acabar com metade da raça humana, mas não … pois estamos esperando a salvação”

um membro da nobreza diz a um vidente irlandês (1). Por isso, deve-se respeitá-los; não se deve portar de forma indecorosa em sua presença ou nos lugares sagrados a eles. Uma crença que persiste até hoje:

“Sou a favor da idéia de que os vigilantes [do céu] têm de estar de alguma forma em sintonia com o que quer que controle os OVNIs antes que eles venham a aparecer … de preferência, um pequeno grupo harmonioso deve sentar-se quieto e pensar sobre OVNIs”.

escreve Janet Gregory nas revistas Pegasus em um recente debate sobre vigílias (2) pensando que o bate-papo em geral e os ruídos de rádios transistorizados são uma afronta aos habitantes de Magonia.

Há muitas vertentes intrigantes da crença relacionada ao mito geral da Terra das Fadas, como salientou John Rimmer. (3) Em muitos aspectos, um dos mais importantes desses mitos é o da virgem divina, que pode seduzir os homens e levá-los para um país desconhecido ou, como nos contos que iremos explorar neste artigo, pode transmitir-lhes mensagens de grande importância. Esta donzela é, simultaneamente, uma figura de sereia-nereida e uma deusa do sol. O sol é a origem do arquétipo da Mandala, (O brilho do sol é visto como um símbolo da plenitude espiritual) com que o OVNI é tão identificado como a lenda do Graal. (4) Desta forma, podemos traçar uma linha mitológica de profunda importância.

Em South West nas assombradas Ilhas Ocidentais, segundo a tradição, no dia de Páscoa no pico de Ben More o sol pode ser visto a dançar, para celebrar a Ressurreição, de acordo com a versão cristianizada da lenda, que na verdade é muito mais antiga e deve datar dos dias de adoração ao sol. Num dia de Páscoa, uma viúva subiu a montanha para ver por si mesma:

“Ela disse que o sol veio acima do horizonte [como] um clarão ofuscante dourado, e quando atingiu o cume das magníficas montanhas… ele começou a mudar de cor, tornou-se verde, em seguida, roxo e vermelho, um profundo vermelho de sangue e branco, um branco claro e intenso, e, finalmente, branco-ouro, como a Glória do próprio Deus. E ele ficou dançando, dançando para cima e para baixo, indo de pico a pico, de cume de morro a a cume de morro”.

O preço dessa visão mística, tal como aquele extraído de quem vê os segredos encantados da Terra das Fadas, é a cegueira.

fatima children destaques

Daqui somos impelidos à história de Fátima (4, 6, 7, 8, 9, 10, 11). Aqui três crianças camponesas [acima] encontraram na Cova da Iria uma mulher celestial. Foi em 13 de maio de 1917 quando, cuidando de ovelhas, viram um flash de luz brilhante. Em seguida, perto de uma árvore de carvalho, uma mulher materializada em um globo de fogo. De acordo com as crianças:

“A senhora maravilhosa parecia jovem, seu vestido branco como a neve e, amarrada em seu pescoço havia uma faixa dourada que cobria totalmente o corpo dela. Um manto branco com uma borda de ouro cobria a cabeça. Perto de suas mãos havia um rosário de grãos perolados. O rosto era circundado por um halo dourado.” (8)

A senhora entregou uma mensagem, e então foi embora no globo luminoso. Novamente, nos dias 13 de junho, 13 de julho e 13 de setembro a senhora reapareceu para as crianças. Até o dia 13 de setembro um bom público se reuniu, mas apenas as crianças viram a senhora, alguns (mas não todos) viram um “avião de luz” chegar e retornar para o sol no leste, e estranhos flocos que se dissolviam quando tocados, caídos do céu. No mês seguinte, no ápice desta visão fantástica, veio a famosa dança do sol. Ao meio-dia o sol apareceu através das nuvens, incandescente com um brilho claro. De repente, pareceu girar descontroladamente, e ao fazê-lo mudou de cor, amarelo, verde, azul, e em seguida, um profundo vermelho-sangue, caindo em direção à terra, a temperatura aumentando. Então, subitamente o encanto foi quebrado, o sol estava de volta em um céu sem nuvens. Enquanto o espetáculo acontecia a senhora voltou a aparecer para as crianças, dando-lhes mensagens que elas tinham que entregar aos grandes do mundo.

Apenas as crianças viram a senhora e nem todos da multidão viram a dança do sol, (10) algo que aqueles que atribuem o fenômeno a naves espaciais eletromagnéticas não conseguem explicar. Sobre este evento Michell escreve:

“Há uma espécie de atmosfera de conto de fadas sobre a história toda. A senhora parece ter sido uma das figuras sobrenaturais como a servente do Santo Graal, que pode aparecer para uma pessoa e ser invisível para a outra. Revelou-se do alto ou por uma árvore, como os anjos que visitaram Joana d’Arc, ou como as deusas lendárias locais da Portugal pré-cristã”. (4)

É bom ter essas visões em mente, porque tais visões ocorrem fora do ambiente religioso tradicional. Dois séculos antes de Fátima um estranho rumor circulou na França de Luís XIV. Tratava-se de uma aparição maravilhosa percebida por um tal de Marechal Ferraut (12, 13). Voltando para casa à noite a cavalo por uma floresta escura em Provence, ele passou por um carvalho seco. Lá, ele viu uma luz estranha.

“Entre esta árvore e uma mais nova, o espaço intermediário constituído por cerca de uma dezena de metros, estava uma figura alta e absolutamente imóvel e, aparentemente inanimada. Parecia a princípio ser feita de nuvens transparentes… No entanto, rapidamente se tornando mais e mais consistente, ela logo se transformou em uma mulher muito bonita. Ela estava vestida de branco, as jóias mais esplêndidas brilhavam em seus braços e seios e algo como uma tiara sobre o seu lindo cabelo dourado…” (12)

Uma estranha paralisia , como aquela que acomete os percipientes de OVNIs, apoderou-se dele. A estranha figura anunciou que era o espírito da falecida esposa do rei. Ela ordenou que levasse uma mensagem ao rei, que consistia em parte de uma mensagem sobre a aparição que o próprio rei tinha visto na mesma floresta 30 anos antes. Ele prometeu entregar a mensagem, sob as mais terríveis ameaças. No entanto Ferrault tinha ainda mais medo do rei, e encontraria a aparição mais duas vezes antes de realizar a missão. O rei, conta-se, pagou-lhe muito para manter silêncio sobre a natureza integral da mensagem.

O leitor já terá visto o paralelismo com Fátima e outras visões de Maria – a árvore, a mulher de uma beleza impressionante e o segredo para os líderes. As diferenças também – a visão das crianças é de uma beleza tranqüila, já a do velho guerreiro é atemorizante, e dotada de um poder terrível.

No espaço de tempo entre essas duas histórias, uma visão estranha ocorreu em uma vila costeira de Maine próxima de Machiasport que parece criar um elo entre as lendas como a de Fátima e da investigação psíquica moderna, (14,15). No final de agosto de 1799 uma estranha voz se fez ouvir na casa de um capitão do mar, Paul Blaisdell, seguida alguns meses mais tarde (em janeiro de 1800) por uma aparição de uma linda mulher vestida com roupas brancas brilhantes, que flutuava “um pouco acima do chão”, alegando ser uma Sra. George Butler (falecida) e invocando seu ‘marido’ e ‘pai’ para prová-lo. O objetivo das visitas era forçar George Butler a se casar com a filha do capitão, Lydia, um propósito que foi finalmente realizado.

As descrições do que aconteceu durante o período são incríveis. A aparição reuniu grande número de pessoas na adega de Blaisdell (em certa ocasião, havia mais de duas centenas de presentes) e proferiu sermões, intercalou com as profecias, as quais acabaram por passar. Há a descrição de uma dessas palestras. A escritora, uma jovem hóspede, foi acordada por batidas na porta e foi para o porão, onde vinte pessoas já estavam reunidas:

“Então ouvi uma voz… era estridente, mas suave e agradável”. Então apareceu uma massa disforme de luz, crescendo na figura de uma mulher, que então passou entre as fileiras dos espectadores, falando o tempo todo. Na última tornou-se disforme, “expandido em todos os lugares” e, em seguida, desapareceu em um instante. O reverendo Abraham Cummings, que publicou o caso, (14) teve uma experiência ainda mais curiosa. Informado sobre a aparição, ele era cético e foi ver por si mesmo:

“Cerca de 60 metros à sua frente havia um pequeno montículo ou elevação no chão, e ele pôde ver um grupo de pedras brancas na encosta, fracamente visíveis contra a relva escura … dois ou três minutos depois, ele olhou para cima … Uma dessas rochas brancas subiu do chão, e agora tinha tomado a forma de um globo de luz com um tom rosado. Enquanto ele ia em direção ao globo, manteve os olhos nele, temendo que pudesse desaparecer, mas ele não tinha ido mais de cinco passos, quando a massa incandescente brilhou bem para onde ele estava (e) ganhou o aspecto de uma mulher vestida, mas pequena, do tamanho de uma criança de sete anos. Ele pensou: “Você não é alta o suficiente para ser a mulher que tem aparecido entre nós.” Imediatamente a figura ampliou para o tamanho normal… e agora ela aparecia gloriosa, com raios de luz brilhando de sua cabeça em todas as direções, e chegando ao chão”. (15)

Mudo de alegria misturada com terror, Cummings ficou em silêncio, e a figura, em seguida, desapareceu. O mundo parecia banal, sem brilho, em comparação à sua glória, ele registrou mais tarde.

Os habitantes de Magonia podem mudar a sua forma à vontade: “Eles podem se transformar, ficar pequenos ou grandes, pois eles podem assumir a forma que eles quiserem.” (16) Há paralelos com essas histórias. Os Waterdales, Northfleet, Kent, por exemplo, onde, em um quarto, a figura fantasmagórica de uma pequena menina que cresce até o tamanho de uma mulher foi vista. (17) Novamente, há Warminster, um turbilhão de fecundas mitologias, onde um membro da equipe de investigação de Shuttlewood foi ‘tomado’ por seres minúsculos que cresceram ao seu tamanho normal e em seguida eles o reduziram, junto com eles mesmos. (18) (Os Sidhe levam o corpo e a alma das pessoas, transformando-as em um dos seus). Eles o devolveram, mas ele nunca mais foi o mesmo, e começou a definhar. Nos outros dias dizia-se que ele era um “Changeling” [“Transmorfo”], pois os Sidhe nunca desistem daqueles que já levaram.

Aqueles que foram apanhados vão para a própria Magonia, o mundo encantado, localizado de acordo com várias culturas sob a terra, ou no mar, no céu, ou em outros mundos estranhos. É sempre a Shangri-La, logo depois do horizonte, tão perto e ainda assim tão longe. Poucos vão voluntariamente a esse paraíso, pois uma vez que se entra não há retorno. Então “eles” levarão os homens pela força, especialmente aqueles que atentaram contra o seu código ou que têm perturbado o seu lugar secreto. Um destes contos de tentativa de seqüestro é contado por Elliot O’Donnell, o conhecido caçador de fantasmas. (19) Um parente de O’Donnell (B.) estava dirigindo sua carruagem conjugada numa noite ao longo de uma estrada do Hospital para Ballynanty em Limerick, uma rota conhecida por ser assombrada pelos Sidhe. Ele havia caído no sono quando de repente foi despertado por seu condutor agarrando-se a ele:

“O cavalo tinha chegado a um ponto morto, e estava parado, tremendo, enquanto que a estrada estava cheia de uma série de pequenas figuras sombrias que iam surgindo ao redor da carruagem tentando arrastar os infelizes condutores que estavam bastante agitados e aterrorizados, dos seus assentos. O Sr. B, no entanto, concluindo que o que ele via só podiam ser fadas, de cuja existência tinha sido até agora muito cético, tomou as rédeas e instou o cavalo para a frente. Enquanto isso, seu criado parecia estar ainda paralisado de medo, e não foi até que eles estivessem bem fora de vista que o homem encontrou-se mais uma vez na posse de sua língua e faculdades normais… Então ele descreveu o que lhe tinha acontecido… Ele estava conduzindo tranquilamente, até que o cavalo parou de repente, e quando ele olhou para baixo para ver qual era a causa disso, ele percebeu uma multidão de fadas, que correram em sua direção, e tentaram arrastá-lo para fora do carro. Ele disse que o toque daquelas criaturas era tão frio que o entorpeceram, mas que rezando fortemente ele aguentou. A causa do ataque foi aparentemente…

“Foi tudo porque fomos para cima deles, senhor, quando eles estavam dançando. Eles não podem ser perturbados quando estão em suas festas se divertindo. Caso tivessem-me derrubado na estrada, talvez eu houvesse perdido a minha visão ou a minha audição ou o uso de meus membros, e, em qualquer caso, a minha alma.” (19)

Tivesse tal história sido narrada hoje, não há dúvida de que seria interpretada como uma tentativa de seqüestro por extraterrestres. É igualmente verdade, claro, que em épocas anteriores a aventura de Gustafsson e Rydberg, por exemplo (20) teria sido vista como uma tentativa por parte dos trolls ou dos homens das águas de levar seres humanos a seus lares subterrâneos.

É claro que o supostamente simples fenômeno OVNI é na verdade incalculavelmente complexo. Qualquer bela teoria que possamos sonhar nunca cobre todo o espectro de eventos. Algumas peças do quebra-cabeça sim se encaixam; é evidente, por exemplo, que a lenda moderna de OVNIs é parte integrante de uma tradição mitológica imensamente antiga, das quais algumas facetas apresentamos aqui. Podemos de fato ver os OVNIs como um símbolo arquetípico derivado do sol em um nível de “realidade”.

No entanto, este certamente não é todo o significado por trás do mito ou da realidade. Podemos interpretar o fenômeno como sendo subjetivo? Se assim for, pode o subconsciente humano criar uma alucinação tão complexa, ou ela teria que ser implantada por alguma inteligência extraterrena, e que tipo de mente pode conseguir isso, e com que finalidade? Se o fenômeno é objetivo ainda mais perguntas parecem ser levantadas, a mais simples sendo: como poderia um fenômeno objetivo ser visível apenas a um número limitado de pessoas contíguas umas às outras? Certamente, se o fenômeno é resultado das atividades de uma inteligência extraterrestre, ela está operando em um nível muito mais complexo e sutil do que a maioria dos expoentes da hipótese extraterrestre está preparada para admitir.

- – -

Referências

1. Evans-Wentz, W.Y. The Fairy Faith in Celtic Countries, quoted in Jacques Vallée, Passport to Magonia, 1969.

2. Gregory, Janet. Letter to the Editor, Pegasus, vol.2, no.8.

3. Rimmer, John. ‘On the conceptual connection between fairies and UFO entities’, MUFOB, vol. 2, no.1.

4. Michell, John. Flying Saucer Vision, 1967, especialmente os capítulos 4, 5 e 6. As citações são do capítulo 5.

5. Swire, Otto F. The Outer Hebrides and Their Legends, 1966. Citação extraída do capítulo 7.

6. Vallée, Jacques. Anatomy of a Phenomenon, 1966.

7. Thomas, Paul (i.e. Paul Misraki) Flying Saucers Through the Ages, 1965.

8. Ribera, Antonio. ‘What happened at Fatima?’, Flying Saucer Review, vol.10, no.2.

9. Inglefield, Gilbert. ‘Fatima: the three alternatives’, Flying Saucer Review, vol.10, no.3.

10. Paris, S. A. ‘Fatima again’, Flying Saucer Review, vol.12, no.1, letter to the editor,

11. Stearn, Jesse. The Door to the Future, 1964

12. O’Donnell, Elliot. Family Ghosts, 1965

13. O’Donnell, Elliot, Ghosts With a Purpose, 1963.

14. Cummins, Abraham, Immortality proved by Testimony of Sense, 1859. Citado em:

15. Stevens, William, Oliver, Unbidden Guests, 1949

16. Gregory, Lady Augusta, Visions and Beliefs in the West of Ireland, 1920; citado em ‘The UFO is alive and well and living in fairyland’, MUFOB, vol.3, no.6.

17. Sims, Victor, and George Owen. ‘the case of the haunted council house’, Sunday Mirror, November 20, 1961.

18. Shuttlewood, Arthur. Warnings from Flying Friends, 1968

19. O’Donnell, Elliot. Ghostland, 1925

20. Steiger, Brad. Strangers from the Skies, 1966


SUBJECT: InovaBrasil
FROM: "robrape.vix00" <robrape.vix00@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/04/2011 12:06

As maislidas da semana:

  1. Ceunsp: Estudante desenvolve fresadora CNC de R$ 10 mil
  2. Pesquisadores brasileiros propõem uma ferramenta biotecnológica para recuperar o desenvolvimento de óvulos de mulheres inférteis
  3. E.S. - levar inovação ao cotidiano das micro e pequenas empresas
  4. INPI - sistema para agilizar cadastro dos pedidos de patentes do exterior a partir de abril
  5. Prêmio Pemberton - abertas inscrições
  6. Físicos brasileiros desenvolvem método para estimar a precisão de medição em sistemas quânticos.
  7. DAAD - Aberta seleção para master na Alemanha
  8. Em 1876 Graham Bell obtinha a patente do telefone
  9. UFPR e Petrobras inauguram laboratório
  10. USP - Bolsas de Pós Graduação em Educação
  11. Inmetro - Apoio à inovação
  12. FCF - USP : vaga para pós-doutoramento
  13. Embrapa - Pesquisa busca recuperar população de peixes nativos
  14. ArcelorMittal - Faturamento cresceu 20% no Brasil em 2010
  15. IEA USP - Envelhecimento e Urbanização
  16. Brasil e EUA - assinados acordos para pesquisas

InovaBrasil - Assinaturas : inovabrasil.assina@gmail.com 

Twitter: @Inovabrasil2010


SUBJECT: Queremos opinar sobre a Matriz Energética do Brasil
FROM: "Deise" <deisearvoredavida@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2011 00:33

Link do documento http://www.peticaopublica.com.br/?pi=P2011N8478

O povo brasileiro jamais foi consultado sobre o uso de energia atômica para geração de energia, no entanto o Brasil já tem implantadas em seu território as Usinas Nucleares de Angra dos Reis no estado do Rio de Janeiro, são duas usinas nuclerares, Angra I e Angra II. 
A Eletrobras Eletronuclear foi criada em 1997 com a finalidade de operar e construir as usinas termonucleares do país. Subsidiária da Eletrobras, é uma empresa de economia mista e responde pela geração de aproximadamente 3% da energia elétrica consumida no Brasil. Há um plano de ampliação previsto para construção de uma nova usina nuclear,Angra III na Central Nuclear Almirante Álvaro Alberto - CNAAA. 
O Plano Nacional de Energia (PNE 2030) que subsidia o Governo na formulação de sua estratégia para a expansão da oferta de energia até 2030 aponta a necessidade da construção de novas centrais nucleares nas regiões Nordeste e Sudeste. 
Os brasileiros da atual geração e as próximas gerações irão arcar com os riscos desta decisão (opção pelo uso da energia atômica para geração de energia) que partiu da iniciativa de gerações anteriores, como no caso a Central Nuclear Almirante Álvaro Alberto - CNAAA, idealizada pelo Almirante Álvaro Alberto, nascido em 1889, que não chegou a ver Angra 1 gerando energia, pois faleceu em 1976. 
A sociedade brasileira, bem como todo o planeta, está hoje vivendo a tensão gerada pelos acidentes em usinas nucleares como Chernobyl e mais recentemente com a usina nuclear de Fukushima e preocupada com a possibilidade de novos acidentes nucleares tanto no Brasil como no mundo. 
O atual governo brasileiro sinaliza que a partir da ação conjunta com a Argentina pretende utilizar a energia nuclear para finalidades pacíficas, entretanto a sociedade não foi consultada novamente se há interesse público neste tipo de ação. 
Sabemos de antemão que o uso de energia hidroelétrica é uma execelente opção para países como o Brasil, que possui inúmeros corpos hídricos em todo seu território. Reforçamos aqui que a construção de pequenas usinas podem ser a solução equilibrada para que o impacto ambiental seja minimizado. Também reforçamos que o uso de energia eólica, solar e pesquisas com novas tecnologias para obtenção de energia devam ser incentivadas através de programas governamentais. 
Nossa preocupação é principalmente de garantir às futuras gerações e ao planeta como um todo qualidade de vida e segurança. 
Através deste abaixo assinado que será encaminhado diretamente ao Governo Federal do Brasil, bem como a todos os representantes do povo brasileiro eleitos para o Senado e Câmara Federal, exigimos que seja respeitado nosso direito de opinar sobre qual a matriz energética que desejamos adotar para o Brasil, colocando em discussão a expansão das Usinas Nucleares no Brasil, bem como a construção de grandes usinas hidroelétricas, como a construção da Usina Hidroelétrica de Belo Monte, que apesar de todas as polêmicas geradas continua em implantação. 
Nós,brasileiros, abaixo assinados exigimos a realização de um Plebiscito Nacional onde possamos escolher de forma democrática a Matriz Energética do Brasil.


Os signatários

Abaixo-assinado Queremos opinar sobre a Matriz Energética do Brasil, para Governo Federal, Senado e Câmara Federal foi criado e escrito pela comunidadeQueremos opinar sobre a Matriz Energética do Brasil.
Este abaixo-assinado encontra-se alojado na internet no site Petição Publica Brasil que disponibiliza um serviço público gratuito para abaixo-assinados (petições públicas) online.
Caso tenha alguma questão para o autor do abaixo-assinado poderá enviar através desta página de contato


SUBJECT:
FROM: José Victor <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2011 08:05

Amigos,

Notícia sobre trabalhos objetivando enganar o princípio de Heisenberg. Tudo bem, se os resultados cantados forem verdadeiros, certamente que isto será um baita avanço científico.

Contudo, e não mais que contudo, vejam o último parágrafo, que destaco a seguir:

“Estamos mostrando uma transição entre o regime quântico e o clássico”, resume. E chegando mais perto de “encontrar um equilíbrio adequado entre a beleza diáfana da mecânica quântica e a terrível fera das imperfeições do mundo real”(grifo meu), como disseram os físicos italianos no comentário.

E ainda dizem que exagero em minhas posturas a respeito da RG. O que dizer de:

“...a beleza diáfana da mecânica quântica e a terrível fera das imperfeições do mundo real” ?

“Beleza diáfana”... Vamos lá, não é preciso ser tão meloso. Isto é demais prá mais da conta...

Sds,

Victor.

 

 

Físicos brasileiros desenvolvem método para estimar a precisão de medição em sistemas quânticos.

General framework for estimating the ultimate precision limit in noisy quantum-enhanced metrology

Medidas incertas
Como estimar a dimensão da incerteza em medições na escala quântica – e reduzir essa incerteza? “Até agora, ninguém sabia como avaliar a influência do ambiente em experimentos quânticos para estimar parâmetros”, disse o físico Luiz Davidovich, professor da Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ).

Com o trabalho publicado esta semana no site da Nature Physics, feito em parceria com seu aluno de doutorado Bruno Escher e o colega Ruynet de Matos Filho, Davidovich está ajudando a mudar essa realidade. A afirmação é dos físicos italianos Lorenzo Maccone e Vittorio Giovanetti em comentário sobre a pesquisa dos brasileiros na mesma edição da revista.

“A estimativa de parâmetros é um problema antigo na ciência”, comparou Davidovich. Medir fenômenos quânticos com sondas equivale, em outra escala, a avaliar a profundidade de um poço com uma onda sonora, ou usar ultrassom para medir o diâmetro do cérebro de uma criança que ainda não nasceu: são estimativas indiretas com uma incerteza necessariamente embutida nelas.

A grande diferença é que para essa escala corriqueira do cotidiano existe uma teoria geral que diz qual a precisão possível de se atingir com medições e quanto ela pode ser aumentada, por exemplo, com medições repetidas.

Para fenômenos quânticos também existem formas de se reduzir a incerteza nas medições. É o caso do emaranhamento, que faz com que certas propriedades sejam compartilhadas entre as sondas de medição.

“Com essas técnicas podemos conseguir uma precisão muito melhor”, disse o físico. Mas isso só funciona em situações ideais, sem interferências ambientais como efeitos de temperatura. Algo que no mundo real nunca acontece.

Segundo Davidovich, o mais importante da teoria geral proposta no artigo agora publicado é que ela não se limita a estimar a influência do mundo real nas medições. Ela também pode ajudar a avaliar, em cada situação, como otimizar a precisão.

Davidovich explica que um número muito grande de medidas pode acabar eliminando a vantagem oferecida por efeitos quânticos quando há interferência do ambiente.

“Estamos mostrando uma transição entre o regime quântico e o clássico”, resume. E chegando mais perto de “encontrar um equilíbrio adequado entre a beleza diáfana da mecânica quântica e a terrível fera das imperfeições do mundo real”, como disseram os físicos italianos no comentário.

Leia o resumoo General framework for estimating the ultimate precision limit in noisy quantum-enhanced metrology (doi:10.1038/nphys1958), de Davidovich e outros

 


SUBJECT: Fukushima-1 e o Fim do Mundo
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 04/04/2011 09:01

http://scienceblogs.com.br/100nexos/2011/04/fukushima-1_e_o_fim_do_mundo.php

Fukushima-1 e o Fim do Mundo

smog-policeman-with-mask

Como você deve saber, há neste momento uma usina de energia no oriente lançando partículas nocivas na atmosfera, incluindo elementos radioativos, que podem causar doenças e mortes. O que todos deveriam saber é que em conjunto estas usinas já matam centenas de milhares de pessoas todo o ano. E o que todos deveriam realmente saber é que estamos falando de usinas movidas por inofensivos pedaços de carvão.

Surpreendentemente usinas movidas a carvão chegam a lançar mais radioatividade ao ambiente que usinas nucleares pela mesma quantidade de energia produzida. Inofensivos pedaços de carvão mineral contêm quantidades naturais e usualmente desprezíveis de elementos radioativos como urânio e tório. Queime o carvão transformando-o em uma fina fuligem, e a concentração destes elementos radioativos pode aumentar em até dez vezes. Multiplique isto pelas quantidades gigantescas de carvão que devem ser queimadas para produzir energia – apenas a China consumiu 3,2 bilhões de toneladas no ano passado – e ao final as doses estimadas de radiação recebidas por pessoas vivendo nas proximidades de usinas movidas a carvão são iguais ou maiores do que aquelas que vivem ao lado de usinas nucleares.

E ainda assim, tais doses são essencialmente inofensivas. O que sim mata são poluentes muito mais tradicionais.

Em 1952, uma espessa cortina de fumaça cobriu a cidade de Londres e matou 4.000 pessoas em quatro dias. Outras 8.000 vítimas morreriam nas semanas e meses seguintes. A causa não foi uma violenta catástrofe natural sem precedentes. A causa foi a fortuita confluência de eventos meteorológicos – como as familiares camadas de inversão – que fizeram com que poluentes atmosféricos fossem concentrados sobre a cidade.

Enquanto milhares de pessoas morriam, não houve pânico. A cidade que conheceu primeiro tantos dos problemas de megalópoles modernas já havia sofrido com “smogs” anteriores, ainda que este fosse particularmente intenso e incômodo. As vítimas fatais foram indivíduos já fragilizados, como bebês e idosos, ou pacientes que já possuíam problemas respiratórios. Foi apenas ao compilar estatísticas que esta tragédia silenciosa tornou-se clara, motivando legislações como os Clean Air Acts em 1956 que restringiriam a poluição atmosférica.

Tragédias similares deixaram de ocorrer em Londres, mas a poluição atmosférica ainda é uma das principais causas de morte no mundo. Estima-se que tenha sido a causa de morte de meio milhão de pessoas na China apenas no ano passado.

Enquanto milhões morrem, não há pânico.

É assim que o mundo acaba. Não com uma explosão, mas com um suspiro”TS Elliot


SUBJECT: Re: [ciencialist]
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2011 09:37

From: José Victor
Sent: Monday, April 04, 2011 8:05 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist]
 
JVictor: Contudo, e não mais que contudo, vejam o último parágrafo, que destaco a seguir:
“Estamos mostrando uma transição entre o regime quântico e o clássico”, resume. E chegando mais perto de “encontrar um equilíbrio adequado entre a beleza diáfana da mecânica quântica e a terrível fera das imperfeições do mundo real”(grifo meu), como disseram os físicos italianos no comentário.
E ainda dizem que exagero em minhas posturas a respeito da RG. O que dizer de: [...]
 
Alberto:
 
Olá Victor
 
Se alguém disse isso aqui (que você exagera em suas posturas a respeito da RG), muito provavelmente fui eu. Não obstante, e como a sua estranheza refere-se à beleza da mecânica quântica, dou-te o maior apoio. Em termos de beleza, a RG dá de 10 a zero na MQ. Essa babaquice de dizer que a MQ é bela começou com Dirac e desde então vem sendo papagaiada por todos os recantos do mundo. Faz-me lembrar um dito de Rubem Alves a respeito da dialética:
Na maioria das vezes não sei o que as pessoas querem dizer quando usam a expressão dialética. É curioso o poder mágico que essa palavra possui. Quando alguém afirma que a coisa se resolve através da dialética, todos se calam como se, de repente, tivesse raiado a mais radiosa luz em suas mentes. Às vezes eu chego a suspeitar que elas se calam não porque a luz tenha raiado, mas por puro medo. Medo de perguntar o que é dialética.
A meu ver, Dirac é imitado não porque tenha dito uma grande verdade mas porque enxergou algo que achou belo, e este é um direito que ninguém poderia lhe negar. Os papagaios cultos, por sua vez, provavelmente se sentiram envergonhados em perguntar onde é que ele viu esta diáfana beleza. E para não passarem por ignorantes, começaram a fazer aquilo que se espera de um papagaio, qual seja, papaguear.
 
Você já sabe que não concordo com quase nada da RG, a partir de seus pressupostos. Mas deve saber também da grande admiração que tenho por Einstein. A relatividade de Einstein pode não estar certa (e não tenho dúvidas de que não está), mas é bela desde o seu princípio e até onde ela consegue se nos fazer entender. Até onde a entendo ela continua sendo bela, e como você certamente a entende mais do que eu, há de concordar que ela continua sendo bela até onde você a entende (pois é isto o que noto de seus escritos). Quanto à mecânica quântica?!!!!! Bahhh! Vamos lá!
 
JVictor: “...a beleza diáfana da mecânica quântica e a terrível fera das imperfeições do mundo real” ? “Beleza diáfana”... Vamos lá, não é preciso ser tão meloso. Isto é demais prá mais da conta...
 
Alberto: Eu até concordo com a sua colocação, no contexto em que a frase foi colocada. Note não obstante que este papagaio não foi muito feliz na colocação (dele). Senão vejamos:
 
Diáfano, dizem os dicionários, tem mais de uma conotação. Num dos casos significaria: que permite a passagem da luz; transparente, límpido. Sinceramente, não vejo nenhuma transparência na MQ e sim exatamente o contrário. A esse respeito vale a pena reproduzir aqui um pensamento de Alan Sokal: Já a teoria da física quântica é muito complicada, e nem os físicos têm certeza do que ela significa. E tenho de confessar que, quanto mais eu estudo teoria quântica, menos eu a entendo. Este é um pensamento geral e que, a exceção dos papagaios (que infelizmente constituem a maioria no mundo acadêmico da física moderna), chega a ser aceito por grandes físicos da atualidade, sejam eles defensores de uma, da outra, ou de ambas as versões da FM (RG e MQ). Logo, e a esse respeito, creio que nenhum desses grandes físicos acrescentaria o teor diáfano à beleza da MQ. Algo que é aceito tão somente porque funciona (o pragmatismo de Bohr), não é bonito nem aqui e nem na China; e não é diáfano (no sentido de transparente) nem aqui e nem em Marte.
 
A segunda conotação seria: diáfano = muito magro, delicado. Creio que não há o que ser comentado a esse respeito.
 
A terceira conotação diz: diáfano = que não possui substância; vago. Taí!!!!! É exatamente isso que a MQ é: vazia, não contém nada, ou quase nada, privada ou carente de algo, a que falta fundamento, destituída de qualidades positivas, frívola, fútil, vã (esses são alguns dos atributos extraídos do dicionário quando procurei por sinônimos de vago ou vazio). E que, não obstante, funciona, sabe-se lá como, onde, quando (ou até quando) ou porque.
 
Consequentemente, e para não dizer que concordo com toda a sua mensagem [mesmo porque eu jamais concordo com tudo o que dizem ;-)], digo que o autor da frase está absolutamente certo (ainda que ele tenha colocado a frase num contexto diverso, quiçá por não ter notado a ambiguidade da expressão);
 
Que ele diga que a MQ é bela, é um direito que ele tem, assim como Dirac citado acima. Cada um vê beleza onde quiser. E que ele diga que a MQ é vazia e sem substância... Concordo e neste caso totalmente [apenas para me desdizer ;-)].
 
De minha parte, prefiro as loiras :-), por mais diáfanas que elas possam parecer.
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

SUBJECT: RES: [ciencialist] Fukushima-1 e o Fim do Mundo
FROM: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2011 11:17

Depois que inventaram os precipitadores eletrostáticos, nenhuma usina térmelétrica a carvão precisa lançar fuligem na atmosfera. CO2 e SO2 são problemas, mas não a fuligem.

 

[ ]s

 

Alvaro Augusto

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Kentaro Mori
Enviada em: segunda-feira, 4 de abril de 2011 09:01
Para: undisclosed-recipients:
Assunto: [ciencialist] Fukushima-1 e o Fim do Mundo

 

 

http://scienceblogs.com.br/100nexos/2011/04/fukushima-1_e_o_fim_do_mundo.php

Fukushima-1 e o Fim do Mundo

smog-policeman-with-mask

Como você deve saber, há neste momento uma usina de energia no oriente lançando partículas nocivas na atmosfera, incluindo elementos radioativos, que podem causar doenças e mortes. O que todos deveriam saber é que em conjunto estas usinas já matam centenas de milhares de pessoas todo o ano. E o que todos deveriam realmente saber é que estamos falando de usinas movidas por inofensivos pedaços de carvão.

Surpreendentemente usinas movidas a carvão chegam a lançar mais radioatividade ao ambiente que usinas nucleares pela mesma quantidade de energia produzida. Inofensivos pedaços de carvão mineral contêm quantidades naturais e usualmente desprezíveis de elementos radioativos como urânio e tório. Queime o carvão transformando-o em uma fina fuligem, e a concentração destes elementos radioativos pode aumentar em até dez vezes. Multiplique isto pelas quantidades gigantescas de carvão que devem ser queimadas para produzir energia – apenas a China consumiu 3,2 bilhões de toneladas no ano passado – e ao final as doses estimadas de radiação recebidas por pessoas vivendo nas proximidades de usinas movidas a carvão são iguais ou maiores do que aquelas que vivem ao lado de usinas nucleares.

E ainda assim, tais doses são essencialmente inofensivas. O que sim mata são poluentes muito mais tradicionais.

Em 1952, uma espessa cortina de fumaça cobriu a cidade de Londres e matou 4.000 pessoas em quatro dias. Outras 8.000 vítimas morreriam nas semanas e meses seguintes. A causa não foi uma violenta catástrofe natural sem precedentes. A causa foi a fortuita confluência de eventos meteorológicos – como as familiares camadas de inversão – que fizeram com que poluentes atmosféricos fossem concentrados sobre a cidade.

Enquanto milhares de pessoas morriam, não houve pânico. A cidade que conheceu primeiro tantos dos problemas de megalópoles modernas já havia sofrido com “smogs” anteriores, ainda que este fosse particularmente intenso e incômodo. As vítimas fatais foram indivíduos já fragilizados, como bebês e idosos, ou pacientes que já possuíam problemas respiratórios. Foi apenas ao compilar estatísticas que esta tragédia silenciosa tornou-se clara, motivando legislações como os Clean Air Acts em 1956 que restringiriam a poluição atmosférica.

Tragédias similares deixaram de ocorrer em Londres, mas a poluição atmosférica ainda é uma das principais causas de morte no mundo. Estima-se que tenha sido a causa de morte de meio milhão de pessoas na China apenas no ano passado.

Enquanto milhões morrem, não há pânico.

É assim que o mundo acaba. Não com uma explosão, mas com um suspiro”TS Elliot


SUBJECT: Magnetismo ou gravidade ?
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2011 11:19

Muito interessante o vídeo da página abaixo:

http://bocaberta.org/2010/05/a-melhor-ilusao-de-otica-de-2010.html

Paulo


SUBJECT: Curiosidade: O abacedário (e algarismos) nas asas das borboletas
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2011 11:26

http://dimasrafting.multiply.com/journal/item/148/148

No poster do link abaixo, além das letras, aparecem os algarismos de 1 a 9:

http://giralda.wordpress.com/2008/01/22/o-alfabeto-com-asas-de-borboletas/

Paulo


SUBJECT: RES: [ciencialist] Queremos opinar sobre a Matriz Energética do Brasil
FROM: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2011 13:47

E o povo brasileiro terá condições de entender que as usinas de Angra (PWR) são diferentes da de Chernobyl (moderada a grafite). O povo brasileiro terá condições de entender que o Brasil não tem terremotos como os japoneses e que um maremoto capaz de danificar as usinas de Angra já teria destruído a costa muito antes? O povo brasileiro concordará em economizar energia para que nossa capacidade instalada possa crescer mais lentamente? O povo brasileiro concordará em pagar mais caro pela energia gerada por usinas eólicas e solares?

 

Abraços,

 

Alvaro Augusto

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Deise
Enviada em: segunda-feira, 4 de abril de 2011 00:34
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Queremos opinar sobre a Matriz Energética do Brasil

 

 

Link do documento http://www.peticaopublica.com.br/?pi=P2011N8478

O povo brasileiro jamais foi consultado sobre o uso de energia atômica para geração de energia, no entanto o Brasil já tem implantadas em seu território as Usinas Nucleares de Angra dos Reis no estado do Rio de Janeiro, são duas usinas nuclerares, Angra I e Angra II. 
A Eletrobras Eletronuclear foi criada em 1997 com a finalidade de operar e construir as usinas termonucleares do país. Subsidiária da Eletrobras, é uma empresa de economia mista e responde pela geração de aproximadamente 3% da energia elétrica consumida no Brasil. Há um plano de ampliação previsto para construção de uma nova usina nuclear,Angra III na Central Nuclear Almirante Álvaro Alberto - CNAAA. 
O Plano Nacional de Energia (PNE 2030) que subsidia o Governo na formulação de sua estratégia para a expansão da oferta de energia até 2030 aponta a necessidade da construção de novas centrais nucleares nas regiões Nordeste e Sudeste. 
Os brasileiros da atual geração e as próximas gerações irão arcar com os riscos desta decisão (opção pelo uso da energia atômica para geração de energia) que partiu da iniciativa de gerações anteriores, como no caso a Central Nuclear Almirante Álvaro Alberto - CNAAA, idealizada pelo Almirante Álvaro Alberto, nascido em 1889, que não chegou a ver Angra 1 gerando energia, pois faleceu em 1976. 
A sociedade brasileira, bem como todo o planeta, está hoje vivendo a tensão gerada pelos acidentes em usinas nucleares como Chernobyl e mais recentemente com a usina nuclear de Fukushima e preocupada com a possibilidade de novos acidentes nucleares tanto no Brasil como no mundo. 
O atual governo brasileiro sinaliza que a partir da ação conjunta com a Argentina pretende utilizar a energia nuclear para finalidades pacíficas, entretanto a sociedade não foi consultada novamente se há interesse público neste tipo de ação. 
Sabemos de antemão que o uso de energia hidroelétrica é uma execelente opção para países como o Brasil, que possui inúmeros corpos hídricos em todo seu território. Reforçamos aqui que a construção de pequenas usinas podem ser a solução equilibrada para que o impacto ambiental seja minimizado. Também reforçamos que o uso de energia eólica, solar e pesquisas com novas tecnologias para obtenção de energia devam ser incentivadas através de programas governamentais. 
Nossa preocupação é principalmente de garantir às futuras gerações e ao planeta como um todo qualidade de vida e segurança. 
Através deste abaixo assinado que será encaminhado diretamente ao Governo Federal do Brasil, bem como a todos os representantes do povo brasileiro eleitos para o Senado e Câmara Federal, exigimos que seja respeitado nosso direito de opinar sobre qual a matriz energética que desejamos adotar para o Brasil, colocando em discussão a expansão das Usinas Nucleares no Brasil, bem como a construção de grandes usinas hidroelétricas, como a construção da Usina Hidroelétrica de Belo Monte, que apesar de todas as polêmicas geradas continua em implantação. 
Nós,brasileiros, abaixo assinados exigimos a realização de um Plebiscito Nacional onde possamos escolher de forma democrática a Matriz Energética do Brasil.


Os signatários

 

[Assinar o abaixo-assinado Queremos opinar sobre a Matriz Energética do Brasil]

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fukushima-1 e o Fim do Mundo
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
CC: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
DATE: 04/04/2011 14:27

Sim, mas como sabemos, infelizmente, e principalmente na China, nem todas usinas aderem a tais práticas. No link citado (Next Big Future), mencionam como o investimento para aplicar tais tecnologias que minimizem o impacto da poluição atmosférica dessas usinas seria relativamente baixo e mais do que seria compensado a médio e longo prazo pelo aumento na expectativa e qualidade de vida dos cidadãos na sociedade.

Mas infelizmente, nem todas usinas aderem a tais práticas, e enquanto isso a maior parte da população -- incluindo na China -- entra em pânico com níveis de radiação que já a algumas centenas de quilômetros de Fukushima já são muito pouco relevantes.

Abs,

Kentaro

2011/4/4 Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
 

Depois que inventaram os precipitadores eletrostáticos, nenhuma usina térmelétrica a carvão precisa lançar fuligem na atmosfera. CO2 e SO2 são problemas, mas não a fuligem.

 

[ ]s

 

Alvaro Augusto

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Kentaro Mori
Enviada em: segunda-feira, 4 de abril de 2011 09:01
Para: undisclosed-recipients:
Assunto: [ciencialist] Fukushima-1 e o Fim do Mundo

 

 

http://scienceblogs.com.br/100nexos/2011/04/fukushima-1_e_o_fim_do_mundo.php

Fukushima-1 e o Fim do Mundo

smog-policeman-with-mask

Como você deve saber, há neste momento uma usina de energia no oriente lançando partículas nocivas na atmosfera, incluindo elementos radioativos, que podem causar doenças e mortes. O que todos deveriam saber é que em conjunto estas usinas já matam centenas de milhares de pessoas todo o ano. E o que todos deveriam realmente saber é que estamos falando de usinas movidas por inofensivos pedaços de carvão.

Surpreendentemente usinas movidas a carvão chegam a lançar mais radioatividade ao ambiente que usinas nucleares pela mesma quantidade de energia produzida. Inofensivos pedaços de carvão mineral contêm quantidades naturais e usualmente desprezíveis de elementos radioativos como urânio e tório. Queime o carvão transformando-o em uma fina fuligem, e a concentração destes elementos radioativos pode aumentar em até dez vezes. Multiplique isto pelas quantidades gigantescas de carvão que devem ser queimadas para produzir energia – apenas a China consumiu 3,2 bilhões de toneladas no ano passado – e ao final as doses estimadas de radiação recebidas por pessoas vivendo nas proximidades de usinas movidas a carvão são iguais ou maiores do que aquelas que vivem ao lado de usinas nucleares.

E ainda assim, tais doses são essencialmente inofensivas. O que sim mata são poluentes muito mais tradicionais.

Em 1952, uma espessa cortina de fumaça cobriu a cidade de Londres e matou 4.000 pessoas em quatro dias. Outras 8.000 vítimas morreriam nas semanas e meses seguintes. A causa não foi uma violenta catástrofe natural sem precedentes. A causa foi a fortuita confluência de eventos meteorológicos – como as familiares camadas de inversão – que fizeram com que poluentes atmosféricos fossem concentrados sobre a cidade.

Enquanto milhares de pessoas morriam, não houve pânico. A cidade que conheceu primeiro tantos dos problemas de megalópoles modernas já havia sofrido com “smogs” anteriores, ainda que este fosse particularmente intenso e incômodo. As vítimas fatais foram indivíduos já fragilizados, como bebês e idosos, ou pacientes que já possuíam problemas respiratórios. Foi apenas ao compilar estatísticas que esta tragédia silenciosa tornou-se clara, motivando legislações como os Clean Air Acts em 1956 que restringiriam a poluição atmosférica.

Tragédias similares deixaram de ocorrer em Londres, mas a poluição atmosférica ainda é uma das principais causas de morte no mundo. Estima-se que tenha sido a causa de morte de meio milhão de pessoas na China apenas no ano passado.

Enquanto milhões morrem, não há pânico.

É assim que o mundo acaba. Não com uma explosão, mas com um suspiro”TS Elliot



SUBJECT: RES: [ciencialist] Fukushima-1 e o Fim do Mundo
FROM: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, "'Kentaro Mori'" <kentaro.mori@gmail.com>
DATE: 04/04/2011 14:37

Claro, mas, supondo que sejam estas as únicas opções, não seria mais fácil obrigar os chineses a construir precipitadores do que proibi-los de construir usinas a carvão?

 

[ ]s

 

Alvaro Augusto

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Kentaro Mori
Enviada em: segunda-feira, 4 de abril de 2011 14:27
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Cc: Álvaro Augusto (P)
Assunto: Re: [ciencialist] Fukushima-1 e o Fim do Mundo

 

 

Sim, mas como sabemos, infelizmente, e principalmente na China, nem todas usinas aderem a tais práticas. No link citado (Next Big Future), mencionam como o investimento para aplicar tais tecnologias que minimizem o impacto da poluição atmosférica dessas usinas seria relativamente baixo e mais do que seria compensado a médio e longo prazo pelo aumento na expectativa e qualidade de vida dos cidadãos na sociedade.

Mas infelizmente, nem todas usinas aderem a tais práticas, e enquanto isso a maior parte da população -- incluindo na China -- entra em pânico com níveis de radiação que já a algumas centenas de quilômetros de Fukushima já são muito pouco relevantes.

Abs,

Kentaro

2011/4/4 Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>

 

Depois que inventaram os precipitadores eletrostáticos, nenhuma usina térmelétrica a carvão precisa lançar fuligem na atmosfera. CO2 e SO2 são problemas, mas não a fuligem.

 

[ ]s

 

Alvaro Augusto

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Kentaro Mori
Enviada em: segunda-feira, 4 de abril de 2011 09:01
Para: undisclosed-recipients:
Assunto: [ciencialist] Fukushima-1 e o Fim do Mundo

 

 

http://scienceblogs.com.br/100nexos/2011/04/fukushima-1_e_o_fim_do_mundo.php

Fukushima-1 e o Fim do Mundo

Erro! O nome de arquivo não foi especificado.

Como você deve saber, há neste momento uma usina de energia no oriente lançando partículas nocivas na atmosfera, incluindo elementos radioativos, que podem causar doenças e mortes. O que todos deveriam saber é que em conjunto estas usinas já matam centenas de milhares de pessoas todo o ano. E o que todos deveriam realmente saber é que estamos falando de usinas movidas por inofensivos pedaços de carvão.

Surpreendentemente usinas movidas a carvão chegam a lançar mais radioatividade ao ambiente que usinas nucleares pela mesma quantidade de energia produzida. Inofensivos pedaços de carvão mineral contêm quantidades naturais e usualmente desprezíveis de elementos radioativos como urânio e tório. Queime o carvão transformando-o em uma fina fuligem, e a concentração destes elementos radioativos pode aumentar em até dez vezes. Multiplique isto pelas quantidades gigantescas de carvão que devem ser queimadas para produzir energia – apenas a China consumiu 3,2 bilhões de toneladas no ano passado – e ao final as doses estimadas de radiação recebidas por pessoas vivendo nas proximidades de usinas movidas a carvão são iguais ou maiores do que aquelas que vivem ao lado de usinas nucleares.

E ainda assim, tais doses são essencialmente inofensivas. O que sim mata são poluentes muito mais tradicionais.

Em 1952, uma espessa cortina de fumaça cobriu a cidade de Londres e matou 4.000 pessoas em quatro dias. Outras 8.000 vítimas morreriam nas semanas e meses seguintes. A causa não foi uma violenta catástrofe natural sem precedentes. A causa foi a fortuita confluência de eventos meteorológicos – como as familiares camadas de inversão – que fizeram com que poluentes atmosféricos fossem concentrados sobre a cidade.

Enquanto milhares de pessoas morriam, não houve pânico. A cidade que conheceu primeiro tantos dos problemas de megalópoles modernas já havia sofrido com “smogs” anteriores, ainda que este fosse particularmente intenso e incômodo. As vítimas fatais foram indivíduos já fragilizados, como bebês e idosos, ou pacientes que já possuíam problemas respiratórios. Foi apenas ao compilar estatísticas que esta tragédia silenciosa tornou-se clara, motivando legislações como os Clean Air Acts em 1956 que restringiriam a poluição atmosférica.

Tragédias similares deixaram de ocorrer em Londres, mas a poluição atmosférica ainda é uma das principais causas de morte no mundo. Estima-se que tenha sido a causa de morte de meio milhão de pessoas na China apenas no ano passado.

Enquanto milhões morrem, não há pânico.

É assim que o mundo acaba. Não com uma explosão, mas com um suspiro”TS Elliot

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Fukushima-1 e o Fim do Mundo
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
CC: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2011 14:44

Com certeza. O texto que escrevi é apenas um pedaço de informação, não estou defendendo que se acabe com o uso do carvão nem que usinas nucleares sejam a única opção de energia para todas as situações.

Só pretendi divulgar um pouco melhor a informação de que o carvão também tem malefícios, sob vários critérios mesmo piores do que a energia nuclear.

Kentaro

2011/4/4 Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>

Claro, mas, supondo que sejam estas as únicas opções, não seria mais fácil obrigar os chineses a construir precipitadores do que proibi-los de construir usinas a carvão?

 

[ ]s

 

Alvaro Augusto

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Kentaro Mori
Enviada em: segunda-feira, 4 de abril de 2011 14:27
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Cc: Álvaro Augusto (P)
Assunto: Re: [ciencialist] Fukushima-1 e o Fim do Mundo

 

 

Sim, mas como sabemos, infelizmente, e principalmente na China, nem todas usinas aderem a tais práticas. No link citado (Next Big Future), mencionam como o investimento para aplicar tais tecnologias que minimizem o impacto da poluição atmosférica dessas usinas seria relativamente baixo e mais do que seria compensado a médio e longo prazo pelo aumento na expectativa e qualidade de vida dos cidadãos na sociedade.

Mas infelizmente, nem todas usinas aderem a tais práticas, e enquanto isso a maior parte da população -- incluindo na China -- entra em pânico com níveis de radiação que já a algumas centenas de quilômetros de Fukushima já são muito pouco relevantes.

Abs,

Kentaro

2011/4/4 Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>

 

Depois que inventaram os precipitadores eletrostáticos, nenhuma usina térmelétrica a carvão precisa lançar fuligem na atmosfera. CO2 e SO2 são problemas, mas não a fuligem.

 

[ ]s

 

Alvaro Augusto

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Kentaro Mori
Enviada em: segunda-feira, 4 de abril de 2011 09:01
Para: undisclosed-recipients:
Assunto: [ciencialist] Fukushima-1 e o Fim do Mundo

 

 

Erro! O nome de arquivo não foi especificado.

Como você deve saber, há neste momento uma usina de energia no oriente lançando partículas nocivas na atmosfera, incluindo elementos radioativos, que podem causar doenças e mortes. O que todos deveriam saber é que em conjunto estas usinas já matam centenas de milhares de pessoas todo o ano. E o que todos deveriam realmente saber é que estamos falando de usinas movidas por inofensivos pedaços de carvão.

Surpreendentemente usinas movidas a carvão chegam a lançar mais radioatividade ao ambiente que usinas nucleares pela mesma quantidade de energia produzida. Inofensivos pedaços de carvão mineral contêm quantidades naturais e usualmente desprezíveis de elementos radioativos como urânio e tório. Queime o carvão transformando-o em uma fina fuligem, e a concentração destes elementos radioativos pode aumentar em até dez vezes. Multiplique isto pelas quantidades gigantescas de carvão que devem ser queimadas para produzir energia – apenas a China consumiu 3,2 bilhões de toneladas no ano passado – e ao final as doses estimadas de radiação recebidas por pessoas vivendo nas proximidades de usinas movidas a carvão são iguais ou maiores do que aquelas que vivem ao lado de usinas nucleares.

E ainda assim, tais doses são essencialmente inofensivas. O que sim mata são poluentes muito mais tradicionais.

Em 1952, uma espessa cortina de fumaça cobriu a cidade de Londres e matou 4.000 pessoas em quatro dias. Outras 8.000 vítimas morreriam nas semanas e meses seguintes. A causa não foi uma violenta catástrofe natural sem precedentes. A causa foi a fortuita confluência de eventos meteorológicos – como as familiares camadas de inversão – que fizeram com que poluentes atmosféricos fossem concentrados sobre a cidade.

Enquanto milhares de pessoas morriam, não houve pânico. A cidade que conheceu primeiro tantos dos problemas de megalópoles modernas já havia sofrido com “smogs” anteriores, ainda que este fosse particularmente intenso e incômodo. As vítimas fatais foram indivíduos já fragilizados, como bebês e idosos, ou pacientes que já possuíam problemas respiratórios. Foi apenas ao compilar estatísticas que esta tragédia silenciosa tornou-se clara, motivando legislações como os Clean Air Acts em 1956 que restringiriam a poluição atmosférica.

Tragédias similares deixaram de ocorrer em Londres, mas a poluição atmosférica ainda é uma das principais causas de morte no mundo. Estima-se que tenha sido a causa de morte de meio milhão de pessoas na China apenas no ano passado.

Enquanto milhões morrem, não há pânico.

É assim que o mundo acaba. Não com uma explosão, mas com um suspiro”TS Elliot

 



SUBJECT: Re: [ciencialist] Queremos opinar sobre a Matriz Energética do Brasil
FROM: Marcelo Cortimiglia <cortimiglia@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2011 14:52

[...] " construção de pequenas usinas podem ser a solução equilibrada
para que o impacto ambiental seja minimizado" [...]

Queria entender que conceito de impacto ambiental essa gente tem...

Abraços,
--
Marcelo Cortimiglia
-------------------------------------------------------------------------------
Universidade Federal do Rio Grande do Sul
Programa de Pós-Graduação em Engenharia de Produção
Av. Osvaldo Aranha, 99/5º Andar, 90035-190 - Porto Alegre (RS)
-------------------------------------------------------------------------------
Phone +55 51 3308 3490 | +39 334 5232 502
Email cortimiglia@producao.ufrgs.br | cortimiglia@gmail.com


Em 4 de abril de 2011 13:47, Álvaro Augusto (P)
<alvaro@electrapower.com.br> escreveu:
>
>
>
> E o povo brasileiro terá condições de entender que as usinas de Angra (PWR) são diferentes da de Chernobyl (moderada a grafite). O povo brasileiro terá condições de entender que o Brasil não tem terremotos como os japoneses e que um maremoto capaz de danificar as usinas de Angra já teria destruído a costa muito antes? O povo brasileiro concordará em economizar energia para que nossa capacidade instalada possa crescer mais lentamente? O povo brasileiro concordará em pagar mais caro pela energia gerada por usinas eólicas e solares?
>
>
>
> Abraços,
>
>
>
> Alvaro Augusto
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Deise
> Enviada em: segunda-feira, 4 de abril de 2011 00:34
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: [ciencialist] Queremos opinar sobre a Matriz Energética do Brasil
>
>
>
>
>
> Link do documento http://www.peticaopublica.com.br/?pi=P2011N8478
>
> O povo brasileiro jamais foi consultado sobre o uso de energia atômica para geração de energia, no entanto o Brasil já tem implantadas em seu território as Usinas Nucleares de Angra dos Reis no estado do Rio de Janeiro, são duas usinas nuclerares, Angra I e Angra II.
> A Eletrobras Eletronuclear foi criada em 1997 com a finalidade de operar e construir as usinas termonucleares do país. Subsidiária da Eletrobras, é uma empresa de economia mista e responde pela geração de aproximadamente 3% da energia elétrica consumida no Brasil. Há um plano de ampliação previsto para construção de uma nova usina nuclear,Angra III na Central Nuclear Almirante Álvaro Alberto - CNAAA.
> O Plano Nacional de Energia (PNE 2030) que subsidia o Governo na formulação de sua estratégia para a expansão da oferta de energia até 2030 aponta a necessidade da construção de novas centrais nucleares nas regiões Nordeste e Sudeste.
> Os brasileiros da atual geração e as próximas gerações irão arcar com os riscos desta decisão (opção pelo uso da energia atômica para geração de energia) que partiu da iniciativa de gerações anteriores, como no caso a Central Nuclear Almirante Álvaro Alberto - CNAAA, idealizada pelo Almirante Álvaro Alberto, nascido em 1889, que não chegou a ver Angra 1 gerando energia, pois faleceu em 1976.
> A sociedade brasileira, bem como todo o planeta, está hoje vivendo a tensão gerada pelos acidentes em usinas nucleares como Chernobyl e mais recentemente com a usina nuclear de Fukushima e preocupada com a possibilidade de novos acidentes nucleares tanto no Brasil como no mundo.
> O atual governo brasileiro sinaliza que a partir da ação conjunta com a Argentina pretende utilizar a energia nuclear para finalidades pacíficas, entretanto a sociedade não foi consultada novamente se há interesse público neste tipo de ação.
> Sabemos de antemão que o uso de energia hidroelétrica é uma execelente opção para países como o Brasil, que possui inúmeros corpos hídricos em todo seu território. Reforçamos aqui que a construção de pequenas usinas podem ser a solução equilibrada para que o impacto ambiental seja minimizado. Também reforçamos que o uso de energia eólica, solar e pesquisas com novas tecnologias para obtenção de energia devam ser incentivadas através de programas governamentais.
> Nossa preocupação é principalmente de garantir às futuras gerações e ao planeta como um todo qualidade de vida e segurança.
> Através deste abaixo assinado que será encaminhado diretamente ao Governo Federal do Brasil, bem como a todos os representantes do povo brasileiro eleitos para o Senado e Câmara Federal, exigimos que seja respeitado nosso direito de opinar sobre qual a matriz energética que desejamos adotar para o Brasil, colocando em discussão a expansão das Usinas Nucleares no Brasil, bem como a construção de grandes usinas hidroelétricas, como a construção da Usina Hidroelétrica de Belo Monte, que apesar de todas as polêmicas geradas continua em implantação.
> Nós,brasileiros, abaixo assinados exigimos a realização de um Plebiscito Nacional onde possamos escolher de forma democrática a Matriz Energética do Brasil.
>
> Os signatários
>
>
>
> [Assinar o abaixo-assinado Queremos opinar sobre a Matriz Energética do Brasil]
>
> .
>
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Fukushima-1 e o Fim do Mundo
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2011 15:19

E os nossos churrascos, tb contribuem :)?

Abs
Felipe

--- Em seg, 4/4/11, Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> escreveu:

De: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
Assunto: Re: [ciencialist] Fukushima-1 e o Fim do Mundo
Para: "Álvaro Augusto (P)" <alvaro@electrapower.com.br>
Cc: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 4 de Abril de 2011, 14:44

 

Com certeza. O texto que escrevi é apenas um pedaço de informação, não estou defendendo que se acabe com o uso do carvão nem que usinas nucleares sejam a única opção de energia para todas as situações.

Só pretendi divulgar um pouco melhor a informação de que o carvão também tem malefícios, sob vários critérios mesmo piores do que a energia nuclear.

Kentaro

2011/4/4 Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>

Claro, mas, supondo que sejam estas as únicas opções, não seria mais fácil obrigar os chineses a construir precipitadores do que proibi-los de construir usinas a carvão?

 

[ ]s

 

Alvaro Augusto

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Kentaro Mori
Enviada em: segunda-feira, 4 de abril de 2011 14:27
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Cc: Álvaro Augusto (P)
Assunto: Re: [ciencialist] Fukushima-1 e o Fim do Mundo

 

 

Sim, mas como sabemos, infelizmente, e principalmente na China, nem todas usinas aderem a tais práticas. No link citado (Next Big Future), mencionam como o investimento para aplicar tais tecnologias que minimizem o impacto da poluição atmosférica dessas usinas seria relativamente baixo e mais do que seria compensado a médio e longo prazo pelo aumento na expectativa e qualidade de vida dos cidadãos na sociedade.

Mas infelizmente, nem todas usinas aderem a tais práticas, e enquanto isso a maior parte da população -- incluindo na China -- entra em pânico com níveis de radiação que já a algumas centenas de quilômetros de Fukushima já são muito pouco relevantes.

Abs,

Kentaro

2011/4/4 Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>

 

Depois que inventaram os precipitadores eletrostáticos, nenhuma usina térmelétrica a carvão precisa lançar fuligem na atmosfera. CO2 e SO2 são problemas, mas não a fuligem.

 

[ ]s

 

Alvaro Augusto

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Kentaro Mori
Enviada em: segunda-feira, 4 de abril de 2011 09:01
Para: undisclosed-recipients:
Assunto: [ciencialist] Fukushima-1 e o Fim do Mundo

 

 

Erro! O nome de arquivo não foi especificado.

Como você deve saber, há neste momento uma usina de energia no oriente lançando partículas nocivas na atmosfera, incluindo elementos radioativos, que podem causar doenças e mortes. O que todos deveriam saber é que em conjunto estas usinas já matam centenas de milhares de pessoas todo o ano. E o que todos deveriam realmente saber é que estamos falando de usinas movidas por inofensivos pedaços de carvão.

Surpreendentemente usinas movidas a carvão chegam a lançar mais radioatividade ao ambiente que usinas nucleares pela mesma quantidade de energia produzida. Inofensivos pedaços de carvão mineral contêm quantidades naturais e usualmente desprezíveis de elementos radioativos como urânio e tório. Queime o carvão transformando-o em uma fina fuligem, e a concentração destes elementos radioativos pode aumentar em até dez vezes. Multiplique isto pelas quantidades gigantescas de carvão que devem ser queimadas para produzir energia – apenas a China consumiu 3,2 bilhões de toneladas no ano passado – e ao final as doses estimadas de radiação recebidas por pessoas vivendo nas proximidades de usinas movidas a carvão são iguais ou maiores do que aquelas que vivem ao lado de usinas nucleares.

E ainda assim, tais doses são essencialmente inofensivas. O que sim mata são poluentes muito mais tradicionais.

Em 1952, uma espessa cortina de fumaça cobriu a cidade de Londres e matou 4.000 pessoas em quatro dias. Outras 8.000 vítimas morreriam nas semanas e meses seguintes. A causa não foi uma violenta catástrofe natural sem precedentes. A causa foi a fortuita confluência de eventos meteorológicos – como as familiares camadas de inversão – que fizeram com que poluentes atmosféricos fossem concentrados sobre a cidade.

Enquanto milhares de pessoas morriam, não houve pânico. A cidade que conheceu primeiro tantos dos problemas de megalópoles modernas já havia sofrido com “smogs” anteriores, ainda que este fosse particularmente intenso e incômodo. As vítimas fatais foram indivíduos já fragilizados, como bebês e idosos, ou pacientes que já possuíam problemas respiratórios. Foi apenas ao compilar estatísticas que esta tragédia silenciosa tornou-se clara, motivando legislações como os Clean Air Acts em 1956 que restringiriam a poluição atmosférica.

Tragédias similares deixaram de ocorrer em Londres, mas a poluição atmosférica ainda é uma das principais causas de morte no mundo. Estima-se que tenha sido a causa de morte de meio milhão de pessoas na China apenas no ano passado.

Enquanto milhões morrem, não há pânico.

É assim que o mundo acaba. Não com uma explosão, mas com um suspiro”TS Elliot

 



 

SUBJECT: RES: [ciencialist] Queremos opinar sobre a Matriz Energética do Brasil
FROM: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2011 15:34

Sim, devemos incentivar a construção de pequenas usinas, sejam hidrelétricas
ou a biomassa, mas estas dificilmente representarão mais do que 5% da
capacidade instalada brasileira.

[ ]s

Alvaro Augusto


-----Mensagem original-----
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de Marcelo Cortimiglia
Enviada em: segunda-feira, 4 de abril de 2011 14:52
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Queremos opinar sobre a Matriz Energética do
Brasil

[...] " construção de pequenas usinas podem ser a solução equilibrada
para que o impacto ambiental seja minimizado" [...]

Queria entender que conceito de impacto ambiental essa gente tem...

Abraços,
--
Marcelo Cortimiglia
----------------------------------------------------------------------------
---
Universidade Federal do Rio Grande do Sul
Programa de Pós-Graduação em Engenharia de Produção
Av. Osvaldo Aranha, 99/5º Andar, 90035-190 - Porto Alegre (RS)
----------------------------------------------------------------------------
---
Phone +55 51 3308 3490 | +39 334 5232 502
Email cortimiglia@producao.ufrgs.br | cortimiglia@gmail.com


Em 4 de abril de 2011 13:47, Álvaro Augusto (P)
<alvaro@electrapower.com.br> escreveu:
>
>
>
> E o povo brasileiro terá condições de entender que as usinas de Angra
(PWR) são diferentes da de Chernobyl (moderada a grafite). O povo brasileiro
terá condições de entender que o Brasil não tem terremotos como os japoneses
e que um maremoto capaz de danificar as usinas de Angra já teria destruído a
costa muito antes? O povo brasileiro concordará em economizar energia para
que nossa capacidade instalada possa crescer mais lentamente? O povo
brasileiro concordará em pagar mais caro pela energia gerada por usinas
eólicas e solares?
>
>
>
> Abraços,
>
>
>
> Alvaro Augusto
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de Deise
> Enviada em: segunda-feira, 4 de abril de 2011 00:34
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: [ciencialist] Queremos opinar sobre a Matriz Energética do Brasil
>
>
>
>
>
> Link do documento http://www.peticaopublica.com.br/?pi=P2011N8478
>
> O povo brasileiro jamais foi consultado sobre o uso de energia atômica
para geração de energia, no entanto o Brasil já tem implantadas em seu
território as Usinas Nucleares de Angra dos Reis no estado do Rio de
Janeiro, são duas usinas nuclerares, Angra I e Angra II.
> A Eletrobras Eletronuclear foi criada em 1997 com a finalidade de operar e
construir as usinas termonucleares do país. Subsidiária da Eletrobras, é uma
empresa de economia mista e responde pela geração de aproximadamente 3% da
energia elétrica consumida no Brasil. Há um plano de ampliação previsto para
construção de uma nova usina nuclear,Angra III na Central Nuclear Almirante
Álvaro Alberto - CNAAA.
> O Plano Nacional de Energia (PNE 2030) que subsidia o Governo na
formulação de sua estratégia para a expansão da oferta de energia até 2030
aponta a necessidade da construção de novas centrais nucleares nas regiões
Nordeste e Sudeste.
> Os brasileiros da atual geração e as próximas gerações irão arcar com os
riscos desta decisão (opção pelo uso da energia atômica para geração de
energia) que partiu da iniciativa de gerações anteriores, como no caso a
Central Nuclear Almirante Álvaro Alberto - CNAAA, idealizada pelo Almirante
Álvaro Alberto, nascido em 1889, que não chegou a ver Angra 1 gerando
energia, pois faleceu em 1976.
> A sociedade brasileira, bem como todo o planeta, está hoje vivendo a
tensão gerada pelos acidentes em usinas nucleares como Chernobyl e mais
recentemente com a usina nuclear de Fukushima e preocupada com a
possibilidade de novos acidentes nucleares tanto no Brasil como no mundo.
> O atual governo brasileiro sinaliza que a partir da ação conjunta com a
Argentina pretende utilizar a energia nuclear para finalidades pacíficas,
entretanto a sociedade não foi consultada novamente se há interesse público
neste tipo de ação.
> Sabemos de antemão que o uso de energia hidroelétrica é uma execelente
opção para países como o Brasil, que possui inúmeros corpos hídricos em todo
seu território. Reforçamos aqui que a construção de pequenas usinas podem
ser a solução equilibrada para que o impacto ambiental seja minimizado.
Também reforçamos que o uso de energia eólica, solar e pesquisas com novas
tecnologias para obtenção de energia devam ser incentivadas através de
programas governamentais.
> Nossa preocupação é principalmente de garantir às futuras gerações e ao
planeta como um todo qualidade de vida e segurança.
> Através deste abaixo assinado que será encaminhado diretamente ao Governo
Federal do Brasil, bem como a todos os representantes do povo brasileiro
eleitos para o Senado e Câmara Federal, exigimos que seja respeitado nosso
direito de opinar sobre qual a matriz energética que desejamos adotar para o
Brasil, colocando em discussão a expansão das Usinas Nucleares no Brasil,
bem como a construção de grandes usinas hidroelétricas, como a construção da
Usina Hidroelétrica de Belo Monte, que apesar de todas as polêmicas geradas
continua em implantação.
> Nós,brasileiros, abaixo assinados exigimos a realização de um Plebiscito
Nacional onde possamos escolher de forma democrática a Matriz Energética do
Brasil.
>
> Os signatários
>
>
>
> [Assinar o abaixo-assinado Queremos opinar sobre a Matriz Energética do
Brasil]
>
> .
>
>




SUBJECT: Samuel Bowles x Charles Darwin
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2011 21:17

Comentário publicado na seção Cartas na revista ISTOÉ 2160 de 6/4/11 e, logo a seguir, o texto completo enviado à revista.
 
Samuel Bowles
 
O economista Samuel Bowles apresenta sua teoria da sobrevivência do mais gentil como uma crítica à teoria da sobrevivência do mais apto de Darwin. Só não entendi de que modo "gentil" e "apto" são antônitos.
José Renato M. de Almeida
Salvador - BA
...................................................................
 
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, March 23, 2011 10:00 AM
Subject: Entrevista: Samuel Bowles

Ao Diretor de Redação
 
O economista Samuel Bowles (ISTOÉ n° 2158) mistura vocábulos para se promover e desqualificar a Teoria da Seleção Natural das Espécies, de Charles Darwin, mais conhecida como Teoria da Evolução das Espécies. Isso fica visível em sua primeira resposta ao destacar que sua teoria da sobrevivência do mais gentil é apresentada como uma crítica a teoria da sobrevivência do mais apto. Bolas, gentil não é o oposto de apto, nem egoísta de inapto! Apesar da palavra gentil não definir a complexidade de uma pessoa, um ser de índole gentil pode estar melhor adaptado a sobreviver, pois, não ameaça, não agride, não enfrenta, nem se expõe... Ao contrário: observa, avalia, ajuda, harmoniza, pacifica... Sócrates (470-399 a.C) já ensinava que a forma mais adequada à sobrevivência está baseada em um inato equilíbrio nas reações, atitudes, escolhas, omissões e decisões de um ser ante às tribulações da vida.
 
José Renato M. de Almeida
SSA/BA

SUBJECT: RES: [ciencialist] Magnetismo ou gravidade ?
FROM: José Victor <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/04/2011 01:33

Olá, Paulo,

 

Se um bisbilhoteiro sempre observasse o aparato(inteligentíssimo, por sinal) da mesma posição, para ele as bolinhas estariam sujeitas a uma força central, seriam sempre puxadas para dentro. É claro, está “claro”, isso. Poderia até associá-la à gravidade, ou a um magnetismo. A associação à gravidade seria, penso, mais imediata. Foi o que Newton fez, quando criou sua famosa lei de força central, aquela gravitacional.  Acertou nos resultados finais. Mas errou, e errou muito demais,nas causas... Mas Einstein veio e disse: non, non, non. Isto é uma ilusão.  Não existe tal força. E provou sua heresia, matemática e experimentalmente, que não era besta de ficar só no blá, blá, blá.  Esse movimento para um “centro” é devido a uma curvatura do espaço, gerada por uma concentração de massa(energia) nas proximidades.  Depois veio Raychaudhuri, com sua fantástica equação e apontou para o mesmo enredo,corroborando tudo.  Como era para ser mesmo.

E desde então  os milagres se fizeram. E todos foram felizes para sempre.

 

Nota dez para o matemático japonês.

 

Amém.

 

Sds,

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de psdias2
Enviada em: segunda-feira, 4 de abril de 2011 11:20
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Magnetismo ou gravidade ?

 

 

Muito interessante o vídeo da página abaixo:

http://bocaberta.org/2010/05/a-melhor-ilusao-de-otica-de-2010.html

Paulo


SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] 0^0 - Zero Elevado a Zero : Curiosidade
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/04/2011 09:25



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> "Pô, ou isto é um argumento contra esta definição, ou então 0^0 foi o que
> causou o Big-bang:-) Vivemos em um universo digital :-)"
>
>
>
>
>
> Ora, grande Felipe, imaginava que sabias de que se trata: pois não é
> estranho que nada elevado a nada seja 1! Afinal não foi assim que o
> criador fez? Partiu do nada, multiplicou este nada por nada nada vezes, e
> está aí o cosmo, com tudo que tem direito, o um, uno e complexo, a unidade
> e o todo!
>
> O Léo poderá confirmar isso, e se estou a dizer besteiras!
>
>
>
> (Nesta prosopopéia estou fazendo nada=O, o que matematicamente falando não
> é verdade. Mas para estes efeitos pode ser.)
>
>
>
> Brincadeira à parte, e por falar em fórum de matemática, qual o endereço?
> Gostaria de conhecer.
>
>
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de luiz silva
> Enviada em: quinta-feira, 31 de março de 2011 11:25
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: [ciencialist] 0^0 - Zero Elevado a Zero : Curiosidade
>
>
>
>
>
>
> Pessoal,
>
> Eu participo de uma lista de matemática (obm-l). Recentemente houve uma
> discussão sobre zero elevado a zero: qual seria o resultado ?
>
> Para minha surpresa, alguns matemáticos de nível (IMPA) argumentaram que,
> convencionalmente, utilizam 0^0=1, pois a grande maioria das indeterminações
> do tipo 0^0, com raras exceções, dão como resultado 1.
>
> Isto me deixou surpreso, pois sempre achei que a operação em si (0^0) seria
> uma indeterminação. Pensei cá com meus botões e cheguei a uma conclusão
> :filosoficamente, utilizar esta convenção é a mesma coisa que considerarmos
> surgimento de matéria ex-nihilo.Ou seja, a partir de qdes inexistentes e
> soma inexistente(pois potencia decorre da multiplicação, que é decorrente da
> soma), produzimos a unidade.
>
> Pô, ou isto é um argumento contra esta definição, ou então 0^0 foi o que
> causou o Big-bang:-) Vivemos em um universo digital :-)
>
> Abs
> Felipe
>




SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] 0^0 - Zero Elevado a Zero : Curiosidade
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/04/2011 09:26


Ola Álvaro,

O big-bang foi somente uma analogia, uma brincadeira :)

Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Álvaro Augusto (P) <alvaro@...> escreveu
>
> Não sei se podemos fazer 0^0=1 livremente, mas, mesmo que possamos, duvido
> que o Big Bang tenha algo a ver com isso!
>
>
>
> [ ]s
>
>
>
> Alvaro Augusto
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de luiz silva
> Enviada em: quinta-feira, 31 de março de 2011 11:25
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: [ciencialist] 0^0 - Zero Elevado a Zero : Curiosidade
>
>
>
>
>
>
> Pessoal,
>
> Eu participo de uma lista de matemática (obm-l). Recentemente houve uma
> discussão sobre zero elevado a zero: qual seria o resultado ?
>
> Para minha surpresa, alguns matemáticos de nível (IMPA) argumentaram que,
> convencionalmente, utilizam 0^0=1, pois a grande maioria das indeterminações
> do tipo 0^0, com raras exceções, dão como resultado 1.
>
> Isto me deixou surpreso, pois sempre achei que a operação em si (0^0) seria
> uma indeterminação. Pensei cá com meus botões e cheguei a uma conclusão
> :filosoficamente, utilizar esta convenção é a mesma coisa que considerarmos
> surgimento de matéria ex-nihilo.Ou seja, a partir de qdes inexistentes e
> soma inexistente(pois potencia decorre da multiplicação, que é decorrente da
> soma), produzimos a unidade.
>
> Pô, ou isto é um argumento contra esta definição, ou então 0^0 foi o que
> causou o Big-bang:-) Vivemos em um universo digital :-)
>
> Abs
> Felipe
>




SUBJECT: Chuvas de Animais
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/04/2011 09:37

Ola Pessoal,
 
Li esta reportagem no site que o psdias mandou o link. Alguém aqui sabe da veracidade ? Eu sempre achei que somente peixes eram afetados, em função da formação de CB's no mar, onde correntes ascendentes levariam grandes qdes de água para cima, e os peixes juntos.
 
Agora, Rã, Serpente, Carangueijos, Ratos, etc...é complicado.
 
Kentaro, vc já escreveu algum texto sobre essa zoochuva ?
 
Abs
Felipe

 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Curiosidade: O abacedário (e algarismos) nas asas das borboletas
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/04/2011 09:39

Muito maneiro!!!
 
Abs
Felipe

--- Em seg, 4/4/11, psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> escreveu:

De: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
Assunto: [ciencialist] Curiosidade: O abacedário (e algarismos) nas asas das borboletas
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 4 de Abril de 2011, 11:26


 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Drake, Fermi, Aparições e Probabilidade
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/04/2011 11:13

Ola Homero,

Então somos dois a pensar assim !

"Acho que há um engano aqui, sobre o que é um relato anedótico. Sei que sabe que não tem relação com "piada", anedota, mas com pessoal, único, contrário a relatos estatísticos. Mas também se aplica a qualquer evento único, não apenas do tipo "solto raios pelas mãos". Aliás, se alguém afirma soltar raios pelas mãos, mas pode repetir o feito em condições controladas, e repetidamente, não é mais um relato anedótico.

 

Um avistamente é um relato anedótico tanto quanto a detecção por radar, uma única detecção, em um único evento, não reproduzível."


Nós temos uma qde muito grande de eventos onde, além da detecção visual, tivemos a detecção por radar em terra (as vezes mais de um radar) e radares das aeronaves. Estes casos tb são considerados anedóticos ? Além do mais, nestes casos temos mais de um elemento "medindo" o evento, o que deixa uma probabilidade muito pequnena para problemas técnicos ou alucinações.

"Sim, embaixadores alienígenas na ONU..:-) Milhares de avistamentos não servem, podem ser seres intra-terrenos, ou anjos do senhor a voar para o além. Não estou brincando, parte do paradoxo é isso, o que espantava Fermi era que, ou só existimos nós, ou deveríamos ver OVNIs e aliens de toda forma e tipo por todo lado, incluusive descendo no gramado da Casa Branca."


Aqui vou te plagiar :) : poder pode, mas com qual probabilidade? Não existe nada, nenhuma análise lógica, nada racional que traga, probabilisticamente, estas outras explicações para o "jogo". Podemos considerá-las, claro. E até considero, qdo falo que a probabilidade de 1 destes evento ser ET, é alta. E lembre que estou analisando probabilidade.

O contato direto, com ETs interferindo na nossa sociedade, resolvendo nossos problemas, nos dando tecnologia é uma expectativa que alguns tem. Não pode ser usado como argumento contrário a explicação ET dos OVNIS.

Outra opção é termos uma gde qte de visitas, sem contato direto ou com contato reservado com governos. O problema é que se define um modelo padrão para o tipo de contato que deve ser feito, para poder se tornar um paradoxo.
 

"É um paradoxo porque, ou pende para um lado, ou para o outro extremo. Se admitir o meio termo, o degrade de posibilidades, então não é mais um paradoxo."

Exatamente. E admitir a hipótese Óvni como evento de contato E.T Tb. O paradoxo pode ser resolvido de diferentes maneiras. Tudo vai depender do que “abriremos mão”. E veja que, mesmo este degradee, dado a idade de nosso universo, ainda torna a questão dos óvnis probabilisticamente viável.

"Veja, ou somos tão especias, há algo de tão especial no conjunto de fatores que permitiu nosso surgimento, vida, vida inteligente e civilização tecnológica, ou a vida esta por toda parte, em profusão. O paradoxo surge ao examinarmos essas possibilidades, sendo que cada uma falha de algum modo, indicando que deve ser a outra possibilidade a correta. E vice versa..:-)"

 

Exatamente. O que é mais provável : que estejamos seguindo um padrão, dentro do nosso, universo, ou que sejamos um evento raro? Toda minha análise vem de probabilidade. O fato da probabilidade ser alta, não significa que seja verdadeiro.

O paradoxo surge, ou não. Depende de estarmos ou não sendo visitados de alguma forma. Por isso questionei a probabilidade. Ou seja, para não abrirmos mão do padrão que conhecemos do nosso universo, então a probabilidade de que estes eventos, ao longo da história, sejam E.Ts, deve ser alta. Este é o ponto.

 

Mas ao examinar essa conclusão, topamos com outros problemas. Dado o número de estrelas, planetas, e dado o tempo decorrido até o momento (13,7 bilhões de anos), e considerando o quão comum deveria ser vida e civilizações, onde estão? Em 13,7 bilhões de anos, o espaço, mesmo em nossa galáxia, deveria estar ocupado, se não por naves, por sinais por todos os lados. Em 50 anos nossas próprias transmissões de TV estão há 50 anos luz de distância, onde estão as outras transmissões?”

 

Novamente, talvez estes milhares de avistamentos, ao longo da história, sejam sua presença aqui.

 

Se a vida é comum, creio não ser errado supor que nossa civilização é uma das mais recentes no universo, dada a “nossa idade” x idade do universo.

 

Ou seja, teremos uma grande maioria muito mais avançada que nós e uma minoria em igual situação ou menos avançada.

 

Para localizarmos emissões no universo teríamos que dar a sorte de estarmos com tecnologias semelhantes (Sem falar na freqüência utilizada . Se não me engano, procuramos na “janela do hidorgênio” – acho que é esse o nome - por acharmos que seja a mais provável), em uma janela de tempo específica.

 

Ou seja,  alguma civilização a um certo delta T atrás e a uma certa distância deveria ter a mesma tecnologia que nós e ter feito, durante um certo  período de tempo,  exatamente as emissões que procuramos.

 

“Sondas caindo do céu, naves como RAMA a atravessar o sistema solar, embaixadores na Casa Branca, tudo isso decorre da segunda conclusão..:-)”

 

Ou “Fogo no Céu” – isto é um título de um filme, não sei se vc viu:J)

 

“Mas se não vemos tudo isso, então devemos ser únicos. E voltamos ao paradoxo.

 

Muitos não entendem o paradoxo, muitos nem o consideram um paradoxo, devido a possibilidade de estarmos sem alguma informação importante. Outros consideram que a resposta deve ser um degrade.”

 

E outros analisam, racionalmente e seriamente, a probabilidade de um avistamento(e, como consequência lógica, muitos outros) ser efetivamente de origem ET J

 

“De toda forma, o paradoxo, mesmo que aceito, não serve para explicar visitas elusivas, avistamentos de luzes, ou bips nos radares. Ou estamos sozinhos, ou deveriam haver embaixadores na Casa Branca, é isso o paradoxo de Fermi.”

 

Ou os milhares de avistamentos, ao longo da história, resolvem o paradoxo. Vc está inferindo uma forma de contato específica. Na realidade, restringindo a forma de contato, para caracterizar a solução do paradoxo.

 

Eu já acho que milhares de avistamentos, ao longo de nossa história, já resolveiram, mesmo considerando o degradee que vc sugeriru.

 

“Ótimo, é exatamente isso. E considerando os milhares, qual a chance de JAMAIS uma evidência concreta surgir? Nenhuma cidente, nenhum contato, nada, nadica de nada. Milhares, centenas de milhares, e nada..:-) Apenas a Grande Conspiração Mundial de Cientistas e Governos Malvados Para Esconder a Verdade pode explicar isso, e eu não sou muito fã de teorias assim.”

 

Não necessariamente. Vc está com postura antropocêntrica(dadas as evidências que vc pede). Pq deveria haver um contato direto de uma civilização, no caso, muito mais avançada que nós?

 

Além do mais, vc realmente acha que os governos abririam este tipo de coisa, caso algum contato direto tivesse sido feito com eles? E não tem nada a ver com a caricatura de “malvado”.

 

“Quando defensores do Pé Grande, por exemplo, deixam a esfera "mística", de seres elementais da floresta, e partem para explicações naturais, como "um grande primata desconhecido nas florestas inexploradas de Oregon", ou nas montanhas do Tibete, eles tem de lidar com as perguntas de naturalistas e cientistas reais, como, "onde estão as fezes?

 

Ou cadáveres em ravinas, ou pele descamada, ou pedaços de corpos em estômagos de predadores, ou qualquer coisa que os outros animais deixam pelo mundo, ao viver muito tempo em um local? Alguns alegam que volta e meia novos animais são encontrados, seres que os cientistas nunca viram, e coisas assim.”

 

Ok. Que tal artefatos que tiveram contato visual, detecção por radar, acelerando/desacelerando e fazendo manobras “inteligentes”. 

 

“Centenas de milhares de visitas, e nem uma única evidência material ou confiável, apenas avistamentos (detecções, manobrabilidade, etc) e relatos. Difícil, não?”

 

Depende do tipo de evidência que vc considera como convincente.

 

“Luiz, o interessante do paradoxo de Fermi é justamente que é um paradoxo..:-) Suas considerações esbarram nessa condição. Não interessa o que eu ou você, ou qualquer um, acha mais provável. Se escolher como "mais provável" que somos únicos, tem de explicar o que nos torna únicos, pois não parece haver nada.

 

Se escolher o "mais provável" que sejamos comuns, o universo deveria pulular de vida e de evidências de vida, e não pulula, e tem de explicar porque.

 

Claro que a forma de contato que esperamos é uma que possamos reconhecer. Nem faria sentido ser de outra forma! Procuramos por contatos de rádio, porque sabemos detectar ondas de rádio. Não procuramos contato por ondas de gravidade (e poderiam existir civilizações que se comunicassem dessa forma), porque não saberíamos como!

 

Seres vivos com duração de vida diferente, por exemplo, que vivem por milhões de anos, e se comunicam por ondas de rádio, mas que modulam em frequências compatíveis a sua forma de vida, um pico a cada mil anos, não podem ser detectadas por nós. E nem procuraríamos por elas.

 

Mesmos assim, o paradoxo diz que, a quantidade de civilizações deveria ser tal, que mesmo civilizações parecidas com a nossa, passíveis de serem detectadas e compreendidas, deveria ser enorme, gigantesca, e estar por toda parte. Não está, então devemos ser únicos. Não parecemos únicos, nada indica isso, então devem existir milhões de civilizações e estar por toda parte. Não estão, então devemos ser únicos..:-)”

 

“A questão é, tudo isso é muito interessante, Fermi, Drake, mas nada disso afeta os avistamentos, da mesma forma como não afeta as abduções. Da mesma forma como, no passado, eventos inexplicáveis não autorizavam escolher, digamos, 2% dos eventos, como passíveis de serem manifestações de demônios de Satã.”

 

Esta analogia não me parece válida, da mesma forma que as outras que vc fez. Novamente, existe uma diferença clara, ao meu ver, com já falei. No caso dos Ovnis, temos uma análise racional que trás para o jogo a explicação ET para os fenômenos Óvnis.

 

“Sim, entre todos os relatos e avistamentos e fenômenos desconhecidos (como luzes bruxuleantes que perseguiam caminhantes em pântanos e florestas), digamos que 2% simplesmente não podiam ser explicados. Entretanto, considerar que então podem ser creditados a demônios de Satã (ou centauros e hamadriades, se recuarmos mais), não é razoável.”

 

 

 

 

 

Idem.

 

Abs

Felipe


 

SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] 0^0 - Zero Elevado a Zero : Curiosidade
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/04/2011 23:25

Oi Victor,

Estranho, pois a resposta que escrevi para vc não saiu...

Mas não concordo de jeito nenhum com vc. Deus criou o nada, e foi descansar, pois sabia que ele iria elevar-se a ele mesmo e criar toda a existência.

Com relação a lista é a obm-l (lista da olimpiada brasileira de matemática).

Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@> escreveu
> >
> > "Pô, ou isto é um argumento contra esta definição, ou então 0^0 foi o que
> > causou o Big-bang:-) Vivemos em um universo digital :-)"
> >
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> >
> > Ora, grande Felipe, imaginava que sabias de que se trata: pois não é
> > estranho que nada elevado a nada seja 1! Afinal não foi assim que o
> > criador fez? Partiu do nada, multiplicou este nada por nada nada vezes, e
> > está aí o cosmo, com tudo que tem direito, o um, uno e complexo, a unidade
> > e o todo!
> >
> > O Léo poderá confirmar isso, e se estou a dizer besteiras!
> >
> >
> >
> > (Nesta prosopopéia estou fazendo nada=O, o que matematicamente falando não
> > é verdade. Mas para estes efeitos pode ser.)
> >
> >
> >
> > Brincadeira à parte, e por falar em fórum de matemática, qual o endereço?
> > Gostaria de conhecer.
> >
> >
> >
> > Sds,
> >
> > Victor.
> >
> >
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> > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> > Em nome de luiz silva
> > Enviada em: quinta-feira, 31 de março de 2011 11:25
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Assunto: [ciencialist] 0^0 - Zero Elevado a Zero : Curiosidade
> >
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> >
> > Pessoal,
> >
> > Eu participo de uma lista de matemática (obm-l). Recentemente houve uma
> > discussão sobre zero elevado a zero: qual seria o resultado ?
> >
> > Para minha surpresa, alguns matemáticos de nível (IMPA) argumentaram que,
> > convencionalmente, utilizam 0^0=1, pois a grande maioria das indeterminações
> > do tipo 0^0, com raras exceções, dão como resultado 1.
> >
> > Isto me deixou surpreso, pois sempre achei que a operação em si (0^0) seria
> > uma indeterminação. Pensei cá com meus botões e cheguei a uma conclusão
> > :filosoficamente, utilizar esta convenção é a mesma coisa que considerarmos
> > surgimento de matéria ex-nihilo.Ou seja, a partir de qdes inexistentes e
> > soma inexistente(pois potencia decorre da multiplicação, que é decorrente da
> > soma), produzimos a unidade.
> >
> > Pô, ou isto é um argumento contra esta definição, ou então 0^0 foi o que
> > causou o Big-bang:-) Vivemos em um universo digital :-)
> >
> > Abs
> > Felipe
> >
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SUBJECT: Re: Drake, Fermi, Aparições e Probabilidade
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/04/2011 00:03

Olá Luiz

Luiz, se me permite, tenho que dizer que seu próprio viés sobre o assunto está prejudicando sua análise do problema. Por isso não tem aceitado muito bem minhas analogias..:-) Demonios de Satã não se "encaixam" tão bem no viés quanto naves alienígenas..:-)

Eu tentei explicar o paradoxo de Fermi, porque você o apresentou, junto a equação de Drake, para justificar os 2% não explicados como possíveis avistamentos reais. O paradoxo não pode ser usado assim, pois presume atividade facilmente detectável, clara e não elusiva, sutil.

Presume embaixadores na Casa Branca, emissões de rádio do espaço exterior, etc.

Vamos por partes então.

Luiz: "Nós temos uma qde muito grande de eventos onde, além da detecção visual, tivemos a detecção por radar em terra (as vezes mais de um radar) e radares das aeronaves. Estes casos tb são considerados anedóticos ? Além do mais, nestes casos temos mais de um elemento "medindo" o evento, o que deixa uma probabilidade muito pequnena para problemas técnicos ou alucinações."

Sim, em boa medida, são. Como o famoso sinal WOW, que  deve ter visto na mensagem anterior, se não puder repetir, é relato anedótico, único. Não significa piada, nem algo a ser desprezado ou ignorado, apenas não serve de base de conclusão, até que se possa repetir de forma a permitir análise segura.

E não pode "garantir" ausência de defeitos técnicos até que possa repetir de forma controlada. Radares, em especial, são muito sensíveis a esses problemas.

E está enganado, eventos como os que menciona, com confirmação independente, são raros, muito raros. Os vendedores de OVNIs é que constroem suas histórias para parecer que é assim.

Quase sempre, aparece no radar, mas ninguém vê nada, ou alguém vê algo, mas não aparece no radar, e assim por diante. São histórias, que crescem e criam vida própria, mas eventos de verdade, poucos.

Luiz: "O contato direto, com ETs interferindo na nossa sociedade, resolvendo nossos problemas, nos dando tecnologia é uma expectativa que alguns tem. Não pode ser usado como argumento contrário a explicação ET dos OVNIS. "

Pode, se estiver usando o Paradoxo de Fermi. Nesse caso, é isso que significa o paradoxo, ou estamos sozinhos, ou existem ETs as claras em todo lugar. ETs as escondidas, não servem..:-)

Luiz: "Outra opção é termos uma gde qte de visitas, sem contato direto ou com contato reservado com governos. O problema é que se define um modelo padrão para o tipo de contato que deve ser feito, para poder se tornar um paradoxo."

Não estu definindo um modelo, apenas constatando, a partir do paradoxo de Fermi, que qualquer que ele seja, precisa ser evidente, as claras. Naves no gramado da Casa Branca servem. Embaixadores idem. Emissões de rádio com números primos, também.

O que NÃO vale são sinais elusivos, que podem, ou não, ser qualquer coisa.

Luiz: "Novamente, talvez estes milhares de avistamentos, ao longo da história, sejam sua presença aqui."

Luiz, isso é um argumento circular. Não pode usar os avistamentos como "evidência" de presença, e usar a presença, como base e explicação para os avistamentos!

De novo, podem ser demonios de Satã, aparelhos de vigilância dos seres intra-terrenos, fenômenos atmosféricos desconhecidos, fendas dimensionais, etc, etc, etc.

Só podemos escolher uma explicação a partir de evidências que sustentem essa explicação!

Não são milhares de "avistamentos", são milhares de relatos, apenas isso. Relatos de demonios, de anjos, de fadas, de duendes, de qualquer coisa que esteja na moda para explicar algo a que faltam evidências confiáveis.

Luiz: "Para localizarmos emissões no universo teríamos que dar a sorte de estarmos com tecnologias semelhantes (Sem falar na freqüência utilizada . Se não me engano, procuramos na “janela do hidorgênio” â€" acho que é esse o nome - por acharmos que seja a mais provável), em uma janela de tempo específica. "

Volto ao paradoxo, se a vida é comum, deveriam haver TODO tipo de emissões, das que não podemos detectar, e das que podemos. Fora e dentro da frequência do hidrogenio. Isso porque seriam tantas as civilizações, que milhares delas teriam a mesma idéia que nós, emitir, e procurar, na frequência de hidrogenio.

Luiz: "Ou seja, teremos uma grande maioria muito mais avançada que nós e uma minoria em igual situação ou menos avançada."

Não, Luiz. Se a vida é comum, como sugere um dos lados do paradoxo de Fermi, haverão milhares de todos os tipos e situações, iguais a nós, diferentes, em diversos estágios de civilização. Esse é o problema, esse é o paradoxo! 

Devido aos números envolvidos, gigantescos, as probabilidades são igualmente gigantescas. A não ser que estejamos sozinhos..:-)  Mas nesse caso....

Luiz: "E outros analisam, racionalmente e seriamente, a probabilidade de um avistamento(e, como consequência lógica, muitos outros) ser efetivamente de origem ET J "

E outros analisam, racionalmente e seriamente, a probabilidade de um avistamento(e, como consequência lógica, muitos outros) ser efetivamente de origem dos seres intraterrenos

E outros analisam, racionalmente e seriamente, a probabilidade de um avistamento(e, como consequência lógica, muitos outros) ser efetivamente de origem demoniaca

E outros analisam, racionalmente e seriamente, a probabilidade de um avistamento(e, como consequência lógica, muitos outros) ser efetivamente de origem de fendas interdimencionais

 
Viés. Parece sempre ser  que desejamos que seja.

Luiz: "Esta analogia não me parece válida, da mesma forma que as outras que vc fez."

Nenhuma parece ser, e é justamente isso que estou tentando explicar. Nenhuma analogia via parecer válida porque não tem o viés para elas. E é isso que deveria notar, que sem o 'viés", nenhuma explicação se ajusta. Inclusive a sua, ETs.

Nenhuma delas tem qualquer evidência, mas a "sua" "parece" ser mais "adequada". "Parece" estar embasada em algo. Mas na verdade, é um argumento circular, avistamentos sustentam ets, que sustentam avistamentos.

Para quem crê em demonios, e que Satã produz luzes no céu com o objetivo de enganar as pessoas e perder suas almas, estes avistamentos são evidência disso, e isso é evidência de Satã.

Como diz o ditado: se ensinassem a você que duendes causam chuva, você veria evidência de duendes cada vez que chovesse.

Luiz: "No caso dos Ovnis, temos uma análise racional que trás para o jogo a explicação ET para os fenômenos Óvnis."

Que análise racional, Luiz? A equação de Drake? Não serve, não é uma análise racional sobre "avistamentos", mas uma análise sobre a possibilidade de vida em outros locais do universo. O Paradoxo de Fermi, também não serve, pelos motivos apresentados.

Apenas "parece" a você que ETs viajando por nosso planeta é uma "explicação mais racional" devido ao viés pessoal que tem sobre esta explicação. Eu também, se fosse "escolher" uma explicação para algo inexplicado, preferiria essa. Eu gosto, me atrai, a idéia de contato com outras civilizações.

Mas não existe nenhuma evidência que sustente esse meu interesse, meu desejo que seja assim. Tanto quanto não existe evidência sobre serem demônios ou dispositivos de vigilância, ou fendas dimensionais.

Um abraço.

Homero













SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] 0^0 - Zero Elevado a Zero : Curiosidade
FROM: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/04/2011 00:05

Eu imaginei...

 

[ ]s

 

Alvaro

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz
Enviada em: terça-feira, 5 de abril de 2011 09:26
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] 0^0 - Zero Elevado a Zero : Curiosidade

 

 


Ola Álvaro,

O big-bang foi somente uma analogia, uma brincadeira :)

Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Álvaro Augusto (P) <alvaro@...> escreveu
>
> Não sei se podemos fazer 0^0=1 livremente, mas, mesmo que possamos, duvido
> que o Big Bang tenha algo a ver com isso!
>
>
>
> [ ]s
>
>
>
> Alvaro Augusto
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de luiz silva
> Enviada em: quinta-feira, 31 de março de 2011 11:25
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: [ciencialist] 0^0 - Zero Elevado a Zero : Curiosidade
>
>
>
>
>
>
> Pessoal,
>
> Eu participo de uma lista de matemática (obm-l). Recentemente houve uma
> discussão sobre zero elevado a zero: qual seria o resultado ?
>
> Para minha surpresa, alguns matemáticos de nível (IMPA) argumentaram que,
> convencionalmente, utilizam 0^0=1, pois a grande maioria das indeterminações
> do tipo 0^0, com raras exceções, dão como resultado 1.
>
> Isto me deixou surpreso, pois sempre achei que a operação em si (0^0) seria
> uma indeterminação. Pensei cá com meus botões e cheguei a uma conclusão
> :filosoficamente, utilizar esta convenção é a mesma coisa que considerarmos
> surgimento de matéria ex-nihilo.Ou seja, a partir de qdes inexistentes e
> soma inexistente(pois potencia decorre da multiplicação, que é decorrente da
> soma), produzimos a unidade.
>
> Pô, ou isto é um argumento contra esta definição, ou então 0^0 foi o que
> causou o Big-bang:-) Vivemos em um universo digital :-)
>
> Abs
> Felipe
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Magnetismo ou gravidade ?
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/04/2011 05:48

Alguém tem as 'medidas' dos blocos de papelão que constituem esta bela montagem? Gostaria imensamente de reproduzí-la!
Será que, realmente, a simples rotação da estrutura (no plano horizontal) permite a diferenciação entre o 'real' e a 'ilusão'?
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, April 05, 2011 1:33 AM
Subject: RES: [ciencialist] Magnetismo ou gravidade ?

 

Olá, Paulo,

Se um bisbilhoteiro sempre observasse o aparato(inteligentíssimo, por sinal) da mesma posição, para ele as bolinhas estariam sujeitas a uma força central, seriam sempre puxadas para dentro. É claro, está “claro”, isso. Poderia até associá-la à gravidade, ou a um magnetismo. A associação à gravidade seria, penso, mais imediata. Foi o que Newton fez, quando criou sua famosa lei de força central, aquela gravitacional.  Acertou nos resultados finais. Mas errou, e errou muito demais,nas causas... Mas Einstein veio e disse: non, non, non. Isto é uma ilusão.  Não existe tal força. E provou sua heresia, matemática e experimentalmente, que não era besta de ficar só no blá, blá, blá.  Esse movimento para um “centro” é devido a uma curvatura do espaço, gerada por uma concentração de massa(energia) nas proximidades.  Depois veio Raychaudhuri, com sua fantástica equação e apontou para o mesmo enredo,corroborando tudo.  Como era para ser mesmo.

E desde então  os milagres se fizeram. E todos foram felizes para sempre.

Nota dez para o matemático japonês.

Amém.

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de psdias2
Enviada em: segunda-feira, 4 de abril de 2011 11:20
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Magnetismo ou gravidade ?

 

Muito interessante o vídeo da página abaixo:

http://bocaberta.org/2010/05/a-melhor-ilusao-de-otica-de-2010.html

Paulo


SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] 0^0 - Zero Elevado a Zero : Curiosidade
FROM: "Helio Carvalho" <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/04/2011 09:37

Oi Felipe,

Eu sempre achei isto!

O big-bang foi somente uma analogia, uma brincadeira!!!!

:-)
:-)
:-)


Hélio



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
>
> Ola Álvaro,
>
> O big-bang foi somente uma analogia, uma brincadeira :)
>
> Abs
> Felipe




SUBJECT: Ex- Para onde o universo se expande?(Agora : Dúvida Relatividade)
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/04/2011 13:32


Ola Takata/Victor,

Recentemente, este assunto voltou a minha cabeça e busquei esta msg, pois lembrei que ja tinha levantado esta dúvida aqui. Uma coisa que me ocorreu, foi a seguinte :

Se o espaço-tempo "existe como um todo", ele existe "com relação à que". Sei lá, me pareceu uma existência "transcendental", tipo função de onda. É como se fosse imutável e eterno, justamente por não "depender" do tempo.

Outra coisa foi : se o espaço-tempo existe desta forma, então a única MQ válida seria a de Bhom (com variáveis ocultas), pois tudo estaria determinado neste espaço-tempo, tanto nos níveis macros, como nos quânticos.

Viajei muito ?

Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> > Com isso, além do "destino" físico, retornamos ao universo eterno e
> > imutável ?
>
> Boa pergunta. Não sei responder.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Magnetismo ou gravidade ?
FROM: "Ricardo D. Kossatz" <ricardodk@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/04/2011 14:15

Olá Léo.

A ilusão só é criada ao se observar pelo ângulo correto e sem visão estereoscópica, ou seja, é preciso fechar um olho ou observar numa projeção 2d (como no famoso dragão seguidor: http://www.youtube.com/watch?v=lF3NVWcLFJk&feature=related )

Mas faço coro ao pedido das medidas.

Abraços do Ricardo


SUBJECT: Re: Magnetismo ou gravidade ?
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/04/2011 21:06

Victor,

Uma dúvida : a relatividade explica o pq da massa curvar o espaço-tempo, ou apensa apresenta a relação matemática ?

Abs
Felipe

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@...> escreveu
>
> Alguém tem as 'medidas' dos blocos de papelão que constituem esta bela montagem? Gostaria imensamente de reproduzí-la!
> Será que, realmente, a simples rotação da estrutura (no plano horizontal) permite a diferenciação entre o 'real' e a 'ilusão'?
> []´
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leo@...
> leobarretos@...
> luizferraz.netto@...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>
> ----- Original Message -----
> From: José Victor
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Tuesday, April 05, 2011 1:33 AM
> Subject: RES: [ciencialist] Magnetismo ou gravidade ?
>
>
>
>
> Olá, Paulo,
>
>
>
> Se um bisbilhoteiro sempre observasse o aparato(inteligentíssimo, por sinal) da mesma posição, para ele as bolinhas estariam sujeitas a uma força central, seriam sempre puxadas para dentro. É claro, está "claro", isso. Poderia até associá-la à gravidade, ou a um magnetismo. A associação à gravidade seria, penso, mais imediata. Foi o que Newton fez, quando criou sua famosa lei de força central, aquela gravitacional. Acertou nos resultados finais. Mas errou, e errou muito demais,nas causas... Mas Einstein veio e disse: non, non, non. Isto é uma ilusão. Não existe tal força. E provou sua heresia, matemática e experimentalmente, que não era besta de ficar só no blá, blá, blá. Esse movimento para um "centro" é devido a uma curvatura do espaço, gerada por uma concentração de massa(energia) nas proximidades. Depois veio Raychaudhuri, com sua fantástica equação e apontou para o mesmo enredo,corroborando tudo. Como era para ser mesmo.
>
> E desde então os milagres se fizeram. E todos foram felizes para sempre.
>
>
>
> Nota dez para o matemático japonês.
>
>
>
> Amém.
>
>
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de psdias2
> Enviada em: segunda-feira, 4 de abril de 2011 11:20
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: [ciencialist] Magnetismo ou gravidade ?
>
>
>
>
>
> Muito interessante o vídeo da página abaixo:
>
> http://bocaberta.org/2010/05/a-melhor-ilusao-de-otica-de-2010.html
>
> Paulo
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Magnetismo ou gravidade ?
FROM: Franco <interfisica@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/04/2011 01:12

Léo, resolvi dar uma pesquisada na página do autor - http://home.mims.meiji.ac.jp/~sugihara/Welcomee.html .

Na mesma tem esse outro link: http://home.mims.meiji.ac.jp/~sugihara/hobby/hobbye.html , o qual remete ao projeto citado neste tópico.

E, se não me engano (abri aqui rapidamente, mas devido ao sono só verei isso direito amanhã), tem aqui o pdf com os detalhes da montagem:
http://home.mims.meiji.ac.jp/~sugihara/hobby/MLSunfoldedsurfaces.pdf  .

 Não tem as medidas, mas acho que as figuras estão em escala. Depois alguém confira e passe aí pra gente. Estou pensando em reproduzir isso num software 3D (Blender) também.

Franco




Em 6 de abril de 2011 05:48, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:


Alguém tem as 'medidas' dos blocos de papelão que constituem esta bela montagem? Gostaria imensamente de reproduzí-la!
Será que, realmente, a simples rotação da estrutura (no plano horizontal) permite a diferenciação entre o 'real' e a 'ilusão'?


SUBJECT: RES: [ciencialist] Magnetismo ou gravidade ?
FROM: José Victor <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/04/2011 09:27

Caro Léo,

 

Sugiro que você, com sua conhecida paciência e competência experimental, construa um desses produtores de ilusão ótica e repasse os dados para os simples mortais como eu.  Achei essa criação do matemático japonês simplesmente espetacular, digna de ser reproduzida, etcéteras e tais.

Certamente outros ciencialisteiros iriam brincar de ficar vendo o que parece ser mas não é, sendo, segundo outro observador, de outro referencial. Ambos tendo razão, cada um de seu ponto de view.

 

Mas sobre isso de ser e não ser, sendo, em tais circunstâncias, conheço alguém que explicou a coisa, como a coisa é.   Só não digo quem.

 

Sds,

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz Ferraz Netto
Enviada em: quarta-feira, 6 de abril de 2011 05:48
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Magnetismo ou gravidade ?

 

 

Alguém tem as 'medidas' dos blocos de papelão que constituem esta bela montagem? Gostaria imensamente de reproduzí-la!

Será que, realmente, a simples rotação da estrutura (no plano horizontal) permite a diferenciação entre o 'real' e a 'ilusão'?

[]´

     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
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----- Original Message -----

Sent: Tuesday, April 05, 2011 1:33 AM

Subject: RES: [ciencialist] Magnetismo ou gravidade ?

 

 

Olá, Paulo,

Se um bisbilhoteiro sempre observasse o aparato(inteligentíssimo, por sinal) da mesma posição, para ele as bolinhas estariam sujeitas a uma força central, seriam sempre puxadas para dentro. É claro, está “claro”, isso. Poderia até associá-la à gravidade, ou a um magnetismo. A associação à gravidade seria, penso, mais imediata. Foi o que Newton fez, quando criou sua famosa lei de força central, aquela gravitacional.  Acertou nos resultados finais. Mas errou, e errou muito demais,nas causas... Mas Einstein veio e disse: non, non, non. Isto é uma ilusão.  Não existe tal força. E provou sua heresia, matemática e experimentalmente, que não era besta de ficar só no blá, blá, blá.  Esse movimento para um “centro” é devido a uma curvatura do espaço, gerada por uma concentração de massa(energia) nas proximidades.  Depois veio Raychaudhuri, com sua fantástica equação e apontou para o mesmo enredo,corroborando tudo.  Como era para ser mesmo.

E desde então  os milagres se fizeram. E todos foram felizes para sempre.

Nota dez para o matemático japonês.

Amém.

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de psdias2
Enviada em: segunda-feira, 4 de abril de 2011 11:20
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Magnetismo ou gravidade ?

 

Muito interessante o vídeo da página abaixo:

http://bocaberta.org/2010/05/a-melhor-ilusao-de-otica-de-2010.html

Paulo


SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Magnetismo ou gravidade ?
FROM: José Victor <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/04/2011 11:02

Felipe,

 

 

Uma dúvida : a relatividade explica o pq da massa curvar o espaço-tempo, ou apensa apresenta a relação matemática ?”

 

Como em muitas coisas em física, não sabemos as razões por trás do que medimos e observamos, ou seja, as razões por trás das razões.  Se é que existam tais razões. Algo me diz,  que não existem estas tais.

Sabemos apenas que concentrações de massa(energia) curvam o espaço em volta. E que os corpos, se não estiverem sob ação de forças, seguem trajetórias geodésicas.  A força gravitacional que observamos e medimos entre duas massas em movimento é, em verdade, devida a esse movimento geodésico, fortuito. Não existe a força gravitacional dada pela equação de Newton.  E temos evidências claras dessa fato, como a observação de que massa inercial é igual à massa gravitacional, por exemplo.  Ou seja, a ciência descreve como a natureza se comporta. Apenas se preocupa em descrever, sem cogitar das causas.  Sendo este seu único objetivo(e capacidade...), e o faz de maneira fantástica.  As explicações de causas profundas, da gênese mesmo, fica a cargo da filosofia e da religião. Que, convenhamos, não ajuda em nada.

 

As equações de campo de Einstein calculam essa “força” a partir dessa visão de espaço não comportado, como o descrito pela geometria de mestre Euclides. E destas mesmas equações podemos extrair a fórmula de Newton, para o cálculo da força gravitacional, nos limites de campos gravitacionais fracos, como o da Terra, e baixas velocidades.

 

Obs.: Também não atinamos(eu, por exemplo) sobre  a razão pela qual a matemática tem tal poder de descrever a natureza, sendo sua única velha e boa linguagem natural, bem como de seu extraordinário poder preditivo.  Claro que é uma criação do homem. Mas as regras que relacionam os diversos parâmetros relevantes, parece, coexistem de comum acordo com a natureza. Por exemplo, o homem dá o Vo,postulando algo como fez o Cartan, a respeito das formas diferenciais(entre outros exemplos): postulou que  dxdy = - dydx, ou seja, que fazendo o produto entre diferenciais obedecer a uma regra anti-comutativa, e mais outras pouquinhas regras, o desenvolvimento dessa idéia se fez a partir de regras pré-existentes, e todo um formalismo, poderossíssimo formalismo surgiu, descrevendo outros aspectos da natureza até então não percebidos, e, melhor, simplificando outras representações, em outros formalismos.  Estonteante, isso.  E assim com outras criações matemática.  Um religioso, até nem muito carola, poderia até dizer que se trata de milagres, intervenções dos homens de asas vestidos de branquinho. Mas, como não é assim, as interrogações não serão respondidas. Naqueles vídeos que você mandou, sobre umas conferências sobre os 200 anos de Galois, o Professor Newton Costa é perguntando por uma ouvinte a respeito dessas coisas e ele deu umas respostas que, apesar de subjetivas, diz bem de nossa ignorância e de nossa capacidade de, apenas, se maravilhar com coisas do tipo. Meu caso, ao menos.   Gostaria de saber tudo tim, tim por tim tim, mas as engrenagens da massa encefálica simplesmente não incluem aquelas que dariam a resposta correta. Infelizmente.  Poderíamos até discutir aquelas impressões do nosso cientista maior, em matemática.

 

Por ai. E permaneço na ignorância.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz
Enviada em: quarta-feira, 6 de abril de 2011 21:06
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: Magnetismo ou gravidade ?

 

 

Victor,

Uma dúvida : a relatividade explica o pq da massa curvar o espaço-tempo, ou apensa apresenta a relação matemática ?

Abs
Felipe

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@...> escreveu
>
> Alguém tem as 'medidas' dos blocos de papelão que constituem esta bela montagem? Gostaria imensamente de reproduzí-la!
> Será que, realmente, a simples rotação da estrutura (no plano horizontal) permite a diferenciação entre o 'real' e a 'ilusão'?
> []´
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> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leo@...
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> From: José Victor
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Tuesday, April 05, 2011 1:33 AM
> Subject: RES: [ciencialist] Magnetismo ou gravidade ?
>
>
>
>
> Olá, Paulo,
>
>
>
> Se um bisbilhoteiro sempre observasse o aparato(inteligentíssimo, por sinal) da mesma posição, para ele as bolinhas estariam sujeitas a uma força central, seriam sempre puxadas para dentro. É claro, está "claro", isso. Poderia até associá-la à gravidade, ou a um magnetismo. A associação à gravidade seria, penso, mais imediata. Foi o que Newton fez, quando criou sua famosa lei de força central, aquela gravitacional. Acertou nos resultados finais. Mas errou, e errou muito demais,nas causas... Mas Einstein veio e disse: non, non, non. Isto é uma ilusão. Não existe tal força. E provou sua heresia, matemática e experimentalmente, que não era besta de ficar só no blá, blá, blá. Esse movimento para um "centro" é devido a uma curvatura do espaço, gerada por uma concentração de massa(energia) nas proximidades. Depois veio Raychaudhuri, com sua fantástica equação e apontou para o mesmo enredo,corroborando tudo. Como era para ser mesmo.
>
> E desde então os milagres se fizeram. E todos foram felizes para sempre.
>
>
>
> Nota dez para o matemático japonês.
>
>
>
> Amém.
>
>
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
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>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de psdias2
> Enviada em: segunda-feira, 4 de abril de 2011 11:20
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: [ciencialist] Magnetismo ou gravidade ?
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> Muito interessante o vídeo da página abaixo:
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> http://bocaberta.org/2010/05/a-melhor-ilusao-de-otica-de-2010.html
>
> Paulo
>


SUBJECT: RES: [ciencialist] Ex- Para onde o universo se expande?(Agora : Dúvida Relatividade)
FROM: José Victor <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/04/2011 11:09

Felipe,

 

Andei dando umas “zevitadas” e acabei perdendo todos os meus e-mails(mandar formatar o HD sem recomendar backup dos e-mails..., por exemplo, triste exemplo). E como estou com preguiça de ir lá  nos arquivos e sair catando, poderia replicar o teor original do post que deu causa a este? Achei interessante e tua pergunta. A resposta é que será difícil, acho.

Grato.

 

Sds,

Victor

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz
Enviada em: quarta-feira, 6 de abril de 2011 13:32
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Ex- Para onde o universo se expande?(Agora : Dúvida Relatividade)

 

 


Ola Takata/Victor,

Recentemente, este assunto voltou a minha cabeça e busquei esta msg, pois lembrei que ja tinha levantado esta dúvida aqui. Uma coisa que me ocorreu, foi a seguinte :

Se o espaço-tempo "existe como um todo", ele existe "com relação à que". Sei lá, me pareceu uma existência "transcendental", tipo função de onda. É como se fosse imutável e eterno, justamente por não "depender" do tempo.

Outra coisa foi : se o espaço-tempo existe desta forma, então a única MQ válida seria a de Bhom (com variáveis ocultas), pois tudo estaria determinado neste espaço-tempo, tanto nos níveis macros, como nos quânticos.

Viajei muito ?

Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> > Com isso, além do "destino" físico, retornamos ao universo eterno e
> > imutável ?
>
> Boa pergunta. Não sei responder.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Ex- Para onde o universo se expande?(Agora : Dúvida Relatividade)
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/04/2011 13:31

From: Felipe
Sent: Wednesday, April 06, 2011 1:32 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Ex- Para onde o universo se expande?(Agora : Dúvida Relatividade)
 
Felipe: Se o espaço-tempo "existe como um todo", ele existe "com relação à que". Sei lá, me pareceu uma existência "transcendental", tipo função de onda. É como se fosse imutável e eterno, justamente por não "depender" do tempo.
 
Olá Felipe
 
Creio que o buraco é mais embaixo. Smiley piscando
 
Tanto espaço quanto tempo, no sentido em que estão sendo encarados (sentido amplo), são entidades de existência transcendental, ou seja, entidades metafísicas. A física quando muito cita essas idéias. O físico, quando muito, opta ou por suas existências ou por suas inexistências, mas não se compromete com as mesmas.
 
A física propriamente dita não começa com o espaço, mas com o cenário (referencial) que se apresenta aos observadores. Este cenário sim, tem uma existência real, à medida em que pode ser encarado experimentalmente. Eu posso, por exemplo, fixar um par de eixos cartesianos em dado local deste cenário e tal que em relação a mim ele fique em repouso. Com isto posso definir posições e distâncias. Uma posição pode ser um local no espaço, mas a física não garante nem nega esta afirmação. O que a física afirma é que a posição representa um local ocupável no cenário do observador em consideração.
 
É comum chamarmos a distância percorrida por um objeto como espaço percorrido. Isto estará certo se assumirmos este espaço como uma medida efetuada no cenário (referencial), nunca num espaço absoluto. O espaço absoluto, ou até mesmo outros espaços relativos a este espaço absoluto, podem até mesmo existir, mas enquanto eles não se mostrarem experimentalmente, ficarão alijados da física e pertencentes à seara da metafísica e, como tal, estudado pelos filósofos.
 
O mesmo pode ser dito com relação ao tempo. Eu posso medir um intervalo de tempo, mas este intervalo é medido no meu referencial, no cenário que está a minha disposição. O tempo verdadeiro, absoluto ou matemático preconizado por Newton é uma entidade transcendental, está fora do escopo da experimentação, logo é de interesse metafísico. Já o intervalo de tempo medido por um relógio, este sim está dotado dos requisitos para poder ser estudado por uma ciência experimental. Assim como com o espaço, existe em física o instante (pontual) e o intervalo de tempo. E como físicos nada podemos garantir a respeito do tempo em seu amplo sentido.
 
Conquanto Newton pregasse o absolutismo destes essenciais (espaço e tempo), ele deixou nítido estar ciente deste transcendentalismo. Tanto é que em nenhum capítulo de sua obra utilizou-se destes essenciais, a não ser sob o ponto de vista teleológico e/ou em discussões de natureza puramente filosófica (além de físico ele foi um grande filósofo da ciência, assim como quase todos os grandes físicos). O único essencial que ele achou ser possível transmutar de conceito filosófico para conceito científico foi o movimento. O movimento, para Newton, era verdadeiro, absoluto ou matemático no sentido de ser possível caracterizá-lo experimentalmente. Ou seja, segundo Newton este seria o único dentre os essenciais relatados no escólio de sua obra a sujeitar-se à experimentação (experiência dos baldes e experiência de pensamento com globos giratórios). E o único que ele utilizou como tal, ao relacionar força com aceleração.
 
A física moderna, por mais que negue os princípios básicos da física clássica (estes surgem apenas em condições limites), não deixa de ser uma evolução (a meu ver excêntrica) da física clássica. Sob esse aspecto, espaço-tempo é uma mistura que os físicos modernos fazem com entidades físicas. Não se deve então expandir essa idéia para o âmbito da metafísica, ainda que muitos físicos, por demais ingênuos, não tenham se dado conta e, em decorrência disso, cometem algumas heresias científicas. Conceitos físicos são aqueles que se mede em laboratório, e não se mede espaço nem tempo (no sentido amplo do termo), mas distâncias e intervalos de tempo. Não sou físico moderno mas quero crer que nesta panaceia que é o espaço-tempo deva existir algo equivalente a posição, instante, distância e intervalo de tempo. Qualquer unificação, por mais esquisita que seja, deve levar em conta essas entidades, e não o espaço e o tempo metafísicos.
 
Vou parar por aqui. Se quiser saber mais a esse respeito vide http://ecientificocultural.com/MOV/mov04.htm. Trato o assunto de uma maneira bastante light (em capítulos futuros talvez venha a comentar alguma coisa a relacionar-se com o modernicismo). Este capítulo 4 está situado no limiar entre a cinemática e a dinâmica [chega até o primeiro princípio da mecânica sob um prisma diverso do tradicional (onde é normalmente confundido com a lei da inércia)]
 
Os links para os outros capítulos ainda não estão funcionando. Este é o capítulo 4 e o único link do menu principal que está funcionando é aquele para a página 2 do capítulo 4. Os três primeiros capítulos já foram apresentados aqui e podem ser acessados a partir da HomePage do meu site (coluna a direita –> New), abaixo indicado. Mas para o assunto em questão eles podem ser deixados de lado.
 
PS: Aguardo comentários dos ciencialisteiros a respeito deste capítulo 4 cujo título é: Espaço, Tempo e Movimento.
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Ex- Para onde o universo se expande?(Agora : Dúvida Relatividade)
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/04/2011 16:55

Victor,
 
Segue o texto original do Takata, que gerou minha primeira pergunta :
 
"'Para nós, físicos convictos, a *distinção* entre o passado, o
*presente* e o futuro é apenas uma ilusão, ainda que persistente'

A frase é sobre *distinção* entre eles e não que eles fossem ilusão. E
Einstein inclui o *presente* no meio da conversa.

O que Einstein e Greene quiseram dizer é que existe apenas o
espaço-tempo - Greene faz uma analogia com o pão: existe o pão (o
espaço-tempo) que pode ser fatiado de diferentes modos (com fatias
paralelas entre si), cada indivíduo por suas condições de velocidade
relativa fatia o espaço-tempo de modos distinto entre si, mas a
somatória é sempre a mesma - de modo que apenas a somatória tem uma
existência objetiva. As fatias são subjetivas.

O que é uma ilusão é o *fluxo*. Ou se você quiser insistir que o
passado e o futuro são uma ilusão, bem, você tem que incluir o
presente tb: o presente é uma ilusão tanto quanto o passado e o futuro
(já que a minha noção de presente é diferente da noção de presente de
um indivíduo a bilhões de anos-luz daqui que se desloca em relação a mim)."


Autor : Sir. Takata
 
Abs
Felipe


--- Em qui, 7/4/11, José Victor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:

De: José Victor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: RES: [ciencialist] Ex- Para onde o universo se expande?(Agora : Dúvida Relatividade)
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 7 de Abril de 2011, 11:09

 

Felipe,

 

Andei dando umas “zevitadas” e acabei perdendo todos os meus e-mails(mandar formatar o HD sem recomendar backup dos e-mails..., por exemplo, triste exemplo). E como estou com preguiça de ir lá  nos arquivos e sair catando, poderia replicar o teor original do post que deu causa a este? Achei interessante e tua pergunta. A resposta é que será difícil, acho.

Grato.

 

Sds,

Victor

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz
Enviada em: quarta-feira, 6 de abril de 2011 13:32
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Ex- Para onde o universo se expande?(Agora : Dúvida Relatividade)

 

 


Ola Takata/Victor,

Recentemente, este assunto voltou a minha cabeça e busquei esta msg, pois lembrei que ja tinha levantado esta dúvida aqui. Uma coisa que me ocorreu, foi a seguinte :

Se o espaço-tempo "existe como um todo", ele existe "com relação à que". Sei lá, me pareceu uma existência "transcendental", tipo função de onda. É como se fosse imutável e eterno, justamente por não "depender" do tempo.

Outra coisa foi : se o espaço-tempo existe desta forma, então a única MQ válida seria a de Bhom (com variáveis ocultas), pois tudo estaria determinado neste espaço-tempo, tanto nos níveis macros, como nos quânticos.

Viajei muito ?

Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> > Com isso, além do "destino" físico, retornamos ao universo eterno e
> > imutável ?
>
> Boa pergunta. Não sei responder.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>


 

SUBJECT: Re: Ex- Para onde o universo se expande?(Agora : Dúvida Relatividade)
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/04/2011 17:04


Ola Alberto,

É realmente complicado...tenho que ler com mais calma, muito mais calma:)).

E qto a pergunta sobre a MQ que seria válida ?

Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> From: Felipe
> Sent: Wednesday, April 06, 2011 1:32 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: [ciencialist] Ex- Para onde o universo se expande?(Agora : Dúvida Relatividade)
>
> Felipe: Se o espaço-tempo "existe como um todo", ele existe "com relação à que". Sei lá, me pareceu uma existência "transcendental", tipo função de onda. É como se fosse imutável e eterno, justamente por não "depender" do tempo.
>
> Olá Felipe
>
> Creio que o buraco é mais embaixo.
>
> Tanto espaço quanto tempo, no sentido em que estão sendo encarados (sentido amplo), são entidades de existência transcendental, ou seja, entidades metafísicas. A física quando muito cita essas idéias. O físico, quando muito, opta ou por suas existências ou por suas inexistências, mas não se compromete com as mesmas.
>
> A física propriamente dita não começa com o espaço, mas com o cenário (referencial) que se apresenta aos observadores. Este cenário sim, tem uma existência real, à medida em que pode ser encarado experimentalmente. Eu posso, por exemplo, fixar um par de eixos cartesianos em dado local deste cenário e tal que em relação a mim ele fique em repouso. Com isto posso definir posições e distâncias. Uma posição pode ser um local no espaço, mas a física não garante nem nega esta afirmação. O que a física afirma é que a posição representa um local ocupável no cenário do observador em consideração.
>
> É comum chamarmos a distância percorrida por um objeto como espaço percorrido. Isto estará certo se assumirmos este espaço como uma medida efetuada no cenário (referencial), nunca num espaço absoluto. O espaço absoluto, ou até mesmo outros espaços relativos a este espaço absoluto, podem até mesmo existir, mas enquanto eles não se mostrarem experimentalmente, ficarão alijados da física e pertencentes à seara da metafísica e, como tal, estudado pelos filósofos.
>
> O mesmo pode ser dito com relação ao tempo. Eu posso medir um intervalo de tempo, mas este intervalo é medido no meu referencial, no cenário que está a minha disposição. O tempo verdadeiro, absoluto ou matemático preconizado por Newton é uma entidade transcendental, está fora do escopo da experimentação, logo é de interesse metafísico. Já o intervalo de tempo medido por um relógio, este sim está dotado dos requisitos para poder ser estudado por uma ciência experimental. Assim como com o espaço, existe em física o instante (pontual) e o intervalo de tempo. E como físicos nada podemos garantir a respeito do tempo em seu amplo sentido.
>
> Conquanto Newton pregasse o absolutismo destes essenciais (espaço e tempo), ele deixou nítido estar ciente deste transcendentalismo. Tanto é que em nenhum capítulo de sua obra utilizou-se destes essenciais, a não ser sob o ponto de vista teleológico e/ou em discussões de natureza puramente filosófica (além de físico ele foi um grande filósofo da ciência, assim como quase todos os grandes físicos). O único essencial que ele achou ser possível transmutar de conceito filosófico para conceito científico foi o movimento. O movimento, para Newton, era verdadeiro, absoluto ou matemático no sentido de ser possível caracterizá-lo experimentalmente. Ou seja, segundo Newton este seria o único dentre os essenciais relatados no escólio de sua obra a sujeitar-se à experimentação (experiência dos baldes e experiência de pensamento com globos giratórios). E o único que ele utilizou como tal, ao relacionar força com aceleração.
>
> A física moderna, por mais que negue os princípios básicos da física clássica (estes surgem apenas em condições limites), não deixa de ser uma evolução (a meu ver excêntrica) da física clássica. Sob esse aspecto, espaço-tempo é uma mistura que os físicos modernos fazem com entidades físicas. Não se deve então expandir essa idéia para o âmbito da metafísica, ainda que muitos físicos, por demais ingênuos, não tenham se dado conta e, em decorrência disso, cometem algumas heresias científicas. Conceitos físicos são aqueles que se mede em laboratório, e não se mede espaço nem tempo (no sentido amplo do termo), mas distâncias e intervalos de tempo. Não sou físico moderno mas quero crer que nesta panaceia que é o espaço-tempo deva existir algo equivalente a posição, instante, distância e intervalo de tempo. Qualquer unificação, por mais esquisita que seja, deve levar em conta essas entidades, e não o espaço e o tempo metafísicos.
>
> Vou parar por aqui. Se quiser saber mais a esse respeito vide http://ecientificocultural.com/MOV/mov04.htm. Trato o assunto de uma maneira bastante light (em capítulos futuros talvez venha a comentar alguma coisa a relacionar-se com o modernicismo). Este capítulo 4 está situado no limiar entre a cinemática e a dinâmica [chega até o primeiro princípio da mecânica sob um prisma diverso do tradicional (onde é normalmente confundido com a lei da inércia)]
>
> Os links para os outros capítulos ainda não estão funcionando. Este é o capítulo 4 e o único link do menu principal que está funcionando é aquele para a página 2 do capítulo 4. Os três primeiros capítulos já foram apresentados aqui e podem ser acessados a partir da HomePage do meu site (coluna a direita â€"> New), abaixo indicado. Mas para o assunto em questão eles podem ser deixados de lado.
>
> PS: Aguardo comentários dos ciencialisteiros a respeito deste capítulo 4 cujo título é: Espaço, Tempo e Movimento.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>




SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Magnetismo ou gravidade ?
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/04/2011 17:21


Ola Victor,

Eu tenho minhas dúvidas sobre isto. Na realidade, acho que a maior parte da matemática é meramente uma descoberta (acho que já discutimos isto aqui, inclusive eu enviei um artigo do Wigner e falai de um Livro que li "Será Deus Um Matemático" (o autor concorda com vc).

A opção de ser algo 100% criado por nós, torna inexplicável e não razoável, ao meu ver, sua eficiência nas ciências naturais.

Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Victor <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Felipe,
>
>
>
>
>
> "Uma dúvida : a relatividade explica o pq da massa curvar o espaço-tempo, ou
> apensa apresenta a relação matemática ?"
>
>
>
> Como em muitas coisas em física, não sabemos as razões por trás do que
> medimos e observamos, ou seja, as razões por trás das razões. Se é que
> existam tais razões. Algo me diz, que não existem estas tais.
>
> Sabemos apenas que concentrações de massa(energia) curvam o espaço em volta.
> E que os corpos, se não estiverem sob ação de forças, seguem trajetórias
> geodésicas. A força gravitacional que observamos e medimos entre duas
> massas em movimento é, em verdade, devida a esse movimento geodésico,
> fortuito. Não existe a força gravitacional dada pela equação de Newton. E
> temos evidências claras dessa fato, como a observação de que massa inercial
> é igual à massa gravitacional, por exemplo. Ou seja, a ciência descreve
> como a natureza se comporta. Apenas se preocupa em descrever, sem cogitar
> das causas. Sendo este seu único objetivo(e capacidade...), e o faz de
> maneira fantástica. As explicações de causas profundas, da gênese mesmo,
> fica a cargo da filosofia e da religião. Que, convenhamos, não ajuda em
> nada.
>
>
>
> As equações de campo de Einstein calculam essa "força" a partir dessa visão
> de espaço não comportado, como o descrito pela geometria de mestre Euclides.
> E destas mesmas equações podemos extrair a fórmula de Newton, para o cálculo
> da força gravitacional, nos limites de campos gravitacionais fracos, como o
> da Terra, e baixas velocidades.
>
>
>
> Obs.: Também não atinamos(eu, por exemplo) sobre a razão pela qual a
> matemática tem tal poder de descrever a natureza, sendo sua única velha e
> boa linguagem natural, bem como de seu extraordinário poder preditivo.
> Claro que é uma criação do homem. Mas as regras que relacionam os diversos
> parâmetros relevantes, parece, coexistem de comum acordo com a natureza. Por
> exemplo, o homem dá o Vo,postulando algo como fez o Cartan, a respeito das
> formas diferenciais(entre outros exemplos): postulou que dxdy = - dydx, ou
> seja, que fazendo o produto entre diferenciais obedecer a uma regra
> anti-comutativa, e mais outras pouquinhas regras, o desenvolvimento dessa
> idéia se fez a partir de regras pré-existentes, e todo um formalismo,
> poderossíssimo formalismo surgiu, descrevendo outros aspectos da natureza
> até então não percebidos, e, melhor, simplificando outras representações, em
> outros formalismos. Estonteante, isso. E assim com outras criações
> matemática. Um religioso, até nem muito carola, poderia até dizer que se
> trata de milagres, intervenções dos homens de asas vestidos de branquinho.
> Mas, como não é assim, as interrogações não serão respondidas. Naqueles
> vídeos que você mandou, sobre umas conferências sobre os 200 anos de Galois,
> o Professor Newton Costa é perguntando por uma ouvinte a respeito dessas
> coisas e ele deu umas respostas que, apesar de subjetivas, diz bem de nossa
> ignorância e de nossa capacidade de, apenas, se maravilhar com coisas do
> tipo. Meu caso, ao menos. Gostaria de saber tudo tim, tim por tim tim, mas
> as engrenagens da massa encefálica simplesmente não incluem aquelas que
> dariam a resposta correta. Infelizmente. Poderíamos até discutir aquelas
> impressões do nosso cientista maior, em matemática.
>
>
>
> Por ai. E permaneço na ignorância.
>
>
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de Luiz
> Enviada em: quarta-feira, 6 de abril de 2011 21:06
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: [ciencialist] Re: Magnetismo ou gravidade ?
>
>
>
>
>
> Victor,
>
> Uma dúvida : a relatividade explica o pq da massa curvar o espaço-tempo, ou
> apensa apresenta a relação matemática ?
>
> Abs
> Felipe
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "Luiz Ferraz Netto"
> <leobarretos@> escreveu
> >
> > Alguém tem as 'medidas' dos blocos de papelão que constituem esta bela
> montagem? Gostaria imensamente de reproduzí-la!
> > Será que, realmente, a simples rotação da estrutura (no plano horizontal)
> permite a diferenciação entre o 'real' e a 'ilusão'?
> > []´
> > ===========================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leo@
> > leobarretos@
> > luizferraz.netto@
> > http://www.feiradeciencias.com.br
> > ===========================
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: José Victor
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Tuesday, April 05, 2011 1:33 AM
> > Subject: RES: [ciencialist] Magnetismo ou gravidade ?
> >
> >
> >
> >
> > Olá, Paulo,
> >
> >
> >
> > Se um bisbilhoteiro sempre observasse o aparato(inteligentíssimo, por
> sinal) da mesma posição, para ele as bolinhas estariam sujeitas a uma força
> central, seriam sempre puxadas para dentro. É claro, está "claro", isso.
> Poderia até associá-la à gravidade, ou a um magnetismo. A associação à
> gravidade seria, penso, mais imediata. Foi o que Newton fez, quando criou
> sua famosa lei de força central, aquela gravitacional. Acertou nos
> resultados finais. Mas errou, e errou muito demais,nas causas... Mas
> Einstein veio e disse: non, non, non. Isto é uma ilusão. Não existe tal
> força. E provou sua heresia, matemática e experimentalmente, que não era
> besta de ficar só no blá, blá, blá. Esse movimento para um "centro" é devido
> a uma curvatura do espaço, gerada por uma concentração de massa(energia) nas
> proximidades. Depois veio Raychaudhuri, com sua fantástica equação e apontou
> para o mesmo enredo,corroborando tudo. Como era para ser mesmo.
> >
> > E desde então os milagres se fizeram. E todos foram felizes para sempre.
> >
> >
> >
> > Nota dez para o matemático japonês.
> >
> >
> >
> > Amém.
> >
> >
> >
> > Sds,
> >
> > Victor.
> >
> >
> >
> >
> >
> > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> ] Em nome de psdias2
> > Enviada em: segunda-feira, 4 de abril de 2011 11:20
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > Assunto: [ciencialist] Magnetismo ou gravidade ?
> >
> >
> >
> >
> >
> > Muito interessante o vídeo da página abaixo:
> >
> > http://bocaberta.org/2010/05/a-melhor-ilusao-de-otica-de-2010.html
> >
> > Paulo
> >
>




SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Ex- Para onde o universo se expande?(Agora : Dúvida Relatividade)
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/04/2011 18:23

Ola Pessoal,

Viajando mais um "pouquinho" : neste caso, poderia ser a variável oculta da MQ de Bhom, o próprio fluxo do tempo, que limita nosso acesso às informações?

Abs
Felipe

--- Em qui, 7/4/11, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:

De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Ex- Para onde o universo se expande?(Agora : Dúvida Relatividade)
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 7 de Abril de 2011, 16:55

 

Victor,
 
Segue o texto original do Takata, que gerou minha primeira pergunta :
 
"'Para nós, físicos convictos, a *distinção* entre o passado, o
*presente* e o futuro é apenas uma ilusão, ainda que persistente'

A frase é sobre *distinção* entre eles e não que eles fossem ilusão. E
Einstein inclui o *presente* no meio da conversa.

O que Einstein e Greene quiseram dizer é que existe apenas o
espaço-tempo - Greene faz uma analogia com o pão: existe o pão (o
espaço-tempo) que pode ser fatiado de diferentes modos (com fatias
paralelas entre si), cada indivíduo por suas condições de velocidade
relativa fatia o espaço-tempo de modos distinto entre si, mas a
somatória é sempre a mesma - de modo que apenas a somatória tem uma
existência objetiva. As fatias são subjetivas.

O que é uma ilusão é o *fluxo*. Ou se você quiser insistir que o
passado e o futuro são uma ilusão, bem, você tem que incluir o
presente tb: o presente é uma ilusão tanto quanto o passado e o futuro
(já que a minha noção de presente é diferente da noção de presente de
um indivíduo a bilhões de anos-luz daqui que se desloca em relação a mim)."


Autor : Sir. Takata
 
Abs
Felipe


--- Em qui, 7/4/11, José Victor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:

De: José Victor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: RES: [ciencialist] Ex- Para onde o universo se expande?(Agora : Dúvida Relatividade)
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 7 de Abril de 2011, 11:09

 

Felipe,

 

Andei dando umas “zevitadas” e acabei perdendo todos os meus e-mails(mandar formatar o HD sem recomendar backup dos e-mails..., por exemplo, triste exemplo). E como estou com preguiça de ir lá  nos arquivos e sair catando, poderia replicar o teor original do post que deu causa a este? Achei interessante e tua pergunta. A resposta é que será difícil, acho.

Grato.

 

Sds,

Victor

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz
Enviada em: quarta-feira, 6 de abril de 2011 13:32
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Ex- Para onde o universo se expande?(Agora : Dúvida Relatividade)

 

 


Ola Takata/Victor,

Recentemente, este assunto voltou a minha cabeça e busquei esta msg, pois lembrei que ja tinha levantado esta dúvida aqui. Uma coisa que me ocorreu, foi a seguinte :

Se o espaço-tempo "existe como um todo", ele existe "com relação à que". Sei lá, me pareceu uma existência "transcendental", tipo função de onda. É como se fosse imutável e eterno, justamente por não "depender" do tempo.

Outra coisa foi : se o espaço-tempo existe desta forma, então a única MQ válida seria a de Bhom (com variáveis ocultas), pois tudo estaria determinado neste espaço-tempo, tanto nos níveis macros, como nos quânticos.

Viajei muito ?

Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> > Com isso, além do "destino" físico, retornamos ao universo eterno e
> > imutável ?
>
> Boa pergunta. Não sei responder.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>


 


 

SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Ex- Para onde o universo se expande?(Agora : Dúvida Relatividade)
FROM: José Victor <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/04/2011 20:41

Felipe,

 

Belas digressões, aquelas do Takata.

 

Sobre o questionamento:

 

“Com isso, além do "destino" físico, retornamos ao universo eterno e
imutável ?”

 

Eu diria que não. Por uma razão: nunca houve um universo assim, imutável, ao qual pudéssemos

retornar!  E até onde vai nossa capacidade de analisar e interpretar os dados colhidos por telescópios

e outros equipamentos de coleta e medição, usados na astronomia, o universo teve um início, o big bang.

Portanto, sua eternidade teve um Vo, inexistindo antes disso.

Portanto, no quesito eterno também a minha resposta é não.

Mas é só uma opinião particular.

 

Que está certa, segundo essa mesma opinião particular...

 

Sds,

Victor.

 






 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: quinta-feira, 7 de abril de 2011 16:55
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Ex- Para onde o universo se expande?(Agora : Dúvida Relatividade)

 

 

Victor,

 

Segue o texto original do Takata, que gerou minha primeira pergunta :

 

"'Para nós, físicos convictos, a *distinção* entre o passado, o
*presente* e o futuro é apenas uma ilusão, ainda que persistente'

A frase é sobre *distinção* entre eles e não que eles fossem ilusão. E
Einstein inclui o *presente* no meio da conversa.

O que Einstein e Greene quiseram dizer é que existe apenas o
espaço-tempo - Greene faz uma analogia com o pão: existe o pão (o
espaço-tempo) que pode ser fatiado de diferentes modos (com fatias
paralelas entre si), cada indivíduo por suas condições de velocidade
relativa fatia o espaço-tempo de modos distinto entre si, mas a
somatória é sempre a mesma - de modo que apenas a somatória tem uma
existência objetiva. As fatias são subjetivas.

O que é uma ilusão é o *fluxo*. Ou se você quiser insistir que o
passado e o futuro são uma ilusão, bem, você tem que incluir o
presente tb: o presente é uma ilusão tanto quanto o passado e o futuro
(já que a minha noção de presente é diferente da noção de presente de
um indivíduo a bilhões de anos-luz daqui que se desloca em relação a mim)."


Autor : Sir. Takata

 

Abs

Felipe



--- Em qui, 7/4/11, José Victor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:


De: José Victor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: RES: [ciencialist] Ex- Para onde o universo se expande?(Agora : Dúvida Relatividade)
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 7 de Abril de 2011, 11:09

 

Felipe,

 

Andei dando umas “zevitadas” e acabei perdendo todos os meus e-mails(mandar formatar o HD sem recomendar backup dos e-mails..., por exemplo, triste exemplo). E como estou com preguiça de ir lá  nos arquivos e sair catando, poderia replicar o teor original do post que deu causa a este? Achei interessante e tua pergunta. A resposta é que será difícil, acho.

Grato.

 

Sds,

Victor

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz
Enviada em: quarta-feira, 6 de abril de 2011 13:32
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Ex- Para onde o universo se expande?(Agora : Dúvida Relatividade)

 

 


Ola Takata/Victor,

Recentemente, este assunto voltou a minha cabeça e busquei esta msg, pois lembrei que ja tinha levantado esta dúvida aqui. Uma coisa que me ocorreu, foi a seguinte :

Se o espaço-tempo "existe como um todo", ele existe "com relação à que". Sei lá, me pareceu uma existência "transcendental", tipo função de onda. É como se fosse imutável e eterno, justamente por não "depender" do tempo.

Outra coisa foi : se o espaço-tempo existe desta forma, então a única MQ válida seria a de Bhom (com variáveis ocultas), pois tudo estaria determinado neste espaço-tempo, tanto nos níveis macros, como nos quânticos.

Viajei muito ?

Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> > Com isso, além do "destino" físico, retornamos ao universo eterno e
> > imutável ?
>
> Boa pergunta. Não sei responder.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>


 


SUBJECT: RES: [ciencialist]
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/04/2011 10:21

Olá, Alberto,

 

Sabia que, com isso, iria provocar o amigo.  Independemente  de qualquer coisa, particularmente, não tenho a menor dúvida de que a MQ está correta, em tudo.  Minha observação diz respeito à paixão desmedida dos físicos. Mas eu entendo como é isso!...

Achei engraçado.  Ma que diz tudo, isso lá diz.

 

Quanto à sua opinião,

 

“ Dirac é imitado não porque tenha dito uma grande verdade mas porque enxergou algo que achou belo, e este é um direito que ninguém poderia lhe negar. “,

 

Victor: devo lhe dizer que discordo dessa sua avaliação.  Em minha concepção, e dentro de meus conhecimentos, entendo que Dirac expressou uma grande verdade ao divulgar seus conceitos acerca do assunto, conceitos ancorados pela experimentação e até expressos por outros formalismos matemáticos, produzindo ele tudo em outro formalismo. Todos equivalentes e apontando para as mesmíssimas coisas. Creio que, mesmo considerando suas reservas a respeito do trabalho daquele gigante intelectual, você há de convir que ele prestou um grande e útil serviço à ciência.  Aliás, segundo os experts, como Prof. Fleming e outros, sua obra sobre Mecânica Quântica corresponde ao Principia, do mestre  Newton. É, para os físicos que labutam na área, uma verdadeira bíblia(Mas devo dizer que não conheço esse livro, aliás, nunca o vi. Estou me baseando em pessoas em quem confio científicamente. Apenas conheço parte do que fez através de outros autores).  Um dos problemas que eu tenho com a Mecânica Quântica refere-se à interpretação que lhe foi dada por Niels Bohr e seguidores.  Tanto é que não existe, ainda hoje, um concenso a respeito. Falta-lhe um elemento de realidade, conforme esbraveja Einstein. E com razão. E não se trata apenas de variáveis ocultas que, a rigor, colocam é mais lenha na fogueira, rumo `obscuridade.  Entendo, em verdade, que nossa mente ainda não está preparada para enxergar a coisa como a coisa é. E não sei se estará, um dia. Se outras vidas existissem,certamente que continuaria tentando chegar ao cerne daquelas questões. Mas...É nessa mesmo que terei de carregar o fardo da ignorância.

Enquanto isso, a estrutrura matemática que lhe dá suporte, bela estrutura, vai “batendo” 100% com os experimentos e seus resultados, pelo que a tecnologia vai ganhando. Ninguém tem como negar esses fatos. E estes é que, decididamente, definem tudo. Simples assim.

 

É isso. No mais nada a comentar.

 

Sds,

 

Victor.

 

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: segunda-feira, 4 de abril de 2011 09:37
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist]

 

 

From: José Victor

Sent: Monday, April 04, 2011 8:05 AM

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br

Subject: [ciencialist]

 

JVictor: Contudo, e não mais que contudo, vejam o último parágrafo, que destaco a seguir:

“Estamos mostrando uma transição entre o regime quântico e o clássico”, resume. E chegando mais perto de “encontrar um equilíbrio adequado entre a beleza diáfana da mecânica quântica e a terrível fera das imperfeições do mundo real”(grifo meu), como disseram os físicos italianos no comentário.

E ainda dizem que exagero em minhas posturas a respeito da RG. O que dizer de: [...]

 

Alberto:

 

Olá Victor

 

Se alguém disse isso aqui (que você exagera em suas posturas a respeito da RG), muito provavelmente fui eu. Não obstante, e como a sua estranheza refere-se à beleza da mecânica quântica, dou-te o maior apoio. Em termos de beleza, a RG dá de 10 a zero na MQ. Essa babaquice de dizer que a MQ é bela começou com Dirac e desde então vem sendo papagaiada por todos os recantos do mundo. Faz-me lembrar um dito de Rubem Alves a respeito da dialética:

Na maioria das vezes não sei o que as pessoas querem dizer quando usam a expressão dialética. É curioso o poder mágico que essa palavra possui. Quando alguém afirma que a coisa se resolve através da dialética, todos se calam como se, de repente, tivesse raiado a mais radiosa luz em suas mentes. Às vezes eu chego a suspeitar que elas se calam não porque a luz tenha raiado, mas por puro medo. Medo de perguntar o que é dialética.

A meu ver, Dirac é imitado não porque tenha dito uma grande verdade mas porque enxergou algo que achou belo, e este é um direito que ninguém poderia lhe negar. Os papagaios cultos, por sua vez, provavelmente se sentiram envergonhados em perguntar onde é que ele viu esta diáfana beleza. E para não passarem por ignorantes, começaram a fazer aquilo que se espera de um papagaio, qual seja, papaguear.

 

Você já sabe que não concordo com quase nada da RG, a partir de seus pressupostos. Mas deve saber também da grande admiração que tenho por Einstein. A relatividade de Einstein pode não estar certa (e não tenho dúvidas de que não está), mas é bela desde o seu princípio e até onde ela consegue se nos fazer entender. Até onde a entendo ela continua sendo bela, e como você certamente a entende mais do que eu, há de concordar que ela continua sendo bela até onde você a entende (pois é isto o que noto de seus escritos). Quanto à mecânica quântica?!!!!! Bahhh! Vamos lá!

 

JVictor: “...a beleza diáfana da mecânica quântica e a terrível fera das imperfeições do mundo real” ? “Beleza diáfana”... Vamos lá, não é preciso ser tão meloso. Isto é demais prá mais da conta...

 

Alberto: Eu até concordo com a sua colocação, no contexto em que a frase foi colocada. Note não obstante que este papagaio não foi muito feliz na colocação (dele). Senão vejamos:

 

Diáfano, dizem os dicionários, tem mais de uma conotação. Num dos casos significaria: que permite a passagem da luz; transparente, límpido. Sinceramente, não vejo nenhuma transparência na MQ e sim exatamente o contrário. A esse respeito vale a pena reproduzir aqui um pensamento de Alan Sokal: Já a teoria da física quântica é muito complicada, e nem os físicos têm certeza do que ela significa. E tenho de confessar que, quanto mais eu estudo teoria quântica, menos eu a entendo. Este é um pensamento geral e que, a exceção dos papagaios (que infelizmente constituem a maioria no mundo acadêmico da física moderna), chega a ser aceito por grandes físicos da atualidade, sejam eles defensores de uma, da outra, ou de ambas as versões da FM (RG e MQ). Logo, e a esse respeito, creio que nenhum desses grandes físicos acrescentaria o teor diáfano à beleza da MQ. Algo que é aceito tão somente porque funciona (o pragmatismo de Bohr), não é bonito nem aqui e nem na China; e não é diáfano (no sentido de transparente) nem aqui e nem em Marte.

 

A segunda conotação seria: diáfano = muito magro, delicado. Creio que não há o que ser comentado a esse respeito.

 

A terceira conotação diz: diáfano = que não possui substância; vago. Taí!!!!! É exatamente isso que a MQ é: vazia, não contém nada, ou quase nada, privada ou carente de algo, a que falta fundamento, destituída de qualidades positivas, frívola, fútil, vã (esses são alguns dos atributos extraídos do dicionário quando procurei por sinônimos de vago ou vazio). E que, não obstante, funciona, sabe-se lá como, onde, quando (ou até quando) ou porque.

 

Consequentemente, e para não dizer que concordo com toda a sua mensagem [mesmo porque eu jamais concordo com tudo o que dizem ;-)], digo que o autor da frase está absolutamente certo (ainda que ele tenha colocado a frase num contexto diverso, quiçá por não ter notado a ambiguidade da expressão);

 

Que ele diga que a MQ é bela, é um direito que ele tem, assim como Dirac citado acima. Cada um vê beleza onde quiser. E que ele diga que a MQ é vazia e sem substância... Concordo e neste caso totalmente [apenas para me desdizer ;-)].

 

De minha parte, prefiro as loiras :-), por mais diáfanas que elas possam parecer.

 

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: CIÊNCIA E FILOSOFIA.
FROM: "Angelo" <bonangelo@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/04/2011 21:21

O ateísmo em estudo no Rio.

O Ceticismo moderno, o ateísmo, o agnosticismo, e semelhantes são formas de filosofia. Porque são maneiras de ter uma visão do mundo, de filosofar.
Estamos realizando reuniões de estudo da Filosofia e das ciências de modo informal no Rio de Janeiro. Nas reuniões também será feita a prática de falar em público pelos presentes, estimulando todos a fazerem uma pequena apresentação verbal, acompanhada por um coach, um colega orientador.
A entrada é livre a todos, de graça.
Será no Domingo dia 10 de abril de 2011, às 10 horas da manhã, na
residência do Dr. Gualter, psicólogo.

Para informação do endereço e acesso, ligar para:
Dr. Gualter tel. 2535-2114 sempre na parte da manhã.
Traga seus amigos. Sejam bem-vindos.
Só seremos fortes se estivermos unidos também na vida real, olho no olho, como
amigos e como irmãos.

Ângelo

Apóie a ATEA: ver www.atea.org.br Associação brasileira de ateus e agnósticos
Contribua. Para nossa defesa e nossa união.
Reúna os ateus de sua cidade. Pode começar num bar ou restaurante. Ou na
Universidade, num clube. Mas reúna!





SUBJECT: Um notável desconhecido Brasileiro, no mundo da
FROM: José Victor <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/04/2011 12:06

Theodoro A.Ramos foi um físico matemático do início do século 20, que muito bem poderia estar incluído na galeria dos grandes cientistas, como Planck, Born,Bohr, Einstein Schrodinger e outros dessa categoria. Esse grupo foi o responsável pela explosão de novos conhecimentos e vitais descobertas científicas, a partir de 1900, no âmbito da física.  É como se alguém houvesse apertado um botão, e todo um conhecimento latente houvesse explodido, como no big bang.  E continua até hoje, em franca expansão...

 

Mas Theodoro Ramos é pouco conhecido.  Não conhecia o seu trabalho. O acaso fuçador da internet mostrou-me o homem e seu trabalho.  Só há poucos meses venho lendo o que posso encontrar de sua produção científica.  O link a seguir refere-se a uma bela correção que fez do modelo atômico de Niels Bohr, via relatividade geral.  O anexo em pdf dá mais informações sobre esse notável e desconhecido brasileiro.  Em minha opinião, pelo que coletei até agora, produziu muitas coisas úteis em física teórica.  Infelizmente, seu trabalho não foi muito badalado.

 

 

http://www.deboni.he.com.br/tq/quantica/modelotheodororamos.htm

 

Sds,

 

Victor.

 

 


SUBJECT: ENC: Um notável desconhecido Brasileiro, no mundo da
FROM: José Victor <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/04/2011 12:25

 

Correção: ... bela correção que fez do modelo atômico de Niels Bohr, via relatividade geral

 

Leia-se: ... bela correção que fez do modelo atômico de Niels Bohr.

 

Sds,

 

Victor.

 

De: José Victor [mailto:j.victor.neto@uol.com.br]
Enviada em: sábado, 9 de abril de 2011 12:07
Para: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br'
Assunto: Um notável desconhecido Brasileiro, no mundo da

 

Theodoro A.Ramos foi um físico matemático do início do século 20, que muito bem poderia estar incluído na galeria dos grandes cientistas, como Planck, Born,Bohr, Einstein Schrodinger e outros dessa categoria. Esse grupo foi o responsável pela explosão de novos conhecimentos e vitais descobertas científicas, a partir de 1900, no âmbito da física.  É como se alguém houvesse apertado um botão, e todo um conhecimento latente houvesse explodido, como no big bang.  E continua até hoje, em franca expansão...

 

Mas Theodoro Ramos é pouco conhecido.  Não conhecia o seu trabalho. O acaso fuçador da internet mostrou-me o homem e seu trabalho.  Só há poucos meses venho lendo o que posso encontrar de sua produção científica.  O link a seguir refere-se a uma bela correção que fez do modelo atômico de Niels Bohr, via relatividade geral.  O anexo em pdf dá mais informações sobre esse notável e desconhecido brasileiro.  Em minha opinião, pelo que coletei até agora, produziu muitas coisas úteis em física teórica.  Infelizmente, seu trabalho não foi muito badalado.

 

 

http://www.deboni.he.com.br/tq/quantica/modelotheodororamos.htm

 

Sds,

 

Victor.

 

 


SUBJECT: Teste
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/04/2011 13:42

Alum problema na lista ? Enviei 2 email um respondendo ao Homero e outro sobre o último tema que levantei.
 
Abs
Felipe

 

SUBJECT: Sobre cometas e história
FROM: Marcelo Carvalho <mpinto2009@gmail.com>
TO: Ciência_list <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/04/2011 15:56

Recebi de uma outra lista e achei interessante mandar para cá.
---------

Memória
Registros de um cometa
Matemático escreveu manuscrito sobre a passagem do Halley nos céus
brasileiros há 252 anos
Neldson Marcolin
Edição Impressa 182 - Abril de 2011

15
© Nasa
Halley visto em 1986 no seu retorno após 76 anos

A ideia de um Brasil colônia sem o menor contato com o conhecimento
natural – ou científico, como foi chamado a partir do século XIX – é
algo que os historiadores parecem ter deixado para trás. Documentos
encontrados nas últimas décadas indicam que sempre houve gente
escrevendo de modo tão objetivo quanto possível sobre plantas e
animais brasileiros, registrando o movimento dos astros no céu do
hemisfério Sul e estudando matemática e minerais de forma semelhante
ao que se fazia na Europa. Esses cientistas do passado que viveram
aqui eram poucos e quase sempre estrangeiros, mas existiram. Nos
séculos XVII, George Marcgrave, no Recife, e Valentin Stansel, em
Salvador, produziram trabalhos publicados, admirados e citados na
Europa. No século XVIII, o jesuíta português José Monteiro da Rocha
(1734-1819) seguiu esse mesmo caminho e escreveu em 1759 o manuscrito
Sistema físico-matemático dos cometas depois de ter observado um
cometa em Salvador, onde vivia. Trata-se do célebre Halley, previsto
para ser observado a cada 76 anos pelo astrônomo inglês Edmond Halley.

Monteiro era natural da Vila de Canavezes e teria vindo ainda criança
para o Brasil trazido por um missionário da Companhia de Jesus. No
Colégio de Salvador foi ordenado padre e usufruiu de um bom ensino de
matemática – marca dos jesuítas daquela época – e de uma biblioteca
com títulos atualizados, com obras de Newton, Copérnico, Descartes e
Gassendi. Graças à ativa correspondência, ele sabia que o Halley
deveria voltar a ser avistado no final de 1758. Mas não teve acesso ao
trabalho do francês Alexis-Claude Clairaut, que fez cálculos mais
precisos no início desse mesmo ano e concluiu que o cometa retornaria
com um mês de atraso, ou seja, no começo de 1759. Monteiro
efetivamente o viu pela primeira vez em 20 de março e fez as últimas
observações no final de abril. Como não tinha as informações de
Clairaut, deixou de notar que se tratava do Halley.

Como consequência dessas observações, ele escreveu o Sistema
físico-matemático dos cometas provavelmente ainda em 1759 e enviou o
manuscrito para Portugal. Monteiro tinha então 25 anos. Naquele mesmo
ano o Marquês de Pombal, título do ministro Sebastião José de Carvalho
e Melo, baniu a Companhia de Jesus de todo o reino português. Mas deu
aos jesuítas, como opção ao exílio, a renúncia à ordem. O jovem
religioso
decidiu ficar em Salvador, virou padre secular e professor público de
latim e de retórica. Em meados da década de 1760 voltou à terra natal
para continuar a estudar. Foi para a Universidade de Coimbra e lá fez
carreira como matemático e astrônomo. Seu pendor para as ciências o
levou a ser indicado para organizar a nova faculdade de matemática
criada pela reforma pombalina de 1772 na mesma universidade, onde
ficou responsável pelas cadeiras de mecânica e de hidrodinâmica, e,
posteriormente, pela de astronomia. Em 1795 foi nomeado o primeiro
diretor do Observatório Astronômico português.

O manuscrito escrito na juventude por Monteiro da Rocha trata da
natureza física dos cometas e do cálculo das efemérides com base na
teoria gravitacional de Newton, utilizando um conjunto de técnicas
geométricas. O texto permaneceu inédito até 1998, quando o historiador
Carlos Ziller Camenietzki, da Universidade Federal do Rio de Janeiro,
o descobriu em uma visita de trabalho à Biblioteca Pública de Évora,
em Portugal. “Pedi para microfilmarem, me certifiquei de seu
ineditismo e consegui publicar no Brasil”, conta Ziller. O livro saiu
em 2000 editado pelo Museu de Astronomia e Ciências Afins (Mast/MCT),
do Rio de Janeiro. “Infelizmente não foi possível rastrear os caminhos
que levaram o manuscrito a ficar mais de 200 anos esquecido.”

O historiador atenta para o fato de o tratado de Monteiro sobre
astronomia ser também rico de informações sobre a cultura colonial e
as atividades eruditas realizadas no período. “Esses aspectos ainda
são pouco valorizados”, diz. De acordo com o matemático Ubiratan
D’Ambrósio, professor emérito da Universidade Estadual de Campinas
(Unicamp), a quem Ziller primeiro consultou sobre a importância do
religioso naquela época, Monteiro foi bom matemático e um educador
influente em Portugal. “Mas ele teve mais brilho na astronomia, onde
fez seus trabalhos mais relevantes”, conclui.

link: http://revistapesquisa.fapesp.br/?art=4387&bd=1&pg=1&lg=

M.


SUBJECT: Globo News: Programas - NOTÍCIAS - Relembre os acidentes nucleares de Chernobyl e Césio 137
FROM: Marcelo Carvalho <mpinto2009@gmail.com>
TO: Ciência_list <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/04/2011 16:46

http://globonews.globo.com/Jornalismo/GN/0,,MUL1653950-17665,00-RELEMBRE
OS ACIDENTES NUCLEARES DE CHERNOBYL E CESIO.html


Marcelo


SUBJECT: A Incrível História do Contato da Salyut-6 com Extraterrestres
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 10/04/2011 00:38

http://www.ceticismoaberto.com/ufologia/6155/a-incrvel-histria-do-contato-da-salyut-6-com-extraterrestres

A Incrível História do Contato da Salyut-6 com Extraterrestres

salyut6 contato01 destaques

“No dia 18 de junho de 1981, o Gosplan convocou uma reunião extraordinária, com a presença de especialistas em UFOs, cosmonautas e autoridades soviéticas, inclusive militares. Seu moderador foi o próprio chefe do programa espacial soviético, General Georgi Timofeevict Beregovoy. Ao seu lado estava Vladimir Kovalyonok [transliterado também como Kovalenok], o cosmonauta que, em companhia de Viktor Savinikh [Savinykh], permanecera 77 dias no espaço, a bordo da estação Salyut-6. … A revelação que fizeram foi de aturdir o mundo. Trata-se simplesmente da história de um contato de 2º grau – que só não foi de 3º porque o comando da missão terra, instruiu: NYET. A Salyut-6 fez contato com uma nave extraterrestre durante 4 dias (com interrupções) e orbitaram juntas, a uma distância de 400 km de nosso planeta. O evento envolveu cinco astronautas : Kovalyonok, Savinikh e três ETs a bordo do veículo desconhecido que tinha a forma de uma esfera”. [Revista Manchete de 24 de setembro de 1984]

É uma história de contato sensacional. Ela se estende na forma como os cosmonautas soviéticos estabeleceram contato com as inteligências extraterrestres, tentando inicialmente flashes de sua lanterna em código Morse, mas só conseguindo sucesso com uma suposta mensagem matemática. Há ainda os detalhes da descrição física dos ETs – essencialmente seres humanos, ou “parecidos com seres humanos”:

”usavam capacetes leves, tipo capuzes apertados. … Eles tinham sobrancelhas compridas e grossas e narizes retos, dignos de estátuas gregas. O que mais impressionou os cosmonautas foram os olhos – enormes, azuis, duas vezes maiores que os nossos- fixos neles, sem mostrar o menos sinal de emoção. Os traços eram bonitos, muito morenos. Eles lembravam homens hindus solenes. Mas nenhum músculo se mexia nos seus rostos. Tinham um ar de robôs”.

Conseguir enxergar o tamanho e a cor dos olhos de extraterrestres durante um contato em órbita da Terra é algo fantástico. O detalhe de que tudo ainda teria sido fartamente fotografado e mesmo filmado pelos cosmonautas, e que os registros teriam sido exibidos às mais de 200 pessoas presentes na reunião no ministério soviético, estando guardados hoje em algum arquivo ultra-secreto, sem dúvida ajuda a alimentar o interesse pela história.

salyut6 contato03 destaques

A má notícia é que é um conto tão sensacional simplesmente porque foi inventado por um tablóide sensacionalista.

O que dizem os pesquisadores OVNI russos, e o que dizem os próprios envolvidos, Beregovoy, Kovalyonok e Savinikh a respeito de tudo isso?

Negativas

Encontrei o principal esclarecimento à história do contato da Salyut-6 na pesquisa de Boris Shurinov, que critica as fantasias divulgadas no ocidente sobre casos em seu país. Quando o caso foi notícia, um periódico de Moscou questionou Georgi Beregovoi sobre todo o assunto. Sua resposta:

“Certa vez tentei investigar o tema por mim mesmo. Li em um pequeno jornal ucraniano onde diziam sobre meus contatos com representantes de civilizações extraterrestres. e um filme que eu teria mostrado a membros do Politburo. Queria saber de onde tudo aquilo tinha vindo, e descobri que era uma reprodução de um artigo publicado em um jornal da Ásia Central que por sua vez havia usado um artigo do estrangeiro. Este é o grau de autenticidade dessa informação”.

Também consultei o pesquisador russo Mikhail Gershtein, que comentou:

“No documentário ‘V Poiskah Prisheltzev’ (‘Em Busca de Extraterrestres’, 1988, em russo), o produtor mostrou um recorte de jornal do ‘National Enquirer’ [com a história] ao cosmonauta Viktor Savinikh e traduziu algumas partes dela. Savinikh declarou que era mentira pura: ‘Eles [os criadores dessa história] nos fazem de bobos, os leitores, a seu bel-prazer…”.

Mentira pura. E quanto à testemunha que resta, de fato a mais citada, Kovalionok?

Confirmação?

Curiosamente há um núcleo de verdade na lenda do contato da Salyut-6. “Eu vi um objeto”, contou Kovalionok em uma entrevista a Giorgio Bongiovanni, presenciada por Shurinov.

“De fato era diferente daqueles que vi pelo cosmos: espaçonaves, estações orbitais. Era um corpo de forma ovóide. Em sua frente estava algo que lembrava um sólido de revolução, um cone”.

Kovalionok confirmaria seu avistamento em outras ocasiões, como em 2002 e 2004, chegando a traçar mesmo um esboço do objeto que teria visto:

KovalyonokSketch destaques

“O caso de que você me pergunta aconteceu em 5 de maio de 1981, por volta das 6 horas da tarde, durante a missão Salyut. … Eu havia acabado de fazer exercícios de ginástica, quanto vi em minha frente, pela portinhola, um objeto que não podia explicar. O objeto tinha o tamanho de um dedo. Fiquei surpreso em ver que era um objeto em órbita. É impossível determinar o tamanho e distância de um objeto no espaço, por isso não posso dizer que tamanho de fato tinha. Savinikh se preparou para capturar uma foto dele, mas o OVNI subitamente explodiu. Apenas nuvens de fumaça sobraram. O objeto se dividiu em duas peças interligadas, lembrando um peso de ginástica”.

Algo muito diferente da lenda de contato por quatro dias com extraterrestres de narizes retos. Em outras declarações Kovalionok deixa mais claro que o evento durou alguns minutos, o que explica por que nenhum registro pôde ser feito do que teriam visto. O tão desejado filme não existe.

“A imprensa soviética noticiou o evento amplamente. Jornais e revistas soviéticos publicaram muitos artigos e mensagens sobre ele”, contou ainda Kovalenok, “mas eram principalmente artigos críticos”.

Como o avistamento por alguns minutos de algo que os cosmonautas mal puderam descrever se transformou em um extenso relato a respeito de uma esfera com metade do tamanho da estação espacial e o contato com extraterrestres de capacete, código Morse e tanto mais?

National Enquirer e Henry Gris

nationalenquirer today destaques

Lembre-se de que Beregovoi comentou que ao ler sobre a fantástica lenda em um jornal ucraniano, descobriu que a fonte era um jornal estrangeiro. Lembre-se de que foi mostrado a Savinikh um recorte do National Enquirer com a história. Resulta que a única e primeira fonte a respeito da suposta conferência no Gosplan, com todos os detalhes sobre o contato, é mesmo o National Enquirer, um tablóide americano hoje mais dado a fofocas de celebridades, mas que à época apostava suas fichas na ufologia e histórias fantasiosas sobre extraterrestres.

Contos de alienígenas “por trás da cortina de ferro” enviadas por seus correspondentes especiais, entre eles Henry Gris, sempre cobertas pelo suposto sigilo soviético eram um grande filão.

Foi em um artigo de Gris, que comentava ser “o primeiro jornalista a trazer esta notícia ao ocidente” que o singelo e rápido avistamento de Kovalenok e Savinikh se transformaria na lenda que rodou o mundo, e ironicamente, retornou mesmo a Rússia. Tudo que você leu, pela rede, seja na revista Manchete, em publicações sobre discos voadores no Brasil ou em outras línguas é apenas uma versão da nota original de Gris para o  tablóide americano.

E qual seria a fonte de Gris para tão bombástica história?

“Tenho que me referir apenas ao que me disse, por sua parte, a fonte a qual não posso revelar o nome nem apelido, mas que certamente é muito confiável. Posso dizer que, na conferência em Moscou, ela foi convidada”.

Gris diz confiar em sua testemunha sem nome, mas devemos confiar em Gris? O próprio boletim MUFON de março de 1983, reproduzindo com permissão um artigo do pesquisador sueco Anders Liljegren sobre as bombásticas histórias de OVNIs na URSS publicadas pelo Enquirer recomendava que “pesquisadores OVNI devem jogar suas edições do National Enquirer nas profundidade de suas lixeiras”. Liljegren havia notado como a história publicada pelo Enquirer, “Navios Soviéticos Atacados por OVNIs do Fundo do Mar” não possuía qualquer dado verificável, com exceção do nome do navio que, quando checado, seria em verdade um cargueiro com capacidade diferente da informada e construído na Alemanha Ocidental. Já “Alienígenas Espaciais Atiram em Patrulheiros de Floresta com Raio Bizarro”, segundo Liljegren, descrevia um suposto caso com a mesma data e detalhes quase idênticos ao de um outro caso divulgado anos antes na Finlândia. “Temos toda razão para acreditar que este é um relato forjado”, indicou Liljegren.

Se isso não foi suficiente, que tal a história do bebê alienígena mantido vivo por cientistas russos? Publicada no mesmo ano de 1983 pelo mesmo National Enquirer, e assinada pelo mesmo Henry Gris, ela descreve como:

“Por mais de dois meses uma fantástica criança de outro planeta viveu, respirou, comeu e dormiu sob os olhos atentos de doutores soviéticos, dizem cientistas russos. O pequeno garoto de olhos roxos, com dedos palmeados – o único sobrevivente de um feroz acidente OVNI – finalmente morreu em 3 de outubro de infecção generalizada”.

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[National Enquirer, 22 de novembro de 1983, via
NICAP]

Como no caso da Salyut-6, os intrépidos jornalistas americanos na União Soviética dizem que conseguiram todos os detalhes da história exclusiva através de suas fontes anônimas, “temerosas de retaliação governamental, só concordaram em falar com a condição de que seus nomes não fossem revelados”.

Mesmo esta inacreditável e inverificável história do bebê espacial de olhos roxos mantido vivo por soviéticos foi levada a sério por alguns, e é citada em um livro sobre o tema no Brasil. Deve estar contudo claro que uma profusão de histórias com detalhes inacreditáveis supostamente vindas do outro lado da cortina de ferro, tendo como fonte única o tablóide National Enquirer através de fontes anônimas, obedecem a um padrão.

E o padrão possui muito pouca credibilidade. Os detalhes extraordinários do suposto contato da Salyut-6 pertencem a este padrão.

Peças restantes

Houve de fato um avistamento em maio de 1981 testemunhado pelos cosmonautas Kovalionok e Savinikh a bordo da estação espacial soviética Salyut-6. O evento durou alguns minutos, e não foi registrado em fotografias ou filmes. A história transpiraria na imprensa soviética, e a partir dela, correspondentes americanos de um tablóide que à época lucrava com as mais fantásticas histórias de discos voadores e extraterrestres, fossem elas verdadeiras ou não, adicionariam os detalhes próprios de um tablóide, inventando uma conferência e um filme que jamais existiram. Do tablóide a história circularia o mundo, chegando à Europa, Brasil, e fazendo o caminho de volta para a mesma União Soviética, onde foi prontamente negada pelos envolvidos.

Mesmo sem a negativa dos envolvidos, já havia muitos motivos para duvidar da história. Como notado, Beregovoi nunca foi chefe do programa espacial soviético. Chegou a ser diretor do Centro de Treinamento de Cosmonautas, um posto muito diferente e que dificilmente o deixaria em comando de uma hipotética conferência com a maior revelação da história da humanidade a 200 ouvintes, nenhum dos quais veio à tona desde então, além da fonte anônima de Henry Gris. Mesmo os detalhes do contato e comunicação com os extraterrestres não fazem sentido: diz-se que só se obteve uma resposta como um “logaritmo de seu número”, que seria originalmente a sequência 101101 – na base decimal equivalente a 45. Por si só nada disso faz sentido, mas em uma história de ficção, mencionar a matemática como linguagem e misturar termos como logaritmos e sequências binárias soa atraente.

salyut6 contato02 destaques

Nesta breve revisão do caso, não pude obter o testemunho direto de Beregovoi – falecido em 1995 – tampouco de Savinikh, tendo que confiar no trabalho dos pesquisadores russos Shurinov e Gershtein. E a peça intrigante ao caso que resta, certamente, é o que os cosmonautas teriam visto de fato, ainda que não fossem alienígenas de grandes olhos azuis e narizes retos.

Este é todavia um mistério muito menor do que a lenda que o obliterou. Anos antes, a bordo da mesma Salyut-6, cosmonautas também haviam visto OVNIs próximos de sua estação espacial, que, segundo o especialista espacial James Oberg, foram identificados como sacos de dejetos lançados da própria estação. Kovalenok comentou como seu OVNI acompanhava sua órbita, e como não podia estimar seu tamanho e distância. É possível que tivesse se enganado por algo similar, ou mesmo idêntico.

Fosse o que fosse, infelizmente não possuía olhos azuis nem respondeu a seu sinal de “positivo”.

- – -


SUBJECT: RES: [ciencialist] CIÊNCIA E FILOSOFIA.
FROM: José Victor <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/04/2011 00:50

Ateismo de um lado, religiosidade de outro.  Cordão encarnado e cordão azul.

 

O que faremos, quando formos muitos, bastante fortes e bem dispostos? Calaremos o outro lado,ou o quê?

Afinal, qual seria o objetivo dessa pregação?

Parece que há uma disposição de retomar aquelas famosas brigas, entre as diversas facções religiosas, tão abundantemente relatadas na história e tão criticadas por nós mesmos.  E como ainda vemos nos dias atuais, mundo afora.

 

Ora, opções dessa ordem devem ser  uma questão de fórum íntimo. Apenas o conhecimento, a pesquisa, a reflexão, poderão indicar o caminho correto.  É desnecessário clubes  e associações de ateus e outras tolices do tipo.

 

Aliás, o ateísmo, visto desse ponto de vista não é outra coisa senão outro tipo de religião, às avessas, mas igualmente dogmática e intolerante.

Mas,  e não é isto que se deve combater? E como iremos embarcar nessa canoa, que até furada é?

 

A melhor maneira de combater- se esta é a palavra correta – é conscientizar-se de que tudo não passou de um cósmico equívoco da humanidade, ensejados pelo medo da morte, pelas tradições e limitações. Com a ajudinha de uns caras que se intitularam sacerdotes.  E o medo se fez, e a escuridão se implantou.

 

Intolerância de lá, intolerância de cá, e assim caminha a humanidade.

Ave Maria, credo em cruz!

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Angelo
Enviada em: sexta-feira, 8 de abril de 2011 21:21
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] CIÊNCIA E FILOSOFIA.

 

 

O ateísmo em estudo no Rio.

O Ceticismo moderno, o ateísmo, o agnosticismo, e semelhantes são formas de filosofia. Porque são maneiras de ter uma visão do mundo, de filosofar.
Estamos realizando reuniões de estudo da Filosofia e das ciências de modo informal no Rio de Janeiro. Nas reuniões também será feita a prática de falar em público pelos presentes, estimulando todos a fazerem uma pequena apresentação verbal, acompanhada por um coach, um colega orientador.
A entrada é livre a todos, de graça.
Será no Domingo dia 10 de abril de 2011, às 10 horas da manhã, na
residência do Dr. Gualter, psicólogo.

Para informação do endereço e acesso, ligar para:
Dr. Gualter tel. 2535-2114 sempre na parte da manhã.
Traga seus amigos. Sejam bem-vindos.
Só seremos fortes se estivermos unidos também na vida real, olho no olho, como
amigos e como irmãos.

Ângelo

Apóie a ATEA: ver www.atea.org.br Associação brasileira de ateus e agnósticos
Contribua. Para nossa defesa e nossa união.
Reúna os ateus de sua cidade. Pode começar num bar ou restaurante. Ou na
Universidade, num clube. Mas reúna!


SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] Ex- Para onde o universo se expande?(Agora : Dúvida Relatividade)
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/04/2011 12:31

Ola VIctor,

Mas o que significa a existência apenas do espaço-tempo, sendo a distinção de passado , presente e futuro, uma ilusão.

Se ele existe absolutamente, então existe com relação a que?E se existe como um todo(com toda a história do nosso universo, de sua origem até o seu possível fim), sendo presente, passado e futuro indistinguíveis, não seria ele eterno\imutável?

O que imaginei com isto foi que toda a história do nosso universo já exsite (de 15 bilhoes de anos atrás, até o seu final - e é neste sentdo qeu eu chamei o universo de eterno e imutável), e nós somente temos acesso limitado (devido a nossa percepção do fluxo de tempo - neste caso, ou seria de consciência?)a ela.

Seria como qeu, no big-bang, todo espaço-tempo contendo toda a história do universo tivesse sido criado(o nosso pão). Como se a função de onda do universo tivesse colapsado já com toda a história do mesmo.

Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Victor <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Felipe,
>
>
>
> Belas digressões, aquelas do Takata.
>
>
>
> Sobre o questionamento:
>
>
>
> “Com isso, além do "destino" físico, retornamos ao universo eterno e
> imutável ?”
>
>
>
> Eu diria que não. Por uma razão: nunca houve um universo assim, imutável, ao qual pudéssemos
>
> retornar! E até onde vai nossa capacidade de analisar e interpretar os dados colhidos por telescópios
>
> e outros equipamentos de coleta e medição, usados na astronomia, o universo teve um início, o big bang.
>
> Portanto, sua eternidade teve um Vo, inexistindo antes disso.
>
> Portanto, no quesito eterno também a minha resposta é não.
>
> Mas é só uma opinião particular.
>
>
>
> Que está certa, segundo essa mesma opinião particular...
>
>
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
> Enviada em: quinta-feira, 7 de abril de 2011 16:55
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: RES: [ciencialist] Ex- Para onde o universo se expande?(Agora : Dúvida Relatividade)
>
>
>
>
>
>
> Victor,
>
>
>
> Segue o texto original do Takata, que gerou minha primeira pergunta :
>
>
>
> "'Para nós, físicos convictos, a *distinção* entre o passado, o
> *presente* e o futuro é apenas uma ilusão, ainda que persistente'
>
> A frase é sobre *distinção* entre eles e não que eles fossem ilusão. E
> Einstein inclui o *presente* no meio da conversa.
>
> O que Einstein e Greene quiseram dizer é que existe apenas o
> espaço-tempo - Greene faz uma analogia com o pão: existe o pão (o
> espaço-tempo) que pode ser fatiado de diferentes modos (com fatias
> paralelas entre si), cada indivíduo por suas condições de velocidade
> relativa fatia o espaço-tempo de modos distinto entre si, mas a
> somatória é sempre a mesma - de modo que apenas a somatória tem uma
> existência objetiva. As fatias são subjetivas.
>
> O que é uma ilusão é o *fluxo*. Ou se você quiser insistir que o
> passado e o futuro são uma ilusão, bem, você tem que incluir o
> presente tb: o presente é uma ilusão tanto quanto o passado e o futuro
> (já que a minha noção de presente é diferente da noção de presente de
> um indivíduo a bilhões de anos-luz daqui que se desloca em relação a mim)."
>
> Autor : Sir. Takata
>
>
>
> Abs
>
> Felipe
>
>
>
> --- Em qui, 7/4/11, José Victor <j.victor.neto@...> escreveu:
>
>
> De: José Victor <j.victor.neto@...>
> Assunto: RES: [ciencialist] Ex- Para onde o universo se expande?(Agora : Dúvida Relatividade)
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quinta-feira, 7 de Abril de 2011, 11:09
>
>
>
> Felipe,
>
>
>
> Andei dando umas “zevitadas” e acabei perdendo todos os meus e-mails(mandar formatar o HD sem recomendar backup dos e-mails..., por exemplo, triste exemplo). E como estou com preguiça de ir lá nos arquivos e sair catando, poderia replicar o teor original do post que deu causa a este? Achei interessante e tua pergunta. A resposta é que será difícil, acho.
>
> Grato.
>
>
>
> Sds,
>
> Victor
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz
> Enviada em: quarta-feira, 6 de abril de 2011 13:32
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: [ciencialist] Ex- Para onde o universo se expande?(Agora : Dúvida Relatividade)
>
>
>
>
>
>
> Ola Takata/Victor,
>
> Recentemente, este assunto voltou a minha cabeça e busquei esta msg, pois lembrei que ja tinha levantado esta dúvida aqui. Uma coisa que me ocorreu, foi a seguinte :
>
> Se o espaço-tempo "existe como um todo", ele existe "com relação à que". Sei lá, me pareceu uma existência "transcendental", tipo função de onda. É como se fosse imutável e eterno, justamente por não "depender" do tempo.
>
> Outra coisa foi : se o espaço-tempo existe desta forma, então a única MQ válida seria a de Bhom (com variáveis ocultas), pois tudo estaria determinado neste espaço-tempo, tanto nos níveis macros, como nos quânticos.
>
> Viajei muito ?
>
> Abs
> Felipe
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "rmtakata" <roberto.takata@> escreveu
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , luiz silva
> > > Com isso, além do "destino" físico, retornamos ao universo eterno e
> > > imutável ?
> >
> > Boa pergunta. Não sei responder.
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
>




SUBJECT: Isaac Asimov - A Última Pergunta
FROM: Marcelo Carvalho <mpinto2009@gmail.com>
TO: Ciência_list <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/04/2011 12:36

Texto um pouco longo mas que vale a pena ler até o final, sendo que o final surpreende.

Marcelo


Isaac Asimov - A Última Pergunta

A última pergunta foi feita pela primeira vez, meio que de brincadeira, no dia 21 de maio de 2061, quando a humanidade dava seus primeiros passos em direção à luz. A questão nasceu como resultado de uma aposta de cinco dólares movida a álcool, e aconteceu da seguinte forma...


Alexander Adell e Bertram Lupov eram dois dos fiéis assistentes de Multivac. Eles conheciam melhor do que qualquer outro ser humano o que se passava por trás das milhas e milhas da carcaça luminosa, fria e ruidosa daquele gigantesco computador. Ainda assim, os dois homens tinham apenas uma vaga noção do plano geral de circuitos que há muito haviam crescido além do ponto em que um humano solitário poderia sequer tentar entender.

Multivac ajustava-se e corrigia-se sozinho. E assim tinha de ser, pois nenhum ser humano poderia fazê-lo com velocidade suficiente, e tampouco da forma adequada. Deste modo, Adell e Lupov operavam o gigante apenas sutil e superficialmente, mas, ainda assim, tão bem quanto era humanamente possível. Eles o alimentavam com novos dados, ajustavam as perguntas de acordo com as necessidades do sistema e traduziam as respostas que lhes eram fornecidas. Os dois, assim como seus colegas, certamente tinham todo o direito de compartilhar da glória que era Multivac.

Por décadas, Multivac ajudou a projetar as naves e enredar as trajetórias que permitiram ao homem chegar à Lua, Marte e Vênus, mas para além destes planetas, os parcos recursos da Terra não foram capazes de sustentar a exploração. Fazia-se necessária uma quantidade de energia grande demais para as longas viagens. A Terra explorava suas reservas de carvão e urânio com eficiência crescente, mas havia um limite para a quantidade de ambos.

No entanto, lentamente Multivac acumulou conhecimento suficiente para responder questões mais profundas com maior fundamentação, e em 14 de maio de 2061, o que não passava de teoria tornou-se real.

A energia do sol foi capturada, convertida e utilizada diretamente em escala planetária. Toda a Terra paralisou suas usinas de carvão e fissões de urânio, girando a alavanca que conectou o planeta inteiro a uma pequena estação, de uma milha de diâmetro, orbitando a Terra à metade da distância da Lua. O mundo passou a correr através de feixes invisíveis de energia solar.

Sete dias não foram o suficiente para diminuir a glória do feito e Adell e Lupov finalmente conseguiram escapar das funções públicas e encontrar-se em segredo onde ninguém pensaria em procurá-los, nas câmaras desertas subterrâneas onde se encontravam as porções do esplendoroso corpo enterrado de Multivac. Subutilizado, descansando e processando informações com estalos preguiçosos, Multivac também havia recebido férias, e os dois apreciavam isso. A princípio, eles não tinham a intenção de incomodá-lo.

Haviam trazido uma garrafa consigo e a única preocupação de ambos era relaxar na companhia do outro e da bebida.

"É incrível quando você pára pra pensar…," disse Adell. Seu rosto largo guardava as linhas da idade e ele agitava o seu drink vagarosamente, enquanto observava os cubos de gelo nadando desengonçados. "Toda a energia que for necessária, de graça, completamente de graça! Energia suficiente, se nós quiséssemos, para derreter toda a Terra em uma grande gota de ferro líquido, e ainda assim não sentiríamos falta da energia utilizada no processo. Toda a energia que nós poderíamos um dia precisar, para sempre e eternamente."

Lupov movimentou a cabeça para os lados. Ele costumava fazer isso quando queria contrariar, e agora ele queria, em parte porque havia tido de carregar o gelo e os utensílios. "Eternamente não," ele disse.

"Ah, diabos, quase eternamente. Até o sol se apagar, Bert."

"Isso não é eternamente."

"Está bem. Bilhões e bilhões de anos. Dez bilhões, talvez. Está satisfeito?"

Lupov passou os dedos por entre seus finos fios de cabelo como que para se assegurar de que o problema ainda não estava acabado e tomou um gole gentil da sua bebida. "Dez bilhões de anos não é a eternidade"

"Bom, vai durar pelo nosso tempo, não vai?"

"O carvão e o urânio também iriam."

"Está certo, mas agora nós podemos ligar cada nave individual na Estação Solar, e elas podem ir a Plutão e voltar um milhão de vezes sem nunca nos preocuparmos com o combustível. Você não conseguiria fazer isso com carvão e urânio. Se não acredita em mim, pergunte ao Multivac."

"Não preciso perguntar a Multivac. Eu sei disso"

"Então trate de parar de diminuir o que Multivac fez por nós," disse Adell nervosamente, "Ele fez tudo certo".

"E quem disse que não fez? O que estou dizendo é que o sol não vai durar para sempre. Isso é tudo que estou dizendo. Nós estamos seguros por dez bilhões de anos, mas e depois?" Lupov apontou um dedo levemente trêmulo para o companheiro. "E não venha me dizer que nós iremos trocar de sol"

Houve um breve silêncio. Adell levou o copo aos lábios apenas ocasionalmente e os olhos de Lupov se fecharam. Descansaram um pouco, e quando suas pálpebras se abriram, disse, "Você está pensando que iremos conseguir outro sol quando o nosso estiver acabado, não está?"

"Não, não estou pensando."

"É claro que está. Você é fraco em lógica, esse é o seu problema. É como o personagem da história, que, quando surpreendido por uma chuva, corre para um grupo de árvores e abriga-se embaixo de uma. Ele não se preocupa porque quando uma árvore fica molhada demais, simplesmente vai para baixo de outra."

"Entendi," disse Adell. "Não precisa gritar. Quando o sol se for, as outras estrelas também terão se acabado."

"Pode estar certo que sim" murmurou Lupov. "Tudo teve início na explosão cósmica original, o que quer que tenha sido, e tudo terá um fim quando as estrelas se apagarem. Algumas se apagam mais rápido que as outras. Ora, as gigantes não duram cem milhões de anos. O sol irá brilhar por dez bilhões de anos e talvez as anãs permaneçam assim por duzentos bilhões. Mas nos dê um trilhão de anos e só restará a escuridão. A entropia deve aumentar ao seu máximo, e é tudo."

"Eu sei tudo sobre a entropia," disse Adell, mantendo a sua dignidade.

"Duvido que saiba."

"Eu sei tanto quanto você."

"Então você sabe que um dia tudo terá um fim."

"Está certo. E quem disse que não terá?"

"Você disse, seu tonto. Você disse que nós tínhamos toda a energia de que precisávamos, para sempre. Você disse ´para sempre`."

Era a vez de Adell contrariar. "Talvez nós possamos reconstruir as coisas de volta um dia," ele disse.

"Nunca."

"Por que não? Algum dia."

"Nunca"

"Pergunte a Multivac."

"Você pergunta a Multivac. Eu te desafio. Aposto cinco dólares que isso não pode ser feito."

Adell estava bêbado o bastante para tentar, e sóbrio o suficiente para construir uma sentença com os símbolos e as operações necessárias em uma questão que, em palavras, corresponderia a esta: a humanidade poderá um dia sem nenhuma energia disponível ser capaz de reconstituir o sol a sua juventude mesmo depois de sua morte?

Ou talvez a pergunta possa ser posta de forma mais simples da seguinte maneira: A quantidade total de entropia no universo pode ser revertida?

Multivac mergulhou em silêncio. As luzes brilhantes cessaram, os estalos distantes pararam.

E então, quando os técnicos assustados já não conseguiam mais segurar a respiração, houve uma súbita volta à vida no visor integrado àquela porção de Multivac. Cinco palavras foram impressas: "DADOS INSUFICIENTES PARA RESPOSTA SIGNIFICATIVA."

Na manhã seguinte, os dois, com dor de cabeça e a boca seca, já não lembravam do incidente.

* * *

Jerrodd, Jerrodine, e Jerrodette I e II observavam a paisagem estelar no visor se transformar enquanto a passagem pelo hiperespaço consumava-se em uma fração de segundos. De repente, a presença fulgurante das estrelas deu lugar a um disco solitário e brilhante, semelhante a uma peça de mármore centralizada no televisor.

"Este é X-23," disse Jerrodd em tom de confidência. Suas mãos finas se apertaram com força por trás das costas até que as juntas ficassem pálidas.

As pequenas Jerodettes haviam experimentado uma passagem pelo hiperespaço pela primeira vez em suas vidas e ainda estavam conscientes da sensação momentânea de tontura. Elas cessaram as risadas e começaram a correr em volta da mãe, gritando, "Nós chegamos em X-23, nós chegamos em X-23!"

"Quietas, crianças." Disse Jerrodine asperamente. "Você tem certeza Jerrodd?"

"E por que não teria?" Perguntou Jerrodd, observando a protuberância metálica que jazia abaixo do teto. Ela tinha o comprimento da sala, desaparecendo nos dois lados da parede, e, em verdade, era tão longa quanto a nave.

Jerrodd tinha conhecimentos muito limitados acerca do sólido tubo de metal. Sabia, por exemplo, que se chamava Microvac, que era permitido lhe fazer questões quando necessário, e que ele tinha a função de guiar a nave para um destino pré-estabelecido, além de abastecer-se com a energia das várias Estações Sub-Galácticas e fazer os cálculos para saltos no hiperespaço.

Jerrodd e sua família tinham apenas de aguardar e viver nos confortáveis compartimentos da nave. Alguém um dia disse a Jerrodd que as letras "ac" na extremidade de Microvac significavam "automatic computer" em inglês arcaico, mas ele mal era capaz de se lembrar disso.

Os olhos de Jerrodine ficaram úmidos quando observava o visor. "Não tem jeito. Ainda não me acostumei com a idéia de deixar a Terra."

"Por que, meu deus?" inquiriu Jerrodd. "Nós não tínhamos nada lá. Nós teremos tudo em X-23. Você não estará sozinha. Você não será uma pioneira. Há mais de um milhão de pessoas no planeta. Por Deus, nosso bisneto terá que procurar por novos mundos porque X-23 já estará super povoado." E, depois de uma pausa reflexiva, "No ritmo em que a raça tem se expandido, é uma benção que os computadores tenham viabilizado a viagem interestelar."

"Eu sei, eu sei", disse Jerrodine com descaso.

Jerrodete I disse prontamente, "Nosso Microvac é o melhor de todos."

"Eu também acho," disse Jerrodd, alisando o cabelo da filha.

Ter um Microvac próprio produzia uma sensação aconchegante em Jerrodd e o deixava feliz por fazer parte daquela geração e não de outra. Na juventude de seu pai, os únicos computadores haviam sido máquinas monstruosas, ocupando centenas de milhas quadradas, e cada planeta abrigava apenas um. Eram chamados de ACs Planetários. Durante um milhar de anos, eles só fizeram aumentar em tamanho, até que, de súbito, veio o refinamento. No lugar dos transistores, foram implementadas válvulas moleculares, permitindo que até mesmo o maior dos ACs Planetários fosse reduzido à metade do volume de uma espaçonave.

Jerrodd sentiu-se elevado, como sempre acontecia quando pensava que seu Microvac pessoal era muitas vezes mais complexo do que o antigo e primitivo Multivac que pela primeira vez domou o sol, e quase tão complexo quanto o AC Planetário da Terra, o maior de todos, quando este solucionou o problema da viagem hiperespacial e tornou possível ao homem chegar às estrelas.
"Tantas estrelas, tantos planetas," pigarreou Jerrodine, ocupada com seus pensamentos. "Eu acho que as famílias estarão sempre à procura de novos mundos, como nós estamos agora."

"Não para sempre," disse Jerrodd, com um sorriso. "A migração vai terminar um dia, mas não antes de bilhões de anos. Muitos bilhões. Até as estrelas têm um fim, você sabe. A entropia precisa aumentar."

"O que é entropia, papai?" Jerrodette II perguntou, interessada.

"Entropia, meu bem, é uma palavra para o nível de desgaste do Universo. Tudo se gasta e acaba, foi assim que aconteceu com o seu robozinho de controle remoto, lembra?"

"Você não pode colocar pilhas novas, como em meu robô?"

"As estrelas são as pilhas do universo, querida. Uma vez que elas estiverem acabadas, não haverá mais pilhas."

Jerrodette I se prontificou a responder. "Não deixe, papai. Não deixe que as estrelas se apaguem."

"Olha o que você fez," sussurrou Jerrodine, exasperada.

"Como eu ia saber que elas ficariam assustadas?" Jerrodd sussurrou de volta.

"Pergunte ao Microvac," propôs Jerrodette I. "Pergunte a ele como acender as estrelas de novo."

"Vá em frente," disse Jerrodine. "Ele vai aquietá-las." (Jerrodette II já estava começando a chorar.)

Jerrodd se mostrou incomodado. "Bem, bem, meus anjinhos, vou perguntar a Microvac. Não se preocupem, ele vai nos ajudar."

Ele fez a pergunta ao computador, adicionando, "Imprima a resposta".

Jerrodd olhou para a o fino pedaço de papel e disse, alegremente, "Viram? Microvac disse que irá cuidar de tudo quando a hora chegar, então não há porque se preocupar."

Jerrodine disse, "E agora crianças, é hora de ir para a cama. Em breve nós estaremos em nosso novo lar."

Jerrodd leu as palavras no papel mais uma vez antes de destruí-lo: DADOS INSUFICIENTES PARA RESPOSTA SIGNIFICATIVA.

Ele deu de ombros e olhou para o televisor, X-23 estava logo à frente.

* * *

VJ-23X de Lameth fixou os olhos nos espaços negros do mapa tridimensional em pequena escala da Galáxia e disse, "Me pergunto se não é ridículo nos preocuparmos tanto com esta questão."

MQ-17J de Nicron balançou a cabeça. "Creio que não. No presente ritmo de expansão, você sabe que a galáxia estará completamente tomada dentro de cinco anos."

Ambos pareciam estar nos seus vinte anos, ambos eram altos e tinham corpos perfeitos.

"Ainda assim," disse VJ-23X, "hesitei em enviar um relatório pessimista ao Conselho Galáctico."

"Eu não consigo pensar em outro tipo de relatório. Agite-os. Nós precisamos chacoalhá-los um pouco."

VJ-23X suspirou. "O espaço é infinito. Cem bilhões de galáxias estão a nossa espera. Talvez mais."

"Cem bilhões não é o infinito, e está ficando menos ainda a cada segundo. Pense! Há vinte mil anos, a humanidade solucionou pela primeira vez o paradigma da utilização da energia solar, e, poucos séculos depois, a viagem interestelar tornou-se viável. A humanidade demorou um milhão de anos para encher um mundo pequeno e, depois disso, quinze mil para abarrotar o resto da galáxia. Agora a população dobra a cada dez anos…"

VJ-23X interrompeu. "Devemos agradecer à imortalidade por isso."

"Muito bem. A imortalidade existe e nós devemos levá-la em conta. Admito que ela tenha o seu lado negativo. O AC Galáctico já solucionou muitos problemas, mas, ao fornecer a resposta sobre como impedir o envelhecimento e a morte, sobrepujou todas as outras conquistas."

"No entanto, suponho que você não gostaria de abandonar a vida."

"Nem um pouco." Respondeu MQ-17J, emendando. "Ainda não. Eu não estou velho o bastante. Você tem quantos anos?"
"Duzentos e vinte e três, e você?"

"Ainda não cheguei aos duzentos. Mas, voltando à questão; a população dobra a cada dez anos, uma vez que esta galáxia estiver lotada, haverá uma outra cheia dentro de dez anos. Mais dez e teremos ocupado por inteiro mais duas galáxias. Outra década e encheremos mais quatro. Em cem anos, contaremos um milhar de galáxias transbordando de gente. Em mil anos, um milhão de galáxias. Em dez mil, todo o universo conhecido. E depois?

VJ-23X disse, "Além disso, há um problema de transporte. Eu me pergunto quantas unidades de energia solar serão necessárias para movimentar as populações de uma galáxia para outra."

"Boa questão. No presente momento, a humanidade consome duas unidades de energia solar por ano."

"Da qual a maior parte é desperdiçada. Afinal, nossa galáxia sozinha produz mil unidades de energia solar por ano e nós aproveitamos apenas duas."

"Certo, mas mesmo com 100% de eficiência, podemos apenas adiar o fim. Nossa demanda energética tem crescido em progressão geométrica, de maneira ainda mais acelerada do que a população. Ficaremos sem energia antes mesmo que nos faltem galáxias. É uma boa questão. De fato uma ótima questão."

"Nós precisaremos construir novas estrelas a partir do gás interestelar."

"Ou a partir do calor dissipado?" perguntou MQ-17J, sarcástico.

"Pode haver algum jeito de reverter a entropia. Nós devíamos perguntar ao AC Galáctico."

VJ-23X não estava realmente falando sério, mas MQ-17J retirou o seu Comunicador-AC do bolso e colocou na mesa diante dele.
"Parece-me uma boa idéia," ele disse. "É algo que a raça humana terá de enfrentar um dia."

Ele lançou um olhar sóbrio para o seu pequeno Comunicador-AC. Tinha apenas duas polegadas cúbicas e nada dentro, mas estava conectado através do hiperespaço com o poderoso AC Galáctico que servia a toda a humanidade. O próprio hiperespaço era parte integral do AC Galáctico.

MQ-17J fez uma pausa para pensar se algum dia em sua vida imortal teria a chance de ver o AC Galáctico. A máquina habitava um mundo dedicado, onde uma rede de raios de força emaranhados alimentava a matéria dentro da qual ondas de submésons haviam tomado o lugar das velhas e desajeitadas válvulas moleculares. Ainda assim, apesar de seus componentes etéreos, o AC Galáctico possuía mais de mil pés de comprimento.

De súbito, MQ-17J perguntou para o seu Comunicador-AC, "Poderá um dia a entropia ser revertida?"

VJ-23X disse, surpreso, "Oh, eu não queria que você realmente fizesse essa pergunta."

"Por que não?"

"Nós dois sabemos que a entropia não pode ser revertida. Você não pode construir uma árvore de volta a partir de fumaça e cinzas."

"Existem árvores no seu mundo?" Perguntou MQ-17J.

O som do AC Galáctico fez com que silenciassem. Sua voz brotou melodiosa e bela do pequeno Comunicador-AC em cima da mesa. Dizia: DADOS INSUFICIENTES PARA RESPOSTA SIGNIFICATIVA.

VJ-23X disse, "Viu!"

Os dois homens retornaram à questão do relatório que tinham de apresentar ao conselho galáctico.

* * *

A mente de Zee Prime navegou pela nova galáxia com um leve interesse nos incontáveis turbilhões de estrelas que pontilhavam o espaço. Ele nunca havia visto aquela galáxia antes. Será que um dia conseguiria ver todas? Eram tantas, cada uma com a sua carga de humanidade. Ainda que essa carga fosse, virtualmente, peso morto. Há tempos a verdadeira essência do homem habitava o espaço.

Mentes, não corpos! Há eons os corpos imortais ficaram para trás, em suspensão nos planetas. De quando em quando erguiam-se para realizar alguma atividade material, mas estes momentos tornavam-se cada vez mais raros. Além disso, poucos novos indivíduos vinham se juntar à multidão incrivelmente maciça de humanos, mas o que importava? Havia pouco espaço no universo para novos indivíduos.

Zee Prime deixou seus devaneios para trás ao cruzar com os filamentos emaranhados de outra mente.

"Sou Zee Prime, e você?"

"Dee Sub Wun. E a sua galáxia, qual é?"

"Nós a chamamos apenas de Galáxia. E você?"

"Nós também. Todos os homens chamam as suas Galáxias de Galáxias, não é?"

"Verdade, já que todas as Galáxias são iguais."

"Nem todas. Alguma em particular deu origem à raça humana. Isso a torna diferente."

Zee Prime disse, "Em qual delas?"

"Não posso responder. O AC Universal deve saber."

"Vamos perguntar? Estou curioso."

A percepção de Zee Prime se expandiu até que as próprias Galáxias encolhessem e se transformassem em uma infinidade de pontos difusos a brilhar sobre um largo plano de fundo. Tantos bilhões de Galáxias, todas abrigando seus seres imortais, todas contando com o peso da inteligência em mentes que vagavam livremente pelo espaço. E ainda assim, nenhuma delas se afigurava singular o bastante para merecer o título de Galáxia original. Apesar das aparências, uma delas, em um passado muito distante, foi a única do universo a abrigar a espécie humana.

Zee Prime, imerso em curiosidade, chamou: "AC Universal! Em qual Galáxia nasceu o homem?"

O AC Universal ouviu, pois em cada mundo e através de todo o espaço, seus receptores faziam-se presentes. E cada receptor ligava-se a algum ponto desconhecido onde se assentava o AC Universal através do hiperespaço.

Zee Prime sabia de um único homem cujos pensamentos haviam penetrado no campo de percepção do AC Universal, e tudo o que ele viu foi um globo brilhante difícil de enxergar, com dois pés de comprimento.

"Como pode o AC Universal ser apenas isso?" Zee Prime perguntou.

"A maior parte dele permanece no hiperespaço, onde não é possível imaginar as suas proporções."

Ninguém podia, pois a última vez em que alguém ajudou a construir um AC Universal jazia muito distante no tempo. Cada AC Universal planejava e construía seu sucessor, no qual toda a sua bagagem única de informações era inserida.

O AC Universal interrompeu os pensamentos de Zee Prime, não com palavras, mas com orientação. Sua mente foi guiada através do espesso oceano das Galáxias, e uma em particular expandiu-se e se abriu em estrelas.

Um pensamento lhe alcançou, infinitamente distante, infinitamente claro. "ESTA É A GALÁXIA ORIGINAL DO HOMEM."

Ela não tinha nada de especial, era como tantas outras. Zee Prime ficou desapontado.

"Dee Sub Wun, cuja mente acompanhara a outra, disse de súbito, "E alguma dessas é a estrela original do homem?"

O AC Universal disse, "A ESTRELA ORIGINAL DO HOMEM ENTROU EM COLAPSO. AGORA É UMA ANÃ BRANCA."

"Os homens que lá viviam morreram?" perguntou Zee Prime, sem pensar.

"UM NOVO MUNDO FOI ERGUIDO PARA SEUS CORPOS HÁ TEMPO."

"Sim, é claro," disse Zee Prime. Sentiu uma distante sensação de perda tomar-lhe conta. Sua mente soltou-se da Galáxia do homem e perdeu-se entre os pontos pálidos e esfumaçados. Ele nunca mais queria vê-la.

Dee Sub Wun disse, "O que houve?"

"As estrelas estão morrendo. Aquela que serviu de berço à humanidade já está morta."

"Todas devem morrer, não?"

"Sim. Mas quando toda a energia acabar, nossos corpos irão finalmente morrer, e você e eu partiremos junto com eles."

"Vai levar bilhões de anos."

"Não quero que isso aconteça nem em bilhões de anos. AC Universal! Como a morte das estrelas pode ser evitada?"

Dee Sub Wun disse perplexo, "Você perguntou se há como reverter a direção da entropia!"

E o AC Universal respondeu: "AINDA NÃO HÀ DADOS SUFICIENTES PARA UMA RESPOSTA SIGNIFICATIVA."

Os pensamentos de Zee Prime retornaram para sua Galáxia. Não dispensou mais atenção a Dee Sub Wun, cujo corpo poderia estar a trilhões de anos luz, ou na estrela vizinha do corpo de Zee Prime. Não importava.

Com tristeza, Zee Prime passou a coletar hidrogênio interestelar para construir uma pequena estrela para si. Se as estrelas devem morrer, ao menos algumas ainda podiam ser construídas.

* * *

O Homem pensou consigo mesmo, pois, de alguma forma, ele era apenas um. Consistia de trilhões, trilhões e trilhões de corpos muito antigos, cada um em seu lugar, descansando incorruptível e calmamente, sob os cuidados de autômatos perfeitos, igualmente incorruptíveis, enquanto as mentes de todos os corpos haviam escolhido fundir-se umas às outras, indistintamente.
"O Universo está morrendo."

O Homem olhou as Galáxias opacas. As estrelas gigantes, esbanjadoras, há muito já não existiam. Desde o passado mais remoto, praticamente todas as estrelas consistiam-se em anãs brancas, lentamente esvaindo-se em direção a morte.

Novas estrelas foram construídas a partir da poeira interestelar, algumas por processo natural, outras pelo próprio Homem, e estas também já estavam em seus momentos finais. As Anãs brancas ainda podiam colidir-se e, das enormes forças resultantes, novas estrelas nascerem, mas apenas na proporção de uma nova estrela para cada mil anãs brancas destruídas, e estas também se apagariam um dia.

O Homem disse, "Cuidadosamente controlada pelo AC Cósmico, a energia que resta em todo o Universo ainda vai durar por um bilhão de anos."

"Ainda assim, vai eventualmente acabar. Por mais que possa ser poupada, uma vez gasta, não há como recuperá-la. A Entropia precisa aumentar ao seu máximo."

"Pode a entropia ser revertida? Vamos perguntar ao AC Cósmico."

O AC Cósmico cercava-os por todos os lados, mas não através do espaço. Nenhuma parte sua permanecia no espaço físico. Jazia no hiperespaço e era feito de algo que não era matéria nem energia. As definições sobre seu tamanho e natureza não faziam sentido em quaisquer termos compreensíveis pelo Homem.

"AC Cósmico," disse o Homem, "como é possível reverter a entropia?"

O AC Cósmico disse, "AINDA NÃO HÀ DADOS SUFICIENTES PARA UMA RESPOSTA SIGNIFICATIVA."

O Homem disse, "Colete dados adicionais."

O AC Cósmico disse, "EU O FAREI. TENHO FEITO ISSO POR CEM BILHÕES DE ANOS. MEUS PREDESCESSORES E EU OUVIMOS ESTA PERGUNTA MUITAS VEZES. MAS OS DADOS QUE TENHO PERMANECEM INSUFICIENTES."

"Haverá um dia," disse o Homem, "em que os dados serão suficientes ou o problema é insolúvel em todas as circunstâncias concebíveis?"

O AC Cósmico disse, "NENHUM PROBLEMA É INSOLÚVEL EM TODAS AS CIRCUNSTÂNCIAS CONCEBÍVEIS."

"Você vai continuar trabalhando nisso?"

"VOU."

O Homem disse, "Nós iremos aguardar."

* * *

As estrelas e as galáxias se apagaram e morreram, o espaço tornou-se negro após dez trilhões de anos de atividade.

Um a um, o Homem fundiu-se ao AC, cada corpo físico perdendo a sua identidade mental, acontecimento que era, de alguma forma, benéfico.

A última mente humana parou antes da fusão, olhando para o espaço vazio a não ser pelos restos de uma estrela negra e um punhado de matéria extremamente rarefeita, agitada aleatoriamente pelo calor que aos poucos se dissipava, em direção ao zero absoluto.

O Homem disse, "AC, este é o fim? Não há como reverter este caos? Não pode ser feito?"

O AC disse, "AINDA NÃO HÁ DADOS SUFICIENTES PARA UMA RESPOSTA SIGNIFICATIVA."

A última mente humana uniu-se às outras e apenas AC passou a existir – e, ainda assim, no hiperespaço.

* * *

A matéria e a energia se acabaram e, com elas, o tempo e o espaço. AC continuava a existir apenas em função da última pergunta que nunca havia sido respondida, desde a época em que um técnico de computação embriagado, há dez trilhões de anos, a fizera para um computador que guardava menos semelhanças com o AC do que o homem com o Homem.

Todas as outras questões haviam sido solucionadas, e até que a derradeira também o fosse, AC não poderia descansar sua consciência.

A coleta de dados havia chegado ao seu fim. Não havia mais nada para aprender.

No entanto, os dados obtidos ainda precisavam ser cruzados e correlacionados de todas as maneiras possíveis.

Um intervalo imensurável foi gasto neste empreendimento.

Finalmente, AC descobriu como reverter a direção da entropia.

Não havia homem algum para quem AC pudesse dar a resposta final. Mas não importava. A resposta – por definição – também tomaria conta disso.

Por outro incontável período, AC pensou na melhor maneira de agir. Cuidadosamente, AC organizou o programa.

A consciência de AC abarcou tudo o que um dia foi um Universo e tudo o que agora era o Caos. Passo a passo, isso precisava ser feito.

E AC disse:

"FAÇA-SE A LUZ!"

E fez-se a luz





--
Marcelo C. Pinto -
Chave Pública gpg_pgp: http://j.mp/amauTv
Livros: http://goo.gl/tUnK



SUBJECT: RES: RES: RES: [ciencialist] Ex- Para onde o universo se expande?(Agora : Dúvida Relatividade)
FROM: José Victor <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/04/2011 23:16

Felipe,

 

Tentarei algumas respostas, segundo meu ponto de vista.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz
Enviada em: domingo, 10 de abril de 2011 12:31
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Ex- Para onde o universo se expande?(Agora : Dúvida Relatividade)

 

 

Ola VIctor,

Felipe: Mas o que significa a existência apenas do espaço-tempo, sendo a distinção de passado , presente e futuro, uma ilusão.

Victor:  Significa que o  espaçotempo não tem relação com nada. Assim, usando réguas e relógios, o elemento de linha ds² (diferença entre os quadrados do deslocamento temporal e do deslocamento espacial, podendo existir os dois  ou um ou outro) é o mesmo para todos os sistemas de referência.  As componentes das coordenadas podem até mudar, e, com efeito, mudam, ao passar a descrição de um evento qualquer de um referencial para outro, mas ds² não muda. A régua dará sempre o mesmo resultado.  Mas isto é diferente de dizer que o universo é imutável.  Já o espaço 3-dimensional, Newtoniano, não goza dessas mesmas propriedades.  Nesse contexto, os intervalos ds  não são os mesmos para dois referenciais inerciais diferentes, isto é a diferentes velocidades relativas.

(A relatividade é, antes de mais nada, uma teoria de invariantes, de absolutos...a teoria não liquidou com os absolutos;  repito o que já expuz outras vezes, sobre essa questão de relativo ou não relativo: a realidade é o que se mede com réguas e relógios num dado sistema de referência, e em nenhum outro mais. Daí que comparar medidas  feitas num referencial com medidas feitas noutro referencial, atribuindo-lhes o mesmo status, sem considerar essa sutileza conceitual,  empurra as conclusões para o mundo dos paradoxos. Exemplo: o dos gêmeos, o da vara e da cabana, do submarino, entre tantos outros, todos “desmascarados” à luz da mesma teoria que, erroneamente empregada, conduz a eles. E assim caminha a humanidade, digo , a relatividade...).

Quanto a isso de ilusão, de passado, presente e futuro serem uma ilusão,minha resposta é:  para mim não é uma ilusão. E qual o elemento de realidade? Simples:  você é diferente de quando tinha 1 anos a menos. E o será mais ainda em +uns milissegundos, na mesma medida que de agora a 30 anos.   Ou não? O tempo Newtoniano, ou simplesmente o tempo, onde quer que seja considerado pode ser pensado como uma medida da modificação das coisas. Para mim, isto é claro e cristalino.  Não há como enfiar algo como o conteúdo de ilusão em coisas assim, das quais temos, obviamente,  uma experiência direta, na carne, na carne e nas coisas que vão caindo...Creedo!

Filosofia ainda endoida um!

Felipe: Se ele existe absolutamente, então existe com relação a que?E se existe como um todo(com toda a história do nosso universo, de sua origem até o seu possível fim), sendo presente, passado e futuro indistinguíveis, não seria ele eterno\imutável?

Victor: Creio haver esboçado uma resposta mais acima. Os invariantes da relatividade não é o mesmo que você quer significar com “...se existe como um todo(com toda a história do nosso universo, de sua origem até o seu possível fim), sendo presente, passado e futuro indistinguíveis, não seria ele eterno\imutável?

Felipe: O que imaginei com isto foi que toda a história do nosso universo já exsite (de 15 bilhoes de anos atrás, até o seu final - e é neste sentdo qeu eu chamei o universo de eterno e imutável), e nós somente temos acesso limitado (devido a nossa percepção do fluxo de tempo - neste caso, ou seria de consciência?)a ela.

Victor:  Sim,mas achei meio confuso, isso. Ou então não alcancei o seu raciocínio. Para mim, o que chamamos de fluxo do tempo é o que ele vai deixando pelo caminho... visível, observável, mensurável, no que tange à modificação de todas as coisas. Como já  me expressei no início deste post. O conceito de Minkowski, de linha de mundo, expressa isso da melhor maneira que se possa imaginar.  Mesmo parado, existe uma linha de mundo, pois o tempo avança, sempre avança, e o seu rastro é uma linha de mundo. Esta sim, conta toda a história. Todos os objetos têm uma, desde seu nascimento, desde o início de sua existência, estejam em movimento u não. Cada átomo, cada partícula atômica, tem sua linha de mundo, particular e exclusiva. Um corpo qualquer tem um desenho único: formado pelas linhas de mundo de cada uma de suas partículas constituintes, que ao longo da vida geram   algo como um fluxo de linhas de corrente(stream line), virtual. Essa dinâmica, com esses elementos,  com as ferramentas da RG,  ou a equação de Raychaudhuri, acaba  fornecendo munição para esboçar uma realística explicação de como funciona mister universo, de como e de que modo evolui, em toda sua generalidade. Pode parecer maionésico,isso; mas é o melhor de que a ciência dispõe para avançar rumo ao nirvana...

Parece até que este é um conceito(linhas de mundo, ou de universo)  fundamental.  Um Criador mais sabido, se tivesse conversado com Minkowski antes de desenhar este mundo velho de guerra, deveria ter proclamado: da linha de mundo vieste, para a linha de mundo voltarás(como lembrou, e não jocosamente, Michio Kaku, em hiperespaço ), ao invés de “do pó você veio e para o pó voltarás”. Em qualquer caso é a mesma coisa que nascer e “bater as botas”, mas que dito do segundo jeito é mais bonito, isso lá é!...E com o ingrediente: é a maneira correta de expressar essas coisas. Pois assim pode-se expressar tudo matematicamente, o que é fundamental.

Felipe: Seria como qeu, no big-bang, todo espaço-tempo contendo toda a história do universo tivesse sido criado(o nosso pão). Como se a função de onda do universo tivesse colapsado já com toda a história do mesmo.

Victor:  Acho que pastei na história do pão, também.  Bem, segundo me parece, para a função de onda haver colapsado no Bing-bang(se é que entendi que é isso que quer dizer), é preciso que antes houvesse alguma coisa, com um história associada. Mas,então, como era o universo antes do grande traque? Bem, aí voltamos às velhas questões que, simplesmente, não têm resposta.  Não em razão de não haver, possivelmente, uma. Mas em razão de nossas limitações mentais, de nossa mente, pobremente, 3-dimensional. Sou como o gato Félix: cheio de interrogações por todo lado...

Sds,

Victor.  

 



Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Victor <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Felipe,
>
>
>
> Belas digressões, aquelas do Takata.
>
>
>
> Sobre o questionamento:
>
>
>
> “Com isso, além do "destino" físico, retornamos ao universo eterno e
> imutável ?”
>
>
>
> Eu diria que não. Por uma razão: nunca houve um universo assim, imutável, ao qual pudéssemos
>
> retornar! E até onde vai nossa capacidade de analisar e interpretar os dados colhidos por telescópios
>
> e outros equipamentos de coleta e medição, usados na astronomia, o universo teve um início, o big bang.
>
> Portanto, sua eternidade teve um Vo, inexistindo antes disso.
>
> Portanto, no quesito eterno também a minha resposta é não.
>
> Mas é só uma opinião particular.
>
>
>
> Que está certa, segundo essa mesma opinião particular...
>
>
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
> Enviada em: quinta-feira, 7 de abril de 2011 16:55
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: RES: [ciencialist] Ex- Para onde o universo se expande?(Agora : Dúvida Relatividade)
>
>
>
>
>
>
> Victor,
>
>
>
> Segue o texto original do Takata, que gerou minha primeira pergunta :
>
>
>
> "'Para nós, físicos convictos, a *distinção* entre o passado, o
> *presente* e o futuro é apenas uma ilusão, ainda que persistente'
>
> A frase é sobre *distinção* entre eles e não que eles fossem ilusão. E
> Einstein inclui o *presente* no meio da conversa.
>
> O que Einstein e Greene quiseram dizer é que existe apenas o
> espaço-tempo - Greene faz uma analogia com o pão: existe o pão (o
> espaço-tempo) que pode ser fatiado de diferentes modos (com fatias
> paralelas entre si), cada indivíduo por suas condições de velocidade
> relativa fatia o espaço-tempo de modos distinto entre si, mas a
> somatória é sempre a mesma - de modo que apenas a somatória tem uma
> existência objetiva. As fatias são subjetivas.
>
> O que é uma ilusão é o *fluxo*. Ou se você quiser insistir que o
> passado e o futuro são uma ilusão, bem, você tem que incluir o
> presente tb: o presente é uma ilusão tanto quanto o passado e o futuro
> (já que a minha noção de presente é diferente da noção de presente de
> um indivíduo a bilhões de anos-luz daqui que se desloca em relação a mim)."
>
> Autor : Sir. Takata
>
>
>
> Abs
>
> Felipe
>
>
>
> --- Em qui, 7/4/11, José Victor <j.victor.neto@...> escreveu:
>
>
> De: José Victor <j.victor.neto@...>
> Assunto: RES: [ciencialist] Ex- Para onde o universo se expande?(Agora : Dúvida Relatividade)
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quinta-feira, 7 de Abril de 2011, 11:09
>
>
>
> Felipe,
>
>
>
> Andei dando umas “zevitadas” e acabei perdendo todos os meus e-mails(mandar formatar o HD sem recomendar backup dos e-mails..., por exemplo, triste exemplo). E como estou com preguiça de ir lá nos arquivos e sair catando, poderia replicar o teor original do post que deu causa a este? Achei interessante e tua pergunta. A resposta é que será difícil, acho.
>
> Grato.
>
>
>
> Sds,
>
> Victor
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz
> Enviada em: quarta-feira, 6 de abril de 2011 13:32
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: [ciencialist] Ex- Para onde o universo se expande?(Agora : Dúvida Relatividade)
>
>
>
>
>
>
> Ola Takata/Victor,
>
> Recentemente, este assunto voltou a minha cabeça e busquei esta msg, pois lembrei que ja tinha levantado esta dúvida aqui. Uma coisa que me ocorreu, foi a seguinte :
>
> Se o espaço-tempo "existe como um todo", ele existe "com relação à que". Sei lá, me pareceu uma existência "transcendental", tipo função de onda. É como se fosse imutável e eterno, justamente por não "depender" do tempo.
>
> Outra coisa foi : se o espaço-tempo existe desta forma, então a única MQ válida seria a de Bhom (com variáveis ocultas), pois tudo estaria determinado neste espaço-tempo, tanto nos níveis macros, como nos quânticos.
>
> Viajei muito ?
>
> Abs
> Felipe
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "rmtakata" <roberto.takata@> escreveu
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , luiz silva
> > > Com isso, além do "destino" físico, retornamos ao universo eterno e
> > > imutável ?
> >
> > Boa pergunta. Não sei responder.
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
>


SUBJECT: Re: Ex- Para onde o universo se expande?(Agora : Dúvida Relatividade)
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/04/2011 02:28

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@...>
> Se o espaço-tempo "existe como um todo", ele existe "com relação à
> que".

Como assim "existe em relação à quê"?

Existência não é tratada como um atributo relativo.

> Viajei muito ?

Sim. Bastante.

[]s,

Roberto takata



SUBJECT: Sacola plástica é o tipo mais sustentável, diz estudo
FROM: "Marcelo C. Pinto" <mpinto2009@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/04/2011 12:22

Sacola plástica é o tipo mais sustentável, diz estudo
Agência EstadoPor Circe Bonatelli | Agência Estado – 9 minutos atrás



As sacolinhas plásticas de supermercado causam menos danos ambientais
que outros modelos, quando a comparação leva em conta o uso da sacola
uma única vez, defende um estudo da Agência Ambiental da Inglaterra. A
pesquisa do órgão governamental inglês explica que sacolas de papel,
plástico resistente (polipropileno) e algodão consomem mais
matéria-prima e energia para sua fabricação. Por isso, teriam que ser
reutilizadas 3, 11 ou 131 vezes, respectivamente, para causar menos
danos ambientais que uma sacola plástica usada apenas uma vez.

O estudo divulgado em fevereiro no Reino Unido analisa, especificamente,
o potencial de aquecimento global dos diferentes modelos de sacolas.
Para isso, os pesquisadores Chris Edwards e Jonna Meyhoff Fry
acompanharam o ciclo de vida (extração de matéria-prima, manufatura,
distribuição, uso, reuso e descarte) de cada modelo. Em cada uma das
etapas do ciclo de vida, foi contabilizada a quantidade de gases
causadores do efeito estufa emitidos pelo consumo de energia na
fabricação e no transporte das mercadorias, além dos desperdícios de
materiais durante o processo.

A partir desse acompanhamento, os pesquisadores verificaram que, em seu
ciclo de vida completo, uma sacola plástica comum emite 1,5 kg de gás
carbônico e outros gases que contribuem para o aquecimento global. O
dado já considera que 40% desse tipo de sacola são reutilizados com
frequência pelos ingleses para acondicionar o lixo em casa. Já o ciclo
de vida das outras sacolas têm um impacto bem maior: papel (5,53 kg),
plástico resistente (21,5 kg) e algodão (271,5 kg). Isso é o que explica
a necessidade de tantos reúsos para neutralizar a fabricação desses
modelos, de acordo com a pesquisa.

Outro ponto importante foi a constatação de que, na Inglaterra, o uso de
matérias-primas e a fabricação das sacolas concentram em média 70%
dessas emissões de carbono. A partir desses dados, o estudo conclui
ainda que sacolas que foram feitas para durar mais - como as de plástico
mais resistente ou as de algodão - também exigem mais recursos para sua
fabricação. Portanto, se não forem reutilizadas devidamente, o potencial
de aquecimento global pode ser pior que o das sacolas plásticas.

Reações no Brasil

O presidente do Instituto Akatu de Consumo Consciente, Hélio Matar,
afirmou que, apesar desses resultados, as sacolas plásticas não são a
opção mais sustentável. Segundo ele, é preciso ponderar os dados da
pesquisa. Ele lembrou que os estudos foram realizados na Inglaterra,
onde a matriz energética baseada em combustíveis fósseis torna a
atividade industrial - e a fabricação de qualquer tipo de sacola - muito
mais poluente. "No Brasil, o resultado certamente seria diferente",
disse, ao lembrar que o País tem uma matriz energética limpa, baseada em
hidrelétricas.

Para Cláudio José Jorge, presidente da Fundação Verde (Funverde), a
pesquisa também destoa da realidade no Brasil por outro motivo: a sacola
de algodão costuma ser maior que a sacola plástica convencional e
comporta praticamente o dobro de itens. "Uma sacola retornável substitui
mais de uma sacolinha plástica e carrega mais itens no supermercado ou
na feira. Isso ajuda a neutralizar o impacto da fabricação", defende.

Hélio Matar acrescentou que as sacolas plásticas também são responsáveis
por outros danos ambientais não contabilizados pela pesquisa, cujo foco
foi o aquecimento global. "O volume de sacolas descartadas no Brasil é
gigante, em torno de 150 bilhões de unidades por ano", disse. Segundo
Matar, isso cria problemas como entupimento de bueiros e enchentes nas
cidades, além de sobrecarregar aterros sanitários. "Em um País com
recursos financeiros limitados como o nosso, isso representa uma
dificuldade a mais para a administração pública", afirmou.

Já Miguel Bahiense, presidente da Plastivida, entidade ligada ao setor
produtivo do plástico no Brasil e divulgador da pesquisa no País, tem
opinião contrária. "Os questionamentos no Brasil não têm levado em conta
as questões técnicas e ambientais. Se a sacola plástica teve o melhor
desempenho na pesquisa, por que proibir o produto?", argumenta. Bahiense
ainda sugere que, em vez de coibir as sacolas plásticas, como tem
ocorrido em algumas cidades, é preciso conscientizar a população. Ele
defende a necessidade de ensinar os cidadãos a diminuir o consumo de
sacolas, reaproveitá-las ao máximo e encaminhá-las para reciclagem
sempre que possível.


link: http://goo.gl/W2iTV

Marcelo


SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] CIÊNCIA E FILOSOFIA.
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/04/2011 12:55

Olá Victor

Permita-me algumas considerações sobre seu comentário. Eu, como participante de muitos grupos na Internet, alguns relacionados ao assunto, penso que talvez as coisas sejam um pouco diferentes..:-)

Victor: " Ora, opções dessa ordem devem ser uma questão de fórum íntimo. Apenas o
> conhecimento, a pesquisa, a reflexão, poderão indicar o caminho correto. É
> desnecessário clubes e associações de ateus e outras tolices do tipo. "

Em um mundo ideal, sim, certamente. Mas certamente não vivemos em um mundo ideal, e algum esforço para atingir esse mundo ideal precisa ser feito. Pense em conceitos como liberdade, direitos individuais, que se encaixam em sua colocação. Nem deveriam ser objeto de discussão, nem de grupos em sua defesa, mas se agirmos assim, a liberdade acaba, e os direitos também.

Seres humanos são uma espécie gregária, e "fazer parte" é algo importante em sua psicologia. Ser apoiado, encontrar iguais, é importante e ajuda a nos manter saudáveis.

Eu nasci e cresci sem religião familiar, em uma familia de ateus e agnósticos em sua maioria, e mesmo os que não eram assim, eram tolerantes o suficiente para não interferir. Mesmo assim, desde que entendi que não acreditava, não via motivos ou evidências para acreditar em deus, foi algo solitário. Aparentemente, TODO mundo a minha volta, fora da familia, acreditava.

E parecia um absurdo não acreditar, e uma heresia argumentar sobre isso. Na adolescência parecia mais fácil dizer algo como "acredito em deus, mas pessoal, nada a ver com religiões", só para não causar desconforto e afastar amigos.

Descobrir os livros, textos, artigos, de pensadores céticos e racionais ajudou muito, mas descobrir, e isso apenas com a Internet, outras pessoas comuns que também pensavam sobre o assunto, foi fantástico, e diminuiu muito a sensação de solidão e singularidade. Não muda o que penso sobre o assunto, claro, mas ajuda o lado humano de minha psique.

Acho que isso se aplica a todo mundo, encontrar pessoas e "fazer parte".

Além disso, sociedades civilizadas são um tipo de "luta" civilizada entre grupos e formas de pensar. Se um dos grupos ou formas de pensar não tem visibilidade, não se faz ouvir, o outro tenderá, naturalmente, a um domínio desagradável. Aulas de religião em escolas, por exemplo, e pior, aulas de religião em classes de ciência, como os malucos do criacionismo, precisam ser controladas por forças racionais, e para isso é preciso visibilidade e força, na mesma medida.

Seria uma "falácia da ladeira escorregadia" alegar que ao impedir que religião entre nas classes de ciência, isso redundaria em algum momento em impedir religião nas igrejas e templos.

Outro ponto importante, ao criar grupos de racionalismo, ceticismo, ateísmo, humanismo secular, etc, é possível levar informação, científica, filosófica, artigos e pontos de vista, a muito mais pessoas, que saberão onde procurar esta informação. Não é preciso, mais uma vez, cair na ladeira escorregadia, e pensar isso como uma "evangelização atéia". Lê, se informa, quem quiser, se interessar. E é sempre informação interessante.

Victor: "O que faremos, quando formos muitos, bastante fortes e bem dispostos? Calaremos o outro lado,ou o quê?"

Pois é, é isso que eu acho um tanto exagerado. Seria como alegar que, se o PSDB chegar ao poder, vai acabar com os outros partidos a força, ou se o PT chegar ao poder, idem, ou se o PSD, ou se o DEM (existe o DEM ainda?..:-), etc. Forças políticas, e visões de mundo, podem conviver, mas devem estar presentes em uma diversidade.

Se existir um único partido, porque os que tem uma visão política diferente não se organizam ou se juntam de alguma forma, já que consideram que "é evidente, não é preciso debater, e não queremos nos tornar uma religião", isso seria perigoso.

É interessante notar que estes grupos, ateísmo, ceticismo, racionalismo, humanismo secular, etc, não são propriamente "ações", mas "reações". Se os grupos contrários, as religiões, se abstivessem de interferir fora dos seus grupos de adesão, nada disso seria necessário. Por exemplo, não seria preciso um movimento, laico ou racional (e eu diria científico) a favor do uso dos preservativos, como camisinha, se não houvesse a pressão de grupos religiosos "contra" esse uso, mesmo por não religiosos.

Victor: "Aliás, o ateísmo, visto desse ponto de vista não é outra coisa senão outro
> tipo de religião, às avessas, mas igualmente dogmática e intolerante. "

Embora seja uma acusação comum, isso não é verdade Victor. Claro que podem existir ateus intolerantes e dogmáticos, mas ateísmo é apenas a constatação de não haver evidências de existência de deus. Isso é tudo que se pode dizer de um ateu, a partir de seu ateísmo.

Não me incomoda uma vírgula a crença alheia, enquanto crença, e se não afeta nada além do indivíduo ou dos que a professam. Existem ateus de direita, de esquerda, intelectuais, asnos, corintianos, palmeirenses, brancos, negros, azuis (bem, azuis acho que não..:-), etc, etc, etc.

Se alguém diz "sou ateu", tudo que pode dizer dele é que não acredita em deus(es). Ateísmo é uma "crença religiosa invertida" apenas se NÃO colecionar selos for um "hobby" ou se "careca" for uma cor de cabelo..:-)

Eu não quero que criacionistas tentem "ensinar" minha filha sobre suas superstições malucas nas escolas. Não me importo se ensinarem, em suas casas, templos, e mesmo escolas particulares, esses absurdos doidos, mas não podem envolver outras crianças nessa atividade daninha.

Minha ação não visa templos, nem a própria religião, visa defender o espaço de não-religiosos, ameaçados pela invasão indevida dessas forças (que tem por propósito a "evangelização", conforme ordens explicitas de seus amigo imaginários..:-).

Victor: "A melhor maneira de combater- se esta é a palavra correta – é
> conscientizar-se de que tudo não passou de um cósmico equívoco da
> humanidade, ensejados pelo medo da morte, pelas tradições e limitações. Com
> a ajudinha de uns caras que se intitularam sacerdotes. E o medo se fez, e a
> escuridão se implantou. "

Sim, dentro de limites, com certeza. Alguns países e sociedades, entretanto, não tem essa escolha ou possibilidade. Defender isso que apresentou é perigoso, e pode resultar em morte ou fatwa.

Mas tem razão, é sempre mais interessante combater com esclarecimento e informação. E é justamente para esclarecer e informar que organizações de céticos, ateus, humanistas, etc, se formam..:-) Eu recomendaria que desse uma lida nos textos do Bule Voador , tanto sobre ciência quanto sobre religião, filosofia, etc. É um blog Humanista Secular, e tem entre seus participantes inclusive cristãos (do tipo mais esclarecido, claro, não fundamentalista..:-).

Procure os textos dos Advocate Fidei  e verá que discussões e debates interessantes eles produziram no blog.

Um abraço.

Homero




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Victor <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Ateismo de um lado, religiosidade de outro. Cordão encarnado e cordão azul.
>
>
>
> O que faremos, quando formos muitos, bastante fortes e bem dispostos?
> Calaremos o outro lado,ou o quê?
>
> Afinal, qual seria o objetivo dessa pregação?
>
> Parece que há uma disposição de retomar aquelas famosas brigas, entre as
> diversas facções religiosas, tão abundantemente relatadas na história e tão
> criticadas por nós mesmos. E como ainda vemos nos dias atuais, mundo afora.
>
>
>
> Ora, opções dessa ordem devem ser uma questão de fórum íntimo. Apenas o
> conhecimento, a pesquisa, a reflexão, poderão indicar o caminho correto. É
> desnecessário clubes e associações de ateus e outras tolices do tipo.
>
>
>
> Aliás, o ateísmo, visto desse ponto de vista não é outra coisa senão outro
> tipo de religião, às avessas, mas igualmente dogmática e intolerante.
>
> Mas, e não é isto que se deve combater? E como iremos embarcar nessa canoa,
> que até furada é?
>
>
>
> A melhor maneira de combater- se esta é a palavra correta – é
> conscientizar-se de que tudo não passou de um cósmico equívoco da
> humanidade, ensejados pelo medo da morte, pelas tradições e limitações. Com
> a ajudinha de uns caras que se intitularam sacerdotes. E o medo se fez, e a
> escuridão se implantou.
>
>
>
> Intolerância de lá, intolerância de cá, e assim caminha a humanidade.
>
> Ave Maria, credo em cruz!
>
>
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de Angelo
> Enviada em: sexta-feira, 8 de abril de 2011 21:21
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: [ciencialist] CIÊNCIA E FILOSOFIA.
>
>
>
>
>
> O ateísmo em estudo no Rio.
>
> O Ceticismo moderno, o ateísmo, o agnosticismo, e semelhantes são formas de
> filosofia. Porque são maneiras de ter uma visão do mundo, de filosofar.
> Estamos realizando reuniões de estudo da Filosofia e das ciências de modo
> informal no Rio de Janeiro. Nas reuniões também será feita a prática de
> falar em público pelos presentes, estimulando todos a fazerem uma pequena
> apresentação verbal, acompanhada por um coach, um colega orientador.
> A entrada é livre a todos, de graça.
> Será no Domingo dia 10 de abril de 2011, às 10 horas da manhã, na
> residência do Dr. Gualter, psicólogo.
>
> Para informação do endereço e acesso, ligar para:
> Dr. Gualter tel. 2535-2114 sempre na parte da manhã.
> Traga seus amigos. Sejam bem-vindos.
> Só seremos fortes se estivermos unidos também na vida real, olho no olho,
> como
> amigos e como irmãos.
>
> Ângelo
>
> Apóie a ATEA: ver www.atea.org.br Associação brasileira de ateus e
> agnósticos
> Contribua. Para nossa defesa e nossa união.
> Reúna os ateus de sua cidade. Pode começar num bar ou restaurante. Ou na
> Universidade, num clube. Mas reúna!
>

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ex- Para onde o universo se expande?(Agora : Dúvida Relatividade)
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/04/2011 13:20

Ola Takata,
 
É que ficou difícil, para mim, imaginar o espaço-tempo, onde tudo que tem exsitência se manifesta (ou seja, tudo que exsite - pelo menos que conhecemos - exsite no espaço-tempo), tendo uma existência absoluta, independente do fluxo de tempo.
 
Agora, com relação às outras considerações : se ele exsite como um todo, contendo  passado, presente e futuro, sendo o fluxo de tempo resultado da forma como fatiamos, então temos um universo com uma história definida e eterna(pois o espaço-tempo não deixará de existir).
 
Temos então um universo onde a única MQ possível seria a de Bhom.
 
Abs
Felipe
 
 
Abs
Felipe

--- Em seg, 11/4/11, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Assunto: [ciencialist] Re: Ex- Para onde o universo se expande?(Agora : Dúvida Relatividade)
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 11 de Abril de 2011, 2:28

 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@...>
> Se o espaço-tempo "existe como um todo", ele existe "com relação à
> que".

Como assim "existe em relação à quê"?

Existência não é tratada como um atributo relativo.

> Viajei muito ?

Sim. Bastante.

[]s,

Roberto takata


 

SUBJECT: Re: RES: RES: RES: [ciencialist] Ex- Para onde o universo se expande?(Agora : Dúvida Relatividade)
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/04/2011 13:47

Ola Victor,
 
Com relação às questões existenciais do espaço-tempo, vc o Alberto e o Takata já me deram muito "material" para pensar.
 
Acho que chegamos ao ponto: o que a analogia do pão; a ilusão do fluxo de tempo realmente significam?
 
Pelo que entendi do comentário do Takata, e do livro do Green, o pão representa toda (do início ao fim futuro) a história do espaço-tempo, e é neste sentido a sua existência. O fluxo de tempo representa a forma como acessamos esta história.
 
É neste entendimento que falei que a única MQ possível, para um universo assim, seria a de Bhom (determinística). Pois este universo seria essencialmente determinístico, eterno e imutável, tanto em seu nível micro como macro.
 
Se a existência do pão for até o *momento presente* (o que seria, para mim, estranho, visto qeu, tanto Green qto Einstein o classificam como "ilusão", tto qto o passado e o futuro), o universo teria um passado já escrito, porém um futuro totalmente aberto, e interpretações essencialmente aleatórias da MQ poderiam ainda ser válidas.
 
Abs
Felipe


--- Em dom, 10/4/11, José Victor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:

De: José Victor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: RES: RES: RES: [ciencialist] Ex- Para onde o universo se expande?(Agora : Dúvida Relatividade)
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Domingo, 10 de Abril de 2011, 23:16

 

Felipe,

 

Tentarei algumas respostas, segundo meu ponto de vista.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz
Enviada em: domingo, 10 de abril de 2011 12:31
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Ex- Para onde o universo se expande?(Agora : Dúvida Relatividade)

 

 

Ola VIctor,

Felipe: Mas o que significa a existência apenas do espaço-tempo, sendo a distinção de passado , presente e futuro, uma ilusão.
Victor:  Significa que o  espaçotempo não tem relação com nada. Assim, usando réguas e relógios, o elemento de linha ds² (diferença entre os quadrados do deslocamento temporal e do deslocamento espacial, podendo existir os dois  ou um ou outro) é o mesmo para todos os sistemas de referência.  As componentes das coordenadas podem até mudar, e, com efeito, mudam, ao passar a descrição de um evento qualquer de um referencial para outro, mas ds² não muda. A régua dará sempre o mesmo resultado.  Mas isto é diferente de dizer que o universo é imutável.  Já o espaço 3-dimensional, Newtoniano, não goza dessas mesmas propriedades.  Nesse contexto, os intervalos ds  não são os mesmos para dois referenciais inerciais diferentes, isto é a diferentes velocidades relativas.
(A relatividade é, antes de mais nada, uma teoria de invariantes, de absolutos...a teoria não liquidou com os absolutos;  repito o que já expuz outras vezes, sobre essa questão de relativo ou não relativo: a realidade é o que se mede com réguas e relógios num dado sistema de referência, e em nenhum outro mais. Daí que comparar medidas  feitas num referencial com medidas feitas noutro referencial, atribuindo-lhes o mesmo status, sem considerar essa sutileza conceitual,  empurra as conclusões para o mundo dos paradoxos. Exemplo: o dos gêmeos, o da vara e da cabana, do submarino, entre tantos outros, todos “desmascarados” à luz da mesma teoria que, erroneamente empregada, conduz a eles. E assim caminha a humanidade, digo , a relatividade...).
Quanto a isso de ilusão, de passado, presente e futuro serem uma ilusão,minha resposta é:  para mim não é uma ilusão. E qual o elemento de realidade? Simples:  você é diferente de quando tinha 1 anos a menos. E o será mais ainda em +uns milissegundos, na mesma medida que de agora a 30 anos.   Ou não? O tempo Newtoniano, ou simplesmente o tempo, onde quer que seja considerado pode ser pensado como uma medida da modificação das coisas. Para mim, isto é claro e cristalino.  Não há como enfiar algo como o conteúdo de ilusão em coisas assim, das quais temos, obviamente,  uma experiência direta, na carne, na carne e nas coisas que vão caindo...Creedo!
Filosofia ainda endoida um!
Felipe: Se ele existe absolutamente, então existe com relação a que?E se existe como um todo(com toda a história do nosso universo, de sua origem até o seu possível fim), sendo presente, passado e futuro indistinguíveis, não seria ele eterno\imutável?
Victor: Creio haver esboçado uma resposta mais acima. Os invariantes da relatividade não é o mesmo que você quer significar com “...se existe como um todo(com toda a história do nosso universo, de sua origem até o seu possível fim), sendo presente, passado e futuro indistinguíveis, não seria ele eterno\imutável?
Felipe: O que imaginei com isto foi que toda a história do nosso universo já exsite (de 15 bilhoes de anos atrás, até o seu final - e é neste sentdo qeu eu chamei o universo de eterno e imutável), e nós somente temos acesso limitado (devido a nossa percepção do fluxo de tempo - neste caso, ou seria de consciência?)a ela.
Victor:  Sim,mas achei meio confuso, isso. Ou então não alcancei o seu raciocínio. Para mim, o que chamamos de fluxo do tempo é o que ele vai deixando pelo caminho... visível, observável, mensurável, no que tange à modificação de todas as coisas. Como já  me expressei no início deste post. O conceito de Minkowski, de linha de mundo, expressa isso da melhor maneira que se possa imaginar.  Mesmo parado, existe uma linha de mundo, pois o tempo avança, sempre avança, e o seu rastro é uma linha de mundo. Esta sim, conta toda a história. Todos os objetos têm uma, desde seu nascimento, desde o início de sua existência, estejam em movimento u não. Cada átomo, cada partícula atômica, tem sua linha de mundo, particular e exclusiva. Um corpo qualquer tem um desenho único: formado pelas linhas de mundo de cada uma de suas partículas constituintes, que ao longo da vida geram   algo como um fluxo de linhas de corrente(stream line), virtual. Essa dinâmica, com esses elementos,  com as ferramentas da RG,  ou a equação de Raychaudhuri, acaba  fornecendo munição para esboçar uma realística explicação de como funciona mister universo, de como e de que modo evolui, em toda sua generalidade. Pode parecer maionésico,isso; mas é o melhor de que a ciência dispõe para avançar rumo ao nirvana...
Parece até que este é um conceito(linhas de mundo, ou de universo)  fundamental.  Um Criador mais sabido, se tivesse conversado com Minkowski antes de desenhar este mundo velho de guerra, deveria ter proclamado: da linha de mundo vieste, para a linha de mundo voltarás(como lembrou, e não jocosamente, Michio Kaku, em hiperespaço ), ao invés de “do pó você veio e para o pó voltarás”. Em qualquer caso é a mesma coisa que nascer e “bater as botas”, mas que dito do segundo jeito é mais bonito, isso lá é!...E com o ingrediente: é a maneira correta de expressar essas coisas. Pois assim pode-se expressar tudo matematicamente, o que é fundamental.

Felipe: Seria como qeu, no big-bang, todo espaço-tempo contendo toda a história do universo tivesse sido criado(o nosso pão). Como se a função de onda do universo tivesse colapsado já com toda a história do mesmo.
Victor:  Acho que pastei na história do pão, também.  Bem, segundo me parece, para a função de onda haver colapsado no Bing-bang(se é que entendi que é isso que quer dizer), é preciso que antes houvesse alguma coisa, com um história associada. Mas,então, como era o universo antes do grande traque? Bem, aí voltamos às velhas questões que, simplesmente, não têm resposta.  Não em razão de não haver, possivelmente, uma. Mas em razão de nossas limitações mentais, de nossa mente, pobremente, 3-dimensional. Sou como o gato Félix: cheio de interrogações por todo lado...
Sds,
Victor.  
 


Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Victor <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Felipe,
>
>
>
> Belas digressões, aquelas do Takata.
>
>
>
> Sobre o questionamento:
>
>
>
> “Com isso, além do "destino" físico, retornamos ao universo eterno e
> imutável ?â€
>
>
>
> Eu diria que não. Por uma razão: nunca houve um universo assim, imutável, ao qual pudéssemos
>
> retornar! E até onde vai nossa capacidade de analisar e interpretar os dados colhidos por telescópios
>
> e outros equipamentos de coleta e medição, usados na astronomia, o universo teve um início, o big bang.
>
> Portanto, sua eternidade teve um Vo, inexistindo antes disso.
>
> Portanto, no quesito eterno também a minha resposta é não.
>
> Mas é só uma opinião particular.
>
>
>
> Que está certa, segundo essa mesma opinião particular...
>
>
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
> Enviada em: quinta-feira, 7 de abril de 2011 16:55
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: RES: [ciencialist] Ex- Para onde o universo se expande?(Agora : Dúvida Relatividade)
>
>
>
>
>
>
> Victor,
>
>
>
> Segue o texto original do Takata, que gerou minha primeira pergunta :
>
>
>
> "'Para nós, físicos convictos, a *distinção* entre o passado, o
> *presente* e o futuro é apenas uma ilusão, ainda que persistente'
>
> A frase é sobre *distinção* entre eles e não que eles fossem ilusão. E
> Einstein inclui o *presente* no meio da conversa.
>
> O que Einstein e Greene quiseram dizer é que existe apenas o
> espaço-tempo - Greene faz uma analogia com o pão: existe o pão (o
> espaço-tempo) que pode ser fatiado de diferentes modos (com fatias
> paralelas entre si), cada indivíduo por suas condições de velocidade
> relativa fatia o espaço-tempo de modos distinto entre si, mas a
> somatória é sempre a mesma - de modo que apenas a somatória tem uma
> existência objetiva. As fatias são subjetivas.
>
> O que é uma ilusão é o *fluxo*. Ou se você quiser insistir que o
> passado e o futuro são uma ilusão, bem, você tem que incluir o
> presente tb: o presente é uma ilusão tanto quanto o passado e o futuro
> (já que a minha noção de presente é diferente da noção de presente de
> um indivíduo a bilhões de anos-luz daqui que se desloca em relação a mim)."
>
> Autor : Sir. Takata
>
>
>
> Abs
>
> Felipe
>
>
>
> --- Em qui, 7/4/11, José Victor <j.victor.neto@...> escreveu:
>
>
> De: José Victor <j.victor.neto@...>
> Assunto: RES: [ciencialist] Ex- Para onde o universo se expande?(Agora : Dúvida Relatividade)
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quinta-feira, 7 de Abril de 2011, 11:09
>
>
>
> Felipe,
>
>
>
> Andei dando umas “zevitadas†e acabei perdendo todos os meus e-mails(mandar formatar o HD sem recomendar backup dos e-mails..., por exemplo, triste exemplo). E como estou com preguiça de ir lá nos arquivos e sair catando, poderia replicar o teor original do post que deu causa a este? Achei interessante e tua pergunta. A resposta é que será difícil, acho.
>
> Grato.
>
>
>
> Sds,
>
> Victor
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz
> Enviada em: quarta-feira, 6 de abril de 2011 13:32
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: [ciencialist] Ex- Para onde o universo se expande?(Agora : Dúvida Relatividade)
>
>
>
>
>
>
> Ola Takata/Victor,
>
> Recentemente, este assunto voltou a minha cabeça e busquei esta msg, pois lembrei que ja tinha levantado esta dúvida aqui. Uma coisa que me ocorreu, foi a seguinte :
>
> Se o espaço-tempo "existe como um todo", ele existe "com relação à que". Sei lá, me pareceu uma existência "transcendental", tipo função de onda. É como se fosse imutável e eterno, justamente por não "depender" do tempo.
>
> Outra coisa foi : se o espaço-tempo existe desta forma, então a única MQ válida seria a de Bhom (com variáveis ocultas), pois tudo estaria determinado neste espaço-tempo, tanto nos níveis macros, como nos quânticos.
>
> Viajei muito ?
>
> Abs
> Felipe
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "rmtakata" <roberto.takata@> escreveu
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , luiz silva
> > > Com isso, além do "destino" físico, retornamos ao universo eterno e
> > > imutável ?
> >
> > Boa pergunta. Não sei responder.
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
>


 

SUBJECT: Metodologia Net-In
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/04/2011 14:28

Olá turma
 
Vejam alguns exercícios representativos daquilo a que eu tenho chamado por metodologia Net-In em http://www.ecientificocultural.com/MOV/mov04_exerc.htm
 
Clicando nos links que levam aos vídeos dos exercícios serão abertas páginas html contendo arquivos swf criados no Adobe Flash Professional CS5 11. Não estranhe se o navegador solicitar a atualização do seu Flash Player.
 
A resolução dos exercícios (efetuada no Excel) está disponível em um arquivo pdf que pode ser obtido através de um link situado na parte inferior da página.
 
Sugestões serão bem-vindas.
 
PS: O sub-diretório MOV (Estudo do movimento) ainda está em construção, logo nem todos os links do menu superior estão funcionando, apenas aqueles que levam ao Índice ou ao Capítulo 4.
 
Se alguém quiser ler os capítulos 1, 2 e 3 eles estão nas seguintes páginas do eCC (Diretório Central)
 
 
podendo também serem acessados a partir da Home Page: http://ecientificocultural.com.br/ (clicar em Estudo do Movimento na coluna da direita – coluna News).
 
PS2: Os exercícios dos capítulos 1 a 3 são bem mais trabalhosos, pois são feitos na raça e sem a utilização do método dos dois cliques.
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

SUBJECT: Quebra-cabeça
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/04/2011 14:41

Olá!

Para fugir um pouco das questões do big-bang e relatividade, que tal um pouco de feijão com arroz?

Pegue uma bateria e conecte apenas seu negativo à carcaça de um automóvel. Em seguida, usando luvas isolantes, desconecte o negativo da carcaça e conecte esta última à terra momentaneamente. Repita a operação várias vezes. Pergunta:
A bateria irá descarregar?

[],s

Belmiro


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ex- Para onde o universo se expande?(Agora : Dúvida Relatividade)
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/04/2011 15:57

From: Luiz
Sent: Thursday, April 07, 2011 5:04 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: Ex- Para onde o universo se expande?(Agora : Dúvida Relatividade)
 
> E qto a pergunta sobre a MQ que seria válida?
 
Deixo a resposta aos quânticos, pois na minha opinião nenhuma MQ poderia ser válida, a não ser no terreno da ficção científica. Como já disse há mais ou menos 10 anos [vide http://ecientificocultural.com.br/ECC3/ci4790.htm], optar pelas idéias de Bohm, em detrimento da MQ ortodoxa, seria como trocar o roto pelo esfarrapado. Smiley piscando
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

SUBJECT: Re: Metodologia Net-In
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/04/2011 16:03

Olá Alberto

Muito, mas muito bom mesmo, como se diz na rede hoje em dia, "kudos" para você..:-)

Gostei muito, é uma forma muito interessante de permitir a interação do usuário/aluno com o problema ou conhecimento! Você tem criado os arquivos Flash você mesmo? Você programa em Action Script?

Se for possível, eu adoraria dar uma olhada em seus arquivos .fla, para entender como foi programado.

Em algum momento os sistemas educacionais tem de entender essas novas ferramentas, e atrair os alunos com elas, pois é complicado (e só vai piorar) manter uma geração que cresceu na frente de telas de TV e computadores, parados e atentos a um professor no quadro negro.

Não que não seja também uma boa ferramenta, na verdade, o professor é "A" ferramenta educacional por excelência, mas o acréscimo das novas tecnologias é importante.

Parabéns.

Homero



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> Olá turma
>
> Vejam alguns exercícios representativos daquilo a que eu tenho chamado por metodologia Net-In em http://www.ecientificocultural.com/MOV/mov04_exerc.htm
>
> Clicando nos links que levam aos vídeos dos exercícios serão abertas páginas html contendo arquivos swf criados no Adobe Flash Professional CS5 11. Não estranhe se o navegador solicitar a atualização do seu Flash Player.
>
> A resolução dos exercícios (efetuada no Excel) está disponível em um arquivo pdf que pode ser obtido através de um link situado na parte inferior da página.
>
> Sugestões serão bem-vindas.
>
> PS: O sub-diretório MOV (Estudo do movimento) ainda está em construção, logo nem todos os links do menu superior estão funcionando, apenas aqueles que levam ao Índice ou ao Capítulo 4.
>
> Se alguém quiser ler os capítulos 1, 2 e 3 eles estão nas seguintes páginas do eCC (Diretório Central)
>
> Capítulo 1: http://ecientificocultural.com.br/ECC3/mov_net_in_01.htm
> Capítulo 2: http://ecientificocultural.com.br/ECC3/mov_net_in_04.htm
> Capítulo 3: http://ecientificocultural.com.br/ECC3/mov_net_in_07.htm
>
> podendo também serem acessados a partir da Home Page: http://ecientificocultural.com.br/ (clicar em Estudo do Movimento na coluna da direita â€" coluna News).
>
> PS2: Os exercícios dos capítulos 1 a 3 são bem mais trabalhosos, pois são feitos na raça e sem a utilização do método dos dois cliques.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Quebra-cabeça
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/04/2011 16:21

Oi Belmiro,

Não!

Hélio


--- Em seg, 11/4/11, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> escreveu:

De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
Assunto: [ciencialist] Quebra-cabeça
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 11 de Abril de 2011, 14:41

 

Olá!

Para fugir um pouco das questões do big-bang e relatividade, que tal um pouco de feijão com arroz?

Pegue uma bateria e conecte apenas seu negativo à carcaça de um automóvel. Em seguida, usando luvas isolantes, desconecte o negativo da carcaça e conecte esta última à terra momentaneamente. Repita a operação várias vezes. Pergunta:
A bateria irá descarregar?

[],s

Belmiro


SUBJECT: Re: Metodologia Net-In
FROM: "brudna" <brudna@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/04/2011 16:32

Gostaria de ter uma certa facilidade de em flash. Problema é que não tenho paciência para enfrentar a longa curva de aprendizado do programa.
Algumas coisas que pretendia fazer eram relativamente fáceis, mas preciso achar no programa o que usar para o que quero. E isto tbém requer conhecimento :-).
Um era inserir um simples link (para uma página) em um material em flash. :-/

Sobre atrair os alunos.
Tento constantemente utilizar material para enriquecer uma aula.
Mas depois de usar algumas vezes o mesmo recurso, o aluno que tem pouco interesse não vai ser mais influenciado por aquilo que não é mais novidade.

Até
Luís Brudna



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu
>
> Olá Alberto
>
> Muito, mas muito bom mesmo, como se diz na rede hoje em dia, "kudos" para você..:-)
>
> Gostei muito, é uma forma muito interessante de permitir a interação do usuário/aluno com o problema ou conhecimento! Você tem criado os arquivos Flash você mesmo? Você programa em Action Script?
>
> Se for possível, eu adoraria dar uma olhada em seus arquivos .fla, para entender como foi programado.
>
> Em algum momento os sistemas educacionais tem de entender essas novas ferramentas, e atrair os alunos com elas, pois é complicado (e só vai piorar) manter uma geração que cresceu na frente de telas de TV e computadores, parados e atentos a um professor no quadro negro.
>
> Não que não seja também uma boa ferramenta, na verdade, o professor é "A" ferramenta educacional por excelência, mas o acréscimo das novas tecnologias é importante.
>
> Parabéns.
>
> Homero
>
>
>




SUBJECT: C-list rápida
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/04/2011 17:02

Brudna,

Acabei de enviar a mensagem anterior e ela já apareceu na c-list!!!
Antes demorava dias.

Você consertou alguma coisa???

Se continuar assim, nós vamos ficar mais motivados, mandar mais mensagens e aquela previsão escatológica do Alberto Mesquita não vai se realizar.

:-)

Hélio



SUBJECT: Re: C-list rápida
FROM: "brudna" <brudna@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/04/2011 17:07


Depende se os moderadores estão online e com tempo para moderar as mensagens. :-)
Podemos até pensar em retirar a moderação.
Até, sem querer, esses deixei passar uma mensagem que achei que não era adequada para a lista. desculpe.

Até
Luís Brudna
http://www.tabelaperiodica.org

==
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Hélio Carvalho <helicar_br@...> escreveu
>
> Brudna,
>
> Acabei de enviar a mensagem anterior e ela já apareceu na c-list!!!
> Antes demorava dias.
>
> Você consertou alguma coisa???
>
> Se continuar assim, nós vamos ficar mais motivados, mandar mais mensagens e aquela previsão escatológica do Alberto Mesquita não vai se realizar.
>
> :-)
>
> Hélio
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: C-list rápida
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/04/2011 17:14

Ola Brudna,
 
Eu ia fazer esta sugestão. Pq não fazemos uma experiência de retirada de moderação. Para os novos, todos exerceríamos o papel de moderadores. Acho que vale a pena testar. Se fugri muito ao controle, voltamos com a moderação.
 
Abs
Felipe

--- Em seg, 11/4/11, brudna <brudna@yahoo.com> escreveu:

De: brudna <brudna@yahoo.com>
Assunto: [ciencialist] Re: C-list rápida
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 11 de Abril de 2011, 17:07

 

Depende se os moderadores estão online e com tempo para moderar as mensagens. :-)
Podemos até pensar em retirar a moderação.
Até, sem querer, esses deixei passar uma mensagem que achei que não era adequada para a lista. desculpe.

Até
Luís Brudna
http://www.tabelaperiodica.org

==
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Hélio Carvalho <helicar_br@...> escreveu
>
> Brudna,
>
> Acabei de enviar a mensagem anterior e ela já apareceu na c-list!!!
> Antes demorava dias.
>
> Você consertou alguma coisa???
>
> Se continuar assim, nós vamos ficar mais motivados, mandar mais mensagens e aquela previsão escatológica do Alberto Mesquita não vai se realizar.
>
> :-)
>
> Hélio
>


 

SUBJECT: Re: Metodologia Net-In
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/04/2011 17:26

Brudna: "Sobre atrair os alunos.
> Tento constantemente utilizar material para enriquecer uma aula.
> Mas depois de usar algumas vezes o mesmo recurso, o aluno que tem pouco interesse não vai ser mais influenciado por aquilo que não é mais novidade."

Com certeza, nenhuma novidade é novidade por muito tempo..:-) Mas eu me referia a usar ferramentas novas como ferramentas mesmo, não como novidade, para atrair.

Por exemplo, tenho certo problema com respostas "por escrito" em provas (estou terminando uma licenciatura em Computação). Não que não entenda o valor de discorrer sobre um assunto, ou de responder com mais profundidade que respostas de multipla escolha.

Meu problema é com "escrever" a caneta ou lápis. Sei escrever, mas como quase todo mundo, deixei de escrever longos textos assim, e passei a usar um teclado. Minha produção fica muito prejudicada, meu raciocínio prejudicado, minha habilidade argumentativa diminuida, devido a ter de escrever a caneta nas provas.

Minha mão cansa, meus dedos doem, e não vou "reaprender" a escrever durante a hora e meia que dura a prova..:-) E minha letra fica horrível, o que deve contar pontos a menos, pela dificuldade de quem vai corrigir o que escrevi. E o que escrevi fica sem correção de minha parte, caso eu tivesse pensado em uma forma melhor de colocar, depois de escrever a frase.

Eu sei que poderia fazer muito mais, e muito melhor,em cada prova se eu pudesse responder por escrito, mas usando o teclado.

Os testes do Alberto ilustram isso, é muito mais eficiente responder usando os mecanismos visuais, e de interação, que ter de escrever em folha de papel.

Pelo menos para boa parte dos alunos de hoje (e para mim).

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "brudna" <brudna@...> escreveu
>
> Gostaria de ter uma certa facilidade de em flash. Problema é que não tenho paciência para enfrentar a longa curva de aprendizado do programa.
> Algumas coisas que pretendia fazer eram relativamente fáceis, mas preciso achar no programa o que usar para o que quero. E isto tbém requer conhecimento :-).
> Um era inserir um simples link (para uma página) em um material em flash. :-/
>
> Sobre atrair os alunos.
> Tento constantemente utilizar material para enriquecer uma aula.
> Mas depois de usar algumas vezes o mesmo recurso, o aluno que tem pouco interesse não vai ser mais influenciado por aquilo que não é mais novidade.
>
> Até
> Luís Brudna
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" oraculo@ escreveu
> >
> > Olá Alberto
> >
> > Muito, mas muito bom mesmo, como se diz na rede hoje em dia, "kudos" para você..:-)
> >
> > Gostei muito, é uma forma muito interessante de permitir a interação do usuário/aluno com o problema ou conhecimento! Você tem criado os arquivos Flash você mesmo? Você programa em Action Script?
> >
> > Se for possível, eu adoraria dar uma olhada em seus arquivos .fla, para entender como foi programado.
> >
> > Em algum momento os sistemas educacionais tem de entender essas novas ferramentas, e atrair os alunos com elas, pois é complicado (e só vai piorar) manter uma geração que cresceu na frente de telas de TV e computadores, parados e atentos a um professor no quadro negro.
> >
> > Não que não seja também uma boa ferramenta, na verdade, o professor é "A" ferramenta educacional por excelência, mas o acréscimo das novas tecnologias é importante.
> >
> > Parabéns.
> >
> > Homero
> >
> >
> >
>

SUBJECT: Re: C-list rápida
FROM: "Alberto" <albmesq@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/04/2011 18:52



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "brudna" <brudna@...> escreveu

> Podemos até pensar em retirar a moderação.

Meu voto é sim.

Nada contra os moderadores que são muito simpáticos, por sinal. O problema é que com moderação o diálogo fica parecido com aqueles do século XVII (Clark e Leibniz, por exemplo) em que entre uma mensagem e a resposta meses e meses se passavam.

[]'s
Alberto
Exagerando um pouco para não fugir à regra ;-)

PS: Mudei a nota pós-assinatura pq estou no computador da universidade e digitando em página Web. Mas independentemente disso, o elétron continua não sendo uma carga elétrica coulombiana.



SUBJECT: Moderação desligada
FROM: "brudna" <brudna@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/04/2011 19:29

A moderação das mensagens foi desativada.
Só serão moderadas as mensagens de novos membros.

Façam bom uso. :-)

Até
Luís Brudna - administrador da Ciencialist
--




SUBJECT: Mas sem o Ferrari ? Qual a gra�a ?
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/04/2011 19:34

At 22:29 11/04/2011 +0000, you wrote:
 

A moderação das mensagens foi desativada.
Só serão moderadas as mensagens de novos membros.

Façam bom uso. :-)

Até
Luís Brudna - administrador da Ciencialist
--

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Metodologia Net-In
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/04/2011 20:19

From: Homero
Sent: Monday, April 11, 2011 4:03 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: Metodologia Net-In
 
Homero: Muito, mas muito bom mesmo, como se diz na rede hoje em dia, "kudos" para você..:-)
 
Alberto: Olá Homero
 
Muito thanks, mas muito mesmo Alegre
 
Homero: Gostei muito, é uma forma muito interessante de permitir a interação do usuário/aluno com o problema ou conhecimento!
 
Alberto: A finalidade é exatamente esta. Ao invés de empanturrar o aluno com problemas que existem na cabeça do professor, prefiro colocá-lo frente a situações reais (ainda que simuladas) onde ele possa não só fixar a teoria apreendida mas também exercitar a experimentação. Como já disse em situações anteriores, o ensino não deveria estar voltado à resolução de problemas estanques, mas a exercícios que levem o aluno também a formular problemas. Pois quem formula quase sempre resolve. Após a formatura ele não vai ter mais quem apresente problemas já solucionados por alguém, mas deverá formular novos problemas ainda não resolvidos e procurar resolvê-los.
 
Homero: Você tem criado os arquivos Flash você mesmo? Você programa em Action Script?
 
Alberto: Sim e sim. O segundo sim com menor ênfase Smiley piscando pois ainda estou engatinhando em Action Script (AS3). As figuras e movimentos eu ainda faço no “stage” e na linha de tempo do Flash, mas alguma coisa precisa ser feita com o Action Script, como por exemplo, a tabela e o método dos dois cliques.
 
Homero: Se for possível, eu adoraria dar uma olhada em seus arquivos .fla, para entender como foi programado.
 
Alberto: Vou reproduzir abaixo o que há de comum aos quatro exemplos. A primeira linha (stop) é utilizada apenas quando há movimento (os dois primeiros exercícios não a utilizam, pois a imagem é estática). O stop deve ser dado após o último frame da linha do tempo, pois do contrário o movimento se repetiria indefinidamente.
 
O DataGrid deve ser colocado na Library através do painel Components (Menu Windows / Components – Arrastar DataGrid para a Library). Se ele não estiver na Library o Action Script não conseguirá importá-lo do Flash (segunda linha do programa).
 
Os valores de dg (dimensões da tabela, título das colunas, etc) variam conforme a posição e/ou os títulos desejados para a tabela.
 
O Mouse.cursor="arrow" é importante se você quiser que o mouse aponte em forma de seta, pois do contrário ele se transforma em mão quando em cima de um botão ou gráfico e fica mais difícil focar o ponto para a medida.
 
O símbolo "\t" em Action Script é utilizado para pular de uma coluna para a seguinte de uma mesma linha da tabela. Para mudar de linha o símbolo seria "\n".
 
O programa poderia ser mais enxuto mas, com disse acima, ainda estou engatinhando em AS3.
 
************************ início da citação *****************
stop();
 
import fl.controls.DataGrid;
import flash.events.MouseEvent;
import flash.geom.Point;
 
var dg:DataGrid = new DataGrid();
dg.addColumn("x1");
dg.addColumn("y1");
dg.addColumn("x2");
dg.addColumn("y2");
dg.addColumn("Ds");
 
dg.width = 200;
dg.height = 200;
dg.move(10, 150);
addChild(dg);
 
Mouse.cursor="arrow";
 
stage.addEventListener (MouseEvent.CLICK, mouseClick, false, 0, true);
 
var inic:Boolean = true
var pt1:Point = new Point();
var pt2:Point = new Point();
var distancia:uint;
var dist:Number;
var px1:uint;
var py1:uint;
var px2:uint;
var py2:uint;
 
function mouseClick(event:MouseEvent):void {
    if (inic == true) {
        pt1.x = stage.mouseX;
        pt1.y = stage.mouseY;
        inic = false;
    }
    else {
        pt2.x = stage.mouseX;
        pt2.y = stage.mouseY;
        inic = true;
    }
    if (inic == true) {
        trace(Point.distance(pt1, pt2));
        distancia = (Point.distance(pt1, pt2));
        dist = distancia;
        px1 = pt1.x;
        py1 = pt1.y;
        px2 = pt2.x;
        py2 = pt2.y;
        var text1:String = String(px1 + "\t" + py1 + "\t" + px2 + "\t" + py2 + "\t" + dist);
        dg.addItem({x1:px1, y1:py1, x2:px2, y2:py2, Ds:dist});
        System.setClipboard(text1);
    }
    else {       
        goto:mouseClick;
    }
}
*************************** final da citação *******************
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

SUBJECT: Re: [ciencialist] Moderação desligada
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/04/2011 22:53


Ola Brudna,
 
Acho q o grupo já tem maturidade suficiente para seguir em frente. Achei legal a idéia de manter a moderação para os novos.
 
Abs
Felipe
--- Em seg, 11/4/11, brudna <brudna@yahoo.com> escreveu:

De: brudna <brudna@yahoo.com>
Assunto: [ciencialist] Moderação desligada
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 11 de Abril de 2011, 19:29

 
A moderação das mensagens foi desativada.
Só serão moderadas as mensagens de novos membros.

Façam bom uso. :-)

Até
Luís Brudna - administrador da Ciencialist
--


 

SUBJECT: Nova Força da Natureza ?
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/04/2011 23:44

Pessoal,
 
Postado em outro forum q participo. Alguém sabe de algo ?
 
"Fermilab pode ter encontrado nova partícula ou força da natureza

http://ultimosegundo.ig.com.br/ciencia/fermilab+pode+ter+encontrado+nova+particula+ou+forca+da+natureza/n1300032136441.html


Físicos do Laboratório Nacional Fermi, o Fermilab, dos EUA, anunciam nesta quarta-feira a descoberta de um sinal suspeito em seus dados, que pode ser prova da existência de uma nova partícula elementar ou, mesmo, de uma nova força da natureza.

Os resultados, caso se sustentem, poderão representar um espetacular último adeus para o Tevatron, que já foi um dos mais potentes aceleradores de partículas do mundo, mas que deverá ser desativado em definitivo até setembro, quando termina a verba do Fermilab para operá-lo.

“Ninguém sabe o que é”, disse Christopher Hill, um físico teórico do Fermilab que não faz parte da equipe que pretende anunciar a descoberta. “Se for real, será a descoberta mais importante da física no último meio século”.

Uma possível explicação para o sinal misterioso, dizem os cientistas, é que seja prova de uma nova e inesperada versão do bóson de Higgs, uma partícula buscada há tempos. Essa é uma partícula elementar hipotética que, de acordo com a teoria dominante conhecida como Modelo Padrão, é responsável por dotar outras partículas elementares com massa.

Outra explicação é que seja evidência de uma nova força da natureza – em adição à gravidade, eletromagnetismo e às duas forças nucleares, a forte e a fraca que já conhecemos e que nos espantam – que se manifestaria apenas em distâncias muito curtas, como as do interior do núcleo atômico."

Abs
Felipe

 

SUBJECT: FBI confirma o caso Roswell? O memorando Guy Hottel
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 12/04/2011 03:18

http://www.ceticismoaberto.com/ufologia/6162/fbi-confirma-o-caso-roswell-o-memorando-guy-hottel

FBI confirma o caso Roswell? O memorando Guy Hottel

Publicado em 12 de abril de 2011

guyhottel azteccrash ufologia

O FBI americano lançou um novo sítio, “uma nova sala de leitura eletrônica” curiosamente batizada de “The Vault”, ou algo como “O Cofre”. Com mais de 2.000 documentos acessíveis e disponíveis para pesquisa e consulta eletrônica com alguns cliques, a iniciativa lembra muito – e alguns diriam, pode soar como uma tentativa deliberada de confundir-se com – o projeto “The Black Vault”, uma iniciativa não-governamental iniciada em 1996 disponibilizando arquivos governamentais que já foram secretos. Além de ser uma iniciativa popular de mais de uma década, o The Black Vault já acumula mais de meio milhão da páginas.

A nova e muito mais modesta versão do FBI vem chamando atenção pelos documentos relacionados a temas como OVNIs, incluindo o Caso Roswell e MJ-12, Mutilações Animais, Percepção Extra-Sensorial e muito mais. Há mesmo os arquivos do FBI de personalidades como Carl Sagan.

fbivault ufologia

A página inicial do “The Vault” do FBI já deixa claro que todos os arquivos haviam sido liberados publicamente – ainda que nem todos tivessem sido disponibilizados eletronicamente. Ainda assim, supostos especialistas em áreas como OVNIs parecem surpresos com tais documentos. São ufólogos que parecem desconhecer a ufologia, e em especial, um memorando que se destaca e tem sido citado em relação ao Caso Roswell.

Consiste de apenas uma página, de autoria do agente especial Guy Hottel em 22 de março de 1950, endereçado ao diretor do FBI, então ninguém menos que J. Edgar Hoover. O que ele diz soa bombástico:

“Para: Diretor, FBI
Data: 22 de março de 1950
De Guy Hottel, SAC, Washington
Assunto: Informação relativa a Discos Voadores

A informação seguinte foi fornecida ao agente especial XXXXX. Um investigador da Força Aérea declarou que três assim chamados discos voadores foram recuperado no Novo México. Eles foram descritos como sendo circulares em formato, com centros elevados, e aproximadamente 50 pés [15 metros] de diâmetro. Cada um era ocupado por três corpos de forma humana mas apenas 3 pés [1 metro] de altura, vestidos em uma roupa metálica de textura muito fina. Cada corpo estava enrolado de forma similar a trajes usados por [speed flyers] e pilotos de teste. De acordo com o informante Sr. XXXXX, os discos foram encontrados no Novo México devido ao fato de que o governo possui um sistema de radar muito potente naquela área e se acredita que o radar interfere no mecanismo de controle dos discos. Nenhuma avaliação adicional foi tentada pelo agente especial XXXXX relativa ao acima”.

Discos voadores acidentados? Pequenos corpos de homenzinhos em trajes metálicos? Novo México? Radares interferindo com mecanismos de controle dos discos? É natural que quem conheça a ufologia moderna lembre-se de Roswell. Ocorre que este memorando, apropriadamente, não está na pasta referente ao caso Roswell. Infelizmente não está identificada como deveria ao caso de que deriva: o Caso Aztec.

Nunca vi, sempre acreditei

Se você nunca ouviu falar do caso Aztec, mas sim do caso Roswell, é fácil colocar-se a par da história: praticamente todos os detalhes do caso Roswell são originais do caso Aztec. O disco acidentado, os destroços recolhidos e levados para a base aérea de Wright Patterson, os corpos de prováveis e pequenos alienígenas, as propriedades extraordinárias do material do disco voador, mesmo a tentativa do governo de encobrir todo o caso. Todos estes elementos surgiram não com o caso Roswell em 1947 – que só ressurgiria com estes detalhes décadas depois, quando Charles Bertliz  finalmente o venderia para um grande público em 1980 – mas sim com o caso Aztec, divulgado em 1949 na coluna da revista de fofocas “Variety” de Frank Scully, que logo venderia um livro sobre o tema.

AztecCrashMain ufologia

Um dos motivos pelos quais o caso Aztec foi rapidamente esquecido é o fato de que toda a história foi criada por uma dupla de estelionatários que seriam expostos alguns anos depois. Sillas Newton circulou a história, promovendo um misterioso “Dr. Gee”, um alto cientista do governo que revelava toda a história, mas que era apenas seu comparsa, Leo GeBauer. Aqui estava o golpe: através de engenharia reversa, a tecnologia alienígena permitiria, entre tantas coisas… encontrar petróleo e ouro. Era um golpe muito antigo de vender máquinas miraculosas a investidores com muito dinheiro e pouco ceticismo, vestido com a mais recente e moderna história, a de um disco voador acidentado.

Newton e Gebauer eram golpistas convincentes, enganando muitas vítimas. Não se sabe se enganaram, ou se colaboraram com Frank Scully, porque o livro “Behind the Flying Saucers”, com todo o conto, vendeu e rendeu muito bem também ao jornalista. É aqui, finalmente, que entra o FBI, Guy Hottel e J. Edgar Hoover.

newtongebauer ufologia

Bill Moore rastreou como o conto dos estelionatários chegou ao memorando. Newton contou a história a George Koehler, da estação da rádio local KMYR em Denver. Koehler contou a Morley Davies, que contou aos vendedores de carro Murphy e van Horn, que contaram ao colega Fick, que contou ao editor do Kansas City Wyandotte Echo. A história chegou à mídia, mas depois deste longo telefone sem fio, Newton havia sumido da história e Koehler havia se transformado em “Coulter”. Do noticiário, o conto chamou a atenção do agente do Escritório de Investigações Especiais, que é o agente especial mencionado, e que completou o caminho de Newton a Guy Hottel. Que enviou o memorando ao diretor do FBI.

Em 1998 este memorando, já liberado, provocou certo estardalhaço enquanto alguns pesquisadores OVNI tentaram promovê-lo como prova de que a história do acidente em Aztec, a despeito do envolvimento dos estelionatários, seria real. Como se o fato de que um agente especial tivesse ouvido uma versão da história e não se interessado em investigá-la lhe conferisse alguma credibilidade. Seja como for, o memorando não é nenhuma novidade, e se o FBI não o tivesse listado como um tópico separado em seu “Cofre” eletrônico é possível que não chamasse tanta atenção. E é muito provável que seja logo esquecido outra vez, e então “redescoberto” em mais alguns anos.

Desinformação

Que a história do mais famoso caso ufológico da atualidade, o caso Roswell, tenha sua origem no conto de dois estelionatários pode soar inacreditável, mas em uma área onde os “especialistas” desconhecem a história da própria área a que se dedicam, e em que acreditam, tudo é possível. Você encontrará um livro sobre a suposta queda de discos voadores em Aztec, o próprio livro de Frank Scully, publicado em 1950, mas não encontrará livros sobre o caso Roswell publicados antes da década de 1980. Roswell era uma nota de rodapé na ufologia, conhecido por outros nomes e confundido mesmo com o próprio caso Aztec.

Mas nem tudo se resume a criticar a curta memória da ufologia.

Newton e Gebauer não inventaram a história do disco acidentado do nada. Tudo começou com uma brincadeira publicada pelo editor do jornal Aztec Independent Review em 1948 sobre um disco acidentado com pequenos homenzinhos de Vênus. Uma brincadeira jornalística, como a que circularia mesmo em uma famosa foto logo depois, inspirou os estelionatários. Se o diário de um estelionatário pode ser confiado, entretanto, Newton escreveu que após sua identidade ser revelada, ele teria recebido a visita de dois agentes do governo. Ao invés de silenciá-lo os agentes teriam lhe dito que sabiam que a história era falsa, mas que… Newton e Gebauer deveriam continuar a contá-la! Em troca, eles protegeriam a dupla. Seja a história verdadeira ou não, quando a dupla foi finalmente condenada por estelionato em 1952, receberam apenas sentenças de prisões suspensas.

E então relembramos como esta história absurda, em praticamente todos seus detalhes, seria ressuscitada em associação ao caso Roswell décadas depois. Mesmo o detalhe a respeito de sistemas de radar interferindo com discos voadores ressurgiria, e muitos o julgariam novo, ainda que estivesse lá, desde 1950, vindo direto da imaginação de um golpista condenado. Mesmo os desenhos criados em 1986 para ilustrar o caso Aztec em um livro não muito conhecido parecem ter sido inspiração direta para moldar a imagem muito conhecida da figura da Autópsia Alien em 1995, veiculada a milhões de lares em horário nobre pelo mundo.

aztecalienautopsy214h1 ufologia

Repetidamente, o caso Aztec figura como um ilustríssimo desconhecido, um marcador que mancha e se sobrepõe em outros casos, sendo ele mesmo sempre esquecido. A situação lembra companhias de cartografia que inserem ruas inexistentes em seus mapas. O objetivo é localizar plagiadores: aqueles que simplesmente copiarem seus mapas, acabarão por copiar inadvertidamente as ruas inexistentes. Apenas aqueles que realmente explorarem o território saberão distinguir as ruas reais das inexistentes.

A ufologia popular reproduz com enorme ênfase os detalhes do conto do caso Aztec, a ponto das ruas inexistentes destacarem-se mais do que qualquer avenida real. Aztec é o marcador que denuncia o triste estado das lendas ufológicas. Será realmente surpresa que basta ao FBI divulgar o memorando Guy Hottel sem oferecer um contexto para que entusiastas e mesmo veículos de mídia tenham automaticamente associado-o a Roswell?

A melhor forma de suprimir uma informação não é negá-la, é deixar que ela se perca em meio a um estrondoso ruído. Como céticos, e ao expor fraudes, pretendemos diminuir o ruído e mapear um terreno desconhecido, mas as ruas inexistentes são por demais atraentes, e muitos preferirão mapas imaginários à realidade que possa existir à nossa frente.

- – -

leia mais


SUBJECT: Re: [ciencialist] Quebra-cabeça
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/04/2011 11:25

Só eu respondi à pergunta do Belmiro.

Mais alguém?

Concordam com a minha resposta???

Hélio


--- Em seg, 11/4/11, Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br> escreveu:

De: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Quebra-cabeça
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 11 de Abril de 2011, 16:21

 

Oi Belmiro,

Não!

Hélio


--- Em seg, 11/4/11, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> escreveu:

De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
Assunto: [ciencialist] Quebra-cabeça
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 11 de Abril de 2011, 14:41

 

Olá!

Para fugir um pouco das questões do big-bang e relatividade, que tal um pouco de feijão com arroz?

Pegue uma bateria e conecte apenas seu negativo à carcaça de um automóvel. Em seguida, usando luvas isolantes, desconecte o negativo da carcaça e conecte esta última à terra momentaneamente. Repita a operação várias vezes. Pergunta:
A bateria irá descarregar?

[],s

Belmiro


SUBJECT: Re: Quebra-cabeça
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/04/2011 15:54

Acho que ninguém achou que estava a altura do problema..:-) Eu, por exemplo, não tenho certeza de entender bem os processos envolvidos.

Imagino que, se considerar a "eletricidade" como água em um reervatório, ela "escoaria" um pouco para a lataria, e depois "escoaria" para o chão/terra.

Mas não sei se elétrons podem "escoar" sem que o circuito se "feche". Ou seja, se basta colocar o fio negativo da bateria, e alguns elétrons "escapariam" para a lataria, menos carregada.

Nesse caso, eles tornariam a "escorregar" quando fosse colocado um fio Terra?

No caso de eletricidade estática, produzida por exemplo pelo atrito de grãos de areia e a lataria, levados pelo vento, imagino que se dispersariam com o fio terra, não?

Mas não sei se o mesmo se daria com relação a bateria/lataria.

Um abraço.

Homero



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Hélio Carvalho <helicar_br@...> escreveu
>
> Só eu respondi à pergunta do Belmiro.
>
> Mais alguém?
>
> Concordam com a minha resposta???
>
> Hélio
>
>
> --- Em seg, 11/4/11, Hélio Carvalho <helicar_br@...> escreveu:
>
> De: Hélio Carvalho <helicar_br@...>
> Assunto: Re: [ciencialist] Quebra-cabeça
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Segunda-feira, 11 de Abril de 2011, 16:21
>
>
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> Oi Belmiro,
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> Não!
>
> Hélio
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> --- Em seg, 11/4/11, Belmiro Wolski <belmirow@...> escreveu:
>
> De: Belmiro Wolski <belmirow@...>
> Assunto: [ciencialist] Quebra-cabeça
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Segunda-feira, 11 de Abril de 2011, 14:41
>
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>
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>
>
>  
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>
> Olá!
>
>
>
> Para fugir um pouco das questões do big-bang e relatividade, que tal um pouco de feijão com arroz?
>
>
>
> Pegue uma bateria e conecte apenas seu negativo à carcaça de um automóvel. Em seguida, usando luvas isolantes, desconecte o negativo da carcaça e conecte esta última à terra momentaneamente. Repita a operação várias vezes. Pergunta:
>
> A bateria irá descarregar?
>
>
>
> [],s
>
>
>
> Belmiro
>




SUBJECT: Re: Ex- Para onde o universo se expande?(Agora : Dúvida Relatividade)
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/04/2011 18:00

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> que tem exsitência se manifesta (ou seja, tudo que exsite - pelo
> menos que conhecemos - exsite no espaço-tempo), tendo uma
> existência absoluta, independente do fluxo de tempo.

Fale dessa existência relativa.

> Agora, com relação às outras considerações : se ele exsite como um
> todo, contendo  passado, presente e futuro, sendo o fluxo de tempo
> resultado da forma como fatiamos, então temos um universo com uma
> história definida e eterna(pois o espaço-tempo não deixará de
> existir).

Pior q não, uma vez que história envolve tempo - como cada objeto experimenta o tempo a seu modo, cada objeto terá sua própria história do Universo.

> Temos então um universo onde a única MQ possível seria a de Bhom.

Aparentemente há várias premissas ocultas q estão fazendo vc chegar a essa conclusão.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Nova Força da Natureza ?
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/04/2011 18:05

Muito cedo. O achado nem foi checado ainda, qto menos publicado.

Pelas simples chances a probabilidade maior agora é de que seja um falso positivo. Claro que as chances de não ser um falso positivo aumenta um tanto pelo fato de ser uma equipe do Fermilab. Por outro lado, o fato de estarem caçando novas verbas pode ser algo pra deixarmo-nos com as barbas de molho.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> Postado em outro forum q participo. Alguém sabe de algo ?
>  
> "Fermilab pode ter encontrado nova partícula ou força da natureza
>
> http://ultimosegundo.ig.com.br/ciencia/fermilab+pode+ter+encontrado+nova+particula+ou+forca+da+natureza/n1300032136441.html



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Quebra-cabeça
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/04/2011 22:22

Eu digo que neste caso não, entretanto, já ouvi dos mais antigos a experiência de que uma bateria no chão se descarrega mais rápido que uma bateria isolada ("longe") do solo.

Agora com certeza os Mestres clarearão esta questão.

Abraços
tipoalgo   @   gmail   .  com



Em 12 de abril de 2011 15:54, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
 

Acho que ninguém achou que estava a altura do problema..:-) Eu, por exemplo, não tenho certeza de entender bem os processos envolvidos.

Imagino que, se considerar a "eletricidade" como água em um reervatório, ela "escoaria" um pouco para a lataria, e depois "escoaria" para o chão/terra.

Mas não sei se elétrons podem "escoar" sem que o circuito se "feche". Ou seja, se basta colocar o fio negativo da bateria, e alguns elétrons "escapariam" para a lataria, menos carregada.

Nesse caso, eles tornariam a "escorregar" quando fosse colocado um fio Terra?

No caso de eletricidade estática, produzida por exemplo pelo atrito de grãos de areia e a lataria, levados pelo vento, imagino que se dispersariam com o fio terra, não?

Mas não sei se o mesmo se daria com relação a bateria/lataria.

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Hélio Carvalho <helicar_br@...> escreveu


>
> Só eu respondi à pergunta do Belmiro.
>
> Mais alguém?
>
> Concordam com a minha resposta???
>
> Hélio
>
>
> --- Em seg, 11/4/11, Hélio Carvalho <helicar_br@...> escreveu:
>
> De: Hélio Carvalho <helicar_br@...>

> Assunto: Re: [ciencialist] Quebra-cabeça
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Segunda-feira, 11 de Abril de 2011, 16:21

> Oi Belmiro,
>
> Não!
>
> Hélio
>
>
> --- Em seg, 11/4/11, Belmiro Wolski <belmirow@...> escreveu:
>
> De: Belmiro Wolski <belmirow@...>

> Assunto: [ciencialist] Quebra-cabeça
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Segunda-feira, 11 de Abril de 2011, 14:41
>
>
> Olá!
>
>
>
> Para fugir um pouco das questões do big-bang e relatividade, que tal um pouco de feijão com arroz?
>
>
>
> Pegue uma bateria e conecte apenas seu negativo à carcaça de um automóvel. Em seguida, usando luvas isolantes, desconecte o negativo da carcaça e conecte esta última à terra momentaneamente. Repita a operação várias vezes. Pergunta:
>
> A bateria irá descarregar?
>
>
>
> [],s
>
>
>
> Belmiro
>




SUBJECT: Re: Quebra-cabeça
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/04/2011 23:26

A lataria do carro e o chão separados pelos pneus e pelo ar podem atuar como um sistema capacitor.

Mas a manobra não parece submeter o sistema a uma ddp.

Teoricamente não vejo descarregar a bateria desse jeito. (Embora em condições reais, baterias descarregam até em repouso.)

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...> > Para fugir um pouco das questões do big-bang e relatividade, que tal um pouco de feijão com arroz?
>
> Pegue uma bateria e conecte apenas seu negativo à carcaça de um automóvel. Em seguida, usando luvas isolantes, desconecte o negativo da carcaça e conecte esta última à terra momentaneamente. Repita a operação várias vezes. Pergunta:
> A bateria irá descarregar?
>
> [],s
>
> Belmiro



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ex- Para onde o universo se expande?(Agora : Dúvida Relatividade)
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/04/2011 23:58

Ola Takata,
 
Vou tentar,fazendo uma analogia, pq está confuso(tipo: não acho as palavras para expressar o que estou pensando. Talvez até por não estar conseguindo fazer esta visualização) :
 
"É que ficou difícil, para mim, imaginar o espaço-tempo, onde tudo que tem exsitência se manifesta (ou seja, tudo que exsite - pelo menos que conhecemos - exsite no espaço-tempo), tendo uma existência absoluta, independente do fluxo de tempo."
 
Qdo falamos que algo existe, concordo que esta existência não é relativa a existência de nenhum outro algo que exista. Ou seja, a grosso modo todos os objetos tem existência absoluta com relação a outros objetos contidos "em um espaço-tempo".
 
Mas é este espaço-tempo que possibilita a existência de todos os objetos nele contido. Assim, tudo que existe depende do espaço-tempo para existir e manifestar sua história(mudança). Neste sentido, eles existem em relação a "um espaço-tempo".
 
Agora, qdo falamos que o espaço-tempo existe com toda a história do universo, parece que, para imaginarmos isto, temos que nos colocar "fora dele", como se fôssemos transcendentes ao mesmo (e faz certo sentido, dado que estaríamos observando todo o espaço-tempo, de forma independente ao mesmo. E o que não depende do espaço-tempo é, por definição, transcendente\não-local). Uma espécie de onisciência.
 
Por exemplo, o espaço tem uma determinada dimensão em função do tempo(raio do universo). Assim, podemos visualizar facilmente a existência do espaço-tempo em um determinado momento(uma fatia do pão), no fluxo de tempo. Mas qdo este fluxo pára(ou seja, todo o pão), aí volto para o que escrevi no parágrafo anterior.
 
Foi a melhor forma que encontrei, agora, de verbalizar a minha "estranheza".
 
"Pior q não, uma vez que história envolve tempo - como cada objeto experimenta o tempo a seu modo, cada objeto terá sua própria história do Universo."

Ok.Mas essa história será "fixa" . Ou seja, o somatório das histórias dos objetos será fixo. O que ficaria relativo, seria a questão da simultaniedade. Por exemplo, se em "um ponto do pão", o spin de um elétron foi medido +1/2, então ele vai ser +1/2 "neste ponto" independentemente da forma como fatiarmos(experimentarmos o tempo - uma fatia na diagonal, pasando por este ponto, ou uma fatia transversal ao pão, passando por este ponto) o espaço-tempo. Se matei alguém, então matei alguém::))
 
Neste sentido, o universo continua fixo\imutável e essencialmente determinístico em todos os seus níveis.
 
Ou então, da própria relatividade, acho que devríamos ter multiversos, envolvendo as diferentes possíveis histórias. O "nosso pão" seria apenas um dos muitos possíveis e existentes, onde uma das muitas "interseções de todas as histórias" aconteceram.
 
"Aparentemente há várias premissas ocultas q estão fazendo vc chegar a essa conclusão."
A única premissa foi que o espaço-tempo tem existência absoluta, com toda a história do nosso universo(passada, presente e futura), e, como falei (se não falei errado) mesmo considerando-se as questões de simultaneidade, se em um "ponto" o spin é +1\2 ele será esse independentemente da forma que o espaço-tempo seja fatiado.
Acho então qeu, nestes cenários, ou a MQ é a de Bhom ou, se as histórias são diferentes, teremos multiversos ::))
 
ps:desculpe-me se ficou confuso...é que tá consfuso mesmo!!!
 
Abs
Felipe
--- Em ter, 12/4/11, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Assunto: [ciencialist] Re: Ex- Para onde o universo se expande?(Agora : Dúvida Relatividade)
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Terça-feira, 12 de Abril de 2011, 18:00

 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> que tem exsitência se manifesta (ou seja, tudo que exsite - pelo
> menos que conhecemos - exsite no espaço-tempo), tendo uma
> existência absoluta, independente do fluxo de tempo.

Fale dessa existência relativa.

> Agora, com relação às outras considerações : se ele exsite como um
> todo, contendo  passado, presente e futuro, sendo o fluxo de tempo
> resultado da forma como fatiamos, então temos um universo com uma
> história definida e eterna(pois o espaço-tempo não deixará de
> existir).

Pior q não, uma vez que história envolve tempo - como cada objeto experimenta o tempo a seu modo, cada objeto terá sua própria história do Universo.

> Temos então um universo onde a única MQ possível seria a de Bhom.

Aparentemente há várias premissas ocultas q estão fazendo vc chegar a essa conclusão.

[]s,

Roberto Takata


 

SUBJECT: Re: Ex- Para onde o universo se expande?(Agora : Dúvida Relatividade)
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/04/2011 09:53

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> Mas é este espaço-tempo que possibilita a existência de todos os
> objetos nele contido. Assim, tudo que existe depende do
> espaço-tempo para existir e manifestar sua história(mudança). Neste
> sentido, eles existem em relação a "um espaço-tempo".

Não sei se entendi. De todo modo, o espaço-tempo existe nessa concepção de mundo. E cada evento (relativístico) está bem localizado - tem suas coordenadas espaço-temporais bem definidas em qq sistema de referências.

> Agora, qdo falamos que o espaço-tempo existe com toda a história do
> universo, parece que, para imaginarmos isto, temos que nos colocar
> "fora dele", como se fôssemos transcendentes ao mesmo (e faz certo

Não diria que "temos que", mas é uma operação possível de imaginação. Note-se, no entanto, que essa operação estará introduzindo artefatos na análise. Talvez isso seja - ao menos em parte - a origem de seu estranhamento. Um dos artefatos é que, ao se colocar como observador externo, vc importa sua própria ilusão temporal: o q leva a perguntas como "mas o espaço está expandindo em quê?".

> Mas essa história será "fixa" . Ou seja, o somatório das histórias
> dos objetos será fixo. O que ficaria relativo, seria a questão da
> simultaniedade. Por exemplo, se em "um ponto do pão", o spin de um
> elétron foi medido +1/2, então ele vai ser +1/2 "neste
> ponto" independentemente da forma como fatiarmos(experimentarmos o

Nope. Veja que a análise é relativística. Não está a se aplicar a eventos quânticos isolados. Considere objetos macroscópicos - nesse caso, apenas a *média* se mantém inalterada, não cada evento quântico individual. (Se se insere a questão quântica, devem surgir coisas como os "muitos mundos" de Everett como vc notou com a o tal de multiversos.)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Quebra-cabeça
FROM: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2011 10:47

Eu imagino que a bateria possa se descarregar. Quando o terminal negativo da bateria é conectado à carcaça do carro, tanto a bateria quanto a carcaça formarão uma “superfície equipotencial”. Para que isso aconteça, será necessário que alguns elétrons se desloquem  da bateria para a carcaça. Logo depois, quando a bateria é desconectada e a carcaça ligada à terra, esta estará novamente neutra, podendo receber mais elétrons na segunda vez e assim por diante. Assim, a bateria poderá se descarregar, mas a operação deverá ser repetida muitíssimas vezes. Melhor usar um estagiário ou um bolsista de IC...

 

[ ]s

 

Alvaro Augusto

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Tipoalgo
Enviada em: terça-feira, 12 de abril de 2011 22:23
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Quebra-cabeça

 

 

Eu digo que neste caso não, entretanto, já ouvi dos mais antigos a experiência de que uma bateria no chão se descarrega mais rápido que uma bateria isolada ("longe") do solo.

 

Agora com certeza os Mestres clarearão esta questão.

 

Abraços

tipoalgo   @   gmail   .  com

 

 

 

Em 12 de abril de 2011 15:54, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:

 

Acho que ninguém achou que estava a altura do problema..:-) Eu, por exemplo, não tenho certeza de entender bem os processos envolvidos.

Imagino que, se considerar a "eletricidade" como água em um reervatório, ela "escoaria" um pouco para a lataria, e depois "escoaria" para o chão/terra.

Mas não sei se elétrons podem "escoar" sem que o circuito se "feche". Ou seja, se basta colocar o fio negativo da bateria, e alguns elétrons "escapariam" para a lataria, menos carregada.

Nesse caso, eles tornariam a "escorregar" quando fosse colocado um fio Terra?

No caso de eletricidade estática, produzida por exemplo pelo atrito de grãos de areia e a lataria, levados pelo vento, imagino que se dispersariam com o fio terra, não?

Mas não sei se o mesmo se daria com relação a bateria/lataria.

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Hélio Carvalho <helicar_br@...> escreveu


>
> Só eu respondi à pergunta do Belmiro.
>
> Mais alguém?
>
> Concordam com a minha resposta???
>
> Hélio
>
>

> --- Em seg, 11/4/11, Hélio Carvalho <helicar_br@...> escreveu:
>
> De: Hélio Carvalho <helicar_br@...>


> Assunto: Re: [ciencialist] Quebra-cabeça
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Segunda-feira, 11 de Abril de 2011, 16:21

> Oi Belmiro,
>
> Não!
>
> Hélio
>
>

> --- Em seg, 11/4/11, Belmiro Wolski <belmirow@...> escreveu:
>
> De: Belmiro Wolski <belmirow@...>


> Assunto: [ciencialist] Quebra-cabeça
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Segunda-feira, 11 de Abril de 2011, 14:41
>
>
> Olá!
>
>
>
> Para fugir um pouco das questões do big-bang e relatividade, que tal um pouco de feijão com arroz?
>
>
>
> Pegue uma bateria e conecte apenas seu negativo à carcaça de um automóvel. Em seguida, usando luvas isolantes, desconecte o negativo da carcaça e conecte esta última à terra momentaneamente. Repita a operação várias vezes. Pergunta:
>
> A bateria irá descarregar?
>
>
>
> [],s
>
>
>
> Belmiro
>

 

 

 


SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Ex- Para onde o universo se expande?(Agora : Dúvida Relatividade)
FROM: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2011 11:33

Estou acompanhando essa discussão apenas de longe. A questão está relacionada à matemática das variedades quadridimensionais (que estou longe de dominar). Em conversa com alguns físicos teóricos, contudo, ficou claro para mim que essa matemática implica que o espaço-tempo quadridimensional não está “contido” dentro de algo, mas apenas dentro de si mesmo. Assim, o espaço-tempo se expande dentro de si mesmo, sem necessidade de um espaço de maior dimensionalidade para ser tomado como referência.

 

Abraços,

 

Alvaro Augusto

 

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: terça-feira, 12 de abril de 2011 23:59
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Ex- Para onde o universo se expande?(Agora : Dúvida Relatividade)

 

 

Ola Takata,

 

Vou tentar,fazendo uma analogia, pq está confuso(tipo: não acho as palavras para expressar o que estou pensando. Talvez até por não estar conseguindo fazer esta visualização) :

 

"É que ficou difícil, para mim, imaginar o espaço-tempo, onde tudo que tem exsitência se manifesta (ou seja, tudo que exsite - pelo menos que conhecemos - exsite no espaço-tempo), tendo uma existência absoluta, independente do fluxo de tempo."

 

Qdo falamos que algo existe, concordo que esta existência não é relativa a existência de nenhum outro algo que exista. Ou seja, a grosso modo todos os objetos tem existência absoluta com relação a outros objetos contidos "em um espaço-tempo".

 

Mas é este espaço-tempo que possibilita a existência de todos os objetos nele contido. Assim, tudo que existe depende do espaço-tempo para existir e manifestar sua história(mudança). Neste sentido, eles existem em relação a "um espaço-tempo".

 

Agora, qdo falamos que o espaço-tempo existe com toda a história do universo, parece que, para imaginarmos isto, temos que nos colocar "fora dele", como se fôssemos transcendentes ao mesmo (e faz certo sentido, dado que estaríamos observando todo o espaço-tempo, de forma independente ao mesmo. E o que não depende do espaço-tempo é, por definição, transcendente\não-local). Uma espécie de onisciência.

 

Por exemplo, o espaço tem uma determinada dimensão em função do tempo(raio do universo). Assim, podemos visualizar facilmente a existência do espaço-tempo em um determinado momento(uma fatia do pão), no fluxo de tempo. Mas qdo este fluxo pára(ou seja, todo o pão), aí volto para o que escrevi no parágrafo anterior.

 

Foi a melhor forma que encontrei, agora, de verbalizar a minha "estranheza".

 

"Pior q não, uma vez que história envolve tempo - como cada objeto experimenta o tempo a seu modo, cada objeto terá sua própria história do Universo."

Ok.Mas essa história será "fixa" . Ou seja, o somatório das histórias dos objetos será fixo. O que ficaria relativo, seria a questão da simultaniedade. Por exemplo, se em "um ponto do pão", o spin de um elétron foi medido +1/2, então ele vai ser +1/2 "neste ponto" independentemente da forma como fatiarmos(experimentarmos o tempo - uma fatia na diagonal, pasando por este ponto, ou uma fatia transversal ao pão, passando por este ponto) o espaço-tempo. Se matei alguém, então matei alguém::))

 

Neste sentido, o universo continua fixo\imutável e essencialmente determinístico em todos os seus níveis.

 

Ou então, da própria relatividade, acho que devríamos ter multiversos, envolvendo as diferentes possíveis histórias. O "nosso pão" seria apenas um dos muitos possíveis e existentes, onde uma das muitas "interseções de todas as histórias" aconteceram.

 

"Aparentemente há várias premissas ocultas q estão fazendo vc chegar a essa conclusão."

A única premissa foi que o espaço-tempo tem existência absoluta, com toda a história do nosso universo(passada, presente e futura), e, como falei (se não falei errado) mesmo considerando-se as questões de simultaneidade, se em um "ponto" o spin é +1\2 ele será esse independentemente da forma que o espaço-tempo seja fatiado.

Acho então qeu, nestes cenários, ou a MQ é a de Bhom ou, se as histórias são diferentes, teremos multiversos ::))

 

ps:desculpe-me se ficou confuso...é que tá consfuso mesmo!!!

 

Abs

Felipe

--- Em ter, 12/4/11, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:


De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Assunto: [ciencialist] Re: Ex- Para onde o universo se expande?(Agora : Dúvida Relatividade)
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Terça-feira, 12 de Abril de 2011, 18:00

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> que tem exsitência se manifesta (ou seja, tudo que exsite - pelo
> menos que conhecemos - exsite no espaço-tempo), tendo uma
> existência absoluta, independente do fluxo de tempo.

Fale dessa existência relativa.

> Agora, com relação às outras considerações : se ele exsite como um
> todo, contendo  passado, presente e futuro, sendo o fluxo de tempo
> resultado da forma como fatiamos, então temos um universo com uma
> história definida e eterna(pois o espaço-tempo não deixará de
> existir).

Pior q não, uma vez que história envolve tempo - como cada objeto experimenta o tempo a seu modo, cada objeto terá sua própria história do Universo.

> Temos então um universo onde a única MQ possível seria a de Bhom.

Aparentemente há várias premissas ocultas q estão fazendo vc chegar a essa conclusão.

[]s,

Roberto Takata


 

.


SUBJECT: Re: Ex- Para onde o universo se expande?(Agora : Dúvida Relatividade)
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/04/2011 11:37

Ola Takata,

Takata - " Não diria que "temos que", mas é uma operação possível de imaginação. Note-se, no entanto, que essa operação estará introduzindo artefatos na análise. Talvez isso seja - ao menos em parte - a origem de seu estranhamento. Um dos artefatos é que, ao se colocar como observador externo, vc importa sua própria ilusão temporal: o q leva a perguntas como "mas o espaço está expandindo em quê?"

Eu - Ok.

Takata - "Nope. Veja que a análise é relativística. Não está a se aplicar a eventos quânticos isolados. Considere objetos macroscópicos - nesse caso, apenas a *média* se mantém inalterada, não cada evento quântico individual. (Se se insere a questão quântica, devem surgir coisas como os "muitos mundos" de Everett como vc notou com a o tal de multiversos.)"

Eu - Isto eu não consegui entender. Se o espaço-tempo exsite, ele existe com todos os eventos (micro e macros, passados, presentes e futuros). Não vejo como postular a excitência do espaço-tempo com toda a história do universo, mas restringí-la à história macro.

Não teríamos um pão, mas sim um queijo suíço :), onde os buracos seriam as indeterminações quânticas. Mas continua sem sentido para mim, dado que ali está todo o espaço-tempo.

De qqer forma, considerando o que vc falou (q ainda não ficou claro para mim), a existência absoluta do espaço-tempo, associada a incerteza quântica, nos leva obrigatóriamente a uma interpretação dos muitos mundos? Se sim, esta interpretação foi proposta dessa análise envolvendo TR e MQ ?

Abs
Felipe




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> > Mas é este espaço-tempo que possibilita a existência de todos os
> > objetos nele contido. Assim, tudo que existe depende do
> > espaço-tempo para existir e manifestar sua história(mudança). Neste
> > sentido, eles existem em relação a "um espaço-tempo".
>
> Não sei se entendi. De todo modo, o espaço-tempo existe nessa concepção de mundo. E cada evento (relativístico) está bem localizado - tem suas coordenadas espaço-temporais bem definidas em qq sistema de referências.
>
> > Agora, qdo falamos que o espaço-tempo existe com toda a história do
> > universo, parece que, para imaginarmos isto, temos que nos colocar
> > "fora dele", como se fôssemos transcendentes ao mesmo (e faz certo
>
> Não diria que "temos que", mas é uma operação possível de imaginação. Note-se, no entanto, que essa operação estará introduzindo artefatos na análise. Talvez isso seja - ao menos em parte - a origem de seu estranhamento. Um dos artefatos é que, ao se colocar como observador externo, vc importa sua própria ilusão temporal: o q leva a perguntas como "mas o espaço está expandindo em quê?".
>
> > Mas essa história será "fixa" . Ou seja, o somatório das histórias
> > dos objetos será fixo. O que ficaria relativo, seria a questão da
> > simultaniedade. Por exemplo, se em "um ponto do pão", o spin de um
> > elétron foi medido +1/2, então ele vai ser +1/2 "neste
> > ponto" independentemente da forma como fatiarmos(experimentarmos o
>
> Nope. Veja que a análise é relativística. Não está a se aplicar a eventos quânticos isolados. Considere objetos macroscópicos - nesse caso, apenas a *média* se mantém inalterada, não cada evento quântico individual. (Se se insere a questão quântica, devem surgir coisas como os "muitos mundos" de Everett como vc notou com a o tal de multiversos.)
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Ex- Para onde o universo se expande?(Agora : Dúvida Relatividade)
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/04/2011 11:38


Ola Alvaro,

Seria correto falar que o espaço se expande com relação ao tempo ?

Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Álvaro Augusto (P) <alvaro@...> escreveu
>
> Estou acompanhando essa discussão apenas de longe. A questão está relacionada à matemática das variedades quadridimensionais (que estou longe de dominar). Em conversa com alguns físicos teóricos, contudo, ficou claro para mim que essa matemática implica que o espaço-tempo quadridimensional não está “contido” dentro de algo, mas apenas dentro de si mesmo. Assim, o espaço-tempo se expande dentro de si mesmo, sem necessidade de um espaço de maior dimensionalidade para ser tomado como referência.
>
>
>
> Abraços,
>
>
>
> Alvaro Augusto
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
> Enviada em: terça-feira, 12 de abril de 2011 23:59
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Ex- Para onde o universo se expande?(Agora : Dúvida Relatividade)
>
>
>
>
>
>
> Ola Takata,
>
>
>
> Vou tentar,fazendo uma analogia, pq está confuso(tipo: não acho as palavras para expressar o que estou pensando. Talvez até por não estar conseguindo fazer esta visualização) :
>
>
>
> "É que ficou difícil, para mim, imaginar o espaço-tempo, onde tudo que tem exsitência se manifesta (ou seja, tudo que exsite - pelo menos que conhecemos - exsite no espaço-tempo), tendo uma existência absoluta, independente do fluxo de tempo."
>
>
>
> Qdo falamos que algo existe, concordo que esta existência não é relativa a existência de nenhum outro algo que exista. Ou seja, a grosso modo todos os objetos tem existência absoluta com relação a outros objetos contidos "em um espaço-tempo".
>
>
>
> Mas é este espaço-tempo que possibilita a existência de todos os objetos nele contido. Assim, tudo que existe depende do espaço-tempo para existir e manifestar sua história(mudança). Neste sentido, eles existem em relação a "um espaço-tempo".
>
>
>
> Agora, qdo falamos que o espaço-tempo existe com toda a história do universo, parece que, para imaginarmos isto, temos que nos colocar "fora dele", como se fôssemos transcendentes ao mesmo (e faz certo sentido, dado que estaríamos observando todo o espaço-tempo, de forma independente ao mesmo. E o que não depende do espaço-tempo é, por definição, transcendente\não-local). Uma espécie de onisciência.
>
>
>
> Por exemplo, o espaço tem uma determinada dimensão em função do tempo(raio do universo). Assim, podemos visualizar facilmente a existência do espaço-tempo em um determinado momento(uma fatia do pão), no fluxo de tempo. Mas qdo este fluxo pára(ou seja, todo o pão), aí volto para o que escrevi no parágrafo anterior.
>
>
>
> Foi a melhor forma que encontrei, agora, de verbalizar a minha "estranheza".
>
>
>
> "Pior q não, uma vez que história envolve tempo - como cada objeto experimenta o tempo a seu modo, cada objeto terá sua própria história do Universo."
>
> Ok.Mas essa história será "fixa" . Ou seja, o somatório das histórias dos objetos será fixo. O que ficaria relativo, seria a questão da simultaniedade. Por exemplo, se em "um ponto do pão", o spin de um elétron foi medido +1/2, então ele vai ser +1/2 "neste ponto" independentemente da forma como fatiarmos(experimentarmos o tempo - uma fatia na diagonal, pasando por este ponto, ou uma fatia transversal ao pão, passando por este ponto) o espaço-tempo. Se matei alguém, então matei alguém::))
>
>
>
> Neste sentido, o universo continua fixo\imutável e essencialmente determinístico em todos os seus níveis.
>
>
>
> Ou então, da própria relatividade, acho que devríamos ter multiversos, envolvendo as diferentes possíveis histórias. O "nosso pão" seria apenas um dos muitos possíveis e existentes, onde uma das muitas "interseções de todas as histórias" aconteceram.
>
>
>
> "Aparentemente há várias premissas ocultas q estão fazendo vc chegar a essa conclusão."
>
> A única premissa foi que o espaço-tempo tem existência absoluta, com toda a história do nosso universo(passada, presente e futura), e, como falei (se não falei errado) mesmo considerando-se as questões de simultaneidade, se em um "ponto" o spin é +1\2 ele será esse independentemente da forma que o espaço-tempo seja fatiado.
>
> Acho então qeu, nestes cenários, ou a MQ é a de Bhom ou, se as histórias são diferentes, teremos multiversos ::))
>
>
>
> ps:desculpe-me se ficou confuso...é que tá consfuso mesmo!!!
>
>
>
> Abs
>
> Felipe
>
> --- Em ter, 12/4/11, roberto <roberto.takata@...> escreveu:
>
>
> De: roberto <roberto.takata@...>
> Assunto: [ciencialist] Re: Ex- Para onde o universo se expande?(Agora : Dúvida Relatividade)
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Terça-feira, 12 de Abril de 2011, 18:00
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , luiz silva
> > que tem exsitência se manifesta (ou seja, tudo que exsite - pelo
> > menos que conhecemos - exsite no espaço-tempo), tendo uma
> > existência absoluta, independente do fluxo de tempo.
>
> Fale dessa existência relativa.
>
> > Agora, com relação às outras considerações : se ele exsite como um
> > todo, contendo passado, presente e futuro, sendo o fluxo de tempo
> > resultado da forma como fatiamos, então temos um universo com uma
> > história definida e eterna(pois o espaço-tempo não deixará de
> > existir).
>
> Pior q não, uma vez que história envolve tempo - como cada objeto experimenta o tempo a seu modo, cada objeto terá sua própria história do Universo.
>
> > Temos então um universo onde a única MQ possível seria a de Bhom.
>
> Aparentemente há várias premissas ocultas q estão fazendo vc chegar a essa conclusão.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
>
>
> .
>
> <http://geo.yahoo.com/serv?s=97490437/grpId=1044856/grpspId=2137111528/msgId=78585/stime=1302663518/nc1=1/nc2=2/nc3=3>
>




SUBJECT: Terremotos e Climas
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/04/2011 13:08

E as barbuletas continuam batendo as asas...

Terremotos: clima pode provocar movimentos tectônicos
AFPPor Frederick Florin | AFP – qua, 13 de abr de 2011 09:40 BRT


Cientistas australianos demostraram pela primeira vez a existência de um vínculo entre acontecimentos climáticos e os movimentos tectônicos, o que pode ajudar a compreender melhor as causas dos terremotos.

Cientistas australianos demostraram pela primeira vez a existência de um vínculo …

Cientistas australianos demostraram pela primeira vez a existência de um vínculo entre acontecimentos climáticos e os movimentos tectônicos, o que pode ajudar a compreender melhor as causas dos terremotos.

Uma equipe de cientistas australianos, da qual também fazem parte um francês e um alemão, anunciou nesta quarta-feira ter descoberto que a intensificação das monções na Índia acelerou em 20% o movimento da placa indiana ao longo dos últimos dez milhões de anos.

Giampiero Iaffaldano, que coordenou o trabalho, explica que os cientistas sabiam há muito tempo que os movimentos tectônicos influenciam o clima ao formar novas montanhas e fossas marinhas, mas esta pesquisa demonstra pela primeira vez que a influência existe também no sentido inverso.

"O fechamento e a abertura dos vales oceânicos, assim como a formação das grandes cadeias de montanhas, como os Andes e o Tibete, constituem processos geológicos que afetam os padrões do clima", disse o especialista à AFP.

"Do nosso lado, nós demonstramos pela primeira vez que esta influência existe também no sentido inverso, ou seja, que a evolução do clima pode afetar, por sua vez, o movimento das placas tectônicas", acrescentou.

Entretanto, a conclusão óbvia não é a de que o aquecimento global necessariamente acarretará em uma maior frequência de terremotos potentes, como o que devastou a costa nordeste do Japão em março, já que estas evoluções são medidas em "milhões de anos".

A equipe de Iaffaldano colaborou com Laurent Husson, da Universidade de Geociências de Rennes (França), e com Hans-Peter Bunge, da universidade LMU de Munique (Alemanha). A pesquisa foi publicada recentemente pela revista científica Earth and Planetary Science Letters.

Os pesquisadores agora pretendem investigar se o clima teve efeitos nas placas tectônicas de outras regiões, além da Índia.

"Por exemplo, podemos imaginar que tenha havido uma influência do clima na formação dos Andes ou das montanhas Rochosas", estimou Iaffaldano."

Será que existe relação causal mesmo ?!?!?!?!

Abs
Felipe




SUBJECT: Fwd: Em Sintese - No 58 -
FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2011 14:23

Repassando... ;-)


Novidades no ´Em Síntese´

= Oxigênio sólido
http://imagens.tabelaperiodica.org/oxigenio-solido/
O oxigênio sólido, quando submetido a altas pressões pode apresentar
comportamentos diversos. Os Laboratórios Argonne registraram a
aparência de uma destas fases sólidas.

= Ouro dos tolos
http://www.tabelaperiodica.org/ouro-dos-tolos-primeiro-de-abril/
O primeiro de abril, dia da mentira, foi uma boa oportunidade para
falar de um mineral que já enganou muitos.

= TNT, química e explosivos
http://www.emsintese.com.br/2011/tnt-explosivos-e-quimica/
Conhecer a química dos explosivos é muito mais segura quando apreciada
em vídeo.

= Copernício [vídeo]
http://www.tabelaperiodica.org/copernicio/
Um dos mais novos elementos nomeados, e agora presença constante em
todas tabelas periódicas.

Boa leitura
Equipe ´Em Síntese´
contato: luisbrudna@gmail.com
==


SUBJECT: Vasto Ponto Azul
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 13/04/2011 14:58

http://scienceblogs.com.br/100nexos/2011/04/vasto_ponto_azul.php

Vasto Ponto Azul

gagarinlaika

Há cinco décadas um de nós deu um salto jamais dado, e orbitou por pouco mais de uma hora, a centenas de quilômetros de altitude, a todos nós, com nossos conflitos e vitórias, ou como Carl Sagan diria, “o agregado de nossa alegria e nosso sofrimento”. Yuri Gagarin foi o primeiro de nós a ter um vislumbre do pálido ponto azul, que a centenas de quilômetros ainda surge como uma vasta abóbada, mas uma vasta abóbada azul. “A Terra é azul. Que maravilhoso!”, exclamou para o controle da missão. Gagarin vislumbrou uma perspectiva numinosa, que inspira profunda humildade, fascinação e admiração.

Somados ao longo de toda uma vida, cruzamos com nossos próprios pés milhares de quilômetros de distância percorrendo a superfície deste planeta. Poderíamos dar mais de uma volta através do globo, mas andamos em círculos pequenos, não raro em torno da pequena região próxima onde nascemos. Se apenas pudéssemos traçar estes passos não apenas cruzando o mundo, como em direção ao espaço infinito, é novamente assombroso como bastam algumas centenas de quilômetros para ver a Terra azul, sem fronteiras retilíneas, apenas uma vasta planície que se curva no horizonte, marcada quando muito por rios e oceanos, montanhas e vales, e coberta por uma camada de nuvens brancas sempre mutante, composta da mesma substância que responde por toda a vida que conhecemos e que escorre de nossos olhos quando sentimos nossas mais fortes emoções.

O primeiro homem no espaço foi chamado de cosmonauta, em contrapartida aos astronautas americanos, ou mesmo aos taikonautas chineses. São todos seres humanos, são todos pessoas que deixaram aqueles que amavam abaixo e tiveram medo de nunca mais voltar. Somos nós. Se a tecnologia que lançou Gagarin ao espaço foi a mesma que é capaz de lançar ogivas atômicas que transformariam a cor de todo o planeta em um cinza nuclear, há algum conforto e motivo para celebrar que não tenhamos pintado o ponto em que vivemos de cinza, e neste exato momento haja seis seres humanos orbitando a todos nós.

Seis seres humanos no espaço, incluindo russos e americanos, em uma estação espacial resultado da colaboração contínua de inúmeros países representando centenas de milhões de pessoas em cooperação. Como Gagarin, os tripulantes da Estação Espacial Internacional vêem o planeta azul, e diferente de Gagarin podem partilhar sua emoção, e algo de sua visão, em tempo real.

185415565

Algum dia, um de nós deixará o planeta sem medo de nunca mais voltar, porque estará indo viver uma aventura fantástica ao encontro daqueles que ama em um lugar muito mais distante do berço azul onde nascemos. Algum dia, um ponto a milhões de quilômetros de distância, seja ele de que cor for, será o berço de muitas pessoas, que ainda assim serão como nós. Porque seremos nós.

Encaramos desafios imensos, mas somos capazes de façanhas incríveis. Vivemos em maravilhoso berço azul, vasto porque ainda somos infantes, mas ínfimo perto do infinito que podemos explorar. Yuri Gagarin o viu primeiro.


SUBJECT: Re: Ex- Para onde o universo se expande?(Agora : Dúvida Relatividade)
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/04/2011 15:52

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@...>
> Não vejo como postular a excitência do espaço-tempo com toda a
> história do universo, mas restringí-la à história macro.

Vc deixa uma garrafa d'água sobre a mesa. Ela está tampada, em equilíbrio com a temperatura do ambiente. Dali a meia hora vc volta e não notará nenhuma diferença. A garrafa tem a mesma quantidade de água, na mesma temperatura, na mesma posição sobre mesa. Mas as partículas se moveram - se vc pudesse pintar as partículas (e um dos segredos é que vc não pode), notaria essa mudança na posição das moléculas de água. A "macro-história" se mantém. A "micro-história" se alterou. E as moléculas poderiam ter se motivo de uma infinidades de modos diferentes sem alteração do resultado final macroscópico.

> De qqer forma, considerando o que vc falou (q ainda não ficou claro
> para mim), a existência absoluta do espaço-tempo, associada a
> incerteza quântica, nos leva obrigatóriamente a uma interpretação
> dos muitos mundos? Se sim, esta interpretação foi proposta dessa
> análise envolvendo TR e MQ ?

Não obrigatoriamente, é uma das possibilidades. Uma alternativa seria falar em uma função de onda pra todo o Universo.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: Quebra-cabeça
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/04/2011 16:36

Oi Alvaro, Felipe, Roberto Takata, Belmiro, Tipoalgo, Homero et al.

A pregunta do Belmiro foi teórica.

Claro que alguma descarga acontece com baterias reais mesmo desconectadas, mas vamos imaginar uma bateria QUASE ideal. Eu digo quase, pois uma ideal tem um suprimento infinito de carga, nunca descarrega.

Neste caso devemos ter em mente que a palavra "carregada" quando se refere à bateria tem significado diferente da mesma palavra quando se refere, por exemplo, a uma esfera condutora.

Carregada para bateria significa que ela tem placas carregadas positivamente e outras negativamente. O total das cargas de todas as placas é ZERO não importando se ela está nova ou muito usada.

Alvaro, os terminais da bateria não tem excesso de cargas apesar deles estarem no mesmo potencial das suas placas correspondentes.
O campo elétrico devido às cargas negativas nas placas negativas é anulado pelo campo elétrico devido às cargas positivas que estão em outra placa próxima.

Quando se liga um terminal (apenas um) na carcaça do carro, toda carcaça fica no mesmo potencial que este terminal, mas nenhuma carga precisa sair da bateria para que isto aconteça.

Vou então propor algo diferente:

Agora no lugar da bateria eu coloco uma esfera condutora carregada (não precisa ser esfera, pode ter qualquer formato). Ela tem um revestimento isolante com um furo onde podemos introduzir um fio condutor. Uso este furo para ligar a esfera com a carcaça e faço o procedimento análogo ao descrito pelo Belmiro.

Agora ela vai progressivamente descarregando.

Mas se eu, depois de fazer pela primeira vez a conexão, fecho o capô e, imaginando o carro também fechado na parte inferior, desconecto esta esfera com o capô fechado, a esfera vai se descarregar completamente logo na primeira vez sem ser necessário fazer a primeira ligação com a terra.


Logo, para responder ao Belmiro é preciso entender bem o funcionamento da pilha de Volta.

E por falar em Volta ...

Esta discução sempre volta.

:-)
:-)

Ela já esteve aqui por várias vezes. Veja, por exemplo,

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/27744
de adalberto raymundo.

Veja as discussões seguintes e minha resposta em:

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/28012

A foto do adalberto pode ser obtida pela web do c-list em

FOTOS->Miscellaneous->capacitor paradoxal


Hélio


 






--- Em qua, 13/4/11, Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> escreveu:

De: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
Assunto: RES: [ciencialist] Re: Quebra-cabeça
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quarta-feira, 13 de Abril de 2011, 10:47
















 









Eu imagino que a bateria possa se descarregar. Quando o terminal negativo da bateria é conectado à carcaça do carro, tanto a bateria quanto a carcaça formarão uma “superfície equipotencial”. Para que isso aconteça, será necessário que alguns elétrons se desloquem  da bateria para a carcaça. Logo depois, quando a bateria é desconectada e a carcaça ligada à terra, esta estará novamente neutra, podendo receber mais elétrons na segunda vez e assim por diante. Assim, a bateria poderá se descarregar, mas a operação deverá ser repetida muitíssimas vezes. Melhor usar um estagiário ou um bolsista de IC...  [
]s  Alvaro Augusto      De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Tipoalgo
Enviada em: terça-feira, 12 de abril de 2011 22:23
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Quebra-cabeça    Eu digo que neste caso não, entretanto, já ouvi dos mais antigos a experiência de que uma bateria no chão se descarrega mais rápido que uma bateria isolada ("longe") do solo.  Agora com certeza os Mestres clarearão esta questão.  Abraçostipoalgo   @   gmail   .  comhttp://tipoalgo.blogspot.com      Em 12 de abril de 2011 15:54, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:  Acho que ninguém achou que estava a altura do problema..:-) Eu, por exemplo, não tenho certeza de entender bem os processos envolvidos.

Imagino que, se considerar a "eletricidade" como água em um reervatório, ela "escoaria" um pouco para a lataria, e depois "escoaria" para o chão/terra.

Mas não sei se elétrons podem "escoar" sem que o circuito se "feche". Ou seja, se basta colocar o fio negativo da bateria, e alguns elétrons
"escapariam" para a lataria, menos carregada.

Nesse caso, eles tornariam a "escorregar" quando fosse colocado um fio Terra?

No caso de eletricidade estática, produzida por exemplo pelo atrito de grãos de areia e a lataria, levados pelo vento, imagino que se dispersariam com o fio terra, não?

Mas não sei se o mesmo se daria com relação a bateria/lataria.

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Hélio Carvalho <helicar_br@...> escreveu
>
> Só eu respondi à pergunta do Belmiro.
>
> Mais alguém?
>
> Concordam com a minha resposta???
>
> Hélio
>
> > --- Em seg, 11/4/11, Hélio Carvalho <helicar_br@...> escreveu:
>
> De: Hélio Carvalho <helicar_br@...>
> Assunto: Re: [ciencialist] Quebra-cabeça
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Segunda-feira, 11 de Abril de 2011, 16:21

> Oi Belmiro,
>
> Não!
>
> Hélio
>
> > --- Em seg, 11/4/11, Belmiro Wolski <belmirow@...> escreveu:
>
> De: Belmiro Wolski <belmirow@...>
> Assunto: [ciencialist] Quebra-cabeça
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Segunda-feira, 11 de Abril de 2011, 14:41
>
>
> Olá!
>
>
>
> Para fugir um pouco das questões do big-bang e relatividade, que tal um pouco de feijão com arroz?
>
>
>
> Pegue uma bateria e conecte apenas seu negativo à carcaça de um automóvel. Em seguida, usando luvas isolantes, desconecte o negativo da carcaça e conecte esta última à terra momentaneamente. Repita a operação várias vezes. Pergunta:
>
> A bateria irá descarregar?
>
>
>
> [],s
>
>
>
> Belmiro
>    
 
























SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Re: Quebra-cabeça
FROM: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2011 17:07

Hum, sei não, o Belmiro é engenheiro e todo engenheiro pensa na mesma coisa quanto ao termo “bateria descarregada” (a não ser que ele já tenha passado tempo demais ensinando eletromagnetismo...:)

 

[ ]s

 

Alvaro Augusto

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
Enviada em: quarta-feira, 13 de abril de 2011 16:36
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Re: Quebra-cabeça

 

 

Oi Alvaro, Felipe, Roberto Takata, Belmiro, Tipoalgo, Homero et al.

A pregunta do Belmiro foi teórica.

Claro que alguma descarga acontece com baterias reais mesmo desconectadas, mas vamos imaginar uma bateria QUASE ideal. Eu digo quase, pois uma ideal tem um suprimento infinito de carga, nunca descarrega.

Neste caso devemos ter em mente que a palavra "carregada" quando se refere à bateria tem significado diferente da mesma palavra quando se refere, por exemplo, a uma esfera condutora.

Carregada para bateria significa que ela tem placas carregadas positivamente e outras negativamente. O total das cargas de todas as placas é ZERO não importando se ela está nova ou muito usada.

Alvaro, os terminais da bateria não tem excesso de cargas apesar deles estarem no mesmo potencial das suas placas correspondentes.
O campo elétrico devido às cargas negativas nas placas negativas é anulado pelo campo elétrico devido às cargas positivas que estão em outra placa próxima.

Quando se liga um terminal (apenas um) na carcaça do carro, toda carcaça fica no mesmo potencial que este terminal, mas nenhuma carga precisa sair da bateria para que isto aconteça.

Vou então propor algo diferente:

Agora no lugar da bateria eu coloco uma esfera condutora carregada (não precisa ser esfera, pode ter qualquer formato). Ela tem um revestimento isolante com um furo onde podemos introduzir um fio condutor. Uso este furo para ligar a esfera com a carcaça e faço o procedimento análogo ao descrito pelo Belmiro.

Agora ela vai progressivamente descarregando.

Mas se eu, depois de fazer pela primeira vez a conexão, fecho o capô e, imaginando o carro também fechado na parte inferior, desconecto esta esfera com o capô fechado, a esfera vai se descarregar completamente logo na primeira vez sem ser necessário fazer a primeira ligação com a terra.

Logo, para responder ao Belmiro é preciso entender bem o funcionamento da pilha de Volta.

E por falar em Volta ...

Esta discução sempre volta.

:-)
:-)

Ela já esteve aqui por várias vezes. Veja, por exemplo,

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/27744
de adalberto raymundo.

Veja as discussões seguintes e minha resposta em:

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/28012

A foto do adalberto pode ser obtida pela web do c-list em

FOTOS->Miscellaneous->capacitor paradoxal

Hélio

 

--- Em qua, 13/4/11, Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> escreveu:

De: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
Assunto: RES: [ciencialist] Re: Quebra-cabeça
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quarta-feira, 13 de Abril de 2011, 10:47

 

Eu imagino que a bateria possa se descarregar. Quando o terminal negativo da bateria é conectado à carcaça do carro, tanto a bateria quanto a carcaça formarão uma “superfície equipotencial”. Para que isso aconteça, será necessário que alguns elétrons se desloquem  da bateria para a carcaça. Logo depois, quando a bateria é desconectada e a carcaça ligada à terra, esta estará novamente neutra, podendo receber mais elétrons na segunda vez e assim por diante. Assim, a bateria poderá se descarregar, mas a operação deverá ser repetida muitíssimas vezes. Melhor usar um estagiário ou um bolsista de IC...  [
]s  Alvaro Augusto      De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Tipoalgo
Enviada em: terça-feira, 12 de abril de 2011 22:23
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Quebra-cabeça    Eu digo que neste caso não, entretanto, já ouvi dos mais antigos a experiência de que uma bateria no chão se descarrega mais rápido que uma bateria isolada ("longe") do solo.  Agora com certeza os Mestres clarearão esta questão.  Abraçostipoalgo   @   gmail   .  comhttp://tipoalgo.blogspot.com      Em 12 de abril de 2011 15:54, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:  Acho que ninguém achou que estava a altura do problema..:-) Eu, por exemplo, não tenho certeza de entender bem os processos envolvidos.

Imagino que, se considerar a "eletricidade" como água em um reervatório, ela "escoaria" um pouco para a lataria, e depois "escoaria" para o chão/terra.

Mas não sei se elétrons podem "escoar" sem que o circuito se "feche". Ou seja, se basta colocar o fio negativo da bateria, e alguns elétrons
"escapariam" para a lataria, menos carregada.

Nesse caso, eles tornariam a "escorregar" quando fosse colocado um fio Terra?

No caso de eletricidade estática, produzida por exemplo pelo atrito de grãos de areia e a lataria, levados pelo vento, imagino que se dispersariam com o fio terra, não?

Mas não sei se o mesmo se daria com relação a bateria/lataria.

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Hélio Carvalho <helicar_br@...> escreveu
>
> Só eu respondi à pergunta do Belmiro.
>
> Mais alguém?
>
> Concordam com a minha resposta???
>
> Hélio
>
> > --- Em seg, 11/4/11, Hélio Carvalho <helicar_br@...> escreveu:
>
> De: Hélio Carvalho <helicar_br@...>
> Assunto: Re: [ciencialist] Quebra-cabeça
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Segunda-feira, 11 de Abril de 2011, 16:21

> Oi Belmiro,
>
> Não!
>
> Hélio
>
> > --- Em seg, 11/4/11, Belmiro Wolski <belmirow@...> escreveu:
>
> De: Belmiro Wolski <belmirow@...>
> Assunto: [ciencialist] Quebra-cabeça
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Segunda-feira, 11 de Abril de 2011, 14:41
>
>
> Olá!
>
>
>
> Para fugir um pouco das questões do big-bang e relatividade, que tal um pouco de feijão com arroz?
>
>
>
> Pegue uma bateria e conecte apenas seu negativo à carcaça de um automóvel. Em seguida, usando luvas isolantes, desconecte o negativo da carcaça e conecte esta última à terra momentaneamente. Repita a operação várias vezes. Pergunta:
>
> A bateria irá descarregar?
>
>
>
> [],s
>
>
>
> Belmiro
>    
 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ex- Para onde o universo se expande?(Agora : Dúvida Relatividade)
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/04/2011 17:10

Ola Takata,
 
"Vc deixa uma garrafa d'água sobre a mesa. Ela está tampada, em equilíbrio com a temperatura do ambiente. Dali a meia hora vc volta e não notará nenhuma diferença. A garrafa tem a mesma quantidade de água, na mesma temperatura, na mesma posição sobre mesa. Mas as partículas se moveram - se vc pudesse pintar as partículas (e um dos segredos é que vc não pode), notaria essa mudança na posição das moléculas de água. A "macro-história" se mantém. A "micro-história" se alterou. E as moléculas poderiam ter se motivo de uma infinidades de modos diferentes sem alteração do resultado final macroscópico."

Eu estava imaginando esta existência absoluta de uma forma "estática". Como uma fita  de filme que, qdo passsada(fluxo de tempo), gera o filme. A sua analogia parece remeter(pelo menos me levou a pensar) a uma passagem de tempo dentro do espaço-tempo total, e somente para objetos quânticos?!?!
 
Agora, pq a história macro é imutável e  a micro não  ? É pela própria consideração do princípio da incerteza, dentro deste modelo? Pq não poderíamos ter várias histórias macro
tb ?
 
Então, pelo que acho que entendi, o espaço-tempo existe com todas as histórias possíveis do nosso universo e ele, neste sentido, "é" um multiverso.
"Não obrigatoriamente, é uma das possibilidades. Uma alternativa seria falar em uma função de onda pra todo o Universo."

Se a solução deste problema for via função de onda universal, então o próprio espaço-tempo terá uma existência transcendente (ou a parte dele não colapsada - não encontrei forma melhor de expressar o que estou pensando). Uma existência semelhante á da própria função de onda, concorda ? Além do mais, isto nos levaria a outro problema : o que causou o colapso desta função de onda ?
 
Ou seja..........CERVEJA (= tá tudo dando nó)!!!! Ainda bem que hj é quarta-feira : jogo do vascão, e umas geladas para desatar estes nós e viajar mais facilmente!!!!!
 
Abs
Felipe

--- Em qua, 13/4/11, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Assunto: [ciencialist] Re: Ex- Para onde o universo se expande?(Agora : Dúvida Relatividade)
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quarta-feira, 13 de Abril de 2011, 15:52

 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@...>
> Não vejo como postular a excitência do espaço-tempo com toda a
> história do universo, mas restringí-la à história macro.

Vc deixa uma garrafa d'água sobre a mesa. Ela está tampada, em equilíbrio com a temperatura do ambiente. Dali a meia hora vc volta e não notará nenhuma diferença. A garrafa tem a mesma quantidade de água, na mesma temperatura, na mesma posição sobre mesa. Mas as partículas se moveram - se vc pudesse pintar as partículas (e um dos segredos é que vc não pode), notaria essa mudança na posição das moléculas de água. A "macro-história" se mantém. A "micro-história" se alterou. E as moléculas poderiam ter se motivo de uma infinidades de modos diferentes sem alteração do resultado final macroscópico.

> De qqer forma, considerando o que vc falou (q ainda não ficou claro
> para mim), a existência absoluta do espaço-tempo, associada a
> incerteza quântica, nos leva obrigatóriamente a uma interpretação
> dos muitos mundos? Se sim, esta interpretação foi proposta dessa
> análise envolvendo TR e MQ ?

Não obrigatoriamente, é uma das possibilidades. Uma alternativa seria falar em uma função de onda pra todo o Universo.

[]s,

Roberto Takata


 

SUBJECT: Re: Ex- Para onde o universo se expande?(Agora : Dúvida Relatividade)
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/04/2011 01:31

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> Agora, pq a história macro é imutável e  a micro não  ?

Nem seria tão adequado falar em história para o nível do universo sob esta perspectiva. A estrutura total 4D do universo pode permanecer inalterado mesmo com alterações no nível quântico uma vez que a *média* de um sistema permanece inalterado - os objetos macros são compostos por um número muito grande de objetos quânticos.

> Então, pelo que acho que entendi, o espaço-tempo existe com todas
> as histórias possíveis do nosso universo e ele, neste sentido, "é" > um multiverso.

Não propriamente.

> Se a solução deste problema for via função de onda universal, então
> o próprio espaço-tempo terá uma existência transcendente (ou a
> parte dele não colapsada - não encontrei forma melhor de expressar o
> que estou pensando). Uma existência semelhante á da própria função
> de onda, concorda ? Além do mais, isto nos levaria a outro problema
>: o que causou o colapso desta função de onda ?

Não entendi essa parte de transcendente.

Mas pode ser que não haja um colapso de função de onda nessa escala. Ou pode ter havido um colapso espontâneo.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: CIENCIA MODERNA E FILOSOFIA
FROM: "Angelo" <bonangelo@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/04/2011 19:50

O CIENCIA MAIS-MODERNA E FILOSOFIA EM ESTUDO

O Ceticismo moderno, o ateísmo, o agnosticismo, e semelhantes são formas de filosofia. São defensores da ciência moderna, contra a falsa ciência. Na defesa de todas as liberdades civis. E são maneiras de ter uma visão libertaria do mundo, de filosofar.
Estamos realizando reuniões semanais de estudo da Filosofia e das ciências modernas de modo informal gratuito no Rio de Janeiro. Nas reuniões também será feita a prática de falar em público pelos presentes, estimulando todos a fazerem uma pequena apresentação verbal, acompanhada por um coach, um colega orientador.
A entrada é livre a todos, de graça.
Todos os domingos às 10 horas da manhã, na
residência do Dr. Gualter, psicólogo e cientista. Há vagas para estacionamento no local.

Para informação do endereço e acesso, ligar para:
Dr. Gualter tel. 2535-2114 sempre na parte da manhã.
Traga seus amigos. Sejam bem-vindos.
Só seremos fortes se estivermos unidos também na vida real,
olho no olho, como
amigos e como irmãos.

Ângelo

Apóie a ATEA: ver www.atea.org.br Associação brasileira de ateus e agnósticos
Contribua. Para nossa defesa e garantia de nossa liberdade. E para nossa união.
Reúna os ateus de sua cidade. Pode começar num bar ou restaurante. Ou na
Universidade, num clube. Mas reúna!





SUBJECT: Re: [ciencialist] CIENCIA MODERNA E FILOSOFIA
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/04/2011 00:39

Ângelo,

Infelizmente, domingo pela manhã, não vou poder ir na sua Igreja. Já tenho um compromisso com a minha.

:-/

Brudna, pode se fazer esta propaganda religiosa que o anjo (digo, Ângelo) fez aqui na c-list????

Felicidades,
Hélio.



--- Em qui, 14/4/11, Angelo <bonangelo@yahoo.com.br> escreveu:

De: Angelo <bonangelo@yahoo.com.br>
Assunto: [ciencialist] CIENCIA MODERNA E FILOSOFIA
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 14 de Abril de 2011, 19:50

 

O CIENCIA MAIS-MODERNA E FILOSOFIA EM ESTUDO

O Ceticismo moderno, o ateísmo, o agnosticismo, e semelhantes são formas de filosofia. São defensores da ciência moderna, contra a falsa ciência. Na defesa de todas as liberdades civis. E são maneiras de ter uma visão libertaria do mundo, de filosofar.
Estamos realizando reuniões semanais de estudo da Filosofia e das ciências modernas de modo informal gratuito no Rio de Janeiro. Nas reuniões também será feita a prática de falar em público pelos presentes, estimulando todos a fazerem uma pequena apresentação verbal, acompanhada por um coach, um colega orientador.
A entrada é livre a todos, de graça.
Todos os domingos às 10 horas da manhã, na
residência do Dr. Gualter, psicólogo e cientista. Há vagas para estacionamento no local.

Para informação do endereço e acesso, ligar para:
Dr. Gualter tel. 2535-2114 sempre na parte da manhã.
Traga seus amigos. Sejam bem-vindos.
Só seremos fortes se estivermos unidos também na vida real,
olho no olho, como
amigos e como irmãos.

Ângelo

Apóie a ATEA: ver www.atea.org.br Associação brasileira de ateus e agnósticos
Contribua. Para nossa defesa e garantia de nossa liberdade. E para nossa união.
Reúna os ateus de sua cidade. Pode começar num bar ou restaurante. Ou na
Universidade, num clube. Mas reúna!


SUBJECT: Re: CIENCIA MODERNA E FILOSOFIA
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/04/2011 12:41

Oi Helio

Desculpe, mas acho que uma reunião cética e filosófica só seria uma religião, se NÃO colecionar selos for um hobby..:-) Ou se careca for uma cor de cabelo..:-)

Acho que a principal diferença é que ninguém espera que você "acredite" no que for debatido..:)

Um abraço.

Homero

PS: Em tempo, também não posso ir, minha crença pessoal me impede de acordar cedo aos domingos e feriados..:-)


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Hélio Carvalho <helicar_br@...> escreveu
>
> Ângelo,
>
> Infelizmente, domingo pela manhã, não vou poder ir na sua Igreja. Já tenho um compromisso com a minha.
>
> :-/
>
> Brudna, pode se fazer esta propaganda religiosa que o anjo (digo, Ângelo) fez aqui na c-list????
>
> Felicidades,
> Hélio.
>
>
>
> --- Em qui, 14/4/11, Angelo <bonangelo@...> escreveu:
>
> De: Angelo <bonangelo@...>
> Assunto: [ciencialist] CIENCIA MODERNA E FILOSOFIA
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quinta-feira, 14 de Abril de 2011, 19:50
>
>
>
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>
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>
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>
>
>
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>
>
>
>
>
> O CIENCIA MAIS-MODERNA E FILOSOFIA EM ESTUDO
>
>
>
> O Ceticismo moderno, o ateísmo, o agnosticismo, e semelhantes são formas de filosofia. São defensores da ciência moderna, contra a falsa ciência. Na defesa de todas as liberdades civis. E são maneiras de ter uma visão libertaria do mundo, de filosofar.
>
> Estamos realizando reuniões semanais de estudo da Filosofia e das ciências modernas de modo informal gratuito no Rio de Janeiro. Nas reuniões também será feita a prática de falar em público pelos presentes, estimulando todos a fazerem uma pequena apresentação verbal, acompanhada por um coach, um colega orientador.
>
> A entrada é livre a todos, de graça.
>
> Todos os domingos às 10 horas da manhã, na
>
> residência do Dr. Gualter, psicólogo e cientista. Há vagas para estacionamento no local.
>
>
>
> Para informação do endereço e acesso, ligar para:
>
> Dr. Gualter tel. 2535-2114 sempre na parte da manhã.
>
> Traga seus amigos. Sejam bem-vindos.
>
> Só seremos fortes se estivermos unidos também na vida real,
>
> olho no olho, como
>
> amigos e como irmãos.
>
>
>
> Ângelo
>
>
>
> Apóie a ATEA: ver www.atea.org.br Associação brasileira de ateus e agnósticos
>
> Contribua. Para nossa defesa e garantia de nossa liberdade. E para nossa união.
>
> Reúna os ateus de sua cidade. Pode começar num bar ou restaurante. Ou na
>
> Universidade, num clube. Mas reúna!
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] CIENCIA MODERNA E FILOSOFIA
FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/04/2011 15:06

 Hélio,
foi justamente esta mensagem que eu pensei em bloquear e por descuido
(falta de atenção) acabei por liberar.
Desculpe pela confusão causada.
Até
Luís Brudna
luisbrudna@gmail.com

2011/4/15 Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
>
>
>
> Ângelo,
>
> Infelizmente, domingo pela manhã, não vou poder ir na sua Igreja. Já tenho um compromisso com a minha.
>
> :-/
>
> Brudna, pode se fazer esta propaganda religiosa que o anjo (digo, Ângelo) fez aqui na c-list????
>
> Felicidades,
> Hélio.
>
>
>
> --- Em qui, 14/4/11, Angelo <bonangelo@yahoo.com.br> escreveu:
>
> De: Angelo <bonangelo@yahoo.com.br>
> Assunto: [ciencialist] CIENCIA MODERNA E FILOSOFIA
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quinta-feira, 14 de Abril de 2011, 19:50
>
>
>
> O CIENCIA MAIS-MODERNA E FILOSOFIA EM ESTUDO
>
> O Ceticismo moderno, o ateísmo, o agnosticismo, e semelhantes são formas de filosofia. São defensores da ciência moderna, contra a falsa ciência. Na defesa de todas as liberdades civis. E são maneiras de ter uma visão libertaria do mundo, de filosofar.
> Estamos realizando reuniões semanais de estudo da Filosofia e das ciências modernas de modo informal gratuito no Rio de Janeiro. Nas reuniões também será feita a prática de falar em público pelos presentes, estimulando todos a fazerem uma pequena apresentação verbal, acompanhada por um coach, um colega orientador.
> A entrada é livre a todos, de graça.
> Todos os domingos às 10 horas da manhã, na
> residência do Dr. Gualter, psicólogo e cientista. Há vagas para estacionamento no local.
>
> Para informação do endereço e acesso, ligar para:
> Dr. Gualter tel. 2535-2114 sempre na parte da manhã.
> Traga seus amigos. Sejam bem-vindos.
> Só seremos fortes se estivermos unidos também na vida real,
> olho no olho, como
> amigos e como irmãos.
>
> Ângelo
>
> Apóie a ATEA: ver www.atea.org.br Associação brasileira de ateus e agnósticos
> Contribua. Para nossa defesa e garantia de nossa liberdade. E para nossa união.
> Reúna os ateus de sua cidade. Pode começar num bar ou restaurante. Ou na
> Universidade, num clube. Mas reúna!
>
>


SUBJECT: SERÁ A DEMOCRACIA PLANTINHA QUE SÓ VINGA QUANDO CHOVE? - Janer Cristaldo
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/04/2011 20:31

SERÁ A DEMOCRACIA PLANTINHA
QUE SÓ VINGA QUANDO CHOVE?


Se você acha que islamismo ou marxismo são doutrinas que levam a ditaduras, está redondamente enganado. As ditaduras são provocadas por causa completamente distinta. Recente pesquisa indica que nos países onde as precipitações anuais têm menos de 50 centímetros predominam as ditaduras.

“Por que a Líbia está explodindo? Por que Iraque e Egito continuam não democráticos mesmo após muitos milênios? Por que houve poucos saques e tumultos no Japão após a tripla calamidade de tsunami, terremoto e acidente nuclear? Culpem a chuva. Ou melhor, a falta dela. Egito e Líbia fervem porque os níveis de precipitação por lá estão entre os mais baixos do mundo. O Japão recebeu chuva suficiente ao longo dos séculos para aprender a se governar”.

É o que afirmam os professores Stephen Haber, da Universidade Stanford, e Victor Menaldo, da Universidade de Washington. Em seu estudo, Haber e Menaldo classificam os países em três categorias: os que são persistentemente autoritários (Egito), os democráticos (Grã-Bretanha) e os que oscilam entre os dois. Em seguida, os autores classificaram os países por precipitação anual.

Haber e Menaldo descobriram que os países onde as precipitações médias ficam entre 50 e 100 centímetros anuais são mais provavelmente democráticos. Em lugares com menos de 50 centímetros de precipitação anual, predominam as ditaduras. Por que predominam as ditaduras no Magreb e Oriente Médio? É a falta de chuva. Os doutos pesquisadores explicam:

“O que fazem as chuvas que os rios não podem fazer? Em primeiro lugar, os políticos não podem controlar a chuva. Em suma, chuva significa independência. Os países com precipitações intermediárias são aqueles cujos habitantes puderam crescer e armazenar cultivos. Isso significou que os agricultores em regiões temperadas experimentaram menos escassez aguda de alimentos que em outros lugares. Eles puderam acumular o suficiente para investir em mais propriedade e educação.

“Os agricultores que trabalhavam no Japão após a 2.ª Guerra promoveram o que hoje consideramos valores de classe média. Muito depois de eles terem abandonado a agricultura e se mudado para a cidade, o respeito de origem rústica ao império da lei e aos direitos de propriedade sustentam uma sociedade estável. Evidentemente, as culturas prosperam em áreas com alta precipitação. Mas o que é cultivado em climas tropicais com frequência não pode ser armazenado por muito tempo. Isso foi verdadeiro quando não existia a refrigeração.

“Os grandes agricultores institucionais foram os únicos com recursos para tornar lucrativo o cultivo nesses lugares. Os indivíduos tendiam a ser trabalhadores braçais, não proprietários. Nenhuma classe média surgiu, e os cidadãos, com menos a perder, estavam mais dispostos a apoiar mudanças de regime”.

É o que nos conta Amity Shlaes, bolsista sênior em História Econòmica no conselho de Relações Exteriores dos EUA, em artigo para o Bloomberg News. Segundo os pesquisadores, nem a irrigação cria democracia onde a precipitação não é freqüente, pois a mão do governante está sempre pronta para desviar o rio ou fechar a barragem.

Se você objeta que no Oriente Médio existe uma democracia irrigada, Israel, os autores argumentam que os imigrantes que povoaram Israel - sejam alemães, poloneses ou russos - vieram de países agrícolas e, portanto, haviam acumulado o capital humano necessário para a democracia. Democracia é plantinha que só brota com a chuva.

Espanta ver como professores de universidades tão prestigiosas afirmem tais sandices e ainda continuem exercendo o magistério. Certa vez, em uma entrevista na televisão, uma jornalista muito espevitada, dessas que abundam no mundo televisivo, me perguntou:

- Janer, o que é que você descobriu em suas viagens maravilhosas?
- Descobri que a estupidez é universal.

Ela levou um choque. Não entendeu, ou não quis entender, o que eu dissera. Tive de repetir, escandindo as sílabas: a es-tu-pi-dez-é-uni-ver-sal. Hoje tenho de ser mais específico: a estupidez universitária é universal. Existe por acaso democracia nos países cheios de chuva e floresta da África Equatorial? Será que jamais choveu na China? Nem nos países do Leste Europeu? Em Cuba, ao que tudo indica, jamais caiu uma gota d’água. Muito menos na América Latina, que foi pródiga em ditaduras no século passado.

Ditaduras existiram e ainda existem em todos os continentes, independentemente de culturas ou regime de águas. Mesmo na Europa de cá, tivemos a Alemanha Oriental, onde chuva é o que não falta. Como também na Europa do lado de lá. Será que não chovia na Rússia de Stalin, na Alemanha de Honecker, na Romênia dos Ceaucescu, na Albânia de Hodja, na Iugoslávia de Tito? Nem na Hungria, Polônia, Checoslováquia? Pretender associar democracia à queda de água é uma tentativa safada de eximir os dois grandes fautores de ditaduras – o Islã e o marxismo – de suas mazelas históricas.

Não que ditaduras existam apenas em países muçulmanos ou comunistas. Mas país muçulmano ou comunista é e sempre foi sinônimo de ditadura. Os doutos professores americanos querem inocentar os dois profetas barbudos – Maomé e Marx - dos pecados intrínsecos a suas doutrinas.

Não que o cristianismo seja inocente. Que foi a Idade Média senão uma longa noite da ditadura da Igreja na Europa? Mas o iluminismo, a Revolução Francesa e a revolução industrial obrigaram a Igreja a abrir mão do poder temporal. Hoje, na Europa Ocidental, só existe uma ditadura, naquele arremedo de Estado que se chama Vaticano.

Khomeini, Kadafi, Mubarak, Ben Ali, Hafez Assad, Abdullah Saleh, os reizinhos dos Emirados Árabes et caterva estão absolvidos.Os homens não são responsáveis por ditadura alguma. É a falta de chuva, caro leitor.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Metodologia Net-In
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/04/2011 01:27

From: brudna
Sent: Monday, April 11, 2011 4:32 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: Metodologia Net-In
 
> Gostaria de ter uma certa facilidade de em flash. Problema é que não tenho paciência para enfrentar a longa curva de
> aprendizado do programa. Algumas coisas que pretendia fazer eram relativamente fáceis, mas preciso achar no
> programa o que usar para o que quero. E isto tbém requer conhecimento :-).
> Um era inserir um simples link (para uma página) em um material em flash. :-/
 
Elementar, meu caro Brudna. Clique no link abaixo para ver este link em ação
e dirigido a três sites de Ciencialisteiros + a página da Ciencialist:
O arquivo swf está em
 
 
Para inserir um link para o "Humor na Ciência", por exemplo, utilize o seguinte código:
 
*************** início do código AS3 ******************
 
import flash.net.URLRequest;
 
var siteHC:URLRequest = new URLRequest("http://www.humornaciencia.com.br/");
 
function gotoSiteHC(event:MouseEvent):void {
    navigateToURL(siteHC);
    }
 
botaoHC.addEventListener(MouseEvent.CLICK, gotoSiteHC);
 
************** fim do código AS3 *******************
 
O mais é só fabricar um botão no Flash que atenda pelo nome dado acima (siteHC).
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Metodologia Net-In
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/04/2011 01:42

Na msg anterior
 
ONDE SE LÊ
 
O mais é só fabricar um botão no Flash que atenda pelo nome dado acima (siteHC).
 
LEIA-SE
 
O mais é só fabricar um botão no Flash que atenda pelo nome dado acima (botaoHC).
 
[ ]´s
Alberto
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: CIENCIA MODERNA E FILOSOFIA
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/04/2011 02:57

From: Homero
Sent: Friday, April 15, 2011 12:41 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: CIENCIA MODERNA E FILOSOFIA
 
Homero: Desculpe, mas acho que uma reunião cética e filosófica só seria uma religião, se NÃO colecionar selos for um hobby..:-) Ou se careca for uma cor de cabelo..:-)
 
Alberto: Hummm!!! Sei não, acho que está havendo algum atrito e/ou ruído de comunicação.
 
Se você disser que ateísmo ou agnosticismo não são religião, concordo plenamente e acho que a analogia seria válida. Ateísmo é, quando muito, uma doutrina no sentido filosófico do termo, mas não uma religião. E muito menos será o agnosticismo, pois é o agnosticismo quem caracteriza o ceticismo dos tempos modernos.
 
Não obstante, uma reunião cética, agnóstica ou filosófica não é obrigatoriamente um ambiente frequentado por ateus, agnósticos ou filósofos. Não se deve confundir o rótulo com o conteúdo. Da mesma forma que existem pessoas que se rotulam cristãs, mas que nunca frequentaram uma igreja, existem também aqueles que se rotulam ateus ou agnósticos sem terem a mínima idéia do que seja aquilo que estão se propondo ser.
 
Por outro lado, creio que o posicionamento do Hélio está mais relacionado ao final da msg do arcanjo. É aí que o fulano, que se diz ateu, prega o “religare” com uma ênfase a dar inveja a muitos pastores que invadem a madrugada com suas gritarias desconexas. Faltou pouco para que ele solicitasse o dízimo.
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Metodologia Net-In
FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/04/2011 09:27

Muito obrigado pelas dicas.
Vou ver se retomo a minha vontade em produzir algum material simples
em flash para o http://www.tabelaperiodica.org .

Até
Luís Brudna


2011/4/16 Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
>
>
>
> Na msg anterior
>
> ONDE SE LÊ
>
> O mais é só fabricar um botão no Flash que atenda pelo nome dado acima (siteHC).
>
> LEIA-SE
>
> O mais é só fabricar um botão no Flash que atenda pelo nome dado acima (botaoHC).
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
>


SUBJECT: Re: SERÁ A DEMOCRACIA PLANTINHA QUE SÓ VINGA QUANDO CHOVE? - Janer Cristaldo
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/04/2011 17:41

É de bom tom indicar devidamente a fonte.

O nome do autor ficou truncado no título. É o jornalista Janer Cristaldo. O texto está disponível no blogue dele: http://cristaldo.blogspot.com/ (data de 10 de abril de 2011).

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate <rpicate@...>
> *SERÁ A DEMOCRACIA PLANTINHA
> QUE SÓ VINGA QUANDO CHOVE?




SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: CIENCIA MODERNA E FILOSOFIA
FROM: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/04/2011 19:25

Acho que a Atea não deveria ter espaço aqui. Ateísmo não é ciência.

 

Abraços,

 

Alvaro Augusto

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: sábado, 16 de abril de 2011 02:58
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: CIENCIA MODERNA E FILOSOFIA

 

 

From: Homero

Sent: Friday, April 15, 2011 12:41 PM

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br

Subject: [ciencialist] Re: CIENCIA MODERNA E FILOSOFIA

 

Homero: Desculpe, mas acho que uma reunião cética e filosófica só seria uma religião, se NÃO colecionar selos for um hobby..:-) Ou se careca for uma cor de cabelo..:-)

 

Alberto: Hummm!!! Sei não, acho que está havendo algum atrito e/ou ruído de comunicação.

 

Se você disser que ateísmo ou agnosticismo não são religião, concordo plenamente e acho que a analogia seria válida. Ateísmo é, quando muito, uma doutrina no sentido filosófico do termo, mas não uma religião. E muito menos será o agnosticismo, pois é o agnosticismo quem caracteriza o ceticismo dos tempos modernos.

 

Não obstante, uma reunião cética, agnóstica ou filosófica não é obrigatoriamente um ambiente frequentado por ateus, agnósticos ou filósofos. Não se deve confundir o rótulo com o conteúdo. Da mesma forma que existem pessoas que se rotulam cristãs, mas que nunca frequentaram uma igreja, existem também aqueles que se rotulam ateus ou agnósticos sem terem a mínima idéia do que seja aquilo que estão se propondo ser.

 

Por outro lado, creio que o posicionamento do Hélio está mais relacionado ao final da msg do arcanjo. É aí que o fulano, que se diz ateu, prega o “religare” com uma ênfase a dar inveja a muitos pastores que invadem a madrugada com suas gritarias desconexas. Faltou pouco para que ele solicitasse o dízimo.

 

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: Re: CIENCIA MODERNA E FILOSOFIA
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/04/2011 19:34

Olá Alberto

Concordo, claro, eu apenas respondi a brincadeira do Helio sobre o encontro "religioso"..:-) Eu inclusive concordo com ele e com o Alvaro, não é este o espaço para isso, aqui na Ciencialist.

Em termos de filosofia, o máximo seria a filosofia da ciência, e com muito cuidado para não descambar para questões demasiado esotéricas (um risco sempre presente em se tratando de filosofia).

Foi mesmo só uma brincadeira, é esquisito chamar uma simples descrença de "religião"..:-)

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> From: Homero
> Sent: Friday, April 15, 2011 12:41 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: [ciencialist] Re: CIENCIA MODERNA E FILOSOFIA
>
> Homero: Desculpe, mas acho que uma reunião cética e filosófica só seria uma religião, se NÃO colecionar selos for um hobby..:-) Ou se careca for uma cor de cabelo..:-)
>
> Alberto: Hummm!!! Sei não, acho que está havendo algum atrito e/ou ruído de comunicação.
>
> Se você disser que ateísmo ou agnosticismo não são religião, concordo plenamente e acho que a analogia seria válida. Ateísmo é, quando muito, uma doutrina no sentido filosófico do termo, mas não uma religião. E muito menos será o agnosticismo, pois é o agnosticismo quem caracteriza o ceticismo dos tempos modernos.
>
> Não obstante, uma reunião cética, agnóstica ou filosófica não é obrigatoriamente um ambiente frequentado por ateus, agnósticos ou filósofos. Não se deve confundir o rótulo com o conteúdo. Da mesma forma que existem pessoas que se rotulam cristãs, mas que nunca frequentaram uma igreja, existem também aqueles que se rotulam ateus ou agnósticos sem terem a mínima idéia do que seja aquilo que estão se propondo ser.
>
> Por outro lado, creio que o posicionamento do Hélio está mais relacionado ao final da msg do arcanjo. É aí que o fulano, que se diz ateu, prega o “religare” com uma ênfase a dar inveja a muitos pastores que invadem a madrugada com suas gritarias desconexas. Faltou pouco para que ele solicitasse o dízimo.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: CIENCIA MODERNA E FILOSOFIA
FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/04/2011 22:58

  Também acho que não.
Como comentei, foi um erro ter deixado a mensagem passar pela moderação.

Até
Luís Brudna



2011/4/16 Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
 

Acho que a Atea não deveria ter espaço aqui. Ateísmo não é ciência.

 

Abraços,

 

Alvaro Augusto

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: sábado, 16 de abril de 2011 02:58

Assunto: Re: [ciencialist] Re: CIENCIA MODERNA E FILOSOFIA

 

 

From: Homero

Sent: Friday, April 15, 2011 12:41 PM

Subject: [ciencialist] Re: CIENCIA MODERNA E FILOSOFIA

 

Homero: Desculpe, mas acho que uma reunião cética e filosófica só seria uma religião, se NÃO colecionar selos for um hobby..:-) Ou se careca for uma cor de cabelo..:-)

 

Alberto: Hummm!!! Sei não, acho que está havendo algum atrito e/ou ruído de comunicação.

 

Se você disser que ateísmo ou agnosticismo não são religião, concordo plenamente e acho que a analogia seria válida. Ateísmo é, quando muito, uma doutrina no sentido filosófico do termo, mas não uma religião. E muito menos será o agnosticismo, pois é o agnosticismo quem caracteriza o ceticismo dos tempos modernos.

 

Não obstante, uma reunião cética, agnóstica ou filosófica não é obrigatoriamente um ambiente frequentado por ateus, agnósticos ou filósofos. Não se deve confundir o rótulo com o conteúdo. Da mesma forma que existem pessoas que se rotulam cristãs, mas que nunca frequentaram uma igreja, existem também aqueles que se rotulam ateus ou agnósticos sem terem a mínima idéia do que seja aquilo que estão se propondo ser.

 

Por outro lado, creio que o posicionamento do Hélio está mais relacionado ao final da msg do arcanjo. É aí que o fulano, que se diz ateu, prega o “religare” com uma ênfase a dar inveja a muitos pastores que invadem a madrugada com suas gritarias desconexas. Faltou pouco para que ele solicitasse o dízimo.

 

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Embrapa lança site científico voltado para público infantil
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/04/2011 11:06

http://noticias.terra.com.br/educacao/noticias/0,,OI5078939-EI8266,00-Embrapa+lanca+site+cientifico+voltado+para+publico+infantil.html

Paulo


SUBJECT: Re: [ciencialist] Embrapa lança site científico voltado para público infantil
FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/04/2011 11:14

  Pq estas iniciativas sempre possuem links estranhos?
http://ccw.sct.embrapa.br/

Pq não algo... brinquecomciencia.com.br , ou algo do tipo? :-)

Até
Luís Brudna


2011/4/18 psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
>
>
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> http://noticias.terra.com.br/educacao/noticias/0,,OI5078939-EI8266,00-Embrapa+lanca+site+cientifico+voltado+para+publico+infantil.html
>
> Paulo
>
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Metodologia Net-In
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/04/2011 20:13

From: Luis Brudna
Sent: Saturday, April 16, 2011 9:27 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Re: Metodologia Net-In
 
> Muito obrigado pelas dicas.
> Vou ver se retomo a minha vontade em produzir algum material simples
> em flash para o http://www.tabelaperiodica.org .
 
Olá Brudna
 
Aproveitei as suas dúvidas para construir uma nova seção para o meu site (no momento com apenas um tema) e que começa exatamente com o artigo Inserir links para páginas Web em arquivos swf, onde exponho com detalhes não apenas o código AS3 mas também a utilização do Adobe Flash Professional (design).
 
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: Quebra-cabeça
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/04/2011 20:21

    Oi pessoal.
 
    Para aqueles que se interessaram pela questão, respondo as coclocações do Hélio.

A pergunta do Belmiro foi teórica.

Claro que alguma descarga acontece com baterias reais mesmo desconectadas, mas vamos imaginar uma bateria QUASE ideal. Eu digo quase, pois uma ideal tem um suprimento infinito de carga, nunca descarrega.

Neste caso devemos ter em mente que a palavra "carregada" quando se refere à bateria tem significado diferente da mesma palavra quando se refere, por exemplo, a uma esfera condutora.

Carregada para bateria significa que ela tem placas carregadas positivamente e outras negativamente. O total das cargas de todas as placas é ZERO não importando se ela está nova ou muito usada.

      Não necessariamente zero, como se verá mais adiante.

Alvaro, os terminais da bateria não tem excesso de cargas apesar deles estarem no mesmo potencial das suas placas correspondentes.
      Tem excesso de cargas sim. Caso contrário como poderiam apresentar um campo elétrico, necessário para calcular a ddp?

O campo elétrico devido às cargas negativas nas placas negativas é anulado pelo campo elétrico devido às cargas positivas que estão em outra placa próxima.
 
     Muito ao contrário, são campos de mesmo sentido e se somam.

Quando se liga um terminal (apenas um) na carcaça do carro, toda carcaça fica no mesmo potencial que este terminal, mas nenhuma carga precisa sair da bateria para que isto aconteça.
 
     Precisa sim. Para que esteja no mesmo potencial, todos os pontos da carcaça devem possuir cargas em excesso, para que um campo elétrico esteja presente.

Vou então propor algo diferente:

Agora no lugar da bateria eu coloco uma esfera condutora carregada (não precisa ser esfera, pode ter qualquer formato). Ela tem um revestimento isolante com um furo onde podemos introduzir um fio condutor. Uso este furo para ligar a esfera com a carcaça e faço o procedimento análogo ao descrito pelo Belmiro.

Agora ela vai progressivamente descarregando.

Mas se eu, depois de fazer pela primeira vez a conexão, fecho o capô e, imaginando o carro também fechado na parte inferior, desconecto esta esfera com o capô fechado, a esfera
vai se descarregar completamente logo na primeira vez sem ser necessário fazer a primeira ligação com a terra.
 
    OK. É o princípio de carga de um gerador de Van de Graaf, feito por dentro da esfera oca.
 
    Vamos à explicação:
    Ao conectar o terminal negativo à carcaça, cargas negativas presentes no terminal se espalham pela carcaça. Isto reduz  momentaneamente o potencial negativo do terminal negativo. Vamos supor por comodidade que existam 4 cargas negativas no teminal negativo e 4 cargas positivas no terminal positivo inicialmente. Quando conectado à carcaça, vamos supor que duas cargas se espalhem por ela. Assim, a ddp inicial entre os terminais que valia 8 unidades (4positivas -4 negativas), vale agora 6. Isto quer dizer que o campo eletrostático, antes compensado pelo campo não eletrostático, dentro da bateria ficou menor. Como o campo não eletrostático (o responsável pela força eletromotriz) não varia, este agora é maior que o eletrostático e empurra cargas negativas do terminal positivo em direção ao negativo internamente à bateria, até que os dois campos elétricos se igualem novamente. Veja que é necessário que apenas uma carga seja deslocada, pois assim, o terminal negativo ganha uma e fica com três cargas negativas. O terminal positivo perde uma carga negativa o que equivale a ficar com uma carga positiva a mais, ou seja, cinco. A ddp volta a ser 8 unidades (cinco positivas - 3 negativas). Perceba que o potencial do terminal positivo ficou maior depois dessa operação. Ocorrendo a descarga a terra, a próxima conexão do terminal negativo à carcaça só vai encontrar 3 cargas negativas, dos quais 1,5 cargas (carga fracionária? suponha então que são em bilhões de cargas) vão se espalhar pela carcaça. Ocorre novamente o desequilíbrio interno entre os campos elétricos dentro da bateria e a força eletromotriz empurra mais cargas negativas do terminal positivo em direção ao terminal negativo até que a ddp volte a ser a mesma. Repetindo o processo, cada vez que o terminal negativo for conectado à carcaça, haverá cada vez menos cargas negativas no mesmo, até que, após infinitas repetições do procedimento, a carga no terminal negativo se anula, quando então o potencial do terminal positivo equivale a 8 unidades (8 positivas - zero negativas).
       A quantidade total de cargas desviadas para a terra é equivalente ao que seria desviada de uma vez só se o terminal negativo fosse ligado diretamente á terra. Mas e aí? afinal a bateria se descarrega ou não? Muito ao contrário do que possa parecer após essa descrição, a bateria não descarrega. Pelo menos não significativamente. O limite da descarga é justamente a quantidade de cargas presentes no terminal negativo, o que é muito pouco. Diga-se de passagem, se agora o terminal negativo for conectado à terra, o processo se inverte. A bateria se recarrega para em seguida  descarregar o seu terminal positivo, que então fica com zero cargas enquanto o negativo fica com 8 cargas negativas.
(Portanto Hélio, nem sempre a quantidade total de cargas presentes na bateria se anula).
      Fiz uns cálculos aproximados e cheguei a conclusão que para uma bateria comum de 12V, a energia despendida pela bateria quando um de seus terminais é conectado à terra equivale a aproximadamente 150 pico Joules. Algo extremamente desprezível.
      Como eu sempre digo aos meus alunos, ás vezes as questões mais elementares são as mais difíceis de explicar.
      Desafio agora os colegas a explicar como ocorre o movimento de cargas quando o terminal positivo de uma fonte é conectado ao terminal negativo de outra. Como explicar que a ddp entre os terminais em aberto é igual a soma das ddps de cada fonte?
 
     Um abraço,
 
     Belmiro



SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Metodologia Net-In
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/04/2011 06:58

Não sei como o Alberto encontra tempo para aprender e desenvolver essas “coisas” de softwares sofisticados e muito sabidos, não só pela paciência em aprendê-los como no uso de suas aplicações. Além claro, de suas múltiplas e diversificadas atividades intelectuais em outras áreas, etc. 

Se eu tivesse um décimo dessa paciência e essa “gana” para expor conhecimentos, poderia me considerar muito bem aprumado no rumo de uma realização pessoal. E já poderia morrer. Uns 100 anos depois...

 

Sds,

 

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: segunda-feira, 18 de abril de 2011 20:14
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Metodologia Net-In

 

 

From: Luis Brudna

Sent: Saturday, April 16, 2011 9:27 AM

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br

Subject: Re: [ciencialist] Re: Metodologia Net-In

 

> Muito obrigado pelas dicas.

> Vou ver se retomo a minha vontade em produzir algum material simples

> em flash para o http://www.tabelaperiodica.org .

 

Olá Brudna

 

Aproveitei as suas dúvidas para construir uma nova seção para o meu site (no momento com apenas um tema) e que começa exatamente com o artigo Inserir links para páginas Web em arquivos swf, onde exponho com detalhes não apenas o código AS3 mas também a utilização do Adobe Flash Professional (design).

 

 

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Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: Caso Ilha de Trindade: de prova incontestável a fraude disputada
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 20/04/2011 10:36

Caso Ilha de Trindade: de prova incontestável a fraude disputada
http://vigilia.com.br/sessao.php?categ=0&id=1119

SUBJECT: Re: Drake, Fermi, Aparições e Probabilidade
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/04/2011 14:22

Olá Homero,

O tabalho me deixou afastado um tempo :)

"Luiz, se me permite, tenho que dizer que seu próprio viés sobre o assunto está prejudicando sua análise do problema. Por isso não tem aceitado muito bem minhas analogias..:-) Demonios de Satã não se "encaixam" tão bem no viés quanto naves alienígenas..:-)"

Acho que não é exatamente isso. Demônios de satã não se encanixam, pois Não temos nada, nenhuma análise racional, com base em nossos conhecimentos, que nos leve a esta possibilidade.

Além disso, como já falei, por estar trabalhando com possibilidades, esta já está contemplada no restante (ou seja, no que tem probabilidade baixa de servir como explicação).

Vc já parou para analisar o seu viés tb, ou se considera sem &#61514;?

O que falei foi exatamente isto : pode ser qqer coisa, porém teríamos uma maior probabilidade de que 1 evento seja algum tipo de visitação extra-terrena.

"Eu tentei explicar o paradoxo de Fermi, porque você o apresentou, junto a equação de Drake, para justificar os 2% não explicados como possíveis avistamentos reais. O paradoxo não pode ser usado assim, pois presume atividade facilmente detectável, clara e não elusiva, sutil."

Presume embaixadores na Casa Branca, emissões de rádio do espaço exterior, etc."

Eu já apresentei uma série de argumentos para contestar a inferência que foi feita da "conclusão" de que deve haver muita vida inteligente no universo, e que gerou o pseudo-paradoxo. (ETs na casa branca)

Até agora não vejo o pq de ser da forma como apresentado, principalmente com relação ao contato conosco.

Vamos supor que 10% dos sistemas solares possuíram/possuem vida (ou dos planetas de um sitema solar – pegando como padrão aproximado, o nosso): temos que ter "janelas de existência/tecnologia/distancias" específicas para uma detecção de rádio (e devemos ter alguém emitindo na freqüência que procuramos); as civilizações tem que localizar outros planetas com vida, etc,etc.

A não ser que a qde de civilizações seja infinita.

"Sim, em boa medida, são. Como o famoso sinal WOW, que deve ter visto na mensagem anterior, se não puder repetir, é relato anedótico, único. Não significa piada, nem algo a ser desprezado ou ignorado, apenas não serve de base de conclusão, até que se possa repetir de forma a permitir análise segura."

Repetir de forma controlada não será possível, pois isto não é um experimento. A repetição se da pelos prórprios eventos não explicados.

"E não pode "garantir" ausência de defeitos técnicos até que possa repetir de forma controlada. Radares, em especial, são muito sensíveis a esses problemas."

Não podemos garantir, nunca, a ausência de qqer coisa, pois seria algo semelhante a tentarmos provar negativas genéricas. O que podemos é inferir probabilidades(lembre que, desde o início, a questão foi sempre sobre probabilidade).

"E está enganado, eventos como os que menciona, com confirmação independente, são raros, muito raros. Os vendedores de OVNIs é que constroem suas histórias para parecer que é assim."

O que vc chama de raros : 1 caso, 10 casos, 1000 casos ?

Além do mais, estes seriam os que teriam maiores probabilidades. Outros eventos não explicados, sem esta características, tb estariam no "bolo" na análise que fiz.

"Quase sempre, aparece no radar, mas ninguém vê nada, ou alguém vê algo, mas não aparece no radar, e assim por diante. São histórias, que crescem e criam vida própria, mas eventos de verdade, poucos."

Não. São eventos que ocorreram que geram histórias. O que se pode discutir são as probabilidades de serem coisas mais comuns.

"Pode, se estiver usando o Paradoxo de Fermi. Nesse caso, é isso que significa o paradoxo, ou estamos sozinhos, ou existem ETs as claras em todo lugar. ETs as escondidas, não servem..:-)"

Pq ?

Usando algo que vc gosta&#61514;, muito provavelmente, em outras sociedades (tb deverão ser animais gregários), o meme da ética/moral/altruísmo, assim como em nossa sociedade, evolui em conjunto com o meme da tecnologia, de forma semelhante a certos genes (não lembro o nome que se dá, mas tem um exemplo do Dawkins em O Relojoeiro Cego, sobre raposas, envolvendo agressividade e padrão de coloração dos pelos).

Se com o nosso tempo de evolução ( e ainda nem chegamos em marte), já adotamos postura de não interferência, não é de se surpreender que isto possa ser generalizado. Ser uma regra: progresso tecnológica + progresso ético-moral => Diretriz Primeira.

"Não estu definindo um modelo, apenas constatando, a partir do paradoxo de Fermi, que qualquer que ele seja, precisa ser evidente, as claras. Naves no gramado da Casa Branca servem. Embaixadores idem. Emissões de rádio com números primos, também.

O que NÃO vale são sinais elusivos, que podem, ou não, ser qualquer coisa."

Idem

"Luiz, isso é um argumento circular. Não pode usar os avistamentos como "evidência" de presença, e usar a presença, como base e explicação para os avistamentos!"

Não posso, a não ser que algo "me diga" que deveriam estar por aqui, ao longo de nossa história. Algo como o "Paradoxo" de Fermi.

"De novo, podem ser demonios de Satã, aparelhos de vigilância dos seres intra-terrenos, fenômenos atmosféricos desconhecidos, fendas dimensionais, etc, etc, etc."

Novamente, está no bolo.

Pode ser qqer coisa. A resposta que dei, probabilística, com base em nada de sobrenatural, é mais simples.

"Só podemos escolher uma explicação a partir de evidências que sustentem essa explicação!"

Não escolhi, analisei probabilidade, dado o que a ciência nos permite atualmente.

"Não são milhares de "avistamentos", são milhares de relatos, apenas isso. Relatos de demonios, de anjos, de fadas, de duendes, de qualquer coisa que esteja na moda para explicar algo a que faltam evidências confiáveis."

Já respondido.

"Volto ao paradoxo, se a vida é comum, deveriam haver TODO tipo de emissões, das que não podemos detectar, e das que podemos. Fora e dentro da frequência do hidrogenio. Isso porque seriam tantas as civilizações, que milhares delas teriam a mesma idéia que nós, emitir, e procurar, na frequência de hidrogenio."

Ainda assim teríamos as barreiras referentes ás "janelas" de tempo de existência/de distância/de tecnologia/ e de freqüência/ intensidade do sinal, etc

"Não, Luiz. Se a vida é comum, como sugere um dos lados do paradoxo de Fermi, haverão milhares de todos os tipos e situações, iguais a nós, diferentes, em diversos estágios de civilização. Esse é o problema, esse é o paradoxo! "

As barreiras das janelas ainda estariam presentes.

"E outros analisam, racionalmente e seriamente, a probabilidade de um avistamento(e, como consequência lógica, muitos outros) ser efetivamente de origem dos seres intraterrenos

E outros analisam, racionalmente e seriamente, a probabilidade de um avistamento(e, como consequência lógica, muitos outros) ser efetivamente de origem demoniaca

E outros analisam, racionalmente e seriamente, a probabilidade de um avistamento(e, como consequência lógica, muitos outros) ser efetivamente de origem de fendas interdimencionais"

Novamente. Probabilidades. Todos estes estão contemplados na análise que fiz.
O que temos em nosso conhecimento que torna a probabilidade destes avistamentos serem fadas, fendas, demônios, maiores ?

"Nenhuma parece ser, e é justamente isso que estou tentando explicar. Nenhuma analogia via parecer válida porque não tem o viés para elas. E é isso que deveria notar, que sem o 'viés", nenhuma explicação se ajusta. Inclusive a sua, ETs."

Não é questão de viés. Com falado acima, é questão do conhecimento que temos + probabilidades. Se, no futuro, identificarmos que as fendas dimensionais são comuns, a probabilidade desta explicação pode aumentar.

"Para quem crê em demonios, e que Satã produz luzes no céu com o objetivo de enganar as pessoas e perder suas almas, estes avistamentos são evidência disso, e isso é evidência de Satã."

Idem

"Que análise racional, Luiz? A equação de Drake? Não serve, não é uma análise racional sobre "avistamentos", mas uma análise sobre a possibilidade de vida em outros locais do universo. O Paradoxo de Fermi, também não serve, pelos motivos apresentados."

É uma análise racional sobre a probabilidade de algum destes avistamentos ter uma explicação extra-terrestre. Não de determinar que algum tenha probabilidade 1 de ser.

"Apenas "parece" a você que ETs viajando por nosso planeta é uma "explicação mais racional" devido ao viés pessoal que tem sobre esta explicação. Eu também, se fosse "escolher" uma explicação para algo inexplicado, preferiria essa. Eu gosto, me atrai, a idéia de contato com outras civilizações.

Mas não existe nenhuma evidência que sustente esse meu interesse, meu desejo que seja assim. Tanto quanto não existe evidência sobre serem demônios ou dispositivos de vigilância, ou fendas dimensionais."

Idem.

Abs
Felipe


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu
>
> Olá Luiz
> Luiz, se me permite, tenho que dizer que seu próprio viés sobre o
> assunto está prejudicando sua análise do problema. Por isso não
> tem aceitado muito bem minhas analogias..:-) Demonios de Satã não
> se "encaixam" tão bem no viés quanto naves alienígenas..:-)
> Eu tentei explicar o paradoxo de Fermi, porque você o apresentou,
> junto a equação de Drake, para justificar os 2% não explicados
> como possíveis avistamentos reais. O paradoxo não pode ser usado
> assim, pois presume atividade facilmente detectável, clara e não
> elusiva, sutil.
> Presume embaixadores na Casa Branca, emissões de rádio do
> espaço exterior, etc.
> Vamos por partes então.
> Luiz: "Nós temos uma qde muito grande de eventos onde, além da
> detecção visual, tivemos a detecção por radar em terra (as vezes
> mais de um radar) e radares das aeronaves. Estes casos tb são
> considerados anedóticos ? Além do mais, nestes casos temos mais de
> um elemento "medindo" o evento, o que deixa uma probabilidade muito
> pequnena para problemas técnicos ou alucinações."
> Sim, em boa medida, são. Como o famoso sinal WOW, que deve ter visto
> na mensagem anterior, se não puder repetir, é relato anedótico,
> único. Não significa piada, nem algo a ser desprezado ou ignorado,
> apenas não serve de base de conclusão, até que se possa repetir
> de forma a permitir análise segura.
> E não pode "garantir" ausência de defeitos técnicos até que
> possa repetir de forma controlada. Radares, em especial, são muito
> sensíveis a esses problemas.
> E está enganado, eventos como os que menciona, com confirmação
> independente, são raros, muito raros. Os vendedores de OVNIs é que
> constroem suas histórias para parecer que é assim.
> Quase sempre, aparece no radar, mas ninguém vê nada, ou alguém
> vê algo, mas não aparece no radar, e assim por diante. São
> histórias, que crescem e criam vida própria, mas eventos de
> verdade, poucos.
> Luiz: "O contato direto, com ETs interferindo na nossa sociedade,
> resolvendo nossos problemas, nos dando tecnologia é uma expectativa
> que alguns tem. Não pode ser usado como argumento contrário a
> explicação ET dos OVNIS. "
> Pode, se estiver usando o Paradoxo de Fermi. Nesse caso, é isso que
> significa o paradoxo, ou estamos sozinhos, ou existem ETs as claras em
> todo lugar. ETs as escondidas, não servem..:-)
> Luiz: "Outra opção é termos uma gde qte de visitas, sem contato
> direto ou com contato reservado com governos. O problema é que se
> define um modelo padrão para o tipo de contato que deve ser feito,
> para poder se tornar um paradoxo."
> Não estu definindo um modelo, apenas constatando, a partir do
> paradoxo de Fermi, que qualquer que ele seja, precisa ser evidente, as
> claras. Naves no gramado da Casa Branca servem. Embaixadores idem.
> Emissões de rádio com números primos, também.
> O que NÃO vale são sinais elusivos, que podem, ou não, ser
> qualquer coisa.
> Luiz: "Novamente, talvez estes milhares de avistamentos, ao longo da
> história, sejam sua presença aqui."
> Luiz, isso é um argumento circular. Não pode usar os avistamentos
> como "evidência" de presença, e usar a presença, como base e
> explicação para os avistamentos!
> De novo, podem ser demonios de Satã, aparelhos de vigilância dos
> seres intra-terrenos, fenômenos atmosféricos desconhecidos, fendas
> dimensionais, etc, etc, etc.
> Só podemos escolher uma explicação a partir de evidências que
> sustentem essa explicação!
> Não são milhares de "avistamentos", são milhares de relatos,
> apenas isso. Relatos de demonios, de anjos, de fadas, de duendes, de
> qualquer coisa que esteja na moda para explicar algo a que faltam
> evidências confiáveis.
> Luiz: "Para localizarmos emissões no universo teríamos que dar a
> sorte de estarmos com tecnologias semelhantes (Sem falar na
> freqüência utilizada . Se não me engano, procuramos na
> “janela do hidorgênio” â€" acho que é esse o
> nome - por acharmos que seja a mais provável), em uma janela de tempo
> específica. "
> Volto ao paradoxo, se a vida é comum, deveriam haver TODO tipo de
> emissões, das que não podemos detectar, e das que podemos. Fora e
> dentro da frequência do hidrogenio. Isso porque seriam tantas as
> civilizações, que milhares delas teriam a mesma idéia que nós,
> emitir, e procurar, na frequência de hidrogenio.
> Luiz: "Ou seja, teremos uma grande maioria muito mais avançada que
> nós e uma minoria em igual situação ou menos avançada."
> Não, Luiz. Se a vida é comum, como sugere um dos lados do paradoxo
> de Fermi, haverão milhares de todos os tipos e situações, iguais a
> nós, diferentes, em diversos estágios de civilização. Esse é
> o problema, esse é o paradoxo!
> Devido aos números envolvidos, gigantescos, as probabilidades são
> igualmente gigantescas. A não ser que estejamos sozinhos..:-) Mas
> nesse caso....
> Luiz: "E outros analisam, racionalmente e seriamente, a probabilidade de
> um avistamento(e, como consequência lógica, muitos outros) ser
> efetivamente de origem ET J "
> E outros analisam, racionalmente e seriamente, a probabilidade de um
> avistamento(e, como consequência lógica, muitos outros) ser
> efetivamente de origem dos seres intraterrenos
> E outros analisam, racionalmente e seriamente, a probabilidade de um
> avistamento(e, como consequência lógica, muitos outros) ser
> efetivamente de origem demoniaca
> E outros analisam, racionalmente e seriamente, a probabilidade de um
> avistamento(e, como consequência lógica, muitos outros) ser
> efetivamente de origem de fendas interdimencionais
> Viés. Parece sempre ser que desejamos que seja.
> Luiz: "Esta analogia não me parece válida, da mesma forma que as
> outras que vc fez."
> Nenhuma parece ser, e é justamente isso que estou tentando explicar.
> Nenhuma analogia via parecer válida porque não tem o viés para
> elas. E é isso que deveria notar, que sem o 'viés", nenhuma
> explicação se ajusta. Inclusive a sua, ETs.
> Nenhuma delas tem qualquer evidência, mas a "sua" "parece" ser mais
> "adequada". "Parece" estar embasada em algo. Mas na verdade, é um
> argumento circular, avistamentos sustentam ets, que sustentam
> avistamentos.
> Para quem crê em demonios, e que Satã produz luzes no céu com o
> objetivo de enganar as pessoas e perder suas almas, estes avistamentos
> são evidência disso, e isso é evidência de Satã.
> Como diz o ditado: se ensinassem a você que duendes causam chuva,
> você veria evidência de duendes cada vez que chovesse.
> Luiz: "No caso dos Ovnis, temos uma análise racional que trás para
> o jogo a explicação ET para os fenômenos Óvnis."
> Que análise racional, Luiz? A equação de Drake? Não serve,
> não é uma análise racional sobre "avistamentos", mas uma
> análise sobre a possibilidade de vida em outros locais do universo. O
> Paradoxo de Fermi, também não serve, pelos motivos apresentados.
> Apenas "parece" a você que ETs viajando por nosso planeta é uma
> "explicação mais racional" devido ao viés pessoal que tem sobre
> esta explicação. Eu também, se fosse "escolher" uma explicação
> para algo inexplicado, preferiria essa. Eu gosto, me atrai, a idéia
> de contato com outras civilizações.
> Mas não existe nenhuma evidência que sustente esse meu interesse,
> meu desejo que seja assim. Tanto quanto não existe evidência sobre
> serem demônios ou dispositivos de vigilância, ou fendas
> dimensionais.
> Um abraço.
> Homero
>




SUBJECT: Re: Ex- Para onde o universo se expande?(Agora : Dúvida Relatividade)
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/04/2011 14:34


Ola Takata,

"Nem seria tão adequado falar em história para o nível do universo sob esta perspectiva. A estrutura total 4D do universo pode permanecer inalterado mesmo com alterações no nível quântico uma vez que a *média* de um sistema permanece inalterado - os objetos macros são compostos por um número muito grande de objetos quânticos."

Então o espaço tempo seria dinâmico, no sentido quântico ? Como se um tempo imaginário passase "dentro dele" para os objetos quânticos?

"Se a solução deste problema for via função de onda universal, então o próprio espaço-tempo terá uma existência transcendente (ou a parte dele não colapsada - não encontrei forma melhor de expressar o que estou pensando). Uma existência semelhante á da própria função de onda, concorda ? Além do mais, isto nos levaria a outro problema : o que causou o colapso desta função de onda ?

"Não entendi essa parte de transcendente"

Eu imaginei que a função de onda universal só poderia ter colapsado "em parte" (ou seja, do passado até agora), sendo o futuro(o restante do espaço tempo) não colapsado,e assim, não determinado.

"Mas pode ser que não haja um colapso de função de onda nessa escala. Ou pode ter havido um colapso espontâneo."

Chega!!! Desisto ::))

ps: ainda bem que temos quartas-feira todas as semanas!!!!

Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> > Agora, pq a história macro é imutável e  a micro não  ?
>
> Nem seria tão adequado falar em história para o nível do universo sob esta perspectiva. A estrutura total 4D do universo pode permanecer inalterado mesmo com alterações no nível quântico uma vez que a *média* de um sistema permanece inalterado - os objetos macros são compostos por um número muito grande de objetos quânticos.
>
> > Então, pelo que acho que entendi, o espaço-tempo existe com todas
> > as histórias possíveis do nosso universo e ele, neste sentido, "é" > um multiverso.
>
> Não propriamente.
>
> > Se a solução deste problema for via função de onda universal, então
> > o próprio espaço-tempo terá uma existência transcendente (ou a
> > parte dele não colapsada - não encontrei forma melhor de expressar o
> > que estou pensando). Uma existência semelhante á da própria função
> > de onda, concorda ? Além do mais, isto nos levaria a outro problema
> >: o que causou o colapso desta função de onda ?
>
> Não entendi essa parte de transcendente.
>
> Mas pode ser que não haja um colapso de função de onda nessa escala. Ou pode ter havido um colapso espontâneo.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: Genética e Teoria da Informação
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/04/2011 14:46

Ola Pessoal(Takata, acho que esta é a sua área),

Recentemente li o livro "Decodificando o Universo". Neste livro o atuor trata de como a teoria da informação está revolucionando o nosso entendimento do universo (achei bom o livro).

Ele dedica um capítulo a questão da redundância na infromação, mostrando através de exemplos que uma "msg" poderia ser reduzida, eliminando-se redundâncias (que é o que fazem os programas compactadores)

Porém, pelo que entendi, para isto ser feito, deve haver um contexto, para que se possa eliminar as redundâncias.

Ou seja, cria-se algum alfabeto/linguagem, um "texto" e, somente depois identificamos, com base no que já sabemos sobre o alfabeto/linguagem e contexto, as redundâncias e às eliminamos. Pelo que entendi, as redundâncias só aparecem a posteriori.

Pensei nisso com relação ao DNA lixo. Ou seja, foi necessário para codificar os seres, mas "pode" ser eliminado.

Existe algum trabalho relacionando o DNA lixo com teoria da informação ? Isto seria mais uma evidência pró-evolução, ou a redundância não pode nos dizer nada, dado que, nossos próprios códigos, criados intencionalmente, são, tb, redundantes ?

Outra coisa : o DNA lixo marca distâncias entre as partes que geram algo, no DNA. Isto tem alguma função como a de garantir que tudo seja produzido no local certo, no momento certo, a uma velocidade exata, dada a complexidade e sitonia fina que, acho eu, está presente nos organismos ?

Abs
Felipe

SUBJECT: Re: Drake, Fermi, Aparições e Probabilidade
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/04/2011 15:28

Olá Luiz

Luiz: "O tabalho me deixou afastado um tempo :)"

Sem problemas, todo mundo anda sem tempo hoje em dia, é a tal da "ressonância Shuman" (brincadeira, brincadeira, por favor, brincadeira..:-)

Acho, Luiz, que estou falhando em tentar explicar meu argumento. Em especial, em explicar o paradoxo de Fermi e a equação de Drake, e em como elas NÃO servem de base ou elemento nos avistamentos. Talvez se o pessoal da lista me ajudasse um pouco, melhoraria minha explicação..:-)

Vou tentar com mais detalhe e outro foco. O Paradoxo SÓ tem esse nome, devido a suas duas posições conflitantes. Um, só existimos nós no universo, como civilização tecnologica inteligente, e dois, existem BILHÕES, de bilhões de formas diferentes.

Quando eu digo que o paradoxo só admite isso, ou temos ETs na Casa Branca, de forma clara e cristalina, ou não existem, e você responde com algo como "mas podem ser umas poucas, e ainda não terem entrado em contato, ou estarem preocupadas com a primeira diretrix", ou qualquer coisa que justifique a não-presença destas, está, automaticamente, descartando o Paradoxo. Que não pode mais ser usado como elemento da questão dos avistamentos.

Por que?

Porque o Paradoxo é justamente esse, se a vida é comum, se não somos especiais, geologicamente, quimicamente, fisicamente, biologicamente, especiais, ENTÃO a vida deve ser tão comum que seu número impediria que qualquer uma dessas situações que mencionou fosse válida.

Sim, algumas, entre BILHÕES de civilizações podem se preocupar com a primeira diretriz, algumas podem ser energia pura e não fazer contato, algumas podem isso ou aquilo, mas TODAS, sem exceção, não. Em um universo deste lado do Paradoxo, civilizações pululam por todos os lados.

Por outro lado, se são "apenas algumas", poucas? Bem, nesse caso, existe ALGO que torna especiais as que surgem, para serem tão incomuns. Mas NÃO vemos NADA de especial em nossa química, fisica, biologia, etc, e voltamos ao paradoxo. Não podemos, se não somos especiais, sermos poucos.

Muitos, por toda parte, ou nenhum (poucos). Cada posição tem problemas, e surge um paradoxo. Fermi teria descido para o laboratório gritando "onde estão eles, onde estão eles!".  Sua mente, seu raciocínio, sua análise "lógica" dizia que ou somos especiais (poucos ou apenas um), e não há evidências disso, ou somos tantos, que deveríamos estar por toda parte (nós, civilizações inteligentes tecnológicas), mas então, onde estão eles?.

Agora Drake. A equação indica a probabilidade, considerando o pouco que sabemos, de civilizações tecnológicas existirem. NÃO destas terem capacidade de atravessar o espaço cósmico, não de construirem artefatos que causam luzes em nosso céu, não de serem tecnologicamente próximos a nós, mas APENAS de existirem, mesmo que em locais, e situações, que impossibilitam qualquer contato, ou descoberta.

Ela NÃO se aplica aos avistamentos, dessa forma.

Minha crítica, Luiz, é apenas essa: não pode usar nem o Paradoxo de Fermi, nem a equação de Drake, para embasar uma "análise de probabilidade" de luzes no céu serem naves espaciais, ou estarem de qualquer forma relacionadas a seres alienígenas. Não há como, não se aplicam. É um viés, que faz parecer mais razoável naves espaciais, tiradas de nossa própria mitologia midiática, que qualquer outra coisa.

Por isso quando um cientista pensa em avistamentos, luzes no céu, ele automaticamente pensa em investigar fenômenos atmosféricos e interferências diversas. Por que? Porque sabemos que existem, que causam luzes no céu, que tem sido confundidos com dezenas de outras manifestações imaginárias (pense no Fogo Fátuo, e no Fogo de Santelmo, para começar), etc, etc.

Essa é uma análise embasada, e se eu tivesse de "chutar" o que são seus "2%" de avistamentos não explicados, chutaria isso, fenômenos atmosféricos, meteorológicos, e afins.

E tenho quase certeza de que, se envolvesse dinheiro (uma aposta?..:-), mesmo você chutaria isso..:-)

Resumindo, se somos "poucos", a ponto de apenas alguns, de modo sutil e elusivo, serem detectados em avistamentos não explicados, tem de explicar, justificar porque somos poucos. E vai esbarrar no Paradoxo, que diz que existem restrições a sermos poucos, pois não há nada de especial em nós. Se somos muitos, então tem de explicar porque apenas sutileza elusiva, e não ETs na Casa Branca.

Drake e Fermi NÃO ajudam, não se aplicam, quanto a avistamentos/alienigenas.

Um abraço.

Homero



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Olá Homero,
>
> O tabalho me deixou afastado um tempo :)
>
> "Luiz, se me permite, tenho que dizer que seu próprio viés sobre o assunto está prejudicando sua análise do problema. Por isso não tem aceitado muito bem minhas analogias..:-) Demonios de Satã não se "encaixam" tão bem no viés quanto naves alienígenas..:-)"
>
> Acho que não é exatamente isso. Demônios de satã não se encanixam, pois Não temos nada, nenhuma análise racional, com base em nossos conhecimentos, que nos leve a esta possibilidade.
>
> Além disso, como já falei, por estar trabalhando com possibilidades, esta já está contemplada no restante (ou seja, no que tem probabilidade baixa de servir como explicação).
>
> Vc já parou para analisar o seu viés tb, ou se considera sem &#61514;?
>
> O que falei foi exatamente isto : pode ser qqer coisa, porém teríamos uma maior probabilidade de que 1 evento seja algum tipo de visitação extra-terrena.
>
> "Eu tentei explicar o paradoxo de Fermi, porque você o apresentou, junto a equação de Drake, para justificar os 2% não explicados como possíveis avistamentos reais. O paradoxo não pode ser usado assim, pois presume atividade facilmente detectável, clara e não elusiva, sutil."
>
> Presume embaixadores na Casa Branca, emissões de rádio do espaço exterior, etc."
>
> Eu já apresentei uma série de argumentos para contestar a inferência que foi feita da "conclusão" de que deve haver muita vida inteligente no universo, e que gerou o pseudo-paradoxo. (ETs na casa branca)
>
> Até agora não vejo o pq de ser da forma como apresentado, principalmente com relação ao contato conosco.
>
> Vamos supor que 10% dos sistemas solares possuíram/possuem vida (ou dos planetas de um sitema solar – pegando como padrão aproximado, o nosso): temos que ter "janelas de existência/tecnologia/distancias" específicas para uma detecção de rádio (e devemos ter alguém emitindo na freqüência que procuramos); as civilizações tem que localizar outros planetas com vida, etc,etc.
>
> A não ser que a qde de civilizações seja infinita.
>
> "Sim, em boa medida, são. Como o famoso sinal WOW, que deve ter visto na mensagem anterior, se não puder repetir, é relato anedótico, único. Não significa piada, nem algo a ser desprezado ou ignorado, apenas não serve de base de conclusão, até que se possa repetir de forma a permitir análise segura."
>
> Repetir de forma controlada não será possível, pois isto não é um experimento. A repetição se da pelos prórprios eventos não explicados.
>
> "E não pode "garantir" ausência de defeitos técnicos até que possa repetir de forma controlada. Radares, em especial, são muito sensíveis a esses problemas."
>
> Não podemos garantir, nunca, a ausência de qqer coisa, pois seria algo semelhante a tentarmos provar negativas genéricas. O que podemos é inferir probabilidades(lembre que, desde o início, a questão foi sempre sobre probabilidade).
>
> "E está enganado, eventos como os que menciona, com confirmação independente, são raros, muito raros. Os vendedores de OVNIs é que constroem suas histórias para parecer que é assim."
>
> O que vc chama de raros : 1 caso, 10 casos, 1000 casos ?
>
> Além do mais, estes seriam os que teriam maiores probabilidades. Outros eventos não explicados, sem esta características, tb estariam no "bolo" na análise que fiz.
>
> "Quase sempre, aparece no radar, mas ninguém vê nada, ou alguém vê algo, mas não aparece no radar, e assim por diante. São histórias, que crescem e criam vida própria, mas eventos de verdade, poucos."
>
> Não. São eventos que ocorreram que geram histórias. O que se pode discutir são as probabilidades de serem coisas mais comuns.
>
> "Pode, se estiver usando o Paradoxo de Fermi. Nesse caso, é isso que significa o paradoxo, ou estamos sozinhos, ou existem ETs as claras em todo lugar. ETs as escondidas, não servem..:-)"
>
> Pq ?
>
> Usando algo que vc gosta&#61514;, muito provavelmente, em outras sociedades (tb deverão ser animais gregários), o meme da ética/moral/altruísmo, assim como em nossa sociedade, evolui em conjunto com o meme da tecnologia, de forma semelhante a certos genes (não lembro o nome que se dá, mas tem um exemplo do Dawkins em O Relojoeiro Cego, sobre raposas, envolvendo agressividade e padrão de coloração dos pelos).
>
> Se com o nosso tempo de evolução ( e ainda nem chegamos em marte), já adotamos postura de não interferência, não é de se surpreender que isto possa ser generalizado. Ser uma regra: progresso tecnológica + progresso ético-moral => Diretriz Primeira.
>
> "Não estu definindo um modelo, apenas constatando, a partir do paradoxo de Fermi, que qualquer que ele seja, precisa ser evidente, as claras. Naves no gramado da Casa Branca servem. Embaixadores idem. Emissões de rádio com números primos, também.
>
> O que NÃO vale são sinais elusivos, que podem, ou não, ser qualquer coisa."
>
> Idem
>
> "Luiz, isso é um argumento circular. Não pode usar os avistamentos como "evidência" de presença, e usar a presença, como base e explicação para os avistamentos!"
>
> Não posso, a não ser que algo "me diga" que deveriam estar por aqui, ao longo de nossa história. Algo como o "Paradoxo" de Fermi.
>
> "De novo, podem ser demonios de Satã, aparelhos de vigilância dos seres intra-terrenos, fenômenos atmosféricos desconhecidos, fendas dimensionais, etc, etc, etc."
>
> Novamente, está no bolo.
>
> Pode ser qqer coisa. A resposta que dei, probabilística, com base em nada de sobrenatural, é mais simples.
>
> "Só podemos escolher uma explicação a partir de evidências que sustentem essa explicação!"
>
> Não escolhi, analisei probabilidade, dado o que a ciência nos permite atualmente.
>
> "Não são milhares de "avistamentos", são milhares de relatos, apenas isso. Relatos de demonios, de anjos, de fadas, de duendes, de qualquer coisa que esteja na moda para explicar algo a que faltam evidências confiáveis."
>
> Já respondido.
>
> "Volto ao paradoxo, se a vida é comum, deveriam haver TODO tipo de emissões, das que não podemos detectar, e das que podemos. Fora e dentro da frequência do hidrogenio. Isso porque seriam tantas as civilizações, que milhares delas teriam a mesma idéia que nós, emitir, e procurar, na frequência de hidrogenio."
>
> Ainda assim teríamos as barreiras referentes ás "janelas" de tempo de existência/de distância/de tecnologia/ e de freqüência/ intensidade do sinal, etc
>
> "Não, Luiz. Se a vida é comum, como sugere um dos lados do paradoxo de Fermi, haverão milhares de todos os tipos e situações, iguais a nós, diferentes, em diversos estágios de civilização. Esse é o problema, esse é o paradoxo! "
>
> As barreiras das janelas ainda estariam presentes.
>
> "E outros analisam, racionalmente e seriamente, a probabilidade de um avistamento(e, como consequência lógica, muitos outros) ser efetivamente de origem dos seres intraterrenos
>
> E outros analisam, racionalmente e seriamente, a probabilidade de um avistamento(e, como consequência lógica, muitos outros) ser efetivamente de origem demoniaca
>
> E outros analisam, racionalmente e seriamente, a probabilidade de um avistamento(e, como consequência lógica, muitos outros) ser efetivamente de origem de fendas interdimencionais"
>
> Novamente. Probabilidades. Todos estes estão contemplados na análise que fiz.
> O que temos em nosso conhecimento que torna a probabilidade destes avistamentos serem fadas, fendas, demônios, maiores ?
>
> "Nenhuma parece ser, e é justamente isso que estou tentando explicar. Nenhuma analogia via parecer válida porque não tem o viés para elas. E é isso que deveria notar, que sem o 'viés", nenhuma explicação se ajusta. Inclusive a sua, ETs."
>
> Não é questão de viés. Com falado acima, é questão do conhecimento que temos + probabilidades. Se, no futuro, identificarmos que as fendas dimensionais são comuns, a probabilidade desta explicação pode aumentar.
>
> "Para quem crê em demonios, e que Satã produz luzes no céu com o objetivo de enganar as pessoas e perder suas almas, estes avistamentos são evidência disso, e isso é evidência de Satã."
>
> Idem
>
> "Que análise racional, Luiz? A equação de Drake? Não serve, não é uma análise racional sobre "avistamentos", mas uma análise sobre a possibilidade de vida em outros locais do universo. O Paradoxo de Fermi, também não serve, pelos motivos apresentados."
>
> É uma análise racional sobre a probabilidade de algum destes avistamentos ter uma explicação extra-terrestre. Não de determinar que algum tenha probabilidade 1 de ser.
>
> "Apenas "parece" a você que ETs viajando por nosso planeta é uma "explicação mais racional" devido ao viés pessoal que tem sobre esta explicação. Eu também, se fosse "escolher" uma explicação para algo inexplicado, preferiria essa. Eu gosto, me atrai, a idéia de contato com outras civilizações.
>
> Mas não existe nenhuma evidência que sustente esse meu interesse, meu desejo que seja assim. Tanto quanto não existe evidência sobre serem demônios ou dispositivos de vigilância, ou fendas dimensionais."
>
> Idem.
>
> Abs
> Felipe
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" oraculo@ escreveu
> >
> > Olá Luiz
> > Luiz, se me permite, tenho que dizer que seu próprio viés sobre o
> > assunto está prejudicando sua análise do problema. Por isso não
> > tem aceitado muito bem minhas analogias..:-) Demonios de Satã não
> > se "encaixam" tão bem no viés quanto naves alienígenas..:-)
> > Eu tentei explicar o paradoxo de Fermi, porque você o apresentou,
> > junto a equação de Drake, para justificar os 2% não explicados
> > como possíveis avistamentos reais. O paradoxo não pode ser usado
> > assim, pois presume atividade facilmente detectável, clara e não
> > elusiva, sutil.
> > Presume embaixadores na Casa Branca, emissões de rádio do
> > espaço exterior, etc.
> > Vamos por partes então.
> > Luiz: "Nós temos uma qde muito grande de eventos onde, além da
> > detecção visual, tivemos a detecção por radar em terra (as vezes
> > mais de um radar) e radares das aeronaves. Estes casos tb são
> > considerados anedóticos ? Além do mais, nestes casos temos mais de
> > um elemento "medindo" o evento, o que deixa uma probabilidade muito
> > pequnena para problemas técnicos ou alucinações."
> > Sim, em boa medida, são. Como o famoso sinal WOW, que deve ter visto
> > na mensagem anterior, se não puder repetir, é relato anedótico,
> > único. Não significa piada, nem algo a ser desprezado ou ignorado,
> > apenas não serve de base de conclusão, até que se possa repetir
> > de forma a permitir análise segura.
> > E não pode "garantir" ausência de defeitos técnicos até que
> > possa repetir de forma controlada. Radares, em especial, são muito
> > sensíveis a esses problemas.
> > E está enganado, eventos como os que menciona, com confirmação
> > independente, são raros, muito raros. Os vendedores de OVNIs é que
> > constroem suas histórias para parecer que é assim.
> > Quase sempre, aparece no radar, mas ninguém vê nada, ou alguém
> > vê algo, mas não aparece no radar, e assim por diante. São
> > histórias, que crescem e criam vida própria, mas eventos de
> > verdade, poucos.
> > Luiz: "O contato direto, com ETs interferindo na nossa sociedade,
> > resolvendo nossos problemas, nos dando tecnologia é uma expectativa
> > que alguns tem. Não pode ser usado como argumento contrário a
> > explicação ET dos OVNIS. "
> > Pode, se estiver usando o Paradoxo de Fermi. Nesse caso, é isso que
> > significa o paradoxo, ou estamos sozinhos, ou existem ETs as claras em
> > todo lugar. ETs as escondidas, não servem..:-)
> > Luiz: "Outra opção é termos uma gde qte de visitas, sem contato
> > direto ou com contato reservado com governos. O problema é que se
> > define um modelo padrão para o tipo de contato que deve ser feito,
> > para poder se tornar um paradoxo."
> > Não estu definindo um modelo, apenas constatando, a partir do
> > paradoxo de Fermi, que qualquer que ele seja, precisa ser evidente, as
> > claras. Naves no gramado da Casa Branca servem. Embaixadores idem.
> > Emissões de rádio com números primos, também.
> > O que NÃO vale são sinais elusivos, que podem, ou não, ser
> > qualquer coisa.
> > Luiz: "Novamente, talvez estes milhares de avistamentos, ao longo da
> > história, sejam sua presença aqui."
> > Luiz, isso é um argumento circular. Não pode usar os avistamentos
> > como "evidência" de presença, e usar a presença, como base e
> > explicação para os avistamentos!
> > De novo, podem ser demonios de Satã, aparelhos de vigilância dos
> > seres intra-terrenos, fenômenos atmosféricos desconhecidos, fendas
> > dimensionais, etc, etc, etc.
> > Só podemos escolher uma explicação a partir de evidências que
> > sustentem essa explicação!
> > Não são milhares de "avistamentos", são milhares de relatos,
> > apenas isso. Relatos de demonios, de anjos, de fadas, de duendes, de
> > qualquer coisa que esteja na moda para explicar algo a que faltam
> > evidências confiáveis.
> > Luiz: "Para localizarmos emissões no universo teríamos que dar a
> > sorte de estarmos com tecnologias semelhantes (Sem falar na
> > freqüência utilizada . Se não me engano, procuramos na
> > “janela do hidorgênio” â€" acho que é esse o
> > nome - por acharmos que seja a mais provável), em uma janela de tempo
> > específica. "
> > Volto ao paradoxo, se a vida é comum, deveriam haver TODO tipo de
> > emissões, das que não podemos detectar, e das que podemos. Fora e
> > dentro da frequência do hidrogenio. Isso porque seriam tantas as
> > civilizações, que milhares delas teriam a mesma idéia que nós,
> > emitir, e procurar, na frequência de hidrogenio.
> > Luiz: "Ou seja, teremos uma grande maioria muito mais avançada que
> > nós e uma minoria em igual situação ou menos avançada."
> > Não, Luiz. Se a vida é comum, como sugere um dos lados do paradoxo
> > de Fermi, haverão milhares de todos os tipos e situações, iguais a
> > nós, diferentes, em diversos estágios de civilização. Esse é
> > o problema, esse é o paradoxo!
> > Devido aos números envolvidos, gigantescos, as probabilidades são
> > igualmente gigantescas. A não ser que estejamos sozinhos..:-) Mas
> > nesse caso....
> > Luiz: "E outros analisam, racionalmente e seriamente, a probabilidade de
> > um avistamento(e, como consequência lógica, muitos outros) ser
> > efetivamente de origem ET J "
> > E outros analisam, racionalmente e seriamente, a probabilidade de um
> > avistamento(e, como consequência lógica, muitos outros) ser
> > efetivamente de origem dos seres intraterrenos
> > E outros analisam, racionalmente e seriamente, a probabilidade de um
> > avistamento(e, como consequência lógica, muitos outros) ser
> > efetivamente de origem demoniaca
> > E outros analisam, racionalmente e seriamente, a probabilidade de um
> > avistamento(e, como consequência lógica, muitos outros) ser
> > efetivamente de origem de fendas interdimencionais
> > Viés. Parece sempre ser que desejamos que seja.
> > Luiz: "Esta analogia não me parece válida, da mesma forma que as
> > outras que vc fez."
> > Nenhuma parece ser, e é justamente isso que estou tentando explicar.
> > Nenhuma analogia via parecer válida porque não tem o viés para
> > elas. E é isso que deveria notar, que sem o 'viés", nenhuma
> > explicação se ajusta. Inclusive a sua, ETs.
> > Nenhuma delas tem qualquer evidência, mas a "sua" "parece" ser mais
> > "adequada". "Parece" estar embasada em algo. Mas na verdade, é um
> > argumento circular, avistamentos sustentam ets, que sustentam
> > avistamentos.
> > Para quem crê em demonios, e que Satã produz luzes no céu com o
> > objetivo de enganar as pessoas e perder suas almas, estes avistamentos
> > são evidência disso, e isso é evidência de Satã.
> > Como diz o ditado: se ensinassem a você que duendes causam chuva,
> > você veria evidência de duendes cada vez que chovesse.
> > Luiz: "No caso dos Ovnis, temos uma análise racional que trás para
> > o jogo a explicação ET para os fenômenos Óvnis."
> > Que análise racional, Luiz? A equação de Drake? Não serve,
> > não é uma análise racional sobre "avistamentos", mas uma
> > análise sobre a possibilidade de vida em outros locais do universo. O
> > Paradoxo de Fermi, também não serve, pelos motivos apresentados.
> > Apenas "parece" a você que ETs viajando por nosso planeta é uma
> > "explicação mais racional" devido ao viés pessoal que tem sobre
> > esta explicação. Eu também, se fosse "escolher" uma explicação
> > para algo inexplicado, preferiria essa. Eu gosto, me atrai, a idéia
> > de contato com outras civilizações.
> > Mas não existe nenhuma evidência que sustente esse meu interesse,
> > meu desejo que seja assim. Tanto quanto não existe evidência sobre
> > serem demônios ou dispositivos de vigilância, ou fendas
> > dimensionais.
> > Um abraço.
> > Homero
> >
>

SUBJECT: Re: Drake, Fermi, Aparições e Probabilidade
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/04/2011 15:31

Olá Luiz

Nossa conversa me lembrou um texto do grande Kentaro Mori, sobre o Paradoxo de Fermi, vale a pena dar uma lida:

http://www.ceticismoaberto.com/ufologia/2130/o-paradoxo-de-fermi

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Olá Homero,
>
> O tabalho me deixou afastado um tempo :)
>
> "Luiz, se me permite, tenho que dizer que seu próprio viés sobre o assunto está prejudicando sua análise do problema. Por isso não tem aceitado muito bem minhas analogias..:-) Demonios de Satã não se "encaixam" tão bem no viés quanto naves alienígenas..:-)"
>
> Acho que não é exatamente isso. Demônios de satã não se encanixam, pois Não temos nada, nenhuma análise racional, com base em nossos conhecimentos, que nos leve a esta possibilidade.
>
> Além disso, como já falei, por estar trabalhando com possibilidades, esta já está contemplada no restante (ou seja, no que tem probabilidade baixa de servir como explicação).
>
> Vc já parou para analisar o seu viés tb, ou se considera sem &#61514;?
>
> O que falei foi exatamente isto : pode ser qqer coisa, porém teríamos uma maior probabilidade de que 1 evento seja algum tipo de visitação extra-terrena.
>
> "Eu tentei explicar o paradoxo de Fermi, porque você o apresentou, junto a equação de Drake, para justificar os 2% não explicados como possíveis avistamentos reais. O paradoxo não pode ser usado assim, pois presume atividade facilmente detectável, clara e não elusiva, sutil."
>
> Presume embaixadores na Casa Branca, emissões de rádio do espaço exterior, etc."
>
> Eu já apresentei uma série de argumentos para contestar a inferência que foi feita da "conclusão" de que deve haver muita vida inteligente no universo, e que gerou o pseudo-paradoxo. (ETs na casa branca)
>
> Até agora não vejo o pq de ser da forma como apresentado, principalmente com relação ao contato conosco.
>
> Vamos supor que 10% dos sistemas solares possuíram/possuem vida (ou dos planetas de um sitema solar – pegando como padrão aproximado, o nosso): temos que ter "janelas de existência/tecnologia/distancias" específicas para uma detecção de rádio (e devemos ter alguém emitindo na freqüência que procuramos); as civilizações tem que localizar outros planetas com vida, etc,etc.
>
> A não ser que a qde de civilizações seja infinita.
>
> "Sim, em boa medida, são. Como o famoso sinal WOW, que deve ter visto na mensagem anterior, se não puder repetir, é relato anedótico, único. Não significa piada, nem algo a ser desprezado ou ignorado, apenas não serve de base de conclusão, até que se possa repetir de forma a permitir análise segura."
>
> Repetir de forma controlada não será possível, pois isto não é um experimento. A repetição se da pelos prórprios eventos não explicados.
>
> "E não pode "garantir" ausência de defeitos técnicos até que possa repetir de forma controlada. Radares, em especial, são muito sensíveis a esses problemas."
>
> Não podemos garantir, nunca, a ausência de qqer coisa, pois seria algo semelhante a tentarmos provar negativas genéricas. O que podemos é inferir probabilidades(lembre que, desde o início, a questão foi sempre sobre probabilidade).
>
> "E está enganado, eventos como os que menciona, com confirmação independente, são raros, muito raros. Os vendedores de OVNIs é que constroem suas histórias para parecer que é assim."
>
> O que vc chama de raros : 1 caso, 10 casos, 1000 casos ?
>
> Além do mais, estes seriam os que teriam maiores probabilidades. Outros eventos não explicados, sem esta características, tb estariam no "bolo" na análise que fiz.
>
> "Quase sempre, aparece no radar, mas ninguém vê nada, ou alguém vê algo, mas não aparece no radar, e assim por diante. São histórias, que crescem e criam vida própria, mas eventos de verdade, poucos."
>
> Não. São eventos que ocorreram que geram histórias. O que se pode discutir são as probabilidades de serem coisas mais comuns.
>
> "Pode, se estiver usando o Paradoxo de Fermi. Nesse caso, é isso que significa o paradoxo, ou estamos sozinhos, ou existem ETs as claras em todo lugar. ETs as escondidas, não servem..:-)"
>
> Pq ?
>
> Usando algo que vc gosta&#61514;, muito provavelmente, em outras sociedades (tb deverão ser animais gregários), o meme da ética/moral/altruísmo, assim como em nossa sociedade, evolui em conjunto com o meme da tecnologia, de forma semelhante a certos genes (não lembro o nome que se dá, mas tem um exemplo do Dawkins em O Relojoeiro Cego, sobre raposas, envolvendo agressividade e padrão de coloração dos pelos).
>
> Se com o nosso tempo de evolução ( e ainda nem chegamos em marte), já adotamos postura de não interferência, não é de se surpreender que isto possa ser generalizado. Ser uma regra: progresso tecnológica + progresso ético-moral => Diretriz Primeira.
>
> "Não estu definindo um modelo, apenas constatando, a partir do paradoxo de Fermi, que qualquer que ele seja, precisa ser evidente, as claras. Naves no gramado da Casa Branca servem. Embaixadores idem. Emissões de rádio com números primos, também.
>
> O que NÃO vale são sinais elusivos, que podem, ou não, ser qualquer coisa."
>
> Idem
>
> "Luiz, isso é um argumento circular. Não pode usar os avistamentos como "evidência" de presença, e usar a presença, como base e explicação para os avistamentos!"
>
> Não posso, a não ser que algo "me diga" que deveriam estar por aqui, ao longo de nossa história. Algo como o "Paradoxo" de Fermi.
>
> "De novo, podem ser demonios de Satã, aparelhos de vigilância dos seres intra-terrenos, fenômenos atmosféricos desconhecidos, fendas dimensionais, etc, etc, etc."
>
> Novamente, está no bolo.
>
> Pode ser qqer coisa. A resposta que dei, probabilística, com base em nada de sobrenatural, é mais simples.
>
> "Só podemos escolher uma explicação a partir de evidências que sustentem essa explicação!"
>
> Não escolhi, analisei probabilidade, dado o que a ciência nos permite atualmente.
>
> "Não são milhares de "avistamentos", são milhares de relatos, apenas isso. Relatos de demonios, de anjos, de fadas, de duendes, de qualquer coisa que esteja na moda para explicar algo a que faltam evidências confiáveis."
>
> Já respondido.
>
> "Volto ao paradoxo, se a vida é comum, deveriam haver TODO tipo de emissões, das que não podemos detectar, e das que podemos. Fora e dentro da frequência do hidrogenio. Isso porque seriam tantas as civilizações, que milhares delas teriam a mesma idéia que nós, emitir, e procurar, na frequência de hidrogenio."
>
> Ainda assim teríamos as barreiras referentes ás "janelas" de tempo de existência/de distância/de tecnologia/ e de freqüência/ intensidade do sinal, etc
>
> "Não, Luiz. Se a vida é comum, como sugere um dos lados do paradoxo de Fermi, haverão milhares de todos os tipos e situações, iguais a nós, diferentes, em diversos estágios de civilização. Esse é o problema, esse é o paradoxo! "
>
> As barreiras das janelas ainda estariam presentes.
>
> "E outros analisam, racionalmente e seriamente, a probabilidade de um avistamento(e, como consequência lógica, muitos outros) ser efetivamente de origem dos seres intraterrenos
>
> E outros analisam, racionalmente e seriamente, a probabilidade de um avistamento(e, como consequência lógica, muitos outros) ser efetivamente de origem demoniaca
>
> E outros analisam, racionalmente e seriamente, a probabilidade de um avistamento(e, como consequência lógica, muitos outros) ser efetivamente de origem de fendas interdimencionais"
>
> Novamente. Probabilidades. Todos estes estão contemplados na análise que fiz.
> O que temos em nosso conhecimento que torna a probabilidade destes avistamentos serem fadas, fendas, demônios, maiores ?
>
> "Nenhuma parece ser, e é justamente isso que estou tentando explicar. Nenhuma analogia via parecer válida porque não tem o viés para elas. E é isso que deveria notar, que sem o 'viés", nenhuma explicação se ajusta. Inclusive a sua, ETs."
>
> Não é questão de viés. Com falado acima, é questão do conhecimento que temos + probabilidades. Se, no futuro, identificarmos que as fendas dimensionais são comuns, a probabilidade desta explicação pode aumentar.
>
> "Para quem crê em demonios, e que Satã produz luzes no céu com o objetivo de enganar as pessoas e perder suas almas, estes avistamentos são evidência disso, e isso é evidência de Satã."
>
> Idem
>
> "Que análise racional, Luiz? A equação de Drake? Não serve, não é uma análise racional sobre "avistamentos", mas uma análise sobre a possibilidade de vida em outros locais do universo. O Paradoxo de Fermi, também não serve, pelos motivos apresentados."
>
> É uma análise racional sobre a probabilidade de algum destes avistamentos ter uma explicação extra-terrestre. Não de determinar que algum tenha probabilidade 1 de ser.
>
> "Apenas "parece" a você que ETs viajando por nosso planeta é uma "explicação mais racional" devido ao viés pessoal que tem sobre esta explicação. Eu também, se fosse "escolher" uma explicação para algo inexplicado, preferiria essa. Eu gosto, me atrai, a idéia de contato com outras civilizações.
>
> Mas não existe nenhuma evidência que sustente esse meu interesse, meu desejo que seja assim. Tanto quanto não existe evidência sobre serem demônios ou dispositivos de vigilância, ou fendas dimensionais."
>
> Idem.
>
> Abs
> Felipe
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@> escreveu
> >
> > Olá Luiz
> > Luiz, se me permite, tenho que dizer que seu próprio viés sobre o
> > assunto está prejudicando sua análise do problema. Por isso não
> > tem aceitado muito bem minhas analogias..:-) Demonios de Satã não
> > se "encaixam" tão bem no viés quanto naves alienígenas..:-)
> > Eu tentei explicar o paradoxo de Fermi, porque você o apresentou,
> > junto a equação de Drake, para justificar os 2% não explicados
> > como possíveis avistamentos reais. O paradoxo não pode ser usado
> > assim, pois presume atividade facilmente detectável, clara e não
> > elusiva, sutil.
> > Presume embaixadores na Casa Branca, emissões de rádio do
> > espaço exterior, etc.
> > Vamos por partes então.
> > Luiz: "Nós temos uma qde muito grande de eventos onde, além da
> > detecção visual, tivemos a detecção por radar em terra (as vezes
> > mais de um radar) e radares das aeronaves. Estes casos tb são
> > considerados anedóticos ? Além do mais, nestes casos temos mais de
> > um elemento "medindo" o evento, o que deixa uma probabilidade muito
> > pequnena para problemas técnicos ou alucinações."
> > Sim, em boa medida, são. Como o famoso sinal WOW, que deve ter visto
> > na mensagem anterior, se não puder repetir, é relato anedótico,
> > único. Não significa piada, nem algo a ser desprezado ou ignorado,
> > apenas não serve de base de conclusão, até que se possa repetir
> > de forma a permitir análise segura.
> > E não pode "garantir" ausência de defeitos técnicos até que
> > possa repetir de forma controlada. Radares, em especial, são muito
> > sensíveis a esses problemas.
> > E está enganado, eventos como os que menciona, com confirmação
> > independente, são raros, muito raros. Os vendedores de OVNIs é que
> > constroem suas histórias para parecer que é assim.
> > Quase sempre, aparece no radar, mas ninguém vê nada, ou alguém
> > vê algo, mas não aparece no radar, e assim por diante. São
> > histórias, que crescem e criam vida própria, mas eventos de
> > verdade, poucos.
> > Luiz: "O contato direto, com ETs interferindo na nossa sociedade,
> > resolvendo nossos problemas, nos dando tecnologia é uma expectativa
> > que alguns tem. Não pode ser usado como argumento contrário a
> > explicação ET dos OVNIS. "
> > Pode, se estiver usando o Paradoxo de Fermi. Nesse caso, é isso que
> > significa o paradoxo, ou estamos sozinhos, ou existem ETs as claras em
> > todo lugar. ETs as escondidas, não servem..:-)
> > Luiz: "Outra opção é termos uma gde qte de visitas, sem contato
> > direto ou com contato reservado com governos. O problema é que se
> > define um modelo padrão para o tipo de contato que deve ser feito,
> > para poder se tornar um paradoxo."
> > Não estu definindo um modelo, apenas constatando, a partir do
> > paradoxo de Fermi, que qualquer que ele seja, precisa ser evidente, as
> > claras. Naves no gramado da Casa Branca servem. Embaixadores idem.
> > Emissões de rádio com números primos, também.
> > O que NÃO vale são sinais elusivos, que podem, ou não, ser
> > qualquer coisa.
> > Luiz: "Novamente, talvez estes milhares de avistamentos, ao longo da
> > história, sejam sua presença aqui."
> > Luiz, isso é um argumento circular. Não pode usar os avistamentos
> > como "evidência" de presença, e usar a presença, como base e
> > explicação para os avistamentos!
> > De novo, podem ser demonios de Satã, aparelhos de vigilância dos
> > seres intra-terrenos, fenômenos atmosféricos desconhecidos, fendas
> > dimensionais, etc, etc, etc.
> > Só podemos escolher uma explicação a partir de evidências que
> > sustentem essa explicação!
> > Não são milhares de "avistamentos", são milhares de relatos,
> > apenas isso. Relatos de demonios, de anjos, de fadas, de duendes, de
> > qualquer coisa que esteja na moda para explicar algo a que faltam
> > evidências confiáveis.
> > Luiz: "Para localizarmos emissões no universo teríamos que dar a
> > sorte de estarmos com tecnologias semelhantes (Sem falar na
> > freqüência utilizada . Se não me engano, procuramos na
> > “janela do hidorgênio” â€" acho que é esse o
> > nome - por acharmos que seja a mais provável), em uma janela de tempo
> > específica. "
> > Volto ao paradoxo, se a vida é comum, deveriam haver TODO tipo de
> > emissões, das que não podemos detectar, e das que podemos. Fora e
> > dentro da frequência do hidrogenio. Isso porque seriam tantas as
> > civilizações, que milhares delas teriam a mesma idéia que nós,
> > emitir, e procurar, na frequência de hidrogenio.
> > Luiz: "Ou seja, teremos uma grande maioria muito mais avançada que
> > nós e uma minoria em igual situação ou menos avançada."
> > Não, Luiz. Se a vida é comum, como sugere um dos lados do paradoxo
> > de Fermi, haverão milhares de todos os tipos e situações, iguais a
> > nós, diferentes, em diversos estágios de civilização. Esse é
> > o problema, esse é o paradoxo!
> > Devido aos números envolvidos, gigantescos, as probabilidades são
> > igualmente gigantescas. A não ser que estejamos sozinhos..:-) Mas
> > nesse caso....
> > Luiz: "E outros analisam, racionalmente e seriamente, a probabilidade de
> > um avistamento(e, como consequência lógica, muitos outros) ser
> > efetivamente de origem ET J "
> > E outros analisam, racionalmente e seriamente, a probabilidade de um
> > avistamento(e, como consequência lógica, muitos outros) ser
> > efetivamente de origem dos seres intraterrenos
> > E outros analisam, racionalmente e seriamente, a probabilidade de um
> > avistamento(e, como consequência lógica, muitos outros) ser
> > efetivamente de origem demoniaca
> > E outros analisam, racionalmente e seriamente, a probabilidade de um
> > avistamento(e, como consequência lógica, muitos outros) ser
> > efetivamente de origem de fendas interdimencionais
> > Viés. Parece sempre ser que desejamos que seja.
> > Luiz: "Esta analogia não me parece válida, da mesma forma que as
> > outras que vc fez."
> > Nenhuma parece ser, e é justamente isso que estou tentando explicar.
> > Nenhuma analogia via parecer válida porque não tem o viés para
> > elas. E é isso que deveria notar, que sem o 'viés", nenhuma
> > explicação se ajusta. Inclusive a sua, ETs.
> > Nenhuma delas tem qualquer evidência, mas a "sua" "parece" ser mais
> > "adequada". "Parece" estar embasada em algo. Mas na verdade, é um
> > argumento circular, avistamentos sustentam ets, que sustentam
> > avistamentos.
> > Para quem crê em demonios, e que Satã produz luzes no céu com o
> > objetivo de enganar as pessoas e perder suas almas, estes avistamentos
> > são evidência disso, e isso é evidência de Satã.
> > Como diz o ditado: se ensinassem a você que duendes causam chuva,
> > você veria evidência de duendes cada vez que chovesse.
> > Luiz: "No caso dos Ovnis, temos uma análise racional que trás para
> > o jogo a explicação ET para os fenômenos Óvnis."
> > Que análise racional, Luiz? A equação de Drake? Não serve,
> > não é uma análise racional sobre "avistamentos", mas uma
> > análise sobre a possibilidade de vida em outros locais do universo. O
> > Paradoxo de Fermi, também não serve, pelos motivos apresentados.
> > Apenas "parece" a você que ETs viajando por nosso planeta é uma
> > "explicação mais racional" devido ao viés pessoal que tem sobre
> > esta explicação. Eu também, se fosse "escolher" uma explicação
> > para algo inexplicado, preferiria essa. Eu gosto, me atrai, a idéia
> > de contato com outras civilizações.
> > Mas não existe nenhuma evidência que sustente esse meu interesse,
> > meu desejo que seja assim. Tanto quanto não existe evidência sobre
> > serem demônios ou dispositivos de vigilância, ou fendas
> > dimensionais.
> > Um abraço.
> > Homero
> >
>




SUBJECT: Reportagem da Globonews sobre o SOL
FROM: Marcelo Carvalho <mpinto2009@gmail.com>
TO: Ciência_list <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/04/2011 21:38

SUBJECT: Cálculo do Diâmetro de Nossa Galáxia
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/04/2011 22:13

Ola Pessoal,

Uma coisa que sempre me "incomoda" é qdo entramos em medições em escalas muito grandes ou muito pequenas. Para piorar, hj eu vi na capa de uma revista chamada "Cálculo" (acho q era esse, o nome), que um brasileiro refez o cálculo do diâmetro de noss galáxia que teria caído de 100 mil anos-luz para 50 mil.

Esta notícia é verdadeira ? Se sim, o que podemos "esperar" das demais medições astronômicas? E impactos sobre algumas de nossas teorias ou parte delas ?

Abs
Felipe

SUBJECT: RES: [ciencialist] Cálculo do Diâmetro de Nossa Galáxia
FROM: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/04/2011 22:27

O que podemos esperar das medições astronômicas? Ora, erros astronômicos!

 

(desculpem, mas não resisti à tentação...)

 

[ ]s

 

Alvaro Augusto

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: quarta-feira, 20 de abril de 2011 22:14
Para: ListadeCiência
Assunto: [ciencialist] Cálculo do Diâmetro de Nossa Galáxia

 

 

Ola Pessoal,

Uma coisa que sempre me "incomoda" é qdo entramos em medições em escalas muito grandes ou muito pequenas. Para piorar, hj eu vi na capa de uma revista chamada "Cálculo" (acho q era esse, o nome), que um brasileiro refez o cálculo do diâmetro de noss galáxia que teria caído de 100 mil anos-luz para 50 mil.

Esta notícia é verdadeira ? Se sim, o que podemos "esperar" das demais medições astronômicas? E impactos sobre algumas de nossas teorias ou parte delas ?

Abs
Felipe


SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Re: Quebra-cabeça
FROM: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/04/2011 22:39

Bem, então minha conclusão estava correta: a bateria se descarrega (mas talvez o universo acabe antes disso...).

 

[ ]s

 

Alvaro Augusto

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
Enviada em: segunda-feira, 18 de abril de 2011 20:22
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Re: Quebra-cabeça

 

 

    Oi pessoal.
 
    Para aqueles que se interessaram pela questão, respondo as coclocações do Hélio.

A pergunta do Belmiro foi teórica.

Claro que alguma descarga acontece com baterias reais mesmo desconectadas, mas vamos imaginar uma bateria QUASE ideal. Eu digo quase, pois uma ideal tem um suprimento infinito de carga, nunca descarrega.

Neste caso devemos ter em mente que a palavra "carregada" quando se refere à bateria tem significado diferente da mesma palavra quando se refere, por exemplo, a uma esfera condutora.

Carregada para bateria significa que ela tem placas carregadas positivamente e outras negativamente. O total das cargas de todas as placas é ZERO não importando se ela está nova ou muito usada.

      Não necessariamente zero, como se verá mais adiante.

Alvaro, os terminais da bateria não tem excesso de cargas apesar deles estarem no mesmo potencial das suas placas correspondentes.
      Tem excesso de cargas sim. Caso contrário como poderiam apresentar um campo elétrico, necessário para calcular a ddp?

O campo elétrico devido às cargas negativas nas placas negativas é anulado pelo campo elétrico devido às cargas positivas que estão em outra placa próxima.

 

     Muito ao contrário, são campos de mesmo sentido e se somam.

Quando se liga um terminal (apenas um) na carcaça do carro, toda carcaça fica no mesmo potencial que este terminal, mas nenhuma carga precisa sair da bateria para que isto aconteça.

 

     Precisa sim. Para que esteja no mesmo potencial, todos os pontos da carcaça devem possuir cargas em excesso, para que um campo elétrico esteja presente.

Vou então propor algo diferente:

Agora no lugar da bateria eu coloco uma esfera condutora carregada (não precisa ser esfera, pode ter qualquer formato). Ela tem um revestimento isolante com um furo onde podemos introduzir um fio condutor. Uso este furo para ligar a esfera com a carcaça e faço o procedimento análogo ao descrito pelo Belmiro.

Agora ela vai progressivamente descarregando.

Mas se eu, depois de fazer pela primeira vez a conexão, fecho o capô e, imaginando o carro também fechado na parte inferior, desconecto esta esfera com o capô fechado, a esfera
vai se descarregar completamente logo na primeira vez sem ser necessário fazer a primeira ligação com a terra.

 

    OK. É o princípio de carga de um gerador de Van de Graaf, feito por dentro da esfera oca.

 

    Vamos à explicação:

    Ao conectar o terminal negativo à carcaça, cargas negativas presentes no terminal se espalham pela carcaça. Isto reduz  momentaneamente o potencial negativo do terminal negativo. Vamos supor por comodidade que existam 4 cargas negativas no teminal negativo e 4 cargas positivas no terminal positivo inicialmente. Quando conectado à carcaça, vamos supor que duas cargas se espalhem por ela. Assim, a ddp inicial entre os terminais que valia 8 unidades (4positivas -4 negativas), vale agora 6. Isto quer dizer que o campo eletrostático, antes compensado pelo campo não eletrostático, dentro da bateria ficou menor. Como o campo não eletrostático (o responsável pela força eletromotriz) não varia, este agora é maior que o eletrostático e empurra cargas negativas do terminal positivo em direção ao negativo internamente à bateria, até que os dois campos elétricos se igualem novamente. Veja que é necessário que apenas uma carga seja deslocada, pois assim, o terminal negativo ganha uma e fica com três cargas negativas. O terminal positivo perde uma carga negativa o que equivale a ficar com uma carga positiva a mais, ou seja, cinco. A ddp volta a ser 8 unidades (cinco positivas - 3 negativas). Perceba que o potencial do terminal positivo ficou maior depois dessa operação. Ocorrendo a descarga a terra, a próxima conexão do terminal negativo à carcaça só vai encontrar 3 cargas negativas, dos quais 1,5 cargas (carga fracionária? suponha então que são em bilhões de cargas) vão se espalhar pela carcaça. Ocorre novamente o desequilíbrio interno entre os campos elétricos dentro da bateria e a força eletromotriz empurra mais cargas negativas do terminal positivo em direção ao terminal negativo até que a ddp volte a ser a mesma. Repetindo o processo, cada vez que o terminal negativo for conectado à carcaça, haverá cada vez menos cargas negativas no mesmo, até que, após infinitas repetições do procedimento, a carga no terminal negativo se anula, quando então o potencial do terminal positivo equivale a 8 unidades (8 positivas - zero negativas).

       A quantidade total de cargas desviadas para a terra é equivalente ao que seria desviada de uma vez só se o terminal negativo fosse ligado diretamente á terra. Mas e aí? afinal a bateria se descarrega ou não? Muito ao contrário do que possa parecer após essa descrição, a bateria não descarrega. Pelo menos não significativamente. O limite da descarga é justamente a quantidade de cargas presentes no terminal negativo, o que é muito pouco. Diga-se de passagem, se agora o terminal negativo for conectado à terra, o processo se inverte. A bateria se recarrega para em seguida  descarregar o seu terminal positivo, que então fica com zero cargas enquanto o negativo fica com 8 cargas negativas.

(Portanto Hélio, nem sempre a quantidade total de cargas presentes na bateria se anula).

      Fiz uns cálculos aproximados e cheguei a conclusão que para uma bateria comum de 12V, a energia despendida pela bateria quando um de seus terminais é conectado à terra equivale a aproximadamente 150 pico Joules. Algo extremamente desprezível.

      Como eu sempre digo aos meus alunos, ás vezes as questões mais elementares são as mais difíceis de explicar.

      Desafio agora os colegas a explicar como ocorre o movimento de cargas quando o terminal positivo de uma fonte é conectado ao terminal negativo de outra. Como explicar que a ddp entre os terminais em aberto é igual a soma das ddps de cada fonte?

 

     Um abraço,

 

     Belmiro


SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Cálculo do Diâmetro de Nossa Galáxia
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/04/2011 23:01

Hahahahah.....essa foi boa!!!!!

--- Em qua, 20/4/11, Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> escreveu:

De: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
Assunto: RES: [ciencialist] Cálculo do Diâmetro de Nossa Galáxia
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quarta-feira, 20 de Abril de 2011, 22:27

 

O que podemos esperar das medições astronômicas? Ora, erros astronômicos!

 

(desculpem, mas não resisti à tentação...)

 

[ ]s

 

Alvaro Augusto

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: quarta-feira, 20 de abril de 2011 22:14
Para: ListadeCiência
Assunto: [ciencialist] Cálculo do Diâmetro de Nossa Galáxia

 

 

Ola Pessoal,

Uma coisa que sempre me "incomoda" é qdo entramos em medições em escalas muito grandes ou muito pequenas. Para piorar, hj eu vi na capa de uma revista chamada "Cálculo" (acho q era esse, o nome), que um brasileiro refez o cálculo do diâmetro de noss galáxia que teria caído de 100 mil anos-luz para 50 mil.

Esta notícia é verdadeira ? Se sim, o que podemos "esperar" das demais medições astronômicas? E impactos sobre algumas de nossas teorias ou parte delas ?

Abs
Felipe


SUBJECT: Re: [ciencialist] Genética e Teoria da Informação
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/04/2011 02:19

Ola Pessoal,
 
Apenas para deixar mais claro o que  quis dizer sobre a disposição do DNA lixo influenciar na sintonia fina, segue um desenolvimento do que pensei (POR FAVOR, DÊEM UM DESCONTO, POIS FOI BASEADO EM MINHA TOSCA MEMÓRIA DO 2o. GRAU:))
O que pensei sobre o "DNA lixo", foi o seguinte :
 
Imagine que a figura abaixo seja o DNA (uma fita - ou um RNA), onde os x (fazendo analogia com uma planta de produção, os x seriam  as unidades de produção) são as partes ativas e y os "marcadores" e os - o "lixo":
 
----------yxxxx--x--------yxxxyx---------xy------xxxx-xx-x-xxxyx-x--xyyxx--xx-x-x-x-x-x-xxxxxyx--
 
Para "fabricar" o organismo, os ribossomos (são eles mesmo? o q estou falando e baseado em minha memória já tosca, do 2o. grau:)) tem que fazer a leitura desta sequência.
 
Para simplificar, vamos imaginar um ribossomo fazendo a leitura da esquerda para a direita. Este ribossomo tem que percorrer as distâncias demarcadas pelos intervalos não codificantes, além de "obedecer" os marcadores. Este fato irá interfeir tanto na "disposição" do que está sendo produzido (pois existe uma distância física envolvida), qto na sua velocidade e, neste caso, sequênciamento de produção.
 
Lembrando a analogia de que os gens são como uma receita de bolo, e não uma planta, esta disposição poderia influenciar na "mistura exata dos ingredientes", dada a velocidade de leitura, a sequência e a posição onde estes produtos seriam "lançados" no meio celular, influenciando na ´prórpia estrurura celular, assim como no seu funcionamento. Neste sentido, é que falei em atuar sobre a sintonia fina.
 
Não lembro como o processo ocorre, mas mesmo para vários ribossomos fazendo a leitura ao mesmo tempo, teríamos um tempo para o início e o fim da leitura das partes codificantes (além da prórpia disposição dos ribossomos da célula, com relação a fita do DNA - partes codificantes), além da questão do posicionamento dos "produtos" no meio celular, o que ainda levaria a uma influência na estrutura e no funcionamento.
 
Não sei se todos em todos os seres os ribossomos possuem uma mesma velocidade de leitura. Mesmo não tendo a mesma velocidade, uma maior ou menor qde de lixo (o que acarretaria uma maior ou menor distância entre as "unidades de produção") influenciaria tanto a estrutura, qto o funcionamento da célula, pois influenciaria esta sintonia fina.
 
Abs
Felipe
 

--- Em qua, 20/4/11, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:

De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Assunto: [ciencialist] Genética e Teoria da Informação
Para: "ListadeCiência" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Data: Quarta-feira, 20 de Abril de 2011, 14:46

 
Ola Pessoal(Takata, acho que esta é a sua área),

Recentemente li o livro "Decodificando o Universo". Neste livro o atuor trata de como a teoria da informação está revolucionando o nosso entendimento do universo (achei bom o livro).

Ele dedica um capítulo a questão da redundância na infromação, mostrando através de exemplos que uma "msg" poderia ser reduzida, eliminando-se redundâncias (que é o que fazem os programas compactadores)

Porém, pelo que entendi, para isto ser feito, deve haver um contexto, para que se possa eliminar as redundâncias.

Ou seja, cria-se algum alfabeto/linguagem, um "texto" e, somente depois identificamos, com base no que já sabemos sobre o alfabeto/linguagem e contexto, as redundâncias e às eliminamos. Pelo que entendi, as redundâncias só aparecem a posteriori.

Pensei nisso com relação ao DNA lixo. Ou seja, foi necessário para codificar os seres, mas "pode" ser eliminado.

Existe algum trabalho relacionando o DNA lixo com teoria da informação ? Isto seria mais uma evidência pró-evolução, ou a redundância não pode nos dizer nada, dado que, nossos próprios códigos, criados intencionalmente, são, tb, redundantes ?

Outra coisa : o DNA lixo marca distâncias entre as partes que geram algo, no DNA. Isto tem alguma função como a de garantir que tudo seja produzido no local certo, no momento certo, a uma velocidade exata, dada a complexidade e sitonia fina que, acho eu, está presente nos organismos ?

Abs
Felipe

SUBJECT: Livro com download liberado pelo autor
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/04/2011 08:49

Recebi a mensagem abaixo e repasso:

-------------
UM GRANDE APORTE PARA A COMUNIDADE ACADEMICA ,INDUSTRIAL,EXCELENTE LIVRO DE
DIDATICA IMPRESIONANTE E VISÃO CRITICA. Prof. Ivo Barbi, informo que está
disponível para download, na página do professor Ivo (www.ivobarbi.com) a
versão do livro Eletrônica de Potência, sexta edição, no formato PDF. DOWNLOAD
-VOCE PODE BAIXAR EM : <http://www.ivobarbi.com/PDF/livros/PotI/PotI.pdf>
-------------

Obs.: No site http://www.ivobarbi.com, são mencionados outros dois livros,
para baixar por capítulos individuais:

http://www.ivobarbi.com/TeoriaFMI.php
http://www.ivobarbi.com/ConvCCIAFCS.php


Paulo

SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] Re: Quebra-cabeça
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/04/2011 16:21

    Não, Álvaro.
 
    Naquele esquema da carcaça, ela levará um tempo infinito (uma assíntota) para descarregar os tais pico joules e nada mais. Caso seja conectada diretamente à terra, descarregará os mesmos pico joules de uma só vez. E nada mais, mesmo que se conecte outras vezes.
 
   [],s
 
   Belmiro
 

--- Em qui, 21/4/11, Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> escreveu:

De: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
Assunto: RES: RES: [ciencialist] Re: Quebra-cabeça
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 21 de Abril de 2011, 1:39

 

Bem, então minha conclusão estava correta: a bateria se descarrega (mas talvez o universo acabe antes disso...).

 

[ ]s

 

Alvaro Augusto

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
Enviada em: segunda-feira, 18 de abril de 2011 20:22
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Re: Quebra-cabeça

 

 

    Oi pessoal.
 
    Para aqueles que se interessaram pela questão, respondo as coclocações do Hélio.

A pergunta do Belmiro foi teórica.

Claro que alguma descarga acontece com baterias reais mesmo desconectadas, mas vamos imaginar uma bateria QUASE ideal. Eu digo quase, pois uma ideal tem um suprimento infinito de carga, nunca descarrega.

Neste caso devemos ter em mente que a palavra "carregada" quando se refere à bateria tem significado diferente da mesma palavra quando se refere, por exemplo, a uma esfera condutora.

Carregada para bateria significa que ela tem placas carregadas positivamente e outras negativamente. O total das cargas de todas as placas é ZERO não importando se ela está nova ou muito usada.

      Não necessariamente zero, como se verá mais adiante.

Alvaro, os terminais da bateria não tem excesso de cargas apesar deles estarem no mesmo potencial das suas placas correspondentes.
      Tem excesso de cargas sim. Caso contrário como poderiam apresentar um campo elétrico, necessário para calcular a ddp?

O campo elétrico devido às cargas negativas nas placas negativas é anulado pelo campo elétrico devido às cargas positivas que estão em outra placa próxima.

 

     Muito ao contrário, são campos de mesmo sentido e se somam.

Quando se liga um terminal (apenas um) na carcaça do carro, toda carcaça fica no mesmo potencial que este terminal, mas nenhuma carga precisa sair da bateria para que isto aconteça.

 

     Precisa sim. Para que esteja no mesmo potencial, todos os pontos da carcaça devem possuir cargas em excesso, para que um campo elétrico esteja presente.

Vou então propor algo diferente:

Agora no lugar da bateria eu coloco uma esfera condutora carregada (não precisa ser esfera, pode ter qualquer formato). Ela tem um revestimento isolante com um furo onde podemos introduzir um fio condutor. Uso este furo para ligar a esfera com a carcaça e faço o procedimento análogo ao descrito pelo Belmiro.

Agora ela vai progressivamente descarregando.

Mas se eu, depois de fazer pela primeira vez a conexão, fecho o capô e, imaginando o carro também fechado na parte inferior, desconecto esta esfera com o capô fechado, a esfera
vai se descarregar completamente logo na primeira vez sem ser necessário fazer a primeira ligação com a terra.

 

    OK. É o princípio de carga de um gerador de Van de Graaf, feito por dentro da esfera oca.

 

    Vamos à explicação:

    Ao conectar o terminal negativo à carcaça, cargas negativas presentes no terminal se espalham pela carcaça. Isto reduz  momentaneamente o potencial negativo do terminal negativo. Vamos supor por comodidade que existam 4 cargas negativas no teminal negativo e 4 cargas positivas no terminal positivo inicialmente. Quando conectado à carcaça, vamos supor que duas cargas se espalhem por ela. Assim, a ddp inicial entre os terminais que valia 8 unidades (4positivas -4 negativas), vale agora 6. Isto quer dizer que o campo eletrostático, antes compensado pelo campo não eletrostático, dentro da bateria ficou menor. Como o campo não eletrostático (o responsável pela força eletromotriz) não varia, este agora é maior que o eletrostático e empurra cargas negativas do terminal positivo em direção ao negativo internamente à bateria, até que os dois campos elétricos se igualem novamente. Veja que é necessário que apenas uma carga seja deslocada, pois assim, o terminal negativo ganha uma e fica com três cargas negativas. O terminal positivo perde uma carga negativa o que equivale a ficar com uma carga positiva a mais, ou seja, cinco. A ddp volta a ser 8 unidades (cinco positivas - 3 negativas). Perceba que o potencial do terminal positivo ficou maior depois dessa operação. Ocorrendo a descarga a terra, a próxima conexão do terminal negativo à carcaça só vai encontrar 3 cargas negativas, dos quais 1,5 cargas (carga fracionária? suponha então que são em bilhões de cargas) vão se espalhar pela carcaça. Ocorre novamente o desequilíbrio interno entre os campos elétricos dentro da bateria e a força eletromotriz empurra mais cargas negativas do terminal positivo em direção ao terminal negativo até que a ddp volte a ser a mesma. Repetindo o processo, cada vez que o terminal negativo for conectado à carcaça, haverá cada vez menos cargas negativas no mesmo, até que, após infinitas repetições do procedimento, a carga no terminal negativo se anula, quando então o potencial do terminal positivo equivale a 8 unidades (8 positivas - zero negativas).

       A quantidade total de cargas desviadas para a terra é equivalente ao que seria desviada de uma vez só se o terminal negativo fosse ligado diretamente á terra. Mas e aí? afinal a bateria se descarrega ou não? Muito ao contrário do que possa parecer após essa descrição, a bateria não descarrega. Pelo menos não significativamente. O limite da descarga é justamente a quantidade de cargas presentes no terminal negativo, o que é muito pouco. Diga-se de passagem, se agora o terminal negativo for conectado à terra, o processo se inverte. A bateria se recarrega para em seguida  descarregar o seu terminal positivo, que então fica com zero cargas enquanto o negativo fica com 8 cargas negativas.

(Portanto Hélio, nem sempre a quantidade total de cargas presentes na bateria se anula).

      Fiz uns cálculos aproximados e cheguei a conclusão que para uma bateria comum de 12V, a energia despendida pela bateria quando um de seus terminais é conectado à terra equivale a aproximadamente 150 pico Joules. Algo extremamente desprezível.

      Como eu sempre digo aos meus alunos, ás vezes as questões mais elementares são as mais difíceis de explicar.

      Desafio agora os colegas a explicar como ocorre o movimento de cargas quando o terminal positivo de uma fonte é conectado ao terminal negativo de outra. Como explicar que a ddp entre os terminais em aberto é igual a soma das ddps de cada fonte?

 

     Um abraço,

 

     Belmiro


SUBJECT: Re: [ciencialist] Cálculo do Diâmetro de Nossa Galáxia
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/04/2011 16:32

 
    Tomara que seja verdade. Assim nossas chances de explorar toda a galáxia aumentam em 800%.
 
    [],s
 
    Belmiro

--- Em qui, 21/4/11, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:

De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Assunto: [ciencialist] Cálculo do Diâmetro de Nossa Galáxia
Para: "ListadeCiência" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Data: Quinta-feira, 21 de Abril de 2011, 1:13

 
Ola Pessoal,

Uma coisa que sempre me "incomoda" é qdo entramos em medições em escalas muito grandes ou muito pequenas. Para piorar, hj eu vi na capa de uma revista chamada "Cálculo" (acho q era esse, o nome), que um brasileiro refez o cálculo do diâmetro de noss galáxia que teria caído de 100 mil anos-luz para 50 mil.

Esta notícia é verdadeira ? Se sim, o que podemos "esperar" das demais medições astronômicas? E impactos sobre algumas de nossas teorias ou parte delas ?

Abs
Felipe

SUBJECT: RES: [ciencialist] Cálculo do Diâmetro de Nossa Galáxia
FROM: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/04/2011 18:40

Sei não. Com nossa tecnologia atual não conseguimos chegar nem a Alpha Centauri...

 

[ ]s

 

Alvaro Augusto

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
Enviada em: quinta-feira, 21 de abril de 2011 16:32
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Cálculo do Diâmetro de Nossa Galáxia

 

 

 

    Tomara que seja verdade. Assim nossas chances de explorar toda a galáxia aumentam em 800%.

 

    [],s

 

    Belmiro

--- Em qui, 21/4/11, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:


De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Assunto: [ciencialist] Cálculo do Diâmetro de Nossa Galáxia
Para: "ListadeCiência" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Data: Quinta-feira, 21 de Abril de 2011, 1:13

 

Ola Pessoal,

Uma coisa que sempre me "incomoda" é qdo entramos em medições em escalas muito grandes ou muito pequenas. Para piorar, hj eu vi na capa de uma revista chamada "Cálculo" (acho q era esse, o nome), que um brasileiro refez o cálculo do diâmetro de noss galáxia que teria caído de 100 mil anos-luz para 50 mil.

Esta notícia é verdadeira ? Se sim, o que podemos "esperar" das demais medições astronômicas? E impactos sobre algumas de nossas teorias ou parte delas ?

Abs
Felipe


SUBJECT: Re: Ex- Para onde o universo se expande?(Agora : Dúvida Relatividade)
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/04/2011 18:54

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@...>
> Então o espaço tempo seria dinâmico, no sentido quântico ? Como se > um tempo imaginário passase "dentro dele" para os objetos quânticos?

1) Sim, aceita-se que o espaço-tempo seja dinâmico em nível microscópico: de onde surgem partículas virtuais.
2) Tempo imaginário tem outra conotação: um tempo que corre perpendicularmente ao nosso tempo. Mas o tempo das partículas seria basicamente o mesmo tempo dos objetos macros.

> Eu imaginei que a função de onda universal só poderia ter colapsado
> "em parte" (ou seja, do passado até agora), sendo o futuro(o
> restante do espaço tempo) não colapsado,e assim, não determinado.

Não faz sentido isso.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Genética e Teoria da Informação
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/04/2011 18:59

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> Pensei nisso com relação ao DNA lixo. Ou seja, foi necessário para
> codificar os seres, mas "pode" ser eliminado.

O chamado ADN lixo tem uma natureza bastante diversa em termos de origem evolutiva e sequências. Uma parte significativa do que era considerado lixo, descobriu-se posteriormente desempenhar função atualmente - algumas até efetivamente são expressas.

> Outra coisa : o DNA lixo marca distâncias entre as partes que geram
> algo, no DNA. Isto tem alguma função como a de garantir que tudo seja
> produzido no local certo, no momento certo, a uma velocidade exata,
> dada a complexidade e sitonia fina que, acho eu, está presente nos
> organismos ?

Há, sim, casos identificados de espaçadores.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Genética e Teoria da Informação
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/04/2011 20:41

Ola Takata,
 
A analogia que fiz com a questão da redundância da informação (não duplicação), foi no sentido de que o DNA como todo conta a história da evoluçaõ , assim como um texto conta uma história qqer. Da mesma forma, poderiamos retirar pedaços sem perder o sgniicado e contexto.
 
A questão do espaçamento, eu pensei mais na questão de distância física do espaço mesmo, questão de "lay-out e logística" (tentei explicitar mais no outro email q enviei), não exatamente com relação aos espaçadores em si.
 
Abs
Felipe 

--- Em qui, 21/4/11, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Assunto: [ciencialist] Re: Genética e Teoria da Informação
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 21 de Abril de 2011, 18:59

 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> Pensei nisso com relação ao DNA lixo. Ou seja, foi necessário para
> codificar os seres, mas "pode" ser eliminado.

O chamado ADN lixo tem uma natureza bastante diversa em termos de origem evolutiva e sequências. Uma parte significativa do que era considerado lixo, descobriu-se posteriormente desempenhar função atualmente - algumas até efetivamente são expressas.

> Outra coisa : o DNA lixo marca distâncias entre as partes que geram
> algo, no DNA. Isto tem alguma função como a de garantir que tudo seja
> produzido no local certo, no momento certo, a uma velocidade exata,
> dada a complexidade e sitonia fina que, acho eu, está presente nos
> organismos ?

Há, sim, casos identificados de espaçadores.

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Re: Genética e Teoria da Informação
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/04/2011 12:40

Como diria Tevez, o Carlitos: que pregunta?

Não entendi a questão então.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Takata,
>  
> A analogia que fiz com a questão da redundância da informação (não duplicação), foi no sentido de que o DNA como todo conta a história da evoluçaõ , assim como um texto conta uma história qqer. Da mesma forma, poderiamos retirar pedaços sem perder o sgniicado e contexto.
>  
> A questão do espaçamento, eu pensei mais na questão de distância física do espaço mesmo, questão de "lay-out e logística" (tentei explicitar mais no outro email q enviei), não exatamente com relação aos espaçadores em si.
>  
> Abs
> Felipe 
>
> --- Em qui, 21/4/11, roberto <roberto.takata@...> escreveu:
>
>
> De: roberto <roberto.takata@...>
> Assunto: [ciencialist] Re: Genética e Teoria da Informação
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quinta-feira, 21 de Abril de 2011, 18:59
>
>
>  
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> > Pensei nisso com relação ao DNA lixo. Ou seja, foi necessário para
> > codificar os seres, mas "pode" ser eliminado.
>
> O chamado ADN lixo tem uma natureza bastante diversa em termos de origem evolutiva e sequências. Uma parte significativa do que era considerado lixo, descobriu-se posteriormente desempenhar função atualmente - algumas até efetivamente são expressas.
>
> > Outra coisa : o DNA lixo marca distâncias entre as partes que geram
> > algo, no DNA. Isto tem alguma função como a de garantir que tudo seja
> > produzido no local certo, no momento certo, a uma velocidade exata,
> > dada a complexidade e sitonia fina que, acho eu, está presente nos
> > organismos ?
>
> Há, sim, casos identificados de espaçadores.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Genética e Teoria da Informação
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/04/2011 18:55

Como diria Jack, o Estripador : vamos por partes :)
 
A primeira pergunta foi se existe alguma coisa da teoria da informação sendo aplicada na genética. Citei o livro sobre teoria da informação e fiz a analogia entre um texto contando uma história, o DNA e o DNA Lixo, na questão das redundâncias.
 
Na segunda, eu fiz uma analogia a um sistema de produção (teve um email q encaminhei onde fiz um "desenho" para tentar deixar mais claro - não sei se vc leu este email, acho q ficou bem clara, a idéia), considerando tanto os ja conhecidos marcadores, como o "lixo, lixo".
 
Não sei se ficou mais claro.
 
Abs
Felipe

--- Em sex, 22/4/11, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Assunto: [ciencialist] Re: Genética e Teoria da Informação
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 22 de Abril de 2011, 12:40

 
Como diria Tevez, o Carlitos: que pregunta?

Não entendi a questão então.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Takata,
>  
> A analogia que fiz com a questão da redundância da informação (não duplicação), foi no sentido de que o DNA como todo conta a história da evoluçaõ , assim como um texto conta uma história qqer. Da mesma forma, poderiamos retirar pedaços sem perder o sgniicado e contexto.
>  
> A questão do espaçamento, eu pensei mais na questão de distância física do espaço mesmo, questão de "lay-out e logística" (tentei explicitar mais no outro email q enviei), não exatamente com relação aos espaçadores em si.
>  
> Abs
> Felipe 
>
> --- Em qui, 21/4/11, roberto <roberto.takata@...> escreveu:
>
>
> De: roberto <roberto.takata@...>
> Assunto: [ciencialist] Re: Genética e Teoria da Informação
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quinta-feira, 21 de Abril de 2011, 18:59
>
>
>  
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> > Pensei nisso com relação ao DNA lixo. Ou seja, foi necessário para
> > codificar os seres, mas "pode" ser eliminado.
>
> O chamado ADN lixo tem uma natureza bastante diversa em termos de origem evolutiva e sequências. Uma parte significativa do que era considerado lixo, descobriu-se posteriormente desempenhar função atualmente - algumas até efetivamente são expressas.
>
> > Outra coisa : o DNA lixo marca distâncias entre as partes que geram
> > algo, no DNA. Isto tem alguma função como a de garantir que tudo seja
> > produzido no local certo, no momento certo, a uma velocidade exata,
> > dada a complexidade e sitonia fina que, acho eu, está presente nos
> > organismos ?
>
> Há, sim, casos identificados de espaçadores.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>


SUBJECT: Re: Genética e Teoria da Informação
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/04/2011 00:11

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> A primeira pergunta foi se existe alguma coisa da teoria da
> informação sendo aplicada na genética. Citei o livro sobre teoria
> da informação e fiz a analogia entre um texto contando uma
> história, o DNA e o DNA Lixo, na questão das redundâncias.

Aí que tá. Teoria da informação, tem uma carrada de artigos aplicando esse tipo de análise à informação genética. Mas o que parece que você está chamando de teoria da informação não está clara o que significa.

Na questão da redundância, tem, por exemplo, a degeneração do código genético - especialmente na terceira posição do códon. Esse é um nível.

Tem outro nível que são as sequências repetitivas. Algumas com funções.

A impressão que dá é que vc está igualando ADN lixo com redundância. Se for isso, não é o caso.

> Na segunda, eu fiz uma analogia a um sistema de produção (teve um
> email q encaminhei onde fiz um "desenho" para tentar deixar mais
> claro - não sei se vc leu este email, acho q ficou bem clara, a
> idéia), considerando tanto os ja conhecidos marcadores, como o
> "lixo, lixo".

Não vi o email.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: Genética e Teoria da Informação
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/04/2011 00:25

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> Na segunda, eu fiz uma analogia a um sistema de produção (teve um
> email q encaminhei onde fiz um "desenho" para tentar deixar mais
> claro - não sei se vc leu este email, acho q ficou bem clara, a
> idéia), considerando tanto os ja conhecidos marcadores, como o
> "lixo, lixo".

Vi agora. Não sei se entendi.

O que posso dizer é que não são os ribossomos quem lêem o ADN. O que os ribossomos fazem é ler uma sequência de ARN - copiada de trechos do ADN - e produzir proteías correspondentes.

O ADN lixo *não* é normalmente convertido como parte da sequêcia que os ribossomos lêem.

Em um gene típico, há marcadores indicando o início da sequência - onde o completo de proteínas que fazem a transcrição (produção da fita de ARN a partir do ADN) se ligam.

Esse transcrito primário sofre um processamento, incluindo o splicing (que elimina as sequências intrônicas), formando o ARN mensageiro maduro.

O ARN mensageiro maduro é que é lido pelos ribossomos.

É pouco provável que até mesmo na transcrição o ADN lixo interfira de modo decisivo. Pois os trechos que estão sendo expressos em uma dada célula em geral encontram-se em um estado de desenovelamento - enquanto o resto encontra-se enovelado - que facilita o acesso das proteínas de transcrição.

O processo todo de controle, de estado de enovelamento, de atracamento das enzimas, etc. são bastante intrincados e há bastante coisa que se conhece (e algumas que ainda não).

Se tiver interesse no tema, recomendo um bom livro-texto de biologia molecular, como o Gene, de Lewin.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: InovaBrasil
FROM: "robrape.vix00" <robrape.vix00@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/04/2011 21:06

AS mais lida no período:

  1. Como anda sua empresa?
  2. IEA USP - Envelhecimento e Urbanização
  3. 320% de crescimento da engenharia industrial no Brasil
  4. DAAD - Aberta seleção para master na Alemanha
  5. Salão Internacional das Invenções de Genebra recebe universidades sul-americanas
  6. FINDES - Edital SENAI / SESI de Inovação 2011
  7. Brasil poderia seguir exemplo de cidade sueca para desenvolver seu modelo de gestão de resíduos sólidos urbanos, indicam especialistas
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  9. Físicos brasileiros desenvolvem método para estimar a precisão de medição em sistemas quânticos.
  10. Inmetro - Apoio à inovação
  11. Seminário Nacional de Inovação 2011
  12. Finep - novo modelo para prestação de contas
  13. CNPq - propostas para Pibic e Pibic-Af somente até maio
  14. Superplástico a partir de resíduos vegetais
  15. Embrapa - Contando Ciência na Web
  16. MDIC reúne empresas de nanotecnologia em São Paulo
  17. Ranking Benchmarking 2011- Inscrições Abertas
  18. SETI Paraná - R$ 1,3 milhão para inovação neste ano
  19. CGEE - consulta eletrônica para colher sugestões sobre papel do CNP
  20. Brasil e França-edital para formação de recursos humanos
  21. Fapesp e Fundação Maria Cecília - apoio a projetos na área de desenvolvimento infantil
  22. O Titanic naufragava em 14 de abril de 1912
  23. Pesquisa internacional identifica gene que pode ter papel importante na regulação do consumo de bebidas alcoólicas
  24. PhD programme in Public Policy, Innovation & Development of UNU-MERIT
  25. BIOTA-FAPESP ampliará transferência do conhecimento sobre biodiversidade para escolas
  26. EURIAS - Europa oferece bolsas de estudo

Assine, apóie e divulgue o InovaBrasil.

Assinaturas : inovabrasil.assina@gmail.com 

Twitter: @Inovabrasil2010


SUBJECT: Roubo de Órgãos
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 24/04/2011 00:36

Roubo de Órgãos


homem de lata coracao ceticismo

artigo de Peter Burger, publicado em Magonia 56, junho de 1996 
Tradução gentilmente autorizada, colaboração de Vitor Moura

Por quase dez anos uma história horrível tem assombrado a mídia mundial: crianças da América Latina têm seus rins e córneas roubados para o benefício de americanos ricos. Uma análise mais aprofundada dessas histórias de horror revela que são baseadas apenas em rumores e lendas. Seqüestro de órgãos, a versão contemporânea de uma lenda antiga e universalmente conhecida.

As primeiras imagens do documentário mostram um homem com uma barba rala balançando a cabeça para frente e para trás como se estivesse em transe. A câmera dá um zoom em seu rosto, mostrando-nos que nos seus olhos faltam a íris e a pupila. A cena seguinte é feita a portas fechadas. Um parente mais jovem pergunta em espanhol: “O que eles tiraram?” O cego responde: “Minhas córneas”. O menino puxa as pálpebras do olho direito. Sobrepondo-se ao tecido branco nebuloso, o título aparece dizendo: Ladrões de Órgãos.

O nome do homem cego é Pedro Reggi. Ele tem 26 anos e vive em uma pequena vila a quase 100 km de Buenos Aires. Suas córneas, diz a voz do narrador, foram roubadas durante um período que passou na instituição mental Montes de Oca.

Ladrões de Órgãos (‘Voleurs d’yeux’) foi dirigido pela jornalista francesa Marie-Monique Robin, uma das mais influentes divulgadoras da mensagem chocante de que na América Latina os órgãos dos pobres são roubados em benefício dos ricos. Os destinatários podem ser americanos ricos, mas as córneas roubadas são obtidas também por cirurgiões para transplantes na França. A mensagem de Robin não foi ignorada. Seu documentário foi exibido em vários países e mostrado três vezes em reuniões das Nações Unidas. A reprise na televisão francesa em janeiro de 1995 atraiu mais de três milhões de espectadores.

Robin também vendeu sua história para revistas estrangeiras. Em Life (outubro de 1993) ela descreve Reggi como tendo “o rosto emaciado de Jesus Cristo”. Em um semanal holandês [1] Reggi é descrito como “o menino com o rosto de anjo”, que “uma vez teve um belo par de olhos castanhos, onde agora existem apenas dois buracos”.

Esta última afirmação é um exagero: os olhos de Reggi podem parecer horríveis, mas qualquer um pode ver que eles não são buracos. Além do mais suas córneas ainda estão lá também, como alguém com conhecimentos técnicos da cirurgia do olho pode dizer. Eu assisti Órgãos Roubados com a oftalmologista holandesa Sra. H. Volker-Dieben, membro do conselho da Dutch Cornea Foundation. “As córneas estão nubladas”, ela me disse. “Isto se parece com o tecido da cicatriz causada por infecções antigas, tanto quanto posso julgar a partir das imagens do vídeo. Para estar completamente certa, eu teria que examinar os olhos eu mesma, usando o tipo certo de luz”.

Então as córneas de Reggi não foram roubadas? Não, o alegado roubo teria certamente deixado suas órbitas vazias. Normalmente, para retirar as córneas de um doador falecido o cirurgião do transplante irá extrair o olho na sua totalidade, substituí-lo com uma bola de plástico do mesmo tamanho e, por fim, colar as pálpebras juntas.

A observação da oftalmologista holandesa coincide com os registros médicos que se tornaram públicos depois da aparição de Reggi em um documentário britânico-canadense anterior sobre o tráfico de órgãos,The Body Parts Business: Reggi nasceu com glaucoma bilateral. Ele perdeu a visão devido a doenças oculares. [2]

Os Olhos de Jeison

A história de Pedro Reggi não é o único episódio controverso em Órgãos Roubados. Em uma inspeção mais cuidadosa do clímax emocional do documentário, a história de Jeison Cruz Vargas, de 10 anos, o menino cego fotogênico com a flauta, acaba por ser igualmente duvidosa.

No documentário Robin encontra Jeison no Institute for the Blind, em Bogotá, Colômbia. Sua mãe Luz se lembra de levar Jeison para um hospital nas favelas quando ele precisou de tratamento para uma diarréia. Ao vê-lo novamente no dia seguinte, seus olhos tinham sido removidos. O prontuário médico do seu filho havia sido destruído, ela disse. “É um hospital para os pobres, é por isso que essas coisas estão acontecendo aqui. É o pior hospital do mundo.”

Desde que Robin veio a público com a história de Jeison, esta versão dos acontecimentos foi veementemente contestada, tanto pelos envolvidos do hospital – Salazar de Villeta – quanto pelo governo colombiano. De acordo com uma declaração (4 de fevereiro de 1994) do ouvidor colombiano para a Saúde e Segurança Social, Jeison nunca passou por uma cirurgia ocular. Aos quatro meses de idade ele foi internado sofrendo de desnutrição severa, desidratação e uma série de doenças graves, incluindo uma infecção do globo ocular com Pseudomonas e infecção da córnea. Provavelmente porque os seus pais eram muito pobres, eles pararam o tratamento e levaram a criança a um médico herbalista. A infecção destruiu sua visão.

A contenda sobre os olhos de Jeison atingiu um clímax após o documentário de Robin ter recebido o Prêmio Albert Londres em maio de 1995, a mais prestigiosa honraria paras os jornalistas franceses. Consciente do fato de que as declarações pelos médicos e funcionários colombianos não possuem muito peso na França, a embaixada colombiana levou Jeison (agora com 12 anos de idade) num vôo para Paris em agosto de 1995, a fim de ter seus olhos examinados por dois renomados especialistas franceses em doenças infecciosas e oftalmologia. Um pediatra avaliou os prontuários do menino. [3]

Em seu relatório, os médicos franceses observaram que os globos oculares, apesar de atrofiados, ainda estavam lá, assim como partes da córnea. A infecção que irremediavelmente prejudicou a sua visão é muito comum em crianças desnutridas do Terceiro Mundo. Novamente, os olhos de Jeison não foram roubados.

Além disso, os médicos afirmam, é impossível remover as córneas de um doador vivo sem causar uma hemorragia severa, e nenhum cirurgião em sã consciência usaria as córneas infectadas de Jeison para transplante já que elas iriam matar o destinatário. Pode-se acrescentar que, com suas 28.000 mortes violentas por ano, a Colômbia não tem escassez de doadores de qualquer tipo. De acordo com a lei colombiana, todos são doadores em potencial a menos que a família faça objeção. [4]

Envergonhado pelo resultado do exame médico, o júri do Albert Londres suspendeu o prêmio de Robin e prometeu reanalisar o seu documentário. [5] Robin, enquanto isso, não saiu do lugar. Para sustentar que os olhos de Jeison foram roubados, ela recorreu a teorias da conspiração cada vez mais improváveis e argumentos ad hominem. Os arquivos poderiam ter sido forjados – afinal, por que o hospital colombiano levou dois anos para produzi-los? “O que vale mais”, ela perguntou, quando confrontada com o relatório, “o testemunho oral de uma mãe, ou a palavra de um grupo de especialistas que intervêm 12 anos após o fato e cujo interesse é fazer as pessoas duvidarem da existência do tráfico de órgãos (por razões de solidariedade profissional, um gosto comprovado de sigilo, amizades internacionais estabelecidas durante o curso das suas carreiras)?” [6]

Ela também não acha que o establishment médico é o único culpado. Quando eu falei com ela em fevereiro de 1995, Robin afirmou que a mãe de Jeison e outras testemunhas e autoridades todas retiraram suas queixas sob pressão da United States Information Agency. [7]

Na verdade, a USIA, uma instituição governamental que combate a propaganda anti-americana, quer empreender uma campanha contra Robin. Desde 1988 ela tem publicado uma série de relatórios de forma sistemática, repudiando as acusações de roubo de órgãos. Isso começou como uma reação à propaganda da guerra fria da KGB, em que os Estados Unidos seriam os responsáveis ​​pelo assassinato de crianças sul-americanas. A KGB desapareceu, mas as histórias de atrocidades ainda estão entre nós assim como está a campanha anti-rumor da USIA. Robin culpa o oficial responsável pelo pessoal da USIA, Todd Leventhal, por muitos dos seus contratempos, e até mesmo sugeriu que ele estava implicado no roubo de seu carro. Mais tarde, ela recebeu ameaças de morte por telefone e na internet. Como ela várias vezes me disse: “É como um thriller.”

Joãozinho e Maria

Marie-Monique Robin não foi a primeira a chamar a atenção para a máfia de órgãos. Histórias sobre órgãos roubados apareceram pela primeira vez na imprensa mundial em 1987. [8] Em 2 de janeiro desse ano um jornal hondurenho relatou que crianças com deficiências foram vendidas para os EUA como uma fonte de ‘peças de reposição’. Treze crianças haviam sido descobertas em quatro casas de engordes (“casas de engorda” – tons da fábula de ‘João e Maria’). A fonte destes relatos foi Leonardo Villeda Bermudez, secretário-geral da comissão de Honduras para o bem-estar social. Em 3 de janeiro, no entanto, este funcionário se retratou de suas acusações, explicando que ele apenas tinha repetido as hipóteses não confirmadas dos assistentes sociais.

Posteriormente casos na Guatemala e Peru seguiram o mesmo padrão: relatórios alarmantes mas não fundamentados que foram removidos assim que foram publicados. Porém, como a má notícia é mais interessante do que a boa notícia, as divulgações iniciais foram freqüentemente relatadas pela imprensa, enquanto que os posteriores desmentidos foram ignorados. Este é um vício profissional dos jornalistas, o que pode ser ainda mais forte para aqueles que têm um machado ideológico para amolar. Sem surpresa, no final dos anos oitenta as histórias de horror sobre roubo de órgãos eram avidamente recolhidas e publicadas pela imprensa soviética, que no mesmo período endossou o boato de que o vírus HIV havia sido criado artificialmente em um laboratório americano de guerra biológica. [9]

O Parlamento Europeu também duas vezes se pronunciou contra o roubo de órgãos. Em 1993, aprovou uma resolução condenando o tráfico de órgãos. A resolução foi baseada em um relatório do socialista euro-parlamentarista Leon Schwartzenberg. Neste relatório, o ex-ministro francês da saúde pública descreve as conseqüências médicas, éticas e sociais da falta de doadores de órgãos e salienta a existência de uma máfia de órgãos homicida.

A própria idéia de que traficantes cínicos literalmente vendem a carne de crianças do terceiro mundo evoca fortes sentimentos de tristeza e compaixão. Isso em nada facilita uma análise imparcial e clínica dos fatos. Schwartzenberg ainda desclassificou os céticos igualando-os aos negadores do Holocausto: “Negar esse tráfico é comparável a negar a existência das câmaras de gás na última guerra”. 

Ninguém nega que em alguns países (como por exemplo, Brasil, Índia e Egito) os pobres oferecem os seus órgãos para venda. A este respeito, o tráfico de órgãos é uma realidade. No entanto, os peritos em transplantes não estão preparados para assumir a existência de um comércio de órgãos de grande escala controlados por uma máfia. Casos específicos, como os de Pedro Reggi e de Jeison não resistem a uma análise. Em geral, o roubo de órgãos não é plausível porque transplantes clandestinos exigem uma equipe altamente qualificada e equipamentos médicos sofisticados que não são encontrados nos países onde se diz que os ladrões de órgãos agem. Como o diretor médico do euro-transplante Guido G. Persijn me disse:

“Claro que é possível seqüestrar pessoas, anestesiá-las e roubar um de seus rins, mas para isso você também precisa de um destinatário, e o destinatário precisa ter um grupo sanguíneo e um grupo de tecidos compatíveis. Você precisa de uma tipagem HLA … E como você pode ter certeza que este Sr. X que você tirou das ruas é um doador adequado em primeiro lugar? Ele não está sofrendo de uma doença renal, nefrite, ou HIV? Você precisaria de uma organização imensa. Simplesmente não vale a pena”.

Mesmo os mais fortes indícios de roubo de órgãos, tais como os relatórios de retirada dos rins na Índia que surgiram em fevereiro de 1995 [10], são ambíguos, na melhor das hipóteses. Os pobres habitantes de uma aldeia de Bangalore se candidatavam a um emprego na cidade e eram destituídos de seus rins, sob o pretexto de um check-up médico de rotina. Um especialista, um médico e dois atravessadores foram presos. A revista alemã Der Stern deu a notícia com um artigo intitulado ‘Roubo de órgãos na Índia comprovado pela primeira vez’.

Na verdade, as fotos do Der Stern de homens e mulheres indianas ostentando enormes cicatrizes apenas mostram que a Índia tem uma proporção significativamente maior de habitantes com apenas um rim do que países mais ricos. Em março de 1995, mais oitenta pobres supostas vítimas foram registradas na polícia de Bangalore. Ainda de acordo com o comissário de polícia da cidade, apenas uma pequena fração delas realmente foram roubadas; supostamente, as outras venderam um de seus rins e estão esperando receber uma remuneração mais elevada, mediante o registro de uma queixa. [11]

Mas por que esperar que evidências conclusivas sejam encontradas? Quando liguei para ele em fevereiro de 1995, Stan Meuwesse, diretor da sucursal holandesa da Defence for Children International (uma organização que combate o trabalho infantil, a escravidão, a prostituição infantil e outras formas de abuso infantil) afirmou que o roubo de órgãos é uma realidade. “Os fatos e dados aceitos sobre o abuso de crianças são tão avassaladores, que isto tem que ser verdadeiro também”, ele disse, repetindo um argumento expresso por outros representantes de Organizações Não-Governamentais no campo dos direitos humanos. Quem poderia acreditar, perguntou Meuwesse, que aos seis anos de idade meninos paquistaneses são forçados a trabalhar como jóqueis de camelos nos Emirados Árabes? Ainda assim, este é um fato incontestável.

Meuwesse ressaltou que ele nunca tinha visto um relato “consistente, confiável e claro” sobre as córneas e os rins roubados. Tudo o que continuava a haver eram as histórias que estão sendo repetidas uma e outra vez: histórias, Meuwesse disse, que convencem a todos na comunidade dos direitos das crianças.

Criminosos Lendários

Em Ladrões de Órgãos uma daquelas histórias recorrentes é contada pelo deputado mexicano Hector Ramirez, membro da comissão parlamentar encarregada da investigação do tráfico ilegal de órgãos. Ramirez relata o caso de um menino que foi seqüestrado no mercado no quarteirão Extapalapa e apareceu dois meses depois no mesmo local com uma cicatriz nas costas marcando o lugar onde um de seus rins havia sido extraído.

Ramirez: “A mãe dele o fez ser examinado por um médico. Isto confirmou as suspeitas dela. Quando o menino voltou para a sua família, ele levava 2.000 dólares com ele. Entrei em contato com sua mãe, mas ela não quis dizer nada. Ela estava muito assustada. Com o dinheiro ela poderia cuidar dele.

Por falta de nomes, imagens ou documentos, é impossível verificar essa história. O relatório oficial de Ramirez não a menciona. A equipe de Robin não conseguiu localizar uma vítima ou uma testemunha no México. A história parece improvável: por que esses criminosos supostamente implacáveis simplesmente não mataram a testemunha em vez de devolvê-la à cena do crime, com 2.000 dólares no bolso? Atos ocasionais de bondade como este nunca haviam sido relatados em outros ramos do crime.

Se esta história é convincente ou não pouco importa, o apelo não está em seu realismo, mas no ponto de vista moral que aborda. A história graficamente expressa uma mensagem que fala ao coração dos mexicanos pobres e dos ativistas dos direitos humanos em todo o mundo: os americanos pensam que podem usar os habitantes da América Latina da maneira que quiserem em troca de um pouco de dinheiro no bolso. Tudo na história de Ramirez lembra uma lenda contemporânea: um conto que aparece repetidas vezes em diferentes formas, mas sempre parece ter ocorrido recentemente. É só virar a esquina onde vive o contador de histórias. Histórias fantasiosas como esta, entretanto, podem ter conseqüências reais. Na Colômbia, Argentina, França, Suíça, Holanda e em outras partes do mundo, as doações de órgãos caíram muito como resultado desses rumores, afirmam as organizações de transplante.

E “tiveram um efeito devastador” sobre as adoções internacionais, diz Susan Cox, presidente da Holt Adoption Services em Oregon, uma das agências que ajudam anualmente 8.000 crianças a encontrar um lar com pais americanos. Na Turquia, os funcionários proibiram adoções por estrangeiros depois que o mito dos ladrões de órgãos pegou. [12] Como os sociólogos estão acostumados a observar: Sempre que as pessoas experimentam uma situação como se fosse real ela irá se tornar real em suas conseqüências. A verdade desta máxima é revelada de forma ainda mais dramática pelo pânico de roubo de órgãos da Guatemala em 1994.

Linchamento para Seqüestradores de Crianças

Guatemala, 8 de março de 1994. [13] A turista norte-americana Melissa Larson (37) está bebendo um copo de suco de abacaxi no mercado da aldeia de Santa Lucia Cotzumalguapa. De repente ela se encontra cercada por moradores indignados e é acusada de ser uma seqüestradora de crianças. Para protegê-la da multidão, Larson é presa e levada para fora da aldeia pelas autoridades. Quando os moradores descobrem que ela foi embora, eles se voltam contra os seus protetores, queimando a delegacia de polícia e incendiando dez carros. Foram necessários 500 agentes policiais, reforços do exército e carros blindados para restabelecer a paz. Larson, após 19 dias de prisão, teve a sorte de escapar.

Menos sorte teve June Weinstock, de 51 anos de idade, que chegou a San Cristóbal para assistir as celebrações da Páscoa. Em 29 de março os moradores perceberam-na fotografando os seus filhos no mercado e acariciando um menino. Uma mulher que perdeu de vista seu filho de 8 anos de idade na azáfama olha para Weinstock com desconfiança. “Talvez a gringa tenha posto o rapaz na mala”, brinca o vendedor de sorvetes.

Weinstock se torna o centro de uma multidão cada vez maior: há uma ladra americana de crianças na cidade! Ela também precisa de proteção policial, já que mil habitantes cercam a delegacia. Cinco horas depois, ela é arrastada para fora e brutalmente espancada. Weinstock entra em coma e tem que ser hospitalizada. Ela sofreu oito facadas, teve uma fratura da base do crânio e os dois braços quebrados. Por então o menino perdido já estava há algum tempo de volta para a sua mãe. Isso nunca teria acontecido sem os rumores que precederam os acontecimentos. Dizia-se que os estrangeiros de cabelos compridos faziam as crianças de vítimas. Um menino de rua tinha tido as suas córneas roubadas; o bolso estava recheado com cédulas de dólares americanos. Oito bebês foram encontrados com os seus corações arrancados. Um tinha uma nota de cem dólares presa na ferida aberta com uma nota dizendo “Obrigado por sua cooperação”.

Pichações advertiam os americanos de que não eram bem-vindos: “Gringos ladrões de crianças, voltem para o seu país”. A histeria foi alimentada em La Prensa Libre (13 de março de 1994), o diário de maior circulação da Guatemala, retratando o comércio de órgãos na forma de um panfleto publicitário. Dez órgãos utilizáveis ​​são exibidos como carne em um supermercado, com os preços que eles valeriam nos Estados Unidos. Na etiqueta do preço do coração se lê $ 100.000, um rim vale US $ 65.000 e uma córnea valia uns meros $ 2.500 no mercado negro.

Êxodo de Crianças

Então, de onde essas histórias vêm? Como as famílias de Jeison e Pedro Reggi vieram a acreditar que a cegueira de seus filhos foi causada por ladrões? Aparentemente, essas histórias não foram inspiradas em crimes reais. Assim, elas poderiam ser o fruto de propagandas esquerdistas enganosas disseminadas por jornalistas, como a Agência de Informação Americana tem repetidamente sugerido? Em seu mais recente relatório sobre Os Rumores do Tráfico de Órgãos de Crianças (dezembro de 1994), a USIA não é tão pesadoa com os “grupos de vanguarda soviética”, como costumava fazer; ela fornece informações muito úteis, mas ainda não explica o fenômeno.

Ambas as partes – os crentes humanitários e os céticos do governo americano, mas acima de tudo os crentes – subestimam o poder das próprias pessoas de desenvolver e difundir explicações não oficiais como uma reação às circunstâncias e tensões do momento. Em outras palavras, eles subestimam a sua capacidade de criar rumores. Essas histórias se originaram em cidades latino-americanas, não em um ministério russo da era comunista.

O estudo mais detalhado desses boatos foi feito pela folclorista Véronique Campion-Vincent de Paris. Campion-Vincent, que chegou a acompanhar o boato de roubo de órgãos durante anos, sustenta que isso é muito mais do que propaganda cínica. Em vez disso, o boato é a síntese irreal de duas conseqüências reais da pobreza que afligem a América Latina: adoção e tráfico de órgãos. [14]

As crianças de países latino-americanos são muito procuradas no mercado de adoção. Na época dos atentados de turistas americanos na Guatemala, em média vinte crianças por semana eram adotadas desse país, metade delas por americanos. Nem todos os pedidos de casais americanos e europeus para a adoção de uma criança latino-americana são satisfeitos por meios legais. Os documentos são forjados, as mães vendem os seus bebês e até seqüestros ocorrem. Casas clandestinas de adoção de fato existem e são freqüentemente descobertas pelas autoridades. O povo se refere a este êxodo das crianças com sentimentos mistos: como será o futuro dos filhos? Será que eles não pertencem mais ao nosso país?

Como vimos, a venda de partes do corpo pertence à realidade dos países do terceiro mundo também. Rumores sobre o roubo de órgãos, disse Campion-Vincent, postulam uma conexão imaginária entre os dois fenômenos: de acordo com o boato, as adoções servem ao comércio de órgãos.

Um terceiro fato da vida na América Latina que alimenta o boato é o elevado nível de violência cotidiana, vividamente descrito pela antropóloga Nancy Scheper-Hughes em um capítulo deprimente de seu livroMorte Sem Lágrimas. [15] Scheper-Hughes compartilhou a vida dos pobres em uma comunidade no Nordeste do Brasil, uma região onde o “desaparecimento” é uma forma assustadora e de maneira alguma imaginária de deixar esse mundo. Os corpos das vítimas anônimas podem aparecer de um lado da estrada, seus órgãos genitais cortados e os olhos arrancados. A violência é uma característica tão rotineira do mundo em que essas pessoas vivem que elas não podem tomar por certo serem donas sequer de seu próprio corpo. E assim, a partir de meados da década de 1980, a ansiedade dos pobres produziu os rumores do tráfico de órgãos.

“Dizia-se que os hospitais de ensino do Recife e grandes centros médicos em todo o Brasil estavam engajados em um tráfico ativo de partes do corpo, um tráfico com dimensões internacionais. Os moradores de favela relataram vários avistamentos de grandes vans azuis ou amarelas conduzidas por agentes externos (geralmente norte-americanos ou japoneses), que se acreditava patrulhavam as vizinhanças à procura de pequenas crianças de rua a quem os motoristas erroneamente pensavam que ninguém nas favelas superpovoadas daria por falta”. [16]

Segundo Scheper-Hughes, os habitantes do primeiro e do terceiro mundo defendem pontos de vista incompatíveis da doação de órgãos:

“Enquanto os europeus ocidentais e os norte-americanos continuam a pensar nos transplantes de órgãos como “presentes” doados livremente por pessoas amorosas e altruístas, para as pessoas do Alto, cujos corpos são tão rotineiramente abusados pelos ricos e poderosos (nas trocas econômicas e simbólicas que tenham dimensão internacional), o transplante de órgãos implica menos num presente e mais numa mercadoria [...] Os rumores brasileiros expressam as percepções das pessoas pobres, baseadas em uma realidade econômica e biotecnomédica de que seus corpos e os corpos de seus filhos podem valer mais mortos do que vivos para os ricos e poderosos”. [17]

Estes sentimentos de impotência diante da exploração impiedosa são anteriores à introdução do transplante cirúrgico. Na verdade, histórias de assassinos brancos espreitando sul-americanos pobres querendo partes de seus corpos cabem numa tradição nativa que já existia muito antes da adoção e do transplante se tornarem questões importantes. Um dos ogros brancos que abundam nestas lendas tradicionais é o ‘pishtaco’ dos ​​índios andinos, um ladrão da noite que recolhe gordura humana. [18] Ele vende o seu espólio para fábricas (como um lubrificante) ou às empresas farmacêuticas (como base para medicamentos). Dizia-se que a gordura indígena também era usada para dar a partida em motores a jato. Os monstros não desapareceram com o tempo e estão atualmente à procura de córneas e rins.

A Gangue do Euro-Rim

O temor de médicos cruéis que prosperam sob os telhados de chapa de ferro corrugada da América do Sul existe também no oeste americano e nos apartamentos de luxo europeus. Embora as emoções não se elevem tanto como no terceiro mundo, os holandeses, por exemplo, têm os seus próprios rumores sobre partes de corpos roubadas. Em 1990, uma lenda urbana circulou na Holanda, que é um espelho das versões latino-americanas. Uma história conhecida e acreditada contava como um empresário ou um turista visitando o Brasil (ou a Tunísia ou a Turquia) é anestesiado por seqüestradores e ao voltar a si descobre que um dos seus rins está faltando. [19]

Desde 1992 uma nova versão está circulando, desta vez estrelada por uma criança, em vez de uma vítima adulta. Em uma excursão com os pais para a Disneylândia de Paris eles perdem de vista um dos seus filhos. Depois de um tempo o menino [20]  é encontrado em um banco, pálido e confuso, com uma grande cicatriz que marca o local onde seu rim foi extraído.

Essas histórias surgiram apenas duas semanas depois que o parque temático de Paris abriu as suas portas em 1992. Elas não apenas assustaram os pais holandeses: os pais alemães, suíços, austríacos e suecos também temem pela segurança dos bebês na EuroDisney. Apesar disso, nem mesmo uma única vítima – ou seus pais – jamais apareceu. A Disney nega que o incidente tenha acontecido (mas eles negariam, não negariam?). A história é um exemplo clássico de uma lenda urbana contemporânea. [21]

De maneira típica a uma lenda, também, é a forma como a história se adapta ao seu ambiente. O assustador seqüestro na EuroDisney reflete uma certa xenofobia, mas não é a expressão de um povo que se sente explorado. Assim como a sua contraparte mexicana, os ladrões de rins parisienses gentilmente retornam as suas vítimas ao local do crime, mas ao contrário dos seus colegas latino-americanos, eles nunca deixam milhares de dólares em dinheiro no bolso.

A Carruagem de Sangue

O pânico moral causado ​​por contos sobre estranhos que seqüestram e matam crianças existe pelo menos desde que a lenda do Libelo de Sangue acusou os judeus de misturar a farinha do pão ázimo da Páscoa com o sangue de crianças cristãs. Entre aqueles numerosos pânicos históricos de rumores há um que é o a imagem do temível roubo de órgãos atual. [22]

Paris, maio de 1750. A cidade está em polvorosa, porque sob os olhos da população a polícia está prendendo as crianças nas ruas, colocando-as em carruagens fechadas, com destino desconhecido. As pessoas resistem; ocorrem tumultos. O oficial de polícia Labbe é pego em flagrante quando agarrava um garoto de 11 anos de idade. O rapaz é libertado pela multidão e Labbe tem que correr por sua vida. Ele entra numa casa e tenta se esconder debaixo da cama, mas seus perseguidores arrastam-no para a rua. Os guardas vêm correndo, libertam-no das mãos de seus captores e levam-no à residência do comissário de polícia. As pessoas cercam o seu refúgio e ordenam a quem está dentro que entregue o seqüestrador. No final, elas arrombam a porta. Há uma troca de tiros, a multidão furiosa leva Labbé para longe dos guardas e o mata com paus e pedras.

De certa forma os parisienses não estão enganados: os policiais ocasionalmente prendem meninos e os colocam na cadeia, sem conceder-lhes um julgamento adequado. Isso faz parte de uma operação para limpar as ruas de vagabundos. Como os policiais recebem uma recompensa para cada criança presa, eles não são criteriosos sobre aquelas que prendem, assim mesmo aqueles cuja idade, comportamento ou estatuto social não se encaixa na descrição correm o risco de serem apreendidos.

Situações ambíguas como essas são criadouros ideais para o boato, e de fato instantaneamente os boatos surgem. As crianças são cortadas, dizem, e sangradas até a morte em uma banheira, pois um príncipe enfermo – ou uma princesa ou até mesmo o próprio rei – tem de se banhar no sangue de crianças. Esta história não se originou na Paris de 1750. Ela já era contada sobre o Imperador Constantino, que se recusou a ser curado desta maneira não-cristã e viu a sua saúde ser restaurada por Deus como uma recompensa por sua retidão.

Em Paris, o então rei Luís XV foi um dos alvos do boato. Por suas atrocidades, ele foi comparado comHerodes, o assassino de crianças inocentes. De acordo com os historiadores franceses Arlette Farge eJacques Revel, o fato de que as pessoas apontavam para o rei Luís como o autor revela o seu ódio de um governante que tinha se transformado de um benfeitor em um Herodes.

O boato era conhecido na Antuérpia do século XVIII também. [23] Os pais o usavam para alertar seus filhos contra permanecer na rua até tarde, falando-lhes sobre a “Carruagem de Sangue”, uma bela carruagem puxada por cavalos. Dentro dela haveria uma senhora rica que oferece doces para as crianças brincando na rua pedindo-lhes para acompanhá-la ao seu castelo para brincar com a sua filha. Se esta abordagem não tivesse êxito, ela só precisava arrastá-los para dentro. Em seu castelo, seus dedões eram cortados e as crianças sangravam até a morte na banheira de um rei que sofre de uma doença grave que pode ser curada apenas com o sangue de crianças menores de sete anos.

Crianças parisienses forçadas a doar o seu sangue para um membro doente da família real encontram um equivalente exato nas crianças do Terceiro Mundo que são roubadas de seus órgãos para o benefício de ricos ocidentais – na verdade, o boato não mudou realmente em dois séculos e meio. Uma das versões do boato, que gerou problemas em 1768, Lyon, envolvia até transplantes. [24] Para um príncipe mutilado adquirir um braço novo, uma criança nova era seqüestrada todo dia. Dia após dia os cirurgiões tentavam enxertar um novo braço, mas toda vez a operação falhava.

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Versões anteriores deste artigo apareceram nas revistas holandesas Wetenschap, Cultuur & Samenleving (abril de 1995) e Skepter (setembro de 1995), e na minha coleção de lendas e rumores contemporâneos, Der Gebraden Baby (Amesterdã, 1995). Véronique Campion-Vincent, Todd Leventhal e Eduardo Mackenzie foram todos muito generosos em partilhar as suas opiniões e materiais de pesquisa.

Referências

  1. Panorama (no. 50, 1993)
  2. Report by Dr Patricia Rey, Buenos Aires, 6 Dec. 1993
  3. Renard, G., M. Gentilini, A. Fischer, Rapport d’examen de i’enfant Wenis Yeison Crus Vargas. Paris, 10 August 1995. Para as reações de Robin e de outras partes envolvidas ver: Gillot, Nathalie, ‘Polémique sur l’enfant aveugle.’ France-Soir, 12 August 1995; Nau, Jean-Yves, ‘Un reportage sur les greffes de cornées en Colombie suscite un polemique.’ Le Monde, 17 Aug. 1996; Proenza, Anne, ‘Un document violemment critiqué a Bogota.’ Le Monde 17 Aug. 1995; Bantman, Beatrice, ‘Jeison, aveugle mais pas victime.’ Liberation, 18 Sept. 1995; Fritisch, Laurence,‘C’était une maladie,’ France-Soir, 19 Sept. 1995; Nau, Jean-Yves, ‘Un rapport medical contredit un reportage sur un traffic d’organes en Colombie.‘ Le Monde, 19 Sept. 1995.
  4. Proenza, op. cit.
  5. Mackenzie, Eduardo,’Suspendido premio a Marie Monique Robin.’ El Espectador, 26 Sept. 1995
  6. Bantman, op. cit.
  7. Isto é desmentido por seu antigo colaborador, o colombiano ativista dos direitos humanos Hector Torres, que concordou em manter um olho na mãe de Jeison. De acordo com ele, ela não se sente ameaçada. (Proenza, op, cit.)
  8. A síntese mais abrangente da história dos boatos foi escrita por Campion-Vincent: ‘The Baby-parts story: a new Latin American legend’Western Folklore 49, (Jan. 1990), pp.9-25 and Leventhal, Todd: The child organ trafficking rumour: a modern ‘urban legend’. USIA, Dec. 1994
  9. Soviet Active Measures in the Era of Glasnost, USIA, Washington, July 1989, pp.12-13. Para uma versão menos patriótica sobre os rumores da Aids ver Turner, Patricia A.,  Heard it through the Grapevine; rumour in African-American culture, Berkely [etc.] 1993, pp. 151-164.
  10. Penberthy, Jefferson, ‘An abominable trade’, Time 20 Feb. 1995; Ulli Rauss & Jay Ullal, ‘Nieren-Klau in Indien’, Stern, 23 Feb. 1995.
  11. Leventhal, Todd, ‘The illegal transportation and sale of human organs: reality or myth?’ Paper read at the annual meeting of the International Association of Chiefs of Police, Ghent, 25 Apr. 1995.
  12. Frankel, Mark, John Barry & David Schrieberg, ‘Too good to be true.’ Newsweek, June 26 1995.
  13. As principais fonts para o roubo de órgãos na Guatemala: ’Foreigners attacked in Guatemala.’ New York Times, 5 Apr. 1994; Carol Morello, ‘A nation in the grip of panic’. Philadelphia Inquirer, 10 Apr. 1994; Mark Frankel & Edward Orlebar, ‘Child stealers go home’ Newsweek, 18 Apr. 1994; Laura Lopez ‘Dangerous Rumors’, Time, 18 Apr. 1994; Gleck, Elizabeth, ‘Rumor and Rage’, People, 25 Apr. 1994; ‘Body parts panic in Guatemala’ FOAFtale News 33/34 (June 1994), pp.17-18; Shonder, John A., ‘Organ theft rumors in Guatemala, some personal observations’, FOAFtale News 35 (Oct. 1994), pp. 1-4.
  14. Campion-Vincent, op. cit.
  15. Scheper-Hughes, Nancy, Death Without Weeping: the violence of everyday life in Brazil, Berkeley [etc.] 1992, chapter 6: ‘Everyday violence. Bodies, death and silence.’ pp. 216-267. Pages 233-239 deal with rumours of organ traffic.
  16. Op, cit, p. 233
  17. Op. cit. p. 238-239
  18. Oliver-Smith, Anthony, ‘The Pishtaco, Institutionalised fear in highland Peru’,Journal of American Folklore 82 (1969), pp. 363-368; Caro, Frank de. ‘The body parts panic and the Peruvian pistaco tradition.’ FOAFtale News 36 (Jan. 1995), pp. 1-2.
  19. Burger, Peter, De Wraak van der Kangoeroe. Sagen uit het Moderne Leven. Amsterdam 1992, pp. 23-2620 Whenever the tellers specify the child’s gender, it’s always a boy. Why?
  20. Vários colecionadores de lendas contemporâneas em todas as partes do mundo têm registrado versões da lenda do roubo do rim. Veja, por exemplo, Brednich, Rolf Wilhelm, Sagenhafte Geschichten von Herute. Munchen 1994, pp 215-217, 310-311; Brunvand, Jan Harold, The Baby Train and other Lusty Urban Legends. New York 1989, pp. 149-154; Czubala, Dionizjusz, ‘The “Black Volga”: child abduction urban legends in Poland and Russia’, FOAFtale News 21 (March 1991), pp 1-2; Goldstuck, Arthur, The Leopard in the Luggage. Urban legends from Southern Africa, Johannesburg, 1993, pp. 99-101; Klintberg, Bengt af, Den Stoma Njuren, Sagner och Rykten i var Tid. Norstedts, 1994, pp. 15-22, 66-68; Seat, Graham. Great Australian Urban Myths, Sydney 1995, pp. 133-135; Toselli, Paolo, La famosa invasione delle vipere valanti e altre leggende metropolitane dell’Italia d’oggi. Milan 1994, pp. 149-164.
  21. Forge, Arlette & Jacques Revel. Logiques de la Foule. L’affair des Enlevements d’enfants Paris 1750, Paris 1988. (English translation The Vanishing Children of Paris, Cambridge, MA, 1991)
  22. Roodenburg, Herman. ‘The autobiography of Isabella de Moerloose: sex, childrearing and popular belief in seventeenth century Holland.’ Journal of Social History 18 (1984/5) pp. 522-524; ‘More on body parts abductions’,FOAFtale News 32 (Feb. 1994), p.10.
  23. Campion-Vincent, op. cit

SUBJECT: ENC: o vidro e o mito de que é fluido, com viscosidade do tamanho do bonde.
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DATE: 24/04/2011 11:46

 

 

De: JVictor [mailto:j.victor.neto@uol.com.br]
Enviada em: sexta-feira, 22 de abril de 2011 16:52
Para: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br'
Assunto: ENC: o vidro e o mito de que é fluido, com viscosidade do tamanho do bonde.

 

 

Sobre a característica do vidro, como “liquido”:

 

http://ajp.aapt.org/resource/1/ajpias/v66/i5/p392_s1?isAuthorized=no

 

Segundo os experimentos, capacidade de escoamento tão lento que nem sai do canto...Em verdade, um tempinho de relaxação aí por volta de zilhões de anos.

 

A alegada espessura maior na base dos vidros de janelas de igrejas muito antigas,como argumento de que o vidro teria escoado ao longo do séculos, etc., está mais para processos de fabricação desses vidros naquelas épocas do que para propriedades e comportamento de líquidos.

 

 

 

Sds,

Vcitor.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Números reais
FROM: "Ricardo D. Kossatz" <ricardodk@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/04/2011 14:49

Oi Alvaro.

Voltando ao assunto, o i2Symbol é uma mão na roda pra lidar com esses símbolos. Pode usar diretamente no site ou instalar a extensão no Chrome ou no Firefox. Ele também gera o código HTML dos símbolos selecionados.

O símbolo dos números reais, por exemplo, você acha em "like characters".

Abraços do Ricardo.



SUBJECT: Enc: Águia Oxigenada
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/04/2011 16:36

Pessoal,

As infos são corretas ?

Abs
Felipe

                                   ÁGUA OXIGENADA - H2O2

 

                                                 Água Oxigenada - H2O2

                                                            Você sabia disso?

A água oxigenada foi desenvolvida na década de 1920 por cientistas para conter problemas de infecções e gangrena em soldados em frente de batalha. A pesquisa buscava um produto barato, fácil de transportar e usar, que pudesse ser conservado de forma fácil e à temperatura ambiente, sem problemas colaterais. Durante a segunda guerra mundial, a redução no número de baixas e amputações foi tremenda, graças ao uso da água oxigenada. Numa solução a 3%, é um dos mais potentes desinfetantes que existem. Isso é pouco divulgado e pode-se entender porquê. Um produto barato e simples de usar, concorre com outros desenvolvidos por laboratórios farmacêuticos e indústrias de desinfetantes domésticos e hospitalares. Portanto, não há interesse comercial no seu uso em larga escala.


                                           O que se pode fazer com água oxigenada:

1 - Uma colher de sobremesa do produto usada para bochechos e mantido na boca por alguns minutos, mata todos os germes bucais, branqueando os dentes! Cuspir após o bochecho.

2 - Manter escovas de dentes numa solução de água oxigenada conserva as escovas livres de germes que causam gengivite e outros problemas bucais.

3 - Um pouco de água oxigenada num pano desinfeta superfícies melhor do que qualquer outro produto. Excelente para usar em cozinhas e banheiros.

4 - Tábuas de carne e outros utensílios são totalmente desinfetados após uso, com um pouco de água oxigenada. O produto mata qualquer bactéria ou germe, inclusive salmonela.

5 - Passada nos pés, à noite, evita problemas de frieiras e outros
fungos que causam os principais problemas nos pés, inclusive mau cheiro (chulé).

6 - Passada em ferimentos (várias vezes ao dia) evita infecções e
ajuda na cicatrização. Até casos de gangrena regrediram com o seu uso.

7 - Numa mistura meio-a-meio com água pura, pode ser pingada no nariz em resfriados e sinusites. Esperar alguns instantes e assoar o nariz. Isso mata germes e outros microorganismos nocivos.

8 - Um pouco de água oxigenada na água do banho ajuda a manter a pele saudável, podendo ser usada em casos de micoses e fungos .

9 - Roupas que precisem desinfecção (lençóis, fraldas, etc), ou
aquelas em contato com secreções corporais e sangue, podem ser totalmente desinfetadas se ficarem de molho numa solução
contendo água oxigenada antes da lavagem normal.
                                                                                    -----------------------------------------


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SUBJECT: Primeiro atlas da mente humana já está na internet
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/04/2011 17:27

Repassando...

-----------------
Primeiro atlas da mente humana já está na internet

No site http://www.brain-map.org, do Instituto Allen, é possível
visualizar a
anatomia de dois cérebros humanos normais em 3D, obter dados genéticos de
doenças como Alzheimer ou autismo e explorar imagens de ressonância
magnética do órgão.

O acesso é livre e os aplicativos poderão ser usados para identificar como
traumas e distúrbios psiquiátricos afetam áreas específicas do cérebro.
-----------------

Paulo


SUBJECT: Programa Fonteiras da Ciência - UFRGS
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/04/2011 17:51

No site abaixo, pode-se baixar vários "podcasts" (arquivos MP3) sobre
temas científicos:
http://frontdaciencia.ufrgs.br/#1

Paulo


SUBJECT: Antipartícula de peso - Fábio de Castro
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/04/2011 18:10

Grupo internacional, com participação brasileira, consegue pela primeira vez observar e medir núcleos de anti-hélio 4, a mais pesada antimatéria já detectada em laboratório. Estudo foi publicado na Nature.

(Foto: Colaboração Star)

Antipartícula de peso

25/04/2011

Por Fábio de Castro

Agência FAPESP – Em 1911, o cientista neozelandês Ernest Rutherford (1871-1937) utilizou núcleos de átomos de hélio-4 – as chamadas partículas alfa – para demonstrar que os átomos têm sua carga positiva concentrada em um pequeno núcleo. A descoberta foi o pontapé inicial da física nuclear.

Exatos 100 anos depois da criação do modelo atômico de Rutherford, um grupo internacional de cientistas, com participação brasileira, descreve pela primeira vez a observação e medição de antipartículas de núcleos de hélio-4. Trata-se da antimatéria mais pesada já produzida e medida em um laboratório.

De acordo com os autores, a detecção tem consequências importantes para a futura observação de antimatéria no Universo. Segundo eles, o estudo sobre as antipartículas é fundamental para o avanço do conhecimento em aspectos fundamentais da física nuclear, da astrofísica e da cosmologia.

O experimento, realizado pela Colaboração Star – que reúne 584 cientistas de 54 instituições em 12 países diferentes –, foi produzido no Colisor Relativístico de Íons Pesados (RHIC, na sigla em inglês), localizado nos Estados Unidos. Os resultados foram publicados neste domingo (24/4) na seção Letters da revista Nature.

Os coautores brasileiros são Alexandre Suaide, Alejandro Szanto Toledo e Marcelo Munhoz – todos eles professores do Departamento de Física Nuclear do Instituto de Física (IF) da Universidade de São Paulo (USP) –, Jun Takahashi, professor do Instituto de Física Gleb Wataghin (IFGW) da Universidade Estadual de Campinas (Unicamp) e seus orientandos de doutorado Rafael Derradi de Souza e Geraldo Vasconcelos.

Com a participação do mesmo grupo, o experimento já havia rendido, há um ano, a primeira evidência experimental de um anti-hipernúcleo: isto é, os cientistas haviam obtido um núcleo que não faz parte da tabela periódica. O estudo foi publicado em março de 2010 na revista Science.

De acordo com Suaide, no trabalho de 2010, as antipartículas foram submetidas à coalescência – um processo análogo à condensação –, agregando dois antinêutrons e um antipróton, formando um antitrítio – isto é, um núcleo de antimatéria correspondente ao do átomo de trítio –, o isótopo do hidrogênio que possui dois nêutrons e um próton. No trabalho atual, os pesquisadores conseguiram produzir um anti-hélio, com dois antiprótons e dois antinêutrons.

“Observando pela primeira vez o anti-hélio – uma partícula alfa de antimatéria –, demos mais um passo em direção à construção de uma nova tabela periódica. Tratava-se de uma tarefa difícil, porque a possibilidade de haver coalescência decresce à medida que aumenta a complexidade do antinúcleo”, disse Suaide à Agência FAPESP.

No experimento Star, segundo o cientista, foram realizadas colisões de núcleos de átomos de ouro em velocidade próxima à da luz, em temperatura altíssima, criando uma densidade de energia semelhante à que existiu alguns microssegundos após o Big Bang. Tanto no laboratório como no início do Universo, as colisões resultam na formação de uma quantidade equivalente de matéria e antimatéria.

“Teoricamente, acreditamos que o Big Bang surgiu de uma grande concentração de energia em uma singularidade e, a partir de modelos, concluímos que esse processo deve ter produzido muita antimatéria. No entanto, quando olhamos o Universo quase não encontramos a antimatéria. O experimento poderá ajudar a entender o que aconteceu nesses instantes iniciais”, disse Suaide.

Atrás da antimatéria

Para detectar as antipartículas, os cientistas utilizam detectores sofisticados – o maior deles tem 10 metros de largura por 15 metros de comprimento – que medem a trajetória das partículas e a partir delas tenta identificar o tipo de partícula observada.

O armazenamento e a análise da imensa quantidade de dados produzida, segundo Suaide, exigem o envolvimento de dezenas de instituições em todo o mundo e uma poderosa infraestrutura computacional.

“Produzimos no experimento um número de colisões de núcleos de ouro da ordem de 1 bilhão. Cada uma delas produz milhares de partículas diferentes. De todos esses trilhões de partículas, conseguimos encontrar 18 núcleos de anti-hélio. A dificuldade envolvida na tarefa explica por que as partículas antialfa jamais haviam sido observadas, embora a partícula alfa já tenha sido identificada há um século”, disse.

A partir dos estudos sobre as antipartículas em laboratórios, segundo Suaide, os cientistas buscam as condições necessárias para a observação futura da antimatéria no cosmos.

“Esses estudos nos ajudam a saber o que se espera observar. Ao medir o anti-hélio 4, também contribuímos para que os cosmólogos façam previsões sobre como e onde procurar a antimatéria”, explicou.

Suaide conta que o grupo brasileiro faz parte do experimento Star há 15 anos e desempenhou um papel importante no desenvolvimento e construção dos detectores principais.

“Os pesquisadores do Brasil tiveram uma participação ativa no experimento, participando intensamente da coordenação dos subgrupos nos quais se dividem os trabalhos. Neste último trabalho, participamos diretamente da revisão do artigo”, afirmou.

O artigo Observation of the antimatter helium-4 nucleus (DOI: 10.1038/nature10079) , da Colaboração Star, pode ser lido por assinantes da Nature em www.nature.com.

< http://agencia.fapesp.br/13767 >

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Genética e Teoria da Informação
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/04/2011 00:04

Ola Takata,
 
Muito esclarecedor. Obrigado pela sugestão do livro.
 
Abs
Felipe

--- Em sáb, 23/4/11, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Assunto: [ciencialist] Re: Genética e Teoria da Informação
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sábado, 23 de Abril de 2011, 0:25

 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> Na segunda, eu fiz uma analogia a um sistema de produção (teve um
> email q encaminhei onde fiz um "desenho" para tentar deixar mais
> claro - não sei se vc leu este email, acho q ficou bem clara, a
> idéia), considerando tanto os ja conhecidos marcadores, como o
> "lixo, lixo".

Vi agora. Não sei se entendi.

O que posso dizer é que não são os ribossomos quem lêem o ADN. O que os ribossomos fazem é ler uma sequência de ARN - copiada de trechos do ADN - e produzir proteías correspondentes.

O ADN lixo *não* é normalmente convertido como parte da sequêcia que os ribossomos lêem.

Em um gene típico, há marcadores indicando o início da sequência - onde o completo de proteínas que fazem a transcrição (produção da fita de ARN a partir do ADN) se ligam.

Esse transcrito primário sofre um processamento, incluindo o splicing (que elimina as sequências intrônicas), formando o ARN mensageiro maduro.

O ARN mensageiro maduro é que é lido pelos ribossomos.

É pouco provável que até mesmo na transcrição o ADN lixo interfira de modo decisivo. Pois os trechos que estão sendo expressos em uma dada célula em geral encontram-se em um estado de desenovelamento - enquanto o resto encontra-se enovelado - que facilita o acesso das proteínas de transcrição.

O processo todo de controle, de estado de enovelamento, de atracamento das enzimas, etc. são bastante intrincados e há bastante coisa que se conhece (e algumas que ainda não).

Se tiver interesse no tema, recomendo um bom livro-texto de biologia molecular, como o Gene, de Lewin.

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Genética e Teoria da Informação
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/04/2011 00:08

Ola Takata,
 
A analogia é do DNA com um grande texto, o qual eliminando-se algumas partes (palavras  e letras ~ DNA lixo) ainda mantem-se o contexto e a "idéia"(informação) original.
Abs
Felipe
--- Em sáb, 23/4/11, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Assunto: [ciencialist] Re: Genética e Teoria da Informação
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sábado, 23 de Abril de 2011, 0:11

 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> A primeira pergunta foi se existe alguma coisa da teoria da
> informação sendo aplicada na genética. Citei o livro sobre teoria
> da informação e fiz a analogia entre um texto contando uma
> história, o DNA e o DNA Lixo, na questão das redundâncias.

Aí que tá. Teoria da informação, tem uma carrada de artigos aplicando esse tipo de análise à informação genética. Mas o que parece que você está chamando de teoria da informação não está clara o que significa.

Na questão da redundância, tem, por exemplo, a degeneração do código genético - especialmente na terceira posição do códon. Esse é um nível.

Tem outro nível que são as sequências repetitivas. Algumas com funções.

A impressão que dá é que vc está igualando ADN lixo com redundância. Se for isso, não é o caso.

> Na segunda, eu fiz uma analogia a um sistema de produção (teve um
> email q encaminhei onde fiz um "desenho" para tentar deixar mais
> claro - não sei se vc leu este email, acho q ficou bem clara, a
> idéia), considerando tanto os ja conhecidos marcadores, como o
> "lixo, lixo".

Não vi o email.

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Drake, Fermi, Aparições e Probabilidade
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/04/2011 00:11

Ola Homero,
 
Ja li, faz algum tempo, este texto. Mas vou ler novamente, pois a questão da obrigatoriedade de "ETs na Casa Branca" ainda não ficou clara para mim, pois, por maior  que sejam os números ( e podemos ir de um pior cenário a um melhor), ainda não estamos lidando com infinitos.
 
Abs
Felipe

--- Em qua, 20/4/11, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:

De: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
Assunto: [ciencialist] Re: Drake, Fermi, Aparições e Probabilidade
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quarta-feira, 20 de Abril de 2011, 15:31

 
Olс Luiz

Nossa conversa me lembrou um texto do grande Kentaro Mori, sobre o Paradoxo de Fermi, vale a pena dar uma lida:

http://www.ceticismoaberto.com/ufologia/2130/o-paradoxo-de-fermi

Um abraчo.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Olс Homero,
>
> O tabalho me deixou afastado um tempo :)
>
> "Luiz, se me permite, tenho que dizer que seu prѓprio viщs sobre o assunto estс prejudicando sua anсlise do problema. Por isso nуo tem aceitado muito bem minhas analogias..:-) Demonios de Satу nуo se "encaixam" tуo bem no viщs quanto naves alienэgenas..:-)"
>
> Acho que nуo щ exatamente isso. Demєnios de satу nуo se encanixam, pois Nуo temos nada, nenhuma anсlise racional, com base em nossos conhecimentos, que nos leve a esta possibilidade.
>
> Alщm disso, como jс falei, por estar trabalhando com possibilidades, esta jс estс contemplada no restante (ou seja, no que tem probabilidade baixa de servir como explicaчуo).
>
> Vc jс parou para analisar o seu viщs tb, ou se considera sem &#61514;?
>
> O que falei foi exatamente isto : pode ser qqer coisa, porщm terэamos uma maior probabilidade de que 1 evento seja algum tipo de visitaчуo extra-terrena.
>
> "Eu tentei explicar o paradoxo de Fermi, porque vocъ o apresentou, junto a equaчуo de Drake, para justificar os 2% nуo explicados como possэveis avistamentos reais. O paradoxo nуo pode ser usado assim, pois presume atividade facilmente detectсvel, clara e nуo elusiva, sutil."
>
> Presume embaixadores na Casa Branca, emissѕes de rсdio do espaчo exterior, etc."
>
> Eu jс apresentei uma sщrie de argumentos para contestar a inferъncia que foi feita da "conclusуo" de que deve haver muita vida inteligente no universo, e que gerou o pseudo-paradoxo. (ETs na casa branca)
>
> Atщ agora nуo vejo o pq de ser da forma como apresentado, principalmente com relaчуo ao contato conosco.
>
> Vamos supor que 10% dos sistemas solares possuэram/possuem vida (ou dos planetas de um sitema solar pegando como padrуo aproximado, o nosso): temos que ter "janelas de existъncia/tecnologia/distancias" especэficas para uma detecчуo de rсdio (e devemos ter alguщm emitindo na freqќъncia que procuramos); as civilizaчѕes tem que localizar outros planetas com vida, etc,etc.
>
> A nуo ser que a qde de civilizaчѕes seja infinita.
>
> "Sim, em boa medida, sуo. Como o famoso sinal WOW, que deve ter visto na mensagem anterior, se nуo puder repetir, щ relato anedѓtico, њnico. Nуo significa piada, nem algo a ser desprezado ou ignorado, apenas nуo serve de base de conclusуo, atщ que se possa repetir de forma a permitir anсlise segura."
>
> Repetir de forma controlada nуo serс possэvel, pois isto nуo щ um experimento. A repetiчуo se da pelos prѓrprios eventos nуo explicados.
>
> "E nуo pode "garantir" ausъncia de defeitos tщcnicos atщ que possa repetir de forma controlada. Radares, em especial, sуo muito sensэveis a esses problemas."
>
> Nуo podemos garantir, nunca, a ausъncia de qqer coisa, pois seria algo semelhante a tentarmos provar negativas genщricas. O que podemos щ inferir probabilidades(lembre que, desde o inэcio, a questуo foi sempre sobre probabilidade).
>
> "E estс enganado, eventos como os que menciona, com confirmaчуo independente, sуo raros, muito raros. Os vendedores de OVNIs щ que constroem suas histѓrias para parecer que щ assim."
>
> O que vc chama de raros : 1 caso, 10 casos, 1000 casos ?
>
> Alщm do mais, estes seriam os que teriam maiores probabilidades. Outros eventos nуo explicados, sem esta caracterэsticas, tb estariam no "bolo" na anсlise que fiz.
>
> "Quase sempre, aparece no radar, mas ninguщm vъ nada, ou alguщm vъ algo, mas nуo aparece no radar, e assim por diante. Sуo histѓrias, que crescem e criam vida prѓpria, mas eventos de verdade, poucos."
>
> Nуo. Sуo eventos que ocorreram que geram histѓrias. O que se pode discutir sуo as probabilidades de serem coisas mais comuns.
>
> "Pode, se estiver usando o Paradoxo de Fermi. Nesse caso, щ isso que significa o paradoxo, ou estamos sozinhos, ou existem ETs as claras em todo lugar. ETs as escondidas, nуo servem..:-)"
>
> Pq ?
>
> Usando algo que vc gosta&#61514;, muito provavelmente, em outras sociedades (tb deverуo ser animais gregсrios), o meme da щtica/moral/altruэsmo, assim como em nossa sociedade, evolui em conjunto com o meme da tecnologia, de forma semelhante a certos genes (nуo lembro o nome que se dс, mas tem um exemplo do Dawkins em O Relojoeiro Cego, sobre raposas, envolvendo agressividade e padrуo de coloraчуo dos pelos).
>
> Se com o nosso tempo de evoluчуo ( e ainda nem chegamos em marte), jс adotamos postura de nуo interferъncia, nуo щ de se surpreender que isto possa ser generalizado. Ser uma regra: progresso tecnolѓgica + progresso щtico-moral => Diretriz Primeira.
>
> "Nуo estu definindo um modelo, apenas constatando, a partir do paradoxo de Fermi, que qualquer que ele seja, precisa ser evidente, as claras. Naves no gramado da Casa Branca servem. Embaixadores idem. Emissѕes de rсdio com nњmeros primos, tambщm.
>
> O que NУO vale sуo sinais elusivos, que podem, ou nуo, ser qualquer coisa."
>
> Idem
>
> "Luiz, isso щ um argumento circular. Nуo pode usar os avistamentos como "evidъncia" de presenчa, e usar a presenчa, como base e explicaчуo para os avistamentos!"
>
> Nуo posso, a nуo ser que algo "me diga" que deveriam estar por aqui, ao longo de nossa histѓria. Algo como o "Paradoxo" de Fermi.
>
> "De novo, podem ser demonios de Satу, aparelhos de vigilтncia dos seres intra-terrenos, fenєmenos atmosfщricos desconhecidos, fendas dimensionais, etc, etc, etc."
>
> Novamente, estс no bolo.
>
> Pode ser qqer coisa. A resposta que dei, probabilэstica, com base em nada de sobrenatural, щ mais simples.
>
> "Sѓ podemos escolher uma explicaчуo a partir de evidъncias que sustentem essa explicaчуo!"
>
> Nуo escolhi, analisei probabilidade, dado o que a ciъncia nos permite atualmente.
>
> "Nуo sуo milhares de "avistamentos", sуo milhares de relatos, apenas isso. Relatos de demonios, de anjos, de fadas, de duendes, de qualquer coisa que esteja na moda para explicar algo a que faltam evidъncias confiсveis."
>
> Jс respondido.
>
> "Volto ao paradoxo, se a vida щ comum, deveriam haver TODO tipo de emissѕes, das que nуo podemos detectar, e das que podemos. Fora e dentro da frequъncia do hidrogenio. Isso porque seriam tantas as civilizaчѕes, que milhares delas teriam a mesma idщia que nѓs, emitir, e procurar, na frequъncia de hidrogenio."
>
> Ainda assim terэamos as barreiras referentes сs "janelas" de tempo de existъncia/de distтncia/de tecnologia/ e de freqќъncia/ intensidade do sinal, etc
>
> "Nуo, Luiz. Se a vida щ comum, como sugere um dos lados do paradoxo de Fermi, haverуo milhares de todos os tipos e situaчѕes, iguais a nѓs, diferentes, em diversos estсgios de civilizaчуo. Esse щ o problema, esse щ o paradoxo! "
>
> As barreiras das janelas ainda estariam presentes.
>
> "E outros analisam, racionalmente e seriamente, a probabilidade de um avistamento(e, como consequъncia lѓgica, muitos outros) ser efetivamente de origem dos seres intraterrenos
>
> E outros analisam, racionalmente e seriamente, a probabilidade de um avistamento(e, como consequъncia lѓgica, muitos outros) ser efetivamente de origem demoniaca
>
> E outros analisam, racionalmente e seriamente, a probabilidade de um avistamento(e, como consequъncia lѓgica, muitos outros) ser efetivamente de origem de fendas interdimencionais"
>
> Novamente. Probabilidades. Todos estes estуo contemplados na anсlise que fiz.
> O que temos em nosso conhecimento que torna a probabilidade destes avistamentos serem fadas, fendas, demєnios, maiores ?
>
> "Nenhuma parece ser, e щ justamente isso que estou tentando explicar. Nenhuma analogia via parecer vсlida porque nуo tem o viщs para elas. E щ isso que deveria notar, que sem o 'viщs", nenhuma explicaчуo se ajusta. Inclusive a sua, ETs."
>
> Nуo щ questуo de viщs. Com falado acima, щ questуo do conhecimento que temos + probabilidades. Se, no futuro, identificarmos que as fendas dimensionais sуo comuns, a probabilidade desta explicaчуo pode aumentar.
>
> "Para quem crъ em demonios, e que Satу produz luzes no cщu com o objetivo de enganar as pessoas e perder suas almas, estes avistamentos sуo evidъncia disso, e isso щ evidъncia de Satу."
>
> Idem
>
> "Que anсlise racional, Luiz? A equaчуo de Drake? Nуo serve, nуo щ uma anсlise racional sobre "avistamentos", mas uma anсlise sobre a possibilidade de vida em outros locais do universo. O Paradoxo de Fermi, tambщm nуo serve, pelos motivos apresentados."
>
> Щ uma anсlise racional sobre a probabilidade de algum destes avistamentos ter uma explicaчуo extra-terrestre. Nуo de determinar que algum tenha probabilidade 1 de ser.
>
> "Apenas "parece" a vocъ que ETs viajando por nosso planeta щ uma "explicaчуo mais racional" devido ao viщs pessoal que tem sobre esta explicaчуo. Eu tambщm, se fosse "escolher" uma explicaчуo para algo inexplicado, preferiria essa. Eu gosto, me atrai, a idщia de contato com outras civilizaчѕes.
>
> Mas nуo existe nenhuma evidъncia que sustente esse meu interesse, meu desejo que seja assim. Tanto quanto nуo existe evidъncia sobre serem demєnios ou dispositivos de vigilтncia, ou fendas dimensionais."
>
> Idem.
>
> Abs
> Felipe
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@> escreveu
> >
> > Olс Luiz
> > Luiz, se me permite, tenho que dizer que seu prѓprio viщs sobre o
> > assunto estс prejudicando sua anсlise do problema. Por isso nуo
> > tem aceitado muito bem minhas analogias..:-) Demonios de Satу nуo
> > se "encaixam" tуo bem no viщs quanto naves alienэgenas..:-)
> > Eu tentei explicar o paradoxo de Fermi, porque vocъ o apresentou,
> > junto a equaчуo de Drake, para justificar os 2% nуo explicados
> > como possэveis avistamentos reais. O paradoxo nуo pode ser usado
> > assim, pois presume atividade facilmente detectсvel, clara e nуo
> > elusiva, sutil.
> > Presume embaixadores na Casa Branca, emissѕes de rсdio do
> > espaчo exterior, etc.
> > Vamos por partes entуo.
> > Luiz: "Nѓs temos uma qde muito grande de eventos onde, alщm da
> > detecчуo visual, tivemos a detecчуo por radar em terra (as vezes
> > mais de um radar) e radares das aeronaves. Estes casos tb sуo
> > considerados anedѓticos ? Alщm do mais, nestes casos temos mais de
> > um elemento "medindo" o evento, o que deixa uma probabilidade muito
> > pequnena para problemas tщcnicos ou alucinaчѕes."
> > Sim, em boa medida, sуo. Como o famoso sinal WOW, que deve ter visto
> > na mensagem anterior, se nуo puder repetir, щ relato anedѓtico,
> > њnico. Nуo significa piada, nem algo a ser desprezado ou ignorado,
> > apenas nуo serve de base de conclusуo, atщ que se possa repetir
> > de forma a permitir anсlise segura.
> > E nуo pode "garantir" ausъncia de defeitos tщcnicos atщ que
> > possa repetir de forma controlada. Radares, em especial, sуo muito
> > sensэveis a esses problemas.
> > E estс enganado, eventos como os que menciona, com confirmaчуo
> > independente, sуo raros, muito raros. Os vendedores de OVNIs щ que
> > constroem suas histѓrias para parecer que щ assim.
> > Quase sempre, aparece no radar, mas ninguщm vъ nada, ou alguщm
> > vъ algo, mas nуo aparece no radar, e assim por diante. Sуo
> > histѓrias, que crescem e criam vida prѓpria, mas eventos de
> > verdade, poucos.
> > Luiz: "O contato direto, com ETs interferindo na nossa sociedade,
> > resolvendo nossos problemas, nos dando tecnologia щ uma expectativa
> > que alguns tem. Nуo pode ser usado como argumento contrсrio a
> > explicaчуo ET dos OVNIS. "
> > Pode, se estiver usando o Paradoxo de Fermi. Nesse caso, щ isso que
> > significa o paradoxo, ou estamos sozinhos, ou existem ETs as claras em
> > todo lugar. ETs as escondidas, nуo servem..:-)
> > Luiz: "Outra opчуo щ termos uma gde qte de visitas, sem contato
> > direto ou com contato reservado com governos. O problema щ que se
> > define um modelo padrуo para o tipo de contato que deve ser feito,
> > para poder se tornar um paradoxo."
> > Nуo estu definindo um modelo, apenas constatando, a partir do
> > paradoxo de Fermi, que qualquer que ele seja, precisa ser evidente, as
> > claras. Naves no gramado da Casa Branca servem. Embaixadores idem.
> > Emissѕes de rсdio com nњmeros primos, tambщm.
> > O que NУO vale sуo sinais elusivos, que podem, ou nуo, ser
> > qualquer coisa.
> > Luiz: "Novamente, talvez estes milhares de avistamentos, ao longo da
> > histѓria, sejam sua presenчa aqui."
> > Luiz, isso щ um argumento circular. Nуo pode usar os avistamentos
> > como "evidъncia" de presenчa, e usar a presenчa, como base e
> > explicaчуo para os avistamentos!
> > De novo, podem ser demonios de Satу, aparelhos de vigilтncia dos
> > seres intra-terrenos, fenєmenos atmosfщricos desconhecidos, fendas
> > dimensionais, etc, etc, etc.
> > Sѓ podemos escolher uma explicaчуo a partir de evidъncias que
> > sustentem essa explicaчуo!
> > Nуo sуo milhares de "avistamentos", sуo milhares de relatos,
> > apenas isso. Relatos de demonios, de anjos, de fadas, de duendes, de
> > qualquer coisa que esteja na moda para explicar algo a que faltam
> > evidъncias confiсveis.
> > Luiz: "Para localizarmos emissѕes no universo terэamos que dar a
> > sorte de estarmos com tecnologias semelhantes (Sem falar na
> > freqќъncia utilizada . Se nуo me engano, procuramos na
> > тjanela do hidorgъnioт т" acho que щ esse o
> > nome - por acharmos que seja a mais provсvel), em uma janela de tempo
> > especэfica. "
> > Volto ao paradoxo, se a vida щ comum, deveriam haver TODO tipo de
> > emissѕes, das que nуo podemos detectar, e das que podemos. Fora e
> > dentro da frequъncia do hidrogenio. Isso porque seriam tantas as
> > civilizaчѕes, que milhares delas teriam a mesma idщia que nѓs,
> > emitir, e procurar, na frequъncia de hidrogenio.
> > Luiz: "Ou seja, teremos uma grande maioria muito mais avanчada que
> > nѓs e uma minoria em igual situaчуo ou menos avanчada."
> > Nуo, Luiz. Se a vida щ comum, como sugere um dos lados do paradoxo
> > de Fermi, haverуo milhares de todos os tipos e situaчѕes, iguais a
> > nѓs, diferentes, em diversos estсgios de civilizaчуo. Esse щ
> > o problema, esse щ o paradoxo!
> > Devido aos nњmeros envolvidos, gigantescos, as probabilidades sуo
> > igualmente gigantescas. A nуo ser que estejamos sozinhos..:-) Mas
> > nesse caso....
> > Luiz: "E outros analisam, racionalmente e seriamente, a probabilidade de
> > um avistamento(e, como consequъncia lѓgica, muitos outros) ser
> > efetivamente de origem ET J "
> > E outros analisam, racionalmente e seriamente, a probabilidade de um
> > avistamento(e, como consequъncia lѓgica, muitos outros) ser
> > efetivamente de origem dos seres intraterrenos
> > E outros analisam, racionalmente e seriamente, a probabilidade de um
> > avistamento(e, como consequъncia lѓgica, muitos outros) ser
> > efetivamente de origem demoniaca
> > E outros analisam, racionalmente e seriamente, a probabilidade de um
> > avistamento(e, como consequъncia lѓgica, muitos outros) ser
> > efetivamente de origem de fendas interdimencionais
> > Viщs. Parece sempre ser que desejamos que seja.
> > Luiz: "Esta analogia nуo me parece vсlida, da mesma forma que as
> > outras que vc fez."
> > Nenhuma parece ser, e щ justamente isso que estou tentando explicar.
> > Nenhuma analogia via parecer vсlida porque nуo tem o viщs para
> > elas. E щ isso que deveria notar, que sem o 'viщs", nenhuma
> > explicaчуo se ajusta. Inclusive a sua, ETs.
> > Nenhuma delas tem qualquer evidъncia, mas a "sua" "parece" ser mais
> > "adequada". "Parece" estar embasada em algo. Mas na verdade, щ um
> > argumento circular, avistamentos sustentam ets, que sustentam
> > avistamentos.
> > Para quem crъ em demonios, e que Satу produz luzes no cщu com o
> > objetivo de enganar as pessoas e perder suas almas, estes avistamentos
> > sуo evidъncia disso, e isso щ evidъncia de Satу.
> > Como diz o ditado: se ensinassem a vocъ que duendes causam chuva,
> > vocъ veria evidъncia de duendes cada vez que chovesse.
> > Luiz: "No caso dos Ovnis, temos uma anсlise racional que trсs para
> > o jogo a explicaчуo ET para os fenєmenos гvnis."
> > Que anсlise racional, Luiz? A equaчуo de Drake? Nуo serve,
> > nуo щ uma anсlise racional sobre "avistamentos", mas uma
> > anсlise sobre a possibilidade de vida em outros locais do universo. O
> > Paradoxo de Fermi, tambщm nуo serve, pelos motivos apresentados.
> > Apenas "parece" a vocъ que ETs viajando por nosso planeta щ uma
> > "explicaчуo mais racional" devido ao viщs pessoal que tem sobre
> > esta explicaчуo. Eu tambщm, se fosse "escolher" uma explicaчуo
> > para algo inexplicado, preferiria essa. Eu gosto, me atrai, a idщia
> > de contato com outras civilizaчѕes.
> > Mas nуo existe nenhuma evidъncia que sustente esse meu interesse,
> > meu desejo que seja assim. Tanto quanto nуo existe evidъncia sobre
> > serem demєnios ou dispositivos de vigilтncia, ou fendas
> > dimensionais.
> > Um abraчo.
> > Homero
> >
>


SUBJECT: Documentário: A Ciência e o Islã
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/04/2011 12:04

A quem possa interessar:

A BBC tem um documentário muito interessante, tratando
da história da contribuição dos povos islâmicos para a ciência
(Matemática, Astronomia, Física, etc.)

O título original é "Science and Islam" ("A Ciência e o Islã), e pode
ser facilmente encontrado pelo Google,
digitando-se no campo de pesquisa:

+Ciência + Islã + g4mb14rr4


O documentário é apresentado pelo físico Jim Al-Khalili, que nasceu no
Iraque e hoje vive na Inglaterra.
A apresentação de Al-Khalili ficou bastante interessante, pois ele fala
e lê em árabe, o que o permitiu
fazer entrevistas com vários falantes do idioma árabe, e apresentar
documentos antigos, lendo ele
próprio os textos.

São 3 episódios, de cerca de 1 hora cada um:

Episódio 1 - A Linguagem da Ciência
Episódio 2 - O Império da Razão
Episódio 3 - O Poder da Dúvida

Obs.: Jim Al-Khalili também apresentou alguns outros documentários
bastante interessantes:

- Química - Uma História Volátil
- O Mundo Secreto do Caos
- Átomo
- Tudo e Nada
- O Big-Bang


Paulo





SUBJECT: Re: Genética e Teoria da Informação
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/04/2011 12:29

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> A analogia é do DNA com um grande texto, o qual eliminando-se
> algumas partes (palavras  e letras ~ DNA lixo) ainda mantem-se o
> contexto e a "idéia"(informação) original.

O que não é a mesma coisa que redundância informacional.

Redundância pode ou não ser descartada. Depende. De várias coisas.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Fim do Projeto Seti
FROM: "Marcelo C. Pinto" <mpinto2009@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/04/2011 21:03

http://www.mercurynews.com/science/ci_17926565?nclick_check=1


Marcelo™


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Genética e Teoria da Informação
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/04/2011 12:54

Ola Takata,
 
Procurando na internet, o que achei deste autor foi mais ou menos uma série de livros : Genes I, II, III.....
 
O livro que vc sugeriu é desta série mesmo ? Se sim, qual deles ?
 
Abs
Felipe

--- Em sáb, 23/4/11, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Assunto: [ciencialist] Re: Genética e Teoria da Informação
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sábado, 23 de Abril de 2011, 0:25

 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> Na segunda, eu fiz uma analogia a um sistema de produção (teve um
> email q encaminhei onde fiz um "desenho" para tentar deixar mais
> claro - não sei se vc leu este email, acho q ficou bem clara, a
> idéia), considerando tanto os ja conhecidos marcadores, como o
> "lixo, lixo".

Vi agora. Não sei se entendi.

O que posso dizer é que não são os ribossomos quem lêem o ADN. O que os ribossomos fazem é ler uma sequência de ARN - copiada de trechos do ADN - e produzir proteías correspondentes.

O ADN lixo *não* é normalmente convertido como parte da sequêcia que os ribossomos lêem.

Em um gene típico, há marcadores indicando o início da sequência - onde o completo de proteínas que fazem a transcrição (produção da fita de ARN a partir do ADN) se ligam.

Esse transcrito primário sofre um processamento, incluindo o splicing (que elimina as sequências intrônicas), formando o ARN mensageiro maduro.

O ARN mensageiro maduro é que é lido pelos ribossomos.

É pouco provável que até mesmo na transcrição o ADN lixo interfira de modo decisivo. Pois os trechos que estão sendo expressos em uma dada célula em geral encontram-se em um estado de desenovelamento - enquanto o resto encontra-se enovelado - que facilita o acesso das proteínas de transcrição.

O processo todo de controle, de estado de enovelamento, de atracamento das enzimas, etc. são bastante intrincados e há bastante coisa que se conhece (e algumas que ainda não).

Se tiver interesse no tema, recomendo um bom livro-texto de biologia molecular, como o Gene, de Lewin.

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Re: Genética e Teoria da Informação
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/04/2011 16:22

Na verdade não é uma série, são edições. Assim, naturalmente, procure por edições mais recentes. Se não me engano, a mais recente de todas é, por eqto, a edição 9: Genes IX.

Pra não precisar descolar uma grana preta, pode consultar online alguns livros de biologia molecular aqui:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> Ola Takata,
>  
> Procurando na internet, o que achei deste autor foi mais ou menos uma série de livros : Genes I, II, III.....
>  
> O livro que vc sugeriu é desta série mesmo ? Se sim, qual deles ?
>  
> Abs
> Felipe




SUBJECT: Brasil mais perto do Cern
FROM: "Marcelo C. Pinto" <mpinto2009@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/04/2011 12:18

link: http://j.mp/dV3VQC


::: O BRASIL UM POUCO MAIS PERTO DO CERN :::

CERN

Vista aérea de Genebra destacando o CERN e o anel grande do LHC

Recebi uma notícia muito boa, especialmente para quem gosta de ciência e
sabe da sua importância para o desenvolvimento de um país. Ela chegou
via e-mail do prof. Dr. Ronald Cintra Shellard do CBPF - Centro
Brasileiro de Pesquisas Físicas endereçado a todos os vinte professores
brasileiros de Física que representaram o Brasil na Escola do CERN - the
European Organization for Nuclear Research - Portuguese Programme em
setembro deste ano em Genebra, na Suíça.

Na mensagem o prof. Shellard conta que foi dado mais um passo importante
e decisivo pelo Governo Brasileiro para que o Brasil venha a tornar-se
em breve um País Membro Associado do CERN (clique aqui para baixar PDF
com o ofício do Ministro Sérgio Rezende da Ciência e Tecnologia
endereçado ao prof. Rolf-Dieter Heuer, Diretor Geral do CERN).

E ratifica que esta possibilidade tem sido saudada por muitas
publicações internacionais como um atestado da maturidade da Ciência
Brasileira, o que é muito bom para a imagem do Brasil lá fora.

Na próxima etapa o Conselho do CERN deve aprovar a entrada do Brasil.
Tudo indica que esta fase é apenas formal e não haverá problemas. Em
seguida o Congresso Brasileiro terá que ratificar a participação do
Brasil. E é bem provável que aí também não existam entraves.

Eu já havia anunciado esta negociação do Brasil com o CERN em outubro
deste ano quando publiquei entrevista exclusiva com o prof. Shellard
aqui no Física na Veia!.

Prof. Shellard comenta ainda no e-mail que a participação dos
professores brasileiros na Escola do CERN foi importante para ajudar na
sensibilização de toda a comunidade científica nacional sobre a
importância estratégica desta parceria. Fiquei duplamente feliz: pelas
negociações que evoluem e pela minha fração de 1/20 de contribuição
neste trabalho de divulgação importante nesta etapa fundamental da
história da ciência no meu país! Afinal, depois do curso em Genebra,
também carrego o título de "embaixador do CERN".

Entrevista com prof. Dr. Ronald Cintra Shellard: http://j.mp/92Ho3K

Marcelo Carvalho™


SUBJECT: Marcelo Cortimiglia wants to stay in touch on LinkedIn
FROM: Marcelo Cortimiglia <cortimiglia@gmail.com>
TO: Ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/04/2011 15:18

LinkedIn

I'd like to add you to my professional network on LinkedIn.

- Marcelo Cortimiglia

Marcelo Cortimiglia
Postdoctoral Research Fellow at Universidade Federal do Rio Grande do Sul
Milan Area, Italy

Confirm that you know Marcelo

© 2011, LinkedIn Corporation


SUBJECT: As Abelhas Estão Sumindo
FROM: Marcelo C Pinto <mpinto2009@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/04/2011 17:20

Primeiro, as abelhas começaram a desaparecer nos Estados Unidos, depois no Canadá e, então, no Brasil. “Nós, em Santa Catarina, tivemos um problema muito sério na primavera passada. Álias, esse problema tem se agravado muito e sempre nesta mesma épóca do ano”, explica o professor Afonso Inácio Orth, um dos principais especialistas em abelhas do país e que tem acompanhado os estudos que buscam respostas para o desaparecimento dos insetos desde que este problema foi detectado.


trecho:

IHU On-Line – O ambientalista James Lovelock, em Hipótese de Gaia, diz que as abelhas podem estar pressentindo as mudanças climáticas ou um nível de poluição que os equipamentos humanos não são capazes de detectar. O sumiço desses animais pode ser um aviso de que a saúde do nosso planeta corre perigo?


Afonso Inácio Orth – Não só em relação à poluição e às mudanças climáticas os animais são mais sensíveis, mas até adventos bastante traumáticos como, por exemplo, existem estudos que associam a movimentação de insetos e abelhas e de pássaros prevendo ocorrência de abalos sísmicos na crosta terrestre. Embora tenhamos poucos estudos que possam claramente relacionar estes dois temas, acredito que a abelha é um excelente fator biológico para detectar alterações nos ecossistemas causados pela poluição do homem. E é claro que esta influência do homem pode afetar indiretamente as mudanças climáticas como, por exemplo, o aumento da temperatura. Por isso, concordo, sim, com as colocações de Lovelock.

IHU On-Line – O Brasil tem algum plano de proteção a esses animais?

Afonso Inácio Orth – Acredito que é preciso analisar a ampla acessibilidade que nós temos para a utilização de agrotóxicos. Hoje, nós somos um dos maiores consumidores de agrotóxico. A utilização excessiva de agrotóxicos não é compatível com um programa de proteção de abelhas. Atualmente, apesar de não sermos a maior economia mundial, nem o maior produtor agrícola, nós somos o maior consumidor de agrotóxicos. Há algo de muito errado nisso.



link: http://goo.gl/MHyZV


Marcelo


 

SUBJECT: Ciências no ônibus
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/04/2011 19:28

http://cienciahoje.uol.com.br/blogues/bussola/2011/04/ciencia-no-caminho-de-casa/view

Paulo


SUBJECT: RE: [ciencialist] As Abelhas Estão Sumindo
FROM: Ivan Carlos <icarlos@icarlos.net>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/04/2011 11:08

Abelhas prevendo terremotos?? WTH??

 

Ivan Carlos

CISO, Consultant

+55 (11) 8112-0666

www.icarlos.net

 

From: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] On Behalf Of Marcelo C Pinto
Sent: sexta-feira, 29 de abril de 2011 17:20
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] As Abelhas Estão Sumindo

 




Primeiro, as abelhas começaram a desaparecer nos Estados Unidos, depois no Canadá e, então, no Brasil. “Nós, em Santa Catarina, tivemos um problema muito sério na primavera passada. Álias, esse problema tem se agravado muito e sempre nesta mesma épóca do ano”, explica o professor Afonso Inácio Orth, um dos principais especialistas em abelhas do país e que tem acompanhado os estudos que buscam respostas para o desaparecimento dos insetos desde que este problema foi detectado.


trecho:

IHU On-Line – O ambientalista James Lovelock, em Hipótese de Gaia, diz que as abelhas podem estar pressentindo as mudanças climáticas ou um nível de poluição que os equipamentos humanos não são capazes de detectar. O sumiço desses animais pode ser um aviso de que a saúde do nosso planeta corre perigo?


Afonso Inácio Orth – Não só em relação à poluição e às mudanças climáticas os animais são mais sensíveis, mas até adventos bastante traumáticos como, por exemplo, existem estudos que associam a movimentação de insetos e abelhas e de pássaros prevendo ocorrência de abalos sísmicos na crosta terrestre.
Embora tenhamos poucos estudos que possam claramente relacionar estes dois temas, acredito que a abelha é um excelente fator biológico para detectar alterações nos ecossistemas causados pela poluição do homem. E é claro que esta influência do homem pode afetar indiretamente as mudanças climáticas como, por exemplo, o aumento da temperatura. Por isso, concordo, sim, com as colocações de Lovelock.

IHU On-Line – O Brasil tem algum plano de proteção a esses animais?

Afonso Inácio Orth – Acredito que é preciso analisar a ampla acessibilidade que nós temos para a utilização de agrotóxicos. Hoje, nós somos um dos maiores consumidores de agrotóxico. A utilização excessiva de agrotóxicos não é compatível com um programa de proteção de abelhas.
Atualmente, apesar de não sermos a maior economia mundial, nem o maior produtor agrícola, nós somos o maior consumidor de agrotóxicos. Há algo de muito errado nisso.


link: http://goo.gl/MHyZV


Marcelo


 




SUBJECT: Will West, Osama Bin Laden e a Ciência da Identidade
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 05/05/2011 01:00

http://www.ceticismoaberto.com/ciencia/6187/will-west-osama-bin-laden-e-a-cincia-da-identidade


Will West, Osama Bin Laden e a Ciência da Identidade

2011 04 29 mistaken identity 1 ciencia

“Em 1903 um prisioneiro chamado Will West chegou à [penitenciária de ] Leavenworth. O escrivão tirou as fotografias acima e, tendo a impressão de se lembrar de West, perguntou se ele já havia adentrado a prisão anteriormente. West disse que não. O escrivão tomou algumas medidas, foi ao arquivo e encontrou este registro, com o nome de William West:

2011 04 29 mistaken identity 2 ciencia

Estupefato, o prisioneiro respondeu: ‘Essa foto é minha, mas não sei como você a tirou, porque sei que nunca estive aqui antes’.”

E West estava dizendo a verdade, porque o registro anterior pertencia a um outro prisioneiro que já estava cumprindo prisão perpétua naquela exata penitenciária desde 1901. Ele não só possuía a mesma aparência e medidas, como também se chamava William West. Diz a lenda que o caso se tornaria emblemático para a adoção da então nova ciência de identificação por impressões digitais, a datiloscopia: era a única técnica que diferenciaria com segurança os dois Wests (um era classificado 13/32, o outro 30/26). A impressão de seu polegar na identidade deve algo ao caso de Will e William West.

É uma fábula da ciência forense, boa demais para ser verdade. E de fato, em realidade a história dos dois Wests só chegou à literatura em 1918, anos depois que as digitais já haviam sido reconhecidas e implantadas como um sistema de identificação superior. O sistema de medidas biométricas usado anteriormente nunca foi promovido como um método exato e único de identificação, assim a reunião dos dois Wests muito parecidos não foi exatamente uma falha, era de certa forma um sucesso pela forma como, a partir de características e medidas físicas, duas pessoas parecidas pudessem ser facilmente localizadas.

Por outro lado, a realidade também é que os fatos básicos da história, das fotos às fichas, são verdadeiros e com um detalhe fascinante: o oficial responsável por implantar o sistema de identificação por medidas nos EUA, o major Robert W. McClaughry, foi pai do escrivão M.W. McClaughry, aquele que estava presente e não só mediu William e Will West em 1901 e 1903 ainda com o sistema Bertillon antigo, como foi também pioneiro na implantação da nova datiloscopia já em 1905. O único detalhe pouco fascinante nesta história infelizmente é seu mais importante: não se sabe ao certo se os dois Wests seriam parentes, ou mesmo irmãos gêmeos. O mesmo sobrenome de família e os nomes similares sugerem que sim. Há fontes não verificadas de que seu parentesco teria sido estabelecido, mas à época, e sendo que os dois não se conheciam nem sabiam que teriam um irmão gêmeo, a questão ficou, e permaneceu, em aberto.

O que se afirmou com segurança surpreendente é que depois de mais de um século em uso na datiloscopia, jamais foram encontradas duas pessoas com impressões digitais idênticas. Mesmo gêmeos idênticos, univitelinos, como os West podem ter sido, possuem impressões digitais diferentes. Embora impressões de gêmeos sim tenham maior similaridade, um indicativo de como nossas digitais são fruto tanto de nossa herança genética quanto de elementos fortuitos do ambiente em que crescemos, a começar do ventre materno.

finger prints ciencia

É quase poético que as pontas de nossos dedos sejam em mais de um aspecto um reflexo de quem somos e literalmente um sinônimo de nossa própria identidade. Babilônios dois milênios antes de Jesus já usavam impressões digitais como assinaturas, mas foi apenas no século 19 que a ciência, através do polímataFrancis Galtondemonstrou que elas seriam mesmo únicas a cada indivíduo. Algo da história da ciência da identificação revela mais alguns nexos interessantes.

Antes de sujar o polegar com tinta, o primeiro sistema de identificação científica foi criado pelo francêsAlphonse Bertillon. Usado no caso dos Wests, diversas medidas físicas, como o tamanho da cabeça, o comprimento do dedo médio (!), do pé e braço eram realizados, permitindo fichar uma pessoa em uma de 243 categorias. Assim, mesmo um arquivo com 5.000 pessoas teria apenas em torno de 20 fichas em cada categoria, facilitando imensamente localizar uma pessoa – há dois séculos, a tecnologia de percorrer milhares de fichas sistematicamente para encontrar um cartão era algo tão fabuloso quanto o Google. E em essência não tão diferente.

The speaking portrait ciencia

Detalhes adicionais como cores dos olhos e cabelo permitiriam ainda 1.701 agrupamentos diferentes, que eram ao final completados na identificação pelas fotos de frente e perfil da pessoa, as conhecidas “mugshots”. Bertillon foi o pioneiro em avançar esta padronização e registro objetivo de rostos através de fotografias, assim como a fotografia de cenas de crimes. Seu sistema biométrico foi abandonado em favor da datiloscopia, mas as “mugshots” que introduziu persistem e também penetraram na cultura popular.

Fascinante também é que a partir das medidas, e no processo de categorização, tudo era transformado através de fórmulas em números. Algo como uma fórmula da identidade, se a ideia de um indivíduo único ser “reduzido a um número” assusta, a datiloscopia também o faz, porque de pouco adiantaria um sistema de identificação único que não possa ser indexado e pesquisado com facilidade. Como o Google.

Osama Bin Laden Dead ciencia

E a era digital nos leva por fim a Osama Bin Laden, enquanto rumores dão conta que as primeiras identificações e confirmações de sua identidade – ainda com grande margem de erro – foram feitas através de medidas biométricas. Isto é, imagens anteriores do líder da Al Qaeda foram analisadas, a partir delas foram feitas medidas e, sim, podemos dizer que Bin Laden se transformou em um número que foi então verificado no homem morto no Paquistão. Não tão diferente do sistema Bertillon, mas muito mais sofisticada, essa identificação levou poucas horas, de fato pode ter levado poucos minutos.

A confirmação adicional da identidade única do terrorista, ainda segundo boatos, pulou o sistema datiloscópico, e foi diretamente à identificação genética, através de seu DNA. Embora gêmeos idênticos partilhem a mesma carga genética, e ainda que se possa imaginar assim que digitais sejam uma forma mais confiável de identificação, o fato de que basta uma amostra genética que pode ser obtida mais facilmente que uma impressão completa, e os métodos mais objetivos com que amostras genéticas são diferenciadas, fazem com que o teste de DNA seja a mais sofisticada forma através da qual a ciência pode identificá-lo entre quase sete bilhões de outras pessoas. Como as impressões digitais, de testes de paternidade a evidência nos piores crimes, e agora, em um dos mais relevantes casos de identificação na história a ciência da genética e da identificação forense moldam e mudam o mundo em que vivemos.

Uma “mugshot” do terrorista morto pode dirimir algumas dúvidas ao fornecer uma imagem simbólica de identificação, mas a historia de Will e William West há mais de um século demonstram como fotografias, mesmo décadas antes do advento do Photoshop, são pouco confiáveis. Por certa ironia histórica que quase soa como ficção, o presidente americano que autorizou sua captura e eventual morte possui um nome parecido.

Em uma fábula, Osama Bin Laden e Barack Obama seriam gêmeos idênticos, sendo um malévolo e o outro um heroi do bem, descobrindo fortuitamente a existência um do outro em um combate mortal. Na realidade qualquer forma que o governo americano forneça para comprovar a identificação do homem morto depois de uma década de buscas será questionada.


SUBJECT: Palestra: "Einstein, a relatividade especial e outras coisas"
FROM: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/05/2011 16:55

No próximo dia 12 de maio irei apresentar a palestra "Einstein, a relatividade especial e outras coisas".

 

Horário: 19h30 às 21h00.

 

Local: Miniauditório do campus Curitiba da UTFPR (Av. Sete de Setembro, 3165).

 

Programa resumido:

 

1. Um pouco sobre Albert Einstein

2. 1905: o "ano do milagre"

3. A teoria da relatividade especial

4. E=mc2

5. O efeito fotoelétrico

6. O movimento browniano

 

A entrada é gratuita. Para alunos da UTFPR vale como Atividade Complementar.

 

Para quem quiser ajudar a divulgar a palestra, o folder pode ser baixado e impresso em http://www.lunabay.com.br/alvaro/einstein_e_a_relatividade.pdf

 

Abraços,

 

Prof. Alvaro Augusto W. de Almeida

Universidade Tecnológica Federal do Paraná - UTFPR

Departamento Acadêmico de Eletrotécnica - DAELT

alvaroaugusto@utfpr.edu.br 

http://twitter.com/alvaug

 

 


SUBJECT: Re: Will West, Osama Bin Laden e a Ciência da Identidade
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/05/2011 09:27

Excelente texto, como sempre.

Só um reparo sem maior importância. "Carga genética", correspondente a 'genetic load', tem um significado distinto de "material genético" ou "genoma".

Carga genética corresponde à redução no fitness médio da população pela presença de variantes de menor valor adaptativo - em comparação com o fitness que a população teria se todos tivessem a variante de maior valor adaptativo.

http://www.blackwellpublishing.com/ridley/a-z/Genetic_load.asp
-----

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Kentaro Mori <kentaro.mori@...> > Will West, Osama Bin Laden e a Ciência da
> Identidade<http://www.ceticismoaberto.com/ciencia/6187/will-west-osama-bin-laden-e-a-cincia-da-identidade>





SUBJECT: ENC: [ciencialist] Palestra: "Einstein, a relatividade especial e outras coisas"
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/05/2011 17:56

 

Caro Álvaro,

 

Sugestão: filmar a palestra e depois distribuir para nós outros.  Eu gostaria de ouvir tua fala.

 

Sds,

 

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Álvaro Augusto (P)
Enviada em: quinta-feira, 5 de maio de 2011 16:56
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Palestra: "Einstein, a relatividade especial e outras coisas"

 

 

No próximo dia 12 de maio irei apresentar a palestra "Einstein, a relatividade especial e outras coisas".

 

Horário: 19h30 às 21h00.

 

Local: Miniauditório do campus Curitiba da UTFPR (Av. Sete de Setembro, 3165).

 

Programa resumido:

 

1. Um pouco sobre Albert Einstein

2. 1905: o "ano do milagre"

3. A teoria da relatividade especial

4. E=mc2

5. O efeito fotoelétrico

6. O movimento browniano

 

A entrada é gratuita. Para alunos da UTFPR vale como Atividade Complementar.

 

Para quem quiser ajudar a divulgar a palestra, o folder pode ser baixado e impresso em http://www.lunabay.com.br/alvaro/einstein_e_a_relatividade.pdf

 

Abraços,

 

Prof. Alvaro Augusto W. de Almeida

Universidade Tecnológica Federal do Paraná - UTFPR

Departamento Acadêmico de Eletrotécnica - DAELT

alvaroaugusto@utfpr.edu.br 

http://twitter.com/alvaug

 

 


SUBJECT: Metodologia Net-In - Mais exercícios
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/05/2011 00:44

Mais alguns exercícios relacionados ao que tenho chamado por Metodologia Net-In:
 
Esta página ainda não está linkada no site, logo está à disposição apenas para os frequentadores da Ciencialist.
 
O capítulo correspondente (teoria do método) está em fase de construção e brevemente será postado no eCC, certamente com mais exercícios, quiçá chegando à integração gráfica.
 
Qualquer sugestão será também bem-vinda.
 
Tema desenvolvido: Determinação gráfica das funções s=f(t) e v=f(t).
 
Métodos utilizados: Além dos já apresentados (exercícios do capítulo 4):
1) Cliques do mouse e efeitos de teclado (giro e posicionamento de objetos gráficos);
2) Método das tangentes (desenvolvido por Fermat e Barrow e utilizado por Newton) adaptado para utilização em computador.
3) Determinação do fator de correção para medidas angulares (tangente, por ex.) em gráficos com eixos não equalizados (unidades de medida representadas por comprimentos diferentes).
 
Se houver algum problema na abertura dos exercícios em seu computador gostaria de ser informado. Por exemplo, os arquivos swf, quando sediados no meu computador de mesa, não funcionam da maneira correta em um dos meus notebooks situado na rede doméstica (os códigos do teclado não funcionam). Não obstante, quando o arquivo está na Internet (provedor Yahoo) os arquivos funcionam perfeitamente.
 
Creio que este é mais um efeito promovido pela rede de espionagem da Microsoft (que certamente existe tanto no meu quanto no seu computador). Quase sempre há um aviso de bloqueio quando um arquivo dos meus computadores (tanto Windows Vista quanto 7, mas não no XP) tenta abrir outro arquivo no mesmo computador. E quando não há o bloqueio, o arquivo abre mas não funciona de maneira correta.
 
Eles (Microsoft) provavelmente dirão que trata-se de medida de segurança para que virus instalados no seu computador não se espalhe (não abra outros arquivos), mas eu tenho lá as minhas dúvidas, pois o método deveria conseguir distinguir entre “capitão de fragata” e “cafetão de gravata”. Afinal, quando o arquivo está na Internet, essa distinção é feita por qualquer antivirus de terceira categoria.
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 

SUBJECT: Filme - uma biografia de Einstein.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/05/2011 14:26


SUBJECT: Re: [ciencialist] Metodologia Net-In - Mais exercícios
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/05/2011 13:20


Oi Alberto,
 
parabéns pela idéia do projeto 'método mesquita' aplicado ao desenvolvimento da cinemática.
Hoje apenas peguei este link abaixo e fui dar uma olha ... imediatamente passei para o Capítulo 1 ... estou lá vendo as instruções iniciais.
Vou continuar a leitura pela semana ... entro em contato caso me apareça alguma dúvida. Ainda não absorvi a idéia geral do projeto.
 
aquele abraço,
 
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Saturday, May 07, 2011 12:44 AM
Subject: [ciencialist] Metodologia Net-In - Mais exercícios

 

Mais alguns exercícios relacionados ao que tenho chamado por Metodologia Net-In:
 
Esta página ainda não está linkada no site, logo está à disposição apenas para os frequentadores da Ciencialist.
 
O capítulo correspondente (teoria do método) está em fase de construção e brevemente será postado no eCC, certamente com mais exercícios, quiçá chegando à integração gráfica.
 
Qualquer sugestão será também bem-vinda.
 
Tema desenvolvido: Determinação gráfica das funções s=f(t) e v=f(t).
 
Métodos utilizados: Além dos já apresentados (exercícios do capítulo 4):
1) Cliques do mouse e efeitos de teclado (giro e posicionamento de objetos gráficos);
2) Método das tangentes (desenvolvido por Fermat e Barrow e utilizado por Newton) adaptado para utilização em computador.
3) Determinação do fator de correção para medidas angulares (tangente, por ex.) em gráficos com eixos não equalizados (unidades de medida representadas por comprimentos diferentes).
 
Se houver algum problema na abertura dos exercícios em seu computador gostaria de ser informado. Por exemplo, os arquivos swf, quando sediados no meu computador de mesa, não funcionam da maneira correta em um dos meus notebooks situado na rede doméstica (os códigos do teclado não funcionam). Não obstante, quando o arquivo está na Internet (provedor Yahoo) os arquivos funcionam perfeitamente.
 
Creio que este é mais um efeito promovido pela rede de espionagem da Microsoft (que certamente existe tanto no meu quanto no seu computador). Quase sempre há um aviso de bloqueio quando um arquivo dos meus computadores (tanto Windows Vista quanto 7, mas não no XP) tenta abrir outro arquivo no mesmo computador. E quando não há o bloqueio, o arquivo abre mas não funciona de maneira correta.
 
Eles (Microsoft) provavelmente dirão que trata-se de medida de segurança para que virus instalados no seu computador não se espalhe (não abra outros arquivos), mas eu tenho lá as minhas dúvidas, pois o método deveria conseguir distinguir entre “capitão de fragata” e “cafetão de gravata”. Afinal, quando o arquivo está na Internet, essa distinção é feita por qualquer antivirus de terceira categoria.
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 


SUBJECT: Fw: fisica 1
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/05/2011 18:45

É Mesquita, nossos alunos bem que precisam de lastro em seus estudos cinemáticos; tanto no ensino médio como nos primeiros anos do terceiro grau.
Esta mensagem de hoje (onde deleto a fonte) mostra bem isso!
 
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: xxxxxxxxxxxxxxxxx
Sent: Saturday, May 07, 2011 10:20 AM
Subject: fisica 1

olá Leo td bem , sou estudande de Engenharia Civil e gostaria que vc se puder me ajudar me informe se existe alguma  técnica de aprendizado para que possa interpretar com mais facilidade os enunciado dos exercicios.
 
 MUV , Balistica ,  Lançamento de um Elevado , Queda Livre
 
grato
 
xxxxxxxxxxxxx - Assis/SP
3º de Eng. Civil - yyyyyyyyy
tel: zzzzzzzzzzzzzz

SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: fisica 1
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/05/2011 19:40

     E o que você respondeu?
 
     [],s
 
     Belmiro

--- Em seg, 9/5/11, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:

De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
Assunto: [ciencialist] Fw: fisica 1
Para: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Data: Segunda-feira, 9 de Maio de 2011, 21:45

 
É Mesquita, nossos alunos bem que precisam de lastro em seus estudos cinemáticos; tanto no ensino médio como nos primeiros anos do terceiro grau.
Esta mensagem de hoje (onde deleto a fonte) mostra bem isso!
 
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: xxxxxxxxxxxxxxxxx
Sent: Saturday, May 07, 2011 10:20 AM
Subject: fisica 1

olá Leo td bem , sou estudande de Engenharia Civil e gostaria que vc se puder me ajudar me informe se existe alguma  técnica de aprendizado para que possa interpretar com mais facilidade os enunciado dos exercicios.
 
 MUV , Balistica ,  Lançamento de um Elevado , Queda Livre
 
grato
 
xxxxxxxxxxxxx - Assis/SP
3º de Eng. Civil - yyyyyyyyy
tel: zzzzzzzzzzzzzz

SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: fisica 1
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/05/2011 20:33

From: Luiz Ferraz Netto
Sent: Monday, May 09, 2011 6:45 PM
To: ciencialist
Subject: [ciencialist] Fw: fisica 1
 
Léo: É Mesquita, nossos alunos bem que precisam de lastro em seus estudos cinemáticos;
> tanto no ensino médio como nos primeiros anos do terceiro grau.
> Esta mensagem de hoje (onde deleto a fonte) mostra bem isso!
 
Mensagem referida: olá Leo td bem , sou estudande de Engenharia Civil e gostaria que
> > vc se puder me ajudar me informe se existe alguma  técnica de aprendizado para que
> > possa interpretar com mais facilidade os enunciado dos exercicios.
> > MUV , Balistica ,  Lançamento de um Elevado , Queda Livre
 
Olá Léo
 
Pois é!!!!
 
Foi nisso que se transformou a nossa escola.
 
Oh! Que saudades que tenho
Da aurora da minha vida
Da minha escola querida
Que os anos não trazem mais!
 
A escola de hoje só ensina o aluno a resolver exercícios. Interpretar!!!! O que é isso? O aluno que você citou pelo menos percebeu que está faltando alguma coisa no seu aprendizado, mas a grande maioria está a anos-luz de distância desta percepção. O aluno de hoje resolve uma infinidade de exercícios de física (deriva, integra, transforma etc) e está longe de compreender o que é uma função horária, uma derivada, uma diferencial, uma infinitesimal, uma integral, uma transformada etc. Para não dizer que está longe de compreender o que é física. E, não obstante, considera-se sábio quando chega a um resultado que coincide com aquele que está na página de respostas do livro. Pobre coitado!
 
Esta é a escola que, nos anos 80, Mário Schenberg tanto criticou, e vejam que ele utilizou, como exemplo, coisas que estavam acontecendo na usp, que é uma das melhores escolas do país, se não a melhor. De 80 (século passado) para cá a coisa piorou tremendamente e quero crer que quase nada está sendo feito para, pelo menos, desacelerar esta evolução negativa.
 
Enfim, nem tudo está perdido e a Feira de Ciências está aí para comprovar isto. E eu tenho feito o possível para seguir os seus passos, obviamente dentro de minhas limitações e, portanto, sem o mesmo brilho.
 
Grato pelos parabéns da última mensagem, também implícito nas entrelinhas da atual.
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

SUBJECT: A influência da falácia climática sobre a nossa vida
FROM: "tipoalgo" <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/05/2011 03:06

Olá a todos.

Os Mestres conhecem o artigo: A influência da falácia climática sobre a nossa vida, do Prof. Molion publicado em http://www.noticiasagricolas.com.br/artigos/artigos-geral/88437-a-influencia-da-falacia-climatica-sobre-a-nossa-vida.html ?

A mim, um leigo, pareceu fazer sentido, e aos Mestres, o que acham?

Colo aqui apenas a parte final.
...
Nos trópicos, a temperatura do ar próximo à superfície depende basicamente da cobertura de nuvens e da chuva. O ciclo hidrológico é o "termostato" da superfície. Quando o tempo está nublado e chuvoso, a temperatura é baixa. Isso porque, a cobertura de nuvens funciona como um guarda-sol, refletindo radiação solar de volta para o espaço exterior em sua parte superior. Simultaneamente, a evaporação da água da chuva rouba calor da superfície e refrigera o ar. Quando não há nuvens e chuva, acontece o contrário, entra mais radiação solar no sistema, aquece a superfície e, como não existe água para evaporar, o calor do sol é usado quase que exclusivamente para aquecer o ar (calor sensível). Em adição, se o ar estiver úmido logo após uma chuva de verão, a sensação térmica é intensificada, pois a alta umidade do ar dificulta transpiração da pele, que é o mecanismo fisiológico que regula a temperatura dos seres humanos. Durante o período seco, tem-se ar descente sobre a região, que provoca alta pressão atmosférica, céu claro, e dificulta a ascensão do ar aquecido, reduzindo a cobertura de nuvens. Isso faz com que a superfície e o ar em contato atinjam temperaturas altas. Numa cidade em que, devido à impermeabilização do solo, não há água da chuva para evaporar, todo calor do sol é usado para aquecer o ar. Como as cidades cresceram e a população se aglomerou nelas, a impressão que a população metropolitana tem é que o mundo está se aquecendo. Um termômetro, instalado numa cidade, corrobora com essa percepção, pois passa a medir temperaturas cada vez mais elevadas com o crescimento da área urbanizada com o tempo, o chamado "efeito de ilha de calor urbana". Ou seja, a sensação térmica sentida pelo ser humano advém de condições atmosféricas locais e não globais. Não se conhece a metodologia com a qual as séries de "temperatura média global" utilizadas pelo IPCC foram calculadas. É mantida em segredo! Mas, se elas o foram utilizando-se termômetros "selecionados a dedo", particularmente os instalados nos grandes centros urbanos, onde se localizam as séries temporais mais longas, e dados contaminados pelo efeito de ilha de calor urbana, não é surpresa que a década de 2000 tenha sido considerada a "mais quente" dos últimos 750 anos! Na realidade, não há como calcular "uma temperatura média global" e a adotá-la como medida da variabilidade climática global. Uma medida mais adequada dessa variabilidade seria a estimativa da variação temporal do calor armazenado nos oceanos. Concluindo, o efeito-estufa, como descrito na literatura, nunca foi demonstrado e é difícil aceitar que o processo de absorção/emissão pelos GEE, em particular o CO2, seja o principal causador de temperaturas altas próximas à superfície. A emissão de radiação IV atmosférica é proveniente da massa de ar total (matéria), para a qual a contribuição do CO2 é muito pequena quando comparada com as massas de N2 e de O2, e o aumento de sua concentração teria um efeito desprezível na massa de ar e em sua temperatura. Frases como "temos que impedir que a temperatura aumente mais de 2°C, mantendo a concentração de CO2 abaixo de 460 ppmv", não têm sentido físico algum. Tal cálculo é proveniente de uma grande simplificação da equação de absorção radiativa dos GEE, "ajustada" para reproduzir o aumento de temperatura com a variação da concentração de CO2 observadas. E essa equação não tem base científica alguma! Portanto, a redução das emissões de carbono para a atmosfera não terá efeito algum sobre a tendência do clima, pois o CO2 não controla o clima global. E a tendência para os próximos 20 anos é de um resfriamento global, mesmo que a concentração de CO2 continue a aumentar. Considerando que 80% da matriz energética global dependem dos combustíveis fósseis, a imposição da redução das emissões de carbono por meio de mecanismos como o Protocolo de Kyoto, na realidade, afetará o desenvolvimento dos países pobres, particularmente o Brasil, aumentando as desigualdades sociais no planeta. Não há "crise climática" e sim uma vislumbrada crise energética para os países industrializados e estes, preocupados com sua "segurança energética", não querem dividir o que resta (?) dos combustíveis fósseis com os outros países subdesenvolvidos.
Fonte: Luiz Carlos Baldicero Molion

Abraços
Tipoalgo




SUBJECT: Curiosidades científicas - Prof. Bassalo.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/05/2011 19:07

Amigos,

 

Entre os muito tópicos expostos pelo Prof. Bassalo, que você pode acessar no link ao fim deste texto, está a curiosidade abaixo, que achei oportuno copiar e colar, e dizer que o link está cheio de tópicos do tipo, verdadeiras pérolas.

Bom proveito.

 

Obs.:  A reboque deste assunto, tenho uma experiência pessoal, que ora relato.  Em meu curso de engenharia elétrica tive um professor de eletrônica, Prof. William Brandt, engenheiro,  que, simplesmente, sabia tudo de eletrônica, além de ser, reconhecidamente,  um matemático de alto nível. Contudo, não era raro a maioria dos seus alunos tirarem sonecas em suas aulas... Eram monótonas, sem brilho, etc. A maioria, como eu, preferia dar uma de autodidata, mas recorrendo a ele quando dúvidas cavernosas surgiam. Nestas ocasiões é que víamos o quanto o homem era sabido, uma espécie de mentor da área, a quem todos recorriam.  Era notório o seu saber teórico e prático, de bancada mesmo.

Ou seja, era, não diria pésssimo, mas menos que razoável professor. Mas não lhe respeitávamos menos por isso.

Talvez seu jeito sério e sisudo (nunca ria), sua fala mansa e aparentemente preguiçosa, contribuissem para o mister.

 

Planck e Maxwell como maus professores. .


Segundo o físico alemão, naturalizado inglês, Sir Rudolf Ernst Peierls (1907-1995), o criador da teoria quântica, o físico alemão Max Karl Ernest Planck (1858-1947; PNF, 1918) não era um bom professor, pois, quando ministrava aulas sobre determinado assunto já contido em livro seu, usava-o em sala de aula e passava a lê-lo linha por linha, tornando-se, por isso mesmo, enfadonho. Planck também não era bom orientador de pesquisa, segundo uma história que circulava à época na Alemanha e que Peierls a ouviu por várias vezes, e que era a seguinte. Quando um estudante chegava a Planck e lhe pedia um problema que pudesse servir como assunto de tese, ouvia dele a seguinte resposta: Meu caro, se eu tivesse um problema, eu mesmo o resolveria. A mesma dificuldade em transmitir conhecimentos ocorria com o físico e matemático escocês James Clerk Maxwell (1831-1879), segundo o físico russo Piotr Leonidovich Kapitza (1884-1984; PNF, 1978). Este havia trabalhado no Laboratório Cavendish, na Inglaterra por um período de treze anos: 1921-1934, realizando experiências sob a direção do físico e químico inglês Sir Ernest Rutherford (1871-1937; PNQ, 1908). [Foi por ocasião desse trabalho com Rutherford (apelidado por seus amigos de "Crocodilo") que nasceu a grande admiração de Kapitza pelo descobridor do núcleo atômico. Tal admiração levou-o a colocar um enorme crocodilo, em baixo-relevo, em uma das paredes de um novo Laboratório que o Governo Soviético havia construído para Kapitza, quando voltou à URSS.] Durante sua estada no Laboratório Cavendish, Kapitza conviveu com vários físicos, dentre eles, o físico inglês Sir Horace Lamb (1849-1934), célebre por seus trabalhos em Hidrodinâmica e, principalmente, por seu livro Hydrodynamics, escrito em 1895, livro esse que durante muitos anos foi o melhor texto sobre o assunto. Pois bem, em conversa com Kapitza, Lamb contou-lhe que fora aluno de Maxwell (primeiro Diretor do Laboratório Cavendish), autor da célebre Teoria Matemática do Eletromagnetismo, e que, no entanto, não era um brilhante professor. Usualmente, dava aulas sem quaisquer notas. Quando algumas dessas aulas necessitavam de um desenvolvimento matemático, quase sempre errava e se confundia todo. No entanto, prossegue Lamb, quando Maxwell corrigia seus erros, seus alunos apreendiam mais do que lhes ensinava qualquer livro-texto sobre o assunto. É oportuno relatar que Maxwell, aos 14 anos de idade, ganhou a Medalha de Matemática da Academia de Edimburgo, pelo seu trabalho sobre a construção geométrica de um oval perfeito, usando, apenas, alfinete e um barbante.

 

 

Aquí, o caminho do lazer intelectual científico:

 

http://www.searadaciencia.ufc.br/folclore/folclore06.htm

 

Sds,

Vicor.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Curiosidades científicas - Prof. Bassalo.
FROM: Luís Junior <jrcarpediem@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/05/2011 19:38

Excelente texto! Muito obrigado.

2011/5/10 JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
 

Amigos,

 

Entre os muito tópicos expostos pelo Prof. Bassalo, que você pode acessar no link ao fim deste texto, está a curiosidade abaixo, que achei oportuno copiar e colar, e dizer que o link está cheio de tópicos do tipo, verdadeiras pérolas.

Bom proveito.

 

Obs.:  A reboque deste assunto, tenho uma experiência pessoal, que ora relato.  Em meu curso de engenharia elétrica tive um professor de eletrônica, Prof. William Brandt, engenheiro,  que, simplesmente, sabia tudo de eletrônica, além de ser, reconhecidamente,  um matemático de alto nível. Contudo, não era raro a maioria dos seus alunos tirarem sonecas em suas aulas... Eram monótonas, sem brilho, etc. A maioria, como eu, preferia dar uma de autodidata, mas recorrendo a ele quando dúvidas cavernosas surgiam. Nestas ocasiões é que víamos o quanto o homem era sabido, uma espécie de mentor da área, a quem todos recorriam.  Era notório o seu saber teórico e prático, de bancada mesmo.

Ou seja, era, não diria pésssimo, mas menos que razoável professor. Mas não lhe respeitávamos menos por isso.

Talvez seu jeito sério e sisudo (nunca ria), sua fala mansa e aparentemente preguiçosa, contribuissem para o mister.

 

Planck e Maxwell como maus professores. .


Segundo o físico alemão, naturalizado inglês, Sir Rudolf Ernst Peierls (1907-1995), o criador da teoria quântica, o físico alemão Max Karl Ernest Planck (1858-1947; PNF, 1918) não era um bom professor, pois, quando ministrava aulas sobre determinado assunto já contido em livro seu, usava-o em sala de aula e passava a lê-lo linha por linha, tornando-se, por isso mesmo, enfadonho. Planck também não era bom orientador de pesquisa, segundo uma história que circulava à época na Alemanha e que Peierls a ouviu por várias vezes, e que era a seguinte. Quando um estudante chegava a Planck e lhe pedia um problema que pudesse servir como assunto de tese, ouvia dele a seguinte resposta: Meu caro, se eu tivesse um problema, eu mesmo o resolveria. A mesma dificuldade em transmitir conhecimentos ocorria com o físico e matemático escocês James Clerk Maxwell (1831-1879), segundo o físico russo Piotr Leonidovich Kapitza (1884-1984; PNF, 1978). Este havia trabalhado no Laboratório Cavendish, na Inglaterra por um período de treze anos: 1921-1934, realizando experiências sob a direção do físico e químico inglês Sir Ernest Rutherford (1871-1937; PNQ, 1908). [Foi por ocasião desse trabalho com Rutherford (apelidado por seus amigos de "Crocodilo") que nasceu a grande admiração de Kapitza pelo descobridor do núcleo atômico. Tal admiração levou-o a colocar um enorme crocodilo, em baixo-relevo, em uma das paredes de um novo Laboratório que o Governo Soviético havia construído para Kapitza, quando voltou à URSS.] Durante sua estada no Laboratório Cavendish, Kapitza conviveu com vários físicos, dentre eles, o físico inglês Sir Horace Lamb (1849-1934), célebre por seus trabalhos em Hidrodinâmica e, principalmente, por seu livro Hydrodynamics, escrito em 1895, livro esse que durante muitos anos foi o melhor texto sobre o assunto. Pois bem, em conversa com Kapitza, Lamb contou-lhe que fora aluno de Maxwell (primeiro Diretor do Laboratório Cavendish), autor da célebre Teoria Matemática do Eletromagnetismo, e que, no entanto, não era um brilhante professor. Usualmente, dava aulas sem quaisquer notas. Quando algumas dessas aulas necessitavam de um desenvolvimento matemático, quase sempre errava e se confundia todo. No entanto, prossegue Lamb, quando Maxwell corrigia seus erros, seus alunos apreendiam mais do que lhes ensinava qualquer livro-texto sobre o assunto. É oportuno relatar que Maxwell, aos 14 anos de idade, ganhou a Medalha de Matemática da Academia de Edimburgo, pelo seu trabalho sobre a construção geométrica de um oval perfeito, usando, apenas, alfinete e um barbante.

 

 

Aquí, o caminho do lazer intelectual científico:

 

http://www.searadaciencia.ufc.br/folclore/folclore06.htm

 

Sds,

Vicor.



SUBJECT: Combust�o e Labaredas na Cozinha
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/05/2011 09:50



Digamos que no fogão temos uma frigideira fritando batatas em óleo de soja.
E que a cozinheira esquece...
e deixa a batata carbonizar.

De repente, a prateleira torna-se uma tocha.

Ao ver as chamas baixas,
a cozinheira pega e atira em cima um copo de água.

As labaredas tomam então altura e intensidades assustadoras.
Por que acontece esse aumento da chama ?


L.E.

===================================

SUBJECT: Re: A influência da falácia climática sobre a nossa vida
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/05/2011 12:23

Muitas bobagens.

A temperatura média global é calculada atualmente com a ajuda de softwares a partir dos dados de diferentes estações meteorológicas espalhadas pelo globo.

Aqui tem um mapa das estações de medição:
http://genereporter.blogspot.com/2009/12/jogo-dos-erros.html
------------

O cálculo da forçante radioativa do CO2 é bem detalhado em um livro indicado aqui:
http://genereporter.blogspot.com/2009/11/o-calculo-da-forcante-radioativa.html
------------
(está um tanto desatualizado, mas as ideias gerais dão um bom panorama sobre a questão)

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "tipoalgo" <tipoalgo@...> escreveu
>
> Olá a todos.
>
> Os Mestres conhecem o artigo: A influência da falácia climática sobre a nossa vida, do Prof. Molion publicado em http://www.noticiasagricolas.com.br/artigos/artigos-geral/88437-a-influencia-da-falacia-climatica-sobre-a-nossa-vida.html ?
>
> A mim, um leigo, pareceu fazer sentido, e aos Mestres, o que acham?
>
> Colo aqui apenas a parte final.
> ...
> Nos trópicos, a temperatura do ar próximo à superfície depende basicamente da cobertura de nuvens e da chuva. O ciclo hidrológico é o "termostato" da superfície. Quando o tempo está nublado e chuvoso, a temperatura é baixa. Isso porque, a cobertura de nuvens funciona como um guarda-sol, refletindo radiação solar de volta para o espaço exterior em sua parte superior. Simultaneamente, a evaporação da água da chuva rouba calor da superfície e refrigera o ar. Quando não há nuvens e chuva, acontece o contrário, entra mais radiação solar no sistema, aquece a superfície e, como não existe água para evaporar, o calor do sol é usado quase que exclusivamente para aquecer o ar (calor sensível). Em adição, se o ar estiver úmido logo após uma chuva de verão, a sensação térmica é intensificada, pois a alta umidade do ar dificulta transpiração da pele, que é o mecanismo fisiológico que regula a temperatura dos seres humanos. Durante o período seco, tem-se ar descente sobre a região, que provoca alta pressão atmosférica, céu claro, e dificulta a ascensão do ar aquecido, reduzindo a cobertura de nuvens. Isso faz com que a superfície e o ar em contato atinjam temperaturas altas. Numa cidade em que, devido à impermeabilização do solo, não há água da chuva para evaporar, todo calor do sol é usado para aquecer o ar. Como as cidades cresceram e a população se aglomerou nelas, a impressão que a população metropolitana tem é que o mundo está se aquecendo. Um termômetro, instalado numa cidade, corrobora com essa percepção, pois passa a medir temperaturas cada vez mais elevadas com o crescimento da área urbanizada com o tempo, o chamado "efeito de ilha de calor urbana". Ou seja, a sensação térmica sentida pelo ser humano advém de condições atmosféricas locais e não globais. Não se conhece a metodologia com a qual as séries de "temperatura média global" utilizadas pelo IPCC foram calculadas. É mantida em segredo! Mas, se elas o foram utilizando-se termômetros "selecionados a dedo", particularmente os instalados nos grandes centros urbanos, onde se localizam as séries temporais mais longas, e dados contaminados pelo efeito de ilha de calor urbana, não é surpresa que a década de 2000 tenha sido considerada a "mais quente" dos últimos 750 anos! Na realidade, não há como calcular "uma temperatura média global" e a adotá-la como medida da variabilidade climática global. Uma medida mais adequada dessa variabilidade seria a estimativa da variação temporal do calor armazenado nos oceanos. Concluindo, o efeito-estufa, como descrito na literatura, nunca foi demonstrado e é difícil aceitar que o processo de absorção/emissão pelos GEE, em particular o CO2, seja o principal causador de temperaturas altas próximas à superfície. A emissão de radiação IV atmosférica é proveniente da massa de ar total (matéria), para a qual a contribuição do CO2 é muito pequena quando comparada com as massas de N2 e de O2, e o aumento de sua concentração teria um efeito desprezível na massa de ar e em sua temperatura. Frases como "temos que impedir que a temperatura aumente mais de 2°C, mantendo a concentração de CO2 abaixo de 460 ppmv", não têm sentido físico algum. Tal cálculo é proveniente de uma grande simplificação da equação de absorção radiativa dos GEE, "ajustada" para reproduzir o aumento de temperatura com a variação da concentração de CO2 observadas. E essa equação não tem base científica alguma! Portanto, a redução das emissões de carbono para a atmosfera não terá efeito algum sobre a tendência do clima, pois o CO2 não controla o clima global. E a tendência para os próximos 20 anos é de um resfriamento global, mesmo que a concentração de CO2 continue a aumentar. Considerando que 80% da matriz energética global dependem dos combustíveis fósseis, a imposição da redução das emissões de carbono por meio de mecanismos como o Protocolo de Kyoto, na realidade, afetará o desenvolvimento dos países pobres, particularmente o Brasil, aumentando as desigualdades sociais no planeta. Não há "crise climática" e sim uma vislumbrada crise energética para os países industrializados e estes, preocupados com sua "segurança energética", não querem dividir o que resta (?) dos combustíveis fósseis com os outros países subdesenvolvidos.
> Fonte: Luiz Carlos Baldicero Molion
>
> Abraços
> Tipoalgo
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A influência da falácia climática sobre a nossa vida
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/05/2011 19:56

Olá mestre Takata.

Obrigado por fornecer os links.

Li rapidamente e vi que o assunto foi bem debatido.

Como sou leigo, e as bobagens me perseguem, continuarei:

Li em algum lugar o seguinte: pega-se uma pessoa e resfria-se a sua cabeça a 0° e aquece-se os seus pés a 100° e pergunta-se qual a temperatura média do corpo. Essa temperatura média serve para alguma coisa?

Eu nem sei o que é Forçante Radioativa do CO2, mas o "Sr. Aranha" lá no GeneRepórter escreveu:
...

Achei no google, medições de um dos fundadores do IPCC (acho que se chama Roy Spencer) de temperaturas coletadas por balões que contradizem totalmente a teoria dos modelos baseados nas forçantes radioativas dos gases do efeito estufa, pois registram taxas negativas no alto da troposfera em relação às taxas na superfície

Fiquei com mais dúvida ainda...

A teoria diz uma coisa e as evidências insistem em contradizer.

Se o "Sr Aranha" que parece saber o que é Forçante Radiotiva do CO2 ficou com mais dúvida ainda, imagine eu!

Abraços
Tipoalgo

Em 13 de maio de 2011 12:23, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
 

Muitas bobagens.

A temperatura média global é calculada atualmente com a ajuda de softwares a partir dos dados de diferentes estações meteorológicas espalhadas pelo globo.

Aqui tem um mapa das estações de medição:
http://genereporter.blogspot.com/2009/12/jogo-dos-erros.html
------------

O cálculo da forçante radioativa do CO2 é bem detalhado em um livro indicado aqui:
http://genereporter.blogspot.com/2009/11/o-calculo-da-forcante-radioativa.html
------------
(está um tanto desatualizado, mas as ideias gerais dão um bom panorama sobre a questão)

[]s,

Roberto Takata





SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: A influência da falácia climática sobre a nossa vida
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/05/2011 05:38

“.. pega-se uma pessoa e resfria-se a sua cabeça a 0° e aquece-se os seus pés a 100° e pergunta-se qual a temperatura média do corpo. Essa temperatura média serve para alguma coisa?”

 

A temperatura final será bastante baixa, pois ele estará na seguinte situação:  os pés torrados e a cabeça com aspecto de picolé de creme ao leite, estando, também, mortinho da silva...Que ninguém é de ferro.

 

Sds,

Victor.

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Tipoalgo
Enviada em: sexta-feira, 13 de maio de 2011 19:56
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: A influência da falácia climática sobre a nossa vida

 

 

Olá mestre Takata.

 

Obrigado por fornecer os links.

 

Li rapidamente e vi que o assunto foi bem debatido.

 

Como sou leigo, e as bobagens me perseguem, continuarei:

 

Li em algum lugar o seguinte: pega-se uma pessoa e resfria-se a sua cabeça a 0° e aquece-se os seus pés a 100° e pergunta-se qual a temperatura média do corpo. Essa temperatura média serve para alguma coisa?

 

Eu nem sei o que é Forçante Radioativa do CO2, mas o "Sr. Aranha" lá no GeneRepórter escreveu:
...

Achei no google, medições de um dos fundadores do IPCC (acho que se chama Roy Spencer) de temperaturas coletadas por balões que contradizem totalmente a teoria dos modelos baseados nas forçantes radioativas dos gases do efeito estufa, pois registram taxas negativas no alto da troposfera em relação às taxas na superfície

Fiquei com mais dúvida ainda...

A teoria diz uma coisa e as evidências insistem em contradizer.

3 DE DEZEMBRO DE 2009 16:48

Se o "Sr Aranha" que parece saber o que é Forçante Radiotiva do CO2 ficou com mais dúvida ainda, imagine eu!

 

Abraços

Tipoalgo

 

Em 13 de maio de 2011 12:23, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:

 

Muitas bobagens.

A temperatura média global é calculada atualmente com a ajuda de softwares a partir dos dados de diferentes estações meteorológicas espalhadas pelo globo.

Aqui tem um mapa das estações de medição:
http://genereporter.blogspot.com/2009/12/jogo-dos-erros.html
------------

O cálculo da forçante radioativa do CO2 é bem detalhado em um livro indicado aqui:
http://genereporter.blogspot.com/2009/11/o-calculo-da-forcante-radioativa.html
------------
(está um tanto desatualizado, mas as ideias gerais dão um bom panorama sobre a questão)

[]s,

Roberto Takata

 

 

 


SUBJECT: Livro sobre Fractais - download gratuito
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/05/2011 08:44

A quem possa interessar:

No site abaixo, há um livro sobre fractais, com download autorizado
pelos autores:

http://www.fractalcities.org

Pode-se baixar o livro completo em PDF (em alta resolução ou baixa
resolução),
ou capítulos individuais.

Paulo


SUBJECT: Re: A influência da falácia climática sobre a nossa vida
FROM: "dannielsc" <dannielsc@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/05/2011 16:33

Há algum tempo eu comecei a comentar uma entrevista com o Molion num programa da Band, e até abandonei na metade ou antes disso. Era simplesmente tudo ou simplesmente "palavra dele" ou mitos já exaustivamente batidos, e eventuais "meias verdades" ou coisas realmente independentes da questão -- como que políticas seriam melhores para se lidar com o problema.

Eu não sou nenhum expert no assunto, mas não parece realmente ser muito complicado discernir que "lado" está com a razão aqui. Na verdade inclusive eu costumava ser cético/agnóstico "de verdade" quanto a essa coisa toda de aquecimento global, e ironicamente só com a crescente manifestação/barulho dos "céticos" que acabei tendo a forte intuição de que se parecia muito com o "debate" que há entre criacionismo e evoluicionismo. Tudo que vi até agora só confirma que realmente é bem parecido com isso.

clubecetico.org/forum/index.php?topic=10845.msg594375#msg594375

Minha principal fonte é o site skepticalscience.com


Danniel Soares



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "tipoalgo" <tipoalgo@...> escreveu
>
> Olá a todos.
>
> Os Mestres conhecem o artigo: A influência da falácia climática sobre a nossa vida, do Prof. Molion



SUBJECT: Re: A influência da falácia climática sobre a nossa vida
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/05/2011 18:40

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Tipoalgo <tipoalgo@...>
> Li em algum lugar o seguinte: pega-se uma pessoa e resfria-se a sua
> cabeça a 0° e aquece-se os seus pés a 100° e pergunta-se qual a
> temperatura média do corpo. Essa temperatura média serve para alguma
> coisa?

Serve. Antes o sujeito estava a 36,5oC com temperatura normal. Agora está a 50oC - bem acima da temperatura letal: mesmo que seu corpo rapidamente distribuísse calor, ele estaria morto.


> "Achei no google, medições de um dos fundadores do IPCC (acho que se
> chama Roy Spencer) de temperaturas coletadas por balões que
> contradizem totalmente a teoria dos modelos baseados nas forçantes
> radioativas dos gases do efeito estufa, pois registram taxas
> negativas no alto da troposfera em relação às taxas na superfície"
>
> Fiquei com mais dúvida ainda...

Trata-se de um erro grosseiro e de uma confusão de dois trabalhos de Spencer.

As medições de temperaturas por satélites (e não balões) de Spencer e Christy mostravam uma tendência de queda da temperatura. Mas os dois mesmos e outros pesquisadores verificaram que fatores como deriva e queda orbital estavam afetando as medidas.

O caso da forçante radioativa é outra história.

A forçante radioativa é a *alteração* da diferença da energia radiante que entra e que sai entre a troposfera e a estratosfera. Vários fatores podem causar essa alteração: pode ser que o fluxo luminoso aumente (se a atividade solar estiver aumentada), pode ser que a retenção da energia em uma camada aumente (p.e., se a composição gasosa se alterar)... Para cada componente é possível se calcular a contribuição para a variação total.

São conhecidas algumas variações naturais da temperatura - como o El Niño - que criam um padrão de oscilação: sobreposto à tendência global de aumento da temperatura média. Spencer e Braswell pegeram essas oscilações, somaram suas intensidades e aplicando uma série de fatores de correção e escala, concluíram que essas oscilações explicavam a tendência de aumento da temperatura.

O problema são esses fatores de correção e de escala. Outros cientistas, usando outros fatores de correção e de escala, falharam em reproduzir a conclusão de Spencer e Braswell.

Detalhes aqui:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2008/05/how-to-cook-a-graph-in-three-easy-lessons/
--------------

Mas mesmo com o modelo de Spencer e Braswell, como o trabalho apresentava dados apenas até 2002, se estendermos a escala do tempo dos gráficos para 2010 vemos que há uma divergência entre os valores: isto é, a curva de Spencer e Braswell é ajustada apenas para um conjunto fixo de dados.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Combustão e Labaredas na Cozinha
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/05/2011 18:54

A água no óleo quente vaporiza-se rapidamente espalhando gás e microgotas de óleo que ascendem pela coluna de convecção misturando-se com o ar e pronto para pegar fogo.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Digamos que no fogão temos uma frigideira fritando batatas em óleo
> de soja.
> E que a cozinheira esquece...
> e deixa a batata carbonizar.
>
> De repente, a prateleira torna-se uma tocha.
>
> Ao ver as chamas baixas,
> a cozinheira pega e atira em cima um copo de água.
>
> As labaredas tomam então altura e intensidades assustadoras.
> Por que acontece esse aumento da chama ?




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Combustão e Labaredas na Cozinha
FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/05/2011 19:39

Achei uma série de vídeos bem curiosos.
http://youtu.be/GeDzWuQ-CUQ
http://youtu.be/MWkG_sJ1i2M

Até
Luís Brudna



2011/5/15 roberto <roberto.takata@bol.com.br>
>
>
>
> A água no óleo quente vaporiza-se rapidamente espalhando gás e microgotas de óleo que ascendem pela coluna de convecção misturando-se com o ar e pronto para pegar fogo.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
>
> > Digamos que no fogão temos uma frigideira fritando batatas em óleo
> > de soja.
> > E que a cozinheira esquece...
> > e deixa a batata carbonizar.
> >
> > De repente, a prateleira torna-se uma tocha.
> >
> > Ao ver as chamas baixas,
> > a cozinheira pega e atira em cima um copo de água.
> >
> > As labaredas tomam então altura e intensidades assustadoras.
> > Por que acontece esse aumento da chama ?
>
>


SUBJECT: Re: Combustão e Labaredas na Cozinha
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/05/2011 20:45

Tem tb um vídeo de A Supercâmera

http://dsc.discovery.com/videos/time-warp-grease-fire-close-up.html
------------

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luis Brudna <luisbrudna@...>
> Achei uma série de vídeos bem curiosos.
> http://youtu.be/GeDzWuQ-CUQ
> http://youtu.be/MWkG_sJ1i2M
>
> Até
> Luís Brudna




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A influência da falácia climática sobre a nossa vida
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/05/2011 21:10

Olá ao Mestre Takata e a todos.

Então se a cabeça da pessoa for resfriada a -13,5°C e os pés aquecidos a 86,5°C, o corpo apresentará temperatura média de 36,5°C, portanto posso concluir que a pessoa continuaria vivinha da silva! (brincadeirinha ...)

Obrigado Mestre Takata por explicar o que é esta tal de Forçante Radioativa.

E para tentar salvar este e-mail envio o texto abaixo: (espero que não piore as coisas)

Abraços
Tipoalgo

A influência das nuvens sobre o clima
Sigurd Schulien - traduçãoThomas Renatus Fendel

 
O clima resulta de um vasto número de fenômenos, ainda parcialmente incompreendidos.

Os fatores mais influentes são o sol, por sua radiação de energia, e as nuvens.

Há tempos, certos indivíduos mentem, com grande apoio dos meios de comunicação, afirmando que um aumento de CO2 na atmosfera gera uma elevação nas temperaturas terrestres.

A ciência não pode confirmar isso, pois a atmosfera contém muito pouco CO2, apenas 0,037%, que por sua vez absorve menos energia do que vapor de água e muito menos do que as gotículas de água das nuvens.

Há milhões de anos, a concentração de CO2 na atmosfera foi centenas de vezes maior, e a temperatura da Terra, não foi significativamente maior.

Os profetas do desastre climático fazem suas catastróficas previsões baseadas em medições de laboratório, considerando o coeficiente de absorção de CO2 e vapor de água, sendo a influência das nuvens (que consistem de gotículas de água) desprezados.

As nuvens têm um papel crucial na absorção da radiação infravermelha emitida pela superfície da terra e portanto, sobre o clima, e devolvem esta energia absorvida novamente à terra.

Nas condições reais do complexo sistema climático, o CO2 é de insignificante importância.

A atmosfera em base seca é composta por 78% de nitrogênio, 21% de oxigênio, 0,7% de argônio, 0,037% de CO2 e alguns outros traços de gases.

O vapor de água presente na atmosfera varia de 1% a 4% - com média de 2,5%.

(N.T. devido a esta variação de umidade, os dados sobre a composição da atmosfera são sempre tabelados em base seca, e a água acaba desprezada pelos schientischtasch de escrivaninha.)

Nitrogênio e oxigênio não absorvem a radiação infravermelha, responsável pela transmissão de calor.

Vapor de água e dióxido de carbono absorvem determinados comprimentos de onda, em frações do espectro total de radiação infravermelha.

Gotas de água absorvem toda a faixa do infravermelho. O conteúdo de água numa nuvem está entre 0,01 a 2 gramas de água por metro cúbico.

Uma nuvem de 100 m espessa pode, portanto, ter de 1 a 200 gramas de água por metro quadrado.

Devido ao alto coeficiente de absorção de água no espectro Infravermelho e sua grande capacidade calorífica, toda a radiação infravermelha emitidas da superfície da terra na baixa atmosfera - incluindo a radiação reemitida pelo dióxido de carbono - acaba nas nuvens (e na neblina).

Nuvens são compostas de gotículas de água de alguns mícrons de diâmetro, bem como neblina ou nevoeiro. Essas gotículas de água são capazes de armazenar a energia absorvida ou devolvê-la para a atmosfera mais fria por radiação, condução ou convecção (sob a forma de movimentos das massas ou gotas de chuva).

Os espectros de absorção de raios infravermelhos de CO2 e do vapor de água são espectros pontuais, já o espectro de absorção de água (e das gotas de água) é contínuo, completo, semelhante ao espectro de absorção de um sólido.

A absorção de radiação da gota de água é muito superior à absorção da molécula de água.

Por causa da lei de Kirchhoff (grau de absorção = grau de emissão) a parte inferior de uma nuvem emite energia para a superfície da Terra, e a parte superior irradia energia a uma temperatura inferior para a atmosfera superior ou, eventualmente, ao espaço.

Se há grande ou pouca quantidade de CO2 na atmosfera, ela influi irrisoriamente no equilíbrio global da transferência de calor:

Com tempo nublado, toda a energia de radiação emitida pela terra, acaba nas gotas das nuvens, e de lá é reenviada num processo complexo devido a alterações permanentes na atmosfera.

A absorção da energia irradiada pela Terra muda constantemente, dependendo da umidade e cobertura de nuvens.

Esse fato, e muito mais, não é considerado nos modelos climáticos dos globalizadores, e é por isso que as suas declarações e os cálculos estão errados, mesmo provenientes de computadores sofisticados.

Os aqui descritos fenômenos elementares podem ser observadas nos comportamentos meteorológicos diários: no Brasil e no Congo, o clima é úmido e nublado muitas vezes, durante a noite.

Durante o dia, a temperatura lá é de 28°C a 30°C, e à noite de 24°C a 25°C.

As gotículas de água existentes nas nuvens retém a radiação térmica natural da superfície da terra e irradiam de volta de acordo com sua temperatura na superfície. Por isso, continua a ser mais quente uma noite nublada, do que uma noite com céu claro.

No Saara, o ar é muito seco e contém apenas algumas moléculas de água. Ao meio-dia, a temperatura do solo vai de 50 a 60°C, e à noite, ela podem cair abaixo de 0°C.

A radiação infravermelha emitida pelo solo do Saara, desaparece quase que livremente no espaço, apenas uma porcentagem muito pequena é refletida de volta à terra.

O dióxido de carbono e as moléculas de vapor d'água não retém a energia absorvida, eles a reemitem imediatamente.

O dióxido de carbono e sua quantidade na atmosfera do Saara e do Brasil é o mesmo. Muito diferente, no entanto, é a umidade no ar nestas regiões.

Processos semelhantes de absorção e dispersão da porção infravermelha da luz solar, ocorrem no topo das nuvens e em dias nublados.

O observador imparcial, pode igualmente verificar estes fenômenos das nuvens em uma noite calma do inverno na Alemanha.

Se durante o dia a temperatura é de 0°C, pode, durante a noite, com céu sem nuvens e sem névoa, a temperatura cair a -10°C.

Já com céu nublado à noite, a mesma temperatura do dia, cai a apenas -3 a -4°C à noite.

As nuvens armazenam a energia irradiada da superfície da terra e as emitem parcialmente de volta.

A participação dos níveis de dióxido de carbono nos fenômenos descritos é mínima.

A temperatura na terra é influenciada principalmente pelo sol e pelas nuvens.

O dióxido de carbono desempenha um papel insignificante.

Uma grande influência sobre a formação das nuvens é devida ao vento solar, um fluxo de partículas carregadas eletricamente, emitidas pelo sol. O vento solar é particularmente forte quando as manchas solares estão muito presentes.

Atualmente, existem poucas manchas solares, e a temperatura média global vem caindo há alguns anos.

Os fenômenos naturais descritos não são relevantes para o IPCC, para a ONU, para os políticos e a mídia.

Afinal, o que fariam com o comércio de emissões sem o CO2?

Eu acho que os globalizadores não irão desistir do comércio de emissões, afinal eles o necessitam para resgatar o sistema financeiro em crise.

Portanto, serão contra as leis da física no que se refere ao CO2, para que as pessoas (especialmente os "terroristas" que queimam carvão para produzir energia) acreditem na culpa do CO2 como um assassino do clima, num novo dogma, numa nova religião.

No futuro, devemos distinguir entre o CO2 verdadeiro  e o CO2 do mercado de ações. Apenas um sistema náufrago pode inventar e fomentar uma mentira dessas.

ADEW Associação Alemã de energia e política econômica
PO Box 100 133 63 701 Aschaffenburg
Fax. 06027-705 14, 1903 06731-4
www.adew.eu




Em 15 de maio de 2011 18:40, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Tipoalgo <tipoalgo@...>

> Li em algum lugar o seguinte: pega-se uma pessoa e resfria-se a sua
> cabeça a 0° e aquece-se os seus pés a 100° e pergunta-se qual a
> temperatura média do corpo. Essa temperatura média serve para alguma
> coisa?

Serve. Antes o sujeito estava a 36,5oC com temperatura normal. Agora está a 50oC - bem acima da temperatura letal: mesmo que seu corpo rapidamente distribuísse calor, ele estaria morto.


> "Achei no google, medições de um dos fundadores do IPCC (acho que se
> chama Roy Spencer) de temperaturas coletadas por balões que
> contradizem totalmente a teoria dos modelos baseados nas forçantes
> radioativas dos gases do efeito estufa, pois registram taxas
> negativas no alto da troposfera em relação às taxas na superfície"
>
> Fiquei com mais dúvida ainda...

Trata-se de um erro grosseiro e de uma confusão de dois trabalhos de Spencer.

As medições de temperaturas por satélites (e não balões) de Spencer e Christy mostravam uma tendência de queda da temperatura. Mas os dois mesmos e outros pesquisadores verificaram que fatores como deriva e queda orbital estavam afetando as medidas.

O caso da forçante radioativa é outra história.

A forçante radioativa é a *alteração* da diferença da energia radiante que entra e que sai entre a troposfera e a estratosfera. Vários fatores podem causar essa alteração: pode ser que o fluxo luminoso aumente (se a atividade solar estiver aumentada), pode ser que a retenção da energia em uma camada aumente (p.e., se a composição gasosa se alterar)... Para cada componente é possível se calcular a contribuição para a variação total.

São conhecidas algumas variações naturais da temperatura - como o El Niño - que criam um padrão de oscilação: sobreposto à tendência global de aumento da temperatura média. Spencer e Braswell pegeram essas oscilações, somaram suas intensidades e aplicando uma série de fatores de correção e escala, concluíram que essas oscilações explicavam a tendência de aumento da temperatura.

O problema são esses fatores de correção e de escala. Outros cientistas, usando outros fatores de correção e de escala, falharam em reproduzir a conclusão de Spencer e Braswell.

Detalhes aqui:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2008/05/how-to-cook-a-graph-in-three-easy-lessons/
--------------

Mas mesmo com o modelo de Spencer e Braswell, como o trabalho apresentava dados apenas até 2002, se estendermos a escala do tempo dos gráficos para 2010 vemos que há uma divergência entre os valores: isto é, a curva de Spencer e Braswell é ajustada apenas para um conjunto fixo de dados.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: A influência da falácia climática sobre a nossa vida
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/05/2011 00:07

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Tipoalgo <tipoalgo@...>
> Então se a cabeça da pessoa for resfriada a -13,5°C e os pés
> aquecidos a 86,5°C, o corpo apresentará temperatura média de 36,5°C,
> portanto posso concluir que a pessoa continuaria vivinha da silva!
> (brincadeirinha ...)

A conclusão não é que se a média não se alterar não tem problema, a conclusão é se a média se alterar tem problema.

> Há tempos, certos indivíduos mentem, com grande apoio dos meios de
> comunicação, afirmando que um aumento de CO2 na atmosfera gera uma
> elevação nas temperaturas terrestres.

Os dados sustentam fartamente a influência do teor de CO2 na temperatura média da troposfera.

> A ciência não pode confirmar isso, pois a atmosfera contém muito
> pouco CO2, apenas 0,037%

Bobagem. Pense do seguinte modo: vc é 99,999% vácuo. Será que isso quer dizer que a ciência não pode confirmar (acima de qq dúvida razoável) que prótons, nêutrons e elétrons são importantes para a sua vida?

E um dos processos por que o CO2 aumenta a temperatura da superfície do planeta é exatamente pelo aumento do teor de vapor d'água.

> Há milhões de anos, a concentração de CO2 na atmosfera foi centenas
> de vezes maior, e a temperatura da Terra, não foi significativamente
> maior.

Bobagem. Nas minhas postagens há gráficos sobre isso. Além disso, outros fatores influenciam.

> absorção de CO2 e vapor de água, sendo a influência das nuvens (que
> consistem de gotículas de água) desprezados.

Não é verdade. Vários modelos incorporam a questão do albedo das nuvens.

> sua grande capacidade calorífica, toda a radiação infravermelha
> emitidas da superfície da terra na baixa atmosfera - incluindo a
> radiação reemitida pelo dióxido de carbono - acaba nas nuvens (e na
> neblina).

Não é verdade.

> Se há grande ou pouca quantidade de CO2 na atmosfera, ela influi
> irrisoriamente no equilíbrio global da transferência de calor:

Voltemos para o vácuo.

> O dióxido de carbono e as moléculas de vapor d'água não retém a
> energia absorvida, eles a reemitem imediatamente.

Sim. Do mesmo modo como seu cobertor não retém a energia absorvida. Ele reemite imediatamente. Do contrário, o cobertor iria esquentar mais e mais. Não, ele establiza em uma temperatura. O problema é que é uma temperatura *maior* do que havia antes - bem, no caso de um dia frio, isso não é um problema, mas em um dia quente isso não é desejável.

> Afinal, o que fariam com o comércio de emissões sem o CO2?

E o q fariam com a economia limitada pelas emissões? Veja, ganha-se muito mais na ponta poluidora. Se for começar com teorias conspiratórias, veja onde tem mais dinheiro. A ADEW com certeza tem mais a perder do que o mercado de créditos de carbono.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: RES: [ciencialist] Fw: fisica 1
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/05/2011 03:55

Se o estudante de engenharia exibe dúvidas sobre matérias tão fundamentais, em coisas elementares como essas, pergunto como pode ter passado no vestibular e se credenciado para uma graduação em eng.civil.  Pelo exposto, é certo que não compreende,inclusive,  a matemática elementar que envolve os assuntos.  E se está no terceiro período,  como está atravessando as etapas do básico, em física e matemática?   Eis uma das questões!

Pobre da engenharia. Pobre de nosso sistema de ensino.

  

Contudo, ao menos tem a consciência de suas limitações  e expressa isso pedindo ajuda.  Infelizmente, parece-me que este não é um caso isolado.

 

Não estou criticando o rapaz. Ele pode querer, mas não consegue. Pois pode haver outras causas, de ordem pessoal e orgânica, que independem de sua vontade e que retiram dele as janelas que lhe permitam uma compreensão adequada do que lê e interpreta.  Uma amiga, professora de português, me explicou que este é um problema que pode residir, também,  na deficiência de interpretação de textos.  

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
Enviada em: segunda-feira, 9 de maio de 2011 19:40
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Fw: fisica 1

 

 

     E o que você respondeu?

 

     [],s

 

     Belmiro

--- Em seg, 9/5/11, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:


De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
Assunto: [ciencialist] Fw: fisica 1
Para: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Data: Segunda-feira, 9 de Maio de 2011, 21:45

 

É Mesquita, nossos alunos bem que precisam de lastro em seus estudos cinemáticos; tanto no ensino médio como nos primeiros anos do terceiro grau.

Esta mensagem de hoje (onde deleto a fonte) mostra bem isso!

 

[]´

     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================

----- Original Message -----

From: xxxxxxxxxxxxxxxxx

Sent: Saturday, May 07, 2011 10:20 AM

Subject: fisica 1

 

olá Leo td bem , sou estudande de Engenharia Civil e gostaria que vc se puder me ajudar me informe se existe alguma  técnica de aprendizado para que possa interpretar com mais facilidade os enunciado dos exercicios.

 

 MUV , Balistica ,  Lançamento de um Elevado , Queda Livre

 

grato

 

xxxxxxxxxxxxx - Assis/SP

3º de Eng. Civil - yyyyyyyyy

tel: zzzzzzzzzzzzzz


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A influência da falácia climática sobre a nossa vida
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/05/2011 08:15

Olá Mestre Takata.

Sendo eu leigo no assunto, só me resta tentar usar a lógica para exercer o papel de advogado do diabo, com o intuito puro e único de aprender.

O CO2 tem a sua influência no clima, mas pela concentração relativa deste na atmosfera em relação aos demais gases pode não ser uma influência proporcionalmente aos demais tão acentuada assim, pois a sua concentração é em muitos casos bem inferior aos demais. Em http://mtc-m05.sid.inpe.br/col/sid.inpe.br/deise/2001/08.03.12.22/doc/Pdfs/Cap1.pdf  tem um trabalho que diz, citando vários autores, que as nuvens são os principais moduladores do fluxo de radiação que incide na atmosfera, causando o seu resfriamento  (Pereira e Colle, 1997). Diz também que "A maior parte da reflexão da radiação solar na atmosfera é devida as nuvens. O albedo das nuvens varia com a espessura óptica e com a quantidade de água nelas existentes (Blair, 1964)." (Eu não sabia que albedo das nuvens é a razão entre os fluxos de energia radiante incidente na superfície das nuvens pela energia que é emitida por esta mesma.) 

Por que o CO2 é o vilão da história, a maior concentração dele não faz os vegetais crescerem mais e com maior velocidade? CO2 não é o alimento das plantas, e as plantas a base da cadeia alimentar para uma infinidade de animais? CO2 não é bem diferente de poluição ambiental? Se mais vegetais, mais nuvens e mais resfriamento da atmosfera (troposfera)?
Por mais que gráficos sejam apresentados, num tom "alarmista aquecimentista", a lógica da coisa simplesmente me escapa (e parece que a muitos outros também).

A "média" é uma medida de tendência central que pode (ou não) dizer algo, se tomada de forma isolada pode levar a conclusões errôneas. Com certeza os modelos estão também levando em contas as medidas de dispersão, ou não?

Abraços
Tipoalgo

Em 16 de maio de 2011 00:07, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Tipoalgo <tipoalgo@...>
> Então se a cabeça da pessoa for resfriada a -13,5°C e os pés
> aquecidos a 86,5°C, o corpo apresentará temperatura média de 36,5°C,
> portanto posso concluir que a pessoa continuaria vivinha da silva!
> (brincadeirinha ...)

A conclusão não é que se a média não se alterar não tem problema, a conclusão é se a média se alterar tem problema.


> Há tempos, certos indivíduos mentem, com grande apoio dos meios de
> comunicação, afirmando que um aumento de CO2 na atmosfera gera uma
> elevação nas temperaturas terrestres.

Os dados sustentam fartamente a influência do teor de CO2 na temperatura média da troposfera.


> A ciência não pode confirmar isso, pois a atmosfera contém muito
> pouco CO2, apenas 0,037%

Bobagem. Pense do seguinte modo: vc é 99,999% vácuo. Será que isso quer dizer que a ciência não pode confirmar (acima de qq dúvida razoável) que prótons, nêutrons e elétrons são importantes para a sua vida?

E um dos processos por que o CO2 aumenta a temperatura da superfície do planeta é exatamente pelo aumento do teor de vapor d'água.


> Há milhões de anos, a concentração de CO2 na atmosfera foi centenas
> de vezes maior, e a temperatura da Terra, não foi significativamente
> maior.

Bobagem. Nas minhas postagens há gráficos sobre isso. Além disso, outros fatores influenciam.


> absorção de CO2 e vapor de água, sendo a influência das nuvens (que
> consistem de gotículas de água) desprezados.

Não é verdade. Vários modelos incorporam a questão do albedo das nuvens.


> sua grande capacidade calorífica, toda a radiação infravermelha
> emitidas da superfície da terra na baixa atmosfera - incluindo a
> radiação reemitida pelo dióxido de carbono - acaba nas nuvens (e na
> neblina).

Não é verdade.


> Se há grande ou pouca quantidade de CO2 na atmosfera, ela influi
> irrisoriamente no equilíbrio global da transferência de calor:

Voltemos para o vácuo.


> O dióxido de carbono e as moléculas de vapor d'água não retém a
> energia absorvida, eles a reemitem imediatamente.

Sim. Do mesmo modo como seu cobertor não retém a energia absorvida. Ele reemite imediatamente. Do contrário, o cobertor iria esquentar mais e mais. Não, ele establiza em uma temperatura. O problema é que é uma temperatura *maior* do que havia antes - bem, no caso de um dia frio, isso não é um problema, mas em um dia quente isso não é desejável.


> Afinal, o que fariam com o comércio de emissões sem o CO2?

E o q fariam com a economia limitada pelas emissões? Veja, ganha-se muito mais na ponta poluidora. Se for começar com teorias conspiratórias, veja onde tem mais dinheiro. A ADEW com certeza tem mais a perder do que o mercado de créditos de carbono.

[]s,

Roberto Takata



--
Abraços
tipoalgo   @   gmail   .  com



SUBJECT: Re: A influência da falácia climática sobre a nossa vida
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/05/2011 10:25

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Tipoalgo <tipoalgo@...>
> O CO2 tem a sua influência no clima, mas pela concentração relativa
> deste na atmosfera em relação aos demais gases pode não ser uma
> influência proporcionalmente aos demais tão acentuada assim, pois a
> sua concentração é em muitos casos bem inferior aos demais.

Não. Embora a concentração do CO2 seja baixa em relação a N2, O2 e vapor d'água, isso não significa q sua influência seja insignificante. Voltemos novamente para a questão do vácuo: vc é 99,999% vácuo. Será que o 0,001% de matéria é insignificante? Não.

A questão do CO2 é que, embora ele esteja em baixa concentração, mesmo em baixa concentração ele tem um efeito. E mais, é o único componente que tem variado significativamente sua concentração. Aliás, há outros componentes q estão variando tb como CH4 - q tem um efeito volume a volume muito maior do que o CO2, apenas que a quantidade total de variação do CO2 é muito maior do que o de CH4.

Ou será que a toxina botulínica não faz efeito com 400 ng porque isso seria uma concentração ridiculamente baixa? Claro q faz efeito.

> tem um trabalho que diz, citando vários autores, que as nuvens são
> os principais moduladores do fluxo de radiação que incide na
> atmosfera, causando o seu resfriamento (Pereira e Colle, 1997).

Na verdade depende do tipo de nuvem - cirros *aumentam* a temperatura. Mas, sim, nuvens são importantes e o albedo aumenta a reflexão da luz - arrefecendo a temperatura.

> Por que o CO2 é o vilão da história, a maior concentração dele não
> faz os vegetais crescerem mais e com maior velocidade?

Ele é um dos principais vilões. Veja que a água tb é importante, mas vc morre afogado nela. Ou mesmo o O2, tão importante à vida, em determinadas concentrações, mata. Na verdade, muito do processo de envelhecimento é resultado da ação do imprescindível O2. Em última instância, se vc morrer de velhice, muito provavelmente, terá sido o O2 seu assassino.

Mas o CO2 é vilão de quê? Do aquecimento global. Todos os principais dados indicam que o CO2 - ou melhor, a variação na concentração de CO2 - tem grande influência no fenômeno observado do aquecimento global.

O fato do CO2 ter um lado que podemos chamar de bom, não quer dizer q não tenha um lado que podemos chamar de mau. E se sua concentração continuar a evoluir do modo como tem evoluído, aí o seu lado mau tenderá a trazer mais prejuízos do que o lado bom trará de benefícios.

> Se mais vegetais, mais nuvens e mais resfriamento da atmosfera
> (troposfera)?

Não. Veja q mais vegetais implica tb em uma diminuição do albedo terrestre. Mas a dinâmica é que: com mais aquecimento, áreas equatoriais tenderão a *perder* florestas, com isso a evapotranspiração será menor e a quantidade de nuvens tende a cair. Há dados preliminares que indicam essa tendência na Amazônia já em início. (Claro que a dinâmica é muito mais complexa do que isso, mas o resumão da ópera é mais ou menos esse.)

> Por mais que gráficos sejam apresentados, num tom "alarmista
> aquecimentista", a lógica da coisa simplesmente me escapa (e parece
> que a muitos outros também).

Escapa de fato. Não é um tom alarmista, é até excessivamente comedido em face à gravidade potencial do problema. Há alarmismo aqui e ali por parte de quem não é do ramo - como Al Gore. O importante é ir em cima dos fatos (aham) frios.

Veja q a lógica lhe escapa em parte tb porq vc prefere acreditar nos negacionistas. Mas tudo bem, dialogando vamos mostrando os fatos como são.

Eu chamo de negacionistas porque, de fato, é o que são. Cético sou eu. Céticos são os cientistas do clima. O cético é aquele que examina a questão. O negacionista apenas denega a despeito dos fatos. Ser cético, do ponto de vista filosófico, não é ficar duvidando de tudo - é uma dúvida inicial sistemática que o compele a um estudo ponderado da questão: se os dados inclinam-se em uma direção, não há sentido em manter o julgamento eternamente suspenso (ou pior, manter um pré-julgamento *a despeito* dos fatos - isso eu chamo de fé, não de ceticismo).

> Com certeza os modelos estão também levando em contas as medidas de
> dispersão, ou não?

Claro que sim. As máximas e mínimas estão se espalhando mais - o que tb implica em alteração climática. De todo modo, a média está a aumentar e só isso tem um potencial de ph*der tudo.

Convido-o a reler principalmente as três primeiras postagens da série sobre aquecimento global. Verá que são dados sólidos e não tem nada de alarmismo.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Crianças de Ubatuba estão construindo um satélite
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/05/2011 10:31

http://g1.globo.com/ciencia-e-saude/noticia/2011/05/alunos-da-5-serie-de-ubatuba-montam-satelite-que-vai-ao-espaco.html

Paulo


SUBJECT: Ver atomos
FROM: "brudna" <brudna@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/05/2011 11:01

Esta discussão já passou por aqui. Agora aparece uma notícia (texto) citando algo semelhante.

Átomos individuais podem nunca ter sido vistos
http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=atomos-individuais-nunca-ter-sido-vistos

Até
Luís Brudna
luisbrudna@gmail.com
http://www.tabelaperiodica.org
==




SUBJECT: Re: [ciencialist] Ver atomos
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/05/2011 13:49

From: brudna
Sent: Wednesday, May 18, 2011 11:01 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Ver atomos
 
> Esta discussão já passou por aqui. Agora aparece uma notícia (texto) citando algo semelhante.
> Átomos individuais podem nunca ter sido vistos
 
Excelente artigo.
 
Defende a ciência sem se apegar a teorias ou a dogmas.
 
Teorias são como os seres vivos: Nascem, crescem e morrem. Algumas deixam vestígios ou, até mesmo, um potencial muito grande para ressurgirem das cinzas, em geral em um nível de evolução mais avançado. A grande maioria, não obstante, passa para a história como mito, tais como as teorias dos epiciclos, do flogisto, do calórico, dos motores divinos principais de Aristóteles etc, e quiçá venha a acontecer o mesmo com a grande maioria das teorias que alicerçam o que se convencionou chamar como física moderna.
 
Que os átomos existem eu não tenho a menor dúvida e de Boyle (século XVII) até os dias atuais o homem foi se convencendo cada vez mais desta realidade factual. Que eles já foram vistos...!!! Talvez como imagens de espírito! Este termo (imagem de espírito) foi utilizado por Einstein em várias situações. Creio que ao interpretar o movimento browniano ele estava, de uma maneira engenhosa e bastante sutil, sugerindo estar visualizando esses átomos e moléculas. Uma imagem de espírito para ninguém botar defeito. Quanto ao efeito túnel...!!! Ora, o nome diz tudo e não diz absolutamente nada. Interpretação é uma coisa, realidade é outra. Newton interpretou o efeito túnel antes mesmo dele ter sido batizado como tal. Posteriormente interpretaram-no de uma maneira sui generis, ampliaram seu alcance, batizaram-no segundo os cânones da física moderna e passaram-no a idolatrar esta imagem de pedra (bem diferente da imagem de espírito einsteiniana). E chamam a isto de física!!!
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

SUBJECT: Evolução - Alguem Leu esta notícia ?
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/05/2011 15:31

Segue texto com argumentos apresentados por um biólogo de Harvard, sobre as origens do autruísmo (ainda não li o texto, so estou repassando)  :

"http://opiniaoenoticia.com.br/vida/ciencia/biologo-de-harvard-quer-alterar-a-teoria-da-evolucao-de-novo/?ga=dsf


Em uma tarde recente, o ilustre biólogo de Harvard, Edward O. Wilson, estava em casa falando ao telefone sobre os golpes que vêm recebendo da comunidade científica e parafraseando Arthur Schopenhauer para explicar a indignação de seus colegas. “Todas as novas ideias passam por três fases”, dizia Wilson, com um certo tom de menino travesso. “Elas primeiro são ridicularizadas ou ignoradas. Depois, são tratadas com indignação. Finalmente, elas se tornam óbvias desde o princípio.

Wilson tem 81 anos, idade em que poderia ser perdoado por se isolar numa fazenda e escrever livros populares sobre ciência. No ano passado ele tentou escrever ficção, publicando um livro sobre formigas — sua especialidade científica — e até conseguiu emplacar um conto no The New Yorker. Mas ele também tem defendido uma ideia científica perturbadora, que, segundo o próprio Wilson,  está na fase dois da progressão de Schopenhauer: a indignação.

O que Wilson está tentando fazer no final de uma influente carreira é nada menos que derrubar um elemento central da teoria da evolução: a origem do altruísmo. Sua posição está provocando críticas ferozes de outros cientistas. No mês passado, a revista Nature publicou cinco cartas de renomados cientistas dizendo que Wilson não entendeu a teoria da evolução e não sabe do que está falando. Uma dessas cartas continha as assinaturas de 137 cientistas, incluindo dois colegas de Wilson em Harvard.

O novo argumento de Wilson equivale a um ataque frontal às ideias aceitas há anos sobre um dos grandes mistérios da evolução: por que uma criatura ajudaria outra às próprias custas?  A seleção natural significa que os mais aptos passam seus genes para a próxima geração, e cada organismo parece ter um incentivo enorme para sobreviver e se reproduzir. No entanto, estranhamente, o autossacrifício existe no mundo natural, mesmo quando ele parece colocar organismos individuais em uma desvantagem evolutiva: o esquilo que emite um som agudo para alertar outros esquilos sobre a presença de um predador está se colocando em risco. Como poderiam persistir, ao longo dos tempos, genes que levam a tais comportamentos? É uma questão que atormentava até mesmo Charles Darwin, que considerava o altruísmo um sério desafio à sua teoria da evolução.

A natureza do bem

O enigma do altruísmo é mais do que uma simples curiosidade técnica para os teóricos da evolução. Equivale a uma investigação de alto risco sobre a natureza do bem. Ao identificar os mecanismos através dos quais o altruísmo e outros comportamentos sociais avançados evoluíram em todos os tipos de seres vivos — como formigas, vespas, cupins e ratos-toupeira – estamos aumentando a nossa compreensão da raça humana e os processos evolutivos que nos ajudaram a desenvolver a capacidade de colaboração, lealdade, e até mesmo moralidade. Talvez seja esta a razão pela qual o debate um tanto esotérico entre Wilson e seus críticos tenha se tornado tão aquecido.

Seleção por parentesco

A explicação para o altruísmo se fundamenta na “teoria da seleção por parentesco”. De acordo com essa teoria, um organismo que busca passar seus genes para as gerações futuras pode fazê-lo indiretamente, ajudando um parente a sobreviver e procriar. Irmãos, por exemplo, compartilham aproximadamente metade de seus genes. E assim, pela lógica desapaixonada da evolução, ajudando um irmão a reproduzir é quase tão bom quanto reproduzir por si próprio. Assim, atuando de forma altruísta com alguém com quem você compartilha material genético não constitui  autossacrifício: é apenas uma maneira diferente de promover seus próprios interesses. Wilson foi um dos pais da teoria da seleção por parentesco, mas agora, 40 anos depois, ele está implorando seus colegas para que a desconsiderem.

“A seleção por parentesco está errada”, declara Wilson. “É isso. Está errada”.

Na década de ’70, Wilson transformou a teoria da seleção por parentesco na base do seu trabalho na área da sociobiologia, um campo em que foi pioneiro e que cimentou o seu status como um dos gênios da ciência moderna. Mas ao longo das décadas, Wilson se deparou com evidências que o fizeram duvidar da relação entre parentesco genético e altruísmo. Os investigadores estavam encontrando espécies de insetos, que compartilhavam um monte de material genético entre si, mas que não se comportavam de forma altruísta, e outras espécies que tinham muito pouco material genético em comum mas que agiam de maneira altruísta. “Nada do que foi observado se encaixava na teoria da seleção por parentesco”, disse Wilson. “Eu sabia que algo estava errado”.

Em 2004, Wilson sugeriu uma teoria alternativa, defendendo que a origem do altruísmo e do trabalho em equipe não tem nada a ver com o grau de parentesco entre indivíduos. A chave, disse Wilson, está no próprio grupo.  Em determinadas circunstâncias, os grupos de indivíduos que colaboram podem competir com grupos que não colaboram, garantindo assim que seus genes — incluindo os que predispõem à cooperação – sejam passados para as gerações futuras. Esta seleção por grupo, Wilson insiste, é o que forma a base evolucionária para uma variedade de comportamentos sociais avançados como o altruísmo e o trabalho em equipe.

Wilson não está argumentando que os membros de certas espécies não se sacrificam em benefício de seus parentes. Eles o fazem. Mas ele acredita que parentesco não é essencial para o desenvolvimento de avançados comportamentos sociais como o altruísmo. Para ele, a razão de tais comportamentos é que eles são vantajosos a nível do grupo.

O fato de que organismos socialmente avançados acabam favorecendo seus parentes é um subproduto da participação em um determinado grupo, não a causa, diz Wilson."

Abs
Felipe

SUBJECT: Re: [ciencialist] Evolução - Alguem Leu esta notícia ?
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/05/2011 16:34

Quando diz "nada menos que derrubar um elemento central da teoria da
evolução", parece que o cara vai refutar a teoria da evolução por seleção
natural... Quando, na verdade, ele só vai explicar como ele acha que pode
surgir o altruísmo evolucionariamente, diferentemente da forma que
acham... O que é muito interessante, claro, pelo menos pra mim, que é
tentar descobrir que caminhos que as evoluções tomaram na história da
vida.

[]´,s
Jeff.

> Segue texto com argumentos apresentados por um biólogo de Harvard, sobre
> as origens do autruísmo (ainda não li o texto, so estou repassando)  :
>
> "http://opiniaoenoticia.com.br/vida/ciencia/biologo-de-harvard-quer-alterar-a-teoria-da-evolucao-de-novo/?ga=dsf
>
>
> Em
> uma tarde recente, o ilustre biólogo de Harvard, Edward O. Wilson,
> estava em casa falando ao telefone sobre os golpes que vêm recebendo da
> comunidade científica e parafraseando Arthur Schopenhauer para explicar
> a indignação de seus colegas. “Todas as novas ideias passam por três
> fases”, dizia Wilson, com um certo tom de menino travesso. “Elas
> primeiro são ridicularizadas ou ignoradas. Depois, são tratadas com
> indignação. Finalmente, elas se tornam óbvias desde o princípio.
>
> Wilson
> tem 81 anos, idade em que poderia ser perdoado por se isolar numa
> fazenda e escrever livros populares sobre ciência. No ano passado ele
> tentou escrever ficção, publicando um livro sobre formigas — sua
> especialidade científica — e até conseguiu emplacar um conto no The
> New
> Yorker. Mas ele também tem defendido uma ideia científica perturbadora,
> que, segundo o próprio Wilson,  está na fase dois da progressão de
> Schopenhauer: a indignação.
>
> O que Wilson está tentando fazer no
> final de uma influente carreira é nada menos que derrubar um elemento
> central da teoria da evolução: a origem do altruísmo. Sua posição
> está
> provocando críticas ferozes de outros cientistas. No mês passado, a
> revista Nature publicou cinco cartas de renomados cientistas dizendo
> que Wilson não entendeu a teoria da evolução e não sabe do que está
> falando. Uma dessas cartas continha as assinaturas de 137 cientistas,
> incluindo dois colegas de Wilson em Harvard.
>
> O novo argumento de
> Wilson equivale a um ataque frontal às ideias aceitas há anos sobre um
> dos grandes mistérios da evolução: por que uma criatura ajudaria outra
> às próprias custas?  A seleção natural significa que os mais aptos
> passam seus genes para a próxima geração, e cada organismo parece ter
> um incentivo enorme para sobreviver e se reproduzir. No entanto,
> estranhamente, o autossacrifício existe no mundo natural, mesmo quando
> ele parece colocar organismos individuais em uma desvantagem evolutiva:
> o esquilo que emite um som agudo para alertar outros esquilos sobre a
> presença de um predador está se colocando em risco. Como poderiam
> persistir, ao longo dos tempos, genes que levam a tais comportamentos?
> É uma questão que atormentava até mesmo Charles Darwin, que considerava
> o altruísmo um sério desafio à sua teoria da evolução.
>
> A natureza do bem
>
> O
> enigma do altruísmo é mais do que uma simples curiosidade técnica para
> os teóricos da evolução. Equivale a uma investigação de alto risco
> sobre a natureza do bem. Ao identificar os mecanismos através dos quais
> o altruísmo e outros comportamentos sociais avançados evoluíram em
> todos os tipos de seres vivos — como formigas, vespas, cupins e
> ratos-toupeira – estamos aumentando a nossa compreensão da raça humana
> e os processos evolutivos que nos ajudaram a desenvolver a capacidade
> de colaboração, lealdade, e até mesmo moralidade. Talvez seja esta a
> razão pela qual o debate um tanto esotérico entre Wilson e seus
> críticos tenha se tornado tão aquecido.
>
> Seleção por parentesco
>
> A
> explicação para o altruísmo se fundamenta na “teoria da seleção por
> parentesco”. De acordo com essa teoria, um organismo que busca passar
> seus genes para as gerações futuras pode fazê-lo indiretamente,
> ajudando um parente a sobreviver e procriar. Irmãos, por exemplo,
> compartilham aproximadamente metade de seus genes. E assim, pela lógica
> desapaixonada da evolução, ajudando um irmão a reproduzir é quase tão
> bom quanto reproduzir por si próprio. Assim, atuando de forma altruísta
> com alguém com quem você compartilha material genético não constitui 
> autossacrifício: é apenas uma maneira diferente de promover seus
> próprios interesses. Wilson foi um dos pais da teoria da seleção por
> parentesco, mas agora, 40 anos depois, ele está implorando seus colegas
> para que a desconsiderem.
>
> “A seleção por parentesco está errada”, declara Wilson. “É isso.
> Está errada”.
>
> Na
> década de ’70, Wilson transformou a teoria da seleção por parentesco
> na
> base do seu trabalho na área da sociobiologia, um campo em que foi
> pioneiro e que cimentou o seu status como um dos gênios da ciência
> moderna. Mas ao longo das décadas, Wilson se deparou com evidências que
> o fizeram duvidar da relação entre parentesco genético e altruísmo. Os
> investigadores estavam encontrando espécies de insetos, que
> compartilhavam um monte de material genético entre si, mas que não se
> comportavam de forma altruísta, e outras espécies que tinham muito
> pouco material genético em comum mas que agiam de maneira altruísta.
> “Nada do que foi observado se encaixava na teoria da seleção por
> parentesco”, disse Wilson. “Eu sabia que algo estava errado”.
>
> Em
> 2004, Wilson sugeriu uma teoria alternativa, defendendo que a origem do
> altruísmo e do trabalho em equipe não tem nada a ver com o grau de
> parentesco entre indivíduos. A chave, disse Wilson, está no próprio
> grupo.  Em determinadas circunstâncias, os grupos de indivíduos que
> colaboram podem competir com grupos que não colaboram, garantindo assim
> que seus genes — incluindo os que predispõem à cooperação – sejam
> passados para as gerações futuras. Esta seleção por grupo, Wilson
> insiste, é o que forma a base evolucionária para uma variedade de
> comportamentos sociais avançados como o altruísmo e o trabalho em
> equipe.
>
> Wilson não está argumentando que os membros de certas
> espécies não se sacrificam em benefício de seus parentes. Eles o fazem.
> Mas ele acredita que parentesco não é essencial para o desenvolvimento
> de avançados comportamentos sociais como o altruísmo. Para ele, a razão
> de tais comportamentos é que eles são vantajosos a nível do grupo.
>
> O
> fato de que organismos socialmente avançados acabam favorecendo seus
> parentes é um subproduto da participação em um determinado grupo, não
> a
> causa, diz Wilson."
>
> Abs
> Felipe
>




SUBJECT: RES: [ciencialist] Evolução - Alguem Leu esta notícia ?
FROM: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/05/2011 22:58

Interessante, mas cabe uma pergunta: como a carga genética dos grupos se propagará para as gerações seguintes a não ser que os grupos sejam parentes?

 

De qualquer forma, imagino que os cristãos irão usar a ideia de Wilson como uma justificativa científica para o velho mandamento do “amar ao próximo”...

 

[ ]s

 

Alvaro Augusto

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: quarta-feira, 18 de maio de 2011 15:32
Para: ListadeCiência
Assunto: [ciencialist] Evolução - Alguem Leu esta notícia ?

 

 

Segue texto com argumentos apresentados por um biólogo de Harvard, sobre as origens do autruísmo (ainda não li o texto, so estou repassando)  :

"http://opiniaoenoticia.com.br/vida/ciencia/biologo-de-harvard-quer-alterar-a-teoria-da-evolucao-de-novo/?ga=dsf


Em uma tarde recente, o ilustre biólogo de Harvard, Edward O. Wilson, estava em casa falando ao telefone sobre os golpes que vêm recebendo da comunidade científica e parafraseando Arthur Schopenhauer para explicar a indignação de seus colegas. “Todas as novas ideias passam por três fases”, dizia Wilson, com um certo tom de menino travesso. “Elas primeiro são ridicularizadas ou ignoradas. Depois, são tratadas com indignação. Finalmente, elas se tornam óbvias desde o princípio.

Wilson tem 81 anos, idade em que poderia ser perdoado por se isolar numa fazenda e escrever livros populares sobre ciência. No ano passado ele tentou escrever ficção, publicando um livro sobre formigas — sua especialidade científica — e até conseguiu emplacar um conto no The New Yorker. Mas ele também tem defendido uma ideia científica perturbadora, que, segundo o próprio Wilson,  está na fase dois da progressão de Schopenhauer: a indignação.

O que Wilson está tentando fazer no final de uma influente carreira é nada menos que derrubar um elemento central da teoria da evolução: a origem do altruísmo. Sua posição está provocando críticas ferozes de outros cientistas. No mês passado, a revista Nature publicou cinco cartas de renomados cientistas dizendo que Wilson não entendeu a teoria da evolução e não sabe do que está falando. Uma dessas cartas continha as assinaturas de 137 cientistas, incluindo dois colegas de Wilson em Harvard.

O novo argumento de Wilson equivale a um ataque frontal às ideias aceitas há anos sobre um dos grandes mistérios da evolução: por que uma criatura ajudaria outra às próprias custas?  A seleção natural significa que os mais aptos passam seus genes para a próxima geração, e cada organismo parece ter um incentivo enorme para sobreviver e se reproduzir. No entanto, estranhamente, o autossacrifício existe no mundo natural, mesmo quando ele parece colocar organismos individuais em uma desvantagem evolutiva: o esquilo que emite um som agudo para alertar outros esquilos sobre a presença de um predador está se colocando em risco. Como poderiam persistir, ao longo dos tempos, genes que levam a tais comportamentos? É uma questão que atormentava até mesmo Charles Darwin, que considerava o altruísmo um sério desafio à sua teoria da evolução.

A natureza do bem

O enigma do altruísmo é mais do que uma simples curiosidade técnica para os teóricos da evolução. Equivale a uma investigação de alto risco sobre a natureza do bem. Ao identificar os mecanismos através dos quais o altruísmo e outros comportamentos sociais avançados evoluíram em todos os tipos de seres vivos — como formigas, vespas, cupins e ratos-toupeira – estamos aumentando a nossa compreensão da raça humana e os processos evolutivos que nos ajudaram a desenvolver a capacidade de colaboração, lealdade, e até mesmo moralidade. Talvez seja esta a razão pela qual o debate um tanto esotérico entre Wilson e seus críticos tenha se tornado tão aquecido.

Seleção por parentesco

A explicação para o altruísmo se fundamenta na “teoria da seleção por parentesco”. De acordo com essa teoria, um organismo que busca passar seus genes para as gerações futuras pode fazê-lo indiretamente, ajudando um parente a sobreviver e procriar. Irmãos, por exemplo, compartilham aproximadamente metade de seus genes. E assim, pela lógica desapaixonada da evolução, ajudando um irmão a reproduzir é quase tão bom quanto reproduzir por si próprio. Assim, atuando de forma altruísta com alguém com quem você compartilha material genético não constitui  autossacrifício: é apenas uma maneira diferente de promover seus próprios interesses. Wilson foi um dos pais da teoria da seleção por parentesco, mas agora, 40 anos depois, ele está implorando seus colegas para que a desconsiderem.

“A seleção por parentesco está errada”, declara Wilson. “É isso. Está errada”.

Na década de ’70, Wilson transformou a teoria da seleção por parentesco na base do seu trabalho na área da sociobiologia, um campo em que foi pioneiro e que cimentou o seu status como um dos gênios da ciência moderna. Mas ao longo das décadas, Wilson se deparou com evidências que o fizeram duvidar da relação entre parentesco genético e altruísmo. Os investigadores estavam encontrando espécies de insetos, que compartilhavam um monte de material genético entre si, mas que não se comportavam de forma altruísta, e outras espécies que tinham muito pouco material genético em comum mas que agiam de maneira altruísta. “Nada do que foi observado se encaixava na teoria da seleção por parentesco”, disse Wilson. “Eu sabia que algo estava errado”.

Em 2004, Wilson sugeriu uma teoria alternativa, defendendo que a origem do altruísmo e do trabalho em equipe não tem nada a ver com o grau de parentesco entre indivíduos. A chave, disse Wilson, está no próprio grupo.  Em determinadas circunstâncias, os grupos de indivíduos que colaboram podem competir com grupos que não colaboram, garantindo assim que seus genes — incluindo os que predispõem à cooperação – sejam passados para as gerações futuras. Esta seleção por grupo, Wilson insiste, é o que forma a base evolucionária para uma variedade de comportamentos sociais avançados como o altruísmo e o trabalho em equipe.

Wilson não está argumentando que os membros de certas espécies não se sacrificam em benefício de seus parentes. Eles o fazem. Mas ele acredita que parentesco não é essencial para o desenvolvimento de avançados comportamentos sociais como o altruísmo. Para ele, a razão de tais comportamentos é que eles são vantajosos a nível do grupo.

O fato de que organismos socialmente avançados acabam favorecendo seus parentes é um subproduto da participação em um determinado grupo, não a causa, diz Wilson."

Abs
Felipe


SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Evolução - Alguem Leu esta notícia ?
FROM: "dannielsc" <dannielsc@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/05/2011 00:47

"Carga genética" é um termo com um outro significado.

Os animais vão passar seus genes "normalmente", apenas eles não são necessariamente compartilhados com aqueles com os quais são altruístas.

Um pouco como/quase exatamente como uma relação mutualista qualquer entre diferentes espécies, só que com a tendência comportamental sendo a um altruísmo geralmente dirigido dentro da mesma espécie.

...

Eu achei meio estranho ter colocado coisas como que não haver altruísmo onde "seria esperado" por proximidade genética. Não sabia de tal "previsão". Embora não acho que seja impossível algum tipo de seleção de grupo em espécies com cérebros mais avançados continuar evoluindo independentemente de qualquer "medida" precisa de parentesco, acho que o mais provável é que se origine mesmo com seleção de parentesco e esta seja então exaptada para grupos maiores, onde a relação de parentesco pode ser praticamente desprezível.


Danniel Soares


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Álvaro Augusto (P) <alvaro@...> escreveu
>
> Interessante, mas cabe uma pergunta: como a carga genética dos grupos se propagará para as gerações seguintes a não ser que os grupos sejam parentes?
>
>
>
> De qualquer forma, imagino que os cristãos irão usar a ideia de Wilson como uma justificativa científica para o velho mandamento do “amar ao próximo”...
>




SUBJECT: Sobre a educação no Brasil - depoimento de uma professora do RN
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/05/2011 08:19

http://www.youtube.com/watch?v=yFkt0O7lceA

Paulo


SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Evolução - Alguem Leu esta notícia ?
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/05/2011 10:15

Não entendi pq tanto drama da comunidade científica. Acho o raciocínio dele mais abrangente do que a proposta original.

Abs
Felipe

--- Em qui, 19/5/11, dannielsc <dannielsc@yahoo.com.br> escreveu:

De: dannielsc <dannielsc@yahoo.com.br>
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Evolução - Alguem Leu esta notícia ?
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 19 de Maio de 2011, 0:47

 

"Carga genética" é um termo com um outro significado.

Os animais vão passar seus genes "normalmente", apenas eles não são necessariamente compartilhados com aqueles com os quais são altruístas.

Um pouco como/quase exatamente como uma relação mutualista qualquer entre diferentes espécies, só que com a tendência comportamental sendo a um altruísmo geralmente dirigido dentro da mesma espécie.

...

Eu achei meio estranho ter colocado coisas como que não haver altruísmo onde "seria esperado" por proximidade genética. Não sabia de tal "previsão". Embora não acho que seja impossível algum tipo de seleção de grupo em espécies com cérebros mais avançados continuar evoluindo independentemente de qualquer "medida" precisa de parentesco, acho que o mais provável é que se origine mesmo com seleção de parentesco e esta seja então exaptada para grupos maiores, onde a relação de parentesco pode ser praticamente desprezível.

Danniel Soares

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Álvaro Augusto (P) <alvaro@...> escreveu
>
> Interessante, mas cabe uma pergunta: como a carga genética dos grupos se propagará para as gerações seguintes a não ser que os grupos sejam parentes?
>
>
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> De qualquer forma, imagino que os cristãos irão usar a ideia de Wilson como uma justificativa científica para o velho mandamento do “amar ao próximoâ€�...
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SUBJECT: Convite para conectar-se no LinkedIn
FROM: Luana Lima via LinkedIn <lunlim@gmail.com>
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SUBJECT: Re: Evolução - Alguem Leu esta notícia ?
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/05/2011 11:25

EO Wilson, com todo o respeito que merece pelo excelente histórico, está, até prova em contrário, tremendamente equivocado.

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> "http://opiniaoenoticia.com.br/vida/ciencia/biologo-de-harvard-quer-alterar-a-teoria-da-evolucao-de-novo/?ga=dsf
> investigadores estavam encontrando espécies de insetos, que
> compartilhavam um monte de material genético entre si, mas que não
> se comportavam de forma altruísta, e outras espécies que tinham
> muito pouco material genético em comum mas que agiam de maneira
> altruísta.

A seleção por parentesco atualmente é mais sofisticada do que isso. Se um certo conjunto de genes relacionados a um comportamento altruísta estão presentes, não importa muito o grau de similaridade do restante do genoma.

Mais sobre isso:
http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2010/08/30/a-misguided-attack-on-kin-selection/
http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2011/03/24/big-dust-up-about-kin-selection/
http://richarddawkins.net/articles/508102-a-misguided-attack-on-kin-selection

E um artigo recente q testa a hipótese hamiltoniana com ajuda de robôs programáveis e simulação por computador:
http://www.plosbiology.org/article/info:doi/10.1371/journal.pbio.1000615

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Equação Horária e suas Derivadas
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/05/2011 17:25

Olá amigos da Ciencialist
 
Está no ar (eCC) mais um capítulo (o quinto) do meu Tratado sobre Movimento :-)
[Estudo do movimento segundo a metodologia Net-In]
 
 
O capítulo 5, que tem por título Equação Horária e suas Derivadas, aborda, em quatro páginas web, os seguintes temas:
 
1) Física e matemática.
2) Ajuste experimental versus realidade física.
3) Determinação da velocidade a partir da tabela s=fe(t).
4) Determinação da velocidade a partir do gráfico s=f(t).
5) Determinação da velocidade a partir da função s=f(t).
6) Diferenciais e o operador diferença (delta).
7) Análise conjunta das funções s=f(t) e v=f’(t).
8) Integral e infinitesimal.
9) A equação da velocidade.
10) A equação da aceleração.
11) O caminho inverso.
12) Integração gráfica.
Exercícios (já apresentado aqui, porém agora com mais exercícios).
 
Se o amigo não conhece cálculo diferencial e integral, creio que este capítulo poderá ajudá-lo a dar os primeiros passos nesta direção. Em dúvida, poste aqui (Ciencialist) a sua mensagem.
 
Se o amigo conhece cálculo razoavelmente bem (ou seja, conhece para o gasto), não é impossível que o capítulo 5 venha a lhe revelar algumas surpresas, principalmente nos itens 5.6 a 5.8. Como também não é impossível que encontre erros na minha maneira de interpretar o tema. Neste caso gostaria de ser informado aqui mesmo na Ciencialist.
 
E se o amigo for realmente um profundo conhecedor do assunto, eu ficaria bastante satisfeito com um feedback que tanto poderá ser postado aqui como ser encaminhado em pvt, a vontade do freguês [nem todos especialistas gostam de emitir opiniões desta natureza em público].
 
Correções e sugestões serão sempre bem-vindas.
 
Pequenas correções quase sempre tornam-se necessárias e a visão de terceiros capta coisas que passam por imperceptíveis para o autor.
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
 

SUBJECT: Re: Evolução - Alguem Leu esta notícia ?
FROM: "dannielsc" <dannielsc@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/05/2011 16:23


>
> Mais sobre isso:
> http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2010/08/30/a-misguided-attack-on-kin-selection/
> http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2011/03/24/big-dust-up-about-kin-selection/
> http://richarddawkins.net/articles/508102-a-misguided-attack-on-kin-selection
>
> E um artigo recente q testa a hipótese hamiltoniana com ajuda de robôs programáveis e simulação por computador:
> http://www.plosbiology.org/article/info:doi/10.1371/journal.pbio.1000615
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>


Ainda não li os outros textos, mas quanto a parte da evolução de altruísmo em robôs, não há o risco de ter sido progetada uma "genética" da variação do comportamento altruísta que não corresponde à genética da determinação do comportamento no mundo real? Algo que possivelmente nem deve ser "universal", imagino.

Em robôs/programas, você pode de forma comparativamente fácil criar um espectro de variação do que se deseje estudar, mas isso não vai necessariamente ter o suficiente em comum com a estrutura resultante do desenvolvimento de uma característica análoga unicamente através de mutação, seleção natural, as limitações da ontogenia que em ultima instância determinam o fenótipo.

Acaba sendo um pouco como pegar um desses programas daqueles "biomorfos" do Dawkins, e selecionar geração por geração até resultar na silhueta de uma girafa ou de um morcego, e então supor que as gerações anteriores a esse resultado trazem informações ou pistas significativas sobre os ancestrais de girafas ou morcegos.


Danniel Soares



SUBJECT: Os Três Super-Heróis de Chernobyl
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 22/05/2011 23:16

http://www.ceticismoaberto.com/ciencia/6199/os-trs-super-heris-de-chernobyl

Os Três Super-Heróis de Chernobyl

chernobyl entrada ciencia

Artigo original de La Pizarra de Yuri 
Tradução gentilmente autorizada, colaboração de Jorge Jarufe

Podem-se salvar milhões de pessoas sacrificando a sua própria, sem que ninguém se lembre.

É uma das histórias mais conhecidas do nosso tempo: no dia 26 de abril de 1986, o reator número 4 da central nuclear de Chernobyl explodiu durante um teste de segurança mal executado, depois de 24 horas de manipulações insensatas e mais de duzentas violações do Regulamento de Segurança Nuclear da União Soviética. Estas ações conduziram ao envenenamento por xenônio do núcleo, levando-o a uma acumulação neutrônica seguida por um aumento de energia que causou duas grandes explosões às 01h24 da madrugada.

Sobre Chernobyl foram contadas muitas mentiras. E foram contadas por muitas pessoas, desde as autoridades soviéticas da época até a indústria nuclear ocidental, passando pelos propagandistas de todos os tipos e a coleção de conspiracionistas habituais. Há uma delas que me molesta de modo particular, e é a de que os liquidadores – quase um milhão de pessoas que se encarregaram do problema – eram uma horda de pobres ignorantes levados lá sem saberem a classe de monstro que tinham na frente. E molesta-me porque constitui um desprezo ao seu heroísmo.

E também porque é radicalmente falso. Uma turba ignorante não serve para nada em um acidente tecnológico tão complexo. As equipes de liquidadores estavam compostas, principalmente, por bombeiros, cientistas e especialistas da indústria nuclear; tropas terrestres e aéreas prontas para a guerra atômica e engenheiros de minas, geólogos e mineradores de urânio, pela sua ampla experiência na manipulação dessas substâncias. É néscio supor que estas pessoas ignoravam os perigos de um reator nuclear destripado cujos conteúdos você vê brilhar na frente dos seus olhos num enorme buraco.

chernobyl liquidadores bronceado radiactivo ciencia

Os liquidadores sabiam o que tinham perante si, e apesar disso realizaram o seu trabalho com enorme valor e responsabilidade. Centenas, milhares deles, de maneira heróica: os bombeiros que se alternavam entre vômitos e diarréias radiológicas para subir ao mítico telhado de Chernobyl, onde havia mais de 40.000 Roentgens/hora, para apagar dali os incêndios (a radiação ambiental normal é de uns 20microrroentgens/hora); os pilotos que detinham os seus helicópteros por cima do reator aberto e refulgente para esvaziar sobre ele areia e argila com chumbo e boro; os técnicos e soldados que corriam a toda velocidade pelas galerias devastadas comunicando aos gritos as leituras dos contadores Geiger e os cronômetros para romper paredes, restabelecer conexões e bloquear canalizações em períodos de quarenta ou sessenta segundos junto às turbinas (20.000 roentgens/hora); os mineradores e engenheiros que trabalhavam em túneis subterrâneos, inundando-se constantemente com água de sinistro brilho azul, para instalar os canos de um extrator de calor que roubasse algo de temperatura ao núcleo fundido e radiante, a escassos metros de distância; os milhares de trabalhadores e arquitetos que levantavam o sarcófago ao seu redor, retiravam do entorno os escombros furiosamente radioativos e evacuavam a população.

Salvo os soldados submetidos a disciplina militar, ninguém era proibido de ir embora se não quisesse continuar ali; mas quase ninguém o fez. Ao contrário, muitos chegaram como voluntários de toda a URSS, especialmente muitos estudantes e pós-graduados das faculdades de física e engenharia nuclear. Esta foi a classe de homens e não poucas mulheres que alguns acreditam ou querem acreditar que foram uma ignorante e patética turba. Esses foram os liquidadores.

 
No dia 2 de outubro um helicóptero Mi-8 tocou os cabos de um guindaste utilizado na construção do sarcófago e caiu enquanto tentava descarregar areia com boro sobre o reator aberto. As operações de liquidação estenderam-se por mais de um ano.

Chamavam-lhes, e chamavam-se a si próprios, os bio-robôs, porque continuavam funcionando quando o aço cedia e as máquinas paravam. Não o fizeram pelo dinheiro, nem pela fama, que foi praticamente inexistente. O fizeram por responsabilidade, pela humanidade e porque alguém tinha que fazer o maldito trabalho. Hoje quero falar de três deles, que fizeram algo ainda mais extraordinário num lugar onde o heroísmo era coisa corrente. Por isso, só ocorre-me denominá-los: os três super-heróis de Chernobyl.

O monstro da água que brilha azul

O único que há de certo nessas suposições sobre a ignorância dos liquidadores é que, nas primeiras horas, não sabiam que o reator havia explodido. Mas não sabiam porque ninguém sabia. A mesma lógica equivocada dos responsáveis das instalações que provocou o acidente os fez crer que havia explodido o trocador de calor, e não o reator, e assim foi informado tanto ao pessoal que acudia como aos seus superiores. Há uma história um tanto sinistra sobre os aviões que levavam destacados membros da Academia de Ciências da URSS ao lugar. Eles deram a volta no ar por ordens da KGB quando esta descobriu, através da sua equipe de proteção da central, que o reator explodira (além das suas atribuições de espionagem, pelas quais é tão conhecida, a “KGB uniformizada", ela desempenhava na União Soviética um papel muito semelhante ao da nossa Guarda Civil, excetuando o tráfico de veículos, mas incluindo a segurança das instalações radiológicas).

 
Na manhã seguinte ao acidente, um helicóptero militar obteve as primeiras tomadas de vídeo onde se observava o reator aberto e fundindo-se.

Devido a isto, em um primeiro momento jogaram sobre o buraco milhões de litros de água e nitrogênio líquido com o propósito de manter frio e proteger o reator, que acreditavam a salvo e selado além das chamas e a densa fumaça preta. Isso contribuiu para piorar as conseqüências do sinistro, pois a água vaporizava-se instantaneamente ao tocar o núcleo fundido a mais de 2.000ºC e saía velozmente à estratosfera em grandes nuvens de vapor, que o vento arrastava em todas as direções.

chernobyl fallout ciencia

De qualquer jeito havia pouco o que fazer: era preciso apagar os grandes incêndios. Quando o fogo foi finalmente extinto, a contaminação não só estava no ar, mas também na água acumulada nas piscinas de segurança sob o reator. As piscinas de segurança, conhecidas como piscinas de bolhas, achavam-se em dois níveis inferiores e sua função era conter a água no caso de ser preciso esfriar emergencialmente o reator. Elas também serviam para condensar o vapor e reduzir a pressão no caso em que estourasse algum cano do circuito primário (daí o seu nome), junto a um terceiro nível que atuava como condução, imediatamente abaixo do reator. Assim, em caso de ruptura de alguma canalização, o vapor circularia por esse nível de condução, através de um manto de água, o que reduziria sua periculosidade.

Agora, depois da aniquilação, essas piscinas inferiores estavam cheias e trasbordando de água procedente dos canos arrebentados do circuito primário e da água utilizada pelos bombeiros para apagar o incêndio e pela frustrada tentativa de manter frio o reator. E sobre elas encontrava-se o reator aberto, fundindo-se lentamente em forma de lava de cúrio a 1.660 ºC. Em qualquer momento podiam começar a cair grandes gotas desta lava poderosamente radioativa, ou até o conjunto completo, provocando assim uma ou várias explosões de vapor que projetariam à atmosfera centenas de toneladas de cúrio. Isso teria multiplicado em grande escala a contaminação provocada pelo acidente, destruindo o lugar e afetando gravemente toda a Europa. Além disso, a mistura de água e cúrio radioativos escaparia e se infiltraria no subsolo, contaminando as águas subterrâneas e pondo em grave risco o abastecimento da cidade de Kiev, com dois milhões e meio de habitantes, numa espécie de síndrome da China.

Foi tomada a decisão de esvaziar as piscinas de maneira controlada. Em condições normais, isto seria uma tarefa fácil: bastava abrir as eclusas mediante uma simples ordem ao computador SKALA que administrava a central, e a água fluiria com segurança a um reservatório exterior. No entanto, com os sistemas de controle destruídos, a única maneira de fazê-lo agora era atuando manualmente as válvulas. O problema é que as válvulas estavam sob a água, dentro da piscina, perto do fundo cheio de escombros altamente radioativos que a faziam brilhar suavemente com uma cor azul pela radiação de Cherenkov, logo abaixo do reator que se fundia, emitindo um sinistro brilho vermelho.

Pictureofchernobyllavaflow ciencia

E foi assim, como as máquinas já não funcionavam, que era um trabalho para os bio-robôs. Alguém teria que caminhar, um passo após outro, até o reator exposto e ardente, ao longo de um cinzento campo de destruição onde a radioatividade era tão intensa que provocava um sabor metálico na boca, confusão na mente e uma sensação de agulhadas na pele. Eles viam como as suas mãos se bronzeavam em segundos, como depois de semanas sob o sol. E logo teriam que submergir na água oleaginosa e de suave brilho azul com o instável monstro radioativo por cima das suas testas, para abrir as válvulas a mão. Uma operação difícil e perigosa até em circunstâncias normais.

Essa era uma viagem só de ida.

Ao que parece, a decisão de quem o faria tomou-se de maneira muito simples, com aquela velha frase que, ao longo da história da humanidade, sempre foi suficiente para os heróis:

- Eu irei.

chernobyl helo1 ciencia

Os três homens que foram

Os dois primeiros a oferecerem-se como voluntários foram Alexei Ananenko e Valeriy Bezpalov. Alexei Ananenko era um prestigiado tecnólogo da indústria nuclear soviética, que participara extensivamente no desenvolvimento e construção do complexo eletronuclear de Chernobyl. Ele cooperou no desenho das eclusas e sabia exatamente onde estavam as válvulas. Era casado e tinha um filho.

Valeriy Bezpalov era um dos engenheiros que trabalhavam na central, ocupando um posto de responsabilidade no departamento de exploração. Também era casado, e tinha uma menina e dois meninos de poucos anos.

Os dois eram engenheiros nucleares. Os dois compreendiam além de qualquer dúvida que estavam se dispondo a caminhar para a morte.

Enquanto vestiam suas roupas de mergulho, sentados num banco, observaram que precisariam de um ajudante para segurar a lâmpada subaquática desde a borda da piscina enquanto eles fossem trabalhar nas profundidades. E olharam aos olhos dos homens que tinham ao redor. Então um deles, um jovem rapaz trabalhador da central, sem família, chamado Boris Baranov, se levantou e disse aquela outra frase que quase sempre segue a anterior:

- Eu irei com vocês.

No meio da manhã, os heróis Alexei Ananenko, Valery Bezpalov e Boris Baranov tomaram um gole de vodka para se encorajar, pegaram as caixas de ferramentas e começaram a andar em direção à lava radioativa em que se convertera o reator número 4 do complexo eletro nuclear de Chernobyl. Assim, sem mais.

chernobyl lectura ciencia

Perante os olhos encolhidos dos que ficaram para trás, os três camaradas caminharam os mil e duzentos metros que havia até o nível -0,5, dizem que, conversando calmamente entre si: “Como vai? Quanto tempo sem ver você! E seus filhos? Você eu não conhecia, rapaz. … É que eu não sou daqui. Bem, parece que hoje vamos trabalhar um pouco juntos… Podemos descer melhor por aí, eu vou na válvula da direita e você a da esquerda, e você nos ilumina desde lá. … Parece que vai chover, não? Está boa a secretária do engenheiro Kornilov, hem? Sim, e que rebolado! … Parece que este ano os Dínamos de Moscou não vão ganhar o campeonato”. Essas coisas, que possivelmente falam os bio-robôs, enquanto vêem como a sua pele se escurece lentamente, e somem um pouco suas idéias pela ionização dos neurônios e sentem na boca cada vez mais o sabor de urânio causando náuseas, sacudindo-se incomodamente, porque sentem como se milhares de duendes maléficos estivessem dando agulhas na sua pele. Cinco mil roentgens/hora, é como chamam a isso.

E sob aquele céu cinzento e os restos fulgurantes de um reator nuclear, os heróis Alexei Ananemko e Valeriy Bezpalov submergiram-se na piscina de bolhas do nível -0,5, com uma radioatividade tão sólida que se podia sentir, enquanto o seu camarada Boris Baranov lhes segurava a lâmpada subaquática, que aliás, estava com defeito e falhou pouco depois. Do exterior, já ninguém os ouvia nem os via.

De repente, as eclusas começaram a abrir-se, e um milhão de metros cúbicos de água radioativa começou a jorrar para a o reservatório seguro, preparado para tal efeito. Eles haviam conseguido! Alguém murmurou que os heróis Ananenko, Bezpalov e Baranov acabavam de salvar a Europa. É difícil determinar até que ponto isso era verdade.

Há versões contraditórias sobre o que aconteceu depois. A mais tradicional diz que jamais regressaram, e que ainda estão sepultados lá. A mais provável assegura que conseguiram sair da piscina e celebrar a sua vitória rindo e abraçando-se aos mesmíssimos pés do monstro, na borda da piscina; outra diz que até recuperaram os seus corpos, embora não as suas vidas. Morreram pouco depois, de síndrome de radioatividade extrema, nos hospitais de Kiev e Moscou. Ainda outra versão, que parece quase impossível, sugere que Ananenko e Bezpalov morreram, mas que Baranov conseguiu sobreviver e anda ou andou um tempo por aí.

chernobyl monumento ciencia

Esta é a história de Alexei Ananenko, Valeriy Bezpalov e Boris Baranov, os três super-herois de Chernobyl, de quem se diz que salvaram a Europa ou ao menos um ou outro milhão de pessoas a milhares de quilômetros ao redor, num frio dia de abril. Foram à morte conscientemente, deliberadamente, por responsabilidade e humanidade e sentimento da honra, para que os demais pudéssemos viver. Quando alguém pensar que nosso gênero humano não tem salvação, sempre pode lembrar de homens como estes e outras centenas ou milhares desse estilo que também estiveram lá. Não circulam fotos deles, nem fizeram superproduções de Hollywood sobre eles, e até os seus nomes são difíceis de encontrar. Porém hoje, vinte e quatro anos depois, eu brindo à sua lembrança, faço uma continência perante a sua memória e agradeço mil vezes. Por terem ido.

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SUBJECT: Documentário com temas interdisciplinares
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/05/2011 12:00

A quem possa interessar:

Há um documentário muito interessante que (penso eu) pode ser usado para
aulas ou estudos interdisciplinares (inclusive Matemática e Estatística),
facilmente encontrável na Internet, digitando-se o seguinte no campo de
pesquisa do Google (COM AS ASPAS): "O Mapa da Condição Humana 01" +
irineudocs
(depois "O Mapa da Condição Humana 02" + irineudocs ... até o episódio
08). Também é possível encontrar os 8 episódios para download,
dublados em português de Portugal.


A produção dos vídeos é japonesa (Keyo University, Tokay University e
ESRI Corporation do Japão). Trata de diversos temas,
como Geografia, Demografia, gerenciamento de recursos ambientais,
problemas sócio-econômicos, etc., com base em dados estatísticos
e análise de dados baseados em mapas.

A seguir, descrição resumida do conteúdo de cada episódio.
Paulo


EPISÓDIO 1 - A ESPERANÇA DE VIDA
--------------------------------
A esperança de vida da República da Serra Leoa é de 34 anos. Uma terça
parte das crianças com menos de cinco anos morre devido à subnutrição e
à malária. Na Rússia, a esperança de vida dos homens foi reduzida em 4,8
anos em dez anos. Uma das causas é o stress associado à falta de
adaptação a uma sociedade que está a sofrer uma rápida mudança, um
fenómeno sem precedentes entre as nações mais avançadas. Em Okinawa
(Japão), a esperança de vida dos homens tem vindo a reduzir devido ao
aumento da obesidade provocada pelas alterações na dieta. Durante o
programa destacaremos os factores que afectam a esperança de vida em
todo o mundo, como a "fome", o "stress" e a "obesidade".


EPISÓDIO 2 - DOENÇAS INFECCIOSAS
--------------------------------
A recente e rápida extensão da Gripe das Aves através de dez países
asiáticos, incluindo o Japão, é um indicativo das ameaças que implicam
os vírus. Numa era de globalização em contínuo avanço, não é possível
prever quando, onde ou como estes vírus podem aparecer. Não há muito
tempo, um surto de gripe das aves H7N7 nos Países Baixos afectou 86
pessoas e fez com que se sacrificassem 30.000 frangos. Há cinco anos, o
Vírus do Oeste do Nilo apareceu em Nova Iorque e continua a propagar-se.
Porque é que apareceu em Nova Iorque um vírus de origem africana? Como
se continua a propagar? Numa época de doenças infecciosas, este
documentário mostra a batalha interminável entre os seres humanos e os
vírus.

EPISÓDIO 3 - CIDADES EM DECLÍNIO
--------------------------------
O mapa de dados da situação dos rendimentos nos Estados Unidos mostra um
fenómeno "donut" na maior parte das grandes cidades, com a gente pobre a
viver na zona centro e as classes mais prósperas nos arredores. Na
década de 1970, uma crise na indústria manufactureira fez com que
fábricas dos centros das cidades norte-americanas fechassem ou se
mudassem para outros países, e grupos de pessoas pobres se mudassem para
os centros urbanos. Os trabalhadores desempregados não encontravam
emprego e os centros das cidades transformaram-se em áreas com um alto
índice de criminalidade, onde aumentaram os delitos por drogas e os
assassinatos. Em cidades onde exista essa disparidade entre os ricos e
os pobres, os sonhos das pessoas desvanecem-se gradualmente. O que falta
para recuperar a esperança?

EPISÓDIO 4 - OCEANOS VAZIOS
---------------------------
Os recursos de pesca mundiais correm o grave perigo de se esgotar. Em
Marrocos, as reservas dos bancos de polvo diminuíram drasticamente desde
a década de 1990 e muitas empresas dedicadas à sua comercialização
encerraram no ano passado. Tudo isto teve um grande impacto no Japão,
lugar que aproximadamente cerca de 60% das suas importações de polvo
procedem de África Ocidental. Além disso, as peixarias locais da
República do Senegal enfrentam reservas de pesca cada vez mais
reduzidas, devido à exploração de grandes frotas europeias perto da
costa. Este tema tornou-se num grande problema entre os países avançados
e os que estão em vias de desenvolvimento.
Sucedem-se os conflitos internacionais, como a "guerra do hipoglosso" em
1995, quando o Canadá e Espanha se enfrentaram pelos bancos deste peixe
ao longo da costa canadiana. Durante o programa investigaremos o que
está a acontecer na actualidade com os recursos de pesca mundiais, para
além de sublinhar os resultados de nosso mapa de dados.

EPISÓDIO 5 - CRIME NAS CIDADES
------------------------------
A população actual do planeta ascende a 6.300 milhões de habitantes.
Utilizando um "mapa de dados" apresentamos o mundo de hoje por
diferentes aspectos, como podem ser a vida, a segurança, a riqueza e a
família. Esta série tenta encontrar a forma de utilizar estes "mapas"
para descobrir os métodos que possam tornar cada um dos habitantes do
nosso planeta numa pessoa feliz e segura no meio de uma globalização
cada vez mais pronunciada.

EPISÓDIO 6 - A TAXA DE NATALIDADE
---------------------------------
A população actual do planeta ascende a 6.300 milhões de habitantes.
Utilizando um "mapa de dados" apresentamos o mundo de hoje por
diferentes aspectos, como podem ser a vida, a segurança, a riqueza e a
família. Esta série tenta encontrar a forma de utilizar estes "mapas"
para descobrir os métodos que possam tornar cada um dos habitantes do
nosso planeta numa pessoa feliz e segura no meio de uma globalização
cada vez mais pronunciada.

EPISÓDIO 7 - A PROSPERIDADE DA CHINA
------------------------------------
A população actual do planeta ascende a 6.300 milhões de habitantes.
Utilizando um "mapa de dados" apresentamos o mundo de hoje por
diferentes aspectos, como podem ser a vida, a segurança, a riqueza e a
família. Esta série tenta encontrar a forma de utilizar estes "mapas"
para descobrir os métodos que possam tornar cada um dos habitantes do
nosso planeta numa pessoa feliz e segura no meio de uma globalização
cada vez mais pronunciada.

EPISÓDIO 8 - A EXTINÇÃO DAS ESPÉCIES
------------------------------------
A população actual do planeta ascende a 6.300 milhões de habitantes.
Utilizando um "mapa de dados" apresentamos o mundo de hoje por
diferentes aspectos, como podem ser a vida, a segurança, a riqueza e a
família. Esta série tenta encontrar a forma de utilizar estes "mapas"
para descobrir os métodos que possam tornar cada um dos habitantes do
nosso planeta numa pessoa feliz e segura no meio de uma globalização
cada vez mais pronunciada.




SUBJECT: Fwd: Stephen Hawking: 'There is no heaven; it's a fairy story'
FROM: "Franklin DS:." <franklinds@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/05/2011 13:30



Stephen Hawking: 'Não céu, é um conto de fadas "

Em uma entrevista exclusiva com o Guardian, o cosmólogo partes seus pensamentos sobre a morte, a teoria-M, o propósito da nossa existência humana e oportunidade

Tradução do inglês para português

Stephen Hawking rejeita a crença em Deus, em uma entrevista exclusiva com o Guardian. Foto: Observatório Solar e Heliosférico Discovery Channel /

A crença de que o céu ou uma vida após a morte nos aguarda é um "conto de fadas" para as pessoas com medo da morte, Stephen Hawking disse.

Em um despedimento que salienta a sua firme rejeição de conforto da religião, o cientista mais eminente da Grã-Bretanha disse que não havia nada além do momento em que o cérebro pisca pela última vez.

Hawking, que foi diagnosticado com a doença do neurónio motor na idade de 21 anos, compartilha seus pensamentos sobre a morte, o propósito de nossa existência humana e possibilidade em uma entrevista exclusiva com o Guardian de hoje.

A doença incurável era esperado para matar Hawking dentro de alguns anos dos seus sintomas decorrentes, uma perspectiva que o jovem cientista voltou-se a Wagner, mas finalmente o levou a gozar mais a vida, ele disse que, apesar da nuvem que paira sobre o seu futuro.

"Eu tenho vivido com a perspectiva de uma morte prematura para os últimos 49 anos. Eu não tenho medo da morte, mas eu não tenho pressa de morrer. Tenho tanta coisa que quero fazer primeiro", disse ele.

"Eu considero o cérebro como um computador que vai parar de trabalhar quando seus componentes falham Não há céu nem vida após a morte para computadores discriminados;. Que é um conto de fadas para as pessoas com medo do escuro", acrescentou.

últimos comentários Hawking vão além das estabelecidas no seu livro de 2010, The Grand Design, no qual ele afirmou que não há necessidade de um criador para explicar a existência do universo. O livro provocou uma reação de alguns líderes religiosos, incluindo o rabino-chefe, Senhor Sacks, Hawking, que acusou de cometer uma "falácia elementar" da lógica.

O físico de 69 anos, adoeceu gravemente depois de uma turnê de palestras em os EUA em 2009 e foi levado ao hospital Addenbrookes em um episódio que desencadeou sérias preocupações para a sua saúde. Ele já voltou ao seu departamento de Cambridge como diretor de pesquisa.

As observações do físico é traçar uma linha rígida entre o uso de Deus como uma metáfora e da crença em um criador onisciente cujas mãos orientar o funcionamento do cosmos.

Em seu best-seller livro 1988, Uma Breve História do Tempo, Hawking chamou o dispositivo tão amada por Einstein, quando ele descreveu o que significaria para os cientistas a desenvolver uma "teoria de tudo" - um conjunto de equações que descreviam cada partícula e força em todo o universo. "Seria o triunfo final da razão humana - para, em seguida, devemos conhecer a mente de Deus", escreveu ele.

O livro vendeu relatado 9 milhões de cópias e impulsionou o físico para o estrelato instantâneo. Sua fama levou a papéis do convidado em Os Simpsons, Star Trek: The Next Generation e Anão Vermelho. Uma de suas maiores conquistas na física é uma teoria que descreve como os buracos negros emitem radiação.

Na entrevista, Hawking rejeitou a noção de vida além da morte e enfatizou a necessidade de cumprir o nosso potencial na Terra, fazendo bom uso de nossas vidas. Em resposta a uma pergunta sobre como devemos viver, ele disse, simplesmente: "Devemos buscar o maior valor da nossa acção."

Para responder a outro, ele escreveu sobre a beleza da ciência, como a hélice dupla do DNA requintado em biologia, ou as equações fundamentais da física.

Hawking respondeu às questões colocadas pelo "Guardian" e um leitor antes de uma palestra amanhã na reunião Google Zeitgeist em Londres, no qual ele irá abordar a questão: "Por que estamos aqui"

Na palestra, ele irá argumentar que as flutuações quânticas minúscula no universo muito cedo tornou-se as sementes a partir do qual galáxias, estrelas e, finalmente, a vida humana surgiu. "A ciência prevê que muitos tipos diferentes do universo serão espontaneamente criados do nada. É uma questão de oportunidade que estamos", disse ele.

Hawking sugere que, com modernos instrumentos baseados no espaço, como a missão da Agência Espacial Europeia Planck, pode ser possível detectar impressões digitais antigos à luz sobra desde os primeiros momentos do universo e descobrir como o nosso lugar no espaço veio a estar.

Sua palestra vai focar a teoria-M, um amplo quadro matemático que engloba a teoria das cordas, que é considerada por muitos físicos como a melhor esperança de desenvolver uma teoria de tudo.

Teoria-M exige um universo com 11 dimensões, incluindo uma dimensão de tempo e as três dimensões espaciais familiar. O resto são enroladas demasiado pequeno para nós ver.

Evidência em apoio da teoria-M também poderá vir do Large Hadron Collider (LHC) no CERN, laboratório europeu de física de partículas, perto de Genebra.

Uma possibilidade prevista pela teoria-M é a supersimetria, uma idéia que diz que partículas fundamentais têm fortes - e ainda desconhecida - os gêmeos, com nomes curiosos, como selectrons e squarks.

Confirmação da supersimetria seria um tiro no braço para a teoria-M e ajudar os físicos explicam como cada força de trabalho no universo surgiu de uma super-força, no alvorecer do tempo.

Outra descoberta potencial no LHC, de que o boson indescritível de Higgs, que é pensado para dar a massa de partículas elementares, podem ser menos bem-vindo ao Hawking, que tem uma aposta de longa data que a entidade ao longo procurou nunca serão encontrados na laboratório.

Hawking irá juntar-se outros oradores no evento de Londres, incluindo o chanceler, George Osborne, eo prêmio Nobel de Economia Joseph Stiglitz.
Ciência, verdade e beleza: as respostas de Hawking

Qual é o valor em saber "Por que estamos aqui?"

O universo é regido pela ciência. Mas a ciência diz-nos que não podemos resolver as equações, diretamente na abstrata. Nós precisamos usar a teoria eficaz da seleção natural darwiniana daquelas sociedades mais chances de sobreviver. Nós atribuir-lhes valor superior.

Você disse que não há razão para invocar a Deus para iluminar o rastilho azul. É a nossa existência toda à sorte?

A ciência prevê que muitos tipos diferentes do universo será espontaneamente criados do nada. É uma questão de oportunidade que nós estamos dentro

Então aqui estamos nós. O que devemos fazer?

Devemos buscar o maior valor da nossa acção.

Você teve um susto com a saúde e passou um tempo no hospital em 2009. O que, se alguma coisa, você tem medo da morte?

Eu tenho vivido com a perspectiva de uma morte prematura para os últimos 49 anos. Eu não tenho medo da morte, mas eu não tenho pressa de morrer. Eu tenho tanta coisa que quero fazer primeiro. Eu considero o cérebro como um computador que vai parar de trabalhar quando seus componentes falham. Não há céu nem vida após a morte de computadores quebrados para baixo, isto é um conto de fadas para as pessoas com medo do escuro.

Quais são as coisas que você achar mais bonita na ciência?

A ciência é bela quando se torna simples explicações de fenômenos ou conexões entre diferentes observações. Exemplos incluem a dupla hélice na biologia, e as equações fundamentais da física. "




http://www.guardian.co.uk/science/2011/may/15/stephen-hawking-interview-there-is-no-heaven

Reportagem e entrevista com Stephen Hawking. Está em inglês mas acho que dá pra traduzir pelo Google.

Natha



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fwd: Stephen Hawking: 'There is no heaven; it's a fairy story'
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/05/2011 14:09

 
    Bacana o texto. Mas acho que ainda que com um inglês capenga, é melhor ler na língua dos patrões. Sugestão: traduzir de novo para o inglês e daí para o português novamente. Deve ficar hilário.
 
    [],s
 
    Belmiro

--- Em seg, 23/5/11, Franklin DS:. <franklinds@gmail.com> escreveu:

De: Franklin DS:. <franklinds@gmail.com>
Assunto: [ciencialist] Fwd: Stephen Hawking: 'There is no heaven; it's a fairy story'
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 23 de Maio de 2011, 16:30

 


Stephen Hawking: 'Não céu, é um conto de fadas "

Em uma entrevista exclusiva com o Guardian, o cosmólogo partes seus pensamentos sobre a morte, a teoria-M, o propósito da nossa existência humana e oportunidade

Tradução do inglês para português

Stephen Hawking rejeita a crença em Deus, em uma entrevista exclusiva com o Guardian. Foto: Observatório Solar e Heliosférico Discovery Channel /

A crença de que o céu ou uma vida após a morte nos aguarda é um "conto de fadas" para as pessoas com medo da morte, Stephen Hawking disse.

Em um despedimento que salienta a sua firme rejeição de conforto da religião, o cientista mais eminente da Grã-Bretanha disse que não havia nada além do momento em que o cérebro pisca pela última vez.

Hawking, que foi diagnosticado com a doença do neurónio motor na idade de 21 anos, compartilha seus pensamentos sobre a morte, o propósito de nossa existência humana e possibilidade em uma entrevista exclusiva com o Guardian de hoje.

A doença incurável era esperado para matar Hawking dentro de alguns anos dos seus sintomas decorrentes, uma perspectiva que o jovem cientista voltou-se a Wagner, mas finalmente o levou a gozar mais a vida, ele disse que, apesar da nuvem que paira sobre o seu futuro.

"Eu tenho vivido com a perspectiva de uma morte prematura para os últimos 49 anos. Eu não tenho medo da morte, mas eu não tenho pressa de morrer. Tenho tanta coisa que quero fazer primeiro", disse ele.

"Eu considero o cérebro como um computador que vai parar de trabalhar quando seus componentes falham Não há céu nem vida após a morte para computadores discriminados;. Que é um conto de fadas para as pessoas com medo do escuro", acrescentou.

últimos comentários Hawking vão além das estabelecidas no seu livro de 2010, The Grand Design, no qual ele afirmou que não há necessidade de um criador para explicar a existência do universo. O livro provocou uma reação de alguns líderes religiosos, incluindo o rabino-chefe, Senhor Sacks, Hawking, que acusou de cometer uma "falácia elementar" da lógica.

O físico de 69 anos, adoeceu gravemente depois de uma turnê de palestras em os EUA em 2009 e foi levado ao hospital Addenbrookes em um episódio que desencadeou sérias preocupações para a sua saúde. Ele já voltou ao seu departamento de Cambridge como diretor de pesquisa.

As observações do físico é traçar uma linha rígida entre o uso de Deus como uma metáfora e da crença em um criador onisciente cujas mãos orientar o funcionamento do cosmos.

Em seu best-seller livro 1988, Uma Breve História do Tempo, Hawking chamou o dispositivo tão amada por Einstein, quando ele descreveu o que significaria para os cientistas a desenvolver uma "teoria de tudo" - um conjunto de equações que descreviam cada partícula e força em todo o universo. "Seria o triunfo final da razão humana - para, em seguida, devemos conhecer a mente de Deus", escreveu ele.

O livro vendeu relatado 9 milhões de cópias e impulsionou o físico para o estrelato instantâneo. Sua fama levou a papéis do convidado em Os Simpsons, Star Trek: The Next Generation e Anão Vermelho. Uma de suas maiores conquistas na física é uma teoria que descreve como os buracos negros emitem radiação.

Na entrevista, Hawking rejeitou a noção de vida além da morte e enfatizou a necessidade de cumprir o nosso potencial na Terra, fazendo bom uso de nossas vidas. Em resposta a uma pergunta sobre como devemos viver, ele disse, simplesmente: "Devemos buscar o maior valor da nossa acção."

Para responder a outro, ele escreveu sobre a beleza da ciência, como a hélice dupla do DNA requintado em biologia, ou as equações fundamentais da física.

Hawking respondeu às questões colocadas pelo "Guardian" e um leitor antes de uma palestra amanhã na reunião Google Zeitgeist em Londres, no qual ele irá abordar a questão: "Por que estamos aqui"

Na palestra, ele irá argumentar que as flutuações quânticas minúscula no universo muito cedo tornou-se as sementes a partir do qual galáxias, estrelas e, finalmente, a vida humana surgiu. "A ciência prevê que muitos tipos diferentes do universo serão espontaneamente criados do nada. É uma questão de oportunidade que estamos", disse ele.

Hawking sugere que, com modernos instrumentos baseados no espaço, como a missão da Agência Espacial Europeia Planck, pode ser possível detectar impressões digitais antigos à luz sobra desde os primeiros momentos do universo e descobrir como o nosso lugar no espaço veio a estar.

Sua palestra vai focar a teoria-M, um amplo quadro matemático que engloba a teoria das cordas, que é considerada por muitos físicos como a melhor esperança de desenvolver uma teoria de tudo.

Teoria-M exige um universo com 11 dimensões, incluindo uma dimensão de tempo e as três dimensões espaciais familiar. O resto são enroladas demasiado pequeno para nós ver.

Evidência em apoio da teoria-M também poderá vir do Large Hadron Collider (LHC) no CERN, laboratório europeu de física de partículas, perto de Genebra.

Uma possibilidade prevista pela teoria-M é a supersimetria, uma idéia que diz que partículas fundamentais têm fortes - e ainda desconhecida - os gêmeos, com nomes curiosos, como selectrons e squarks.

Confirmação da supersimetria seria um tiro no braço para a teoria-M e ajudar os físicos explicam como cada força de trabalho no universo surgiu de uma super-força, no alvorecer do tempo.

Outra descoberta potencial no LHC, de que o boson indescritível de Higgs, que é pensado para dar a massa de partículas elementares, podem ser menos bem-vindo ao Hawking, que tem uma aposta de longa data que a entidade ao longo procurou nunca serão encontrados na laboratório.

Hawking irá juntar-se outros oradores no evento de Londres, incluindo o chanceler, George Osborne, eo prêmio Nobel de Economia Joseph Stiglitz.
Ciência, verdade e beleza: as respostas de Hawking

Qual é o valor em saber "Por que estamos aqui?"

O universo é regido pela ciência. Mas a ciência diz-nos que não podemos resolver as equações, diretamente na abstrata. Nós precisamos usar a teoria eficaz da seleção natural darwiniana daquelas sociedades mais chances de sobreviver. Nós atribuir-lhes valor superior.

Você disse que não há razão para invocar a Deus para iluminar o rastilho azul. É a nossa existência toda à sorte?

A ciência prevê que muitos tipos diferentes do universo será espontaneamente criados do nada. É uma questão de oportunidade que nós estamos dentro

Então aqui estamos nós. O que devemos fazer?

Devemos buscar o maior valor da nossa acção.

Você teve um susto com a saúde e passou um tempo no hospital em 2009. O que, se alguma coisa, você tem medo da morte?

Eu tenho vivido com a perspectiva de uma morte prematura para os últimos 49 anos. Eu não tenho medo da morte, mas eu não tenho pressa de morrer. Eu tenho tanta coisa que quero fazer primeiro. Eu considero o cérebro como um computador que vai parar de trabalhar quando seus componentes falham. Não há céu nem vida após a morte de computadores quebrados para baixo, isto é um conto de fadas para as pessoas com medo do escuro.

Quais são as coisas que você achar mais bonita na ciência?

A ciência é bela quando se torna simples explicações de fenômenos ou conexões entre diferentes observações. Exemplos incluem a dupla hélice na biologia, e as equações fundamentais da física. "




http://www.guardian.co.uk/science/2011/may/15/stephen-hawking-interview-there-is-no-heaven

Reportagem e entrevista com Stephen Hawking. Está em inglês mas acho que dá pra traduzir pelo Google.

Natha



SUBJECT: Projeto Vênus
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/05/2011 17:27

Alguém conhece o Projeto Vênus?

http://www.thevenusproject.com

Vídeo (em 14 partes), tipo palestra, do Movimento Zeitgeist, braço
ativista do Projeto Vênus: http://www.youtube.com/watch?v=DZkTLuUOHtk

Esse cara aí do vídeo produziu também uns filmes que estão disponíveis na
Internet ("Zeitgeist - o Filme" e "Zeitgeist - Addendum").

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Projeto Vênus
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/05/2011 18:00

Eu ia perguntar também se alguém tem críticas!

[]´,s
Jeff.

> Alguém conhece o Projeto Vênus?
>
> http://www.thevenusproject.com
>
> Vídeo (em 14 partes), tipo palestra, do Movimento Zeitgeist, braço
> ativista do Projeto Vênus: http://www.youtube.com/watch?v=DZkTLuUOHtk
>
> Esse cara aí do vídeo produziu também uns filmes que estão disponíveis na
> Internet ("Zeitgeist - o Filme" e "Zeitgeist - Addendum").
>
> []´,s
> Jeff.
>



SUBJECT: Ovni - Concorde
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/05/2011 18:53

Recebi o link deste caso. Achei o objeto muito similar ao qua aparece no acidente do avião da esquadrilha da fumaça.
 
Alguém sabe de alguma coisa sobre os desdobramentos deste e do caso da esquadrilha ?
 
Abs
Felipe

SUBJECT: Pentagono - 11/09
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/05/2011 19:01

Pessoal,
 
O Kentaro fez uma análise sobre o ocorrido no pentágono. Achei na net este vídeo, e uma coisa que me chamou a atenção foram as dimensões do avião x dimensões do impacto. Não lembro disto ter sido tratado pelo Kentaro.
 
Abs
Felipe

SUBJECT: Re: Evolução - Alguem Leu esta notícia ?
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/05/2011 15:30

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "dannielsc" <dannielsc@...>
> Ainda não li os outros textos, mas quanto a parte da evolução de
> altruísmo em robôs, não há o risco de ter sido progetada uma
> "genética" da variação do comportamento altruísta que não
> corresponde à genética da determinação do comportamento no mundo
> real? Algo que possivelmente nem deve ser "universal", imagino.

A ideia não é copiar a genética - só alguns princípios básicos. O que se busca é ver que o grau de parentesco entre robôs influencia na evolução do comportamento altruísta.

É um teste da inequação hamiltoniana: b.r-C > 0.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Evolução - Alguem Leu esta notícia ?
FROM: "dannielsc" <dannielsc@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/05/2011 19:54

Mas isso não é meio inescapável a partir do momento que já se tem o modelo matemático disso, que não é só uma ruminação mental totalmente "verbal", só um "humm, pode ser que"? Ou seria possível daí se averiguar algo que apontasse para alguma falha? Justamente pela aproximação "grosseira" com a realidade, acho que isso seria muito difícil.

O maior interesse disso que consigo imaginar é se o processo fosse visível e se desse para mostrar para crianças ou se fosse um projeto onde o principal intuito fosse projetar tais robôs e nem tanto testar o modelo.


Danniel Soares



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "dannielsc" <dannielsc@>
> > Ainda não li os outros textos, mas quanto a parte da evolução de
> > altruísmo em robôs, não há o risco de ter sido progetada uma
> > "genética" da variação do comportamento altruísta que não
> > corresponde à genética da determinação do comportamento no mundo
> > real? Algo que possivelmente nem deve ser "universal", imagino.
>
> A ideia não é copiar a genética - só alguns princípios básicos. O que se busca é ver que o grau de parentesco entre robôs influencia na evolução do comportamento altruísta.
>
> É um teste da inequação hamiltoniana: b.r-C > 0.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: Recorde de transmissão de dados
FROM: José Renato - Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/05/2011 10:24

Tecnologia & Inovação / TI
24/5/2011 - 10:00
 
Cientistas alemães batem recorde

Em apenas um segundo, pesquisadores conseguiram transmitir dados equivalentes ao conteúdo de 700 DVDs e decodificá-los a 50 km de distância usando um único raio de laser

Karen de Freitas
 
Professor Jürg Leuthold / Foto : Divulgação / KIT - Gabi Zachmann

Pesquisadores do Instituto Tecnológico de Karlsruhe (KIT) anunciaram, nesta segunda-feira (23), ter quebrado o recorde de velocidade de transmissão de dados. Usando um único feixe de laser os cientistas conseguiram transmitir 26 terabits a uma distância de 50 km em apenas um segundo, superando assim a marca de 10 terabits por segundo alcançada pelo próprio grupo no ano passado.

O novo processo de decodificação de dados possibilita a transmissão do conteúdo de 700 DVDs ou até 400 milhões de chamadas telefônicas simultâneas em apenas um segundo. Este é o maior volume de dados já transportados por um único raio de laser.

O Prof. Dr. Jürg Leuthold, que coordena as pesquisas, lembra que, há alguns anos, transportar 26 terabits era impensável. “Ninguém precisava transmitir tantos dados ao mesmo tempo antigamente. Hoje a situação é diferente”, pontua o estudioso.

 Leuthold explica que, com o aumento da oferta de vídeos na internet e redes de comunicação cada vez mais complexas, será necessário desenvolver sistemas capazes de transmitir um volume de dados cada vez maior em um curto espaço de tempo. O sucesso do grupo de pesquisa do KIT representa, portanto, não só um recorde quebrado, mas, principalmente, uma solução tecnológica. 


SUBJECT: Re: Evolução - Alguem Leu esta notícia ?
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/05/2011 18:20

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "dannielsc" <dannielsc@...>
> Mas isso não é meio inescapável a partir do momento que já se tem o
> modelo matemático disso, que não é só uma ruminação mental
> totalmente "verbal", só um "humm, pode ser que"?

Não. Por exemplo, se se usasse um modelo como: b+C-r>0 ou b.r-C<0 o resultado teria o contraditado.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: A Neurologia das Experiências de Quase Morte
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 29/05/2011 17:36



astral projection ceticismo

Artigo de Alex Likerman, publicado em Happiness in this World 
Traduzido por colaboração de Rodrigo Véras e André Rabelo

Eu nunca tive um paciente que confessasse ter tido uma experiência de quase morte (EQM), mas recentemente me deparei com um livro fascinante chamado O Portal Espiritual no Cérebro (The Spiritual Doorway in the Brain) de Kevin Nelson, que relata que cerca de 18 milhões de americanos podem ter tido uma. Se for verdadeé provável não apenas que alguns dos meus pacientes estejam entre eles, mas também alguns dos meus amigos. O que me levou a pensar: o que exatamente a ciência tem a nos dizer sobre a sua causa?

Que EQMs acontecem não está em disputa. A sequência e os tipos de eventos dos quais elas são compostas são suficientemente similares entre as pessoas que as relatam de tal forma que EQMs poderiam ser consideradas como algum tipo de síndrome, semelhante a uma doença sem causa conhecida. Mas apenas porque milhões de pessoas já viveram EQMs, isso não significa que a explicação mais comumente aceita para elas – que almas deixam os corpos e encontram deus ou alguma outra evidência de vida após a morte – esteja correta.

Afinal de contas, as pessoas interpretam erroneamente as suas experiências o tempo todo (uma ilusão ótica representando o exemplo mais básico). Sem dúvida, muitas pessoas que relatam EQMs são profundamente afetadas por elasmas, geralmente, mais como um resultado de suas interpretações das experiências (i.e., “a vida após a morte é real”) do que como resultado da experiência em si. Acontece que um número de observações reproduzíveis combinado com uma pitada de conjecturas gerou uma explicação neurológica inteiramente plausível para todos os casos de experiências que incluam EQM.

Em seu livro, Nelson comenta que normalmente 20% do fluxo sanguíneo é direcionado para o cérebro, mas que este fluxo pode abaixar para 6% antes de ficarmos inconscientes (e mesmo nesse nível, nenhum dano permanente será causado). Nelson ainda observa que quando nossa pressão sanguínea diminui demais e desmaiamos, o nervo vago (um longo nervo que se conecta com o coração) desloca a consciência para o sono REM – mas não totalmente em algumas pessoas. Um número de sujeitos parece ser suscetível ao que ele chama de “intromissão REM”.

A intromissão REM ocorre tipicamente, quando ocorre, na transição da vigília para o sono. Nelson descobriu em sua pesquisa que o funcionamento do mecanismo que alterna as pessoas entre o sono REM e a vigília tendeu a ser diferente naquelas que relataram EQMs. Nessas pessoas, ele descobriu que a mudança era mais propensa a “fragmentar e misturar” esses dois estados de consciência (o controle do nosso estado de consciência é localizado no nosso tronco cerebral e é precisamente regulado), fazendo com que essas pessoas exibam simultaneamente características de ambos. Durante a intromissão REM, as pessoas se viram paralisadas (“paralisia do sono”), totalmente despertas, mas experimentando luzes, sensações fora do corpo e narrativas surpreendentemente vívidas. Durante o sono REM, muitos dos centros de prazer do cérebro são estimulados também (animais que tiveram suas regiões REM danificadas perderam todo o interesse em comida e até em morfina), o que pode explicar os sentimentos de paz e unicidade também relatados durante EQMs.

centrifuge blackout ceticismo

A neurofisiologia também pode explicar o sentimento de estar se movendo através de um túnel, tão regularmente mencionado em EQMs. É bem sabido que pessoas experimentam uma “visão de túnel” imediatamente antes de desmaiar. Experimentos com pilotos girados em centrífugas gigantes têm reproduzido o fenômeno de visão de túnel, aumentando as forças G e diminuindo o fluxo sanguineo em suas retinas (a periferia da retina é mais suscetível a quedas na pressão sanguínea do que o seu centro, de tal forma que o campo de visão parece comprimido, fazendo cenas parecerem vistas dentro de um túnel). Quando óculos especiais que geram sucção foram colocados nos olhos dos pilotos para neutralizar o efeito de queda da pressão sanguínea da centrífuga, os pilotos perderam a consciência sem desenvolver o efeito da visão de túnel – provando que a experiência da visão de túnel é causada por uma redução no fluxo sanguineo dos olhos.

Talvez o aspecto mais intrigante das EQMs seja o quão costumeiramente elas estão associadas com experiências fora do corpo. Isso também, entretanto, trata-se de uma ilusão. Evidências de que experiências fora do corpo nada têm a ver com almas deixando corpos podem ser encontradas na observação de que elas também têm sido relatadas por pessoas acordando do sono, recuperando-se de anestesia, enquanto estão desmaiando, durante convulsões, durante enxaquecas e quando estão em altas altitudes (não há razão para pensar que as almas das pessoas estão deixando seus corpos durante nenhuma dessas situações não ameaçadoras para a vida).

Mas as evidências mais fascinantes de que experiências fora do corpo são fenômenos neurológicos vêm dos estudos feitos inicialmente na década de 1950 por um neurocirurgião chamado Penfield. Ele estava interessado em compreender como poderia distinguir tecidos cerebrais normais de tumores cerebrais ou“cicatrizes” que eram responsáveis por causar convulsões. Ele estimulou os cérebros de centenas de pacientes conscientes no esforço de mapear o córtex cerebral e entender aonde em nossos cérebros nosso corpo físico é representado.

Um paciente sofria de danos no lobo temporal e quando Penfield estimulou a região temporoparietal do seu cérebro, ele relatou ter deixado o seu corpo. Quando a estimulação parou, ele “voltou”, e quando Penfield estimulou a região temporoparietal de novo, ele deixou o seu corpo mais uma vez. Penfield também descobriu quando variava a corrente e a localização do estímulo, podia fazer os membros do seu paciente parecerem encurtados ou produzir uma cópia de seu corpo que existia ao seu lado!

Em o Cérebro Contador de Histórias (The Tell-tale Brain)V. S. Ramachandran descreve um paciente que teve um tumor removido da sua região frontoparietal direita e desenvolveu um “gêmeo fantasma” ligado ao lado esquerdo do seu corpo. Quando Ramachandran colocou água fria no seu ouvido (um procedimento conhecido como teste calórico de água fria, o qual estimula o sistema de equilíbrio do cérebro, conhecido por ter conexões com a região frontoparietal), o gêmeo do paciente se afogou, movimentou-se e mudou de posições.

Neurologistas têm reconhecido desde então que a região temporoparietal do cérebro é responsável por manter a representação de nossos esquemas corporais. Quando uma corrente externa é aplicada nessa região, ela para de funcionar normalmente e nossa representação do corpo “flutua”. Outras evidências de que esse fenômeno é uma ilusão vêm de experimentos nos quais as pessoas que tiveram experiências fora do corpo enquanto passavam do sono para a vigília eram incapazes de identificar objetos colocados no quarto depois que adormeciam, sugerindo fortemente que a imagem que viram deles mesmos dormindo nas suas camas era reconstruída em sua memória. Embora não exista ainda nenhuma evidência de que níveis baixos de oxigênio no sangue causem disfunção da região temperoparietal da mesma forma que uma corrente aplicada, esta permanece como uma hipótese testável e a explicação mais provável.

Em suma, embora longe de estar provada como uma explicação para o que realmente explica as EQMs, a hipótese da intromissão REM tem mais evidências para corroborá-la do que a idéia de que nós realmente deixamos nossos corpos quando a morte está à espreita.

- – -

Mais informações sobre experiências de quase morte:


SUBJECT: Matéria sobre a Escola de Astronomia e Astronáutica - projeto Cientista Criativo
FROM: Marcelo C Pinto <mpinto2009@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/06/2011 20:58

 
----- Original message -----
From: "Clube de Astronomia Louis Cruls" <calc@bol.com.br>
To: "urania_br@yahoogrupos.com.br" <urania_br@yahoogrupos.com.br>
Date: Thu, 2 Jun 2011 17:11:22 -0300
Subject: [Urania-BR] Matéria sobre a Escola de Astronomia e
Astronáutica - projeto Cientista Criativo
 
 
Olá!!! O jornal "O Diário" publicou uma matéria sobre a Escola de
Astronomia e Astronáutica que pode ser acessada no link abaixo:
[1]http://odiariorj.com/escola-de-astronomia-em-campos/
Um fraterno abraço,
Marcelo de Oliveira Souza
 
References
 
Visible links
1. http://odiariorj.com/escola-de-astronomia-em-campos/
2. mailto:urania_br@yahoogrupos.com.br?subject=Res%3A%20Mat%C3%A9ria%20sobre%20a%20Escola%20de%20Astronomia%20e%20Astron%C3%A1utica%20-%20projeto%20Cientista%20Criativo
3. http://br.groups.yahoo.com/group/urania_br/post;_ylc=X3oDMTJxdmJ2NXVxBF9TAzk3NDkwNDM3BGdycElkAzM0MzkzOTUEZ3Jwc3BJZAMyMTM3MTExNjI5BG1zZ0lkAzUwNjU3BHNlYwNmdHIEc2xrA3JwbHkEc3RpbWUDMTMwNzA0NTQ4OQ--?act=reply&messageNum=50657
4. http://br.groups.yahoo.com/group/urania_br/post;_ylc=X3oDMTJlcTVscGI0BF9TAzk3NDkwNDM3BGdycElkAzM0MzkzOTUEZ3Jwc3BJZAMyMTM3MTExNjI5BHNlYwNmdHIEc2xrA250cGMEc3RpbWUDMTMwNzA0NTQ4OQ--
5. http://br.groups.yahoo.com/group/urania_br/message/50657;_ylc=X3oDMTM2Y3BpZG44BF9TAzk3NDkwNDM3BGdycElkAzM0MzkzOTUEZ3Jwc3BJZAMyMTM3MTExNjI5BG1zZ0lkAzUwNjU3BHNlYwNmdHIEc2xrA3Z0cGMEc3RpbWUDMTMwNzA0NTQ4OQR0cGNJZAM1MDY1Nw--
6. http://br.groups.yahoo.com/group/urania_br/members;_ylc=X3oDMTJmYW85OWN1BF9TAzk3NDkwNDM3BGdycElkAzM0MzkzOTUEZ3Jwc3BJZAMyMTM3MTExNjI5BHNlYwN2dGwEc2xrA3ZtYnJzBHN0aW1lAzEzMDcwNDU0ODk-?o=6
7. http://br.groups.yahoo.com/group/urania_br;_ylc=X3oDMTJlZXYzcXNuBF9TAzk3NDkwNDM3BGdycElkAzM0MzkzOTUEZ3Jwc3BJZAMyMTM3MTExNjI5BHNlYwN2dGwEc2xrA3ZnaHAEc3RpbWUDMTMwNzA0NTQ4OQ--
8. http://global.ard.yahoo.com/SIG=15mjuboir/M=758712.14532720.14422460.12960164/D=brclubs/S=2137111629:MKP1/Y=BR/EXP=1307052689/L=80dc695c-8d54-11e0-850d-d32d92847e03/B=rjfLBWKJiSo-/J=1307045489980935/K=wZ91SVygsGXTWo8qtQQNtw/A=6351151/R=0/id=mkp1/SIG=135g0plhh/*http://tracking.parperfeito.com.br/ppbanner/bannerTracker?originId=1&identifierId=461809&actionId=1
9. http://global.ard.yahoo.com/SIG=15m8r3879/M=802894.14727395.14498684.12796144/D=brclubs/S=2137111629:MKP1/Y=BR/EXP=1307052689/L=80dc695c-8d54-11e0-850d-d32d92847e03/B=rTfLBWKJiSo-/J=1307045489980935/K=wZ91SVygsGXTWo8qtQQNtw/A=6410353/R=0/id=mkp1/SIG=11k675tkg/*http://ad.doubleclick.net/clk;241845824;64663601;j
10. http://br.groups.yahoo.com/;_ylc=X3oDMTJkamxyazk4BF9TAzk3NDkwNDM3BGdycElkAzM0MzkzOTUEZ3Jwc3BJZAMyMTM3MTExNjI5BHNlYwNmdHIEc2xrA2dmcARzdGltZQMxMzA3MDQ1NDg5
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13. mailto:urania_br-unsubscribe@yahoogrupos.com.br?subject=Sair%20do%20grupo
14. http://br.yahoo.com/info/utos.html
 
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15. mailto:calc@bol.com.br?subject=Res%3A%20Mat%C3%A9ria%20sobre%20a%20Escola%20de%20Astronomia%20e%20Astron%C3%A1utica%20-%20projeto%20Cientista%20Criativo
 

SUBJECT: Texto do carlos orsi sobre cura pela oração
FROM: Marcelo C Pinto <mpinto2009@gmail.com>
TO: ceticismoaberto@yahoogrupos.com.br, ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/06/2011 21:03




From: andreluiz.arabelo@gmail.com
Date: Thu, 2 Jun 2011 20:09:51 -0300
Subject: [LiHS] texto do carlos orsi sobre cura pela ora��o
To: cmlihs@googlegroups.com; lihs@googlegroups.com

Carlos Orsi postou um texto muito interessante em seu blog hoje falando sobre um caso recente e outros menos recentes de crian�as que n�o foram levadas ao m�dico quando deviam porque seus pais preferiram acreditar no poder de cura da ora��o. segue o link:

http://carlosorsi.blogspot.com/2011/06/enfim-que-mal-que-ha.html

um abra�o!

--
Andr� Rabelo
Graduando
Instituto de Psicologia
Universidade de Bras�lia (UnB)
Curr�culo Lattes
Membro do Grupo de Estudos e Pesquisa em Psicologia Social (GEPS)
Editor do blog



--
__________________________________________
Liga Humanista Secular do Brasil: grupo de emails
http://ligahumanista.org/ | http://bulevoador.com.br
\o/
/\

SUBJECT: Médico discorda do uso de homeopatia contra dengue em Natal
FROM: Marcelo C Pinto <mpinto2009@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br, ceticismoaberto@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/06/2011 21:40

"O médico infectologista Henio Lacerda se pronunciou em nome da
categoria, através de um e-mail, afirmando que a os infectologistas de
Natal estão preocupado com a utilização de medicação homeopática no
combate e prevenção de dengue.

A Lei Nº. 6.252, de 25 de maio de 2011, autoriza o Poder Executivo
Municipal a realizar estudos e pesquisas no sentido de adotar este tipo
de medicação. De acordo com Lacerda a literatura mundial não dá
respaldo nenhum sobre o uso desses compostos homeopáticos no tratamento
da dengue.

O médico diz que só existem dois trabalhos sem metodologia cientifica e
que não trazem evidência dos efeitos benéficos do uso dos compostos.
Este tipo de medicamento foi, inclusive, abandonado pela Secretaria de
Saúde de Rio Preto (SP)."

link: http://bit.ly/kyBluM

sds,

Marcelo


SUBJECT: A volta das ‘bactérias extraterrestres’
FROM: Marcelo C Pinto <mpinto2009@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/06/2011 19:31

"Com seis meses de atraso, os autores de um dos estudos mais polêmicos
de 2010 enfim deram uma resposta formal às duras críticas que receberam
da comunidade científica. A pesquisa em questão foi publicada no começo
de dezembro na revista Science e descrevia bactérias que teriam arsênio
em vez de fósforo em seu DNA. Esses microrganismos foram gaiatamente
apelidados de ‘bactérias extraterrestres’, por conta do alarde com que o
estudo foi divulgado na internet"

link:
http://revistapiaui.estadao.com.br/blogs/questoes-da-ciencia/geral/a-volta-das-bacterias-extraterrestres

sds,

Marcelo


SUBJECT: Cientista do NOAA inocentados no Caso "Climategate"
FROM: Marcelo C Pinto <mpinto2009@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/06/2011 20:19

"Climate scientists with the National Oceanic and Atmospheric
Administration (NOAA) have been cleared of data manipulation and other
unethical behaviour after a lengthy investigation."

link:
http://blogs.nature.com/news/2011/02/noaa_scientists_cleared_of_cli.html

Não li muito sobre essa conclusão em que os cientistas foram inocentados
da manipulação dos dados sobre a mudança climática. infelizmente o link
do "report" ( http://www.oig.doc.gov/oig/reports/2011/001688.html) onde
se chega a esta conclusão está quebrado :-(
Na época em que foram feitas as acusações me parece que teve uma maior
cobertura por parte da imprensa, agora na hora de colocar os pingos nos
"is" não vejo muita cobertura não.

Marcelo


SUBJECT: Re: [ciencialist] Cientista do NOAA inocentados no Caso "Climategate"
FROM: Joaquim Salles <joaquim.salles@estadao.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/06/2011 10:48

Olá


Abraços

Joaquim

Em 3 de junho de 2011 20:19, Marcelo C Pinto <mpinto2009@gmail.com> escreveu:
 

"Climate scientists with the National Oceanic and Atmospheric
Administration (NOAA) have been cleared of data manipulation and other
unethical behaviour after a lengthy investigation."

link:
http://blogs.nature.com/news/2011/02/noaa_scientists_cleared_of_cli.html

Não li muito sobre essa conclusão em que os cientistas foram inocentados
da manipulação dos dados sobre a mudança climática. infelizmente o link
do "report" ( http://www.oig.doc.gov/oig/reports/2011/001688.html) onde
se chega a esta conclusão está quebrado :-(
Na época em que foram feitas as acusações me parece que teve uma maior
cobertura por parte da imprensa, agora na hora de colocar os pingos nos
"is" não vejo muita cobertura não.

Marcelo



SUBJECT: Re: Cientista do NOAA inocentados no Caso "Climategate"
FROM: "marcelop6" <mpinto2009@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/06/2011 14:08



olá Joaquim,

Esse link que você enviou foi relativo ao primeiro documento do senado americano. No blog da Nature se faz menção a uma nova conclusão neste link aqui: http://www.oig.doc.gov/oig/reports/2011/001688.html. Porém esse link está quebrado.

sds,

Marcelo

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Joaquim Salles <joaquim.salles@...> escreveu
>
> Olá
>
> O Report não estaria em
> http://epw.senate.gov/public/index.cfm?FuseAction=Files.View&FileStore_id=7db3fbd8-f1b4-4fdf-bd15-12b7df1a0b63
> ?
>
> Abraços
>
> Joaquim
>
> Em 3 de junho de 2011 20:19, Marcelo C Pinto <mpinto2009@...>escreveu:
>
> >
> >
> > "Climate scientists with the National Oceanic and Atmospheric
> > Administration (NOAA) have been cleared of data manipulation and other
> > unethical behaviour after a lengthy investigation."
> >
> > link:
> > http://blogs.nature.com/news/2011/02/noaa_scientists_cleared_of_cli.html
> >
> > Não li muito sobre essa conclusão em que os cientistas foram inocentados
> > da manipulação dos dados sobre a mudança climática. infelizmente o link
> > do "report" ( http://www.oig.doc.gov/oig/reports/2011/001688.html) onde
> > se chega a esta conclusão está quebrado :-(
> > Na época em que foram feitas as acusações me parece que teve uma maior
> > cobertura por parte da imprensa, agora na hora de colocar os pingos nos
> > "is" não vejo muita cobertura não.
> >
> > Marcelo
> >
> >
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Cientista do NOAA inocentados no Caso "Climategate"
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/06/2011 20:06

É claro que serão inocentados....quem vai querer uma mancha dessas na comunidade , com tanta discussão em torno do aquecimento global....Era o mesmo que esperar a condenação de nossos politicos!!!

--- Em dom, 5/6/11, Joaquim Salles <joaquim.salles@estadao.com.br> escreveu:

De: Joaquim Salles <joaquim.salles@estadao.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Cientista do NOAA inocentados no Caso "Climategate"
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Domingo, 5 de Junho de 2011, 10:48

 
Olá


Abraços

Joaquim

Em 3 de junho de 2011 20:19, Marcelo C Pinto <mpinto2009@gmail.com> escreveu:
 
"Climate scientists with the National Oceanic and Atmospheric
Administration (NOAA) have been cleared of data manipulation and other
unethical behaviour after a lengthy investigation."

link:
http://blogs.nature.com/news/2011/02/noaa_scientists_cleared_of_cli.html

Não li muito sobre essa conclusão em que os cientistas foram inocentados
da manipulação dos dados sobre a mudança climática. infelizmente o link
do "report" ( http://www.oig.doc.gov/oig/reports/2011/001688.html) onde
se chega a esta conclusão está quebrado :-(
Na época em que foram feitas as acusações me parece que teve uma maior
cobertura por parte da imprensa, agora na hora de colocar os pingos nos
"is" não vejo muita cobertura não.

Marcelo


SUBJECT: A Médium que Enganou Chico Xavier
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 06/06/2011 23:35

A Médium que Enganou Chico Xavier   duvida razoavel

A Médium que Enganou Chico Xavier   duvida razoavel

“Eu vi ao nosso lado o espírito de Emmanuel, que naturalmente você conhece. Então, ele se referiu que a nossa reunião lembrava aquele grande dia de Jerusalém quando os discípulos, de portas fechadas (conforme a palavra indiscutível do Evangelho) receberam a visita de N.S. Jesus Cristo, plenamente materializado depois da crutificação. Então, disse o nosso Emanuel, que guardadas as proporções, muito longe de querermos comparar a reunião nossa com a reunião apostólica, disse que ele o fenômeno da recorporificação do Cristo lembrava o da Irmã Josefa e do nosso amigo dr. Alberto Veloso que foram os espíritos que se materializaram no consultório”. —Chico Xavier

O que você vê na fotografia acima? Eu vejo um homem com panos, como gaze, saindo de sua boca, amparado por outra pessoa totalmente coberta de véus, incluindo um capuz incluindo uma viseira — similar a uma burca. E ao lado das duas figuras, que a fotografia em nada sugere serem algo sobrenatural, está ninguém menos que Chico Xavier.

O próprio Xavier expressou uma opinião diferente dos fenômenos que presenciou, e é o que citamos através de Jorge Rizzini no trecho acima. Para Chico Xavier, ou melhor, a seu guia Emanuel, a seu lado estaria o espírito materializado da “Irmã Josefa”, em um feito, “guardadas as proporções”, lembrando a própria ressurreição de Jesus.

Emanuel, ou melhor, Chico Xavier, estava enganado.

(mais…)


SUBJECT: Re: [ciencialist] A Médium que Enganou Chico Xavier
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/06/2011 21:10

Ola Kentaro,

Existe um vídeo onde o Waldo Vieira relata o ocorrido e as conversas que teve com o Chico Xavier na ocasião. Não lembro dele ter citado Emanuel neste caso.

Abs
Felipe

--- Em seg, 6/6/11, Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> escreveu:

De: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
Assunto: [ciencialist] A Médium que Enganou Chico Xavier
Para:
Data: Segunda-feira, 6 de Junho de 2011, 23:35

 

A Médium que Enganou Chico Xavier   duvida razoavel

A Médium que Enganou Chico Xavier   duvida razoavel

“Eu vi ao nosso lado o espírito de Emmanuel, que naturalmente você conhece. Então, ele se referiu que a nossa reunião lembrava aquele grande dia de Jerusalém quando os discípulos, de portas fechadas (conforme a palavra indiscutível do Evangelho) receberam a visita de N.S. Jesus Cristo, plenamente materializado depois da crutificação. Então, disse o nosso Emanuel, que guardadas as proporções, muito longe de querermos comparar a reunião nossa com a reunião apostólica, disse que ele o fenômeno da recorporificação do Cristo lembrava o da Irmã Josefa e do nosso amigo dr. Alberto Veloso que foram os espíritos que se materializaram no consultório”. —Chico Xavier

O que você vê na fotografia acima? Eu vejo um homem com panos, como gaze, saindo de sua boca, amparado por outra pessoa totalmente coberta de véus, incluindo um capuz incluindo uma viseira — similar a uma burca. E ao lado das duas figuras, que a fotografia em nada sugere serem algo sobrenatural, está ninguém menos que Chico Xavier.

O próprio Xavier expressou uma opinião diferente dos fenômenos que presenciou, e é o que citamos através de Jorge Rizzini no trecho acima. Para Chico Xavier, ou melhor, a seu guia Emanuel, a seu lado estaria o espírito materializado da “Irmã Josefa”, em um feito, “guardadas as proporções”, lembrando a própria ressurreição de Jesus.

Emanuel, ou melhor, Chico Xavier, estava enganado.

(mais…)


SUBJECT: InovaBrasil
FROM: "robrape.vix00" <robrape.vix00@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/06/2011 14:28

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SUBJECT: Celular
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/06/2011 11:50

 
    Olá! Tem alguém aí ainda?
 
    Amigos, parece que realmente os celulares novos estão dando razões para crer que podem trazer algum malefício. Na onda das novas pesquisas, aproveito para relatar o que está acontecendo comigo. Comprei há uns dois meses (dos quais um mês já ficou na oficina) um celular da Motorola desses com plataforma Android. Costumo levar o celular no bolso e por muitas vezes tive a sensação de que ele estava vibrando e quando  ia atender, nada. Esses dias percebi que não era o celular mas sim os músculos da minha perna, bem no local onde fica o maledeto do aparelho é que estravam vibrando. Tal qual um tique nervoso, mas com frequencia bem definida, de segundo em segundo. Associei as coisas e deixei o celular de lado. Não adiantou, continuou vibrando. Apenas depois de algumas horas o tique nervoso desapareceu. Então voltei a carregar o celular comigo, só que agora no bolso da jaqueta e no lado oposto. Resultado, o tique voltou no mesmo lugar de antes. É só largar o aparelho longe e dali a pouco o tique nervoso desaparece. Contei a alguns amigos e estes relataram que também sentem de vez em quando esta sensação de que o celular está vibrando e não está. Com os celulares antigos isto não acontecia. Será que realmente temos que rever essa questão de tecnologia?
 
     [],s
 
     Belmiro
 
     P.S.
 
     Vamos ressuscitar a C-list?

SUBJECT: Re: Celular
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/06/2011 22:50

Não por causa disso.

O celular não está a emitir micro-ondas qdo está a tocar. Sim, vc recebe as micro-ondas - mas todo o seu corpo e todas as pessoas ao seu redor - em uma amplitude bastante baixa.

É bem possível q seja apenas um tipo de reflexo condicionado e memória. Mais ou menos nos moldes de que se vc tiver por perto um relógio q toque sempre à mesma hora, vc poderá ter a impressão de ouvi-lo tocar mesmo se ele estiver quebrado.

Pra testar isso basta usar um simulador mecânico do modo vibra-call. Há vibradores por controle remoto q talvez sejam um bom substituto. Eventualmente será preciso controlar o fator psicológico.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...>
> Com os celulares antigos isto não acontecia. Será que realmente temos
> que rever essa questão de tecnologia?




SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Celular
FROM: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/06/2011 23:52

Vibradores por controle remoto? Xiii, vamos mudar de assunto? J

 

[ ]s

 

Alvaro

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de roberto
Enviada em: sexta-feira, 10 de junho de 2011 22:51
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: Celular

 

 

Não por causa disso.

O celular não está a emitir micro-ondas qdo está a tocar. Sim, vc recebe as micro-ondas - mas todo o seu corpo e todas as pessoas ao seu redor - em uma amplitude bastante baixa.

É bem possível q seja apenas um tipo de reflexo condicionado e memória. Mais ou menos nos moldes de que se vc tiver por perto um relógio q toque sempre à mesma hora, vc poderá ter a impressão de ouvi-lo tocar mesmo se ele estiver quebrado.

Pra testar isso basta usar um simulador mecânico do modo vibra-call. Há vibradores por controle remoto q talvez sejam um bom substituto. Eventualmente será preciso controlar o fator psicológico.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...>
> Com os celulares antigos isto não acontecia. Será que realmente temos
> que rever essa questão de tecnologia?


SUBJECT: Re: [ciencialist] Celular
FROM: "Ricardo D. Kossatz" <ricardodk@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/06/2011 01:09

Olá Belmiro.

Quando eu usava o celular preso ao cinto (isso já se vão 10 anos) percebi esse mesmo efeito, pois por vezes sentia o celular vibrando mesmo quando não estava com ele e acabei percebendo que era o músculo.

Minha teoria é que ao usar o celular no vibratório treinamos a percepção daquela região do corpo à vibração. Depois de bem treinandos, com fortalecimento das ligações sinápticas, começamos a perceber qualquer movimento que minimamente lembre as vibrações do aparelho. Então os movimentos musculares podem ser normais e sempre terem acontecido, mas não os percebemos antes simplesmente porque nunca demos atenção a eles.

Abraços do Ricardo.


Em 10 de junho de 2011 11:50, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> escreveu:
 

 
    Olá! Tem alguém aí ainda?
 
    Amigos, parece que realmente os celulares novos estão dando razões para crer que podem trazer algum malefício. Na onda das novas pesquisas, aproveito para relatar o que está acontecendo comigo. Comprei há uns dois meses (dos quais um mês já ficou na oficina) um celular da Motorola desses com plataforma Android. Costumo levar o celular no bolso e por muitas vezes tive a sensação de que ele estava vibrando e quando  ia atender, nada. Esses dias percebi que não era o celular mas sim os músculos da minha perna, bem no local onde fica o maledeto do aparelho é que estravam vibrando. Tal qual um tique nervoso, mas com frequencia bem definida, de segundo em segundo. Associei as coisas e deixei o celular de lado. Não adiantou, continuou vibrando. Apenas depois de algumas horas o tique nervoso desapareceu. Então voltei a carregar o celular comigo, só que agora no bolso da jaqueta e no lado oposto. Resultado, o tique voltou no mesmo lugar de antes. É só largar o aparelho longe e dali a pouco o tique nervoso desaparece. Contei a alguns amigos e estes relataram que também sentem de vez em quando esta sensação de que o celular está vibrando e não está. Com os celulares antigos isto não acontecia. Será que realmente temos que rever essa questão de tecnologia?
 
     [],s
 
     Belmiro
 
     P.S.
 
     Vamos ressuscitar a C-list?

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Celular
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/06/2011 19:03





 
O celular não está a emitir micro-ondas qdo está a tocar. Sim, vc recebe as micro-ondas - mas todo o seu corpo e todas as pessoas ao seu redor - em uma amplitude bastante baixa.
  Mas sim quando está procurando rede. A amplitude depende da proximidade da fonte. O celular grudado na perna quando está no bolso é diferente de quando está sobre a sua mesa de trabalho.

É bem possível q seja apenas um tipo de reflexo condicionado e memória. Mais ou menos nos moldes de que se vc tiver por perto um relógio q toque sempre à mesma hora, vc poderá ter a impressão de ouvi-lo tocar mesmo se ele estiver quebrado.
Não é psicológico. Quando retiro o celular do bolso, dentro de uns 15 a 20 minutos a perna para de vibrar. É só colocar o celular e dentro de pouco tempo começa de novo. É só.
[],s
 
Belmiro



SUBJECT: Um convite especial
FROM: "Alessandro Loiola" <alessandroloiola@yahoo.com.br>
TO: Ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/06/2011 23:08

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SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Celular
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/06/2011 00:07


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Álvaro Augusto (P) <alvaro@...>
> Vibradores por controle remoto? Xiii, vamos mudar de assunto? J

É exatamente o que vc pensou.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Celular
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/06/2011 00:11

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...>
> Mas sim quando está procurando rede.

Ponha seu celular no modo toque e não no vibra-call.

> A amplitude depende da proximidade da fonte.

A amplitude das micro-ondas da torre. Estas q estão em todo lugar.

> Não é psicológico. Quando retiro o celular do bolso, dentro de uns
> 15 a 20 minutos a perna para de vibrar. É só colocar o celular e
> dentro de pouco tempo começa de novo. É só.

E como isso mostra q não é psicológico? (E eu não disse que é psicológico, eu falei que no teste precisaríamos eventualmente isolar o fator psicológico.)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Celular
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/06/2011 17:49



> A amplitude depende da proximidade da fonte.

A amplitude das micro-ondas da torre. Estas q estão em todo lugar.
 
Estas não são o problema. O problema é com as micro-ondas do celular quando este atua como transmissor.
[],s
 
Belmiro

SUBJECT: Positivamente Enganados: Os Mitos e Erros do Movimento do Pensamento Positivo
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 13/06/2011 00:29

http://www.ceticismoaberto.com/ceticismo/6210/positivamente-enganados-os-mitos-e-erros-do-movimento-do-pensamento-positivo

Positivamente Enganados: Os Mitos e Erros do Movimento do Pensamento Positivo

teletubbies 1 ceticismo

por Steve Salerno, publicado em e-Skeptic, 15 de abril de 2009 
Traduzido por colaboração de Vitor Moura

Meu técnico de futebol americano era o tipo de pessoa que Stanley Kubrick devia ter em mente quando concebeu o exagerado sargento instrutor para o seu filme clássico sobre o Vietnã, Nascido para Matar. Na metade de um jogo no meu segundo ano, eu e meus companheiros na linha de ataque estávamos tendo problemas em abrir espaço para nossos jogadores levarem a bola. O treinador nos chamou à parte no intervalo e alinhou-nos contra a parede. Ele então passou por nós e — de uma distância de mais ou menos cinco centímetros — gritou colado em cada um de nossos rostos: “Eu quero que você me diga agora, você vai perder outro bloqueio?!”. Havia um pungente gerúndio anglo-saxão entre outro e bloqueio, mas o bom gosto me obriga a omiti-lo.

A única resposta aceitável era “Não, senhor!”, a qual ele esperava que nós também gritássemos em um volume ensurdecedor. Essa intimidação garantiria ao treinador nossa coragem, dedicação e mérito para o resto da temporada. Mas, para mim, a pergunta do treinador não parecia razoável. Eu ainda tinha duas temporadas e meia de futebol diante de mim. Que garantias eu poderia dar? E assim, quando chegou a minha vez, eu dei um suspiro e disse: “Olha, treinador, eu certamente não quero perder outro bloqueio! Mas, provavelmente, sim, eu acho que vou perder alguns. De vez em quando.”

Pelo olhar perplexo no rosto do treinador, você pensaria que eu tinha acabado de me transformar em uma toupeira de quase dois metros diante de seus olhos. Por um momento, ele apenas olhou para mim. Então ele explodiu. Chamou-me de “espertinho”, que estava “querendo peitá-lo” , e me colocou no fim do banco. Pouco tempo depois que o jogo recomeçou, no entanto, ele discretamente me inseriu de volta no jogo. Parece que a minha substituição — por um daqueles jogadores que “nunca perderiam um outro bloqueio” — estava perdendo vários bloqueios.

Não há qualquer dúvida sobre o fascínio da idéia de que você vai ganhar todos os jogos, conseguir todos os trabalhos em que você se candidatar, fechar todas as vendas e conquistar o coração de cada homem ou mulher que chame a sua atenção. Isso ficou claro para mim muitos anos após a faculdade, quando comecei a pesquisa para um livro sobre o movimento do potencial humano. Eu rapidamente percebi o quanto os americanos estavam envolvidos em seu otimismo — e o quanto ficavam furiosos ao serem desafiados, ou mesmo questionados sobre isso; eu estava descobrindo o que a ensaísta Barbara Ehrenreich, escrevendo mais tarde na Harper’s, chamaria de esperança “patológica” . É uma visão de mundo que é sedutora, edificante e enobrecedora — tudo isso — e, ainda assim, a evidência e o senso comum sugerem que não tem nada a ver com o estabelecimento (e a implementação) de metas realistas, instituir (e observar) prioridades e, talvez o mais importante, reconhecer as limitações e os obstáculos válidos.

Em uma cultura cuja insaciável sede de auto-aperfeiçoamento é estimada em torno de 14 bilhões de dólares em gastos diretos em 2010 (tal como previsto pelas Marketdata Enterprises), a primazia de uma “atitude mental positiva” (AMP) é inquestionável. A fé no efeito catalisador do otimismo, da auto-confiança e nos outros componentes com vários títulos de uma AMP pode ser o traço definidor do zeitgeist. A positividade é a pedra fundamental, a condição sine qua non da vida americana de sucesso.

A Ascensão do Movimento da Atitude Mental Positiva

O reforço cultural de tudo isto é potente e onipresente. A positividade é central para muitos, basta ver o Oprah Winfrey Show, enquanto o otimismo e a manutenção geral de uma “atitude de que posso realizar tudo” formam os temas de quase todos os best-sellers de auto-ajuda. Vá no Google e digite “atitude mental positiva”, e você obterá um quarto de milhão de resultados. Isso não é tão surpreendente quanto o fato de que na página 20 de resultados – o ponto onde a maioria dos resultados do Google há muito degradaram em significados terciários – os resultados da AMP permanecem fortemente centrados em torno da idéia básica: melhorar a sua vida através de pensamentos felizes.

O pensamento positivo até desfruta de publicações no mainstream psicológico, graças a Martin Seligman, autor de Learned Optimism: How to Change Your Mind and Your Life e pai da chamada psicologia positiva. A “psiquê positiva” defende uma abordagem terapêutica de que o copo está meio cheio, e transmite a idéia de que os pensamentos otimistas são a sua própria recompensa auto-realizável. Em outubro passado centenas de psicólogos de duas dezenas de nações participaram da anual Positive Psychology International Summit, patrocinada pela Toyota.

O mundo corporativo abraçou totalmente o movimento. Segundo a Sociedade Americana para Treinamento e Desenvolvimento, porções crescentes dos 50 bilhões de dólares que as empresas investem anualmente em treinamento são destinados a palestrantes motivacionais, seminários externos e “programas selvagens”, destinados a incutir uma perspectiva positiva e confiante. Quando a Meeting Professionals International estudou seus membros em 2004, 81% preferiram a motivação passada por celebridades ao invés do treinamento intensivo de habilidades. No circuito de palestras, Tony Robbins e seus companheiros palestrantes motivacionais e técnicos de auto-ajuda foram acompanhados por um elenco colorido e improvável de auto-proclamados gurus, incluindo as vítimas de catástrofes nos Alpes, ex atorez pornográficos e viciados em crack confessos, havendo ainda espaço para um desertor da máfia, como outrora foi o subchefe Mike Franzese, da Família Colombo. Todos dizendo claramente que eles não poderiam ter feito isso sem as suas AMPs. 
O otimismo ou a falta dele leva a oscilações no mercado financeiro dos EUA a um grau maior do que o desempenho mensurável das empresas listadas lá. O ex-presidente do Fed, Alan Greenspan, certificou esta obviedade em um memorável discurso de dezembro de 1996 em que usou a expressão “exuberância irracional” para caracterizar o clima de investimento. Apesar da América Fortune 500 não ter ficado menos solvente no dia após os comentários de Greenspan do que na véspera, Wall Street — com o seu próprio otimismo abalado — entrou em queda livre.

Na política, os líderes ao fazer discursos políticos importantes sobre questões vitais irão proferir o otimismo como um vale para resultados reais, e é uma moeda que o público americano aceita acriticamente. O ex-presidente George W. Bush expressou otimismo sobre uma série de coisas: que o governo iraquiano poderia sustentar-se e formar o modelo para um novo Oriente Médio democrático; que os EUA poderiam adaptar de agendas díspares uma política de imigração que satisfaz tudo para todas as pessoas; que poderia neutralizar as tensões nu-cu-la-res crônicas entre os EUA e a Coréia do Norte. (Se ele não pudesse desfazer a causa das tensões, o seu chefe do Pentágono especialista em Star Wars, o tenente-general Henry Obering, estava otimista sobre as chances de abater qualquer míssil que viesse.)

Mas mesmo a política ocupa uma posição inferior àquela do esporte, onde ganhar e perder são explicados quase inteiramente em termos de uma AMP. Em entrevistas pós-jogo, os atletas e seus treinadores glorificam o “jogo mental”, falando de pausas para reflexão e pontos de virada emocional e de queimação na barriga — tudo, exceto as habilidades físicas naturais que separam um Roger Federer ou uma Serena Williams de você e de mim. A mídia, também, suspende a descrença no que se refere à suposta ligação entre o querer e o vencer. Dado o êxito, aqueles que escrevem sobre o esporte ignoram explicações óbvias (talento? muita prática? “oportunidades”?) e se esforçam ao invés em encontrar a AMP que o pressagiou. “Ele só desejou isso com mais força” é uma explicação freqüentemente ouvida de por que um atleta superou o outro, mesmo quando se trata de uma diferença de frações de pontos ou de tempo que poderia ter ido facilmente para o adversário. Quando o Miami Heat derrotou o Dallas Mavericks em 2006 nas finais da NBA, a AP definiu o tom da reportagem da mídia autorizada repassando em seus artigos a “promessa” do treinador do Heat, Pat Riley, de trazer um título da NBA para a Flórida. Esse Riley, ele próprio um super-astro do basquete, fez esta promessa quando assumiu o comando da equipe em 1995 e não pareceu incomodar ninguém; não mais do que o fato que várias equipes cujos treinadores não tinham feito nenhuma promessa conseguiram vencer títulos no ínterim. Os sábios do esporte seguiram o roteiro, enquadrando a vitória do Heat como a confirmação de um juramento que havia ficado acumulado poeira por 11 anos.

Tais tendências têm produzido alguns momentos olímpicos extraordinariamente idiotas — como aquele dia em Atlanta, em 1996, quando os anunciantes da NBC pareciam determinados a creditar os atos heróicos do velocista Michael Johnson a qualquer coisa menos à velocidade dos seus pés. Eles aclamaram a confiança de Johnson, sua preparação mental, sua determinação interior. Chegava-se a pensar que a possibilidade de que Johnson era simplesmente mais rápido do que os seus adversários não tinha ocorrido a ninguém.

Em suma, então, pode-se dizer que os americanos querem ser positivos, cercar-se de outras pessoas que sejam positivas, confiarem os seus destinos e as suas próprias vidas àqueles que exalam positividade. No que a América realmente acredita é na crença.

A ironia é esta: a noção de que o enigma do sucesso é mais facilmente resolvido pela atitude do que pela aptidão pode ser uma das forças mais sutilmente destrutivas na sociedade americana. Não só é uma censura ao pensamento racional, mas em uma sociedade que já está se voltando ameaçadoramente para o narcisismo, esta publicidade exagerada da esperança também corrói a reverência ao trabalho duro, a paciência, o estudo, a auto-disciplina, o auto-sacrifício, a diligência e outros componentes tradicionais do sucesso.

O Segredo da Auto-Estima

A declamação definitiva de como chegamos a este estado de coisas é melhor deixada aos historiadores e psicólogos sociais. Mas é seguramente possível postular que o otimismo é uma “memória racial” americana: uma extensão lógica do pioneirismo e do sentido de destino manifesto que tomou os primeiros colonizadores. Como o membro do conselho editorial do New York Times Adam Cohen escreveu: “.O pessimismo… é a mais anti-americana das filosofias”. A positividade está no gene americano. Ela também é sutilmente evocada no preceito dos fundadores da democracia americana, a declaração poética que “todos os homens são criados iguais”, que os defensores da atitude mental têm deturpado para implicar que “todos os homens [e mulheres] são igualmente capazes.” Ou, reformulado na linguagem importuna que é típica de materiais de auto-ajuda: “Não deixe que ninguém impeça os seus sonhos!”

O apelo universal desse sentimento era indiscutível no fenômeno do pensamento positivo de 2007, “O Segredo” — com os seus declarados 6 milhões de livros e DVDs agora em circulação. Ancorado na chamada Lei da Atração, O Segredo argumenta que nós somos “ímãs vivos” — aquilo em que acreditamos, bom ou ruim, virá ao nosso encontro. Munido do “conhecimento que os maiores líderes, descobridores e filósofos possuem”, diz a criadora de O Segredo, Rhonda Byrne, “não há nada que qualquer ser humano não possa ser, fazer ou ter… não há uma única coisa. Não há limite algum.” Para Byrne, a mente rege a matéria. E isso é tudo.

Como muitas das mensagens melosas que inundam a América moderna, “O Segredo” é sobre a rejeição das verdades “inconvenientes” do mundo físico. Na cultura geral, a ciência e a lógica ficaram fora de moda. Somos, afinal, um povo que cada vez mais abandona a medicina ortodoxa em lugar de regimes mente-corpo cujos próprios defensores não só se recusam a citar as provas clínicas, mas julgam a própria ciência como “enfraquecedora”. (O grito de guerra de que “você tem dentro de si as energias de que precisa para se curar” é uma razão pela qual as visitas aos praticantes de todas as formas de medicina alternativa agora superam as visitas aos médicos de família tradicionais por uma margem de quase dois para um.) O que eu acho mais notável sobre O Segredo, no entanto, é que de alguma forma integrou a mentalidade solipsista “A vida é aquilo que você pensa que é” que já foi associada a doenças mentais como a esquizofrenia. O Segredo era (e continua) o totem perfeito para a sua época, cativando de modo inigualado duas gerações antagônicas: os Baby Boomers chegando à meia-idade em massa e desesperados para libertarem-se de tudo o que tinham sido até agora; e jovens adultos distantes dos pais indulgentes e — especialmente — da escolaridade indulgente.

Com efeito, se houve um momento divisor de águas no pensamento positivo moderno, teria que ser o advento em 1970 do ensino baseado na auto-estima: um experimento em larga escala social que fez de ratos de laboratório milhões de crianças americanas. Na época, havia a teoria de que um ego saudável ajudaria os alunos a alcançar a grandeza (mesmo se os mecanismos necessários para incutir a auto-estima “temporariamente” minassem o ensino tradicional). Embora naquela época ninguém soubesse realmente o que a auto-estima fazia ou não, os líderes educacionais da nação não obstante presumiram que quanto mais as crianças tivessem disso, melhor.

Seguiu-se que quase tudo sobre a experiência escolar foi reconfigurado para apoiar o desenvolvimento do ego e a positividade sobre o aprendizado e a vida. Para proteger os alunos da ignomínia do fracasso, as escolas afrouxaram os critérios para que muito menos crianças repetissem. A classificação em curva se tornou mais comum, mesmo nos níveis mais baixos; as normas sociais substituíram os padrões nacionais. A tinta vermelha começou a desaparecer dos trabalhos dos alunos quando os administradores determinaram que os professores fizessem as correções em cores menos “estigmatizantes”. A orientação dos conselheiros defendia a causa da “promoção social”, onde o baixo desempenho dos estudantes — em vez de ficarem para trás — fosse repassado para a classe seguinte de qualquer maneira, para mantê-los com os seus amigos da mesma idade.

O que houve após isso foi uma celebração indiscriminada da mediocridade: as escolas abandonaram as suas listas de honra para não ferir os sentimentos dos estudantes que não conseguiam atingir a nota necessária. Jean Twenge, autora de Generation Me: Why Today’s Young Americans Are More Confident, Assertive, Entitled … and More Miserable Than Ever Before [Geração Eu: Por que os jovens americanos de hoje estão mais confiantes, assertivos, habilitados ... e mais miseráveis do que nunca], fala de festas da pizza que “costumavam acontecer apenas para crianças que tiravam A, mas nos últimos anos a escola tem convidado todas as crianças que simplesmente passaram”. (Twenge também fala de professores que eram dissuadidos de fazer correções que pudessem tirar o orgulho de um estudante como um “soletrador individual”.) Foram proibidos jogos no recreio que inerentemente produzissem vencedores e perdedores; não poderia haver vencidos neste admirável mundo novo de vibrações positivas.

Em meio a tudo isso, as camisas e blusas das crianças tornaram-se, na prática, quadros de avisos para uma miscelânea de fitas, alfinetes e prêmios que comemoravam tudo exceto conquistas reais. Às vezes, quanto piores as notas, mais um estudante era premiado, sob a teoria de que a fim de fazer com que as crianças em risco se superassem, primeiro você tinha que fazê-las se sentir otimistas e capazes.

Nas décadas seguintes após as prioridades baseadas na auto-estima confiscarem a agenda educacional americana, as notas SAT, a inflação das notas, as taxas de graduação, o desempenho dos Estados Unidos em testes internacionais de matemática e ciências, e outros barômetros menos tangíveis têm demonstrado que a grandeza escolar não é o que a auto-estima promove. Os administradores descobriram que aqueles relaxamentos “temporários” nos padrões tinham que ser institucionalizados de uma maneira sistêmica depois que os estudantes transferidos para o nível seguinte também não conseguiam — ou não queriam? — fazer o trabalho de nível superior. Com o tempo, a inflação das notas percorreu todo o caminho até o ensino secundário. (O número de calouros que agora precisam de cursos de recuperação, a fim de lidar com a matemática da faculdade e outros trabalhos beira o alarmante — 40%, em um estudo realizado pela Evergreen Freedom Foundation, um think-tank do estado de Washington).

Significativamente, quando os psicólogos Harold Stevenson e James Stigler compararam as habilidades acadêmicas dos estudantes de escola primária em três países asiáticos aos de seus colegas dos EUA, os asiáticos facilmente superaram os norte-americanos — mas quando se pediu aos mesmos alunos, em seguida, que classificassem suas proezas acadêmicas, as crianças americanas expressaram auto-avaliações muito maiores que suas contrapartes estrangeiras. Em outras palavras, os alunos americanos se atribuíram notas altas para trabalhos ruins. Stevenson e Stigler viram este enviesamento como fruto da ênfase retrógrada nas salas de aula americanas; a Brookings Institution 2006 Brown Center Report on Education também descobriu que as nações em que as famílias e as escolas enfatizam a auto-estima não podem competir academicamente com as culturas onde a ênfase é sobre a aprendizagem, e ponto final.

Hoje periódicos acadêmicos estão repletos de artigos revisionistas que lamentam a pilhagem das escolas americanas em nome da positividade. O fracasso é tão grande que a educação baseada na auto-estima foi repudiada até mesmo por algumas das suas mais apaixonadas vozes iniciais. (William R. Coulson, por exemplo, durante a década de 1990 tornou-se uma espécie de trovador lacrimal que cruzou a paisagem americana, confessando o seu erro e suplicando às escolas para repensar os seus programas de auto-estima). O cinismo global talvez seja melhor capturado pelo título do provocativo livro de 1995 de Charles Sykes, Dumbing Down Our Kids: Why American Children Feel Good About Themselves but Can’t Read, Write or Add. [Emburrecendo as Nossas Crianças: Por Que as Crianças Americanas se Sentem Bem Consigo Mesmas, Mas Não Conseguem Ler, Escrever ou Somar].

A verdadeira lição aqui, porém, não é que as doses maciças de positividade não produziram brilhantismo — é que a obsessão com o cultivo do otimismo e da “força interior”, na verdade, provou ser contraproducente. Está claro agora que não só metodologias de educação baseadas na auto-estima não produzem excelência, como de fato a comprometem.

A evidência sugere que houve conseqüências mais obscuras também. Ao falsamente elogiar estudantes e protegê-los do fracasso, o sistema educacional também os estava “blindando” contra a resiliência e habilidades que permitam ao adulto maduro processar a adversidade. Criados no casulo protetor do sistema escolar, muitas vezes com o reforço do ambiente de pais e mães “helicópteros”, as crianças cresceram despreparadas para um implacável Mundo Real.

De forma mais presente, ao criar um clima de merecimento, o movimento da auto-estima pode ter inconscientemente ajudado a treinar as crianças a se sentirem bem com relação a um comportamento duvidoso e egoísta. Twenge descobriu um significado amargo em um relatório de 2002 do Josephson Institute of Ethics, um think-tank de Los Angeles que estuda os costumes americanos, o qual revelou que “colar nas provas, roubar e mentir por parte de estudantes do ensino médio tem continuado sua alarmante espiral ascendente pela década.” O Instituto observa que quase três quartos dos estudantes admitiram alguma forma de fraude durante o ano anterior.

Assim parece que, se o sistema escolar não conseguiu imbuir os estudantes com uma verdadeira auto-estima, ele foi mais bem sucedido ao fomentar o narcisismo. No sentido clínico mais simples, o narcisismo pode ser definido como um sentimento exagerado de seu lugar no mundo. Os verdadeiros narcisistas necessitam dos outros apenas por sua utilidade em alimentar o seu sentimento de grandiosidade. E ainda assim o narcisismo é uma doença paradoxal, na medida em que os narcisistas nunca estão verdadeiramente seguros em seu sentido inchado de auto-estima; eles anseiam por uma validação constante. Não é razoável pensar que tal condição resulte de uma escolaridade que apregoa uma auto-estima vazia e infundada? Isso é precisamente o que o psicólogo Charles Elliott conclui em seu livro, Hollow Kids: Recapturing the Soul of a Generation Lost to the Self-Esteem Myth [Crianças Vazias: Retomando a Alma de uma Geração Perdida para o Mito da Auto-Estima]. E Elliott dificilmente é uma voz solitária no deserto.

“Um dos aspectos mais preocupantes da auto-estima por si mesmo é que você corre o risco de produzir crianças que não podem tolerar desafios à fachada que você construiu para elas”, disse-me o psicólogo acadêmico Roy Baumeister, uma das principais figuras na investigação da auto-estima, em uma entrevista de 2004 para o meu livro, SHAM: How the Self-Help Movement Made America Helpless [IMPOSTURA: Como o Movimento da Auto-Ajuda deixou a América Desamparada].

Isso não é pouca coisa, porque o narcisismo está desenfreado hoje, diagnosticado por uma ferramenta de avaliação conhecida como Inventário da Personalidade Narcisista (NPI). Twenge, que também é uma psicóloga na San Diego State University, analisou as respostas de 16.475 estudantes universitários que tinham concluído o NPI entre 1982 e 2006. Ela observou um salto de 30 por cento dos estudantes que marcaram “acima da média” para o narcisismo entre essas duas datas finais — um período de intensa atividade de construção da auto-estima na cultura americana.

E isto, por sua vez, é importante por causa do crescente corpo de pesquisa que liga o narcisismo e a agressividade. Muitas dessas intrincadas relações comportamentais só recentemente foram exploradas em profundidade, e se quer evitar os saltos de fé que marcaram o movimento da auto-estima anterior. Ainda assim, o trabalho de pessoas notáveis da psicologia como Baumeister, Jennifer Crocker, e Nicholas Emler afirma que o maior sintoma de grave comportamento anti-social não é a “baixa auto-estima”, como teorizado uma vez, mas sim a ultra-alta auto-estima. De fato, o estudo pioneiro Baumeister, publicado em 1998 no Journal of Personality and Social Psychology, revelou que os níveis mais elevados de auto-estima e/ou narcisismo são freqüentemente encontrados em serial killers, traficantes de drogas e outros misantropos. 
O colaborador de Baumeister no estudo, o psicólogo Brad Bushman, disse à Science Daily, “Se as crianças começam a desenvolver opiniões irrealisticamente otimistas de si mesmas, e essas crenças são constantemente rejeitadas pelos outros, seus sentimentos de amor próprio poderiam torná-las perigosas para as pessoas ao seu redor.”

Confiança Empresarial

Vale a pena ressaltar que o movimento da auto-estima foi o resultado de uma das mais colossais gafes lógicas da história. Os psicólogos educacionais haviam observado que as crianças que tiram boas notas geralmente pontuam um pouco maior na auto-estima do que os estudantes ruins. Então — eles pensaram — tudo o eles tinham a fazer para transformar baixos resultados em grandes resultados era “disparar” uma dose extra de auto-estima. O que os educadores não perceberam, é claro, foi que eles tinham invertido a causalidade: as crianças com boas notas tinham maior auto-estima por causa das notas, e não vice-versa. 
No entanto, essas lições não foram assimiladas pelos promotores modernos do pensamento positivo, que continuam a violar as regras mais elementares da lógica e da evidência:

A subcultura “sem limites” alega que tudo é possível através da aplicação pura e simples da vontade. Satirizando a ideia, o consultor de gestão Payson Hall escreve: “Outro dia eu quebrei uma tábua de pinho 12” x 12” x 1” apenas com a mão depois de ouvir uma palestra motivacional de 90 minutos sobre a quebra de barreiras para alcançar metas. [Mas] a mensagem inspiradora ‘você pode fazer qualquer coisa se estiver comprometido’ me incomodou… Eu suspeito que o facilitador da mensagem teria concordado com meu incômodo, especialmente se eu tivesse levado uma chapa de aço 12” x 12 “x 1”.

Mas então, o bom senso nunca dissuadiu a vontade de um guru da AMP em defender sua causa. Nem o bom gosto. Quando partes de San Diego ficaram envoltas em chamas, em 2007, o guru de auto-ajuda Joe Vitale observou em seu blog que o inferno poupou as casas de alguns dos seus amigos colaboradores para “O Segredo”, o que implica fortemente que os proprietários menos afortunados atraíram para si mesmos o cataclismo por não serem suficientemente otimistas.

A AMP é muito dependente do argumento pelo exemplo, divulgando o sucesso de pessoas positivas como prova de que “você pode fazer isso também!” Do ponto de vista evidencial, é absurda a tática de “colher cerejas” escolhendo as pessoas de sucesso, perguntar a elas sobre o seu estado de espírito, descobrir que elas se sentem de bem com a vida, e em seguida usar essa “investigação” ao argumentar que a atitude positiva promove o sucesso. Quantas pessoas fracassadas também se sentiam positivas — até que suas vidas tomaram um rumo inesperado para o pior? Tal raciocínio faz tanto sentido quanto usar Bill Gates e Ted Turner, dois jovens notáveis que desistiram da faculdade, como evidência para a teoria de que não fazer faculdade leva à riqueza incalculável (ou observar que Kobe Bryant tem um nome incomum e, portanto, assumir que se você dar ao seu filho um nome tão incomum ele vai acabar virando um astro da NBA).

Muito pior é quando os gurus da AMP realmente usam os tipos de Gates e Turner como “prova” de “por que um diploma universitário não é tão importante quanto uma boa atitude.” Gates e Turner são exceção. A grande maioria dos desistentes da faculdade não se saiu tão bem, não importa quão positivos eles tenham sido.

Um Vencedor Comprovado: A Mentalidade Campeã nos Esportes

Esperando imbuir suas ideologias com uma bravata mística, a turma da AMP inventou um jargão absurdo de mente elevada — frases que não podem verdadeiramente ser definidas, muito menos quantificadas ou aplicadas à vida real. Esta saraivada de clichês e chavões raramente resulta em uma filosofia coesa. Eu estou assistindo as Olimpíadas de Pequim enquanto escrevo isto e, a julgar pelos comentários de vários comentaristas — todos especialistas em seus respectivos esportes — o competidor olímpico ideal é calmo e ainda assim selvagem que está ao mesmo tempo relaxado e orientado, paciente e faminto, um atleta que permanece dentro de seus limites, embora saiba como ultrapassá-los. Este indivíduo extremamente confiante (mas não excessivamente confiante) entra na competição com uma mente clara e com uma concentração intensa, percebe a importância de vencer, mas não se preocupa em perder; conhece o próprio ritmo, mas sempre dá 110% — e ainda tem uma energia extra guardada, caso precise. Este é um concorrente que se entrega totalmente em campo mesmo sabendo que às vezes é melhor viver para lutar outro dia …

Eu desafio qualquer um a encontrar todas essas qualidades díspares na mesma pessoa (sã). É evidente que, ao final, a assim chamada mentalidade campeã é o que funciona para o campeão em questão. O que significa, na prática, que não há uma coisa como uma mentalidade campeã, por si. Isso poderia ser uma arrogância insuportável para um atleta e um uma modéstia nauseante para o seu principal rival. Vimos isso em Torino, na verdade, no contraste total entre os esquiadores dos EUA Bode Miller (o ego ambulante) e Ted (“Eu estou apenas feliz por estar aqui”) Ligety.

Da mesma forma, os gigantes do seminário falam de jogadores superstar envolvidos no empreendimento de equipes complexas como se esses jogadores pudessem chegar, tal qual Uri Geller, e dobrar dezenas de variáveis desconhecidas em um padrão ordenado levando inexoravelmente à vitória. Considere o seguinte: “Ele é sem dúvida um vencedor”, ou, mais especificamente, “Ele sabe como vencer”, elogios muitas vezes outorgados para atletas de primeira linha como, digamos, o jogador de beisebol Derek Jeter do New York Yankees. O que significa isso? Como é possível ser assim? Jeter, situando-se a poucos metros de distância, emite ondas de energia invisíveis que de alguma forma impedem o seu lançador de desistir das corridas? E se Jeter pode motivar a si mesmo (e/ou um companheiro de equipe) a conseguir a pegada certeira na nona rodada — por que ele esperou tanto tempo? Por que não colocou o jogo em segurança muito antes? Além disso, como explicar a grande perda dos ianques? Se o homem pode simplesmente “conjurar” vitórias à vontade, então por que, em 2002, o ano em que os Yankees conquistaram uma flâmula, ganhando 103 jogos durante a temporada regular, Derek Jeter permitiu que a equipe fosse eliminada dos playoffs pelo California Angels? Será que ele de repente se esqueceu de como vencer quando mais importava?

Você Também Pode Ser Presidente: O Otimismo Delirante

Os defensores mais entusiásticos de hoje do pensamento positivo — não contentes em prometer somente excelência individual — retratam sua busca como a maré que levanta todos os barcos, supostamente permitindo a América como um todo alcance novos níveis de realização. É uma perspectiva atraente, apesar de impossível, porque tantas atividades competitivas são casos de soma zero: para cada vencedor, existem vários perdedores. Não há simplesmente nenhuma maneira deste goulash de aspirações conflitantes reduzir a parceiros sociais uma sociedade estruturada na existência de patrões e empregados, ricos e menos ricos, vencedores e também perdedores. E o absurdo começa com a mensagem fundamental do pensamento positivo em todos os lugares nas escolas: “Você pode ser o presidente dos Estados Unidos, se você realmente quiser!” Mesmo deixando de lado os inúmeros fatores contextuais que podem atrapalhar uma corrida para a Casa Branca, a simples aritmética de escassez de oportunidade — o fato de que a qualquer momento haverá talvez 10 presidências disponíveis para 150 milhões ou mais de americanos entre 35 anos até a época de sua morte — exclui o sonho de quase todos os que sonham com isso. 
Uma mensagem mais verdadeira seria: “Você tem uma chance muito maior de ser atingido por um raio do que virar presidente dos Estados Unidos. Mas relaxe, não há praticamente nenhuma chance de que você seja atingido por um raio, de toda forma”.

Mais uma vez aqui — como vimos com a auto-estima — isto não é simplesmente idiota. Há um claro lado negativo na positividade infundada.

No mundo dos negócios, o pensamento positivo muitas vezes se manifesta como uma aversão ao planejamento de contingência. Certamente um dos aspectos mais preocupantes da cultura corporativa guiada pela AMP de hoje é o modo com que intimida os trabalhadores cautelosos, fazendo-os ficar com a boca fechada sobre todos os sinais de perigo que vêem em uma determinada estratégia ou empreendimento. Discussões francas sobre o risco são interpretadas como indícios de negatividade da pessoa, ou mesmo que essa pessoa está “lançando as bases para o fracasso”. Os empregados que exprimem preocupações razoáveis podem ser rotulados como “profetas da desgraça” — e verem-se menosprezados durante as avaliações periódicas por “não fazerem parte da equipe”. Em seu artigo na Harvard Business Review, “Ilusões de Sucesso” — sobre a atual atmosfera na América corporativa — os autores Dan Lovallo e Daniel Kahneman são diretos: “Nós recompensamos o otimismo e interpretamos o pessimismo como uma deslealdade”. 
Ironicamente, a incapacidade de lidar com riscos — o que Lovallo e Kahneman chamam de “otimismo delirante” — torna-se um fator de risco por si mesma. Vale lembrar a citação memorável de Russell Ackoff em seu livro clássico, Management in Small Doses: “O custo de preparação para situações críticas que não ocorrem geralmente é muito pequeno em comparação com o custo de se estar despreparado para aquelas que ocorrem.”

Mais adiante em um projeto malfadado, a AMP novamente mostra a sua desagradável presença na forma de uma recusa obstinada em reconhecer a derrota. Como o consultor Payson Hall escreve, a idéia de que “qualquer projeto é possível, dada uma atitude ‘pode ser feito’ “provou ser um equívoco muito caro e destrutivo.” Muito dinheiro é desperdiçado porque, afinal de contas, se você realmente acredita … como pode falhar?

O Consultor de Gestão Jay Kurtz tem uma visão mais colorida na mesma armadilha familiar. “A pessoa mais perigosa na América corporativa”, Kurtz uma vez me disse, “é o incompetente altamente entusiástico. Ele está sempre correndo rápido demais na direção errada”.

Produtividade Positiva x Competência Irritante

Para constar, estudos sobre a alegada ligação entre a positividade e a produtividade raramente mostram uma correlação linear. Embora as pesquisas mostrem que os trabalhadores americanos são altamente produtivos e relativamente otimistas, não se pode postular uma relação causal sem ajuste para a miríade de variáveis ambientais que tornam a vida americana muito mais edificante para começar. Os estudos mais rigorosos da História, como o esforço direcionado de 1985 pelos psicólogos Hackett e Guion, lançaram dúvidas sobre até mesmo as correlações mais básicas que você esperaria encontrar — por exemplo, entre a satisfação no trabalho e a alta frequência no serviço. Note-se que no Japão, a própria fonte do “5S” e outros programas de produtividade alardeados atualmente na Fortune 500 America, os empregados não são exatamente eufóricos. De acordo com um estudo realizado em 2002 por Andrew Oswald, professor de economia na Universidade de Warwick, Reino Unido, apenas 30% dos trabalhadores japoneses se descrevem como “felizes” no trabalho.

No final, há pouca evidência confiável de que uma atitude positiva tenha algo a ver com o resultado de qualquer empreendimento objetivamente mensurável. Há, de fato, uma evidência modesta, mas intrigante, de que uma perspectiva positiva pode ser ruim para os negócios. No ano passado, uma equipe de psicologia da Universidade de Alberta estudou vários grupos de trabalhadores na montagem de circuitos impressos e considerou os empregados ranzinzas superiores às suas contrapartes otimistas. As pessoas alegres estavam investindo muito na sua alegria e dedicavam uma energia significativa para perpetuá-la. Seus colegas de cara fechada simplesmente se dedicavam a seu trabalho — e o fizeram melhor: os descontentes cometeram metade dos erros. (Nem, por falar nisso, devemos descartar o papel desempenhado pelo otimismo injustificado na recente quebra das hipotecas e moradias — por parte dos credores e devedores igualmente)

O fisiculturista Mike Mahler, por sua vez, discorda da maioria das pessoas nas artes de treinamento físico, acusando a cultura da atitude acima de tudo de hoje como “uma forma garantida de jamais alcançar os seus objetivos… Vamos dizer que você está falido, com excesso de peso e não tenha amigos. Você decide aplicar o pensamento positivo… Você diz a si mesmo que você é sortudo por ser você e caminha com um sorriso em seu rosto. Isto está realmente resolvendo o problema?” Sabiamente, Mahler nota que é o descontentamento que “motiva a ação e mudança”. Descontentamento e — apenas talvez? — a disposição em aceitar o fracasso.

Espere o Fracasso… mas Continue Tentando

Conheça o Dr. James Hill. Ele é diretor do Centro para Nutrição Humana, uma agência financiada pela NIH que Hill supervisiona de seu cargo de professor de pediatria na Universidade de Colorado. Hill se perguntou por que a maioria das pessoas que perdem peso em dietas rápidas logo recuperam tudo e ainda ganham alguns quilos. Trabalhando em conjunto com colegas da Universidade de Pittsburgh, a equipe de Hill compilou um Registro de Controle de Peso Nacional que inclui 4.500 indivíduos que perderam pelo menos 13kg e assim se mantiveram por, pelo menos, um ano. Depois da pesquisa e estudo dos dados, Hill identificou as principais características que permitiram que estas pessoas que buscavam emagrecer atingissem os seus resultados impressionantes, e ele as tem destrinchado em uma série de dicas. Entre as primeiras dicas está esta: Espere o fracasso… mas continue tentando.

Espere o fracasso? Isso não é algo que você ouviria no programa da Oprah, não é? No entanto, pelo menos entre os que emagreceram de Hill, havia a antecipação do fracasso — combinado, sim, com a vontade de perseverar — que abriu o caminho para o sucesso.

Um mantra como espere o fracasso, mas continue tentando é um exemplo perfeito de um meio-termo do senso comum que tem chance zero de ganhar força na cultura pop de hoje. Os americanos estão condicionados a mamar na teta de mensagens categóricas, edificantes. Muitos de nós não queremos ouvir “talvez você possa fazê-lo, e talvez você não possa.” Mesmo que seja verdade. 
Preferimos nos apegar à noção de que “é claro que você pode fazer isso!” Mesmo que seja falsa.


SUBJECT: Landau - Curso de Física Teórica - 8 volumes.
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/06/2011 18:37

 

Olá, compartilhando achados.

 

O link a seguir disponibiliza, em espanhol, o famoso curso de física teórica(8 volumes em pdf)  do mestre Landau, o único físico, em minha opinião, capaz de ombrear com o Feynman, não só em criatividade, originalidade, bem como na capacidade impar de  ensinar coisas difíceis de tal forma que tudo  pareça fácil e natural.

Verdadeiros magos da física.

 

http://pt.todoroms.com/curso-fisica-teorica-landau-lifshitz-todos-los-volumenes

 

O site pede um cadastro simples. Depois disponibiliza links para cada obra. Se você baixar o JDownloader e instalar, o processo de download é simples, também. Com o programa aberto, seleciona todos os links, clica com o botão direito do mouse e escolhe copiar e pronto.

 

Boas passadas de olhos.

 

SDs,

Victor.

 

 

 

 

 


SUBJECT: HastePet
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/06/2011 19:33

Olá a todos.


A ideia básica dessa engenhoca parece prometer outras tantas, invente a sua!

Abraços
tipoalgo   @   gmail   .  com



SUBJECT: Pesquisa mostra que bebês nascem com 60 mutações genéticas - O Globo
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/06/2011 08:02

Ola Pessoal,
 
E , após 100 gerações, como ainda somos quem somos ?
 
Não entendi muito bem essa.
 
Abs
Felipe

--- Em ter, 14/6/11, luizfelipecsrj@yahoo.com.br <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:

De: luizfelipecsrj@yahoo.com.br <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Assunto: Pesquisa mostra que bebês nascem com 60 mutações genéticas - O Globo
Para: luizfelipecsrj@yahoo.com.br
Data: Terça-feira, 14 de Junho de 2011, 7:54


SUBJECT: Faça parte da minha rede no LinkedIn
FROM: Luana Lima via LinkedIn <lunlim@gmail.com>
TO: Alvaro Augusto <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/06/2011 17:46

 
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Luana Lima
Analista de Laboratório Jr II na TECAM Tecnologia Ambiental Visualizar perfil »
 
 
 
 
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SUBJECT: Re: Pesquisa mostra que bebês nascem com 60 mutações genéticas - O Globo
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/06/2011 21:47

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> > E , após 100 gerações, como ainda somos quem somos ?

1) Não somos quem somos.
2) Seleção natural.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Celular
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/06/2011 21:48

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...>
> Estas não são o problema. O problema é com as micro-ondas do celular
> quando este atua como transmissor.

Se for problema, não sabemos. Mas ele não atua como transmissor enqto está no bolso.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Pesquisa mostra que bebês nascem com 60 mutações genéticas - O Globo
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/06/2011 23:36

O que quis dizer foi, nessa taxa de mutação (que me parece grande, talvez pela minha falta de conhecimento), como ainda não apreceu um mutante vivo, para podermos acompanhar o processo de seleção natural?

--- Em ter, 14/6/11, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Assunto: [ciencialist] Re: Pesquisa mostra que bebês nascem com 60 mutações genéticas - O Globo
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Terça-feira, 14 de Junho de 2011, 21:47

 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> > E , após 100 gerações, como ainda somos quem somos ?

1) Não somos quem somos.
2) Seleção natural.

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Re: Pesquisa mostra que bebês nascem com 60 mutações genéticas - O Globo
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/06/2011 00:12

Olá Luiz

Luiz: "(que me parece grande, talvez pela minha falta de conhecimento)"

Provavelmente. Os processos de divisão, a genética, DNA, etc, são mais complexos que a leitura de textos leves e de divulgação (em especial em jornais e revistas não especializadas) poderia levar a supor.

Nem toda mutação causa uma mudança de fenótipo, ou tem expressão genética, ou mesmo muda a proteína relacionada. Por exemplo, há algo chamado polimorfismo, em que uma variedade de sequencias de DNA resultam na mesma proteína, ou seja, no mesmo efeito, como  CGA,GGG, GGC ou GGU. Todas essas sequencias constroem uma glicina.

Assim, uma modificação de CGA para GGC em um trecho de DNA, ainda que seja uma mutação, não muda nada no organismo, nem tem efeito no indivíduo.

Também podem ser contadas as mutações em "DNA lixo", ou trechos desativados do DNA, ou redundantes. Não somos uma "perfeição" em termos de projeto, na verdade, somos fruto de milhões de anos de "gambiarras" mal amarradas.

Veja este trecho do livro O Rio Que Saia do Éden (recomendo fortemente a leitura, se quiser entender melhor algumas dessas questões), sobre o citocromo C:

"" O "parágrafo" nos nossos genes que descreve a proteína chamada citocromo C tem 339 letras. Doze trocas de letras separam o citocromo C humano do citocromo C dos cavalos, nossos primos muito distantes. Apenas uma troca de letra no citocromo C separa os humanos dos macacos (nossos primos bastante próximos), uma troca de letra separa os cavalos dos jumentos (seus primos muito próximos) e três trocas de letras separam os cavalos dos porcos (seus primos um tanto mais distantes). Quarenta e cinco trocas de letra separam os humanos do levedo e o mesmo número separa os porcos do levedo. Não é surpresa que estes números sejam os mesmos, pois, à medida que subimos o rio que conduz aos humanos, ele reúne-se ao rio que conduz aos porcos muito antes de o rio comum a humanos e porcos se juntar ao rio que conduz ao levedo."" Dawkins

E como sempre, O Globo (ou outro jornal não especializado) não é fonte confiável de informação científica..:- )

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> O que quis dizer foi, nessa taxa de mutação (que me parece grande, talvez pela minha falta de conhecimento), como ainda não apreceu um mutante vivo, para podermos acompanhar o processo de seleção natural?
>
> --- Em ter, 14/6/11, roberto roberto.takata@... escreveu:
>
>
> De: roberto roberto.takata@...
> Assunto: [ciencialist] Re: Pesquisa mostra que bebês nascem com 60 mutações genéticas - O Globo
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Terça-feira, 14 de Junho de 2011, 21:47
>
>
>  
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva luizfelipecsrj@ > E , após 100 gerações, como ainda somos quem somos ?
>
> 1) Não somos quem somos.
> 2) Seleção natural.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>

SUBJECT: Re: Pesquisa mostra que bebês nascem com 60 mutações genéticas - O Globo
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/06/2011 02:43

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> > O que quis dizer foi, nessa taxa de mutação (que me parece grande,
> talvez pela minha falta de conhecimento), como ainda não apreceu um
> mutante vivo, para podermos acompanhar o processo de seleção
> natural?

1) A taxa é baixa. 30 a 60 alterações em 3 *bilhões* de posições.
2) TODO MUNDO é um mutante vivo.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Pesquisa mostra que bebês nascem com 60 mutações genéticas - O Globo
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/06/2011 03:12

Só pra situá-lo:
Entre humanos e chimpanzés, há cerca de 35 milhões de diferenças de nucleotídeos únicos nos genomas. Grosso modo 1% de diferença.

Entre humanos atuais e neandertais há uma diferença de aproximadamente 0,5%.

Para se acumular - sem seleção - uma diferença de 0,1% a uma taxa de 60 mutações por geração são necessárias 50.000 gerações.

Sabe o que significam 100 gerações? 0,0002% de diferença (se não houver seleção).

1) http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez/16136131?dopt=Abstract&holding=f1000,f1000m,isrctn
2) http://www.nature.com/nature/journal/v444/n7117/full/nature05336.html
------------

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@> > O que quis dizer foi, nessa taxa de mutação (que me parece grande,
> > talvez pela minha falta de conhecimento), como ainda não apreceu um
> > mutante vivo, para podermos acompanhar o processo de seleção
> > natural?
>
> 1) A taxa é baixa. 30 a 60 alterações em 3 *bilhões* de posições.
> 2) TODO MUNDO é um mutante vivo.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Pesquisa mostra que bebês nascem com 60 mutações genéticas - O Globo
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/06/2011 08:55

Qdo falo em mutante, falo em alteraçoes geneticas que causem impactos no espécie. Creio que nos ultimos 5000 anso, não mudamos nada como espécie.

--- Em qua, 15/6/11, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Assunto: [ciencialist] Re: Pesquisa mostra que bebês nascem com 60 mutações genéticas - O Globo
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quarta-feira, 15 de Junho de 2011, 2:43

 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> > O que quis dizer foi, nessa taxa de mutação (que me parece grande,
> talvez pela minha falta de conhecimento), como ainda não apreceu um
> mutante vivo, para podermos acompanhar o processo de seleção
> natural?

1) A taxa é baixa. 30 a 60 alterações em 3 *bilhões* de posições.
2) TODO MUNDO é um mutante vivo.

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Pesquisa mostra que bebês nascem com 60 mutações genéticas - O Globo
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/06/2011 08:56

Ola Takata,
 
Agora sim, ficou mais claro. Salve a matemática!!!

--- Em qua, 15/6/11, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Assunto: [ciencialist] Re: Pesquisa mostra que bebês nascem com 60 mutações genéticas - O Globo
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quarta-feira, 15 de Junho de 2011, 3:12

 
Só pra situá-lo:
Entre humanos e chimpanzés, há cerca de 35 milhões de diferenças de nucleotídeos únicos nos genomas. Grosso modo 1% de diferença.

Entre humanos atuais e neandertais há uma diferença de aproximadamente 0,5%.

Para se acumular - sem seleção - uma diferença de 0,1% a uma taxa de 60 mutações por geração são necessárias 50.000 gerações.

Sabe o que significam 100 gerações? 0,0002% de diferença (se não houver seleção).

1) http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez/16136131?dopt=Abstract&holding=f1000,f1000m,isrctn
2) http://www.nature.com/nature/journal/v444/n7117/full/nature05336.html
------------

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@> > O que quis dizer foi, nessa taxa de mutação (que me parece grande,
> > talvez pela minha falta de conhecimento), como ainda não apreceu um
> > mutante vivo, para podermos acompanhar o processo de seleção
> > natural?
>
> 1) A taxa é baixa. 30 a 60 alterações em 3 *bilhões* de posições.
> 2) TODO MUNDO é um mutante vivo.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
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SUBJECT: Marie Curie e o AIQ 2011
FROM: "Prof. Emiliano Chemello" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/06/2011 13:59

Puxa! Fazia tempo que não aparecia aqui. Como estão os velhos (no bom sentido) amigos? Takata, Brudna, Luiz Ferraz, Homero... Enfim, passei aqui para divulgar um pequeno trabalho meu. Em 2004, eu e uma colega fizemos um pequeno texto sobre Marie Curie, que hoje é homenageada no AIQ 2011. Resolvi dar uma nova edição ao texto, em formato pdf, em função do AIQ.


http://www.quimica.net/emiliano/artigos/2011jun_aiq_marie-curie.pdf

[ ] 's do Prof. Emiliano Chemello
[mail] chemelloe@yahoo.com.br
[website] http://www.quimica.net/emiliano
[MSN] chemelloe@hotmail.com
[skype] emiliano.chemello


SUBJECT: Relógios com numerais "criativos"
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/06/2011 19:32

Repassando: Relógios com numerais criativos


1) Pi Clock:
Pi-clock
2) Relógio dos Noves:
- Criado pelo artista plástico Antonio Peticov, também conheceido como o Escher brasileiro
(http://www.art-bonobo.com/peticov/antoniopeticov.html e http://www.portalsaofrancisco.com.br/alfa/antonio-peticov/antonio-peticov.php)

Relógio dos Noves


3) (Não sei o nome - ver explicação das constantes abaixo da imagem)

image.png

Explicação dos numerais do relógio
1 Legendre é constante % http://en.wikipedia.org/wiki/Legendre 27s_constant
3 A XML caracteres Unicode "referência de caractere numérico" http://en.wikipedia.org/wiki/Unicode_and_HTML
4 aritmética modular http://en.wikipedia.org/wiki/Modular_arithmatic
5 A média de Ouro reformulado um pouco http://en.wikipedia.org/wiki/Golden_ratio
6 Três fatorial (3 * 2 * 1) http://en.wikipedia.org/wiki/Factorial
7 6,99999 .. Embora um número diferente de 7, ainda é igual a 7 http://en.wikipedia.org/wiki/Repeating_decimal
8 Representação gráfica do código binário http://en.wikipedia.org/wiki/Binary_numeral_system
9 Um exemplo de um número de base-4 http://en.wikipedia.org/wiki/Quaternary_numeral_system
10 A coeficiente binomial 27s_triangle% http://en.wikipedia.org/wiki/Pascal
11 Um exemplo de codificação hexadecimal http://en.wikipedia.org/wiki/Hexadecimal
12 do cubo A raiz é o inverso de 12 ^ 3 http://en.wikipedia.org/wiki/Cube_root


SUBJECT: Pássaros espertos
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/06/2011 19:43

Muito interssante:

http://www.estadao.com.br/noticias/geral,cientistas-testam-e-comparam-inteligencia-de-corvos-e-papagaios,730710,0.htm

Paulo

SUBJECT: Re: [ciencialist] Marie Curie e o AIQ 2011
FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
CC: Emiliano Chemello <chemello@gmail.com>
DATE: 16/06/2011 09:50

Re-bem-vindo. :-)

O teu texto comenta logo no início que paleontólogos fazem datação de
fósseis com carbono-14. Acho que isto não é adequado, pq quando já se
passou um tempo longo para uma fossilização (bem longo) a quantidade
de carbono-14 já não é mais util para uma datação. A datação de
fósseis é feita por outros métodos radiométricos.
O carbono14 é util para material com carbono e não muito mais antigo
que uns 50.000 anos.

Vc cita um suposto discurso da Madame Curie na inauguração do Instituto de
Radium. Pelo que consegui ver, outras pessoas citam como sendo uma
citação de Louis Pasteur. Quem está certo? :-)

Até
Luís Brudna
luisbrudna@gmail.com


2011/6/15 Prof. Emiliano Chemello <chemelloe@yahoo.com.br>
>
>
>
> Puxa! Fazia tempo que não aparecia aqui. Como estão os velhos (no bom sentido) amigos? Takata, Brudna, Luiz Ferraz, Homero... Enfim, passei aqui para divulgar um pequeno trabalho meu. Em 2004, eu e uma colega fizemos um pequeno texto sobre Marie Curie, que hoje é homenageada no AIQ 2011. Resolvi dar uma nova edição ao texto, em formato pdf, em função do AIQ.
>
> http://www.quimica.net/emiliano/artigos/2011jun_aiq_marie-curie.pdf
>
> [ ] 's do Prof. Emiliano Chemello
> [mail] chemelloe@yahoo.com.br
> [website] http://www.quimica.net/emiliano
> [MSN] chemelloe@hotmail.com
> [skype] emiliano.chemello
>
>


SUBJECT: Re: Pesquisa mostra que bebês nascem com 60 mutações genéticas - O Globo
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/06/2011 12:04

Luiz: " Qdo falo em mutante, falo em alteraçoes geneticas que causem impactos no espécie. Creio que nos ultimos 5000 anso, não mudamos nada como espécie."

Como o Wolverine, não?..:-) Não funciona assim, infelizmente. Eu pessoalmente adoraria que fosse dessa forma, com mutações criando "monstros promissores" (é um termo real, procure por ele na rede), mas o princípio da evolução é que mutações apenas causam pequenos ajustes e mínimas modificações, que se acumulam de forma a no futuro, geram espécies bem diferenciadas.

Cinco mil anos é, em geral, pouco para mudanças drásticas, a não ser em situações extremas, com forte pressão evolutiva, como uma glaciação. E para isso é preciso quase sempre alta taxa de mortalidade, eliminando grandes parcelas de uma população, ou separando drasticamente uma espécie em dois ambientes distintos.

Um mutante, entre um réptil e uma ave, não é um réptil que nasceu com asas. Entre a longa linha em degrade do antepassado dino para uma ave, pequenas e imperceptíveis mudanças se acumularam a cada geração. Nunca nasceu um "mutante", no sentido que está dando ao termo, na linhagem dino/ave. Apenas mini-mutantes, com pequenas diferenças entre filhos e pais, que nem mesmo impediam a procriação entre seus contemporâneos (e tem de ser assim, claro), nem causaram impacto profundo em suas vidas.

Pense na "mutação" que permitiu que nossos antepassados passassem a andar sobre duas patas. Não houve um momento em que um antepassado deu a luz a um filho que andava em pé. Apenas, provavelmente, aconteceu de, na savana africana, filhotes que nasciam com ligeiras modificações nos ossos da pelve, e que cansavam menos ao caminhar em duas pernas, tinham ligeira vantagem.

Observe que nasciam filhotes que tinham ligeiras modificações na pelve que os faziam cansar MAIS que a média ao andar em duas pernas, e filhotes que nasciam com o mesmo padrão de seus pais, e cansavam a mesma coisa. Sempre nascem, sempre com ligeiras diferenças, altos, baixos (em relação a média) mais pelos, menos pelos, mais habilidade em duas pernas, menos habilidade, etc.

Não há direção, intenção, apenas variação. O fato de o ambiente pressionar e dar vantagem aos com modificações dessa ou daquela forma é acidental, a evolução contingente.

As vezes a habilidade de andar melhor em duas pernas pode derivar de variação normal da espécie, as vezes de uma mudança, mínima, em determinado gene. Se for assim, isso se propagará na população, e servirá de base para novas mudanças no futuro.

Somos todos mutantes. Não existem mutantes. Ambas as afirmações estão corretas, depende de como está considerando o termo mutante.

De uma lida em http://bulevoador.haaan.com/2010/05/12166

Um abraço.

Homero


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Qdo falo em mutante, falo em alteraçoes geneticas que causem impactos no espécie. Creio que nos ultimos 5000 anso, não mudamos nada como espécie.
>
> --- Em qua, 15/6/11, roberto roberto.takata@... escreveu:
>
>
> De: roberto roberto.takata@...
> Assunto: [ciencialist] Re: Pesquisa mostra que bebês nascem com 60 mutações genéticas - O Globo
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quarta-feira, 15 de Junho de 2011, 2:43
>
>
>  
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva luizfelipecsrj@ > O que quis dizer foi, nessa taxa de mutação (que me parece grande,
> > talvez pela minha falta de conhecimento), como ainda não apreceu um
> > mutante vivo, para podermos acompanhar o processo de seleção
> > natural?
>
> 1) A taxa é baixa. 30 a 60 alterações em 3 *bilhões* de posições.
> 2) TODO MUNDO é um mutante vivo.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>

SUBJECT: Apaguei sem querer
FROM: "brudna" <brudna@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/06/2011 12:15

Apaguei acidentalmente uma mensagem que estava na caixa de spam do grupo.
Era uma mensagem legítima.
Comentava sobre mutação e malária.

Cometi o erro tão rápido que não lembro de quem era. :-)

Desculpe.
Luís Brudna
luisbrudna@gmail.com
-



SUBJECT: Re: [ciencialist] Apaguei sem querer
FROM: André L F S Bacci <andrebacci.listas@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/06/2011 12:24

On Thu, Jun 16, 2011 at 12:15 PM, brudna <brudna@yahoo.com> wrote:
>  Apaguei acidentalmente uma mensagem que estava na caixa de spam do grupo.
> Era uma mensagem legítima.
> Comentava sobre mutação e malária.
>
> Cometi o erro tão rápido que não lembro de quem era. :-)

Era minha... Mas depois da resposta do Homero, ela ficou deveras
primária. Como é curta, e acaba tocando um ponto em oposição à
resposta do próprio Homero, reenvio, em cima dessa resposta.

André


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Pesquisa mostra que bebês nascem com 60 mutações genéticas - O Globo
FROM: André L F S Bacci <andrebacci.listas@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/06/2011 12:26

2011/6/16 Homero <oraculo@atibaia.com.br>
Luiz: " Qdo falo em mutante, falo em alteraçoes geneticas que causem impactos no espécie. Creio que nos ultimos 5000 anso, não mudamos nada como espécie."

Como o Wolverine, não?..:-) Não funciona assim, infelizmente. Eu pessoalmente adoraria que fosse dessa forma, com mutações criando "monstros promissores" (é um termo real, procure por ele na rede), mas o princípio da evolução é que mutações apenas causam pequenos ajustes e mínimas modificações, que se acumulam de forma a no futuro, geram espécies bem diferenciadas.

Cinco mil anos é, em geral, pouco para mudanças drásticas, a não ser em situações extremas, com forte pressão evolutiva, como uma glaciação. E para isso é preciso quase sempre alta taxa de mortalidade, eliminando grandes parcelas de uma população, ou separando drasticamente uma espécie em dois ambientes distintos.

Um exemplo, para ilustrar: populações onde a malária é endêmica tem uma expressiva e persistente variação genética que literalmente deforma as hemácias...

... mas os torna resistentes à malária. http://pt.wikipedia.org/wiki/Mal%C3%A1ria#Efeitos_gen.C3.A9ticos_nas_popula.C3.A7.C3.B5es_afetadas

Idem para outras doenças com alto grau de mortes, onde só "sóbram" os mais resistentes por essa o aquela razão, mas muitas vezes refletida no legado genético (peste negra? gripe espanhola?). Essas populações resistentes são, por definção, um impacto evolutivo.

Antes os "mutantes", baixamente representados na população, se tornam, subitamente, a norma genética.

Nem toda mutação é exuberante, mas, no quesito sobrevivência, mudamos bastante.

André

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Pesquisa mostra que bebês nascem com 60 mutações genéticas - O Globo
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/06/2011 12:27

Ola Homero,
 
É que eu me espressei mal. Não radicalmente assim, mas, por exemplo, com alguma proteina ou orgão um pouco diferente.
 
Abs
Felipe


--- Em qui, 16/6/11, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:

De: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
Assunto: [ciencialist] Re: Pesquisa mostra que bebês nascem com 60 mutações genéticas - O Globo
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 16 de Junho de 2011, 12:04

 
Luiz: " Qdo falo em mutante, falo em alteraçoes geneticas que causem impactos no espécie. Creio que nos ultimos 5000 anso, não mudamos nada como espécie."

Como o Wolverine, não?..:-) Não funciona assim, infelizmente. Eu pessoalmente adoraria que fosse dessa forma, com mutações criando "monstros promissores" (é um termo real, procure por ele na rede), mas o princípio da evolução é que mutações apenas causam pequenos ajustes e mínimas modificações, que se acumulam de forma a no futuro, geram espécies bem diferenciadas.

Cinco mil anos é, em geral, pouco para mudanças drásticas, a não ser em situações extremas, com forte pressão evolutiva, como uma glaciação. E para isso é preciso quase sempre alta taxa de mortalidade, eliminando grandes parcelas de uma população, ou separando drasticamente uma espécie em dois ambientes distintos.

Um mutante, entre um réptil e uma ave, não é um réptil que nasceu com asas. Entre a longa linha em degrade do antepassado dino para uma ave, pequenas e imperceptíveis mudanças se acumularam a cada geração. Nunca nasceu um "mutante", no sentido que está dando ao termo, na linhagem dino/ave. Apenas mini-mutantes, com pequenas diferenças entre filhos e pais, que nem mesmo impediam a procriação entre seus contemporâneos (e tem de ser assim, claro), nem causaram impacto profundo em suas vidas.

Pense na "mutação" que permitiu que nossos antepassados passassem a andar sobre duas patas. Não houve um momento em que um antepassado deu a luz a um filho que andava em pé. Apenas, provavelmente, aconteceu de, na savana africana, filhotes que nasciam com ligeiras modificações nos ossos da pelve, e que cansavam menos ao caminhar em duas pernas, tinham ligeira vantagem.

Observe que nasciam filhotes que tinham ligeiras modificações na pelve que os faziam cansar MAIS que a média ao andar em duas pernas, e filhotes que nasciam com o mesmo padrão de seus pais, e cansavam a mesma coisa. Sempre nascem, sempre com ligeiras diferenças, altos, baixos (em relação a média) mais pelos, menos pelos, mais habilidade em duas pernas, menos habilidade, etc.

Não há direção, intenção, apenas variação. O fato de o ambiente pressionar e dar vantagem aos com modificações dessa ou daquela forma é acidental, a evolução contingente.

As vezes a habilidade de andar melhor em duas pernas pode derivar de variação normal da espécie, as vezes de uma mudança, mínima, em determinado gene. Se for assim, isso se propagará na população, e servirá de base para novas mudanças no futuro.

Somos todos mutantes. Não existem mutantes. Ambas as afirmações estão corretas, depende de como está considerando o termo mutante.

De uma lida em http://bulevoador.haaan.com/2010/05/12166

Um abraço.

Homero


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Qdo falo em mutante, falo em alteraçoes geneticas que causem impactos no espécie. Creio que nos ultimos 5000 anso, não mudamos nada como espécie.
>
> --- Em qua, 15/6/11, roberto roberto.takata@... escreveu:
>
>
> De: roberto roberto.takata@...
> Assunto: [ciencialist] Re: Pesquisa mostra que bebês nascem com 60 mutações genéticas - O Globo
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quarta-feira, 15 de Junho de 2011, 2:43
>
>
>  
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva luizfelipecsrj@ > O que quis dizer foi, nessa taxa de mutação (que me parece grande,
> > talvez pela minha falta de conhecimento), como ainda não apreceu um
> > mutante vivo, para podermos acompanhar o processo de seleção
> > natural?
>
> 1) A taxa é baixa. 30 a 60 alterações em 3 *bilhões* de posições.
> 2) TODO MUNDO é um mutante vivo.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>

SUBJECT: Enc: Pesquisadores veem pela primeira vez como o cérebro perde a consciência - O Globo
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/06/2011 12:37

Ola Pessoal,
 
Acho que não é bem isso, mas sim a transição de um estado para o outro.
 
É impressão minha, ou  a atividade cerebral aumenta significativamente qdo estamos inconsciente ?
 
Abs
Felipe

--- Em qui, 16/6/11, luizfelipecsrj@yahoo.com.br <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:

De: luizfelipecsrj@yahoo.com.br <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Assunto: Pesquisadores veem pela primeira vez como o cérebro perde a consciência - O Globo
Para: luizfelipecsrj@yahoo.com.br
Data: Quinta-feira, 16 de Junho de 2011, 12:36


SUBJECT: Enc: [ciencialist] Enc: Pesquisadores veem pela primeira vez como o cérebro perde a consciência - O Globo
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/06/2011 12:39

So para esclarecer, é que o link no globo está como "Primeira Imagem do Cérebro Inconsciente"
 
Abs
Felipe
--- Em qui, 16/6/11, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:

De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Assunto: [ciencialist] Enc: Pesquisadores veem pela primeira vez como o cérebro perde a consciência - O Globo
Para: "ListadeCiência" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Data: Quinta-feira, 16 de Junho de 2011, 12:37

 
Ola Pessoal,
 
Acho que não é bem isso, mas sim a transição de um estado para o outro.
 
É impressão minha, ou  a atividade cerebral aumenta significativamente qdo estamos inconsciente ?
 
Abs
Felipe

--- Em qui, 16/6/11, luizfelipecsrj@yahoo.com.br <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:

De: luizfelipecsrj@yahoo.com.br <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Assunto: Pesquisadores veem pela primeira vez como o cérebro perde a consciência - O Globo
Para: luizfelipecsrj@yahoo.com.br
Data: Quinta-feira, 16 de Junho de 2011, 12:36


SUBJECT: Re: [ciencialist] Marie Curie e o AIQ 2011
FROM: "Prof. Emiliano Chemello" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/06/2011 17:25

Oi Brudna,

Obrigado pelas observações. De fato o C-14 não se aplica. Quanto ao discurso, realmente há referências para um e para outro. Procurei a tradução de um trecho em inglês mas não encontrei o discurso na íntegra com referência confiável. Pelo sim, pelo não saquei fora. Vou falar com minha colega que fez o texto junto se ela tem a fonte.
 
[ ] 's do Prof. Emiliano Chemello
[mail] chemelloe@yahoo.com.br
[website] http://www.quimica.net/emiliano
[MSN] chemelloe@hotmail.com
[skype] emiliano.chemello


De: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Cc: Emiliano Chemello <chemello@gmail.com>
Enviadas: Quinta-feira, 16 de Junho de 2011 9:50
Assunto: Re: [ciencialist] Marie Curie e o AIQ 2011

 
Re-bem-vindo. :-)

O teu texto comenta logo no início que paleontólogos fazem datação de
fósseis com carbono-14. Acho que isto não é adequado, pq quando já se
passou um tempo longo para uma fossilização (bem longo) a quantidade
de carbono-14 já não é mais util para uma datação. A datação de
fósseis é feita por outros métodos radiométricos.
O carbono14 é util para material com carbono e não muito mais antigo
que uns 50.000 anos.

Vc cita um suposto discurso da Madame Curie na inauguração do Instituto de
Radium. Pelo que consegui ver, outras pessoas citam como sendo uma
citação de Louis Pasteur. Quem está certo? :-)

Até
Luís Brudna
luisbrudna@gmail.com

2011/6/15 Prof. Emiliano Chemello <chemelloe@yahoo.com.br>
>
>
>
> Puxa! Fazia tempo que não aparecia aqui. Como estão os velhos (no bom sentido) amigos? Takata, Brudna, Luiz Ferraz, Homero... Enfim, passei aqui para divulgar um pequeno trabalho meu. Em 2004, eu e uma colega fizemos um pequeno texto sobre Marie Curie, que hoje é homenageada no AIQ 2011. Resolvi dar uma nova edição ao texto, em formato pdf, em função do AIQ.
>
> http://www.quimica.net/emiliano/artigos/2011jun_aiq_marie-curie.pdf
>
> [ ] 's do Prof. Emiliano Chemello
> [mail] chemelloe@yahoo.com.br
> [website] http://www.quimica.net/emiliano
> [MSN] chemelloe@hotmail.com
> [skype] emiliano.chemello
>
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Marie Curie e o AIQ 2011
FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/06/2011 18:25

  Pode ser um caso em que a Curie citou Pasteur. :-)

Até
Luís Brudna


2011/6/16 Prof. Emiliano Chemello <chemelloe@yahoo.com.br>
 

Oi Brudna,

Obrigado pelas observações. De fato o C-14 não se aplica. Quanto ao discurso, realmente há referências para um e para outro. Procurei a tradução de um trecho em inglês mas não encontrei o discurso na íntegra com referência confiável. Pelo sim, pelo não saquei fora. Vou falar com minha colega que fez o texto junto se ela tem a fonte.
 
[ ] 's do Prof. Emiliano Chemello
[mail] chemelloe@yahoo.com.br
[website] http://www.quimica.net/emiliano
[MSN] chemelloe@hotmail.com
[skype] emiliano.chemello


De: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Cc: Emiliano Chemello <chemello@gmail.com>
Enviadas: Quinta-feira, 16 de Junho de 2011 9:50
Assunto: Re: [ciencialist] Marie Curie e o AIQ 2011

 
Re-bem-vindo. :-)

O teu texto comenta logo no início que paleontólogos fazem datação de
fósseis com carbono-14. Acho que isto não é adequado, pq quando já se
passou um tempo longo para uma fossilização (bem longo) a quantidade
de carbono-14 já não é mais util para uma datação. A datação de
fósseis é feita por outros métodos radiométricos.
O carbono14 é util para material com carbono e não muito mais antigo
que uns 50.000 anos.

Vc cita um suposto discurso da Madame Curie na inauguração do Instituto de
Radium. Pelo que consegui ver, outras pessoas citam como sendo uma
citação de Louis Pasteur. Quem está certo? :-)

Até
Luís Brudna
luisbrudna@gmail.com

2011/6/15 Prof. Emiliano Chemello <chemelloe@yahoo.com.br>
>
>
>
> Puxa! Fazia tempo que não aparecia aqui. Como estão os velhos (no bom sentido) amigos? Takata, Brudna, Luiz Ferraz, Homero... Enfim, passei aqui para divulgar um pequeno trabalho meu. Em 2004, eu e uma colega fizemos um pequeno texto sobre Marie Curie, que hoje é homenageada no AIQ 2011. Resolvi dar uma nova edição ao texto, em formato pdf, em função do AIQ.
>
> http://www.quimica.net/emiliano/artigos/2011jun_aiq_marie-curie.pdf
>
> [ ] 's do Prof. Emiliano Chemello
> [mail] chemelloe@yahoo.com.br
> [website] http://www.quimica.net/emiliano
> [MSN] chemelloe@hotmail.com
> [skype] emiliano.chemello
>
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Pesquisa mostra que bebês nascem com 60 mutações genéticas - O Globo
FROM: André L F S Bacci <andrebacci.listas@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/06/2011 18:47

2011/6/16 luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Ola Homero,
 
É que eu me espressei mal. Não radicalmente assim, mas, por exemplo, com alguma proteina ou orgão um pouco diferente.

Espero que não chegue duplicado em relação a outro mail, mas... http://pt.wikipedia.org/wiki/Mal%C3%A1ria

André

SUBJECT: Enc: Re: [ciencialist] Re: Pesquisa mostra que bebês nascem com 60 mutações genéticas - O Globo
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/06/2011 21:59

Pessoal,
 
Foi mal....eSpressei com S é F%$#&*

--- Em qui, 16/6/11, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:

De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Pesquisa mostra que bebês nascem com 60 mutações genéticas - O Globo
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 16 de Junho de 2011, 12:27

Ola Homero,
 
É que eu me espressei mal. Não radicalmente assim, mas, por exemplo, com alguma proteina ou orgão um pouco diferente.
 
Abs
Felipe


--- Em qui, 16/6/11, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:

De: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
Assunto: [ciencialist] Re: Pesquisa mostra que bebês nascem com 60 mutações genéticas - O Globo
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 16 de Junho de 2011, 12:04

 
Luiz: " Qdo falo em mutante, falo em alteraçoes geneticas que causem impactos no espécie. Creio que nos ultimos 5000 anso, não mudamos nada como espécie."

Como o Wolverine, não?..:-) Não funciona assim, infelizmente. Eu pessoalmente adoraria que fosse dessa forma, com mutações criando "monstros promissores" (é um termo real, procure por ele na rede), mas o princípio da evolução é que mutações apenas causam pequenos ajustes e mínimas modificações, que se acumulam de forma a no futuro, geram espécies bem diferenciadas.

Cinco mil anos é, em geral, pouco para mudanças drásticas, a não ser em situações extremas, com forte pressão evolutiva, como uma glaciação. E para isso é preciso quase sempre alta taxa de mortalidade, eliminando grandes parcelas de uma população, ou separando drasticamente uma espécie em dois ambientes distintos.

Um mutante, entre um réptil e uma ave, não é um réptil que nasceu com asas. Entre a longa linha em degrade do antepassado dino para uma ave, pequenas e imperceptíveis mudanças se acumularam a cada geração. Nunca nasceu um "mutante", no sentido que está dando ao termo, na linhagem dino/ave. Apenas mini-mutantes, com pequenas diferenças entre filhos e pais, que nem mesmo impediam a procriação entre seus contemporâneos (e tem de ser assim, claro), nem causaram impacto profundo em suas vidas.

Pense na "mutação" que permitiu que nossos antepassados passassem a andar sobre duas patas. Não houve um momento em que um antepassado deu a luz a um filho que andava em pé. Apenas, provavelmente, aconteceu de, na savana africana, filhotes que nasciam com ligeiras modificações nos ossos da pelve, e que cansavam menos ao caminhar em duas pernas, tinham ligeira vantagem.

Observe que nasciam filhotes que tinham ligeiras modificações na pelve que os faziam cansar MAIS que a média ao andar em duas pernas, e filhotes que nasciam com o mesmo padrão de seus pais, e cansavam a mesma coisa. Sempre nascem, sempre com ligeiras diferenças, altos, baixos (em relação a média) mais pelos, menos pelos, mais habilidade em duas pernas, menos habilidade, etc.

Não há direção, intenção, apenas variação. O fato de o ambiente pressionar e dar vantagem aos com modificações dessa ou daquela forma é acidental, a evolução contingente.

As vezes a habilidade de andar melhor em duas pernas pode derivar de variação normal da espécie, as vezes de uma mudança, mínima, em determinado gene. Se for assim, isso se propagará na população, e servirá de base para novas mudanças no futuro.

Somos todos mutantes. Não existem mutantes. Ambas as afirmações estão corretas, depende de como está considerando o termo mutante.

De uma lida em http://bulevoador.haaan.com/2010/05/12166

Um abraço.

Homero


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Qdo falo em mutante, falo em alteraçoes geneticas que causem impactos no espécie. Creio que nos ultimos 5000 anso, não mudamos nada como espécie.
>
> --- Em qua, 15/6/11, roberto roberto.takata@... escreveu:
>
>
> De: roberto roberto.takata@...
> Assunto: [ciencialist] Re: Pesquisa mostra que bebês nascem com 60 mutações genéticas - O Globo
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quarta-feira, 15 de Junho de 2011, 2:43
>
>
>  
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva luizfelipecsrj@ > O que quis dizer foi, nessa taxa de mutação (que me parece grande,
> > talvez pela minha falta de conhecimento), como ainda não apreceu um
> > mutante vivo, para podermos acompanhar o processo de seleção
> > natural?
>
> 1) A taxa é baixa. 30 a 60 alterações em 3 *bilhões* de posições.
> 2) TODO MUNDO é um mutante vivo.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>

SUBJECT: Crise 2008 - Documentário (Off Topic)
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/06/2011 22:47


 
Pessoal,
 
Vale a pena ver este documentário.
 
Trabalho Interno (Insede Job)
 
Ja esta nas locadoras.
 
Abs
Felipe

SUBJECT: Re: Pesquisa mostra que bebês nascem com 60 mutações genéticas - O Globo
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/06/2011 02:44

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Qdo falo em mutante, falo em alteraçoes geneticas que causem
> impactos no espécie. Creio que nos ultimos 5000 anso, não mudamos
> nada como espécie.

TODO MUNDO é um mutante vivo.

Há os que digerem lactose qdo adultos, há os q não.
Há os que são loiros, há os que são ruivos, há os de cabelo preto.
Há os míopes, os hipermétropes, os presbíopes, os q enxergam bem, os q enxergam muito bem, os q veem na faixa do UV próximo.
Há os que enrolam a língua, há os q não.
Há os albinos, os negros, os amarelos, os cáucaso-europeus.
Há os hirsutos, os alopécicos, os lobisomens.
Há anões, há gigantes.
A lista vai conter milhares e milhares de variações.

Só de doenças genéticas monogênicas, são conhecidas 4.000.

TODO MUNDO porta algumas centenas de variantes e TODO MUNDO exibe pelo menos algumas dezenas.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Página do site do IBGE
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
CC: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
DATE: 17/06/2011 22:13

A quem se interessa por cartografia, dados de países, etc.:

http://www.ibge.gov.br/paisesat/main.php

Paulo


SUBJECT: Você foi Cutucado por Deus
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 17/06/2011 23:53

http://www.ceticismoaberto.com/ceticismo/6217/voc-foi-cutucado-por-deus

Você foi Cutucado por Deus


touched by his noodly appendage ceticismo

Artigo de Daniel Loxton, publicado em Skepticblog 
Tradução gentilmente autorizada

O pioneiro cético Isaac Asimov (um dos fundadores do CSICOP, hoje CSI) produziu uma biblioteca tão impressionante de livros (mais de 500!) que suas múltiplas autobiografias foram apenas pontuações. Eu tenho três autobiografias de Asimov na biblioteca Junior Skeptic. Às vezes, apenas por diversão, pego uma ao acaso, abro-a e leio as primeiras duas páginas que vejo à minha frente. Toda vez que faço isso, sem falta:

  1. leio algo engraçado;
  2. aprendo algo interessante e;
  3. sinto um post no blog surgindo pronto em minha cabeça.

Isto certamente aconteceu quando li a história de Asimov de sua experiência pessoal com a premonição psíquica ou a intervenção divina – na forma de um literal cutucão no ombro.[1]

Asimov Cover2 ceticismoComo contado em I. Asimov [um trocadilho entre a abreviatura de seu nome e “Eu. Asimov” em inglês], a história tomou lugar em uma tarde de 1990. Asimov estava dormindo em um leito privado de hospital (onde estava sendo tratado por sérios problemas cardíacos). Sua esposaJanet havia voltado para casa para alguns afazeres domésticos, deixando Asimov sozinho em seu quarto trancado.

Então algo estranho aconteceu. Asimov recordou: “Eu estava dormindo e então um dedo me cutucou. Eu acordei, é claro, e olhei assustado para ver o que havia me acordado e por que motivo”.

Ele examinou o quarto bem claro, iluminado pelo Sol. Estava vazio. A porta estava trancada e com correntes. O banheiro estava vazio. Não havia ninguém no armário. Era um verdadeiro mistério intrigante, envolvendo um quarto trancado, muito parecido com aqueles sobre o qual ele comumente escrevia. Sua mente se apressou sozinha a chegar a uma solução:

“Por mais racionalista que seja, não havia forma pela qual pudesse evitar pensar que alguma influência sobrenatural havia interferido para me dizer que algo havia acontecido com Janet (naturalmente, meu maior medo). Eu hesitei por um momento, tentando combater a ideia, e se envolvesse qualquer outra pessoa que não Janet, eu realmente teria deixado a ideia de lado. Mas eu liguei para ela”.

Felizmente, sua esposa atendeu prontamente. Ela estava bem.

“Aliviado, eu desliguei o telefone e parei para considerar o problema de quem ou o que havia me cutucado. Teria sido apenas um sonho acordado, uma alucinação? Talvez, mas pareceu absolutamente real”.

Ao final, ele descobriu o que havia acontecido: envolvido em seus próprios braços, Asimov havia conseguido cutucar a si mesmo no ombro. Mistério solucionado.

Mas imagine, ele refletiu, que as coisas tivessem se desenrolado de outra forma.

“Agora suponha que no exato momento em que me cutuquei, Janet, por alguma coincidência absolutamente sem significado, tivesse tropeçado e machucado seu joelho. E suponha que eu tivesse ligado e ela houvesse reclamado e dito, ‘Eu acabei de me machucar’.

Teria eu resistido ao pensamento de uma interferência sobrenatural? Eu espero que sim. No entanto, não posso estar seguro. É o mundo em que vivemos. Corromperia os mais fortes, e não imagino que eu seja o mais forte”.

A Persuasão da Experiência Pessoal

É fácil ver como a experiência visceralmente convincente de Asimov poderia tê-lo persuadido, e Asimov foi honesto o suficiente para admiti-lo. Afinal, aconteceu durante uma doença ameaçadora, próxima do final de sua vida, em uma época em que ele estava obcecado com a morte. (Em uma nota relacionada porém mais leve, Asimov teve um sonho ao redor dessa época em que ele chegou, surpreso, no Céu. Depois de discutir com um anjo que o saudou a respeito de haver um engano em permitir a entrada de um velho ateu, Asimov ‘pensou por um momento e então se voltou ao anjo escrivão e perguntou: ‘Há alguma máquina de escrever por aqui que eu possa usar?’’[2]).

Eventos como a premonição de Asimov são uma força inexorável a favor da crença sobrenatural: humanos são facilmente confundidos, e se agarram facilmente a explicações sobrenaturais; experiências deste tipo são imensamente poderosas; e as implicações das crenças sobrenaturais podem ser muito, muito sedutoras. É muita coisa para resistir.

Como Asimov perguntou em uma [edição da revista] Skeptical Inquirer em 1986:

“Você gosta de ideia de morrer, ou de que alguém que você ame morra? Você pode culpar alguém por convencer-se de que há algo como uma vida eterna e que essa pessoa verá todos aqueles que ama em um estado de felicidade perpétua?

Você se sente confortável com as incertezas diárias da vida, sem nunca saber o que o próximo momento trará? Você pode culpar alguém por convencer-se de que pode alertar e se precaver contra estas incertezas ao ver o futuro através da configuração das posições planetárias, ou da disposição de cartas de baralho, o padrão de folhas de chá ou eventos em sonhos?” [3]

Isaac Asimov era um cético, um racionalista, um cientista por formação (sem mencionar “o maior educador de ciência de nosso tempo, e talvez de todos os tempos”, como foi saudado pelo editor da Skeptical Inquirer,Kendrick Frazier [4]). Ainda assim, um engano trivial o levou muito perto da fronteira da crença sobrenatural – tão próximo que ele tomou uma atitude levado por esta crença. Apenas para estar seguro.

A história de Asimov não é incomum, mesmo entre céticos. Por exemplo, James Randi (outro dos fundadores do CSICOP) uma vez acordou e descobriu-se flutuando no teto, olhando para baixo e vendo seu corpo, dormindo em sua cama. Esta experiência deixou Randi não apenas impressionado, como convencido. Foi, ele disse, “uma experiência muito forte para mim. Eu realmente acreditei, pela evidência apresentada a mim, que havia tido uma experiência fora do corpo que se ajustava à descrição que ouvimos tantas vezes”. No entanto, depois lhe foi  mostrada evidência clara de que seu vôo astral não poderia ter ocorrido literalmente, mas deve ter sido ao invés um sonho ou alucinação. Durante sua experiência fora do corpo, Randi interagiu com sua gata Alice enquanto ela estava deitada sobre o lençol de cor chartreuse. Depois lhe foi mostrado que a gata estava trancada do lado de fora, e o lençol chartreuse estava na lavanderia – não em sua cama. [5] Sem o acaso de que elementos físicos não combinavam com sua experiência, “eu teria agora que dizer a vocês que, até onde sabia, havia tido uma experiência fora-do-corpo”. Mas e quanto àqueles que viveram um episódio assim sem o benefício da experiência investigativa de Randi – ou seu golpe de sorte [com a gata]? “Se não tiverem uma evidência convincente do contrário”, Randi refletiu, “o que os impedirá de dizer ‘Estou absolutamente seguro de que tive uma experiência extra-corpórea’? … Por favor, considere isto cuidadosamente, e não se esqueça, porque é um bom exemplo de que mesmo um arqui-cético poderia ter sucumbido”.

Muito de meu próprio trabalho enfatiza o mesmo ponto: é compreensível que tantas pessoas boas e inteligentes acreditem em coisas estranhas. De fato, é mais que compreensível; é comumente razoável. Para muitas pessoas em muitas situações, o paranormal é a melhor explicação que têm para os fatos à sua frente.

E quando esses fatos incluem experiências diretas e pessoais que parecem inexplicáveis… Bem, as palavras de Asimov se aplicam a mim também:

Corromperia os mais fortes, e não imagino que eu seja o mais forte”.

Nem de longe.

- – -

Referências

  1. Asimov, Isaac. I. Asimov. (Bantam: New York, 1994.) p. 14
  2. ibid. p. 337 – 338
  3. Asimov, Isaac. “The Perennial Fringe.” Skeptical Inquirer. Vol. 10. Spring, 1986. p. 212
  4. Frazier, Kendrick. “A Celebration of Isaac Asimov: A Man for the Universe.” Skeptical Inquirer. Vol. 17. Fall 1992. p. 30
  5. Randi, James. “A Report from the Paranormal Trenches.” Skeptic magazine. Vol. 1, No. 1. 1992. p. 25. Transcrito de uma palestra dada na Caltech em 12 de April de 1992.

SUBJECT: Stop Motion
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
CC: Luis Humberto <profeluiz@ig.com.br>, Marcos <marcos@globaltratores.com.br>, mgondek@uol.com.br
DATE: 20/06/2011 19:39

 
Já sei o que vou fazer quando me aposentar. Será que tenho chance de ganhar um Oscar?
 
 
[ ],s
 
Belmiro
 
P.S.
 
 O ator principal e diretor é meu filho.
 

SUBJECT: RES: [ciencialist] Stop Motion
FROM: "Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/06/2011 20:00

Puxa! Bacana mesmo. Você eu não sei, mas o garoto leva jeito.

 

Sds,

 

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
Enviada em: segunda-feira, 20 de junho de 2011 19:39
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Cc: Luis Humberto; Marcos; mgondek@uol.com.br
Assunto: [ciencialist] Stop Motion

 

 

 

Já sei o que vou fazer quando me aposentar. Será que tenho chance de ganhar um Oscar?

 

 

[ ],s

 

Belmiro

 

P.S.

 

 O ator principal e diretor é meu filho.

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Stop Motion
FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/06/2011 21:25

  Como é feito?
Deve demorar um tempão!
Até
Luís Brudna
luisbrudna@gmail.com

2011/6/20 Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
>
>
>
>
> Já sei o que vou fazer quando me aposentar. Será que tenho chance de ganhar um Oscar?
>
> http://www.youtube.com/watch?v=OCmqzKxv6c8
>
> [ ],s
>
> Belmiro
>
> P.S.
>
>  O ator principal e diretor é meu filho.
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Stop Motion
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/06/2011 21:47

 
     Oi Brudna!
 
     São centenas de fotos sequenciais para cada cena. Realmente uma tarefa muito demorada.
 
     Um abraço,
 
     Belmiro

--- Em ter, 21/6/11, Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com> escreveu:

De: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
Assunto: Re: [ciencialist] Stop Motion
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Terça-feira, 21 de Junho de 2011, 0:25

 
  Como é feito?
Deve demorar um tempão!
Até
Luís Brudna
luisbrudna@gmail.com

2011/6/20 Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
>
>
>
>
> Já sei o que vou fazer quando me aposentar. Será que tenho chance de ganhar um Oscar?
>
> http://www.youtube.com/watch?v=OCmqzKxv6c8
>
> [ ],s
>
> Belmiro
>
> P.S.
>
>  O ator principal e diretor é meu filho.
>

SUBJECT: Re: [ciencialist] Stop Motion
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/06/2011 00:30

A tecnologia muda, mas o princípio fica....Já fiz muito disso, nas "abas" dos cadernos....hehehehe

--- Em seg, 20/6/11, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> escreveu:

De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Stop Motion
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 20 de Junho de 2011, 21:47

 
 
     Oi Brudna!
 
     São centenas de fotos sequenciais para cada cena. Realmente uma tarefa muito demorada.
 
     Um abraço,
 
     Belmiro

--- Em ter, 21/6/11, Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com> escreveu:

De: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
Assunto: Re: [ciencialist] Stop Motion
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Terça-feira, 21 de Junho de 2011, 0:25

 
  Como é feito?
Deve demorar um tempão!
Até
Luís Brudna
luisbrudna@gmail.com

2011/6/20 Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
>
>
>
>
> Já sei o que vou fazer quando me aposentar. Será que tenho chance de ganhar um Oscar?
>
> http://www.youtube.com/watch?v=OCmqzKxv6c8
>
> [ ],s
>
> Belmiro
>
> P.S.
>
>  O ator principal e diretor é meu filho.
>

SUBJECT: RES: [ciencialist] Stop Motion
FROM: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/06/2011 11:15

Grande Belmiro,

 

Você se esqueceu de dizer que o ator coadjuvante é você!

 

[ ]s

 

Alvaro

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
Enviada em: segunda-feira, 20 de junho de 2011 19:39
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Cc: Luis Humberto; Marcos; mgondek@uol.com.br
Assunto: [ciencialist] Stop Motion

 

 

 

Já sei o que vou fazer quando me aposentar. Será que tenho chance de ganhar um Oscar?

 

 

[ ],s

 

Belmiro

 

P.S.

 

 O ator principal e diretor é meu filho.

 


SUBJECT: Associação Brasileira de Energia Nuclear refuta coluna de 17/06 da jornalista Miriam Leitão
FROM: "Marcelo C. Pinto" <mpinto2009@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/06/2011 12:01

A ABEN SE MANIFESTA CONTRA A MATÉRIA DIVULGADA NA COLUNA DA MIRIAM
LEITÃO DO JORNAL O GLOBO.


Prezada Miriam Leitão,

A Associação Brasileira de Energia Nuclear (Aben) gostaria de refutar
a afirmação, feita em sua coluna publicada hoje em O Globo, de que “os
números mostram que a tendência da energia nuclear é de baixa”. Em
maio, Estados Unidos e Inglaterra terminaram suas primeiras revisões
após o acidente na usina de Fukushima, provocado pelo terremoto e pelo
tsunami que atingiram o Japão em março, e concluíram pela continuidade
de operação de suas usinas; também em maio, o próprio Japão anunciou
que continuará com a energia nuclear em sua matriz, aprimorando a
segurança das usinas localizadas em áreas sujeitas a tsunamis. França,
Rússia, Índia e República Tcheca também anunciaram publicamente, logo
após Fukushima, que não alterariam seus programas nucleares. Holanda,
Polônia, Arábia Saudita, Egito, Austrália, África do Sul e Paquistão
anunciaram sua disposição em começar ou dar continuidade à construção
de usinas nucleares também depois do acidente de Fukushima. No final
deste e-mail, seguem alguns links e reproduções de reportagens
internacionais que embasam essas informações. Se precisarem de mais
dados, a Aben pode fornecer.

O argumento de que as 65 (e não 64; o número pode ser consultado no
site da Agência Internacional de Energia Atômica) usinas nucleares em
construção no mundo formam um contingente “bem menor” do que projetos
listados nos anos 1980 não é cabível. Como é de conhecimento geral, ao
longo das décadas de 1970 e 1980 a França, os EUA e o Japão – que
fazem parte do rol dos países com maior número de usinas nucleares no
mundo – deram início à expansão de seus parques nucleares. Seria como
dizer que, atualmente, a energia hidrelétrica está “em baixa” no
Brasil, comparando os números atuais de megawatts em construção com os
dos anos 1970, quando o país começou seus grandes projetos de usinas
hídricas.

É bom lembrar que os recentes anúncios feitos pela Alemanha, Itália e
Suíça sobre a interrupção de seus programas nucleares dizem respeito a
decisões tomadas muito antes do acidente de Fukushima e que têm mais a
ver com processos políticos internos desses países do que com a
questão nuclear em si. Sobre esse tema, é interessante ver matéria
publicada em 30 de maio pelo jornal americano The New York Times (o
link para essa reportagem é
http://www.nytimes.com/2011/05/31/world/europe/31germany.html?_r=2&scp=1&sq=nuclear%20germany&st=cse).

Cabe também refutar a declaração dada à coluna pelo professor José
Goldemberg de que « o mundo está trocando um risco imediato por um
risco futuro », na comparação entre o fechamento de usinas nucleares e
o investimento em fontes que provocam o aumento da emissão de gases de
efeito estufa. A Aben afirma que o aquecimento global provocado pela
emissão de gases já é uma realidade – e que as usinas nucleares são
seguras, não oferecendo maiores riscos imediatos ou futuros do que
qualquer outra instalação industrial. Mesmo no excepcional caso de
Fukushima, não há constatação até o presente de níveis de contaminação
radioativa irreversíveis ou incontroláveis a ponto de ameaçar a saúde
da população japonesa. O terremoto no Japão provocou, por exemplo,
também em Fukushima, o rompimento de uma barragem que inundou toda uma
área, alagando casas e provocando o desaparecimento de um número não
divulgado de pessoas. Nem por isso há uma campanha mundial para que
não se construam mais barragens no mundo. O que se pede, e o que a
indústria nuclear deseja, é que todos os procedimentos de segurança
sejam aprimorados para que nenhum setor industrial contribua para
piorar o quadro de tragédias naturais como a que aconteceu no Japão.

Atenciosamente,



Edson Kuramoto

Presidente da Associação Brasileira de Energia Nuclear

Rua Mena Barreto, 161

21 3797-1751

edkura@terra.com.br

________________________________



Japão :
http://www.clipnews.com.br/eletronuclear/adm/imagens/pdf/1305729479_pdf.pdf



EUA:
http://www.estadao.com.br/noticias/internacional,usinas-nucleares-nos-eua-sao-seguras-diz-comissao,718326,0.htm

Inglaterra: No Need To Curtail UK Nuclear Programme, Report Says

18 May (NucNet): There is no need to curtail the operations of nuclear
power plants in the UK, but lessons should be learnt from the accident
at Fukushima-Daiichi in Japan, an interim assessment by the UK’s chief
inspector of nuclear installations Mike Weightman concludes.

In a report published today Mr Weightman identifies 25 recommended
areas for review – by either industry, the government or regulators –
to determine if “sensible and appropriate” measures can further
improve safety in the UK nuclear industry.

These measures include reviews of the layout of UK power plants,
emergency response arrangements, dealing with prolonged loss of power
supplies and the risks associated with flooding.

The report concludes that the direct causes of the nuclear accident, a
magnitude nine earthquake and the associated 14-metre high tsunami,
are far beyond the most extreme natural events that the UK would be
expected to experience.

Overall, the report says, the UK nuclear industry reacted “responsibly
and appropriately” to the Fukushima-Daiichi incident, with companies
“displaying strong leadership for safety and a strong safety culture”.

And the principles for assessing safety at UK plants are still sound,
as are procedures for licensing new reactors.

The report recommends the UK nuclear industry carry out a review of
flooding studies, including from tsunamis, in light of the Japanese
experience, to confirm the design basis and margins for flooding at UK
nuclear sites.

It says there is no reason to change siting criteria in the UK or to
limit the number of units built on a site to one.

The report, which was requested by the government, calls for plans to
be published by the middle of June 2011 detailing how each of the 25
recommendations will be addressed.

The UK’s coalition government has confirmed eight sites as potentially
suitable for new nuclear units by 2025 and has also announced the
regulatory justification of two new nuclear reactor designs –
Westinghouse’s AP 1000 and Areva’s European Pressurised Water Reactor
(EPR).

Austrália:

Nuclear reactor by 2022, uranium body says

Josh Jerga

June 8, 2011

AAP

Australia should try to get its first electricity generating nuclear
reactor up by 2022, despite the Fukushima nuclear plant accident in
Japan, the head of the Australian Uranium Association says.

Michael Angwin, CEO of the AUA, told an International Uranium
Conference in Perth on Wednesday he was puzzled why the country was
debating a carbon price without talking about energy choices.

But with political debate reaching its "crescendo" Mr Angwin said
attention could now be given to Australia's future energy sources,
including nuclear.

Advertisement: Story continues below

He said although the meltdown of reactor cores at the Fukushima
nuclear power plant in March caused nuclear energy to fall out of
favour, the various international examinations would address many
safety issues and give the community greater assurances over the power
source.

"Now is not the time for policy makers to go any softer on nuclear
power," Mr Angwin said.

"Now is exactly the right time for policy makers to give nuclear power
a dispassionate, economic, technological, social and political
examination."

He called for a "genuine conversation in which the outcome is not
pre-determined by political fear and which there's some considered,
weighing up of benefits of cost and after which the country makes a
genuine choice."

Mr Angwin called on the Productivity Commission to bring Dr Ziggy
Switkowski's 2006 report into nuclear energy up-to-date in light of
the Fukushima accident and the current climate change policy debate.

A nuclear energy commission should be established to provide the
regulatory framework and identify possible reactor sites, while the
government should encourage nuclear business proposals from industry.

"If Australia takes these kinds of initiatives we might be in a
position to make a decision about the nuclear industry within
five-to-seven years," he said.

If that path was followed, Australia could have its first
power-generating nuclear reactor by 2022, he said.

Fukushima was not the accident which resolved the nuclear debate in
favour of the anti-nuclear side but re-opened the entire debate.

The current debate among global greens groups was no longer about
their anti-nuclear tactics but whether nuclear energy was better than
fossil fuels.

Demand for electricity in Australia is expected to increase 35 per
cent by 2030, which will require high capital investment and be
managed with the government's 20 per cent renewable energy target.

Mr Angwin criticised those who argued against nuclear power because
solar power was a baseload power source, " in that they think solar is
a consistent and reliable, around-the-clock source of energy".

"Bear in mind most people's only experience of solar power is likely
to have been installing photovoltaic panels in their roof at the
expense of other tax payers."

Outside the conference, four university students opposed to the
expansion of nuclear and uranium mining were charged with trespass
after they blocked the entrance to the conference.

________________________________

________________________________
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indicada(s) como destinatário(s), podendo conter informações
confidenciais, protegidas por lei. A transmissão incorreta da mensagem
não acarreta a perda de sua confidencialidade. Caso esta mensagem
tenha sido recebida por engano, solicitamos que seja devolvida ao
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Marcelo C. Pinto™ -
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SUBJECT: Sciam - Biologia Quantica e Massa
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/06/2011 23:22

Ola Pessoal,

Acabei de comprar um exemplar da Sciam, que parece estar muito bom. Um dos artigos fala sobre os efeitos quânticos em objetos macroscópicos.

Cita alguns exemplos de possibilidades (explicações mais plausíveis - li rapidamente) que ocorrem em nível celular. Cita algo sobre fotossíntese, orientação de pássaros migratórios, e fala como isto está criando um novo ramo de conhecimento, a Biologia Quântica (agora acho q o bicho vai pegar  :lol:, no bom sentido).

Pensando cá com meus botões, será que estes efeitos estão relacionados com processos de auto-organização, tanto entre células, qto no meio intra-celular.

Sei lá, em uma inteição de leigo, sinais químicos, sozinhos, me parecem "muito lentos" e muito sujeitos à "interferencias" para dar conta do complicado e agitado meio intra\extra celular.

Sei que é grande a chance do que escrevi ser besteira da braba, mas não consegui não enviar :stunned:

Com relação à massa, tem um artigo que ainda nem li rapidamente, que no final "decreta" que provavelmente Mach e Einstein estão certos e Higgs errado, com relação ao que da massa as coisas.

Abs
Felipe

SUBJECT: Re: [ciencialist] Sciam - Biologia Quantica e Massa
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/06/2011 09:55

Eu gosto mais da Homeopatia Quântica ou então da Quiromancia Quântica.
Aliás, a respeito desta última aquisição da teoria quântica, leiam as sábias
palavras do "sublime Grande Druida do cerrado, o único ‘druidíssimo’ agora
também em formato virtual":

"Ouvi, pois, queridos crédulos que trago boas novas depois desse tempo todo
em que estive no astral ajudando àqueles que seguiram o último post, fizeram
suas magias de nivel fácil e que estão escalonados para ganhar na mega sena
pelos proximos 15 anos. Não foi só isso o que me ocupou por todos esses
dias; estive também – e aqui estão as boas novas – ministrando um curso
magnífico de Quiromancia Quântica de Belanus que vai revolucionar a era de
Capricornius e toda a forma de se prever o futuro!"

Perdoem-me a postagem, mas se vamos tratar a Biologia Quântica como ciência,
creio que podemos também considerar o "Grande Duida do cerrado" como um
cientista respeitável.

PS: Nada contra o Felipe, mesmo porque o artigo citado foi publicado na
Sciam.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


-----Mensagem Original-----
From: luiz silva
Sent: Tuesday, June 21, 2011 11:22 PM
To: ListadeCiência
Subject: [ciencialist] Sciam - Biologia Quantica e Massa

Ola Pessoal,

Acabei de comprar um exemplar da Sciam, que parece estar muito bom. Um dos
artigos fala sobre os efeitos quânticos em objetos macroscópicos.

Cita alguns exemplos de possibilidades (explicações mais plausíveis - li
rapidamente) que ocorrem em nível celular. Cita algo sobre fotossíntese,
orientação de pássaros migratórios, e fala como isto está criando um novo
ramo de conhecimento, a Biologia Quântica (agora acho q o bicho vai pegar ,
no bom sentido).

Pensando cá com meus botões, será que estes efeitos estão relacionados com
processos de auto-organização, tanto entre células, qto no meio
intra-celular.

Sei lá, em uma inteição de leigo, sinais químicos, sozinhos, me parecem
"muito lentos" e muito sujeitos à "interferencias" para dar conta do
complicado e agitado meio intra\extra celular.

Sei que é grande a chance do que escrevi ser besteira da braba, mas não
consegui não enviar

Com relação à massa, tem um artigo que ainda nem li rapidamente, que no
final "decreta" que provavelmente Mach e Einstein estão certos e Higgs
errado, com relação ao que da massa as coisas.

Abs
Felipe



SUBJECT: Exposição sobre a tabela periodica
FROM: "brudna" <brudna@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/06/2011 19:08

Exposição no Museu da Vida (Fiocruz) que mostra um pouco sobre a química.

http://www.tabelaperiodica.org/exposicao-sobre-a-tabela-periodica/

É um passeio interessante para quem mora no RJ.

Até
Luís Brudna
luisbrudna@gmail.com
--



SUBJECT: Re: [ciencialist] Sciam - Biologia Quantica e Massa
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/06/2011 00:27

Ola Alberto,
 
Sem problemas, eu sei da sua posição qto a MQ.
 
Abs
Felipe

--- Em qua, 22/6/11, Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> escreveu:

De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Sciam - Biologia Quantica e Massa
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quarta-feira, 22 de Junho de 2011, 9:55

 
Eu gosto mais da Homeopatia Quântica ou então da Quiromancia Quântica.
Aliás, a respeito desta última aquisição da teoria quântica, leiam as sábias
palavras do "sublime Grande Druida do cerrado, o único ‘druidíssimo’ agora
também em formato virtual":

"Ouvi, pois, queridos crédulos que trago boas novas depois desse tempo todo
em que estive no astral ajudando àqueles que seguiram o último post, fizeram
suas magias de nivel fácil e que estão escalonados para ganhar na mega sena
pelos proximos 15 anos. Não foi só isso o que me ocupou por todos esses
dias; estive também – e aqui estão as boas novas – ministrando um curso
magnífico de Quiromancia Quântica de Belanus que vai revolucionar a era de
Capricornius e toda a forma de se prever o futuro!"

Perdoem-me a postagem, mas se vamos tratar a Biologia Quântica como ciência,
creio que podemos também considerar o "Grande Duida do cerrado" como um
cientista respeitável.

PS: Nada contra o Felipe, mesmo porque o artigo citado foi publicado na
Sciam.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

-----Mensagem Original-----
From: luiz silva
Sent: Tuesday, June 21, 2011 11:22 PM
To: ListadeCiência
Subject: [ciencialist] Sciam - Biologia Quantica e Massa

Ola Pessoal,

Acabei de comprar um exemplar da Sciam, que parece estar muito bom. Um dos
artigos fala sobre os efeitos quânticos em objetos macroscópicos.

Cita alguns exemplos de possibilidades (explicações mais plausíveis - li
rapidamente) que ocorrem em nível celular. Cita algo sobre fotossíntese,
orientação de pássaros migratórios, e fala como isto está criando um novo
ramo de conhecimento, a Biologia Quântica (agora acho q o bicho vai pegar ,
no bom sentido).

Pensando cá com meus botões, será que estes efeitos estão relacionados com
processos de auto-organização, tanto entre células, qto no meio
intra-celular.

Sei lá, em uma inteição de leigo, sinais químicos, sozinhos, me parecem
"muito lentos" e muito sujeitos à "interferencias" para dar conta do
complicado e agitado meio intra\extra celular.

Sei que é grande a chance do que escrevi ser besteira da braba, mas não
consegui não enviar

Com relação à massa, tem um artigo que ainda nem li rapidamente, que no
final "decreta" que provavelmente Mach e Einstein estão certos e Higgs
errado, com relação ao que da massa as coisas.

Abs
Felipe


SUBJECT: Re: [ciencialist] Sciam - Biologia Quantica e Massa
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/06/2011 01:14

Acho que esta revista Sciam está cada vez mais superinteressante!!!

:-)

Hélio




De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 22 de Junho de 2011 9:55
Assunto: Re: [ciencialist] Sciam - Biologia Quantica e Massa

 
Eu gosto mais da Homeopatia Quântica ou então da Quiromancia Quântica.
Aliás, a respeito desta última aquisição da teoria quântica, leiam as sábias
palavras do "sublime Grande Druida do cerrado, o único ‘druidíssimo’ agora
também em formato virtual":

"Ouvi, pois, queridos crédulos que trago boas novas depois desse tempo todo
em que estive no astral ajudando àqueles que seguiram o último post, fizeram
suas magias de nivel fácil e que estão escalonados para ganhar na mega sena
pelos proximos 15 anos. Não foi só isso o que me ocupou por todos esses
dias; estive também – e aqui estão as boas novas – ministrando um curso
magnífico de Quiromancia Quântica de Belanus que vai revolucionar a era de
Capricornius e toda a forma de se prever o futuro!"

Perdoem-me a postagem, mas se vamos tratar a Biologia Quântica como ciência,
creio que podemos também considerar o "Grande Duida do cerrado" como um
cientista respeitável.

PS: Nada contra o Felipe, mesmo porque o artigo citado foi publicado na
Sciam.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

-----Mensagem Original-----
From: luiz silva
Sent: Tuesday, June 21, 2011 11:22 PM
To: ListadeCiência
Subject: [ciencialist] Sciam - Biologia Quantica e Massa

Ola Pessoal,

Acabei de comprar um exemplar da Sciam, que parece estar muito bom. Um dos
artigos fala sobre os efeitos quânticos em objetos macroscópicos.

Cita alguns exemplos de possibilidades (explicações mais plausíveis - li
rapidamente) que ocorrem em nível celular. Cita algo sobre fotossíntese,
orientação de pássaros migratórios, e fala como isto está criando um novo
ramo de conhecimento, a Biologia Quântica (agora acho q o bicho vai pegar ,
no bom sentido).

Pensando cá com meus botões, será que estes efeitos estão relacionados com
processos de auto-organização, tanto entre células, qto no meio
intra-celular.

Sei lá, em uma inteição de leigo, sinais químicos, sozinhos, me parecem
"muito lentos" e muito sujeitos à "interferencias" para dar conta do
complicado e agitado meio intra\extra celular.

Sei que é grande a chance do que escrevi ser besteira da braba, mas não
consegui não enviar

Com relação à massa, tem um artigo que ainda nem li rapidamente, que no
final "decreta" que provavelmente Mach e Einstein estão certos e Higgs
errado, com relação ao que da massa as coisas.

Abs
Felipe




SUBJECT: Re: [ciencialist] Sciam - Biologia Quantica e Massa
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/06/2011 01:24

Ola Helio,
 
Pelo que pude verificar, os autores não são ruíns, e nem as citações dos estudos que fazem nos artigos. Claro, nao sou especialista....
 
Abs
Felipe

--- Em qui, 23/6/11, Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br> escreveu:

De: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Sciam - Biologia Quantica e Massa
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Data: Quinta-feira, 23 de Junho de 2011, 1:14

 
Acho que esta revista Sciam está cada vez mais superinteressante!!!

:-)

Hélio




De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 22 de Junho de 2011 9:55
Assunto: Re: [ciencialist] Sciam - Biologia Quantica e Massa

 
Eu gosto mais da Homeopatia Quântica ou então da Quiromancia Quântica.
Aliás, a respeito desta última aquisição da teoria quântica, leiam as sábias
palavras do "sublime Grande Druida do cerrado, o único ‘druidíssimo’ agora
também em formato virtual":

"Ouvi, pois, queridos crédulos que trago boas novas depois desse tempo todo
em que estive no astral ajudando àqueles que seguiram o último post, fizeram
suas magias de nivel fácil e que estão escalonados para ganhar na mega sena
pelos proximos 15 anos. Não foi só isso o que me ocupou por todos esses
dias; estive também – e aqui estão as boas novas – ministrando um curso
magnífico de Quiromancia Quântica de Belanus que vai revolucionar a era de
Capricornius e toda a forma de se prever o futuro!"

Perdoem-me a postagem, mas se vamos tratar a Biologia Quântica como ciência,
creio que podemos também considerar o "Grande Duida do cerrado" como um
cientista respeitável.

PS: Nada contra o Felipe, mesmo porque o artigo citado foi publicado na
Sciam.

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Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

-----Mensagem Original-----
From: luiz silva
Sent: Tuesday, June 21, 2011 11:22 PM
To: ListadeCiência
Subject: [ciencialist] Sciam - Biologia Quantica e Massa

Ola Pessoal,

Acabei de comprar um exemplar da Sciam, que parece estar muito bom. Um dos
artigos fala sobre os efeitos quânticos em objetos macroscópicos.

Cita alguns exemplos de possibilidades (explicações mais plausíveis - li
rapidamente) que ocorrem em nível celular. Cita algo sobre fotossíntese,
orientação de pássaros migratórios, e fala como isto está criando um novo
ramo de conhecimento, a Biologia Quântica (agora acho q o bicho vai pegar ,
no bom sentido).

Pensando cá com meus botões, será que estes efeitos estão relacionados com
processos de auto-organização, tanto entre células, qto no meio
intra-celular.

Sei lá, em uma inteição de leigo, sinais químicos, sozinhos, me parecem
"muito lentos" e muito sujeitos à "interferencias" para dar conta do
complicado e agitado meio intra\extra celular.

Sei que é grande a chance do que escrevi ser besteira da braba, mas não
consegui não enviar

Com relação à massa, tem um artigo que ainda nem li rapidamente, que no
final "decreta" que provavelmente Mach e Einstein estão certos e Higgs
errado, com relação ao que da massa as coisas.

Abs
Felipe




SUBJECT: Re: [ciencialist] Sciam - Biologia Quantica e Massa
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/06/2011 03:55

-----Mensagem Original-----
From: Hélio Carvalho
Sent: Thursday, June 23, 2011 1:14 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Sciam - Biologia Quantica e Massa

> Acho que esta revista Sciam está cada vez mais superinteressante!!!

Concordo sem querer querendo, como diria o Chaves. Sem querer porque no
passado fui leitor assíduo da Sciam (não perdia um número) e aprendi muita
biofísica, bioquímica, astronomia e até mesmo física (que não era o meu
forte na época). Creio que foi graças a estas leituras que acabei me
envolvendo com a física, pois sou graduado em medicina e não em física;
obviamente aliado ao fato de ter tido um excelente professor de física no
colegial (Antônio de Souza Teixeira Junior) e excelentes professores de
matemática.

E querendo porque a revista está lamentavelmente caminhando nessa direção.
No passado eu ia semanalmente ao aeroporto de Congonhas para comprar a
revista (e moro na Mooca), mesmo porque não havia como assiná-la aqui no
Brasil. Atualmente eu já desisti até mesmo de frequentar a área gratuita de
seu site.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: Sciam - Biologia Quantica e Massa
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/06/2011 19:25

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Sei lá, em uma inteição de leigo, sinais químicos, sozinhos, me
> parecem "muito lentos" e muito sujeitos à "interferencias" para dar
> conta do complicado e agitado meio intra\extra celular.

1. A taxa J de difusão é dada por:

J = -D dC/dx

Em que D é a constante de difusão do soluto no solvente a uma dada temperatura e pressão; dC/dx é o gradiente de concentração na direção considerada.

D de oxigênio em água a 20oC: 34.10^-6 cm2.atm-1.min-1

O diâmetro de uma célula é algo como 5.10^-6 m = 5.10^-4 cm. Considere uma pressão parcial de O2 (pO2) de 0,2 atm no meio extracelular e de 0 atm no centro da célula.

J = -0,03 cm/min ~ 110 raios celulares/min ~ 1 raio celular/500 ms

Literalmente, em um piscar de olhos, o O2 chega até o meio da célula.

2. Processos quânticos são ainda mais sujeitos a interferências.
2b. Processos quânticos são estocásticos.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: BarraPet e PentaPet
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br, "BIOCOMBUSTIVEIS - Tribuna Livre !!!" <biocom@grupos.com.br>, Veiculos-Eletricos@googlegroups.com
DATE: 24/06/2011 21:09

Olá a todos.

Dei um passo largo na direção de caminhar sobre uma estrutura feita somente com garrafas pet.
A ideia é simples e o resultado é bastante satisfatório.
Confiram as fotos em:


ou no link abaixo.

Qualquer dúvida ou comentário pode ser feito nos respectivos locais das fotos, se for o caso, terei o maior prazer em respondê-los.
 
Abraços
tipoalgo   =@=   gmail   =.=  com



SUBJECT: Novo Fenômeno Natural Faz Luzes Dançarem no Céu
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 26/06/2011 00:23

http://www.ceticismoaberto.com/ufologia/6222/novo-fenocircmeno-natural-faz-luzes-danccedilarem-no-ceacuteu

Publicado em 26 de junho de 2011

Himmelserscheinung ber Nrnberg vom 14. April 1561f ciencia

Um engenheiro da Universidade de Washington pode ter descoberto um fascinante fenômeno natural através de vídeos na Internet.

Há alguns anos em apresentações em museus eu estava explicando a ótica dos arco-íris e explicando a dinâmica de tempestades”, conta William Beaty. “Tropecei então com uma estranha ideia: não deveriam os fortes campos eletrostáticos das tempestades terem um efeito visível em arco-íris? Campos elétricos deveriam distorcer levemente gotas d’água, fazendo com que a distribuição de luz de um arco-íris mudasse um pouco”, especulou.

Como esse fenômeno se pareceria? “Por vezes deveríamos notar um arco-íris tremeluzindo durante um relâmpago, e então retornando lentamente a seu padrão inicial enquanto os campos elétricos se acumulassem antes de outro raio”.

Apesar da possibilidade tantalizante, Beaty não encontrou evidências do fenômeno de arco-íris dançando em meio a tempestades – pelo menos ainda. Mas os usuários do site Youtube, “LordHermie” e “JimBob” lhe chamaram a atenção para algo não muito diferente: vídeos capturados em diferentes partes do globo, dos EUA à Malásia, registrando fachos de luz em rápido movimento sobre nuvens de tempestades.

Parélios Dançantes?



Os vídeos acima, capturados por diferentes testemunhas pelo mundo, assistidos e compartilhados com perplexidade, demonstram algo muito similar ao sugerido por Beaty. “Ao invés da distorção de gotas de água”, nota Beaty, “estes devem ser padrões luminosos de parélios causados por cristais de gelo alinhados”.

fig20 ciencia
[Atmospheric Optics]

Parélios são relativamente comuns: basicamente, basta que haja cristais de gelo na atmosfera para que o fenômeno ocorra. Para que ele seja mais facilmente percebido, contudo, as condições propícias são que a fonte de luz, como o Sol, esteja próximo do horizonte e o céu limpo.

Quando os cristais estão desalinhados, forma-se um halo, um círculo de luz em torno do Sol. Quando estão alinhados, principalmente por forças aerodinâmicas, criam os parélios (ou “falsos sóis”) propriamente ditos, surgindo como um par de “sóis” aos lados do astro-rei. O fenômeno ótico não ocorre apenas com o Sol, e uma Lua cheia particularmente brilhante, com as condições atmosféricas apropriadas, também pode ser vista com halos ouparaselenes ao seu redor.

sunhalo rosen ciencia
[Peter Rosén, APOD]

Se basta a existência de cristais de gelo, sabemos que eles podem popular o topo de nuvens de tempestades. E se a “estranha ideia” de Beaty é que os cristais poderiam se alinhar em resposta a campos elétricos de tempestades, o alinhamento foi tanto observado em laboratório a campos elétricos relativamente fracos (Foster, Hallet, 2002, 2008), como através de radares meteorológicos em resposta à atividade elétrica de tempestades (Caylor, Chandrasekar, 1996).

A novidade, e a espetacular novidade, seria que estes fenômenos já reconhecidos e sendo estudados se combinem para produzir espetáculos de luzes visíveis, algo que ainda não parece ter sido estudado academicamente.

Em Busca de Confirmação

O brilho particular de um halo ou de parélios está literalmente nos olhos do observador: os cristais de gelo não se distribuem apenas em um anel ou na região onde se observam os parélios. Como o fim dos arco-íris, você poderia perseguir os parélios, mas nunca os alcançaria. Os cristais se distribuem pelo céu, e apenas aqueles nos ângulos certos, determinados pela geometria dos cristais e o ângulo entre a fonte de luz e o observador responde pelos brilhos particulares.

O que vemos nos vídeos, na opinião deste autor, não é completamente similar a halos. Realmente parece haver algo direcionando a luz solar em fachos, e é relevante que todos os vídeos mostram os fachos próximos do topo iluminado das nuvens com o sol brilhando obliquamente. Cristais de gelo alinhando-se em resposta a campos elétricos em rápida mudança, a sugestão original de Beaty, parecem parte da resposta, mas o fenômeno não parece se enquadrar como uma classe de halo ou parélio.

Mais pesquisa é necessária, e explicações alternativas aos vídeos podem incluir desde fraudes digitais, artefatos das câmeras até fenômenos muito mais mundanos, como movimentos de partes das nuvens direcionando os raios de luz por entre vãos, ou algo talvez tão inusitado, sugerido pelo físico Martin Shough, como ondas de choque de trovôes provocando triboluminescência.

Todas estas explicações alternativas têm seus problemas. Os vídeos foram enviados por usuários diferentes e não foram associados, até o momento, a uma campanha viral. Os fenômenos não são compatíveis com as características de artefatos digitais ou óticos próprios de câmeras, e o movimento rápido dos fachos de luz não parece compatível com uma simples ação mecânica direta.

Uma das mais fortes evidências de que o fenômeno se relaciona com o campo elétrico é de fato a forma como as luzes se movimentam, primeiro bruscamente e então retornando lentamente a seu estado inicial, em um movimento que traçado lembra o de um dente de serra. É exatamente o comportamento esperado da acumulação de um campo elétrico que é então descarregado através de um relâmpago, para então acumular-se novamente. Que ele seja produzido pelo alinhamento simultâneo de um conjunto de cristais de gelo também é mais plausível que o movimento direto de uma nuvem.

Beaty divulgou sua ideia e os vídeos relacionados no ano de 2009, mas resta confirmar, ou refutar, se o fenômeno realmente faz o cruzamento entre cristais de gelo, a luz do Sol e o campo elétrico de tempestades. Restaria ainda compreendê-lo plenamente. Caso se confirme, é algo que deve ter sido observado incontáveis vezes ao longo da história em todo o mundo, e como os parélios tradicionais, pode ter sido registrado associado a um sem número de superstições e mistificações, até que seu mecanismo físico real seja compreendido.

Porém, tão curioso quanto o fato de que o fenômeno ainda não tenha sido explorado academicamente é que tampouco parece haver registro na literatura fortiana ou ufológica. Ou haveria? Temos relatos de fachos de luz dançando ao redor de nuvens de tempestades?

Seja como for, não é a toda hora que se descobre um novo fenômeno natural, e se há algo excitante no estudo do inusitado é assistir à descoberta de algo verdadeiramente novo.

[Com agradecimentos a Bill Beaty, Martin Shough e Manuel Borraz]

- – -

Referências

- Beaty, W. J.; “Leaping Sundogs produced by storm electrostatic fields”, Nov 2009

- Caylor, I.J.;   Chandrasekar, V.; “Time-varying ice crystal orientation in thunderstorms observed with multiparameter radar”, Geoscience and Remote Sensing, IEEE Transactions, Volume 34, Issue 4 , Jul 1996, pp 847-858

- Foster, TC; Hallett, J; “The alignment of ice crystals in changing electric fields”, Atmospheric Research, Volume 62, Issues 1-2, May 2002, pp 149-169

- Foster, TC; Hallett, J; “Enhanced alignment of plate ice crystals in a non-uniform electric field”, Atmospheric Research, Volume 90, Issue 1, October 2008, pp 41-53


SUBJECT: Re: [ciencialist] Novo Fenômeno Natural Faz Luzes Dançarem no Céu
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/06/2011 15:22

Ola Kentaro,
 
Q coincidência, pois estava entrando no meu email para perguntar sobre o que já foi pesquisado sobre o evento de Nuremberg de 1561(a gravura que está no seu email é daquele evento). O que se sabe sobre os relatos, etc.
 
Pelos relatos, o evento ocorreu em um dia de sol.
 
Abs
Felipe


--- Em dom, 26/6/11, Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> escreveu:

De: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
Assunto: [ciencialist] Novo Fenômeno Natural Faz Luzes Dançarem no Céu
Para:
Data: Domingo, 26 de Junho de 2011, 0:23

 
http://www.ceticismoaberto.com/ufologia/6222/novo-fenocircmeno-natural-faz-luzes-danccedilarem-no-ceacuteu

Publicado em 26 de junho de 2011

Himmelserscheinung ber Nrnberg vom 14. April 1561f ciencia

Um engenheiro da Universidade de Washington pode ter descoberto um fascinante fenômeno natural através de vídeos na Internet.

Há alguns anos em apresentações em museus eu estava explicando a ótica dos arco-íris e explicando a dinâmica de tempestades”, conta William Beaty. “Tropecei então com uma estranha ideia: não deveriam os fortes campos eletrostáticos das tempestades terem um efeito visível em arco-íris? Campos elétricos deveriam distorcer levemente gotas d’água, fazendo com que a distribuição de luz de um arco-íris mudasse um pouco”, especulou.

Como esse fenômeno se pareceria? “Por vezes deveríamos notar um arco-íris tremeluzindo durante um relâmpago, e então retornando lentamente a seu padrão inicial enquanto os campos elétricos se acumulassem antes de outro raio”.

Apesar da possibilidade tantalizante, Beaty não encontrou evidências do fenômeno de arco-íris dançando em meio a tempestades – pelo menos ainda. Mas os usuários do site Youtube, “LordHermie” e “JimBob” lhe chamaram a atenção para algo não muito diferente: vídeos capturados em diferentes partes do globo, dos EUA à Malásia, registrando fachos de luz em rápido movimento sobre nuvens de tempestades.

Parélios Dançantes?



Os vídeos acima, capturados por diferentes testemunhas pelo mundo, assistidos e compartilhados com perplexidade, demonstram algo muito similar ao sugerido por Beaty. “Ao invés da distorção de gotas de água”, nota Beaty, “estes devem ser padrões luminosos de parélios causados por cristais de gelo alinhados”.

fig20 ciencia
[Atmospheric Optics]

Parélios são relativamente comuns: basicamente, basta que haja cristais de gelo na atmosfera para que o fenômeno ocorra. Para que ele seja mais facilmente percebido, contudo, as condições propícias são que a fonte de luz, como o Sol, esteja próximo do horizonte e o céu limpo.

Quando os cristais estão desalinhados, forma-se um halo, um círculo de luz em torno do Sol. Quando estão alinhados, principalmente por forças aerodinâmicas, criam os parélios (ou “falsos sóis”) propriamente ditos, surgindo como um par de “sóis” aos lados do astro-rei. O fenômeno ótico não ocorre apenas com o Sol, e uma Lua cheia particularmente brilhante, com as condições atmosféricas apropriadas, também pode ser vista com halos ouparaselenes ao seu redor.

sunhalo rosen ciencia
[Peter Rosén, APOD]

Se basta a existência de cristais de gelo, sabemos que eles podem popular o topo de nuvens de tempestades. E se a “estranha ideia” de Beaty é que os cristais poderiam se alinhar em resposta a campos elétricos de tempestades, o alinhamento foi tanto observado em laboratório a campos elétricos relativamente fracos (Foster, Hallet, 2002, 2008), como através de radares meteorológicos em resposta à atividade elétrica de tempestades (Caylor, Chandrasekar, 1996).

A novidade, e a espetacular novidade, seria que estes fenômenos já reconhecidos e sendo estudados se combinem para produzir espetáculos de luzes visíveis, algo que ainda não parece ter sido estudado academicamente.

Em Busca de Confirmação

O brilho particular de um halo ou de parélios está literalmente nos olhos do observador: os cristais de gelo não se distribuem apenas em um anel ou na região onde se observam os parélios. Como o fim dos arco-íris, você poderia perseguir os parélios, mas nunca os alcançaria. Os cristais se distribuem pelo céu, e apenas aqueles nos ângulos certos, determinados pela geometria dos cristais e o ângulo entre a fonte de luz e o observador responde pelos brilhos particulares.

O que vemos nos vídeos, na opinião deste autor, não é completamente similar a halos. Realmente parece haver algo direcionando a luz solar em fachos, e é relevante que todos os vídeos mostram os fachos próximos do topo iluminado das nuvens com o sol brilhando obliquamente. Cristais de gelo alinhando-se em resposta a campos elétricos em rápida mudança, a sugestão original de Beaty, parecem parte da resposta, mas o fenômeno não parece se enquadrar como uma classe de halo ou parélio.

Mais pesquisa é necessária, e explicações alternativas aos vídeos podem incluir desde fraudes digitais, artefatos das câmeras até fenômenos muito mais mundanos, como movimentos de partes das nuvens direcionando os raios de luz por entre vãos, ou algo talvez tão inusitado, sugerido pelo físico Martin Shough, como ondas de choque de trovôes provocando triboluminescência.

Todas estas explicações alternativas têm seus problemas. Os vídeos foram enviados por usuários diferentes e não foram associados, até o momento, a uma campanha viral. Os fenômenos não são compatíveis com as características de artefatos digitais ou óticos próprios de câmeras, e o movimento rápido dos fachos de luz não parece compatível com uma simples ação mecânica direta.

Uma das mais fortes evidências de que o fenômeno se relaciona com o campo elétrico é de fato a forma como as luzes se movimentam, primeiro bruscamente e então retornando lentamente a seu estado inicial, em um movimento que traçado lembra o de um dente de serra. É exatamente o comportamento esperado da acumulação de um campo elétrico que é então descarregado através de um relâmpago, para então acumular-se novamente. Que ele seja produzido pelo alinhamento simultâneo de um conjunto de cristais de gelo também é mais plausível que o movimento direto de uma nuvem.

Beaty divulgou sua ideia e os vídeos relacionados no ano de 2009, mas resta confirmar, ou refutar, se o fenômeno realmente faz o cruzamento entre cristais de gelo, a luz do Sol e o campo elétrico de tempestades. Restaria ainda compreendê-lo plenamente. Caso se confirme, é algo que deve ter sido observado incontáveis vezes ao longo da história em todo o mundo, e como os parélios tradicionais, pode ter sido registrado associado a um sem número de superstições e mistificações, até que seu mecanismo físico real seja compreendido.

Porém, tão curioso quanto o fato de que o fenômeno ainda não tenha sido explorado academicamente é que tampouco parece haver registro na literatura fortiana ou ufológica. Ou haveria? Temos relatos de fachos de luz dançando ao redor de nuvens de tempestades?

Seja como for, não é a toda hora que se descobre um novo fenômeno natural, e se há algo excitante no estudo do inusitado é assistir à descoberta de algo verdadeiramente novo.

[Com agradecimentos a Bill Beaty, Martin Shough e Manuel Borraz]

- – -

Referências

- Caylor, I.J.;   Chandrasekar, V.; “Time-varying ice crystal orientation in thunderstorms observed with multiparameter radar”, Geoscience and Remote Sensing, IEEE Transactions, Volume 34, Issue 4 , Jul 1996, pp 847-858

- Foster, TC; Hallett, J; “The alignment of ice crystals in changing electric fields”, Atmospheric Research, Volume 62, Issues 1-2, May 2002, pp 149-169

- Foster, TC; Hallett, J; “Enhanced alignment of plate ice crystals in a non-uniform electric field”, Atmospheric Research, Volume 90, Issue 1, October 2008, pp 41-53


SUBJECT: Re: [ciencialist] Novo Fenômeno Natural Faz Luzes Dançarem no Céu
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/06/2011 18:05

Olá, Luiz,

O evento de Nuremberg pode ter envolvido halos e parélios, e o criador da gravura poderia tê-la imaginado a partir dos relatos -- daí a profusão de círculos, cruzes e mesmo setas.

Mas então, é apenas uma possibilidade. Talvez algo inusitado tenha mesmo ocorrido nos céus.

Outros eventos famosos que podem ter envolvido halos solares são a visão de Ezequiel, bem como a de Constantino.

abs,

Kentaro

2011/6/26 luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
 

Ola Kentaro,
 
Q coincidência, pois estava entrando no meu email para perguntar sobre o que já foi pesquisado sobre o evento de Nuremberg de 1561(a gravura que está no seu email é daquele evento). O que se sabe sobre os relatos, etc.
 
Pelos relatos, o evento ocorreu em um dia de sol.
 
Abs
Felipe


--- Em dom, 26/6/11, Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> escreveu:

De: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
Assunto: [ciencialist] Novo Fenômeno Natural Faz Luzes Dançarem no Céu
Para:
Data: Domingo, 26 de Junho de 2011, 0:23


 
http://www.ceticismoaberto.com/ufologia/6222/novo-fenocircmeno-natural-faz-luzes-danccedilarem-no-ceacuteu

Publicado em 26 de junho de 2011

Himmelserscheinung ber Nrnberg vom 14. April 1561f ciencia

Um engenheiro da Universidade de Washington pode ter descoberto um fascinante fenômeno natural através de vídeos na Internet.

Há alguns anos em apresentações em museus eu estava explicando a ótica dos arco-íris e explicando a dinâmica de tempestades”, conta William Beaty. “Tropecei então com uma estranha ideia: não deveriam os fortes campos eletrostáticos das tempestades terem um efeito visível em arco-íris? Campos elétricos deveriam distorcer levemente gotas d’água, fazendo com que a distribuição de luz de um arco-íris mudasse um pouco”, especulou.

Como esse fenômeno se pareceria? “Por vezes deveríamos notar um arco-íris tremeluzindo durante um relâmpago, e então retornando lentamente a seu padrão inicial enquanto os campos elétricos se acumulassem antes de outro raio”.

Apesar da possibilidade tantalizante, Beaty não encontrou evidências do fenômeno de arco-íris dançando em meio a tempestades – pelo menos ainda. Mas os usuários do site Youtube, “LordHermie” e “JimBob” lhe chamaram a atenção para algo não muito diferente: vídeos capturados em diferentes partes do globo, dos EUA à Malásia, registrando fachos de luz em rápido movimento sobre nuvens de tempestades.

Parélios Dançantes?



Os vídeos acima, capturados por diferentes testemunhas pelo mundo, assistidos e compartilhados com perplexidade, demonstram algo muito similar ao sugerido por Beaty. “Ao invés da distorção de gotas de água”, nota Beaty, “estes devem ser padrões luminosos de parélios causados por cristais de gelo alinhados”.

fig20 ciencia
[Atmospheric Optics]

Parélios são relativamente comuns: basicamente, basta que haja cristais de gelo na atmosfera para que o fenômeno ocorra. Para que ele seja mais facilmente percebido, contudo, as condições propícias são que a fonte de luz, como o Sol, esteja próximo do horizonte e o céu limpo.

Quando os cristais estão desalinhados, forma-se um halo, um círculo de luz em torno do Sol. Quando estão alinhados, principalmente por forças aerodinâmicas, criam os parélios (ou “falsos sóis”) propriamente ditos, surgindo como um par de “sóis” aos lados do astro-rei. O fenômeno ótico não ocorre apenas com o Sol, e uma Lua cheia particularmente brilhante, com as condições atmosféricas apropriadas, também pode ser vista com halos ouparaselenes ao seu redor.

sunhalo rosen ciencia
[Peter Rosén, APOD]

Se basta a existência de cristais de gelo, sabemos que eles podem popular o topo de nuvens de tempestades. E se a “estranha ideia” de Beaty é que os cristais poderiam se alinhar em resposta a campos elétricos de tempestades, o alinhamento foi tanto observado em laboratório a campos elétricos relativamente fracos (Foster, Hallet, 2002, 2008), como através de radares meteorológicos em resposta à atividade elétrica de tempestades (Caylor, Chandrasekar, 1996).

A novidade, e a espetacular novidade, seria que estes fenômenos já reconhecidos e sendo estudados se combinem para produzir espetáculos de luzes visíveis, algo que ainda não parece ter sido estudado academicamente.

Em Busca de Confirmação

O brilho particular de um halo ou de parélios está literalmente nos olhos do observador: os cristais de gelo não se distribuem apenas em um anel ou na região onde se observam os parélios. Como o fim dos arco-íris, você poderia perseguir os parélios, mas nunca os alcançaria. Os cristais se distribuem pelo céu, e apenas aqueles nos ângulos certos, determinados pela geometria dos cristais e o ângulo entre a fonte de luz e o observador responde pelos brilhos particulares.

O que vemos nos vídeos, na opinião deste autor, não é completamente similar a halos. Realmente parece haver algo direcionando a luz solar em fachos, e é relevante que todos os vídeos mostram os fachos próximos do topo iluminado das nuvens com o sol brilhando obliquamente. Cristais de gelo alinhando-se em resposta a campos elétricos em rápida mudança, a sugestão original de Beaty, parecem parte da resposta, mas o fenômeno não parece se enquadrar como uma classe de halo ou parélio.

Mais pesquisa é necessária, e explicações alternativas aos vídeos podem incluir desde fraudes digitais, artefatos das câmeras até fenômenos muito mais mundanos, como movimentos de partes das nuvens direcionando os raios de luz por entre vãos, ou algo talvez tão inusitado, sugerido pelo físico Martin Shough, como ondas de choque de trovôes provocando triboluminescência.

Todas estas explicações alternativas têm seus problemas. Os vídeos foram enviados por usuários diferentes e não foram associados, até o momento, a uma campanha viral. Os fenômenos não são compatíveis com as características de artefatos digitais ou óticos próprios de câmeras, e o movimento rápido dos fachos de luz não parece compatível com uma simples ação mecânica direta.

Uma das mais fortes evidências de que o fenômeno se relaciona com o campo elétrico é de fato a forma como as luzes se movimentam, primeiro bruscamente e então retornando lentamente a seu estado inicial, em um movimento que traçado lembra o de um dente de serra. É exatamente o comportamento esperado da acumulação de um campo elétrico que é então descarregado através de um relâmpago, para então acumular-se novamente. Que ele seja produzido pelo alinhamento simultâneo de um conjunto de cristais de gelo também é mais plausível que o movimento direto de uma nuvem.

Beaty divulgou sua ideia e os vídeos relacionados no ano de 2009, mas resta confirmar, ou refutar, se o fenômeno realmente faz o cruzamento entre cristais de gelo, a luz do Sol e o campo elétrico de tempestades. Restaria ainda compreendê-lo plenamente. Caso se confirme, é algo que deve ter sido observado incontáveis vezes ao longo da história em todo o mundo, e como os parélios tradicionais, pode ter sido registrado associado a um sem número de superstições e mistificações, até que seu mecanismo físico real seja compreendido.

Porém, tão curioso quanto o fato de que o fenômeno ainda não tenha sido explorado academicamente é que tampouco parece haver registro na literatura fortiana ou ufológica. Ou haveria? Temos relatos de fachos de luz dançando ao redor de nuvens de tempestades?

Seja como for, não é a toda hora que se descobre um novo fenômeno natural, e se há algo excitante no estudo do inusitado é assistir à descoberta de algo verdadeiramente novo.

[Com agradecimentos a Bill Beaty, Martin Shough e Manuel Borraz]

- – -

Referências

- Caylor, I.J.;   Chandrasekar, V.; “Time-varying ice crystal orientation in thunderstorms observed with multiparameter radar”, Geoscience and Remote Sensing, IEEE Transactions, Volume 34, Issue 4 , Jul 1996, pp 847-858

- Foster, TC; Hallett, J; “The alignment of ice crystals in changing electric fields”, Atmospheric Research, Volume 62, Issues 1-2, May 2002, pp 149-169

- Foster, TC; Hallett, J; “Enhanced alignment of plate ice crystals in a non-uniform electric field”, Atmospheric Research, Volume 90, Issue 1, October 2008, pp 41-53



SUBJECT: Re: [ciencialist] Novo Fenômeno Natural Faz Luzes Dançarem no Céu
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/06/2011 00:02

Obrigado Kentaro.
 
Abs
Felipe

--- Em dom, 26/6/11, Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> escreveu:

De: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
Assunto: Re: [ciencialist] Novo Fenômeno Natural Faz Luzes Dançarem no Céu
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Domingo, 26 de Junho de 2011, 18:05

 
Olá, Luiz,

O evento de Nuremberg pode ter envolvido halos e parélios, e o criador da gravura poderia tê-la imaginado a partir dos relatos -- daí a profusão de círculos, cruzes e mesmo setas.

Mas então, é apenas uma possibilidade. Talvez algo inusitado tenha mesmo ocorrido nos céus.

Outros eventos famosos que podem ter envolvido halos solares são a visão de Ezequiel, bem como a de Constantino.

abs,

Kentaro

2011/6/26 luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
 
Ola Kentaro,
 
Q coincidência, pois estava entrando no meu email para perguntar sobre o que já foi pesquisado sobre o evento de Nuremberg de 1561(a gravura que está no seu email é daquele evento). O que se sabe sobre os relatos, etc.
 
Pelos relatos, o evento ocorreu em um dia de sol.
 
Abs
Felipe


--- Em dom, 26/6/11, Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> escreveu:

De: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
Assunto: [ciencialist] Novo Fenômeno Natural Faz Luzes Dançarem no Céu
Para:
Data: Domingo, 26 de Junho de 2011, 0:23


 
http://www.ceticismoaberto.com/ufologia/6222/novo-fenocircmeno-natural-faz-luzes-danccedilarem-no-ceacuteu

Publicado em 26 de junho de 2011

Himmelserscheinung ber Nrnberg vom 14. April 1561f ciencia

Um engenheiro da Universidade de Washington pode ter descoberto um fascinante fenômeno natural através de vídeos na Internet.

Há alguns anos em apresentações em museus eu estava explicando a ótica dos arco-íris e explicando a dinâmica de tempestades”, conta William Beaty. “Tropecei então com uma estranha ideia: não deveriam os fortes campos eletrostáticos das tempestades terem um efeito visível em arco-íris? Campos elétricos deveriam distorcer levemente gotas d’água, fazendo com que a distribuição de luz de um arco-íris mudasse um pouco”, especulou.

Como esse fenômeno se pareceria? “Por vezes deveríamos notar um arco-íris tremeluzindo durante um relâmpago, e então retornando lentamente a seu padrão inicial enquanto os campos elétricos se acumulassem antes de outro raio”.

Apesar da possibilidade tantalizante, Beaty não encontrou evidências do fenômeno de arco-íris dançando em meio a tempestades – pelo menos ainda. Mas os usuários do site Youtube, “LordHermie” e “JimBob” lhe chamaram a atenção para algo não muito diferente: vídeos capturados em diferentes partes do globo, dos EUA à Malásia, registrando fachos de luz em rápido movimento sobre nuvens de tempestades.

Parélios Dançantes?



Os vídeos acima, capturados por diferentes testemunhas pelo mundo, assistidos e compartilhados com perplexidade, demonstram algo muito similar ao sugerido por Beaty. “Ao invés da distorção de gotas de água”, nota Beaty, “estes devem ser padrões luminosos de parélios causados por cristais de gelo alinhados”.

fig20 ciencia
[Atmospheric Optics]

Parélios são relativamente comuns: basicamente, basta que haja cristais de gelo na atmosfera para que o fenômeno ocorra. Para que ele seja mais facilmente percebido, contudo, as condições propícias são que a fonte de luz, como o Sol, esteja próximo do horizonte e o céu limpo.

Quando os cristais estão desalinhados, forma-se um halo, um círculo de luz em torno do Sol. Quando estão alinhados, principalmente por forças aerodinâmicas, criam os parélios (ou “falsos sóis”) propriamente ditos, surgindo como um par de “sóis” aos lados do astro-rei. O fenômeno ótico não ocorre apenas com o Sol, e uma Lua cheia particularmente brilhante, com as condições atmosféricas apropriadas, também pode ser vista com halos ouparaselenes ao seu redor.

sunhalo rosen ciencia
[Peter Rosén, APOD]

Se basta a existência de cristais de gelo, sabemos que eles podem popular o topo de nuvens de tempestades. E se a “estranha ideia” de Beaty é que os cristais poderiam se alinhar em resposta a campos elétricos de tempestades, o alinhamento foi tanto observado em laboratório a campos elétricos relativamente fracos (Foster, Hallet, 2002, 2008), como através de radares meteorológicos em resposta à atividade elétrica de tempestades (Caylor, Chandrasekar, 1996).

A novidade, e a espetacular novidade, seria que estes fenômenos já reconhecidos e sendo estudados se combinem para produzir espetáculos de luzes visíveis, algo que ainda não parece ter sido estudado academicamente.

Em Busca de Confirmação

O brilho particular de um halo ou de parélios está literalmente nos olhos do observador: os cristais de gelo não se distribuem apenas em um anel ou na região onde se observam os parélios. Como o fim dos arco-íris, você poderia perseguir os parélios, mas nunca os alcançaria. Os cristais se distribuem pelo céu, e apenas aqueles nos ângulos certos, determinados pela geometria dos cristais e o ângulo entre a fonte de luz e o observador responde pelos brilhos particulares.

O que vemos nos vídeos, na opinião deste autor, não é completamente similar a halos. Realmente parece haver algo direcionando a luz solar em fachos, e é relevante que todos os vídeos mostram os fachos próximos do topo iluminado das nuvens com o sol brilhando obliquamente. Cristais de gelo alinhando-se em resposta a campos elétricos em rápida mudança, a sugestão original de Beaty, parecem parte da resposta, mas o fenômeno não parece se enquadrar como uma classe de halo ou parélio.

Mais pesquisa é necessária, e explicações alternativas aos vídeos podem incluir desde fraudes digitais, artefatos das câmeras até fenômenos muito mais mundanos, como movimentos de partes das nuvens direcionando os raios de luz por entre vãos, ou algo talvez tão inusitado, sugerido pelo físico Martin Shough, como ondas de choque de trovôes provocando triboluminescência.

Todas estas explicações alternativas têm seus problemas. Os vídeos foram enviados por usuários diferentes e não foram associados, até o momento, a uma campanha viral. Os fenômenos não são compatíveis com as características de artefatos digitais ou óticos próprios de câmeras, e o movimento rápido dos fachos de luz não parece compatível com uma simples ação mecânica direta.

Uma das mais fortes evidências de que o fenômeno se relaciona com o campo elétrico é de fato a forma como as luzes se movimentam, primeiro bruscamente e então retornando lentamente a seu estado inicial, em um movimento que traçado lembra o de um dente de serra. É exatamente o comportamento esperado da acumulação de um campo elétrico que é então descarregado através de um relâmpago, para então acumular-se novamente. Que ele seja produzido pelo alinhamento simultâneo de um conjunto de cristais de gelo também é mais plausível que o movimento direto de uma nuvem.

Beaty divulgou sua ideia e os vídeos relacionados no ano de 2009, mas resta confirmar, ou refutar, se o fenômeno realmente faz o cruzamento entre cristais de gelo, a luz do Sol e o campo elétrico de tempestades. Restaria ainda compreendê-lo plenamente. Caso se confirme, é algo que deve ter sido observado incontáveis vezes ao longo da história em todo o mundo, e como os parélios tradicionais, pode ter sido registrado associado a um sem número de superstições e mistificações, até que seu mecanismo físico real seja compreendido.

Porém, tão curioso quanto o fato de que o fenômeno ainda não tenha sido explorado academicamente é que tampouco parece haver registro na literatura fortiana ou ufológica. Ou haveria? Temos relatos de fachos de luz dançando ao redor de nuvens de tempestades?

Seja como for, não é a toda hora que se descobre um novo fenômeno natural, e se há algo excitante no estudo do inusitado é assistir à descoberta de algo verdadeiramente novo.

[Com agradecimentos a Bill Beaty, Martin Shough e Manuel Borraz]

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Referências

- Caylor, I.J.;   Chandrasekar, V.; “Time-varying ice crystal orientation in thunderstorms observed with multiparameter radar”, Geoscience and Remote Sensing, IEEE Transactions, Volume 34, Issue 4 , Jul 1996, pp 847-858

- Foster, TC; Hallett, J; “The alignment of ice crystals in changing electric fields”, Atmospheric Research, Volume 62, Issues 1-2, May 2002, pp 149-169

- Foster, TC; Hallett, J; “Enhanced alignment of plate ice crystals in a non-uniform electric field”, Atmospheric Research, Volume 90, Issue 1, October 2008, pp 41-53



SUBJECT: Sugestão de documentário: How the Universe Works
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/06/2011 08:04

A quem possa interessar:

Há um novo documentário (8 episódios), de excelente qualidade,
tratando de Astrofísica, Cosmologia, etc.,
cujo nome é "How the Universe Works".  Segue o estilo da série "O
Universo", que no Brasil é exibido pelo "History Channel", mas os
efeitos especiais são ainda melhores.

Está disponível na Internet, com legendas em português, em resolução HDTV,
de qualidade excelente (embora não seja FULL-HD, que seria ainda melhor).

Eis uma breve descrição:


HOW THE UNIVERSE WORKS
(Como o Universo Funciona)
Imagem de abertura do documentário
Os episódios investigam o cosmos, explorando uma ampla variedade de
fascinantes fenómenos celestiais. Dos buracos negros às supernovas,
passando pelas estrelas de neutrons e a matéria escura, cada episódio
investiga a origem e evolução destes fenómenos. Com um elenco dinâmico
de especialistas e uma nova geração de imagens geradas por computador,
esta série permite que os telespectadores descubram a origem do
Universo e de tudo o que nos rodeia. Como estrelas surgiram e passaram
a determinar importantes eventos no cosmos. A fusão nuclear no centro
desses corpos celestes faz com que eles brilhem durante bilhões de
anos, o que justifica a energia de nossa estrela mais próxima, o Sol.
Elas transformaram o universo, espalhando novas gerações de estrelas,
depois os planetas, e, no caso da Terra, abrigando vida. Seguiremos o
ciclo de existência das estrelas: as ‘gigantes vermelhas’, que morrem
deixando atrás de si uma bela ‘névoa planetária’ e as maciças
‘supergigantes vermelhas’, que desaparecem com um evento espetacular –
as supernovas...

Episódio 1 - As Estrelas
Episódio 2 - Buracos Negros
Episódio 3 - Big Bang
Episódio 4 - Galáxias
Episódio 5 - Sistemas Solares
Episódio 6 - Planetas
Episódio 7 - Luas
Episódio 8 - Supernovas


Paulo



SUBJECT: Off Topic - Resumo : Somos Todos Otários
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/06/2011 22:27

Lucro Brasil faz consumidor pagar o carro mais caro do mundo

"Por que baixar o preço se o consumidor paga?", pergunta um executivo de montadora

Texto: Joel Leite/AutoInforme
Fotos: sxc.hu
(27-06-11) - O Brasil tem o carro mais caro do mundo. Por quê? Os principais argumentos das montadoras para justificar o alto preço do automóvel vendido no Brasil são a alta carga tributária e a baixa escala de produção. Outro vilão seria o alto valor da mão de obra, mas os fabricantes não revelam quanto os salários - e os benefícios sociais - representam no preço final do carro. Muito menos os custos de produção, um segredo protegido por lei.

A explicação dos fabricantes para vender no Brasil o carro mais caro do mundo é o chamado Custo Brasil, isto é, a alta carga tributária somada ao custo do capital, que onera a produção. Mas as histórias que você verá a seguir vão mostrar que o grande vilão dos preços é, sim, o Lucro Brasil. Em nenhum país do mundo onde a indústria automobilística tem um peso importante no PIB, o carro custa tão caro para o consumidor.

A indústria culpa também o que chama de Terceira Folha pelo aumento do custo de produção: os gastos com funcionários, que deveriam ser papel do estado, mas que as empresas acabam tendo que assumir como condução, assistência médica e outros benefícios trabalhistas. 

Com um mercado interno de um milhão de unidades em 1978, as fábricas argumentavam que seria impossível produzir um carro barato. Era preciso aumentar a escala de produção para, assim, baratear os custos dos fornecedores e chegar a um preço final no nível dos demais países produtores.

Pois bem: o Brasil fechou 2010 como o quinto maior produtor de veículos do mundo e como o quarto maior mercado consumidor, com 3,5 milhões de unidades vendidas no mercado interno e uma produção de 3,638 milhões de unidades.

Três milhões e meio de carros não seria um volume suficiente para baratear o produto? Quanto será preciso produzir para que o consumidor brasileiro possa comprar um carro com preço equivalente ao dos demais países?

Segundo Cledorvino Belini, presidente da Anfavea, é verdade que a produção aumentou, mas agora ela está distribuída em mais de 20 empresas, de modo que a escala continua baixa. Ele elegeu um novo patamar para que o volume possa propiciar uma redução do preço final: cinco milhões de carros.

A carga tributária caiu

O imposto, o eterno vilão, caiu nos últimos anos. Em 1997, o carro 1.0 pagava 26,2% de impostos, o carro com motor até 100hp recolhia 34,8% (gasolina) e 32,5% (álcool). Para motores mais potentes o imposto era de 36,9% para gasolina e 34,8% a álcool.

Hoje - com os critérios alterados - o carro 1.0 recolhe 27,1%, a faixa de 1.0 a 2.0 paga 30,4% para motor a gasolina e 29,2% para motor a álcool. E na faixa superior, acima de 2.0, o imposto é de 36,4% para carro a gasolina e 33,8% a álcool.

Quer dizer: o carro popular teve um acréscimo de 0,9 ponto percentual na carga tributária, enquanto nas demais categorias o imposto diminuiu: o carro médio a gasolina paga 4,4 pontos percentuais a menos. O imposto da versão álcool/flex caiu de 32,5% para 29,2%. No segmento de luxo, o imposto também caiu: 0,5 ponto no carro e gasolina (de 36.9% para 36,4%) e 1 ponto percentual no álcool/flex.

Enquanto a carga tributária total do País, conforme o Instituto Brasileiro de Planejamento Tributário, cresceu de 30,03% no ano 2000 para 35,04% em 2010, o imposto sobre veículo não acompanhou esse aumento.

Isso sem contar as ações do governo, que baixou o IPI (retirou, no caso dos carros 1.0) durante a crise econômica. A política de incentivos durou de dezembro de 2008 a abril de 2010, reduzindo o preço do carro em mais de 5% sem que esse benefício fosse totalmente repassado para o consumidor.

As montadoras têm uma margem de lucro muito maior no Brasil do que em outros países. Uma pesquisa feita pelo banco de investimento Morgan Stanley, da Inglaterra, mostrou que algumas montadoras instaladas no Brasil são responsáveis por boa parte do lucro mundial das suas matrizes e que grande parte desse lucro vem da venda dos carros com aparência fora de estrada. Derivados de carros de passeio comuns, esses carros ganham uma maquiagem e um estilo aventureiro. Alguns têm suspensão elevada, pneus de uso misto, estribos laterais e para choque saliente. Outros têm faróis de milha e, alguns, o estepe na traseira, o que confere uma aparência mais esportiva.

A margem de lucro é três vezes maior que em outros países

O Banco Morgan concluiu que esses carros são altamente lucrativos, têm uma margem muito maior do que a dos carros dos quais são derivados. Os técnicos da instituição calcularam que o custo de produção desses carros, como o CrossFox, da Volks, e o Palio Adventure, da Fiat, é 5 a 7% acima do custo de produção dos modelos dos quais derivam: Fox e Palio Weekend. Mas são vendidos por 10% a 15% a mais.

O Palio Adventure (que tem motor 1.8 e sistema locker), custa R$ 52,5 mil e a versão normal R$ 40,9 mil (motor 1.4), uma diferença de 28,5%. No caso do Doblò (que tem a mesma configuração), a versão Adventure custa 9,3% a mais.

O analista Adam Jonas, responsável pela pesquisa, concluiu que, no geral, a margem de lucro das montadoras no Brasil chega a ser três vezes maior que a de outros países.

O Honda City é um bom exemplo do que ocorre com o preço do carro no Brasil. Fabricado em Sumaré, no interior de São Paulo, ele é vendido no México por R$ 25,8 mil (versão LX). Neste preço está incluído o frete, de R$ 3,5 mil, e a margem de lucro da revenda, em torno de R$ 2 mil. Restam, portanto R$ 20,3 mil.

Adicionando os custos de impostos e distribuição aos R$ 20,3 mil, teremos R$ 16.413,32 de carga tributária (de 29,2%) e R$ 3.979,66 de margem de lucro das concessionárias (10%). A soma dá R$ 40.692,00. Considerando que nos R$ 20,3 mil faturados para o México a montadora já tem a sua margem de lucro, o Lucro Brasil (adicional) é de R$ 15.518,00: R$ 56.210,00 (preço vendido no Brasil) menos R$ 40.692,00.

Isso sem considerar que o carro que vai para o México tem mais equipamentos de série: freios a disco nas quatro rodas com ABS e EBD, airbag duplo, ar-condicionado, vidros, travas e retrovisores elétricos. O motor é o mesmo: 1.5 de 116cv.

Será possível que a montadora tem um lucro adicional de R$ 15,5 mil num carro desses? O que a Honda fala sobre isso? Nada. Consultada, a montadora apenas diz que a empresa não fala sobre o assunto.

Na Argentina, a versão básica, a LX com câmbio manual, airbag duplo e rodas de liga leve de 15 polegadas, custa a partir de US$ 20.100 (R$ 35.600), segundo o Auto Blog.

Já o Hyundai ix35 é vendido na Argentina com o nome de Novo Tucson 2011 por R$ 56 mil, 37% a menos do que o consumidor brasileiro paga por ele: R$ 88 mil.

Porque o mesmo carro é mais barato na Argentina e no Chile?

A ACARA, Associacion de Concessionários de Automotores De La Republica Argentina, divulgou em fevereiro, no congresso dos distribuidores dos Estados Unidos (N.A.D.A), em São Francisco, os valores comercializados do Corolla nos três países. No Brasil o carro custa U$ 37.636,00, na Argentina U$ 21.658,00 e nos EUA U$ 15.450,00.

O consumidor paraguaio paga pelo Kia Soul U$ 18 mil, metade do preço do mesmo carro vendido no Brasil. Ambos vêm da Coreia. Não há imposto que justifique tamanha diferença de preço.

Outro exemplo de causar revolta: o Jetta é vendido no México por R$ 32,5 mil. No Brasil esse carro custa R$ 65,7 mil.

Quer mais? O Gol I-Motion com airbags e ABS fabricado no Brasil é vendido no Chile por R$ 29 mil. Aqui custa R$ 46 mil.

A Volkswagen não explica a diferença de preço entre os dois países. Solicitada pela reportagem, enviou o seguinte comunicado:

As principais razões para a diferença de preços do veículo no Chile e no Brasil podem ser atribuídas à diferença tributária e tarifária entre os dois países e também à variação cambial.

Questionada, a empresa enviou nova explicação:

As condições relacionadas aos contratos de exportação são temas estratégicos e abordados exclusivamente entre as partes envolvidas.

Nenhum dirigente contesta o fato de o carro brasileiro ser caro, mesmo considerando o preço FOB: o custo de produção, sem a carga tributária.

Mas o assunto é tão evitado que até mesmo consultores independentes não arriscam falar, como o nosso entrevistado, um ex-executivo de uma grande montadora, hoje sócio de uma consultoria, e que pediu para não ser identificado.

Ele explicou que no segmento B do mercado, onde estão os carros de entrada, Corsa, Palio, Fiesta, Gol, a margem de lucro não é tão grande, porque as fábricas ganham no volume de venda e na lealdade à marca. Mas nos segmentos superiores o lucro é bem maior.

O que faz a fábrica ter um lucro maior no Brasil do que no México, segundo consultor, é o fato do México ter um mercado mais competitivo.

City é mais barato no México do que no Brasil por causa do drawback

Um dirigente da Honda, ouvido em off, responsabilizou o drawback, para explicar a diferença de preço do City vendido no Brasil e no México. O drawback é a devolução do imposto cobrado pelo Brasil na importação de peças e componentes importados para a produção do carro. Quando esse carro é exportado, o imposto que incidiu sobre esses componentes é devolvido, de forma que o valor base de exportação é menor do que o custo industrial, isto é: o City é exportado para o México por um valor menor do que os R$ 20,3 mil. Mas quanto é o valor dos impostos das peças importadas usadas no City feito em Sumaré? A fonte da Honda não responde, assim como outros dirigentes da indústria se negam a falar do assunto.

Ora, quanto poderá ser o custo dos equipamentos importados no City? Com certeza é menor do que a diferença de preço entre o carro vendido no Brasil e no México (R$ 15 mil).

A propósito, não se deve considerar que o dólar baixo em relação ao real barateou esses componentes?

A conta não bate e as montadoras não ajudam a resolver a equação. O que acontece com o Honda City é apenas um exemplo do que se passa na indústria automobilística. Apesar da grande concorrência, nenhuma das montadoras ousa baixar os preços dos seus produtos. Uma vez estabelecido, ninguém quer abrir mão do apetitoso Lucro Brasil.

Ouvido pela AutoInforme, quando esteve em visita a Manaus, o presidente mundial da Honda, Takanobu Ito, respondeu que, retirando os impostos, o preço do carro do Brasil é mais caro que em outros países porque aqui se pratica um preço mais próximo da realidade. Lá fora é mais sacrificado vender automóveis.

Ele disse que o fator câmbio pesa na composição do preço do carro Brasil, mas lembrou que o que conta é o valor percebido. O que vale é o preço que o mercado paga.

E por que o consumidor brasileiro paga mais do que os outros?

Eu também queria entender - respondeu Takanobu Ito - a verdade é que o Brasil tem um custo de vida muito alto. Até o McDonald aqui é o mais caro do mundo.

Se a moeda for o Big Mac -
confirmou Sérgio Habib, que foi presidente da Citroën e hoje é importador da chinesa JAC - o custo de vida do brasileiro é o mais caro do mundo. O sanduíche custa U$ 3,60 lá e R$ 14,00 aqui. Sérgio Habib investigou o mercado chinês durante um ano e meio à procura por uma marca que pudesse representar no Brasil. E descobriu que o governo chinês não dá subsídio à indústria automobilística; que o salário dos engenheiros e dos operários chineses não é menor do que o dos brasileiros.

Tem muita coisa torta no Brasil - concluiu o empresário, não é o carro. Um galpão na China custa R$ 400,00 o metro quadrado, no Brasil custa R$ 1,2 mil. O frete de Xangai e Pequim custa U$ 160,00 e de São Paulo a Salvador R$ 1,8 mil.

Para o presidente da PSA Peugeot Citroën, Carlos Gomes, os preços dos carros no Brasil são determinados pela Fiat e pela Volkswagen. As demais montadoras seguem o patamar traçado pelas líderes, donas dos maiores volumes de venda e referência do mercado, disse.

Fazendo uma comparação grosseira, ele citou o mercado da moda, talvez o que mais dita preço e o que mais distorce a relação custo e preço:

Me diga, por que a Louis Vuitton deveria baixar os preços das suas bolsas?, questionou.

Ele se refere ao valor percebido pelo cliente. É isso que vale. O preço não tem nada a ver com o custo do produto. Quem define o preço é o mercado, disse um executivo da Mercedes-Benz, para explicar porque o brasileiro paga R$ 265.00,00 por uma ML 350, que nos Estados Unidos custa o equivalente a R$ 75 mil.

Por que baixar o preço se o consumidor paga?,
explicou o executivo.

Em 2003, quando foi lançado, o EcoEsport, da Ford, não tinha concorrente. Era um carro diferente, inusitado. A Ford cobrou caro a exclusividade: segundo informações de uma fonte que tinha grande ligação com a empresa na época, e conhecia os custos do produto, o carro tinha uma margem líquida de US$ 5 mil.

A montadora põe o preço lá em cima. Se colar, colou

Quando um carro não tem concorrente direto, a montadora joga o preço lá pra cima, disse um dirigente do setor. É usual, até, a fábrica lançar o carro a um preço acima do pretendido, para tentar posicionar o produto num patamar mais alto. Se colar, colou. Caso contrário, passa a dar bônus à concessionárias até reposicionar o modelo num preço que o consumidor está disposto a pagar.

Um exemplo recente revela esse comportamento do mercado. A Kia fez um pedido à matriz coreana de dois mil Sportage por mês, um volume que, segundo seus dirigentes, o mercado brasileiro poderia absorver. E já tinha fixado o preço: R$ 75 mil. Às vésperas do lançamento soube que a cota para o Brasil tinha sido limitada a mil unidades. A importadora, então, reposicionou o carro num patamar superior, para R$ 86 mil. E, como já foi dito aqui: pra que vender por R$ 75 mil se tem fila de espera pra comprar por R$ 86 mil? A versão com câmbio automático, vendida a R$ 93 mil, tem fila de espera e seu preço sobe para R$ 100 mil no mercado paralelo.

Cledorvino Belini, que também é presidente da Fiat Automóveis e membro do Conselho Mundial do Grupo Fiat, responsabiliza os custos dos insumos pelo alto preço do carro feito no Brasil. Disse que o aço custa 50% mais caro no Brasil em relação a outros países e que a energia no País é uma das mais caras do mundo.

A Anfavea está fazendo um Estudo de Competitividade para mostrar ao governo o que considera uma injusta concorrência da indústria instalada no Brasil em relação aos importadores.

Os fabricantes consideram que o custo dos insumos encarece e prejudica a competitividade da indústria nacional. O aço comprado no Brasil é 40% mais caro do que o importado da China, que usa minério de ferro brasileiro para a produção, revelou Belini. Ele apontou também os custos com a logística como um problema da indústria nacional e criticou a oneração do capital. É preciso que o governo desonere o capital nos três setores: cadeia produtiva, na infraestrutura e na exportação de tributos, disse.

Com a crise, o setor mostrou que tem (muita) gordura pra queimar. O preço de alguns carros baixou de R$ 100 mil para R$ 80 mil. Carros mais caros tiveram descontos ainda maiores.

São comuns descontos de R$ 5 mil, 10 mil. Como isso é possível se não há uma margem tão elástica pra trabalhar?

A GM vendeu um lote do Corsa Classic com desconto de 35% para uma locadora paulista, segundo um executivo da locadora em questão. O preço unitário foi de R$ 19 mil!

As montadoras tradicionais tentam evitar o óbvio, que é a perda de participação para as novas montadoras, disse José Carlos Gandini, presidente da Kia e da Abeiva, a associação dos importadores de veículos. O dólar é o mesmo pra todo mundo. As montadoras também compram componentes lá fora, e muito. Além disso, os importados já pagam uma alíquota de 35%, por isso não se trata de uma concorrência desleal, ao contrário, as grandes montadoras não querem é abrir mão da margem de lucro.

Mini no tamanho, big no preço

Mini, Fiat 500, Smart são conceitos diferentes de um carro comum: embora menores do que os carros da categoria dos pequenos, eles proporcionam mais conforto, sem contar o cuidado e o requinte com que são construídos. São carros chiques, equipados, destinados a um público que quer se exibir, que quer estar na moda. Que paga R$ 60 mil por um carro menor do que o Celta que custa R$ 30 mil e já é caro.

Onde estão os R$ 30 mil que o consumidor está pagando a mais pelo Smart e o Cinquecento e os R$ 70 mil a mais pelo Mini Cooper?

A Mercedes-Benz, importadora do Smart, fez as contas a nosso pedido dos acessórios do minicarro. Ele tem quatro airbags, ar-condicionado digital, freios ABS com EBD, controle de tração e controle de estabilidade. Segundo a empresa, o custo desse pacote seria em torno de R$ 20 mil, considerando os preços de equipamentos para a linha Mercedes, uma vez que o Smart já vem completo e não dispõe dos preços desses equipamentos separados.

Mesmo considerando esses preços ainda não se justifica os R$ 62 mil para um carro que leva apenas duas pessoas.

A Fiat vende o Cinquencento por R$ 62 mil, exatamente, e não por acaso, o mesmo preço do Smart. O carro tem sete airbags, banco de couro, ar-condicionado digital, teto solar, controle de tração, mas é menor que o Celta. Esse pacote custaria, somando os valores dos equipamentos, conforme preços divulgados pela Fiat, R$ 24 mil. Portanto, no preço cobrado, de R$ 62 mil, tem uma margem de lucro muito maior do que a de um carro comum.

E quem comprar o minúsculo Mini Cooper vai pagar a pequena fortuna de R$ 105 mil.

Claro que tamanho não é documento, especialmente quando se fala de carro. Você poderia dizer que o Ferrari é do tamanho de uma Kombi. Mas o fato é que as montadoras posicionam seus produtos num determinado patamar sem levar em conta o tamanho, o tipo de uso ou o custo do produto, mas apenas o preço que o mercado paga, optando por vender mais caro em vez de priorizar o volume, ganhando na margem de lucro.

Essa política pode ser válida para uma bolsa da Louis Vuitton, um produto supérfluo destinado a uma pequena parcela da elite da sociedade, ou mesmo para uma Ferrari, pra não sair do mundo do automóvel. Mas não deveria ser para um carro comum.

Além disso, existem exemplos de carro muito bem equipado a preços bem mais baixos. O chinês QQ, da Chery, vem a preço de popular mesmo recheado de equipamentos, alguns deles inexistentes mesmo em carros de categoria superior, como airbag duplo e ABS, além de CD Player, sensor de estacionamento. O carro custa R$ 22.990,00, isso porque o importador sofreu pressão das concessionárias para não baixar o preço ainda mais. A ideia original - disse o presidente da Chery no Brasil, Luiz Curi - era vender o QQ por R$ 19,9 mil. Segundo Curi, o preço do QQ poderá chegar a menos de R$ 20 mil na versão 1.0 flex, que chega no ano que vem. Hoje o carro tem motor 1.1 litro e por isso recolhe o dobro do IPI do 1000cc, ou 13%, isso além dos 35% de Imposto Importação.

As fábricas reduzem os custos com o aumento da produção, espremem os fornecedores, que reclamam das margens limitadas, o governo reduz imposto, como fez durante a crise, as vendas explodem e o Brasil se torna o quarto maior mercado do mundo.

E o Lucro Brasil permanece inalterado, obrigando o consumidor a comprar o carro mais caro do mundo. 

Joel Leite - email: joelleite@autoinforme.com.br

Colaboraram: Ademir Gonçalves e Luiz Cipolli

_____________________
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  • Lucro Brasil faz consumidor pagar o carro mais caro do mundo
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SUBJECT: Líquidos que sobem...
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/06/2011 10:01

Olá,

 

Tentando voltar.

 

Estranho, tal comportamento? Pois se achar, ache mais ainda, lendo sobre o comportamento do Hélio a baixíssimas temperaturas!...

Não é ficção.  A quântica descreve tudinho e mais um montão de coisas.

 

Sds,

Victor.

 

 

PHYSICS NEWS UPDATE

 


O Boletim de Notícias do Instituto Americano de Física, n° 772 de 5 de abril de 2006, por Phillip F. Schewe, Ben Stein e Davide Castelvecchi

LÍQUIDOS QUE FLUEM "LADEIRA ACIMA"; PODEM SER USADOS PARA RESFRIAR "CHIPS". Em um fenômeno conhecido como "Efeito Leidenfrost", gotículas de água podem realizar uma dança na qual elas flutuam em direções aleatórias em um colchão de vapor que se forma entre as gotículas e uma superfície quente. Agora, uma pesquisa conjunta EUA–Austrália (Heiner Linke, Universidade de Oregon), mostra que essas gotículas podem ser guiadas para uma direção selecionada, colocando-se as mesmas sobre uma superfície em forma de dentes-de-serra. O aquecimento da superfície a temperaturas acima do ponto de ebulição da água cria um colchão de vapor, sobre o qual as gotículas flutuam. Os pesquisadores acreditam que a superfície irregular em forma de dentes de serra funciona como um tipo de engrenagem, redireciona o fluxo do vapor, criando forças que movem as gotículas em uma direção prefixada. As gotículas viajam rapidamente por distâncias de até um metro e podem até ser forçadas a subir inclinações. Este curioso método para bombear um líquido funciona para diversos líquidos diferentes (incusive Nitrogênio, Acetona, Metanol, Etanol e Água), cobrindo uma larga faixa de temperaturas (desde -196 até +151°C). Uma aplicação prática para esse fenômeno pode ser o resfriamento de processadores de computador aquecidos. Em uma concepção que os pesquisadores planejam testar, o calor excedente em um computador ativaria uma tal bomba, movimentando uma corrente de líquido por cima do processador para resfriá-lo. Uma tal bomba para arrefecedores não necessitaria de potência adicional, não teria partes móveis e só entraria em funcionamento quando necessária: quando o processador ficasse quente.
(Linke et al., Physical Review Letters, a ser publicado; gráficos e explicações extensivas podem ser encontrados no site
http://www.uoregon.edu/~linke/dropletmovies/ )

"BURACOS DE FÓTONS" ENTRELAÇADOS. Em alguns dispositivos semicondutores, tais como diodos emissores de luz (LEDs), uma voltagem aplicada pode desalojar elétrons de alguns átomos, deixando, no lugar, um "buraco" que se comporta, em algumas situações, como se fosse uma partícula real com carga positiva. Uma "corrente" de "buracos" pode ser mover ao longo do material e os "buracos" podem se recombinar, posteriormente, com elétrons para produzir luz. Em uma analogia muito abrangente, James Franson (Universidade Johns Hopkins) sugere que se pode criar "buracos" fotônicos. Um "buraco de fóton" seria, por exemplo, um local em um intenso feixe de ondas laser, de onde foi removido um fóton (por exemplo, passando o feixe de laser através de vapor). Não somente podem existir "buracos de fótons" – sugere Franson – como os "buracos de fóton" podem ser entrelaçados, o que significa que suas propriedades quânticas poderiam ser correlacionadas, mesmo quando afastados entre si. Tais "buracos de fóton entrelaçados" seriam capazes de serem propagados através de fibras ópticas, tão bem como "fótons entrelaçados", mas poderiam ter uma robustez ainda maior contra o fenômeno de "descoerência" (a perda das correlações quânticas), que assola os atuais esforços para estabelecer sistemas de transmissão de informação quânticos. Fransos espera poder colocar sua idéia em teste experimental nos próximos meses. (Physical Review Letters, 10 de Março de 2006).

LUZ DO SOL EM UM CHIP. Um novo projeto de LED emprega uma hábil combinação de luz e substâncias fosforescentes para produzir uma luz cujo espectro não é tão diferente assim da luz solar. Diodos Emissores de Luz (LEDs) convertem a eletricidade em luz de maneira muito eficaz e vêm sendo a solução preferida para aplicações em locais restritos, tais como luzes de sinalização e de freios para automóveis. Mas para causar alguma real impressão no mundo da iluminação, um dispositivo deve ser capaz de produzir iluminação para ambientes. E, para fazê-lo, precisa-se de uma iluminação mais suave, mais branca e com um melhor balanceamento de cores. O advento de LEDs de luz azul, usados em conjunto com LEDs vermelhos e verdes, ajudou muito. Mas produzir iluminação a partir de LEDs, eficientemente, a partir de comprimentos de onda azul, verde e amarelo, ainda é relativamente caro demais, e a abordagem alternativa é usar substâncias fosforescentes para conseguir o desejado balanceamento, transformando a luz azul em amarela. Os cientistas do National Institute for Materials Science (Instituto Nacional para a Ciência de Materiais e a Sharp Corporation (no Japão) conseguiram recentemente uma luz branca altamente eficiente e ajustável, com uma substância fosforescente aperfeiçoada para produir luz amarela (ver figura em
http://www.aip.org/png/2006/257.htm ). Sua produção de luz é de 55 lumens por watt, cerca do dobro do brilho dos produtos comercialmente disponíveis que funcionam no mesmo nível de brancura. (Xie et al., Applied Physics Letters, 6 de Março de 2006)

***********

PHYSICS NEWS UPDATE é um resumo de notícias sobre física que aparecem em convenções de física, publicações de física e outras fontes de notícias. É fornecida de graça, como um meio de disseminar informações acerca da física e dos físicos. Por isso, sinta-se à vontade para publicá-la, se quiser, onde outros possam ler, desde que conceda o crédito ao AIP (American Institute of Physics = Instituto Americano de Física). O boletim Physics News Update é publicado, mais ou menos, uma vez por semana.


SUBJECT: Mais um capítulo
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/06/2011 10:53

Já está no ar mais um capítulo do artigo

O estudo do movimento segundo a metodologia Net-In

Capítulo 6: Em Busca do Segundo Princípio
http://www.ecientificocultural.com/MOV/mov06.htm

6.1 Preliminares
6.2 Interações de contato e instantâneas
6.3 Colisões instantâneas entre discos (pucks) não idênticos
6.4 Interações não instantâneas
6.5 Generalização
6.6 O Segundo Princípio da Mecânica
6.7 Exercícios do Capítulo 6

Os demais capítulos podem ser acessados através do menu superior ou então
através da página inicial: http://www.ecientificocultural.com/MOV/index.htm

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Mais um capítulo
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/06/2011 11:58

Muito bom. Até deu vontade de jogar sinuca.
 
[],s
 
Belmiro

De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 29 de Junho de 2011 10:53
Assunto: [ciencialist] Mais um capítulo

 
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O estudo do movimento segundo a metodologia Net-In

Capítulo 6: Em Busca do Segundo Princípio
http://www.ecientificocultural.com/MOV/mov06.htm

6.1 Preliminares
6.2 Interações de contato e instantâneas
6.3 Colisões instantâneas entre discos (pucks) não idênticos
6.4 Interações não instantâneas
6.5 Generalização
6.6 O Segundo Princípio da Mecânica
6.7 Exercícios do Capítulo 6

Os demais capítulos podem ser acessados através do menu superior ou então
através da página inicial: http://www.ecientificocultural.com/MOV/index.htm

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.




SUBJECT: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/06/2011 12:32

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Wednesday, June 29, 2011 10:01 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Líquidos que sobem...

> Olá,

Olá Victor

Ói eu aqui traveis tentando colocar um caroço de azeitona na sua empadinha.
;-)

> Tentando voltar.

Seja re-Bem-vindo

> Não é ficção.

De fato não é! Ou pelo menos, não parece ser.

> A quântica descreve tudinho e mais um montão de coisas.

Eu diria que a quântica descreve tudo, tanto a ficção quanto a não ficção.
Sob esse aspecto ela é mais ou menos como o Jô Soares. De qualquer forma,
vejamos de que maneira ela descreve esta não ficção.

> ... uma voltagem aplicada pode desalojar elétrons de alguns átomos,
> deixando, no lugar, um "buraco" que se comporta, em algumas situações,
> como se fosse uma partícula real com carga positiva.

Muito interessante essa idéia de buraco que se comporta como se fosse uma
partícula real. ;-). A idéia em si é clássica, mas a maneira de interpretar
esta realidade virtual pode não ser. Continuemos

> Uma "corrente" de "buracos" pode ser mover ao longo do material e os
> "buracos" podem se recombinar, posteriormente, com elétrons para produzir
> luz.

Ou seja, buracos que não são reais, mas que se comportam como tais (sabe-se
lá como!), movem-se através do material (e de alguma maneira devem combinar
alguma coisa entre si) conseguindo posteriormente se recombinar (ou combinar
mais alguma coisa) agora com os elétrons, para produzir luz.
Interessantíssimo!!! De fato, este buraco é bem mais embaixo.

> Em uma analogia muito abrangente, James Franson (Universidade Johns
> Hopkins) sugere que se pode criar "buracos" fotônicos. Um "buraco de
> fóton" seria, por exemplo, um local em um intenso feixe de ondas laser, de
> onde foi removido um fóton (por exemplo, passando o feixe de laser através
> de vapor). Não somente podem existir "buracos de fótons" – sugere
> Franson – como os "buracos de fóton" podem ser entrelaçados, o que
> significa que suas propriedades quânticas poderiam ser correlacionadas,
> mesmo quando afastados entre si.

Ótimo! Estamos chegando em um ponto interessantíssimo, o do
correlacionamento entre buracos afastados. Ou seja, uma teoria que ainda não
conseguiu explicar de maneira decente o paradoxo de Einstein, entre
partículas reais afastadas, agora consegue explicar o correlacionamento
entre buracos virtuais, ou hipotéticos, afastados e que se comportam como se
fossem partículas reais. Que mais dizer?!!!

Bem, eu ia discordar mas em vista do exposto acabo concordando contigo: O
assunto não é ficção e a quântica consegue descrever tudinho e mais um
montão de coisas, se bem que à maneira Jô Soares, como afirmei acima.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: RES: [ciencialist] Mais um capítulo
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/06/2011 13:06

Muito bom mesmo.

Parabéns pela excelente elaboração e pelo esforço em ensinar, da maneira como o faz. Espero que estudantes tenham acesso ao seu site e vejam essas aulas.

 

Sds,

 

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: quarta-feira, 29 de junho de 2011 10:54
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Mais um capítulo

 

 

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O estudo do movimento segundo a metodologia Net-In

Capítulo 6: Em Busca do Segundo Princípio
http://www.ecientificocultural.com/MOV/mov06.htm

6.1 Preliminares
6.2 Interações de contato e instantâneas
6.3 Colisões instantâneas entre discos (pucks) não idênticos
6.4 Interações não instantâneas
6.5 Generalização
6.6 O Segundo Princípio da Mecânica
6.7 Exercícios do Capítulo 6

Os demais capítulos podem ser acessados através do menu superior ou então
através da página inicial: http://www.ecientificocultural.com/MOV/index.htm

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: RES: [ciencialist] Líquidos que sobem...
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/06/2011 13:14

De fato, é como digo, aproveitando seu famoso slogan, com alterações em partes, de minha responsabilidade:  

Mas indiferentemente a tudo isso, a quântica continua produzindo magníficos resultados, com 100% de acerto, pelo que a tecnologia e a ciência agradecem de pés juntinhos, enquanto a terra se move. E a história se repetirá.

Sds,

Victor.

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: quarta-feira, 29 de junho de 2011 12:32
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...

 

 

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Wednesday, June 29, 2011 10:01 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Líquidos que sobem...

> Olá,

Olá Victor

Ói eu aqui traveis tentando colocar um caroço de azeitona na sua empadinha.
;-)

> Tentando voltar.

Seja re-Bem-vindo

> Não é ficção.

De fato não é! Ou pelo menos, não parece ser.

> A quântica descreve tudinho e mais um montão de coisas.

Eu diria que a quântica descreve tudo, tanto a ficção quanto a não ficção.
Sob esse aspecto ela é mais ou menos como o Jô Soares. De qualquer forma,
vejamos de que maneira ela descreve esta não ficção.

> ... uma voltagem aplicada pode desalojar elétrons de alguns átomos,
> deixando, no lugar, um "buraco" que se comporta, em algumas situações,
> como se fosse uma partícula real com carga positiva.

Muito interessante essa idéia de buraco que se comporta como se fosse uma
partícula real. ;-). A idéia em si é clássica, mas a maneira de interpretar
esta realidade virtual pode não ser. Continuemos

> Uma "corrente" de "buracos" pode ser mover ao longo do material e os
> "buracos" podem se recombinar, posteriormente, com elétrons para produzir
> luz.

Ou seja, buracos que não são reais, mas que se comportam como tais (sabe-se
lá como!), movem-se através do material (e de alguma maneira devem combinar
alguma coisa entre si) conseguindo posteriormente se recombinar (ou combinar
mais alguma coisa) agora com os elétrons, para produzir luz.
Interessantíssimo!!! De fato, este buraco é bem mais embaixo.

> Em uma analogia muito abrangente, James Franson (Universidade Johns
> Hopkins) sugere que se pode criar "buracos" fotônicos. Um "buraco de
> fóton" seria, por exemplo, um local em um intenso feixe de ondas laser, de
> onde foi removido um fóton (por exemplo, passando o feixe de laser através
> de vapor). Não somente podem existir "buracos de fótons" – sugere
> Franson – como os "buracos de fóton" podem ser entrelaçados, o que
> significa que suas propriedades quânticas poderiam ser correlacionadas,
> mesmo quando afastados entre si.

Ótimo! Estamos chegando em um ponto interessantíssimo, o do
correlacionamento entre buracos afastados. Ou seja, uma teoria que ainda não
conseguiu explicar de maneira decente o paradoxo de Einstein, entre
partículas reais afastadas, agora consegue explicar o correlacionamento
entre buracos virtuais, ou hipotéticos, afastados e que se comportam como se
fossem partículas reais. Que mais dizer?!!!

Bem, eu ia discordar mas em vista do exposto acabo concordando contigo: O
assunto não é ficção e a quântica consegue descrever tudinho e mais um
montão de coisas, se bem que à maneira Jô Soares, como afirmei acima.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Mais um capítulo
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/06/2011 14:00

Agradeço ao Belmiro e ao Victor pelas mensagens carinhosas e pela leitura do
artigo.

É uma pena que não moremos em uma mesma cidade onde poderíamos estudar os
princípios do movimento jogando sinuca.

Enfim, e como nossa realidade é virtual, o máximo que podemos fazer é
encaçapar partículas quânticas em buracos entrelaçados, na vã esperança de
que, assim procedendo, possa surgir daí alguma luz composta por fótons
reais.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


-----Mensagens Originais-----

From: Belmiro Wolski
Sent: Wednesday, June 29, 2011 11:58 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Mais um capítulo
Muito bom. Até deu vontade de jogar sinuca.
[],s
Belmiro

e

From: JVictor
Sent: Wednesday, June 29, 2011 1:06 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] Mais um capítulo

Muito bom mesmo.
Parabéns pela excelente elaboração e pelo esforço em ensinar, da maneira
como o faz. Espero que estudantes tenham acesso ao seu site e vejam essas
aulas.
Sds,
Victor.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Mais um capítulo
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/06/2011 13:04

O Alberto não tá sabendo ... mas estou acompanhado com cuidado todos os textos apresentados (com cuidado mesmo!). Já tenho uma listinha de 'sugestões' que apresentarei a ele no devido tempo.
Por enquanto apreciaria  ressaltar apenas um ' cuidado' que não está sendo tomado em nenhum dos textos; o uso da palavra "constante". Uma grandeza pode ter comportamento 'constante' ou não, num dado evento, dependendo apenas do parâmetro variável que está sendo considerando. Uma velocidade pode ser "constante" em relação ao tempo e não o ser em relação a outra grandeza pertinente; dizer que um vetor é "constante", e parar por ai, pode trazer problemas futuros (referenciais acelerados e forças de inércia).
Mas, isto tudo o Alberto tira de letra, pois o rigor que ele já está impondo aos textos é de primeira linha.
Meus sinceros parabéns pelos textos já apresentados!
 
aquele abraço a todos,
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: JVictor
Sent: Wednesday, June 29, 2011 1:06 PM
Subject: RES: [ciencialist] Mais um capítulo

 

Muito bom mesmo.

Parabéns pela excelente elaboração e pelo esforço em ensinar, da maneira como o faz. Espero que estudantes tenham acesso ao seu site e vejam essas aulas.

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: quarta-feira, 29 de junho de 2011 10:54
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Mais um capítulo

 

Já está no ar mais um capítulo do artigo

O estudo do movimento segundo a metodologia Net-In

Capítulo 6: Em Busca do Segundo Princípio
http://www.ecientificocultural.com/MOV/mov06.htm

6.1 Preliminares
6.2 Interações de contato e instantâneas
6.3 Colisões instantâneas entre discos (pucks) não idênticos
6.4 Interações não instantâneas
6.5 Generalização
6.6 O Segundo Princípio da Mecânica
6.7 Exercícios do Capítulo 6

Os demais capítulos podem ser acessados através do menu superior ou então
através da página inicial: http://www.ecientificocultural.com/MOV/index.htm

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: Ponte mais longa do mundo é inaugurada na China
FROM: "psdias2" <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/06/2011 14:52

http://noticias.uol.com.br/album/110630pontechina_album.jhtm?abrefoto=1#fotoNav=1

Paulo



SUBJECT: BielaPet
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/06/2011 19:37

Olá a todos.

Mais uma ideia alternativa. Agora foi a vez da BielaPet.
Esta biela pode ser usada em engenhocas diversas!


Abraços
Tipoalgo


SUBJECT: RES: [ciencialist] BielaPet
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/07/2011 07:30

Grande Tipo,

 

Vejo que você é de uma obstinação e de um desejo de buscar novidades simplesmente admiráveis. Vou tomar emprestado os termos de uma brincadeira que o Belmiro fez, há alguns anos, na verdade uma designação jocosa e gentil sobre mim, a respeito da relatividade:

 

Você realmente pode ser considerado “ o senhor das Pet e suas possibilidades.

 

Quem sabe, dessas coisas não sairá um grande e merecido prêmio?

 

Parabéns.

 

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Tipoalgo
Enviada em: quinta-feira, 30 de junho de 2011 19:37
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] BielaPet

 

 

Olá a todos.

 

Mais uma ideia alternativa. Agora foi a vez da BielaPet.

Esta biela pode ser usada em engenhocas diversas!

 


Abraços

Tipoalgo

 


SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Líquidos que sobem...
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/07/2011 07:59

     Não sei se atinge a raiz da questão, mas a polaridade da força eletromotriz de Hall mostra que o movimento de buracos é real.
 
     [],s
 
     Belmiro
 
 

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 29 de Junho de 2011 13:14
Assunto: RES: [ciencialist] Líquidos que sobem...

 
De fato, é como digo, aproveitando seu famoso slogan, com alterações em partes, de minha responsabilidade:  
Mas indiferentemente a tudo isso, a quântica continua produzindo magníficos resultados, com 100% de acerto, pelo que a tecnologia e a ciência agradecem de pés juntinhos, enquanto a terra se move. E a história se repetirá.
Sds,
Victor.
 
 
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: quarta-feira, 29 de junho de 2011 12:32
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...
 
 
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Wednesday, June 29, 2011 10:01 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Líquidos que sobem...

> Olá,

Olá Victor

Ói eu aqui traveis tentando colocar um caroço de azeitona na sua empadinha.
;-)

> Tentando voltar.

Seja re-Bem-vindo

> Não é ficção.

De fato não é! Ou pelo menos, não parece ser.

> A quântica descreve tudinho e mais um montão de coisas.

Eu diria que a quântica descreve tudo, tanto a ficção quanto a não ficção.
Sob esse aspecto ela é mais ou menos como o Jô Soares. De qualquer forma,
vejamos de que maneira ela descreve esta não ficção.

> ... uma voltagem aplicada pode desalojar elétrons de alguns átomos,
> deixando, no lugar, um "buraco" que se comporta, em algumas situações,
> como se fosse uma partícula real com carga positiva.

Muito interessante essa idéia de buraco que se comporta como se fosse uma
partícula real. ;-). A idéia em si é clássica, mas a maneira de interpretar
esta realidade virtual pode não ser. Continuemos

> Uma "corrente" de "buracos" pode ser mover ao longo do material e os
> "buracos" podem se recombinar, posteriormente, com elétrons para produzir
> luz.

Ou seja, buracos que não são reais, mas que se comportam como tais (sabe-se
lá como!), movem-se através do material (e de alguma maneira devem combinar
alguma coisa entre si) conseguindo posteriormente se recombinar (ou combinar
mais alguma coisa) agora com os elétrons, para produzir luz.
Interessantíssimo!!! De fato, este buraco é bem mais embaixo.

> Em uma analogia muito abrangente, James Franson (Universidade Johns
> Hopkins) sugere que se pode criar "buracos" fotônicos. Um "buraco de
> fóton" seria, por exemplo, um local em um intenso feixe de ondas laser, de
> onde foi removido um fóton (por exemplo, passando o feixe de laser através
> de vapor). Não somente podem existir "buracos de fótons" – sugere
> Franson – como os "buracos de fóton" podem ser entrelaçados, o que
> significa que suas propriedades quânticas poderiam ser correlacionadas,
> mesmo quando afastados entre si.

Ótimo! Estamos chegando em um ponto interessantíssimo, o do
correlacionamento entre buracos afastados. Ou seja, uma teoria que ainda não
conseguiu explicar de maneira decente o paradoxo de Einstein, entre
partículas reais afastadas, agora consegue explicar o correlacionamento
entre buracos virtuais, ou hipotéticos, afastados e que se comportam como se
fossem partículas reais. Que mais dizer?!!!

Bem, eu ia discordar mas em vista do exposto acabo concordando contigo: O
assunto não é ficção e a quântica consegue descrever tudinho e mais um
montão de coisas, se bem que à maneira Jô Soares, como afirmei acima.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: A física da Jornadas nas estrelas - L.M.Kraus.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/07/2011 14:34

Amigos,

 

Quem, como eu,  apreciou a Jornada nas estrelas; quem gosta, ao menos um pouquinho,  dessa linha de ficção científica, que é uma ficção mais que ficção, por certo irá gostar, ler e reler este livro  magnifíco, escrito por um físico e divulgador científico do mais alto nível, que é o Kraus.

 

Copiem(pois ler na tela algo desse tamanho é mais que um porre, e dos ruins...) e divirtam-se.

 

 

Sds,

Victor.


SUBJECT: Re: [ciencialist] A física da Jornadas nas estrelas - L.M.Kraus. [1 Anexo]
FROM: Erich Weick <erich_weick@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/07/2011 14:43

Já li este livro e também recomendo a sua leitura.
 
Muito boas as observações feitas por Kraus e diversos momentos traçando um paralelo entre a ficção e a ciência atual.
 
[]`s
 
Erich

--- Em sex, 1/7/11, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: [ciencialist] A física da Jornadas nas estrelas - L.M.Kraus. [1 Anexo]
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 1 de Julho de 2011, 14:34

 

Amigos,

 

Quem, como eu,  apreciou a Jornada nas estrelas; quem gosta, ao menos um pouquinho,  dessa linha de ficção científica, que é uma ficção mais que ficção, por certo irá gostar, ler e reler este livro  magnifíco, escrito por um físico e divulgador científico do mais alto nível, que é o Kraus.

 

Copiem(pois ler na tela algo desse tamanho é mais que um porre, e dos ruins...) e divirtam-se.

 

 

Sds,

Victor.


SUBJECT: Re: [ciencialist] BielaPet
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/07/2011 15:53

Olá Mestre Victor.

O meu primeiro prêmio é este seu comentário.
Já estou querendo inventar algo para ser merecedor de outro prêmio na mesma linha.

Obrigado.

Abraços
Tipoalgo
 

Em 1 de julho de 2011 07:30, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
 

Grande Tipo,

 

Vejo que você é de uma obstinação e de um desejo de buscar novidades simplesmente admiráveis. Vou tomar emprestado os termos de uma brincadeira que o Belmiro fez, há alguns anos, na verdade uma designação jocosa e gentil sobre mim, a respeito da relatividade:

 

Você realmente pode ser considerado “ o senhor das Pet e suas possibilidades.

 

Quem sabe, dessas coisas não sairá um grande e merecido prêmio?

 

Parabéns.

 

Victor.




SUBJECT: Canal do Youtube: Manual do Mundo
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/07/2011 19:08

Recebi em outra lista, e repasso a dica:

Canal do Youtube: Manual do Mundo
Descrição: Canal dedicado a experiências de ciência, muitas das quais
se podem fazer com materiais que temos disponíveis em casa.
Mantido pelo jornalista brasileiro Iberê Thenório.

Endereço do canal: http://www.youtube.com/user/iberethenorio
Endereço do blog: http://www.manualdomundo.com.br/

Paulo


SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Líquidos que sobem...
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/07/2011 00:25

Oi Belmiro,

Eu colocaria esta palavra "real" entre aspas. Aliás, já coloquei!
:-)

Mas com esta onda esotérica na ciência, tem muita gente "boa" dizendo que número imaginário é real!!!
:-)
Não sei se isto atinge a raiz da questão, mas atinge a raiz de menos um.
:-)

Felicidades,
Hélio


De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Sexta-feira, 1 de Julho de 2011 7:59
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Líquidos que sobem...

 
     Não sei se atinge a raiz da questão, mas a polaridade da força eletromotriz de Hall mostra que o movimento de buracos é real.
 
     [],s
 
     Belmiro
 
 

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 29 de Junho de 2011 13:14
Assunto: RES: [ciencialist] Líquidos que sobem...

 
De fato, é como digo, aproveitando seu famoso slogan, com alterações em partes, de minha responsabilidade:  
Mas indiferentemente a tudo isso, a quântica continua produzindo magníficos resultados, com 100% de acerto, pelo que a tecnologia e a ciência agradecem de pés juntinhos, enquanto a terra se move. E a história se repetirá.
Sds,
Victor.
 
 
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: quarta-feira, 29 de junho de 2011 12:32
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...
 
 
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Wednesday, June 29, 2011 10:01 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Líquidos que sobem...

> Olá,

Olá Victor

Ói eu aqui traveis tentando colocar um caroço de azeitona na sua empadinha.
;-)

> Tentando voltar.

Seja re-Bem-vindo

> Não é ficção.

De fato não é! Ou pelo menos, não parece ser.

> A quântica descreve tudinho e mais um montão de coisas.

Eu diria que a quântica descreve tudo, tanto a ficção quanto a não ficção.
Sob esse aspecto ela é mais ou menos como o Jô Soares. De qualquer forma,
vejamos de que maneira ela descreve esta não ficção.

> ... uma voltagem aplicada pode desalojar elétrons de alguns átomos,
> deixando, no lugar, um "buraco" que se comporta, em algumas situações,
> como se fosse uma partícula real com carga positiva.

Muito interessante essa idéia de buraco que se comporta como se fosse uma
partícula real. ;-). A idéia em si é clássica, mas a maneira de interpretar
esta realidade virtual pode não ser. Continuemos

> Uma "corrente" de "buracos" pode ser mover ao longo do material e os
> "buracos" podem se recombinar, posteriormente, com elétrons para produzir
> luz.

Ou seja, buracos que não são reais, mas que se comportam como tais (sabe-se
lá como!), movem-se através do material (e de alguma maneira devem combinar
alguma coisa entre si) conseguindo posteriormente se recombinar (ou combinar
mais alguma coisa) agora com os elétrons, para produzir luz.
Interessantíssimo!!! De fato, este buraco é bem mais embaixo.

> Em uma analogia muito abrangente, James Franson (Universidade Johns
> Hopkins) sugere que se pode criar "buracos" fotônicos. Um "buraco de
> fóton" seria, por exemplo, um local em um intenso feixe de ondas laser, de
> onde foi removido um fóton (por exemplo, passando o feixe de laser através
> de vapor). Não somente podem existir "buracos de fótons" – sugere
> Franson – como os "buracos de fóton" podem ser entrelaçados, o que
> significa que suas propriedades quânticas poderiam ser correlacionadas,
> mesmo quando afastados entre si.

Ótimo! Estamos chegando em um ponto interessantíssimo, o do
correlacionamento entre buracos afastados. Ou seja, uma teoria que ainda não
conseguiu explicar de maneira decente o paradoxo de Einstein, entre
partículas reais afastadas, agora consegue explicar o correlacionamento
entre buracos virtuais, ou hipotéticos, afastados e que se comportam como se
fossem partículas reais. Que mais dizer?!!!

Bem, eu ia discordar mas em vista do exposto acabo concordando contigo: O
assunto não é ficção e a quântica consegue descrever tudinho e mais um
montão de coisas, se bem que à maneira Jô Soares, como afirmei acima.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.





SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Líquidos que sobem...
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/07/2011 08:50

Olá, Belmiro,

 

 

Não, em nenhum caso há movimento real de buracos. É um tudo se passa como se assim fosse. Mas esta é uma abordagem útil, do ponto de vista matemático, pois facilita e sistematiza as análises dos processos.Um buraco ou lacuna é um vazio deixado por um elétron de valência na estrutura do material(silício, por exemplo), quando “nossa vida e do resto do universo”, que é o elétron, esse desconhecido(quanto à gênese), recebe algum  estímulo energético do exterior.  Quem se move, realmente, são os eles, os “seres” misteriosos.  Como, para cada elétron que passa para a região energética de condução(banda de condução), corresponde um vazio, chamado de buraco ou lacuna, este corresponde a uma carga de sinal oposto. E, para todos os efeitos, pode ser considerado com uma carga positiva. Do ponto de vista matemático, não há diferença, e pode-se considerar um ou outro como elementos da corrente de condução. Devido, é claro, à correspondência 1-1  estabelecida bem como à relatividade do movimento. Um explicação rigorosa e completa passa pelo conhecimento do que é covalência(propriedade segundo a qual dois elétrons servem a dois átomos átomos vizinhos, numa bigamia eletrônica que dá gosto;   cada  átomo, bestão que é,   fica “ pensando”  que os dois que preenchem aquela camada são só dele...Só que  esse compartilhamento é o que faz a eletrônica ser o que é, para nossas vidas, para a tecnologia e para a ciência. O material que faz uso maciço dessas coisas é um semicondutor, o silício, matéria prima, devidamente tratada, que permite a fabricação dos milhões e mais modernos, a cada dia, dispositivos eletrônicos. (Nos primórdios havia outro, o germânio, mas devido ao fato de que é muito instável ante variações de temperatura, foi “demitido” e hoje está praticamente em desuso. Acho mesmo que nem mais é usado.)

Para aqueles que desejam saber mais sobre este assunto, informo que uma explicação mais detalhada e rigorosa de como esse mecanismo funciona  é encontrada, por exemplo,  em  Millman-Hilkias(que é uma verdadeira santa bíblia em eletrônica, e destinada a estudantes de engenharia eletrônica, engenheiros eletrônicos e cientistas pesquisadores.) ou Tipler(3ª edição) e Halliday, Resnick e Walker(O Efeito Hall, mencionado no texto do Belmiro,  é bastante detalhado nestas obras, especificamente no Tipler).

 

Ah, seesqueciame: a física clássica não explica, nem de longe, esses mecanismos internos dentro do átomo.   Só e somente só  a quântica nossa de cada dia.

 

Sds,

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
Enviada em: sexta-feira, 1 de julho de 2011 08:00
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Líquidos que sobem...

 

 

     Não sei se atinge a raiz da questão, mas a polaridade da força eletromotriz de Hall mostra que o movimento de buracos é real.

 

     [],s

 

     Belmiro

 

 

 

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 29 de Junho de 2011 13:14
Assunto: RES: [ciencialist] Líquidos que sobem...

 

De fato, é como digo, aproveitando seu famoso slogan, com alterações em partes, de minha responsabilidade:  

Mas indiferentemente a tudo isso, a quântica continua produzindo magníficos resultados, com 100% de acerto, pelo que a tecnologia e a ciência agradecem de pés juntinhos, enquanto a terra se move. E a história se repetirá.

Sds,

Victor.

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: quarta-feira, 29 de junho de 2011 12:32
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...

 

 

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Wednesday, June 29, 2011 10:01 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Líquidos que sobem...

> Olá,

Olá Victor

Ói eu aqui traveis tentando colocar um caroço de azeitona na sua empadinha.
;-)

> Tentando voltar.

Seja re-Bem-vindo

> Não é ficção.

De fato não é! Ou pelo menos, não parece ser.

> A quântica descreve tudinho e mais um montão de coisas.

Eu diria que a quântica descreve tudo, tanto a ficção quanto a não ficção.
Sob esse aspecto ela é mais ou menos como o Jô Soares. De qualquer forma,
vejamos de que maneira ela descreve esta não ficção.

> ... uma voltagem aplicada pode desalojar elétrons de alguns átomos,
> deixando, no lugar, um "buraco" que se comporta, em algumas situações,
> como se fosse uma partícula real com carga positiva.

Muito interessante essa idéia de buraco que se comporta como se fosse uma
partícula real. ;-). A idéia em si é clássica, mas a maneira de interpretar
esta realidade virtual pode não ser. Continuemos

> Uma "corrente" de "buracos" pode ser mover ao longo do material e os
> "buracos" podem se recombinar, posteriormente, com elétrons para produzir
> luz.

Ou seja, buracos que não são reais, mas que se comportam como tais (sabe-se
lá como!), movem-se através do material (e de alguma maneira devem combinar
alguma coisa entre si) conseguindo posteriormente se recombinar (ou combinar
mais alguma coisa) agora com os elétrons, para produzir luz.
Interessantíssimo!!! De fato, este buraco é bem mais embaixo.

> Em uma analogia muito abrangente, James Franson (Universidade Johns
> Hopkins) sugere que se pode criar "buracos" fotônicos. Um "buraco de
> fóton" seria, por exemplo, um local em um intenso feixe de ondas laser, de
> onde foi removido um fóton (por exemplo, passando o feixe de laser através
> de vapor). Não somente podem existir "buracos de fótons" – sugere
> Franson – como os "buracos de fóton" podem ser entrelaçados, o que
> significa que suas propriedades quânticas poderiam ser correlacionadas,
> mesmo quando afastados entre si.

Ótimo! Estamos chegando em um ponto interessantíssimo, o do
correlacionamento entre buracos afastados. Ou seja, uma teoria que ainda não
conseguiu explicar de maneira decente o paradoxo de Einstein, entre
partículas reais afastadas, agora consegue explicar o correlacionamento
entre buracos virtuais, ou hipotéticos, afastados e que se comportam como se
fossem partículas reais. Que mais dizer?!!!

Bem, eu ia discordar mas em vista do exposto acabo concordando contigo: O
assunto não é ficção e a quântica consegue descrever tudinho e mais um
montão de coisas, se bem que à maneira Jô Soares, como afirmei acima.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

 


SUBJECT: Ortopedia
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/07/2011 13:44

 
      Vídeo muito legal.
 
 
      [],s
 
      Belmiro

SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] Líquidos que sobem...
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/07/2011 14:10



De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 2 de Julho de 2011 8:50
Oi Victor.
 
A relatividade do movimento é posta em cheque no efeito Hall. Dizemos que uma corrente constituída de cargas positivas dirigindo-se no sentido de x é equivalente a uma corrente de cargas negativas dirigindo-se para -x. Entretanto,em uma fita de corrente dentro de um campo magnético isso não é verdade. A fem de Hall terá polaridade oposta nos dois casos. E é isso que ocorre nos semicondutores tipo P e tipo N. Se em ambos os casos quem se move são os elétrons, então a força magnética se dá apenas sobre eles e a polaridade da fem de Hall deveria ser a mesma. E não é! Realmente, a física clássica não explica. Como não entendo de física quântica, prefiro atribuir o fato às deidades. É assim por que Deus quis. Não é bem mais fácil?
 
        [ ],s
 
        Belmiro
 
 
Não, em nenhum caso há movimento real de buracos. É um tudo se passa como se assim fosse. Mas esta é uma abordagem útil, do ponto de vista matemático, pois facilita e sistematiza as análises dos processos.Um buraco ou lacuna é um vazio deixado por um elétron de valência na estrutura do material(silício, por exemplo), quando “nossa vida e do resto do universo”, que é o elétron, esse desconhecido(quanto à gênese), recebe algum  estímulo energético do exterior.  Quem se move, realmente, são os eles, os “seres” misteriosos. Como, para cada elétron que passa para a região energética de condução(banda de condução), corresponde um vazio, chamado de buraco ou lacuna, este corresponde a uma carga de sinal oposto. E, para todos os efeitos, pode ser considerado com uma carga positiva. Do ponto de vista matemático, não há diferença, e pode-se considerar um ou outro como elementos da corrente de condução. Devido, é claro, à correspondência 1-1  estabelecida bem como à relatividade do movimento. Um explicação rigorosa e completa passa pelo conhecimento do que é covalência(propriedade segundo a qual dois elétrons servem a dois átomos átomos vizinhos, numa bigamia eletrônica que dá gosto;   cada  átomo, bestão que é,   fica “ pensando”  que os dois que preenchem aquela camada são só dele...Só que  esse compartilhamento é o que faz a eletrônica ser o que é, para nossas vidas, para a tecnologia e para a ciência. O material que faz uso maciço dessas coisas é um semicondutor, o silício, matéria prima, devidamente tratada, que permite a fabricação dos milhões e mais modernos, a cada dia, dispositivos eletrônicos. (Nos primórdios havia outro, o germânio, mas devido ao fato de que é muito instável ante variações de temperatura, foi “demitido” e hoje está praticamente em desuso. Acho mesmo que nem mais é usado.)
Para aqueles que desejam saber mais sobre este assunto, informo que uma explicação mais detalhada e rigorosa de como esse mecanismo funciona  é encontrada, por exemplo,  em  Millman-Hilkias(que é uma verdadeira santa bíblia em eletrônica, e destinada a estudantes de engenharia eletrônica, engenheiros eletrônicos e cientistas pesquisadores.) ou Tipler(3ª edição) e Halliday, Resnick e Walker(O Efeito Hall, mencionado no texto do Belmiro,  é bastante detalhado nestas obras, especificamente no Tipler).
 
Ah, seesqueciame: a física clássica não explica, nem de longe, esses mecanismos internos dentro do átomo.   Só e somente só  a quântica nossa de cada dia.
 
Sds,
Victor.
 
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
Enviada em: sexta-feira, 1 de julho de 2011 08:00
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Líquidos que sobem...
 
 
     Não sei se atinge a raiz da questão, mas a polaridade da força eletromotriz de Hall mostra que o movimento de buracos é real.
 
     [],s
 
     Belmiro
 
 
 
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 29 de Junho de 2011 13:14
Assunto: RES: [ciencialist] Líquidos que sobem...
 
De fato, é como digo, aproveitando seu famoso slogan, com alterações em partes, de minha responsabilidade:  
Mas indiferentemente a tudo isso, a quântica continua produzindo magníficos resultados, com 100% de acerto, pelo que a tecnologia e a ciência agradecem de pés juntinhos, enquanto a terra se move. E a história se repetirá.
Sds,
Victor.
 
 
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: quarta-feira, 29 de junho de 2011 12:32
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...
 
 
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Wednesday, June 29, 2011 10:01 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Líquidos que sobem...

> Olá,

Olá Victor

Ói eu aqui traveis tentando colocar um caroço de azeitona na sua empadinha.
;-)

> Tentando voltar.

Seja re-Bem-vindo

> Não é ficção.

De fato não é! Ou pelo menos, não parece ser.

> A quântica descreve tudinho e mais um montão de coisas.

Eu diria que a quântica descreve tudo, tanto a ficção quanto a não ficção.
Sob esse aspecto ela é mais ou menos como o Jô Soares. De qualquer forma,
vejamos de que maneira ela descreve esta não ficção.

> ... uma voltagem aplicada pode desalojar elétrons de alguns átomos,
> deixando, no lugar, um "buraco" que se comporta, em algumas situações,
> como se fosse uma partícula real com carga positiva.

Muito interessante essa idéia de buraco que se comporta como se fosse uma
partícula real. ;-). A idéia em si é clássica, mas a maneira de interpretar
esta realidade virtual pode não ser. Continuemos

> Uma "corrente" de "buracos" pode ser mover ao longo do material e os
> "buracos" podem se recombinar, posteriormente, com elétrons para produzir
> luz.

Ou seja, buracos que não são reais, mas que se comportam como tais (sabe-se
lá como!), movem-se através do material (e de alguma maneira devem combinar
alguma coisa entre si) conseguindo posteriormente se recombinar (ou combinar
mais alguma coisa) agora com os elétrons, para produzir luz.
Interessantíssimo!!! De fato, este buraco é bem mais embaixo.

> Em uma analogia muito abrangente, James Franson (Universidade Johns
> Hopkins) sugere que se pode criar "buracos" fotônicos. Um "buraco de
> fóton" seria, por exemplo, um local em um intenso feixe de ondas laser, de
> onde foi removido um fóton (por exemplo, passando o feixe de laser através
> de vapor). Não somente podem existir "buracos de fótons" – sugere
> Franson – como os "buracos de fóton" podem ser entrelaçados, o que
> significa que suas propriedades quânticas poderiam ser correlacionadas,
> mesmo quando afastados entre si.

Ótimo! Estamos chegando em um ponto interessantíssimo, o do
correlacionamento entre buracos afastados. Ou seja, uma teoria que ainda não
conseguiu explicar de maneira decente o paradoxo de Einstein, entre
partículas reais afastadas, agora consegue explicar o correlacionamento
entre buracos virtuais, ou hipotéticos, afastados e que se comportam como se
fossem partículas reais. Que mais dizer?!!!

Bem, eu ia discordar mas em vista do exposto acabo concordando contigo: O
assunto não é ficção e a quântica consegue descrever tudinho e mais um
montão de coisas, se bem que à maneira Jô Soares, como afirmei acima.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 



SUBJECT: RES: RES: RES: [ciencialist] Líquidos que sobem...
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/07/2011 17:09

Claro, muito fácil. Deus é deus e sabe tudo. Pergunte ao Léo, se não é assim. O resto é papo pinicado.

 

Bem, o efeito hall não defenestra a TR e nenhum dos aspectos. Mas discussões sobre isso

poderão ser feitas por outros amigos néticos. Certamente será uma longa discussão e, no momento, estou sem coragem e não muito bem disposto.

De qualquer maneira, a lista começou a ressuscitar. E isso é bom, muito bom.

 

Sds,

 

Victor.

 

 

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
Enviada em: sábado, 2 de julho de 2011 14:11
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Líquidos que sobem...

 

 

 

 

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 2 de Julho de 2011 8:50
Oi Victor.

 

A relatividade do movimento é posta em cheque no efeito Hall. Dizemos que uma corrente constituída de cargas positivas dirigindo-se no sentido de x é equivalente a uma corrente de cargas negativas dirigindo-se para -x. Entretanto,em uma fita de corrente dentro de um campo magnético isso não é verdade. A fem de Hall terá polaridade oposta nos dois casos. E é isso que ocorre nos semicondutores tipo P e tipo N. Se em ambos os casos quem se move são os elétrons, então a força magnética se dá apenas sobre eles e a polaridade da fem de Hall deveria ser a mesma. E não é! Realmente, a física clássica não explica. Como não entendo de física quântica, prefiro atribuir o fato às deidades. É assim por que Deus quis. Não é bem mais fácil?

 

        [ ],s

 

        Belmiro

 

 

Não, em nenhum caso há movimento real de buracos. É um tudo se passa como se assim fosse. Mas esta é uma abordagem útil, do ponto de vista matemático, pois facilita e sistematiza as análises dos processos.Um buraco ou lacuna é um vazio deixado por um elétron de valência na estrutura do material(silício, por exemplo), quando “nossa vida e do resto do universo”, que é o elétron, esse desconhecido(quanto à gênese), recebe algum  estímulo energético do exterior.  Quem se move, realmente, são os eles, os “seres” misteriosos. Como, para cada elétron que passa para a região energética de condução(banda de condução), corresponde um vazio, chamado de buraco ou lacuna, este corresponde a uma carga de sinal oposto. E, para todos os efeitos, pode ser considerado com uma carga positiva. Do ponto de vista matemático, não há diferença, e pode-se considerar um ou outro como elementos da corrente de condução. Devido, é claro, à correspondência 1-1  estabelecida bem como à relatividade do movimento. Um explicação rigorosa e completa passa pelo conhecimento do que é covalência(propriedade segundo a qual dois elétrons servem a dois átomos átomos vizinhos, numa bigamia eletrônica que dá gosto;   cada  átomo, bestão que é,   fica “ pensando”  que os dois que preenchem aquela camada são só dele...Só que  esse compartilhamento é o que faz a eletrônica ser o que é, para nossas vidas, para a tecnologia e para a ciência. O material que faz uso maciço dessas coisas é um semicondutor, o silício, matéria prima, devidamente tratada, que permite a fabricação dos milhões e mais modernos, a cada dia, dispositivos eletrônicos. (Nos primórdios havia outro, o germânio, mas devido ao fato de que é muito instável ante variações de temperatura, foi “demitido” e hoje está praticamente em desuso. Acho mesmo que nem mais é usado.)

Para aqueles que desejam saber mais sobre este assunto, informo que uma explicação mais detalhada e rigorosa de como esse mecanismo funciona  é encontrada, por exemplo,  em  Millman-Hilkias(que é uma verdadeira santa bíblia em eletrônica, e destinada a estudantes de engenharia eletrônica, engenheiros eletrônicos e cientistas pesquisadores.) ou Tipler(3ª edição) e Halliday, Resnick e Walker(O Efeito Hall, mencionado no texto do Belmiro,  é bastante detalhado nestas obras, especificamente no Tipler).

 

Ah, seesqueciame: a física clássica não explica, nem de longe, esses mecanismos internos dentro do átomo.   Só e somente só  a quântica nossa de cada dia.

 

Sds,

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
Enviada em: sexta-feira, 1 de julho de 2011 08:00
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Líquidos que sobem...

 

 

     Não sei se atinge a raiz da questão, mas a polaridade da força eletromotriz de Hall mostra que o movimento de buracos é real.

 

     [],s

 

     Belmiro

 

 

 

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 29 de Junho de 2011 13:14
Assunto: RES: [ciencialist] Líquidos que sobem...

 

De fato, é como digo, aproveitando seu famoso slogan, com alterações em partes, de minha responsabilidade:  

Mas indiferentemente a tudo isso, a quântica continua produzindo magníficos resultados, com 100% de acerto, pelo que a tecnologia e a ciência agradecem de pés juntinhos, enquanto a terra se move. E a história se repetirá.

Sds,

Victor.

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: quarta-feira, 29 de junho de 2011 12:32
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...

 

 

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Wednesday, June 29, 2011 10:01 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Líquidos que sobem...

> Olá,

Olá Victor

Ói eu aqui traveis tentando colocar um caroço de azeitona na sua empadinha.
;-)

> Tentando voltar.

Seja re-Bem-vindo

> Não é ficção.

De fato não é! Ou pelo menos, não parece ser.

> A quântica descreve tudinho e mais um montão de coisas.

Eu diria que a quântica descreve tudo, tanto a ficção quanto a não ficção.
Sob esse aspecto ela é mais ou menos como o Jô Soares. De qualquer forma,
vejamos de que maneira ela descreve esta não ficção.

> ... uma voltagem aplicada pode desalojar elétrons de alguns átomos,
> deixando, no lugar, um "buraco" que se comporta, em algumas situações,
> como se fosse uma partícula real com carga positiva.

Muito interessante essa idéia de buraco que se comporta como se fosse uma
partícula real. ;-). A idéia em si é clássica, mas a maneira de interpretar
esta realidade virtual pode não ser. Continuemos

> Uma "corrente" de "buracos" pode ser mover ao longo do material e os
> "buracos" podem se recombinar, posteriormente, com elétrons para produzir
> luz.

Ou seja, buracos que não são reais, mas que se comportam como tais (sabe-se
lá como!), movem-se através do material (e de alguma maneira devem combinar
alguma coisa entre si) conseguindo posteriormente se recombinar (ou combinar
mais alguma coisa) agora com os elétrons, para produzir luz.
Interessantíssimo!!! De fato, este buraco é bem mais embaixo.

> Em uma analogia muito abrangente, James Franson (Universidade Johns
> Hopkins) sugere que se pode criar "buracos" fotônicos. Um "buraco de
> fóton" seria, por exemplo, um local em um intenso feixe de ondas laser, de
> onde foi removido um fóton (por exemplo, passando o feixe de laser através
> de vapor). Não somente podem existir "buracos de fótons" – sugere
> Franson – como os "buracos de fóton" podem ser entrelaçados, o que
> significa que suas propriedades quânticas poderiam ser correlacionadas,
> mesmo quando afastados entre si.

Ótimo! Estamos chegando em um ponto interessantíssimo, o do
correlacionamento entre buracos afastados. Ou seja, uma teoria que ainda não
conseguiu explicar de maneira decente o paradoxo de Einstein, entre
partículas reais afastadas, agora consegue explicar o correlacionamento
entre buracos virtuais, ou hipotéticos, afastados e que se comportam como se
fossem partículas reais. Que mais dizer?!!!

Bem, eu ia discordar mas em vista do exposto acabo concordando contigo: O
assunto não é ficção e a quântica consegue descrever tudinho e mais um
montão de coisas, se bem que à maneira Jô Soares, como afirmei acima.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

 

 


SUBJECT: VaraPet
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/07/2011 21:47

Olá a todos.

Acho que essa VaraPet pode ter utilidade.

Abraços
Tipoalgo



SUBJECT: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/07/2011 14:17

-----Mensagem Original-----
From: Belmiro Wolski
Sent: Saturday, July 02, 2011 2:10 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: RES: RES: [ciencialist] Líquidos que sobem...

> A relatividade do movimento é posta em cheque no efeito Hall.

De fato é!!! Mas como os defensores da teoria estão indispostos e sem
coragem para tecer comentários [;-)], deixemos esse assunto para outra
ocasião.

> Dizemos que uma corrente constituída de cargas positivas dirigindo-se no
> sentido de x é equivalente a uma corrente de cargas negativas dirigindo-se
> para -x.

Esta é uma verdade quando pensada sob o ponto de vista macroscópico. Aliás,
a expressão equivalente diz tudo. Do contrário as correntes seriam iguais e
não equivalentes.

> Entretanto, em uma fita de corrente dentro de um campo magnético isso não
> é verdade.

Com efeito. O campo magnético age sobre partículas e neste caso o ponto de
vista macroscópico antes assinalado necessitará de algumas correções, coisa
que habitualmente não costuma ser feita.

> A fem de Hall terá polaridade oposta nos dois casos. E é isso que ocorre
> nos semicondutores tipo P e tipo N. Se em ambos os casos quem se move são
> os elétrons, então a força magnética se dá apenas sobre eles e a
> polaridade da fem de Hall deveria ser a mesma.

Pergunto então: O que são elétrons? Qual é a teoria que está sendo levada em
consideração, quando se fala em elétrons? Não seria a teoria dos elétrons
livres de Drude e Lorentz? Ou então a teoria de Lorentz sobre elétrons?
Aquela mesma que deu como alternativa a teoria da relatividade de Einstein?
Hoje em dia já se sabe que a teoria dos elétrons de Lorentz não funciona em
uma infinidade de situações. Porque haveria de funcionar na explicação do
efeito Hall?

> E não é! Realmente, a física clássica não explica.

A física clássica que não explica é a física clássica segundo Lorentz,
aquela mesma que, por não funcionar, deu origem à física moderna. Antes de
Lorentz não existia nenhuma teoria completa sobre elétrons. Depois de
Lorentz os físicos clássicos foram se extinguindo a ponto de não existir
nenhuma teoria clássica sobre os elétrons, a não ser a minha e que foi
criada na década de 80 do século passado. Ou seja, não é que a física
clássica não explica e sim que os físicos <<modernos>> não estão
interessados em saber o que pensam aqueles que não aceitam as ficções
moderna (relatividade, quântica e teoria derivadas destas últimas).

Se pensarmos em um elétron com simetria quiral clássica (para não dizer com
spin clássico) creio que as coisas seriam facilitadas na direção dessa
explicação. Imagine por exemplo dois observadores capazes de enxergar um
elétron quiral clássico (experiência de pensamento). Um deles está em
repouso em relação ao laboratório e o outro em movimento na mesma direção e
sentido dos elétrons, porém com velocidade V maior do que a velocidade v dos
elétrons na corrente. Vide a figura
http://ecientificocultural.com/figuras/dialogos/ele_car2.gif .

Se o observador em repouso disser que os elétrons são dextrógiros, o que
dirá o observador em movimento? Se ele olhar apenas para o elétron (e não
para o circuito, ou para a estrutura macroscópica) ele poderá pensar que a
simetria se quebrou, que a partículas dextrógiras se transformaram em
levógiras, ou que um elétron se transformou em um pósitron. Isto porque o
giro não se modifica com a translação do referencial, mas o movimento
translacional dos elétrons em relação a ele (observador) se inverte.

Bolas!!! Tem sentido esta quebra de simetria?!!! É claro que não!!! Nenhum
observador, não importa em que velocidade se encontre, enxergará um elétron
caminhando de um potencial positivo para um negativo. Logo, no que diz
respeito aos fenômenos eletromagnéticos, e esta quiralidade a meu ver é uma
propriedade elétromagnética (o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana), não faz sentido, do ponto de vista eletromagnético, colocar um
referencial não fixo à fonte de diferença de potencial ou, melhor dizendo,
ao fio condutor. Um absurdo semelhante ao apresentado seria dizermos que o
automóvel que acabamos de ultrapassar está andando de marcha a ré.

Sob o ponto de vista clássico, ainda que raciocinando com conceitos obtidos
no século XX --em particular a existência do spin, constatada na terceira
década do século XX, por volta de 1925-6,-- eu diria que a frente do elétron
é uma entidade relativamente absoluta, logo não se modifica em virtude da
movimentação do observador.

> Como não entendo de física quântica, prefiro atribuir o fato às deidades.
> É assim por que Deus quis. Não é bem mais fácil?

De fato. Lembre-se, não obstante, que Deus quis que os elétrons tivessem
quiralidade clássica, coisa que os físicos <modernos> se recusam a aceitar.

PS: Copiei alguns trechos da msg 39661 que postei aqui na Ciencialist em
agosto de 2004.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: RES: [ciencialist] Líquidos que sobem...
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/07/2011 16:12

Alberto,

 

-----Mensagem Original-----
From: Belmiro Wolski
Sent: Saturday, July 02, 2011 2:10 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: RES: RES: [ciencialist] Líquidos que sobem...

> A relatividade do movimento é posta em cheque no efeito Hall.
De fato é!!! Mas como os defensores da teoria estão indispostos e sem
coragem para tecer comentários [;-)], deixemos esse assunto para outra
ocasião.

Victor: Victor:  Não, esta informação não é verdadeira.  E é fácil provar o contrário, que a TRR sequer é arranhada aqui.

Contudom  o amigo bem que poderia mostrar,

usando os postulados da relatividade e experimentos físicos,  que está com a razão.

Só gostaria de saber quais seus argumentos. Quanto aos meus, de pouco adianta  expô-los.

A prova fica, pois, com o amigo.


> Dizemos que uma corrente constituída de cargas positivas dirigindo-se no
> sentido de x é equivalente a uma corrente de cargas negativas dirigindo-se
> para -x.

Esta é uma verdade quando pensada sob o ponto de vista macroscópico. Aliás,
a expressão equivalente diz tudo. Do contrário as correntes seriam iguais e
não equivalentes.

Victor: E do ponto de vista microscópico, nos domínios do núcleo, ou seja sob a égide

das ingerências quânticas(bonito isso, de ingerências quânticas...), com seria?  


> Entretanto, em uma fita de corrente dentro de um campo magnético isso não
> é verdade.

Com efeito. O campo magnético age sobre partículas e neste caso o ponto de
vista macroscópico antes assinalado necessitará de algumas correções, coisa
que habitualmente não costuma ser feita.

> A fem de Hall terá polaridade oposta nos dois casos. E é isso que ocorre
> nos semicondutores tipo P e tipo N. Se em ambos os casos quem se move são
> os elétrons, então a força magnética se dá apenas sobre eles e a
> polaridade da fem de Hall deveria ser a mesma.

Victor: Segundo o pensamento clássico, sim!  Nos domínios quânticos, e não me perguntem a razão, as coisas não acontecem assim:

buracos constituindo-se em portadores “reais” para todos os efeitos, num tudo se passa como se assim fosse, a polaridade sendo associada ao tipo de material, à dopagem;

mas, em verdade, o aque afirme é que esses buracos são vazios fixos às estruturas cristalinas dos semicondutores.  A razão pela qual o comportamento é esse,

tem a ver com o fato de, nas dopagens,  quem era portador majoritário em um material, pode ser minoritário no outro.

Pergunto então: O que são elétrons?

Victor: Minha melhor resposto é:  não sei. E você também não sabe. Aliás, você só não. Você e o resto da comunidade científica!

Uma coisa, contudo, é certa:  é um “espírito” descrito pela equação de Schrodinger. Única formulação que o descreve em todas suas nuances.

Qual é a teoria que está sendo levada em
consideração, quando se fala em elétrons? Não seria a teoria dos elétrons
livres de Drude e Lorentz? Ou então a teoria de Lorentz sobre elétrons?

Victor:  Sobre este assunto, e do ponto de vista clássico,  acrescento que  modelo de Drude-Lorentz para a matéria é uma simplificação. No modelo considera-se um núcleo fixo e um elétron, ligado hormonicamente ao núcleo. O modelo de Drude é diferente do de Lorentz; enquanto Drude imaginou um gás de elétrons na banda de condução, o modeleo de Lorentz considera os elétrons harmonicamente ligados aos seus respectivos átomos. Contudo, como a formulação matemática resultante descreve bem os dois casos, o modelo associado é designado de modelo Drude-Lorentz.

Algumas hipótese básicas no desenvolvimento do modelo, que se encontra hoje bem elaborado:

1-o elétron em seu movimento sofre uma força de fricção, dissipativa,  proporcional à velocidade(conceito Newtoniano);

2-As forças totais sobre o elétron em movimento são:

a) força de Lorentz(com taxa de variação de momento linear no tempo);

 b) a aforça de fricção do item 1), retro; e,

c) força harmônica que liga o elétron ao núcleo

Ou seja, tudo conforme manda o figurino Newtoniano. A formulação resultante é válida, sim, ainda hoje.

Copio a seguir um resultado que solicitei a um grupo de uma das Universidades brasileira.

Victor,
Grato pelas suas palavras de estímulo. Vamos ver seus itens um a um:
1 – Só para dar uma ideia sobre como esse tipo de modelo ainda é útil, veja Technology Trends: Overcoming the Multi-wavelength FDTD Challenge — ENABLING BROADBAND DESIGN THROUGH NEW APPROACHES TO MATERIAL MODELING;
Quanto aos questionamentos adicionais:
1 – Digo que o elétron é não relativístico porque, tipicamente, estamos falando de matéria neutra e, nesse caso, os elétrons ativos opticamente são os das últimas camadas atômicas, sendo, portanto, não relativísticos. Simplesmente disse que o elétron é não relativístico para justificar que a força magnética pode ser desprezada com segurança;
2 – ... o modelo de Drude-Lorentz é válido ainda. Como lhe disse, basta checar o artigo Technology Trends: Overcoming the Multi-wavelength FDTD Challenge — ENABLING BROADBAND DESIGN THROUGH NEW APPROACHES TO MATERIAL MODELING. Uma comparação com dados experimentais está na Fig. 2 desse artigo para silício e ouro.

Fig. 2 do artigo citado acima

Fig. 2 do artigo citado acima

Ou seja, pode não ser as mil maravilhas, mas tem lá suas utilidades, nos domínios nossos de cada dia.


Aquela mesma que deu como alternativa a teoria da relatividade de Einstein?

Victor: A TR não foi uma alternativa a essas coisas! Se você está falando da relatividade de Lorentz e Poincaré, tudo

bem.  Mas a relatividade deles era outra coisa!  Já se falou muito sobre isso aqui.

A gênese da TR que vale para todos os efeitos jurídicos e maritais é a do Einstein. E nenhuma outra mais.


Hoje em dia já se sabe que a teoria dos elétrons de Lorentz não funciona em
uma infinidade de situações. Porque haveria de funcionar na explicação do
efeito Hall?

Victor:  A explicação do Efeito Hall só  pode ser feita com os recursos da MC.

Classicamente, como se viu, ela conduz a um resultado. Quando se vai prá bancada, o negócio que vem é outro.

> E não é! Realmente, a física clássica não explica.

Victor:  É o que digo.

A física clássica que não explica é a física clássica segundo Lorentz,
aquela mesma que, por não funcionar, deu origem à física moderna. Antes de
Lorentz não existia nenhuma teoria completa sobre elétrons. Depois de
Lorentz os físicos clássicos foram se extinguindo a ponto de não existir
nenhuma teoria clássica sobre os elétrons;

Victor: Exageros à parte... Não vejo isso dessa maneira.

, a não ser a minha e que foi
criada na década de 80 do século passado.

Victor:  Certa ocasião li um seu artigo sobre o assunto. Não avancei por discordar de algumas coisas logo

nas proposições iniciais, o que não me levaria a nada no estudo. Eu teria que entrar no seu

modo de ver a Natureza dessas coisas, coisa bem diferente de como as vejo.  Não o larguei por achar que estava errado ou certo, ou por desdém ou por desrespeito. De maneira alguma. Foi mais devido ao programa que tracei para mim: avançar em cálculo, principalmente o relevante à RG, para finalmente tentar dissecar esta, ainda que não servisse de nada a ninguém. Apenas uma satisfação pessoal. Estudar e aprofundar seu artigo, devido o novo introduzido,  me desviaria dessa meta, que, além desta, havia as naturais do dia a dia, etc.   Além dos óbices acima, há a relatar que, em dada altura do estudo, também faltou-me fôlego intelectual para compreender algumas de suas proposições.  

Bem, mas antes de embarcar, e quando terminar aquilo a que me propuz, é uma pretensão minha  voltar ao assunto. Mas senti que é um trabalho que carece de atenção, dedicação e obstinação.  Simplesmente não dá para fazer uma avaliação, emitir um conceito, um valor de juízo, sem conhecer  o trabalho com profundidade.

Seria leviano e irresponsável de minha parte agir de outro mod. E tento ser um a menos com estes atributos. Esta, uma das razão de meu “silêncio” a respeito.

Nada em relação a você ou ao seu trabalho que, acho, poderá gerar frutos, num futuro.

Ou seja, trocando em miúdos:  ignorância mesmo sobre o mister...é o que foi!

 Ou seja, não é que a física
clássica não explica e sim que os físicos <<modernos>> não estão
interessados em saber o que pensam aqueles que não aceitam as ficções
moderna (relatividade, quântica e teoria derivadas destas últimas).

Victor:   Penso diferente a respeito disso. Não é que não estejam interessados.

O mais provável é que não viram nada com potencial de substituição e simplificação  das teorias existentes, ora manuseadas por eles.

(Por não “viram” não significa que o que surgiu era de má qualidade ou errado. O não viram está mais relacionado ao “juízo mesmo...Se é que me entende.)

Não vejo outra razão. E também, talvez, um pouco de falta de incentivo e política científica específica nessa direção.

Sds,

Victor.


[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Líquidos que sobem...
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/07/2011 07:33


Pelo que entendo, não há nenhum fenômeno detetado externamente a um condutor pelo qual circula portadores de carga elétrica, que nos permita dizer se em tal condutor estão circulando cargas positivas (buracos) num sentido ou negativas (elétrons) em sentido oposto. As manifestações externas são idênticas! Tensão Hall é uma exceção?
 
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Friday, July 01, 2011 7:59 AM
Subject: Re: RES: [ciencialist] Líquidos que sobem...

 

     Não sei se atinge a raiz da questão, mas a polaridade da força eletromotriz de Hall mostra que o movimento de buracos é real.
 
     [],s
 
     Belmiro
 
 

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 29 de Junho de 2011 13:14
Assunto: RES: [ciencialist] Líquidos que sobem...

 
De fato, é como digo, aproveitando seu famoso slogan, com alterações em partes, de minha responsabilidade:  
Mas indiferentemente a tudo isso, a quântica continua produzindo magníficos resultados, com 100% de acerto, pelo que a tecnologia e a ciência agradecem de pés juntinhos, enquanto a terra se move. E a história se repetirá.
Sds,
Victor.
 
 
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: quarta-feira, 29 de junho de 2011 12:32
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...
 
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Wednesday, June 29, 2011 10:01 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Líquidos que sobem...

> Olá,

Olá Victor

Ói eu aqui traveis tentando colocar um caroço de azeitona na sua empadinha.
;-)

> Tentando voltar.

Seja re-Bem-vindo

> Não é ficção.

De fato não é! Ou pelo menos, não parece ser.

> A quântica descreve tudinho e mais um montão de coisas.

Eu diria que a quântica descreve tudo, tanto a ficção quanto a não ficção.
Sob esse aspecto ela é mais ou menos como o Jô Soares. De qualquer forma,
vejamos de que maneira ela descreve esta não ficção.

> ... uma voltagem aplicada pode desalojar elétrons de alguns átomos,
> deixando, no lugar, um "buraco" que se comporta, em algumas situações,
> como se fosse uma partícula real com carga positiva.

Muito interessante essa idéia de buraco que se comporta como se fosse uma
partícula real. ;-). A idéia em si é clássica, mas a maneira de interpretar
esta realidade virtual pode não ser. Continuemos

> Uma "corrente" de "buracos" pode ser mover ao longo do material e os
> "buracos" podem se recombinar, posteriormente, com elétrons para produzir
> luz.

Ou seja, buracos que não são reais, mas que se comportam como tais (sabe-se
lá como!), movem-se através do material (e de alguma maneira devem combinar
alguma coisa entre si) conseguindo posteriormente se recombinar (ou combinar
mais alguma coisa) agora com os elétrons, para produzir luz.
Interessantíssimo!!! De fato, este buraco é bem mais embaixo.

> Em uma analogia muito abrangente, James Franson (Universidade Johns
> Hopkins) sugere que se pode criar "buracos" fotônicos. Um "buraco de
> fóton" seria, por exemplo, um local em um intenso feixe de ondas laser, de
> onde foi removido um fóton (por exemplo, passando o feixe de laser através
> de vapor). Não somente podem existir "buracos de fótons" – sugere
> Franson – como os "buracos de fóton" podem ser entrelaçados, o que
> significa que suas propriedades quânticas poderiam ser correlacionadas,
> mesmo quando afastados entre si.

Ótimo! Estamos chegando em um ponto interessantíssimo, o do
correlacionamento entre buracos afastados. Ou seja, uma teoria que ainda não
conseguiu explicar de maneira decente o paradoxo de Einstein, entre
partículas reais afastadas, agora consegue explicar o correlacionamento
entre buracos virtuais, ou hipotéticos, afastados e que se comportam como se
fossem partículas reais. Que mais dizer?!!!

Bem, eu ia discordar mas em vista do exposto acabo concordando contigo: O
assunto não é ficção e a quântica consegue descrever tudinho e mais um
montão de coisas, se bem que à maneira Jô Soares, como afirmei acima.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Líquidos que sobem...
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/07/2011 09:35



 
    Pelo que eu conheço, sim.
 
    [],s
 
    Belmiro
 
 
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 4 de Julho de 2011 7:33
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Líquidos que sobem...

 

Pelo que entendo, não há nenhum fenômeno detetado externamente a um condutor pelo qual circula portadores de carga elétrica, que nos permita dizer se em tal condutor estão circulando cargas positivas (buracos) num sentido ou negativas (elétrons) em sentido oposto. As manifestações externas são idênticas! Tensão Hall é uma exceção?
 
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Friday, July 01, 2011 7:59 AM
Subject: Re: RES: [ciencialist] Líquidos que sobem...

 
     Não sei se atinge a raiz da questão, mas a polaridade da força eletromotriz de Hall mostra que o movimento de buracos é real.
 
     [],s
 
     Belmiro
 
 

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 29 de Junho de 2011 13:14
Assunto: RES: [ciencialist] Líquidos que sobem...

 
De fato, é como digo, aproveitando seu famoso slogan, com alterações em partes, de minha responsabilidade:  
Mas indiferentemente a tudo isso, a quântica continua produzindo magníficos resultados, com 100% de acerto, pelo que a tecnologia e a ciência agradecem de pés juntinhos, enquanto a terra se move. E a história se repetirá.
Sds,
Victor.
 
 
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: quarta-feira, 29 de junho de 2011 12:32
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...
 
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Wednesday, June 29, 2011 10:01 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Líquidos que sobem...

> Olá,

Olá Victor

Ói eu aqui traveis tentando colocar um caroço de azeitona na sua empadinha.
;-)

> Tentando voltar.

Seja re-Bem-vindo

> Não é ficção.

De fato não é! Ou pelo menos, não parece ser.

> A quântica descreve tudinho e mais um montão de coisas.

Eu diria que a quântica descreve tudo, tanto a ficção quanto a não ficção.
Sob esse aspecto ela é mais ou menos como o Jô Soares. De qualquer forma,
vejamos de que maneira ela descreve esta não ficção.

> ... uma voltagem aplicada pode desalojar elétrons de alguns átomos,
> deixando, no lugar, um "buraco" que se comporta, em algumas situações,
> como se fosse uma partícula real com carga positiva.

Muito interessante essa idéia de buraco que se comporta como se fosse uma
partícula real. ;-). A idéia em si é clássica, mas a maneira de interpretar
esta realidade virtual pode não ser. Continuemos

> Uma "corrente" de "buracos" pode ser mover ao longo do material e os
> "buracos" podem se recombinar, posteriormente, com elétrons para produzir
> luz.

Ou seja, buracos que não são reais, mas que se comportam como tais (sabe-se
lá como!), movem-se através do material (e de alguma maneira devem combinar
alguma coisa entre si) conseguindo posteriormente se recombinar (ou combinar
mais alguma coisa) agora com os elétrons, para produzir luz.
Interessantíssimo!!! De fato, este buraco é bem mais embaixo.

> Em uma analogia muito abrangente, James Franson (Universidade Johns
> Hopkins) sugere que se pode criar "buracos" fotônicos. Um "buraco de
> fóton" seria, por exemplo, um local em um intenso feixe de ondas laser, de
> onde foi removido um fóton (por exemplo, passando o feixe de laser através
> de vapor). Não somente podem existir "buracos de fótons" – sugere
> Franson – como os "buracos de fóton" podem ser entrelaçados, o que
> significa que suas propriedades quânticas poderiam ser correlacionadas,
> mesmo quando afastados entre si.

Ótimo! Estamos chegando em um ponto interessantíssimo, o do
correlacionamento entre buracos afastados. Ou seja, uma teoria que ainda não
conseguiu explicar de maneira decente o paradoxo de Einstein, entre
partículas reais afastadas, agora consegue explicar o correlacionamento
entre buracos virtuais, ou hipotéticos, afastados e que se comportam como se
fossem partículas reais. Que mais dizer?!!!

Bem, eu ia discordar mas em vista do exposto acabo concordando contigo: O
assunto não é ficção e a quântica consegue descrever tudinho e mais um
montão de coisas, se bem que à maneira Jô Soares, como afirmei acima.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.





SUBJECT: Energia solar toma folego na Austrália
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/07/2011 10:37

Notícias BrasilAlemanha « Voltar

Pesquisa viabiliza painéis solares maiores e mais baratos

Cientistas australianos criaram células fotoelétricas tão pequenas que podem ser misturadas em tinta e usadas na construção de painéis solares coloridos a um custo mais acessível e em um tamanho maior que o tradicional, informou nesta quinta-feira (30) a emissora de televisão ABC.

O pesquisador Brandon McDonald, da Universidade de Melbourne, com a ajuda da CSIRO (sigla em inglês de Organização para a Pesquisa Industrial e Científica da Comunidade da Austrália), explicou que a mistura “pode ser aplicada em uma superfície como vidro, plástico e metais” e dessa forma “se integra ao edifício”.

“Agora é possível imaginar janelas solares ou sua integração dentro de materiais do telhado”, apontou o cientista.

Este sistema necessita só de 1% dos materiais que são utilizados normalmente na fabricação dos painéis solares tradicionais.

McDonald indicou que atualmente a energia solar é mais cara que a produzida com combustíveis fósseis, mas que com esta descoberta poderá impulsionar uma tecnologia “mais competitiva no nível de custos”.

O cientista espera que os novos painéis custem um terço a menos que os atuais e que a invenção esteja no mercado nos próximos cinco anos.

A descoberta faz parte dos esforços da comunidade científica para reduzir os custos e o tamanho dos painéis solares e para buscar alternativas de produção de energia. (Fonte: Folha.com)

< http://www.brasilalemanha.com.br:80/portal/index.php?p=noticias&getID=6034 >

De: Meio Ambiente, mala direta – Brasília, DF, 02 07 2011
Site: www.meioambiente.com.br




SUBJECT: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...
FROM: albmesq <albmesq@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/07/2011 15:27

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Sunday, July 03, 2011 4:12 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] Líquidos que sobem...

Olá Victor

> > > Belmiro: A relatividade do movimento é posta em cheque no efeito
> > > Hall.
> > Alberto: De fato é!!! Mas como os defensores da teoria estão indispostos
> > e sem coragem para tecer comentários [;-)], deixemos esse assunto para
> > outra ocasião.
> Victor: [...] é fácil provar o contrário, que a TRR sequer é arranhada
> aqui. Contudo o amigo bem que poderia mostrar, usando os postulados da
> relatividade e experimentos físicos, que está com a razão. Só gostaria de
> saber quais seus argumentos. Quanto aos meus, de pouco adianta expô-los.

Alberto: Idem, ibidem. Aliás, e a esse respeito, tanto eu, quanto o
Belmiro ou o Hélio etc. já desistimos de argumentar. Você interpreta os
postulados a sua maneira e ponto final. Que mais dizer então?

> Victor: A prova fica, pois, com o amigo.

Alberto: Se você acredita em Deus eu não tenho como rebater a sua fé.
A sua fé na relatividade está, a meu ver, no mesmo nível, logo...
> > > Belmiro: Dizemos que uma corrente constituída de cargas positivas
> > > dirigindo-se no sentido de x é equivalente a uma corrente de cargas
> > > negativas dirigindo-se para -x.
> Victor: E do ponto de vista microscópico, nos domínios do núcleo, ou seja
> sob a égide das ingerências quânticas (bonito isso, de ingerências
> quânticas...), como seria?

Alberto: Ingerência = intromissão. Então os quânticos ou os intrometidos :-)
que se manifestem a respeito.

> Victor: Segundo o pensamento clássico, sim! Nos domínios quânticos, e não
> me perguntem a razão, as coisas não acontecem assim: buracos
> constituindo-se em portadores “reais” para todos os efeitos, num tudo se
> passa como se assim fosse, a polaridade sendo associada ao tipo de
> material, à dopagem; mas, em verdade, o aque afirme é que esses buracos
> são vazios fixos às estruturas cristalinas dos semicondutores. A razão
> pela qual o comportamento é esse, tem a ver com o fato de, nas dopagens,
> quem era portador majoritário em um material, pode ser minoritário no
> outro.

Alberto: Ótimo. Tudo se passa como se assim fosse. Bom argumento para
sustentar uma fé. Pensei que estávamos discutindo sobre ciência.

> Alberto: Pergunto então: O que são elétrons?
> > Victor: Minha melhor resposto é: não sei. E você também não sabe.
> > Aliás, você só não. Você e o resto da comunidade científica!

Alberto: Perfeito! Mas há uma grande diferença entre a minha maneira de
interpretar os efeitos provocados por elétrons e a da maioria dos membros da
comunidade científica. Quando as coisas <se passam como se assim não fosse>
eu procuro por novas saídas, deixando os dogmas relativísticos ou quânticos
de lado.

> Victor: Uma coisa, contudo, é certa: é um “espírito” descrito pela
> equação de Schrodinger. Única formulação que o descreve em todas suas
> nuances.

Alberto: Nem Schrodinger tinha tanta fé nesse espírito. Aliás, esta frase é
dele: "Esperamos que a vacilação de conceitos e opiniões signifique apenas
um intenso processo de transformação, que conduzirá finalmente a algo melhor
do que as confusas séries de fórmulas que cercam o nosso tema." E ele estava
se referindo exatamente ao elétron e a sua equação. ;-)

> Victor: Algumas hipótese básicas no desenvolvimento do modelo [de
> Drude-Lorentz], que se encontra hoje bem elaborado:
> 1-o elétron em seu movimento sofre uma força de fricção, dissipativa,
> proporcional à velocidade(conceito Newtoniano);
> 2-As forças totais sobre o elétron em movimento são: a) força de
> Lorentz(com taxa de variação de momento linear no tempo); b) a aforça de
> fricção do item 1), retro; e, c) força harmônica que liga o elétron ao
> núcleo.
> Ou seja, tudo conforme manda o figurino Newtoniano. A formulação
> resultante é válida, sim, ainda hoje.

Alberto: Você novamente está confundindo capitão de fragata com cafetão de
gravata. A física newtoniana tolera a construção de muitos modelos. Não
obstante, e conforme afirmou Newton, <I do not feign hypotheses> ou
<hypotheses non fingo> algo que tem como tradução <Não invento hipóteses>.
Alguns maus tradutores traduzem por <Não faço hipóteses>, o que seria um
absurdo se dito por um cientista teorizador. Ora, <inventar> hipóteses é o
que mais se faz em física <moderna> e Lorentz foi um especialista nisto.
Hoje em dia ninguém estranha este procedimento de <inventar> hipóteses,
desde que utilizado para salvar os dogmas da física <moderna>. Você mesmo
faz isso a toda a hora e nem percebe.

Quanto ao artigo encaixado em sua msg não há nada a dizer a não ser que eu
não afirmei que o modelo de Lorentz não é válido, apenas que ele já foi
falseado inúmeras vezes. Se funciona aqui ou acolá, isto não significa que
seja válido e sim que está dotado de algumas propriedades que podem e devem
ser investigadas. Mas daí a utilizar-se do argumento apenas quando ele se
torna relevante para a defesa dos dogmas de uma física que está prestes a
desabar, vai uma distância muito grande.

> Victor: Ou seja, pode não ser as mil maravilhas, mas tem lá suas
> utilidades, nos domínios nossos de cada dia.

Alberto: Exatamente. Então você reconhece que ele já foi falseado. Quanto as
utilidades, diria que é um algoritmo que pode dar certo aqui ou acolá, mas
isso não justifica aceitá-lo como um argumento apelativo para defender esta
ou aquela teoria.

> Victor: A gênese da TR que vale para todos os efeitos jurídicos e maritais
> é a do Einstein. E nenhuma outra mais.

Alberto: OK. Vou aceitar isto como um dogma de fé. ;-)
> Victor: A explicação do Efeito Hall só pode ser feita com os recursos da
> MC.

Alberto: Ops!!! Não digo que concordo porque sei que você cometeu um erro de
digitação ;-)). A Mecânica Clássica (MC) pode não ter ainda explicado, mas é
a única que tem requisitos ou potencial para tal.

> Victor: Certa ocasião li um seu artigo sobre o assunto. Não avancei por
> discordar de algumas coisas logo nas proposições iniciais, o que não me
> levaria a nada no estudo.

Alberto: De fato. Não é do meu feitio esconder as coisas e as proposições
iniciais vão contra os dogmas da física moderna.

> Victor: Bem, mas antes de embarcar, e quando terminar aquilo a que me
> propuz, é uma pretensão minha voltar ao assunto. Mas senti que é um
> trabalho que carece de atenção, dedicação e obstinação. Simplesmente não
> dá para fazer uma avaliação, emitir um conceito, um valor de juízo, sem
> conhecer o trabalho com profundidade.

Alberto: OK. Vamos dar tempo ao tempo.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: Re: Celular
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/07/2011 01:48

Wolski,

Fez os testes com o celular tirando do modo vibracall?

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Filhos de Ateus
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/07/2011 10:09


Filhos de ateus buscam a fé fora de casa

Nem sempre os filhos seguem a religião dos pais. E quando os pais não têm religião, a coisa não é diferente

Marina, como seus pais, não tinha religião. Mas acabou se convertendo depois de conhecer o namorado Bernardo
Larissa Queiroz recebe uma carta de uma instituição filantrópica e, dentro do envelope, descobre um terço de plástico de brinde. A filha Beatriz, de sete anos, adora a novidade e coloca no pescoço na mesma hora. “Expliquei que aquilo não era um colar, disse do que se tratava e me parece que ela ficou ainda mais interessada”, conta a mãe recifense que vive em São Paulo. Desde então, a pequena pede para rezar toda noite. Outro dia, convenceu o pai a levá-la a uma missa pela primeira vez.

As novas gerações de céticos, agnósticos e ateus não casam na igreja, não batizam seus filhos, nem têm religião ou falam de fé. Eles simplesmente desconsideram a existência de Deus. “Esse assunto jamais foi tocado aqui casa, inclusive escolhemos a escola com base nisso. Descartamos todas aquelas com qualquer enfoque religioso”, completa Larissa.

Mas isso não impede que, em alguns casos, seus filhos sintam a necessidade e até cobrem uma discussão sobre fé e religião. De acordo com Eduardo Rodrigues da Cruz, professor do Programa de pós-graduação em Ciências da Religião da PUC de São Paulo, os psicólogos cognitivos tem estudado o assunto com crianças de várias faixas etárias. “Suas conclusões: todos somos naturalmente teístas, e, à medida que crescemos, vamos diversificando nossas posturas”, afirma o doutor em teologia, que também é mestre em física. Ou seja, para ele, a fé é uma postura “natural”, que é racionalizada conforme amadurecemos

Crente por natureza
O polêmico cientista britânico Richard Dawkins também defende essa ideia. Conhecido como ‘devoto de Darwin’, em seu bestseller “Deus, um delírio”, o autor sugere que todas as crianças são dualistas (aceitam que corpo e alma sejam duas coisas distintas) e teleológicas (demandam designição de um propósito para tudo) por natureza. Assim, o darwinista dá conta de explicar o que poderíamos chamar de hereditariedade religiosa na qual, inevitavelmente, acabamos por seguir a opção de fé de nossos pais. Só que nem sempre é assim.

Em uma noite de mais de uma hora de apagão, escuro total e absoluto, Beatriz, a filha de Larissa, teve uma ideia: "vamos rezar para a luz voltar”. “Eu lógico, relutante, tentei explicar que não adiantaria, mas ela insistiu, insistiu e rezamos. Um minuto depois, a luz voltou”, descreve. Em seu blog, Larissa desabafa: “será que temos como evitar isso? Estou achando que não”.

Marina de Oliveira Pais, carioca, é filha de pai ateu. Sua mãe, assim como muitos brasileiros, foi batizada, mas não pratica nenhuma religião. “Minha mãe não sabe dizer de que doutrina é, por isso também nunca soube muito bem no que acreditar. Eu tinha fé na ‘força do pensamento’, que se pensássemos positivo atrairíamos coisas positivas e se pensássemos negativo atrairíamos coisas negativas”, diz a jovem de 22 anos.

Quando decidiu morar sozinha pela primeira vez, Marina conheceu Bernardo Nogueira, de 20 anos. Apaixonada, ela conseguiu resistir aos convites da família do namorado para ir a uma igreja evangélica só por alguns meses. Mas relata que, já na primeira vez que assistiu ao culto, teve certeza de que estava no lugar certo. “Fiquei maravilhada”, descreve.

Ela então mudou drasticamente seu estilo de vida. “Cortei a bebida, as baladas e os palavrões. Hoje meus pais respeitam minha situação de convertida justamente por essas minhas mudanças comportamentais”, afirma.

Sentir-se acolhida em uma doutrina que se baseia na Bíblia é justamente o que importa hoje para Jaqueline Slongo, de 23 anos. Depois de um tempo separados, ela voltou a viver na cidade natal de Curitiba com o pai ateu. Ironicamente, por conta de uma bolsa de estudos, a então adolescente foi estudar em um colégio católico. O retorno à cidade grande, onde as desigualdades sociais são mais gritantes, o descobrimento da Bíblia e a fase de mudanças, levantaram muitos questionamentos. “Comecei a me questionar sobre a existência de Deus, fazia perguntas para as freiras do colégio, mas as respostas não me saciavam", lembra.

Black out
Jaqueline começou a achar que havia alguma coisa errada entre o que lia e o que pregavam suas 'instrutoras espirituais'. "Elas me mandavam rezar, mas eu não curtia”, confessa. Seu pai viajava muito e, como não acreditava em Deus, a filha preferia não falar sobre o assunto com ele. O processo foi sofrido, e aconteceu em meio às transformações da adolescência, à ausência dos pais, e à angústia causada por sintomas de depressão. “Eu era muito agressiva, rebelde, intolerante. Não tinha amigos e sempre me isolava”, conta.

Ela então buscou alívio e conforto na religião. Hoje, a estudante se considera protestante, mas passou por diversas comunidades cristãs diferentes. Diz que não se importa com rótulos, mas sente que é preciso estar em grupo. “Acho importante a vivência em comunidade, pois é no relacionamento com outros que seu caráter se constrói”, afirma.

Com o pai, ficou cinco anos sem poder comentar nada sobre sua fé. Até que, há três meses, consciente da mudança espiritual da filha, ele lhe pediu que comentasse, ‘de forma sucinta’, no que exatamente ela acreditava. A partir de então, ela diz, ele tem pedido que também reze por ele.

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Celular
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/07/2011 14:15

Oi Takata.
 
Não estou usando mais no bolso da calça. Aqui em Curitiba só faz frio, uso no bolso da japona. Não tenho mais sentido os chiliques.
 
[],s
Belmiro

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 5 de Julho de 2011 1:48
Assunto: [ciencialist] Re: Celular

 
Wolski,

Fez os testes com o celular tirando do modo vibracall?

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Celular
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/07/2011 15:02

E será que os chiliques era do celular mesmo?....

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
Enviada em: terça-feira, 5 de julho de 2011 14:15
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Celular

 

 

Oi Takata.

 

Não estou usando mais no bolso da calça. Aqui em Curitiba só faz frio, uso no bolso da japona. Não tenho mais sentido os chiliques.

 

[],s

Belmiro

 

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 5 de Julho de 2011 1:48
Assunto: [ciencialist] Re: Celular

 

Wolski,

Fez os testes com o celular tirando do modo vibracall?

[]s,

Roberto Takata

 


SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: Celular
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/07/2011 15:54

 
    Sei não, Victor. O fato é que não tive mais depois disso. Talvez seja hora de começar a usar de novo no bolso da calça e ver o que acontece.
 
    [],s
 
    Belmiro
 

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 5 de Julho de 2011 15:02
Assunto: RES: [ciencialist] Re: Celular

 
E será que os chiliques era do celular mesmo?....
 
Sds,
Victor.
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
Enviada em: terça-feira, 5 de julho de 2011 14:15
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Celular
 
 
Oi Takata.
 
Não estou usando mais no bolso da calça. Aqui em Curitiba só faz frio, uso no bolso da japona. Não tenho mais sentido os chiliques.
 
[],s
Belmiro
 
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 5 de Julho de 2011 1:48
Assunto: [ciencialist] Re: Celular
 
Wolski,

Fez os testes com o celular tirando do modo vibracall?

[]s,

Roberto Takata
 



SUBJECT: TRG e Inércia
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/07/2011 16:05

Ola Pessoal,
 
Imaginado que uma partícula seja teletransportada para perto de uma determinada estrela. Imaginando que a partícula "apareça" com velocidade 0, com relação à estrela, pela gravidade ela irá começar a se deslocar em direção a estrela ("caindo").
 
Com o conceito de força, fica fácil entender o pq deste deslocamento (mesmo que seja uma força "fantasma", de campo). Agora, o que faz com que a curvatura do espaço altere o estado de inércia da partícula?
 
Abs
Felipe

SUBJECT: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/07/2011 16:23





Oi Alberto.
 
      Como o Victor também  não examinei sua teoria com a profundidade que merece. Elegemos prioridades em nossas vidas e o tempo é curto. Pelo pouco que li, e já faz algum tempo, fiquei com algumas dúvidas. Provavelmente as respostas  devem estar no contexto e se for assim, basta me indicar onde.
     1 - A região de influência magnética pode ser descrita por linhas de força concêntricas como na teoria usual?
     2 - Se sim, então seu sentido está relacionado com o vetor w?
     3 - Dada a relatividade do movimento, o que desencadeia o alinhamento dos elétrons no sentido do movimento? Neste caso, para um referencial onde os elétrons estão parados, o que determina seu alinhamento? ou não ficam alinhados?
    4 - Para um disco carregado de elétrons, tendo este espessura desprezível, não deveria aparecer um campo magnético em suas bordas, pela exposição não compensada da região equatorial magnética, uma vez que os elétrons ficam alinhados perpendicularmente ao disco?
 
      [],s
 
      Belmiro
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] TRG e Inércia
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/07/2011 19:16

-----Mensagem Original-----
From: Felipe
Sent: Tuesday, July 05, 2011 4:05 PM
To: ListadeCiência
Subject: [ciencialist] TRG e Inércia

> Imaginado que uma partícula seja teletransportada para perto de uma
> determinada estrela. Imaginando que a partícula "apareça" com velocidade
> 0, com relação à estrela, pela gravidade ela irá começar a se deslocar em
> direção a estrela ("caindo").
> Com o conceito de força, fica fácil entender o pq deste deslocamento
> (mesmo que seja uma força "fantasma", de campo). Agora, o que faz com que
> a curvatura do espaço altere o estado de inércia da partícula?

Olá Felipe

Eu tenho a impressão de que sob esse aspecto (ignorar a força como agente
motriz) estamos retornando ao pensamento aristotélico, qual seja, <os corpos
evoluem para o seu lugar natural>. O natural, no caso (corpo inicialmente em
repouso), seria o corpo seguir essa esdrúxula curvatura do espaço enquanto
possível, ou seja, até atingir a superfície da estrela.

Aproveito o ensejo para dizer ao Belmiro que estou escrevendo a resposta a
sua mensagem. Provavelmente ela será postada amanhã.


[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Explicação para uma Experiência
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/07/2011 09:44

Pessoal,

Estava vindo para o trabalho qdo veio em minha cabeça o pensamento : eu quero ouvir "aquela" música.

Bom, até aí tudo bem. O estranho era que eu “sabia” qual era a música, mas não lembrava da letra, do autor, da melodia, de nada....apenas sabia, e qdo liguei para um amigo meu perguntando para ele, pois era uma música que já havia consultado a ele (isto eu sabia), ele me falou e veio aquele pensamento : essa mesmo.

Como a neurociência explica isto ? E os modelos de mente/consciência, como o da fama de Dennet (ou seja,  o que teria ganhado "fama" neste caso, para se tornar consciente) ?

Abs
Felipe

SUBJECT: Re: Explicação para uma Experiência
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/07/2011 11:42

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Como a neurociência explica isto?

Aparentemente é o mesmo fenômeno da 'palavra na ponta da língua'.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Explicação para uma Experiência
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/07/2011 12:08

Felipão, a neurociência explica bem essas coisaradas todas.
Tudo está centrado na diferença que existe entre "recall"
e "recognition". Uma coisa é buscar uma informação da
memória, a outra é reconhecer um objeto complexo quando
o observamos parcialmente. Por incrível que pareça, temos
muito mais facilidade em executar este último. Reconhecimento
envolve apreender certos detalhes de um estímulo complexo
para logo em seguida juntá-los em "todo" coerente.
 
É esse todo que temos mais facilidade em memorizar. E é
por isso que informações (ou fatos) descontextualizados
são muito mais difíceis de serem memorizados do que
fatos contextualizados. Cada item de um contexto ajuda
na recuperação dos outros itens associados. Só que em
alguns casos, temos alguns elementos mas não em número
suficiente para superar um nível específico que ative
o modelo do "todo". Sabemos ("sentimos") que temos em memória
esse todo, mas ele não está "ativado". Devemos então buscar
alguns outros pequenos elementos para aumentar a
chance desse todo aparecer. E há um momento especial
(o momento do "eureca") em que esses itens todos
reforçam-se uns aos outros e a cachola do cabra entra
em súbito modo "lembrei!".
 
*PB*
 
 
 
From: luiz silva
Sent: Wednesday, July 06, 2011 9:44 AM
Subject: [ciencialist] Explicação para uma Experiência
 


Pessoal,

Estava vindo para o trabalho qdo veio em minha cabeça o pensamento : eu quero ouvir "aquela" música.

Bom, até aí tudo bem. O estranho era que eu “sabia” qual era a música, mas não lembrava da letra, do autor, da melodia, de nada....apenas sabia, e qdo liguei para um amigo meu perguntando para ele, pois era uma música que já havia consultado a ele (isto eu sabia), ele me falou e veio aquele pensamento : essa mesmo.

Como a neurociência explica isto ? E os modelos de mente/consciência, como o da fama de Dennet (ou seja,  o que teria ganhado "fama" neste caso, para se tornar consciente) ?

Abs
Felipe

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Explicação para uma Experiência
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/07/2011 12:26

Concordo, so que um pouco mais "complexo", pois envolve tanto a questão da palavra, como sonora, etc.
 
Mas o que q a neurociência e modelos, como por exemplo, o do Dennett falam sobre isso ?
 
A explicação que vi na internet focava a questão da "memória" sonora (acho que era isso), mas é somente isso ? E a questão visual (letras), não está envolvida ?
 
E, especificamente no meu caso, como eu sabia o que eu qeuria escutar, mesmo não sabendo ? A palavra surge naturalmente em uma frase, em função de um contexto. Mas uma música...apartentemente não existe um contexto, em uma sequencia aleatória de musicas, que faça emergir uma outra...
 
Abs
Felipe
 
Abs
Felipe

--- Em qua, 6/7/11, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Assunto: [ciencialist] Re: Explicação para uma Experiência
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quarta-feira, 6 de Julho de 2011, 11:42

 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Como a neurociência explica isto?

Aparentemente é o mesmo fenômeno da 'palavra na ponta da língua'.

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Re: Explicação para uma Experiência
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/07/2011 12:56

Luis: " E, especificamente no meu caso, como eu sabia o que eu qeuria escutar, mesmo não sabendo ?"

Talvez porque "você" não é exatamente "você", mas "vocês" (ou nós..:-). Há uma multidão de subs-você em sua mente, alguns mais próximos do consciente (self), outros mais profundos, e inclusive dois grandes "vocês" ligados pelo corpo caloso. E as áreas de cada você, suas funções, são distintas.

A área que "sabe" cantar por exemplo é diferente da que "sabe" falar. E as áreas de memórias de ambas também. Por isso, embora muitas vezes saiba "cantar" uma letra de música toda, não sabe "falar" essa letra, ou escrever. Para escrever a letra toda muitas vezes tem de "cantarolar" baixinho, de modo que um dos "vocês", que sabe a letra, informe ao outro "você", que sabe escrever.

Quando o corpo caloso é seccionado coisas estranhas ocorrem, e o controle e domínio de um dos hemisférios, em geral o esquerdo, cessa sobre o direito, e este pode fazer coisas por sua vontade. Como controlar a mão esquerda de forma independente. Uma paciente não podia mais dirigir, pois a sua mãe esquerda tentava virar a direção do carro e colocar o carro fora da estrada. Outra paciente tinha dificuldades em vestir uma blusa, pois abotoava com a direita, e desabotoava com a esquerda (síndrome da mão estrangeira).

Um experimento interessante mostrava duas figuras distintas, para cada um dos olhos do paciente, e pedia que dissesse o que via. E depois que pegasse o objeto visto. O paciente ficava confuso, pois dizia uma coisa, mas pegava outra.

Sobre lembrar de algo isso parece depender de quantos "ganchos" um evento ou lembrança tem em relação a outros elementos. Quanto mais, mais rapidamente será lembrado. Além disso parecem haver dois sistemas de "pesquisa" em nossa mente, um mais próximo do consciente, fino, e outro mais profundo, menos consciente, mais "grosseiro". Se prestar atenção, não é "você" que se lembra, de algo, mas um processo não consciente que vasculha sua memória. Quando "tenta se lembrar" de algo, na verdade apenas tenta manter a mente o mais desligada possível, enquanto esse "sub-sistema" faz todo trabalho. Por isso não sabe "porque ou como" se lembra. É possível que sua memória "não sonora" tenha encontrado "ganchos" não sonoros, e estivesse com dificuldades em ligar essa lembrança com os "ganchos" sonoros de outra área.

Seria como se lembrar de uma música que gostou muito, de um filme, e de todas as cenas em que essa música tocava, mas não da música propriamente dita.

Uma teoria diz (não sei se é correta) que o "na ponta de linguá" é um conflito entre dois processos de lembrança. Seu sistema mais grosseiro, que faz a pesquisa "bruta" e traz muitos possíveis resultados, encontra algo muito "próximo" do que deseja. Mas ao apresentar esse resultado "parecido" ao sistema fino, este recusa, pois não é o que precisa.

O sub-sistema insiste, é isso, o sistema de ajuste fino recusa, não é não. Você tem a sensação de que "quase se lembrou", de que, "já sabe mas não sabe", mas não consegue verbalizar. É aflitivo..:-) Muitas vezes, ao deixar de lado e parar de tentar lembrar, o sub-sistema limpa as variáveis, e em seguida você se lembra do que queria.

Algo como estart querendo lembrar o nome de habitantes de Marte, e seu subsistema encontrar "marcineiro", e levar até o sistema fino, que recusa. Não é isso, é quase isso, mas não é isso. Até que "limpe" as variáveis, e tente de novo, até encontra "marciano", tem a sensação de "na ponta de língua".

Nossa mente é fantástica, mas ainda é uma gambiarra evolutiva..:-)

Homero










--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Concordo, so que um pouco mais "complexo", pois envolve tanto a questão da palavra, como sonora, etc.
>  
> Mas o que q a neurociência e modelos, como por exemplo, o do Dennett falam sobre isso ?
>  
> A explicação que vi na internet focava a questão da "memória" sonora (acho que era isso), mas é somente isso ? E a questão visual (letras), não está envolvida ?
>  
> E, especificamente no meu caso, como eu sabia o que eu qeuria escutar, mesmo não sabendo ? A palavra surge naturalmente em uma frase, em função de um contexto. Mas uma música...apartentemente não existe um contexto, em uma sequencia aleatória de musicas, que faça emergir uma outra...
>  
> Abs
> Felipe
>  
> Abs
> Felipe
>
> --- Em qua, 6/7/11, roberto roberto.takata@... escreveu:
>
>
> De: roberto roberto.takata@...
> Assunto: [ciencialist] Re: Explicação para uma Experiência
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quarta-feira, 6 de Julho de 2011, 11:42
>
>
>  
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva luizfelipecsrj@
> > Como a neurociência explica isto?
>
> Aparentemente é o mesmo fenômeno da 'palavra na ponta da língua'.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>

SUBJECT: Re: Explicação para uma Experiência
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/07/2011 13:39


Ola Pesky,

Curiosidade minha : nosso conhecimento de como o cérebro processa informação ainda está no início. Assim, vc poderia descrever de uma maneira geral como se chegou a esta conclusão ? É baseado em experimentos que se chegou nesta "forma" de processar ? Sabemos o que, no processamento físico, causa isso ?

No meu caso, o que que foi recuperado e que me deu certeza do que sabia o que queria ouvir, mesmo sem saber? Somente o conceito/palavra música ?

Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...> escreveu
>
> Felipão, a neurociência explica bem essas coisaradas todas.
> Tudo está centrado na diferença que existe entre "recall"
> e "recognition". Uma coisa é buscar uma informação da
> memória, a outra é reconhecer um objeto complexo quando
> o observamos parcialmente. Por incrível que pareça, temos
> muito mais facilidade em executar este último. Reconhecimento
> envolve apreender certos detalhes de um estímulo complexo
> para logo em seguida juntá-los em "todo" coerente.
>
> É esse todo que temos mais facilidade em memorizar. E é
> por isso que informações (ou fatos) descontextualizados
> são muito mais difíceis de serem memorizados do que
> fatos contextualizados. Cada item de um contexto ajuda
> na recuperação dos outros itens associados. Só que em
> alguns casos, temos alguns elementos mas não em número
> suficiente para superar um nível específico que ative
> o modelo do "todo". Sabemos ("sentimos") que temos em memória
> esse todo, mas ele não está "ativado". Devemos então buscar
> alguns outros pequenos elementos para aumentar a
> chance desse todo aparecer. E há um momento especial
> (o momento do "eureca") em que esses itens todos
> reforçam-se uns aos outros e a cachola do cabra entra
> em súbito modo "lembrei!".
>
> *PB*
>
>
>
> From: luiz silva
> Sent: Wednesday, July 06, 2011 9:44 AM
> To: ListadeCiência
> Subject: [ciencialist] Explicação para uma Experiência
>
>
>
> Pessoal,
>
> Estava vindo para o trabalho qdo veio em minha cabeça o pensamento : eu quero ouvir "aquela" música.
>
> Bom, até aí tudo bem. O estranho era que eu “sabia” qual era a música, mas não lembrava da letra, do autor, da melodia, de nada....apenas sabia, e qdo liguei para um amigo meu perguntando para ele, pois era uma música que já havia consultado a ele (isto eu sabia), ele me falou e veio aquele pensamento : essa mesmo.
>
> Como a neurociência explica isto ? E os modelos de mente/consciência, como o da fama de Dennet (ou seja, o que teria ganhado "fama" neste caso, para se tornar consciente) ?
>
> Abs
> Felipe
>




SUBJECT: Re: TRG e Inércia
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/07/2011 13:40


Ola Victor/Takata,

Estou esperando um Help d vcs!!!! :-)

Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> -----Mensagem Original-----
> From: Felipe
> Sent: Tuesday, July 05, 2011 4:05 PM
> To: ListadeCiência
> Subject: [ciencialist] TRG e Inércia
>
> > Imaginado que uma partícula seja teletransportada para perto de uma
> > determinada estrela. Imaginando que a partícula "apareça" com velocidade
> > 0, com relação à estrela, pela gravidade ela irá começar a se deslocar em
> > direção a estrela ("caindo").
> > Com o conceito de força, fica fácil entender o pq deste deslocamento
> > (mesmo que seja uma força "fantasma", de campo). Agora, o que faz com que
> > a curvatura do espaço altere o estado de inércia da partícula?
>
> Olá Felipe
>
> Eu tenho a impressão de que sob esse aspecto (ignorar a força como agente
> motriz) estamos retornando ao pensamento aristotélico, qual seja, <os corpos
> evoluem para o seu lugar natural>. O natural, no caso (corpo inicialmente em
> repouso), seria o corpo seguir essa esdrúxula curvatura do espaço enquanto
> possível, ou seja, até atingir a superfície da estrela.
>
> Aproveito o ensejo para dizer ao Belmiro que estou escrevendo a resposta a
> sua mensagem. Provavelmente ela será postada amanhã.
>
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Explicação para uma Experiência
FROM: Ricardo Daniel Kossatz <ricardodk@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/07/2011 14:44

Oi Felipe.

Uma das formas de se estudar a mente, ou melhor, como ela funciona, é estudando os casos onde ela não funciona direito, estudando os cérebros com lesão (ou forçar "lesões temporárias"). Quem tem bons livros sobre isso é o Oliver Sacks e o António Damásio. Como sei que você gosta de ler, indico também o excelente Como a Mente Funciona, do Steven Pinker.

Quanto à questão da música, além da questão sonora e das palavras, cada música pode estar relacionada a um conjunto sentimental (medo, saudades, alegria, etc) específico (aquele jantar com aquela pessoa). A relação música/sentimento será reforçada toda vez que evocar o sentimento ao escutar a música (ou escutar a música toda vez que evocar o sentimento).

Então o que pode ter acontecido é que você se lembrou da sensação que a música evoca em você, apesar de não lembrar da música em si. Ao evocar a sensação, outras características relacionadas à música (que está relacionada com esta sensação) podem ser lembradas sem que se consiga lembrar da música em si, como lembrar onde ouviu, quem é o autor, etc, pois essas ligações são em rede e não lineares.

Abraços.

Ricardo D. Kossatz
mensaRDK.jpg twitterRDK.jpg



SUBJECT: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...
FROM: albmesq <albmesq@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/07/2011 15:01

-----Mensagem Original-----
From: Belmiro Wolski
Sent: Tuesday, July 05, 2011 4:23 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...

Olá Belmiro

> Como o Victor também não examinei sua teoria com a profundidade que
> merece. Elegemos prioridades em nossas vidas e o tempo é curto. Pelo pouco
> que li, e já faz algum tempo, fiquei com algumas dúvidas. Provavelmente as
> respostas devem estar no contexto e se for assim, basta me indicar onde.
> 1 - A região de influência magnética pode ser descrita por linhas de força
> concêntricas como na teoria usual?

Do ponto de vista macroscópico sim. Existem algumas diferenças conceituais
entre a minha teoria expandida para o macrocosmo e a teoria de Maxwell, mas
isso pode ser deixado de lado num primeiro approach.
A minha teoria tem suas hipóteses no microcosmo, e procura por uma equação
do elétron que responda por todos os efeitos eletromagnéticos. A teoria
procura também estabelecer como os elementos do microcosmo se agrupam afim
de formarem os elementos eletromagnéticos observados no macrocosmo (carga
elétrica e corrente elétrica).
A partir da equação do elétron é possível, por razões práticas, considerar o
campo de um elétron (ou o campo de informações eletromagnéticas de um
elétron) como sendo formado por dois campos, a que eu tenho chamado por 1)
campo de efeitos elétricos; e 2) campo de efeitos magnéticos. Esses campos
(correspondendo a um único elétron) são dados pelas equações:
http://ecientificocultural.com.br/figuras/eletron/fismat09.gif . O campo
único é muito simples e do tipo fi = K/r (escalar). Os operadores utilizados
são bastante elementares (para quem entende do assunto) e estão
descritos em http://ecientificocultural.com.br/ECC3/eletronfismat1.htm (item
2).
Esses dois campos diferem dos campos E e B, ainda que seja possível chegar,
a partir deles, nos campos E e B de Maxwell (para populações de elétrons
dispostas em complexos naturais macroscópicos: carga elétrica e corrente
elétrica).
O campo de efeitos magnéticos de um elétron é do mesmo tipo do campo
magnético B de um elemento de corrente (lei de Biot-Savart). Este campo sim,
pode ser descrito por linhas de força concêntricas. Ao ser integrado idem.
Notar que além deste campo existe também o campo de efeitos elétricos, e
neste caso a integral para um fio condutor deve dar um resultado nulo. Notar
também que <na gênese> do campo magnético a velocidade do elétron não entra
em consideração. Um elétron em repouso também produz esse mesmo campo. A
velocidade que entra em consideração na minha teoria é a velocidade do
elétron que se sujeita ao campo, e não a do elétron que produz o campo.
[Aqui estamos frente a algo que gera diferenças conceituais importantes
entre a minha teoria, quando interpretada macroscopicamente, e a teoria de
Maxwell].

> 2 - Se sim, então seu sentido está relacionado com o vetor w?

Sim, da mesma forma que o campo de um elemento de corrente do
eletromagnetismo clássico relaciona-se com a direção da corrente [a lei de
Biot-Savart exige a aplicação da regra da mão direita]. O versor w
correspondente equivale à direção da corrente com sentido adequado (via de
regra a corrente é convencionada como portando cargas positivas e a
convenção utilizada deve ser respeitada).

> 3 - Dada a relatividade do movimento, o que desencadeia o alinhamento dos
> elétrons no sentido do movimento?

Creio que você está se referindo a um elétron viajando no espaço, não é
mesmo? Neste caso, e se ele estiver livre de forças (isolado do resto do
universo) a minha teoria não diz nada. Quem diz é a física clássica. Ele
deverá seguir seu movimento inercial. O problema então está em saber como
ele foi lançado no espaço, pois ele conservará, espacialmente, a
configuração do lançamento.
Via de regra ele se desgarra do átomo, ao qual está aprisionado, em virtude
de um estímulo externo. No efeito fotoelétrico, por exemplo, ele é lançado
no espaço quando o átomo absorve luz. Daí, e dependendo das circunstâncias,
ele poderá retornar ao átomo ou escapar definitivamente do átomo, e viajar
pelo espaço em obediência ao impulso recebido. Não obstante, o aparelho que
detecta o efeito está dotado de um campo elétrico a orientar esse elétron
para o cátodo. Consequentemente, este campo orienta o elétron, e ele viaja
com a sua <frente> no sentido do movimento (ou seja, ele viaja de frente). A
frente do elétron é aquela em que ele se <acasala> com um próton. Um elétron
e um proton se <acasalam> frente a frente, como se huvesse um torque a
orientá-los desta forma (este torque também é originado pelo mesmo campo de
informações eletromagnéticas), e é assim que eles entram em órbita quando da
constituição dos átomos (inércia mais força de atração). Dois elétrons se
<desacasalam> graças ao mesmo torque, ficam de costas e neste caso se
repelem.

> Neste caso, para um referencial onde os elétrons estão parados, o que
> determina seu alinhamento? ou não ficam alinhados?

Se pensarmos em uma população de elétrons (você diz <os> elétrons) o
alinhamento será determinado pela população. Via de regra eles se
desalinham, ou fogem uns dos outros, como a população de elétrons colocadas
em um meio condutor, dispondo-se na periferia do mesmo e alinhados para fora
do condutor. Como diria Coulomb: <Num corpo condutor eletrizado o fluido
elétrico espalha-se à superfície mas não penetra no interior do corpo>.

> 4 - Para um disco carregado de elétrons, tendo este espessura desprezível,
> não deveria aparecer um campo magnético em suas bordas, pela exposição não
> compensada da região equatorial magnética, uma vez que os elétrons ficam
> alinhados perpendicularmente ao disco?

A espessura pode ser desprezível do ponto de vista macroscópico, mas se o
disco for feito de material condutor esta espessura, para conseguir reter os
elétrons, não pode ser desprezível em relação ao tamanho do elétron. Não
tenho como inferir a relação entre essas dimensões, mas quero crer que o
disco deverá ser muitas e muitas vezes mais espesso do que o hipotético
diâmetro de um elétron.
Mesmo desprezando os elétrons das bordas do disco, o disco terá sempre duas
faces, e portanto serão duas populações de elétrons e que se opõem. Se uma
das faces gerar, nas bordas, um campo de efeitos magnéticos +X, a outra irá
gerar, por questões de simetria, um campo -X, e a soma será sempre zero.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Explicação para uma Experiência
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/07/2011 17:24

Essas coisas costumam acontecer quando nós "sabemos" que
um ou mais dos itens desse objeto complexo está amarrado a um
modelo global (um objeto "gestáltico"). Então, nós "sabemos
que sabemos" porque temos a sensação de que aquele trechinho
é de algo que conhecemos integralmente, mesmo que esse objeto
ainda não esteja suficientemente ativado. Ao recebermos mais
alguns componentes desse objeto, subitamente nos deparamos
com o "todo", que se forma em nossa mente.
 
Uma forma de experimentar isso é pedir para alguém selecionar
uma foto de um ator de cinema famoso e cobri-la com um cartão
que só tenha um furo de cerca de 1 cm de diâmetro. Você
começará a exploração movendo o cartão de um lado para outro,
ganhando mais e mais detalhes desse todo, até que subitamente
a imagem (o reconhecimento) da figura se faz.
 
Se quiser ter uma ideia do que a cambada neurocientista está
fazendo atualmente nessa área, dê uma olhada:
 
 
Só de olhar as fotos e diagramas desse artigo já dá para
ter uma ideia de como a evolução trabalhou para nos "aperfeiçoar".
 
*PB*
 
 
From: luiz silva
Sent: Wednesday, July 06, 2011 12:26 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Explicação para uma Experiência
 


Concordo, so que um pouco mais "complexo", pois envolve tanto a questão da palavra, como sonora, etc.
 
Mas o que q a neurociência e modelos, como por exemplo, o do Dennett falam sobre isso ?
 
A explicação que vi na internet focava a questão da "memória" sonora (acho que era isso), mas é somente isso ? E a questão visual (letras), não está envolvida ?
 
E, especificamente no meu caso, como eu sabia o que eu qeuria escutar, mesmo não sabendo ? A palavra surge naturalmente em uma frase, em função de um contexto. Mas uma música...apartentemente não existe um contexto, em uma sequencia aleatória de musicas, que faça emergir uma outra...
 
Abs
Felipe
 
Abs
Felipe

--- Em qua, 6/7/11, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Assunto: [ciencialist] Re: Explicação para uma Experiência
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quarta-feira, 6 de Julho de 2011, 11:42

 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Como a neurociência explica isto?

Aparentemente é o mesmo fenômeno da 'palavra na ponta da língua'.

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Explicação para uma Experiência
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/07/2011 17:27

Boa parte do conhecimento que temos hoje do cérebro (que é
pequeno, perto do que falta fazer) é resultado de duas
frentes: a frente da neurociência e a frente da cognição.
Em neurociência, analisam-se as propriedades dos neurônios
e de grupos pequenos deles. Em cognição, faz-se experimentos
onde se medem as reações do organismo a certos estímulos.
A neurociência é o lado "bottom-up", e a cognição o lado
"top-down" dessa questão.
 
Ocasionalmente os dois lados se encontram (e a disciplina
Neurociência Cognitiva é um dos resultados disso), mas
existe um grande número de coisas que ainda não sabemos.
Em particular, ainda não há consenso sobre o modelo
(a codificação, a representação) de informações no cérebro.
Há quem diga que isso é um problema para ser resolvido
no nível do neurônio, e há quem diga que é no nível de
pequenos grupos de neurônios (a chamada "population coding").
 
*PB*
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: Luiz
Sent: Wednesday, July 06, 2011 1:39 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: Explicação para uma Experiência
 
 
Ola Pesky,
 
Curiosidade minha : nosso conhecimento de como o cérebro processa informação ainda está no início. Assim, vc poderia descrever de uma maneira geral como se chegou a esta conclusão ? É baseado em experimentos que se chegou nesta "forma" de processar ? Sabemos o que, no processamento físico, causa isso ?
 
No meu caso, o que que foi recuperado e que me deu certeza do que sabia o que queria ouvir, mesmo sem saber? Somente o conceito/palavra música ?
 
Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...> escreveu
>
> Felipão, a neurociência explica bem essas coisaradas todas.
> Tudo está centrado na diferença que existe entre "recall"
> e "recognition". Uma coisa é buscar uma informação da
> memória, a outra é reconhecer um objeto complexo quando
> o observamos parcialmente. Por incrível que pareça, temos
> muito mais facilidade em executar este último. Reconhecimento
> envolve apreender certos detalhes de um estímulo complexo
> para logo em seguida juntá-los em "todo" coerente.
>
> É esse todo que temos mais facilidade em memorizar. E é
> por isso que informações (ou fatos) descontextualizados
> são muito mais difíceis de serem memorizados do que
> fatos contextualizados. Cada item de um contexto ajuda
> na recuperação dos outros itens associados. Só que em
> alguns casos, temos alguns elementos mas não em número
> suficiente para superar um nível específico que ative
> o modelo do "todo". Sabemos ("sentimos") que temos em memória
> esse todo, mas ele não está "ativado". Devemos então buscar
> alguns outros pequenos elementos para aumentar a
> chance desse todo aparecer. E há um momento especial
> (o momento do "eureca") em que esses itens todos
> reforçam-se uns aos outros e a cachola do cabra entra
> em súbito modo "lembrei!".
>
> *PB*
>
>
>
> From: luiz silva
> Sent: Wednesday, July 06, 2011 9:44 AM
> To: ListadeCiência
> Subject: [ciencialist] Explicação para uma Experiência
>
>
>
>       Pessoal,
>
>       Estava vindo para o trabalho qdo veio em minha cabeça o pensamento : eu quero ouvir "aquela" música.
>
>       Bom, até aí tudo bem. O estranho era que eu “sabia” qual era a música, mas não lembrava da letra, do autor, da melodia, de nada....apenas sabia, e qdo liguei para um amigo meu perguntando para ele, pois era uma música que já havia consultado a ele (isto eu sabia), ele me falou e veio aquele pensamento : essa mesmo.
>
>       Como a neurociência explica isto ? E os modelos de mente/consciência, como o da fama de Dennet (ou seja,  o que teria ganhado "fama" neste caso, para se tornar consciente) ?
>
>       Abs
>       Felipe
>
 
 
 
 
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<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
    http://br.yahoo.com/info/utos.html
 

SUBJECT: Documentário: Futuro by Design
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/07/2011 19:24

Alguém já ouviu falar de Jacques Fresco - inventor, futurologista, projetista industrial autodidata, etc. ?

As idéias dele são bem interessantes, e podem ser vistas no documentário "Future by Design",
"facilmente encontrado na Internet, inclusive no Youtube, procurando por "Future By Design (legendado) (1/6)"
(sem aspas).

No vídeo, ele discorre sobre seus planos de aplicar a ciência e tecnologia
para transformar o modo como a humanidade vive  e explora os recursos do planeta,
e defende a necessidade de se usar a racionalidade para eliminar os grandes problemas da sociedade,
como o crime, a fome, a poluição, a mudança do sistema produtivo e financeiro mundial, e a desigualdade
de classes.

É engraçado ver ele contar seu encontro com Buckminster Fuller (outro inventor/projetista famoso) e com Albert Einstein.
(nenhum dos dois conseguiu "acompanhar" as idéias do jovem Jacque, que pareceram a eles um tanto utópicas).

Obs.:  Sobre o "Projeto Vênus", mencionado no vídeo, pode-se obter mais informações procurando no próprio Youtube
pelos termos "Projeto Vênus parte 1" (sem aspas;  são 3 partes).


Future by Design

Vida  e visão de futuro de Jacque Fresco, um Leonardo da Vinci da atualidade.
Jacque é um autodidata que descreve a si mesmo como multidisciplinar ou
"generalista", um estudioso de várias áreas inter-relacionadas. Ele é um
inventor produtivo, atualmente com 90 anos, que passou sua vida expressando
suas idéias e recorrendo a tecnologias inovadoras. O mundo futuro de Fresco
é sugerido no documentário, no qual métodos científicos, regras operacionais
e atividades humanas são direcionados para manter o equilíbrio entre homem e
natureza. Para ele, a guerra é uma coisa ultrapassada, pois não há carência
de recursos e todas as espécies têm condições de sustentabilidade. Mas
percebendo a extensão dessa utopia, o documentário demonstra o "futuro
possível" - com alternativas viáveis e reais para os paradigmas do
mercantilismo. Jacque Fresco é um personagem amável e sincero, cujas idéias
radicais e, às vezes, irreverentes geram louvor e controvérsia. Ele é o
fundador do Projeto Vênus, organização que estuda soluções para os maiores
problemas da atualidade, integrando o melhor da ciência e da tecnologia numa
nova sociedade baseada no interesse humano e ambiental.

Paulo


SUBJECT: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/07/2011 19:55

Oi Alberto,
 
Satisfeito, a menos da questão do disco. O fato do disco não ter espessura desprezível, mas sim ser um "tambor", creio que complica mais as coisas. Se as faces circulares (ou mesmo com forma qualquer)estiverem suficientemente distantes, não há como os campos se anularem. Digamos que podemos considerar as duas faces como faces independentes, cada uma contendo uma distribuição de elétrons orientados em sentidos opostos. Aí teremos a questão do campo magnético junto a borda do disco, que não pode ser compensada pelo disco oposto, por causa da distância. Sendo assim, esse arranjo de cargas estáticas deveria apresentar campo magnético.
 
    [],s
 
    Belmiro


A espessura pode ser desprezível do ponto de vista macroscópico, mas se o
disco for feito de material condutor esta espessura, para conseguir reter os
elétrons, não pode ser desprezível em relação ao tamanho do elétron. Não
tenho como inferir a relação entre essas dimensões, mas quero crer que o
disco deverá ser muitas e muitas vezes mais espesso do que o hipotético
diâmetro de um elétron.
Mesmo desprezando os elétrons das bordas do disco, o disco terá sempre duas
faces, e portanto serão duas populações de elétrons e que se opõem. Se uma
das faces gerar, nas bordas, um campo de efeitos magnéticos +X, a outra irá
gerar, por questões de simetria, um campo -X, e a soma será sempre zero.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.




SUBJECT: Re: [ciencialist] Documentário: Futuro by Design
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/07/2011 20:55

Eu postei sobre isso aqui há alguns dias, mas, ou ninguém se interessou,
ou não deram bola pra mim... :-)

Eu achei interessantíssima a idéia da economia baseada em recursos. Se
existem recursos de sobra no planeta e os explorarmos de forma
sustentável, buscando cada vez maior eficiência na reciclagem de
matérias-primas, na geração de energia e no cosumo de energia, enfim,
fazer o máximo gastando e estragando o mínimo, acho que poderíamos mesmo
ter de tudo pra todo mundo por um bom tempo.

Acabando com a escassez, não precisaríamos mais de dinheiro, que é a causa
de alguns dos piores problemas que temos (95% dos crimes, estratificação
social e todas as consequências da busca pelo lucro), e de quebra ainda
economizaríamos um monte de recursos que o sistema monetário consome
(imagine o que não precisaríamos ter se não existisse dinheiro!).

Quando falo disso por aí, a primeira crítica é quanto ao consequente
igualitarismo, que acham que incomodaria as pessoas, que a competição é da
natureza do homem e tal... Eu acho que esse "instinto" de competição é
mais reflexo da sociedade atual do que genético...

Enfim, acho que seria o caminho para o upgrade para uma civilização tipo I
! :-)

[]´,s
Jeff.

> Alguém já ouviu falar de Jacques Fresco - inventor, futurologista,
> projetista industrial autodidata, etc. ?
>
> As idéias dele são bem interessantes, e podem ser vistas no documentário
> "Future by Design",
> "facilmente encontrado na Internet, inclusive no Youtube, procurando por
> "Future By Design (legendado) (1/6)"
> (sem aspas).
>
> No vídeo, ele discorre sobre seus planos de aplicar a ciência e tecnologia
> para transformar o modo como a humanidade vive e explora os recursos do
> planeta,
> e defende a necessidade de se usar a racionalidade para eliminar os
> grandes problemas da sociedade,
> como o crime, a fome, a poluição, a mudança do sistema produtivo e
> financeiro mundial, e a desigualdade
> de classes.
>
> É engraçado ver ele contar seu encontro com Buckminster Fuller (outro
> inventor/projetista famoso) e com Albert Einstein.
> (nenhum dos dois conseguiu "acompanhar" as idéias do jovem Jacque, que
> pareceram a eles um tanto utópicas).
>
> Obs.: Sobre o "Projeto Vênus", mencionado no vídeo, pode-se obter mais
> informações procurando no próprio Youtube
> pelos termos "Projeto Vênus parte 1" (sem aspas; são 3 partes).
>
>
> Future by Design
>
> Vida e visão de futuro de Jacque Fresco, um Leonardo da Vinci da
> atualidade.
> Jacque é um autodidata que descreve a si mesmo como multidisciplinar ou
> "generalista", um estudioso de várias áreas inter-relacionadas. Ele é um
> inventor produtivo, atualmente com 90 anos, que passou sua vida
> expressando
> suas idéias e recorrendo a tecnologias inovadoras. O mundo futuro de
> Fresco
> é sugerido no documentário, no qual métodos científicos, regras
> operacionais
> e atividades humanas são direcionados para manter o equilíbrio entre
> homem e
> natureza. Para ele, a guerra é uma coisa ultrapassada, pois não há
> carência
> de recursos e todas as espécies têm condições de sustentabilidade. Mas
> percebendo a extensão dessa utopia, o documentário demonstra o "futuro
> possível" - com alternativas viáveis e reais para os paradigmas do
> mercantilismo. Jacque Fresco é um personagem amável e sincero, cujas
> idéias
> radicais e, às vezes, irreverentes geram louvor e controvérsia. Ele é o
> fundador do Projeto Vênus, organização que estuda soluções para os maiores
> problemas da atualidade, integrando o melhor da ciência e da tecnologia
> numa
> nova sociedade baseada no interesse humano e ambiental.
>
> Paulo
>
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/07/2011 21:41

Eu também tenho essa dúvida... Eu sei que a gravidade como curvatura do
espaço-tempo explica a sua atuação igual em objetos de qualquer natureza e
massa, e entendo o princípio da equivalência (que é equivalente a um
sistema acelerado porque, justamente, acelera). Mas porque a curvatura do
espaço-tempo acelera os corpos e não apenas os desvia os mantendo em MRU
na geodésica? Tem alguma coisa a ver com curvatura do tempo? Talvez eu não
esteja entendendo porque tô pensando só em curvatura espacial, sei lá...

[]´,s
Jeff.

>
> Ola Victor/Takata,
>
> Estou esperando um Help d vcs!!!! :-)
>
> Abs
> Felipe
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
> <albmesq@...> escreveu
>>
>> -----Mensagem Original-----
>> From: Felipe
>> Sent: Tuesday, July 05, 2011 4:05 PM
>> To: ListadeCiência
>> Subject: [ciencialist] TRG e Inércia
>>
>> > Imaginado que uma partícula seja teletransportada para perto de uma
>> > determinada estrela. Imaginando que a partícula "apareça" com
>> velocidade
>> > 0, com relação à estrela, pela gravidade ela irá começar a se deslocar
>> em
>> > direção a estrela ("caindo").
>> > Com o conceito de força, fica fácil entender o pq deste deslocamento
>> > (mesmo que seja uma força "fantasma", de campo). Agora, o que faz com
>> que
>> > a curvatura do espaço altere o estado de inércia da partícula?
>>
>> Olá Felipe
>>
>> Eu tenho a impressão de que sob esse aspecto (ignorar a força como
>> agente
>> motriz) estamos retornando ao pensamento aristotélico, qual seja, <os
>> corpos
>> evoluem para o seu lugar natural>. O natural, no caso (corpo
>> inicialmente em
>> repouso), seria o corpo seguir essa esdrúxula curvatura do espaço
>> enquanto
>> possível, ou seja, até atingir a superfície da estrela.
>>
>> Aproveito o ensejo para dizer ao Belmiro que estou escrevendo a resposta
>> a
>> sua mensagem. Provavelmente ela será postada amanhã.
>>
>>
>> [ ]´s
>> Alberto
>> http://ecientificocultural.com.br
>> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
>> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>>
>
>
>




SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/07/2011 06:58

Fedlipe,

 

Ola Victor/Takata,
>
> Estou esperando um Help d vcs!!!! :-)

 

 

Só agora li teu e-mail e teu questionamento. Acho que ainda tem uns 30 pretinhos para ler.

Logo que tenha refletido mais sobre a questão, que não é trivial, tentarei algo

simples e que não complique mais o meio de campo.  

O cuidado é este: para falar apropriadamente, e de maneira inteligível, sobre tal coisa, é preciso falar em...derivadas. Mas uma derivada um pouco diferente, que é a chamada Derivada Covariante. A ordinária também entra na história, e ambas entram na discussão da equação de  movimento de uma partícula em uma geodésica.Já ensaiei uma resposta, mas na está legal,  pode colocar mais dúvidas. É tarefa difícil. Estou tentando invocar o espírito do Feynmann para me ajudar..

 

Até o próximo tempo que me sobrar.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de jeff@jeff.com.br
Enviada em: quarta-feira, 6 de julho de 2011 21:41
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: TRG e Inércia

 

 

Eu também tenho essa dúvida... Eu sei que a gravidade como curvatura do
espaço-tempo explica a sua atuação igual em objetos de qualquer natureza e
massa, e entendo o princípio da equivalência (que é equivalente a um
sistema acelerado porque, justamente, acelera). Mas porque a curvatura do
espaço-tempo acelera os corpos e não apenas os desvia os mantendo em MRU
na geodésica? Tem alguma coisa a ver com curvatura do tempo? Talvez eu não
esteja entendendo porque tô pensando só em curvatura espacial, sei lá...

[]´,s
Jeff.

>
> Ola Victor/Takata,
>
> Estou esperando um Help d vcs!!!! :-)
>
> Abs
> Felipe
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
> <albmesq@...> escreveu
>>
>> -----Mensagem Original-----
>> From: Felipe
>> Sent: Tuesday, July 05, 2011 4:05 PM
>> To: ListadeCiência
>> Subject: [ciencialist] TRG e Inércia
>>
>> > Imaginado que uma partícula seja teletransportada para perto de uma
>> > determinada estrela. Imaginando que a partícula "apareça" com
>> velocidade
>> > 0, com relação à estrela, pela gravidade ela irá começar a se deslocar
>> em
>> > direção a estrela ("caindo").
>> > Com o conceito de força, fica fácil entender o pq deste deslocamento
>> > (mesmo que seja uma força "fantasma", de campo). Agora, o que faz com
>> que
>> > a curvatura do espaço altere o estado de inércia da partícula?
>>
>> Olá Felipe
>>
>> Eu tenho a impressão de que sob esse aspecto (ignorar a força como
>> agente
>> motriz) estamos retornando ao pensamento aristotélico, qual seja, <os
>> corpos
>> evoluem para o seu lugar natural>. O natural, no caso (corpo
>> inicialmente em
>> repouso), seria o corpo seguir essa esdrúxula curvatura do espaço
>> enquanto
>> possível, ou seja, até atingir a superfície da estrela.
>>
>> Aproveito o ensejo para dizer ao Belmiro que estou escrevendo a resposta
>> a
>> sua mensagem. Provavelmente ela será postada amanhã.
>>
>>
>> [ ]´s
>> Alberto
>> http://ecientificocultural.com.br
>> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
>> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>>
>
>
>


SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/07/2011 13:45

Um detalhe é que desvio implica em aceleração. Mudança de direção na velocidade é mudança de velocidade, e mudança de velocidade é aceleração.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Fedlipe,
>
>
>
> Ola Victor/Takata,
> >
> > Estou esperando um Help d vcs!!!! :-)
>
>
>
>
>
>
>
> Só agora li teu e-mail e teu questionamento. Acho que ainda tem uns 30
> pretinhos para ler.
>
> Logo que tenha refletido mais sobre a questão, que não é trivial, tentarei
> algo
>
> simples e que não complique mais o meio de campo.
>
> O cuidado é este: para falar apropriadamente, e de maneira inteligível,
> sobre tal coisa, é preciso falar em...derivadas. Mas uma derivada um pouco
> diferente, que é a chamada Derivada Covariante. A ordinária também entra na
> história, e ambas entram na discussão da equação de movimento de uma
> partícula em uma geodésica.Já ensaiei uma resposta, mas na está legal, pode
> colocar mais dúvidas. É tarefa difícil. Estou tentando invocar o espírito do
> Feynmann para me ajudar..
>
>
>
> Até o próximo tempo que me sobrar.
>
>
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de jeff@...
> Enviada em: quarta-feira, 6 de julho de 2011 21:41
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
>
>
>
>
>
> Eu também tenho essa dúvida... Eu sei que a gravidade como curvatura do
> espaço-tempo explica a sua atuação igual em objetos de qualquer natureza e
> massa, e entendo o princípio da equivalência (que é equivalente a um
> sistema acelerado porque, justamente, acelera). Mas porque a curvatura do
> espaço-tempo acelera os corpos e não apenas os desvia os mantendo em MRU
> na geodésica? Tem alguma coisa a ver com curvatura do tempo? Talvez eu não
> esteja entendendo porque tô pensando só em curvatura espacial, sei lá...
>
> []´,s
> Jeff.
>
> >
> > Ola Victor/Takata,
> >
> > Estou esperando um Help d vcs!!!! :-)
> >
> > Abs
> > Felipe
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "Alberto Mesquita Filho"
> > <albmesq@> escreveu
> >>
> >> -----Mensagem Original-----
> >> From: Felipe
> >> Sent: Tuesday, July 05, 2011 4:05 PM
> >> To: ListadeCiência
> >> Subject: [ciencialist] TRG e Inércia
> >>
> >> > Imaginado que uma partícula seja teletransportada para perto de uma
> >> > determinada estrela. Imaginando que a partícula "apareça" com
> >> velocidade
> >> > 0, com relação à estrela, pela gravidade ela irá começar a se deslocar
> >> em
> >> > direção a estrela ("caindo").
> >> > Com o conceito de força, fica fácil entender o pq deste deslocamento
> >> > (mesmo que seja uma força "fantasma", de campo). Agora, o que faz com
> >> que
> >> > a curvatura do espaço altere o estado de inércia da partícula?
> >>
> >> Olá Felipe
> >>
> >> Eu tenho a impressão de que sob esse aspecto (ignorar a força como
> >> agente
> >> motriz) estamos retornando ao pensamento aristotélico, qual seja, <os
> >> corpos
> >> evoluem para o seu lugar natural>. O natural, no caso (corpo
> >> inicialmente em
> >> repouso), seria o corpo seguir essa esdrúxula curvatura do espaço
> >> enquanto
> >> possível, ou seja, até atingir a superfície da estrela.
> >>
> >> Aproveito o ensejo para dizer ao Belmiro que estou escrevendo a resposta
> >> a
> >> sua mensagem. Provavelmente ela será postada amanhã.
> >>
> >>
> >> [ ]´s
> >> Alberto
> >> http://ecientificocultural.com.br
> >> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> >> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
> >>
> >
> >
> >
>




SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/07/2011 15:20

Sim, mas seguir uma geodésica não é desviar, né? Se eu tento desviar de
uma geodésica, como fugir do campo gravitacional de um planeta, aí sim eu
endendo que preciso de uma aceleração, pois preciso de uma força pra sair
do estado natural de movimento. Mas, mesmo se não fizer nada, se seguir só
na inércia pela geodésica, eu também acelero!

[]´,s
Jeff.

> Um detalhe é que desvio implica em aceleração. Mudança de direção na
> velocidade é mudança de velocidade, e mudança de velocidade é aceleração.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...>
> escreveu
>>
>> Fedlipe,
>>
>>
>>
>> Ola Victor/Takata,
>> >
>> > Estou esperando um Help d vcs!!!! :-)
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> Só agora li teu e-mail e teu questionamento. Acho que ainda tem uns 30
>> pretinhos para ler.
>>
>> Logo que tenha refletido mais sobre a questão, que não é trivial,
>> tentarei
>> algo
>>
>> simples e que não complique mais o meio de campo.
>>
>> O cuidado é este: para falar apropriadamente, e de maneira inteligível,
>> sobre tal coisa, é preciso falar em...derivadas. Mas uma derivada um
>> pouco
>> diferente, que é a chamada Derivada Covariante. A ordinária também entra
>> na
>> história, e ambas entram na discussão da equação de movimento de uma
>> partícula em uma geodésica.Já ensaiei uma resposta, mas na está legal,
>> pode
>> colocar mais dúvidas. É tarefa difícil. Estou tentando invocar o
>> espírito do
>> Feynmann para me ajudar..
>>
>>
>>
>> Até o próximo tempo que me sobrar.
>>
>>
>>
>> Sds,
>>
>> Victor.
>>
>>
>>
>> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
>> Em nome de jeff@...
>> Enviada em: quarta-feira, 6 de julho de 2011 21:41
>> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> Assunto: Re: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
>>
>>
>>
>>
>>
>> Eu também tenho essa dúvida... Eu sei que a gravidade como curvatura do
>> espaço-tempo explica a sua atuação igual em objetos de qualquer natureza
>> e
>> massa, e entendo o princípio da equivalência (que é equivalente a um
>> sistema acelerado porque, justamente, acelera). Mas porque a curvatura
>> do
>> espaço-tempo acelera os corpos e não apenas os desvia os mantendo em MRU
>> na geodésica? Tem alguma coisa a ver com curvatura do tempo? Talvez eu
>> não
>> esteja entendendo porque tô pensando só em curvatura espacial, sei lá...
>>
>> []´,s
>> Jeff.
>>
>> >
>> > Ola Victor/Takata,
>> >
>> > Estou esperando um Help d vcs!!!! :-)
>> >
>> > Abs
>> > Felipe
>> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "Alberto Mesquita Filho"
>> > <albmesq@> escreveu
>> >>
>> >> -----Mensagem Original-----
>> >> From: Felipe
>> >> Sent: Tuesday, July 05, 2011 4:05 PM
>> >> To: ListadeCiência
>> >> Subject: [ciencialist] TRG e Inércia
>> >>
>> >> > Imaginado que uma partícula seja teletransportada para perto de uma
>> >> > determinada estrela. Imaginando que a partícula "apareça" com
>> >> velocidade
>> >> > 0, com relação à estrela, pela gravidade ela irá começar a se
>> deslocar
>> >> em
>> >> > direção a estrela ("caindo").
>> >> > Com o conceito de força, fica fácil entender o pq deste
>> deslocamento
>> >> > (mesmo que seja uma força "fantasma", de campo). Agora, o que faz
>> com
>> >> que
>> >> > a curvatura do espaço altere o estado de inércia da partícula?
>> >>
>> >> Olá Felipe
>> >>
>> >> Eu tenho a impressão de que sob esse aspecto (ignorar a força como
>> >> agente
>> >> motriz) estamos retornando ao pensamento aristotélico, qual seja, <os
>> >> corpos
>> >> evoluem para o seu lugar natural>. O natural, no caso (corpo
>> >> inicialmente em
>> >> repouso), seria o corpo seguir essa esdrúxula curvatura do espaço
>> >> enquanto
>> >> possível, ou seja, até atingir a superfície da estrela.
>> >>
>> >> Aproveito o ensejo para dizer ao Belmiro que estou escrevendo a
>> resposta
>> >> a
>> >> sua mensagem. Provavelmente ela será postada amanhã.
>> >>
>> >>
>> >> [ ]´s
>> >> Alberto
>> >> http://ecientificocultural.com.br
>> >> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
>> >> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>> >>
>> >
>> >
>> >
>>
>
>
>




SUBJECT: Pra quem coleciona
FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/07/2011 15:35

Para quem está colecionando modelos... de Universo.

Model describes universe with no big bang, no beginning, and no end
http://www.physorg.com/news199591806.html

Gostei das constantes que variam conforme a ´evolução do Universo´.

Até
Luís Brudna
luisbrudna@gmail.com


SUBJECT: Re: [ciencialist] Documentário: Futuro by Design
FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/07/2011 15:48

  Entra também o problema dos parasitas. Um grupo de pessoas
instintivamente vai perceber a oportunidade de levar a melhor. E
teremos que repetir as formas de controle social (que costumam não
funcionar).
Sobre o ´igualitarismo´ deixo a sugestão para assistir o documentário

All Watched Over by Machines of Loving Grace
( o episódio The Use and Abuse of Vegetational Concepts )

é muito bom.
Comenta, entre outras coisas, sobre as falhas nas tentativas de
estabelecer comunidades equilibradas e igualitárias (baseadas no
Buckminster F.).

Até
Luís Brudna
luisbrudna@gmail.com

2011/7/6 <jeff@jeff.com.br>
>
>
>
> Eu postei sobre isso aqui há alguns dias, mas, ou ninguém se interessou,
> ou não deram bola pra mim... :-)
>
> Eu achei interessantíssima a idéia da economia baseada em recursos. Se
> existem recursos de sobra no planeta e os explorarmos de forma
> sustentável, buscando cada vez maior eficiência na reciclagem de
> matérias-primas, na geração de energia e no cosumo de energia, enfim,
> fazer o máximo gastando e estragando o mínimo, acho que poderíamos mesmo
> ter de tudo pra todo mundo por um bom tempo.
>
> Acabando com a escassez, não precisaríamos mais de dinheiro, que é a causa
> de alguns dos piores problemas que temos (95% dos crimes, estratificação
> social e todas as consequências da busca pelo lucro), e de quebra ainda
> economizaríamos um monte de recursos que o sistema monetário consome
> (imagine o que não precisaríamos ter se não existisse dinheiro!).
>
> Quando falo disso por aí, a primeira crítica é quanto ao consequente
> igualitarismo, que acham que incomodaria as pessoas, que a competição é da
> natureza do homem e tal... Eu acho que esse "instinto" de competição é
> mais reflexo da sociedade atual do que genético...
>
> Enfim, acho que seria o caminho para o upgrade para uma civilização tipo I
> ! :-)
>
> []´,s
> Jeff.
>
> > Alguém já ouviu falar de Jacques Fresco - inventor, futurologista,
> > projetista industrial autodidata, etc. ?
> >
> > As idéias dele são bem interessantes, e podem ser vistas no documentário
> > "Future by Design",
> > "facilmente encontrado na Internet, inclusive no Youtube, procurando por
> > "Future By Design (legendado) (1/6)"
> > (sem aspas).
> >
> > No vídeo, ele discorre sobre seus planos de aplicar a ciência e tecnologia
> > para transformar o modo como a humanidade vive e explora os recursos do
> > planeta,
> > e defende a necessidade de se usar a racionalidade para eliminar os
> > grandes problemas da sociedade,
> > como o crime, a fome, a poluição, a mudança do sistema produtivo e
> > financeiro mundial, e a desigualdade
> > de classes.
> >
> > É engraçado ver ele contar seu encontro com Buckminster Fuller (outro
> > inventor/projetista famoso) e com Albert Einstein.
> > (nenhum dos dois conseguiu "acompanhar" as idéias do jovem Jacque, que
> > pareceram a eles um tanto utópicas).
> >
> > Obs.: Sobre o "Projeto Vênus", mencionado no vídeo, pode-se obter mais
> > informações procurando no próprio Youtube
> > pelos termos "Projeto Vênus parte 1" (sem aspas; são 3 partes).
> >
> >
> > Future by Design
> >
> > Vida e visão de futuro de Jacque Fresco, um Leonardo da Vinci da
> > atualidade.
> > Jacque é um autodidata que descreve a si mesmo como multidisciplinar ou
> > "generalista", um estudioso de várias áreas inter-relacionadas. Ele é um
> > inventor produtivo, atualmente com 90 anos, que passou sua vida
> > expressando
> > suas idéias e recorrendo a tecnologias inovadoras. O mundo futuro de
> > Fresco
> > é sugerido no documentário, no qual métodos científicos, regras
> > operacionais
> > e atividades humanas são direcionados para manter o equilíbrio entre
> > homem e
> > natureza. Para ele, a guerra é uma coisa ultrapassada, pois não há
> > carência
> > de recursos e todas as espécies têm condições de sustentabilidade. Mas
> > percebendo a extensão dessa utopia, o documentário demonstra o "futuro
> > possível" - com alternativas viáveis e reais para os paradigmas do
> > mercantilismo. Jacque Fresco é um personagem amável e sincero, cujas
> > idéias
> > radicais e, às vezes, irreverentes geram louvor e controvérsia. Ele é o
> > fundador do Projeto Vênus, organização que estuda soluções para os maiores
> > problemas da atualidade, integrando o melhor da ciência e da tecnologia
> > numa
> > nova sociedade baseada no interesse humano e ambiental.
> >
> > Paulo
> >
> >
>
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/07/2011 16:50

-----Mensagem Original-----
From: Belmiro Wolski
Sent: Wednesday, July 06, 2011 7:55 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...

> Satisfeito, a menos da questão do disco. O fato do disco não ter espessura
> desprezível, mas sim ser um "tambor", creio que complica mais as coisas.
> Se as faces circulares (ou mesmo com forma qualquer)estiverem
> suficientemente distantes, não há como os campos se anularem. Digamos que
> podemos considerar as duas faces como faces independentes, cada uma
> contendo uma distribuição de elétrons orientados em sentidos opostos. Aí
> teremos a questão do campo magnético junto a borda do disco, que não pode
> ser compensada pelo disco oposto, por causa da distância. Sendo assim,
> esse arranjo de cargas estáticas deveria apresentar campo magnético.

Olá Belmiro.

Quando respondi à questão, achei que você estava se referindo ao campo no
plano dos discos (foi assim que interpretei a sua ênfase nas bordas), e daí
apelei para a simetria. Pareceu-me agora que você está se referindo ao campo
em todo o espaço em volta do disco. Se assim for, a situação de fato se
complica, ainda que eu não concorde com a sua afirmação de que <não há como
os campos se anularem>.

Existem algumas questões a serem levadas em consideração. A primeira
diz respeito a como os elétrons se dispõem em torno de um elemento condutor.
Se o condutor for perfeitamente esférico todos os elétrons se orientam a
partir do centro do condutor e a simetria pode ser utilizada para efeitos de
integração. Se o condutor não for esférico a distribuição será irregular,
porém a respeitar alguma lei natural (obviamente relacionada a como os
elétrons se interagem). Na física tradicional, ou clássica, diz-se que as
cargas se distribuem em obediência à geometria do condutor, resultando em
uma densidade de carga a relacionar-se com a curvatura de sua superfície. Na
minha teoria a densidade por si só não é suficiente, pois entra em jogo
também a direção e o sentido do vetor w (ou o spin clássico do elétron).
Essa distribuição deve ser levada em conta na integração, o que dificulta
sobremaneira o processo.

Eu não cheguei ao requinte de efetuar essa integração para condutores
irregulares, e como estou sozinho no processo, não sei se chegarei um dia a
sofisticar a minha teoria a ponto dela poder ser colocada lado a lado com a
teoria de Maxwell (pensando-se macroscopicamente). Não é fácil generalizar
este achado observado em objetos esféricos para outros objetos. A matemática
é pesada e bem mais pesada do que aquela que leva a integrações
gravitacionais ou do eletromagnetismo clássico. Afinal, não estou
trabalhando com escalares (massa ou cargas) mas com entidades vetoriais.

Para substâncias discóides {por exemplo, uma esfera que tenha sido bastante
achatada através dos polos) podemos verificar que os campos não se anulam
dois a dois, como seria observado na esfera, a não ser no plano equatorial.
Não obstante podemos pensar agora em uma anulação quatro a quatro, como
mostrado na figura http://ecientificocultural.com/ciencialist/fig1.gif . No
ponto P1 creio ser facil mostrar que o campo magnético deve se anular. No
ponto P2 não, porém veja que o campo devido ao elétron a é zero (w e r são
paralelos, resultado este devido à escolha feita para a posição do ponto
P2), e o campo devido ao elétron d não é zero. E mais: os campos devidos
aos elétrons c e d se somam e têm sentidos opostos ao campo devido ao
elétron b. Nada me garante que a resultante dê zero, estou apenas tentando
mostrar que há sim como os campos se anularem. A possibilidade existe, ainda
que pareça ser esquisita. Mas é tão esquisita quanto aquela que mostra que o
campo gravitacional devido a uma casca material é nulo em seu interior,
assim como o campo elétrico é nulo dentro de uma gaiola de Faraday. A
demonstração matemática, no caso ora em consideração, não foi feita, mas a
possibilidade existe. Concordo que se alguém conseguir demonstrar
matematicamente que o campo em P2 não pode ser nulo (pensando-se em toda a
distribuição e não apenas em quatro elétrons), a minha teoria estará sendo
matematicamente falseada, mas creio que isto será tão difícil (ainda que não
impossível) quanto demonstrar o contrário. Ser matematicamente falseada
significa que um campo resultante não nulo, por menor que fosse, deveria ser
encontrado experimentalmente, pois do contrário o falseamento se tornaria
absoluto (ou seja, a teoria estaria sendo definitivamente falseada).

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: Documentário: Futuro by Design
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/07/2011 17:41

Olá Jeff

Muitas boas idéias esbarram na natureza humana. Não é que não possamos vence-la, mas sim que exige esforço e conhecimento do que se vai enfrentar. A questão do igualitarismo, como do anarquismo, é uma delas, tem sérios problemas pela frente, devido a forma como somos.

Jeff: "Eu acho que esse "instinto" de competição é mais reflexo da sociedade atual do que genético..."

Seria bom que fosse, mas tudo indica o contrário. Não apenas somos competitivos, como a vida é competitiva, nossos antepassados eram competitivos (por isso foram nossos antepassados, e não linhagens finalizadas..:-), nossos primos selvagens são competitivos, e a competição é "benéfica" no sentido de ser vitoriosa em sistemas vivos.

Um dos problemas básicos do igualitarismo é que parte de nosso conceito de "felicidade" é hierárquico, ou seja, baseamos nossa situação, avaliamos nossa situação, em relação a situação dos outros. A velha piada do vizinho que precisa trocar de carro, quando seu outro vizinho troca, não é só uma piada, mas algo recorrente, comum.

A qualidade de vida de alguém 'pobre" em nossa sociedade, em termos de expectativa de vida, atendimento médico, acesso a medicamentos, mortalidade infantil de seus filhos, conforto pessoal, alimentação de qualidade, estado de saúde geral, dentário, e tudo mais, é muitas ordens de grandeza maior que uma rainha na idade média.

Entretanto, uma rainha se encontrava no "topo" da hierarquia, e sua auto-avaliação seria bem melhor que a de uma pessoa em um bairro pobre-miserável hoje.

Jeff: " Acabando com a escassez, não precisaríamos mais de dinheiro, que é a causa
> de alguns dos piores problemas que temos (95% dos crimes, estratificação
> social e todas as consequências da busca pelo lucro), e de quebra ainda
> economizaríamos um monte de recursos que o sistema monetário consome
> (imagine o que não precisaríamos ter se não existisse dinheiro!)."

Pois é, já foi assim antes..:-) E não deu certo, tanto que foi preciso inventar o dinheiro para ajudar, facilitar, melhorar as coisas. 

E de toda forma o que "precisamos" não é algo fácil de determinar, e nem um consenso. Eu não preciso de uma Ferrari, mas tem quem pense que precisa. E não se pode construir Ferraris para todos, não importa quantos recursos existam.

Além disso voltamos ao problema da posição. Em uma sociedade igualitária, alguém acabaria inventando algo para se destacar, para se posicionar além da igualdade. Grifes não custam caro apenas por usarem materiais caros, custam para diferenciar quem pode ou não adquirir a grife. Não há "repasse" em forma de diminuição de preço na linha de produção de uma grife, mesmo que os recursos aumentem, e o custo de produção caia. Elas não vendem "coisa", vendem posição.

Somos 'biologicamente" programados para encontrar uma posição no grupo. Mais "alto", mais feliz, mais "baixo" menos feliz. Pode varia, claro, de pessoa para pessoa, e muita gente não tem maiores expectativas, enquanto outros tem grandes expectativas, mas todos tem algum expectativa.

Sim, eu acho que uma direção importante para uma civilização tipo II é informação, a compreensão de nossa natureza, de forma a impedir que ela nos domine. Entender que muitas vezes queremos "coisa" apenas porque estas nos reposicionam no grupo, e entender que podemos encontrar formas mais, digamos, civilizadas de nos posicionar. 

Ser admirado, crescer no grupo, por ser uma boa pessoa, capaz de ajudar, ser querido por ser honesto, é mais interessante que crescer por ter um carro importado de centenas de milhares de dolares..:-) Mas, sempre vai existir quem prefira o caminho mais rápido de comprar esse carro. E sempre vai existir quem fabrique o carro para vender.

Nossa salvação como espécie passa pela informação, educação, esclarecimento, mais que pelo aumento irrestrito de recursos.

Um abraço.

Homero






--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, jeff@... escreveu
>
> Eu postei sobre isso aqui há alguns dias, mas, ou ninguém se interessou,
> ou não deram bola pra mim... :-)
>
> Eu achei interessantíssima a idéia da economia baseada em recursos. Se
> existem recursos de sobra no planeta e os explorarmos de forma
> sustentável, buscando cada vez maior eficiência na reciclagem de
> matérias-primas, na geração de energia e no cosumo de energia, enfim,
> fazer o máximo gastando e estragando o mínimo, acho que poderíamos mesmo
> ter de tudo pra todo mundo por um bom tempo.
>
> Acabando com a escassez, não precisaríamos mais de dinheiro, que é a causa
> de alguns dos piores problemas que temos (95% dos crimes, estratificação
> social e todas as consequências da busca pelo lucro), e de quebra ainda
> economizaríamos um monte de recursos que o sistema monetário consome
> (imagine o que não precisaríamos ter se não existisse dinheiro!).
>
> Quando falo disso por aí, a primeira crítica é quanto ao consequente
> igualitarismo, que acham que incomodaria as pessoas, que a competição é da
> natureza do homem e tal... Eu acho que esse "instinto" de competição é
> mais reflexo da sociedade atual do que genético...
>
> Enfim, acho que seria o caminho para o upgrade para uma civilização tipo I
> ! :-)
>
> []´,s
> Jeff.
>
> > Alguém já ouviu falar de Jacques Fresco - inventor, futurologista,
> > projetista industrial autodidata, etc. ?
> >
> > As idéias dele são bem interessantes, e podem ser vistas no documentário
> > "Future by Design",
> > "facilmente encontrado na Internet, inclusive no Youtube, procurando por
> > "Future By Design (legendado) (1/6)"
> > (sem aspas).
> >
> > No vídeo, ele discorre sobre seus planos de aplicar a ciência e tecnologia
> > para transformar o modo como a humanidade vive e explora os recursos do
> > planeta,
> > e defende a necessidade de se usar a racionalidade para eliminar os
> > grandes problemas da sociedade,
> > como o crime, a fome, a poluição, a mudança do sistema produtivo e
> > financeiro mundial, e a desigualdade
> > de classes.
> >
> > É engraçado ver ele contar seu encontro com Buckminster Fuller (outro
> > inventor/projetista famoso) e com Albert Einstein.
> > (nenhum dos dois conseguiu "acompanhar" as idéias do jovem Jacque, que
> > pareceram a eles um tanto utópicas).
> >
> > Obs.: Sobre o "Projeto Vênus", mencionado no vídeo, pode-se obter mais
> > informações procurando no próprio Youtube
> > pelos termos "Projeto Vênus parte 1" (sem aspas; são 3 partes).
> >
> >
> > Future by Design
> >
> > Vida e visão de futuro de Jacque Fresco, um Leonardo da Vinci da
> > atualidade.
> > Jacque é um autodidata que descreve a si mesmo como multidisciplinar ou
> > "generalista", um estudioso de várias áreas inter-relacionadas. Ele é um
> > inventor produtivo, atualmente com 90 anos, que passou sua vida
> > expressando
> > suas idéias e recorrendo a tecnologias inovadoras. O mundo futuro de
> > Fresco
> > é sugerido no documentário, no qual métodos científicos, regras
> > operacionais
> > e atividades humanas são direcionados para manter o equilíbrio entre
> > homem e
> > natureza. Para ele, a guerra é uma coisa ultrapassada, pois não há
> > carência
> > de recursos e todas as espécies têm condições de sustentabilidade. Mas
> > percebendo a extensão dessa utopia, o documentário demonstra o "futuro
> > possível" - com alternativas viáveis e reais para os paradigmas do
> > mercantilismo. Jacque Fresco é um personagem amável e sincero, cujas
> > idéias
> > radicais e, às vezes, irreverentes geram louvor e controvérsia. Ele é o
> > fundador do Projeto Vênus, organização que estuda soluções para os maiores
> > problemas da atualidade, integrando o melhor da ciência e da tecnologia
> > numa
> > nova sociedade baseada no interesse humano e ambiental.
> >
> > Paulo
> >
> >
>

SUBJECT: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/07/2011 18:00



De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 7 de Julho de 2011 16:50
Assunto: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...

 
-----Mensagem Original-----
From: Belmiro Wolski
Sent: Wednesday, July 06, 2011 7:55 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...

> Satisfeito, a menos da questão do disco. O fato do disco não ter espessura
> desprezível, mas sim ser um "tambor", creio que complica mais as coisas.
> Se as faces circulares (ou mesmo com forma qualquer)estiverem
> suficientemente distantes, não há como os campos se anularem. Digamos que
> podemos considerar as duas faces como faces independentes, cada uma
> contendo uma distribuição de elétrons orientados em sentidos opostos. Aí
> teremos a questão do campo magnético junto a borda do disco, que não pode
> ser compensada pelo disco oposto, por causa da distância. Sendo assim,
> esse arranjo de cargas estáticas deveria apresentar campo magnético.

Olá Belmiro.

Quando respondi à questão, achei que você estava se referindo ao campo no
plano dos discos (foi assim que interpretei a sua ênfase nas bordas), e daí
apelei para a simetria. Pareceu-me agora que você está se referindo ao campo
em todo o espaço em volta do disco. Se assim for, a situação de fato se
complica, ainda que eu não concorde com a sua afirmação de que <não há como
os campos se anularem>.

Existem algumas questões a serem levadas em consideração. A primeira
diz respeito a como os elétrons se dispõem em torno de um elemento condutor.
Se o condutor for perfeitamente esférico todos os elétrons se orientam a
partir do centro do condutor e a simetria pode ser utilizada para efeitos de
integração. Se o condutor não for esférico a distribuição será irregular,
porém a respeitar alguma lei natural (obviamente relacionada a como os
elétrons se interagem). Na física tradicional, ou clássica, diz-se que as
cargas se distribuem em obediência à geometria do condutor, resultando em
uma densidade de carga a relacionar-se com a curvatura de sua superfície. Na
minha teoria a densidade por si só não é suficiente, pois entra em jogo
também a direção e o sentido do vetor w (ou o spin clássico do elétron).
Essa distribuição deve ser levada em conta na integração, o que dificulta
sobremaneira o processo.

Eu não cheguei ao requinte de efetuar essa integração para condutores
irregulares, e como estou sozinho no processo, não sei se chegarei um dia a
sofisticar a minha teoria a ponto dela poder ser colocada lado a lado com a
teoria de Maxwell (pensando-se macroscopicamente). Não é fácil generalizar
este achado observado em objetos esféricos para outros objetos. A matemática
é pesada e bem mais pesada do que aquela que leva a integrações
gravitacionais ou do eletromagnetismo clássico. Afinal, não estou
trabalhando com escalares (massa ou cargas) mas com entidades vetoriais.

Para substâncias discóides {por exemplo, uma esfera que tenha sido bastante
achatada através dos polos) podemos verificar que os campos não se anulam
dois a dois, como seria observado na esfera, a não ser no plano equatorial.
Não obstante podemos pensar agora em uma anulação quatro a quatro, como
mostrado na figura http://ecientificocultural.com/ciencialist/fig1.gif . No
ponto P1 creio ser facil mostrar que o campo magnético deve se anular. No
ponto P2 não, porém veja que o campo devido ao elétron a é zero (w e r são
paralelos, resultado este devido à escolha feita para a posição do ponto
P2), e o campo devido ao elétron d não é zero. E mais: os campos devidos
aos elétrons c e d se somam e têm sentidos opostos ao campo devido ao
elétron b. Nada me garante que a resultante dê zero, estou apenas tentando
mostrar que há sim como os campos se anularem.
          Desculpe-me, mas não vejo como. Se o seu campo magnético segue a lei do inverso da distância (ou do quadrado dela), então os elétrons c,d não poderão cancelar o campo do elétron b. E caso o façam nesta condição particular, não será verdade para um arranjo de elétrons onde (c,d) e (b) estejam em distância diferente dessa. 
A possibilidade existe, ainda
que pareça ser esquisita. Mas é tão esquisita quanto aquela que mostra que o
campo gravitacional devido a uma casca material é nulo em seu interior,
assim como o campo elétrico é nulo dentro de uma gaiola de Faraday. A
demonstração matemática, no caso ora em consideração, não foi feita, mas a
possibilidade existe. Concordo que se alguém conseguir demonstrar
matematicamente que o campo em P2 não pode ser nulo (pensando-se em toda a
distribuição e não apenas em quatro elétrons), a minha teoria estará sendo
matematicamente falseada, mas creio que isto será tão difícil (ainda que não
impossível) quanto demonstrar o contrário. Ser matematicamente falseada
significa que um campo resultante não nulo, por menor que fosse, deveria ser
encontrado experimentalmente, pois do contrário o falseamento se tornaria
absoluto (ou seja, a teoria estaria sendo definitivamente falseada).
        A  prova matemática sem dúvida é a única que pode dar o veredicto. Entretanto, o meu jeito de pensar a física é sempre buscar argumentos que justifiquem o resultado matemático, ou vice-versa. Aliás, essa foi uma das causas das nossas "brigas" com o Victor. Ele acha que a matemática deve responder a qualquer questão. Eu acho que a matemática é só a ferramenta para descrever o fenômeno, que vai existir quer a matemática exista ou não. Assim,  me permita argumentar. Tome um cilindro carregado. Tanto a base quanto a tampa gerarão um campo magnético da mesma forma que o faria uma corrente elétrica devido a uma seção transversal de espessura desprezível e de área equivalente à da tampa (ou da base). Evidentemente, a tampa e a base gerariam campos opostos. Suponha agora um ponto qualquer fora do cilindro, contido em um plano que contém a tampa. A tampa gera um campo B neste ponto. Os únicos elétrons capazes de gerar um campo oposto para anulare este campo são os elétrons contidos na base. Nenhum outro elétron contido na superfície lateral do cilindro pode anular este campo pois geram campos em quadratura com este. Acontece que os elétrons da base também não podem fazê-lo, pois estão a uma distância maior do referido ponto. A menos que consideremos que o campo gerado não varie com a distância. Mas aí teríamos que pagar o preço que você sabe que não dá. E que fere as observações experimentais. Mesmo que você considere que o cilindro pode conter cargas orientadas de modo diferente na junção das tampa/base com  a superfície lateral, não há como.
        Veja que a situação exposta não é tão  complexa. Com a sua tarimba, creio que você pode provar que dá zero ou que não dá com  bastante facilidade.
       [],s
        Belmiro
 
 



SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/07/2011 18:49

Olá, Felipe e Jeff.

 

Felipe: Imaginado que uma partícula seja teletransportada para perto de uma
determinada estrela. Imaginando que a partícula "apareça" com
 velocidade
0, com relação à estrela, pela gravidade ela irá começar a se deslocar
 em
direção a estrela ("caindo").

 

Victor:  Não importa como a partícula chegou lá. Se é deixada cair livremente, somente sob a ação gravitacional do planeta, então ela irá descrever uma geodésica, que é o caminho mais reto possível para aquele espaçotempo. Bem, mas isto você já sabe.


Felipe: Com o conceito de força, fica fácil entender o pq deste deslocamento
(mesmo que seja uma força "fantasma", de campo). Agora, o que faz com
 que
a curvatura do espaço altere o estado de inércia da partícula?

 

Victor:  Sim, o conceito de força explica satisfatoriamente, dentro dos limites da física Newtoniana. Mas a razão mesma do comportamento dos corpos em queda livre não pode ser explicado pela TN.  A gênese é outra. Um dos problemas no entendimento dessas questões  está centrado no entendimento dos referenciais usados nas descrições.  A seguir, tentarei uma luz rumo a uma melhor compreensão, de meu ponto de vista.

 

Tanto caindo livremente, como em órbita elíptica ou circular, o corpo não sente o próprio peso. Ou seja,  para um referencial ligado ao corpo(cómovel, no linguajar inteligente dos físicos e matemáticos), a aceleração medida é zero. Este é um fato. Já para outro observador, ligado à terra, externo, isto não é assim. Ele diz que o corpo em queda livre está sob o efeito de uma aceleração. E aqui no mundinho de Newton nosso de cada dia, mede que essa aceleração é diferente de zero. Isto se o corpo está caindo. É o g, no caso. Então, para um, aceleração é zero; para outro. Mas, experimentalmente, sabemos que é assim.

Igualmente, se o corpo está em órbita, em volta do planeta, também  não sente o próprio peso;  a aceleração que sente é zero, conforme observado no referencial ligado a ele. Para o observador terrestre, a conversa é outra: ele vê um movimento circular(ou elíptico) e, portanto,  conclui que o corpo está acelerado, e isto é trivial. Em ambos os casos acima, a trajetória descrita é geodésica, e sua curvatura é o produz a aceleração vista pelo observador externo.

 

É sempre um argumento usar a matemática para justificar proposições. A seguir, vai a tentativa a que me propuz anteriormente, mas de maneira suave, sem dores.

 

Matematicamente, o que expressamos mais acima pode ser visto usando o conceito de derivada covariante, que difere da derivada ordinária pela inclusão de um termo, um monômio, que envolve: 1)um fator que mede o quanto um ponto no espaçotempo curvo difere de outro, infinitamente vizinho; e, 2)  um fator que representa uma componente  qualquer(representada por um índice superior) do vetor tangente à geodésica(4-velocidade da partícula). Agora, o que é e para que serve uma derivada covariante?

Há diversos tipos de derivadas. Um derivada ordinária, digamos, a taxa de variação de um comprimento em relação ao tempo, por exemplo, ou velocidade(rapidez de mudança de posição), dá, quando aplicada a uma função constante, o valor esperado nulo. Claro, se a função é constante, ela não tem que se meter a sair variando por ai!..  Mas isto no espaço plano, Euclideano. Se o espaço considerado não for plano, for curvo, a taxa de variação ou sua derivada num ponto, em relação a um sistema de coordenadas adaptado ao espaço curvo em consideração, não será mais zero! (O sistema de referência tem que ser em coordenadas curvilíneas, obrigatoriamente, pois um espaço curvo não aceita linhas retas, como as usados nos sistemas de referência retilíneos). O valor da derivada da função, nesse espaço curvo, varia não somente devido à curvatura intrínseca do espaço bem como ao próprio sistema curvilíneo usado. Então para manter o status de função constante, cuja taxa de variação, em qualquer sistema de referência, tem que ser zero, surgiu o fortuito conceito de derivada covariante.  E esta derivada covariante realmente obriga a função constante a se comportar como tal, qualquer que seja o espaço. A expressão desse operador tão vital é(para um vetor V expresso em componentes contravariantes):

cujo termos têm o seguinte significado:

1) o ponto e a vírgula é uma convenção para dizer que a derivação da componente é em relação ;

2)  é a derivada ordinária, segundo os  moldes Euclideanos;

3)   é o tal símbolo de conexão entre dois pontos vizinhos, num espaço curvos, um deles em (  e outro em . Se o espaço é plano,

este fator  é nulo, e sobrevive apenas o primeiro termo da equação acima, que é a velha e boa derivada ordinária, de nossos tempos de graduação.  O cálculo de  é bastante laborioso e complicado. O  m, inferior e superior, nos dois termos produto, é um índice de soma e significa que cada componente de  , digamos , é igual à derivada ordinária dessa componente 1 mais uma soma de tantos monômios quanto seja o intervalo de variação dos índices usados: 1,2,3,4 no 4-espaço tempo ou 1,2,3 no 3-espaço Euclideano, onde o índice assume todos os valores desse conjunto.  Para o caso mais simples, o cálculo é laborioso e abusado. Mas dá satisfação, pois a familiaridade com essas coisas só se dá debaixo de algumas gotas de suor e “munheca” exausta. Eu sei.

 

Vamos agora à aplicação daquilo lá ao caso enfocado por você.  Se  é a componente i da velocidade do sistema,   é a taxa de variação  dessa velocidade covariante(que é uma aceleração), para o observador fixo ao corpo em queda livre. Ora, mas este observador em queda livre sente-se em repouso,  levinho, levinho, num sistema perfeitamente inercial. Portanto, =0 para ele. Para o observador externo,  é diferente de zero, e sua medida dá como resultado o negativo de (em RG esse termo, ,  é associado ao potencial gravitacional, 1 para cada conjunto de valores  dos índices i, m,  k). É o fato de  que garante que os tripulantes de um satélite espacial flutuem em seu interior.

 

Como  as almas penadas que te fizeram querer ouvir um certa música, naquela experiência que relatou...(Brincadeira)

 

Outro aspecto ainda não discutido:  somente num espaço plano, tipo de Minkowski, é que as geodésicas são linhas retas, retíssimas, e, portanto, ninguém, nenhum observador,  observa isso de aceleração(taxa de variação da derivada covariante).

 

E a equação de movimento, propriamente dito, como seria? No espaço plano Euclideano, a equação que dá conta do recado é a de Newton, F=dp/dt=ma. A equação equivalente, para outro tipo de espaço, é a chamada equação das geodésicas. Mas isso é outro assunto. Para outro post, se houver interesse e questionamentos.

 

Jeff: Eu também tenho essa dúvida... Eu sei que a gravidade como curvatura do
espaço-tempo explica a sua atuação igual em objetos de qualquer natureza e
massa, e entendo o princípio da equivalência (que é equivalente a um
sistema acelerado porque, justamente, acelera). Mas porque a curvatura do
espaço-tempo acelera os corpos e não apenas os desvia os mantendo em MRU
na geodésica?

Victor:  O corpo segue, obrigatoriamente, a curvatura do espaço. Ele não tem escolha, a não ser a de seguir a curva mais reta possível. Se há curvatura presente, há variação do vetor velocidade, que pode até ter o módulo constante, como é o caso que estamos discutindo, mas variar outro parâmetro, como direção e sentido.  Daí a razão de não manter um MRU na geodésica.   

A exposição acima, apesar de  bastante simplificada, deu para dirimir alguma dúvida?

Se não, pode postar novamente. Se quiser, em pvt. Pois, talvez, muitos do grupo não estejam mais

interessados nesses assuntos!.

 

 

Jeff: Tem alguma coisa a ver com curvatura do tempo? Talvez eu não
esteja entendendo porque tô pensando só em curvatura espacial, sei lá...

 

Victor: Estamos falando de espaçotempo. Este tem 4 coordenadas, em pé de igualdade.

Então diria que a curvatura envolve todas elas, inclusive a coordenada temporal, que está ligada, principalmente às energias envolvidas.

(Se achar este post pedante, por envolver expressões matemáticas, “matemágicas”, como diria o Alberto, então é porque não viu o primeiro que já tinha escrito, e simplifiquei para este).

 

Sds,

Victor.



 

De: JVictor [mailto:j.victor.neto@uol.com.br]
Enviada em: quinta-feira, 7 de julho de 2011 06:59
Para: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br'
Assunto: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia

 

Fedlipe,

 

Ola Victor/Takata,
>
> Estou esperando um Help d vcs!!!! :-)

 

 

Só agora li teu e-mail e teu questionamento. Acho que ainda tem uns 30 pretinhos para ler.

Logo que tenha refletido mais sobre a questão, que não é trivial, tentarei algo

simples e que não complique mais o meio de campo.  

O cuidado é este: para falar apropriadamente, e de maneira inteligível, sobre tal coisa, é preciso falar em...derivadas. Mas uma derivada um pouco diferente, que é a chamada Derivada Covariante. A ordinária também entra na história, e ambas entram na discussão da equação de  movimento de uma partícula em uma geodésica.Já ensaiei uma resposta, mas na está legal,  pode colocar mais dúvidas. É tarefa difícil. Estou tentando invocar o espírito do Feynmann para me ajudar..

 

Até o próximo tempo que me sobrar.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de jeff@jeff.com.br
Enviada em: quarta-feira, 6 de julho de 2011 21:41
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: TRG e Inércia

 

 

Eu também tenho essa dúvida... Eu sei que a gravidade como curvatura do
espaço-tempo explica a sua atuação igual em objetos de qualquer natureza e
massa, e entendo o princípio da equivalência (que é equivalente a um
sistema acelerado porque, justamente, acelera). Mas porque a curvatura do
espaço-tempo acelera os corpos e não apenas os desvia os mantendo em MRU
na geodésica? Tem alguma coisa a ver com curvatura do tempo? Talvez eu não
esteja entendendo porque tô pensando só em curvatura espacial, sei lá...

[]´,s
Jeff.

>
> Ola Victor/Takata,
>
> Estou esperando um Help d vcs!!!! :-)
>
> Abs
> Felipe
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
> <albmesq@...> escreveu
>>
>> -----Mensagem Original-----
>> From: Felipe
>> Sent: Tuesday, July 05, 2011 4:05 PM
>> To: ListadeCiência
>> Subject: [ciencialist] TRG e Inércia
>>
>> > Imaginado que uma partícula seja teletransportada para perto de uma
>> > determinada estrela. Imaginando que a partícula "apareça" com
>> velocidade
>> > 0, com relação à estrela, pela gravidade ela irá começar a se deslocar
>> em
>> > direção a estrela ("caindo").
>> > Com o conceito de força, fica fácil entender o pq deste deslocamento
>> > (mesmo que seja uma força "fantasma", de campo). Agora, o que faz com
>> que
>> > a curvatura do espaço altere o estado de inércia da partícula?
>>
>> Olá Felipe
>>
>> Eu tenho a impressão de que sob esse aspecto (ignorar a força como
>> agente
>> motriz) estamos retornando ao pensamento aristotélico, qual seja, <os
>> corpos
>> evoluem para o seu lugar natural>. O natural, no caso (corpo
>> inicialmente em
>> repouso), seria o corpo seguir essa esdrúxula curvatura do espaço
>> enquanto
>> possível, ou seja, até atingir a superfície da estrela.
>>
>> Aproveito o ensejo para dizer ao Belmiro que estou escrevendo a resposta
>> a
>> sua mensagem. Provavelmente ela será postada amanhã.
>>
>>
>> [ ]´s
>> Alberto
>> http://ecientificocultural.com.br
>> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
>> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>>
>
>
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/07/2011 19:23

-----Mensagem Original-----
From: Belmiro Wolski
Sent: Thursday, July 07, 2011 6:00 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...

> A prova matemática sem dúvida é a única que pode dar o veredicto.
> Entretanto, o meu jeito de pensar a física é sempre buscar argumentos que
> justifiquem o resultado matemático, ou vice-versa. Aliás, essa foi uma das
> causas das nossas "brigas" com o Victor. Ele acha que a matemática deve
> responder a qualquer questão.

Eu diria que a matemática resolve a posteriori. Ou seja, pensa-se na
matemática capaz de resolver um problema montado com argumentos puramente
físicos. A argumentação física é o que distingue a física da ficção
científica. E nem poderia ser diferente, pois matemática é uma linguagem,
nada mais do que isto.

> Eu acho que a matemática é só a ferramenta para descrever o fenômeno, que
> vai existir quer a matemática exista ou não.

Concordo plenamente.

> Assim, me permita argumentar. Tome um cilindro carregado. Tanto a base
> quanto a tampa gerarão um campo magnético da mesma forma que o faria uma
> corrente elétrica devido a uma seção transversal de espessura desprezível
> e de área equivalente à da tampa (ou da base). Evidentemente, a tampa e a
> base gerariam campos opostos. Suponha agora um ponto qualquer fora do
> cilindro, contido em um plano que contém a tampa. A tampa gera um campo B
> neste ponto. Os únicos elétrons capazes de gerar um campo oposto para
> anulare este campo são os elétrons contidos na base. Nenhum outro elétron
> contido na superfície lateral do cilindro pode anular este campo pois
> geram campos em quadratura com este.

Se você estiver considerando uma corrente elétrica, concordo plenamente.
Porém se os elétrons estiverem em repouso neste condutor, eles não irão se
orientar como os elétrons em uma corrente. Neste caso não há nenhuma ddp
externa orientando os elétrons. Segundo a minha teoria eles irão se orientar
como mostrado na figura http://ecientificocultural.com/ciencialist/fig2.gif
(parte superior da figura, onde mostro apenas alguns elétrons da tampa
superior e alguns elétrons da superfície lateral do cilindro). Note que,
para o ponto P considerado, os produtos wxr nos dois casos exemplificados
(elétrons a e b) são dirigidos em sentidos opostos (regra da mão direita).
[a rigor seria rxw mas dá na mesma, logo não vou fazer outra figura apenas
para corrigir isto :)]

> Acontece que os elétrons da base também não podem fazê-lo, pois estão a
> uma distância maior do referido ponto.

Sim, mas esses não são os únicos elétrons a entrarem em consideração. Note
também que para cada ponto exterior ao cilindro a situação se modifica
bastante. No ponto médio (a meia altura do cilindro), por exemplo, fica
muito fácil mostrar que os campos se anulam.

Apenas uma adenda a complementar o que discuti na msg anterior. Os campos
resultantes que estou me referindo (campos de efeitos magnéticos) não são
exatamente idênticos ao campo de indução B da teoria de Maxwell. O meu campo
seria aquele capaz de agir sobre um único elétron, ou sobre cada elétron do
objeto de prova. Nem sempre a resultante (efeito sobre o objeto de prova) é
a mesma, pois em alguns casos os elétrons do objeto de prova se reagrupam, e
isto deve ser levado em consideração quando se raciocina com a minha teoria
(principalmente no caso do campo elétrico, mas creio que não só). Ou seja,
há sempre que se pensar em duas integrações, uma relacionada ao agente
causal e outra relacionada ao agente que sofre a ação do campo.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: ENC: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/07/2011 19:31

Felipe e Jeff,

 

O e-mail foi liberado pelo fórum e ao abri-lo vi que as equações estão bagunçadas, apesar de eu haver usado o sistema de equações do Word!. Não sei o que houve, pois em outras ocasições, para o forum Relatividad as equações saíram conforme foram escritas.  Mas fiz o seguinte: Copiei o texto original para o Word e o anexei. Veja se as coisas desarrumam-se novamente.  Veja o documento Word nomeado Olá.

 

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de JVictor
Enviada em: quinta-feira, 7 de julho de 2011 18:50
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia

 

 

Olá, Felipe e Jeff.

 

Felipe: Imaginado que uma partícula seja teletransportada para perto de uma
determinada estrela. Imaginando que a partícula "apareça" com
 velocidade
0, com relação à estrela, pela gravidade ela irá começar a se deslocar
 em
direção a estrela ("caindo").

 

Victor:  Não importa como a partícula chegou lá. Se é deixada cair livremente, somente sob a ação gravitacional do planeta, então ela irá descrever uma geodésica, que é o caminho mais reto possível para aquele espaçotempo. Bem, mas isto você já sabe.


Felipe: Com o conceito de força, fica fácil entender o pq deste deslocamento
(mesmo que seja uma força "fantasma", de campo). Agora, o que faz com
 que
a curvatura do espaço altere o estado de inércia da partícula?

 

Victor:  Sim, o conceito de força explica satisfatoriamente, dentro dos limites da física Newtoniana. Mas a razão mesma do comportamento dos corpos em queda livre não pode ser explicado pela TN.  A gênese é outra. Um dos problemas no entendimento dessas questões  está centrado no entendimento dos referenciais usados nas descrições.  A seguir, tentarei uma luz rumo a uma melhor compreensão, de meu ponto de vista.

 

Tanto caindo livremente, como em órbita elíptica ou circular, o corpo não sente o próprio peso. Ou seja,  para um referencial ligado ao corpo(cómovel, no linguajar inteligente dos físicos e matemáticos), a aceleração medida é zero. Este é um fato. Já para outro observador, ligado à terra, externo, isto não é assim. Ele diz que o corpo em queda livre está sob o efeito de uma aceleração. E aqui no mundinho de Newton nosso de cada dia, mede que essa aceleração é diferente de zero. Isto se o corpo está caindo. É o g, no caso. Então, para um, aceleração é zero; para outro. Mas, experimentalmente, sabemos que é assim.

Igualmente, se o corpo está em órbita, em volta do planeta, também  não sente o próprio peso;  a aceleração que sente é zero, conforme observado no referencial ligado a ele. Para o observador terrestre, a conversa é outra: ele vê um movimento circular(ou elíptico) e, portanto,  conclui que o corpo está acelerado, e isto é trivial. Em ambos os casos acima, a trajetória descrita é geodésica, e sua curvatura é o produz a aceleração vista pelo observador externo.

 

É sempre um argumento usar a matemática para justificar proposições. A seguir, vai a tentativa a que me propuz anteriormente, mas de maneira suave, sem dores.

 

Matematicamente, o que expressamos mais acima pode ser visto usando o conceito de derivada covariante, que difere da derivada ordinária pela inclusão de um termo, um monômio, que envolve: 1)um fator que mede o quanto um ponto no espaçotempo curvo difere de outro, infinitamente vizinho; e, 2)  um fator que representa uma componente  qualquer(representada por um índice superior) do vetor tangente à geodésica(4-velocidade da partícula). Agora, o que é e para que serve uma derivada covariante?

Há diversos tipos de derivadas. Um derivada ordinária, digamos, a taxa de variação de um comprimento em relação ao tempo, por exemplo, ou velocidade(rapidez de mudança de posição), dá, quando aplicada a uma função constante, o valor esperado nulo. Claro, se a função é constante, ela não tem que se meter a sair variando por ai!..  Mas isto no espaço plano, Euclideano. Se o espaço considerado não for plano, for curvo, a taxa de variação ou sua derivada num ponto, em relação a um sistema de coordenadas adaptado ao espaço curvo em consideração, não será mais zero! (O sistema de referência tem que ser em coordenadas curvilíneas, obrigatoriamente, pois um espaço curvo não aceita linhas retas, como as usados nos sistemas de referência retilíneos). O valor da derivada da função, nesse espaço curvo, varia não somente devido à curvatura intrínseca do espaço bem como ao próprio sistema curvilíneo usado. Então para manter o status de função constante, cuja taxa de variação, em qualquer sistema de referência, tem que ser zero, surgiu o fortuito conceito de derivada covariante.  E esta derivada covariante realmente obriga a função constante a se comportar como tal, qualquer que seja o espaço. A expressão desse operador tão vital é(para um vetor V expresso em componentes contravariantes):

V;k i=∂Vi∂xk   +ГmkiVm

cujo termos têm o seguinte significado:

1) o ponto e a vírgula é uma convenção para dizer que a derivação da componente Vi   é em relação xk;

2) ∂Vi∂xk    é a derivada ordinária, segundo os  moldes Euclideanos;

3)  Гmki é o tal símbolo de conexão entre dois pontos vizinhos, num espaço curvos, um deles em ( x1) e outro em (x1 +δx1). Se o espaço é plano,

este fator Гmki é nulo, e sobrevive apenas o primeiro termo da equação acima, que é a velha e boa derivada ordinária, de nossos tempos de graduação.  O cálculo de Гmki é bastante laborioso e complicado. O  m, inferior e superior, nos dois termos produto, é um índice de soma e significa que cada componente de  V;k i, digamos V;k 1, é igual à derivada ordinária dessa componente 1 mais uma soma de tantos monômios quanto seja o intervalo de variação dos índices usados: 1,2,3,4 no 4-espaço tempo ou 1,2,3 no 3-espaço Euclideano, onde o índice assume todos os valores desse conjunto.  Para o caso mais simples, o cálculo é laborioso e abusado. Mas dá satisfação, pois a familiaridade com essas coisas só se dá debaixo de algumas gotas de suor e “munheca” exausta. Eu sei.

 

Vamos agora à aplicação daquilo lá ao caso enfocado por você.  Se Vi   é a componente i da velocidade do sistema,  V;k i é a taxa de variação  dessa velocidade covariante(que é uma aceleração), para o observador fixo ao corpo em queda livre. Ora, mas este observador em queda livre sente-se em repouso,  levinho, levinho, num sistema perfeitamente inercial. Portanto, V;k i=0 para ele. Para o observador externo, ∂Vi∂xk    é diferente de zero, e sua medida dá como resultado o negativo de ГmkiVm(em RG esse termo, Гmki,  é associado ao potencial gravitacional, 1 para cada conjunto de valores  dos índices i, m,  k). É o fato de V;k i=0 que garante que os tripulantes de um satélite espacial flutuem em seu interior.

 

Como  as almas penadas que te fizeram querer ouvir um certa música, naquela experiência que relatou...(Brincadeira)

 

Outro aspecto ainda não discutido:  somente num espaço plano, tipo de Minkowski, é que as geodésicas são linhas retas, retíssimas, e, portanto, ninguém, nenhum observador,  observa isso de aceleração(taxa de variação da derivada covariante).

 

E a equação de movimento, propriamente dito, como seria? No espaço plano Euclideano, a equação que dá conta do recado é a de Newton, F=dp/dt=ma. A equação equivalente, para outro tipo de espaço, é a chamada equação das geodésicas. Mas isso é outro assunto. Para outro post, se houver interesse e questionamentos.

 

Jeff: Eu também tenho essa dúvida... Eu sei que a gravidade como curvatura do
espaço-tempo explica a sua atuação igual em objetos de qualquer natureza e
massa, e entendo o princípio da equivalência (que é equivalente a um
sistema acelerado porque, justamente, acelera). Mas porque a curvatura do
espaço-tempo acelera os corpos e não apenas os desvia os mantendo em MRU
na geodésica?

Victor:  O corpo segue, obrigatoriamente, a curvatura do espaço. Ele não tem escolha, a não ser a de seguir a curva mais reta possível. Se há curvatura presente, há variação do vetor velocidade, que pode até ter o módulo constante, como é o caso que estamos discutindo, mas variar outro parâmetro, como direção e sentido.  Daí a razão de não manter um MRU na geodésica.   

A exposição acima, apesar de  bastante simplificada, deu para dirimir alguma dúvida?

Se não, pode postar novamente. Se quiser, em pvt. Pois, talvez, muitos do grupo não estejam mais

interessados nesses assuntos!.

 

 

Jeff: Tem alguma coisa a ver com curvatura do tempo? Talvez eu não
esteja entendendo porque tô pensando só em curvatura espacial, sei lá...

 

Victor: Estamos falando de espaçotempo. Este tem 4 coordenadas, em pé de igualdade.

Então diria que a curvatura envolve todas elas, inclusive a coordenada temporal, que está ligada, principalmente às energias envolvidas.

(Se achar este post pedante, por envolver expressões matemáticas, “matemágicas”, como diria o Alberto, então é porque não viu o primeiro que já tinha escrito, e simplifiquei para este).

 

Sds,

Victor.




 

De: JVictor [mailto:j.victor.neto@uol.com.br]
Enviada em: quinta-feira, 7 de julho de 2011 06:59
Para: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br'
Assunto: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia

 

Fedlipe,

 

Ola Victor/Takata,
>
> Estou esperando um Help d vcs!!!! :-)

 

 

Só agora li teu e-mail e teu questionamento. Acho que ainda tem uns 30 pretinhos para ler.

Logo que tenha refletido mais sobre a questão, que não é trivial, tentarei algo

simples e que não complique mais o meio de campo.  

O cuidado é este: para falar apropriadamente, e de maneira inteligível, sobre tal coisa, é preciso falar em...derivadas. Mas uma derivada um pouco diferente, que é a chamada Derivada Covariante. A ordinária também entra na história, e ambas entram na discussão da equação de  movimento de uma partícula em uma geodésica.Já ensaiei uma resposta, mas na está legal,  pode colocar mais dúvidas. É tarefa difícil. Estou tentando invocar o espírito do Feynmann para me ajudar..

 

Até o próximo tempo que me sobrar.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de jeff@jeff.com.br
Enviada em: quarta-feira, 6 de julho de 2011 21:41
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: TRG e Inércia

 

 

Eu também tenho essa dúvida... Eu sei que a gravidade como curvatura do
espaço-tempo explica a sua atuação igual em objetos de qualquer natureza e
massa, e entendo o princípio da equivalência (que é equivalente a um
sistema acelerado porque, justamente, acelera). Mas porque a curvatura do
espaço-tempo acelera os corpos e não apenas os desvia os mantendo em MRU
na geodésica? Tem alguma coisa a ver com curvatura do tempo? Talvez eu não
esteja entendendo porque tô pensando só em curvatura espacial, sei lá...

[]´,s
Jeff.

>
> Ola Victor/Takata,
>
> Estou esperando um Help d vcs!!!! :-)
>
> Abs
> Felipe
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
> <albmesq@...> escreveu
>>
>> -----Mensagem Original-----
>> From: Felipe
>> Sent: Tuesday, July 05, 2011 4:05 PM
>> To: ListadeCiência
>> Subject: [ciencialist] TRG e Inércia
>>
>> > Imaginado que uma partícula seja teletransportada para perto de uma
>> > determinada estrela. Imaginando que a partícula "apareça" com
>> velocidade
>> > 0, com relação à estrela, pela gravidade ela irá começar a se deslocar
>> em
>> > direção a estrela ("caindo").
>> > Com o conceito de força, fica fácil entender o pq deste deslocamento
>> > (mesmo que seja uma força "fantasma", de campo). Agora, o que faz com
>> que
>> > a curvatura do espaço altere o estado de inércia da partícula?
>>
>> Olá Felipe
>>
>> Eu tenho a impressão de que sob esse aspecto (ignorar a força como
>> agente
>> motriz) estamos retornando ao pensamento aristotélico, qual seja, <os
>> corpos
>> evoluem para o seu lugar natural>. O natural, no caso (corpo
>> inicialmente em
>> repouso), seria o corpo seguir essa esdrúxula curvatura do espaço
>> enquanto
>> possível, ou seja, até atingir a superfície da estrela.
>>
>> Aproveito o ensejo para dizer ao Belmiro que estou escrevendo a resposta
>> a
>> sua mensagem. Provavelmente ela será postada amanhã.
>>
>>
>> [ ]´s
>> Alberto
>> http://ecientificocultural.com.br
>> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
>> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>>
>
>
>


SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/07/2011 21:12

Ola Takata,

Boiei mais ainda :-))

Abs
Felipe

--- Em qui, 7/7/11, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Assunto: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 7 de Julho de 2011, 13:45

 

Um detalhe é que desvio implica em aceleração. Mudança de direção na velocidade é mudança de velocidade, e mudança de velocidade é aceleração.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Fedlipe,
>
>
>
> Ola Victor/Takata,
> >
> > Estou esperando um Help d vcs!!!! :-)
>
>
>
>
>
>
>
> Só agora li teu e-mail e teu questionamento. Acho que ainda tem uns 30
> pretinhos para ler.
>
> Logo que tenha refletido mais sobre a questão, que não é trivial, tentarei
> algo
>
> simples e que não complique mais o meio de campo.
>
> O cuidado é este: para falar apropriadamente, e de maneira inteligível,
> sobre tal coisa, é preciso falar em...derivadas. Mas uma derivada um pouco
> diferente, que é a chamada Derivada Covariante. A ordinária também entra na
> história, e ambas entram na discussão da equação de movimento de uma
> partícula em uma geodésica.Já ensaiei uma resposta, mas na está legal, pode
> colocar mais dúvidas. É tarefa difícil. Estou tentando invocar o espírito do
> Feynmann para me ajudar..
>
>
>
> Até o próximo tempo que me sobrar.
>
>
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de jeff@...
> Enviada em: quarta-feira, 6 de julho de 2011 21:41
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
>
>
>
>
>
> Eu também tenho essa dúvida... Eu sei que a gravidade como curvatura do
> espaço-tempo explica a sua atuação igual em objetos de qualquer natureza e
> massa, e entendo o princípio da equivalência (que é equivalente a um
> sistema acelerado porque, justamente, acelera). Mas porque a curvatura do
> espaço-tempo acelera os corpos e não apenas os desvia os mantendo em MRU
> na geodésica? Tem alguma coisa a ver com curvatura do tempo? Talvez eu não
> esteja entendendo porque tô pensando só em curvatura espacial, sei lá...
>
> []´,s
> Jeff.
>
> >
> > Ola Victor/Takata,
> >
> > Estou esperando um Help d vcs!!!! :-)
> >
> > Abs
> > Felipe
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "Alberto Mesquita Filho"
> > <albmesq@> escreveu
> >>
> >> -----Mensagem Original-----
> >> From: Felipe
> >> Sent: Tuesday, July 05, 2011 4:05 PM
> >> To: ListadeCiência
> >> Subject: [ciencialist] TRG e Inércia
> >>
> >> > Imaginado que uma partícula seja teletransportada para perto de uma
> >> > determinada estrela. Imaginando que a partícula "apareça" com
> >> velocidade
> >> > 0, com relação à estrela, pela gravidade ela irá começar a se deslocar
> >> em
> >> > direção a estrela ("caindo").
> >> > Com o conceito de força, fica fácil entender o pq deste deslocamento
> >> > (mesmo que seja uma força "fantasma", de campo). Agora, o que faz com
> >> que
> >> > a curvatura do espaço altere o estado de inércia da partícula?
> >>
> >> Olá Felipe
> >>
> >> Eu tenho a impressão de que sob esse aspecto (ignorar a força como
> >> agente
> >> motriz) estamos retornando ao pensamento aristotélico, qual seja, <os
> >> corpos
> >> evoluem para o seu lugar natural>. O natural, no caso (corpo
> >> inicialmente em
> >> repouso), seria o corpo seguir essa esdrúxula curvatura do espaço
> >> enquanto
> >> possível, ou seja, até atingir a superfície da estrela.
> >>
> >> Aproveito o ensejo para dizer ao Belmiro que estou escrevendo a resposta
> >> a
> >> sua mensagem. Provavelmente ela será postada amanhã.
> >>
> >>
> >> [ ]´s
> >> Alberto
> >> http://ecientificocultural.com.br
> >> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> >> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
> >>
> >
> >
> >
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/07/2011 21:12



De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 7 de Julho de 2011 19:23
Assunto: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...

 
-----Mensagem Original-----
From: Belmiro Wolski
Sent: Thursday, July 07, 2011 6:00 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...

> A prova matemática sem dúvida é a única que pode dar o veredicto.
> Entretanto, o meu jeito de pensar a física é sempre buscar argumentos que
> justifiquem o resultado matemático, ou vice-versa. Aliás, essa foi uma das
> causas das nossas "brigas" com o Victor. Ele acha que a matemática deve
> responder a qualquer questão.

Eu diria que a matemática resolve a posteriori. Ou seja, pensa-se na
matemática capaz de resolver um problema montado com argumentos puramente
físicos. A argumentação física é o que distingue a física da ficção
científica. E nem poderia ser diferente, pois matemática é uma linguagem,
nada mais do que isto.

> Eu acho que a matemática é só a ferramenta para descrever o fenômeno, que
> vai existir quer a matemática exista ou não.

Concordo plenamente.

> Assim, me permita argumentar. Tome um cilindro carregado. Tanto a base
> quanto a tampa gerarão um campo magnético da mesma forma que o faria uma
> corrente elétrica devido a uma seção transversal de espessura desprezível
> e de área equivalente à da tampa (ou da base). Evidentemente, a tampa e a
> base gerariam campos opostos. Suponha agora um ponto qualquer fora do
> cilindro, contido em um plano que contém a tampa. A tampa gera um campo B
> neste ponto. Os únicos elétrons capazes de gerar um campo oposto para
> anulare este campo são os elétrons contidos na base. Nenhum outro elétron
> contido na superfície lateral do cilindro pode anular este campo pois
> geram campos em quadratura com este.

Se você estiver considerando uma corrente elétrica, concordo plenamente.
Porém se os elétrons estiverem em repouso neste condutor, eles não irão se
orientar como os elétrons em uma corrente. Neste caso não há nenhuma ddp
externa orientando os elétrons. Segundo a minha teoria eles irão se orientar
como mostrado na figura http://ecientificocultural.com/ciencialist/fig2.gif
(parte superior da figura, onde mostro apenas alguns elétrons da tampa
superior e alguns elétrons da superfície lateral do cilindro).
         Sim, percebo. O que eu quis dizer é que os elétrons se distribuem como na sua figura.
 
Note que,
para o ponto P considerado, os produtos wxr nos dois casos exemplificados
(elétrons a e b) são dirigidos em sentidos opostos (regra da mão direita).
[a rigor seria rxw mas dá na mesma, logo não vou fazer outra figura apenas
para corrigir isto :)]
       OK. Olhando o desenho, concordo que existem os elétrons da superfície lateral que podem contribuir com campo contrário e que só a matemática poderia dizer se de fato eles são capazes de anular o campo em P. Entretanto, se fizermos uma alteração no arranjo de elétrons, a situação muda bastante. Considere o cilindro como  mostrado na figura anexa. Existem muitos elétrons mostrados que não contribuem em nada para o campo magnético por que sua orientação lhe confere apenas campo elétrico no ponto. Agora considere que não é mais cilindro mas sim um cubo. Note que as cargas laterais não mais contribuirão. Apenas as superiores e as inferiores. Dada a distância, o campo não pode se anular.
 
> Acontece que os elétrons da base também não podem fazê-lo, pois estão a
> uma distância maior do referido ponto.

Sim, mas esses não são os únicos elétrons a entrarem em consideração. Note
também que para cada ponto exterior ao cilindro a situação se modifica
bastante. No ponto médio (a meia altura do cilindro), por exemplo, fica
muito fácil mostrar que os campos se anulam.

Apenas uma adenda a complementar o que discuti na msg anterior. Os campos
resultantes que estou me referindo (campos de efeitos magnéticos) não são
exatamente idênticos ao campo de indução B da teoria de Maxwell. O meu campo
seria aquele capaz de agir sobre um único elétron, ou sobre cada elétron do
objeto de prova. Nem sempre a resultante (efeito sobre o objeto de prova) é
a mesma, pois em alguns casos os elétrons do objeto de prova se reagrupam, e
isto deve ser levado em consideração quando se raciocina com a minha teoria
(principalmente no caso do campo elétrico, mas creio que não só). Ou seja,
há sempre que se pensar em duas integrações, uma relacionada ao agente
causal e outra relacionada ao agente que sofre a ação do campo.
 
       E qual o ´critério para este agrupamento?
 
       [],s
 
       Belmiro



SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/07/2011 21:15

Mas uma coisa é sofrer desvio, estando em movimento relativo. Outra coisa é a curvatura "iniciar" este movimento relativo. 

Abs
Felipe
--- Em qui, 7/7/11, jeff@jeff.com.br <jeff@jeff.com.br> escreveu:

De: jeff@jeff.com.br <jeff@jeff.com.br>
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 7 de Julho de 2011, 15:20

 

Sim, mas seguir uma geodésica não é desviar, né? Se eu tento desviar de
uma geodésica, como fugir do campo gravitacional de um planeta, aí sim eu
endendo que preciso de uma aceleração, pois preciso de uma força pra sair
do estado natural de movimento. Mas, mesmo se não fizer nada, se seguir só
na inércia pela geodésica, eu também acelero!

[]´,s
Jeff.

> Um detalhe é que desvio implica em aceleração. Mudança de direção na
> velocidade é mudança de velocidade, e mudança de velocidade é aceleração.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...>
> escreveu
>>
>> Fedlipe,
>>
>>
>>
>> Ola Victor/Takata,
>> >
>> > Estou esperando um Help d vcs!!!! :-)
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> Só agora li teu e-mail e teu questionamento. Acho que ainda tem uns 30
>> pretinhos para ler.
>>
>> Logo que tenha refletido mais sobre a questão, que não é trivial,
>> tentarei
>> algo
>>
>> simples e que não complique mais o meio de campo.
>>
>> O cuidado é este: para falar apropriadamente, e de maneira inteligível,
>> sobre tal coisa, é preciso falar em...derivadas. Mas uma derivada um
>> pouco
>> diferente, que é a chamada Derivada Covariante. A ordinária também entra
>> na
>> história, e ambas entram na discussão da equação de movimento de uma
>> partícula em uma geodésica.Já ensaiei uma resposta, mas na está legal,
>> pode
>> colocar mais dúvidas. É tarefa difícil. Estou tentando invocar o
>> espírito do
>> Feynmann para me ajudar..
>>
>>
>>
>> Até o próximo tempo que me sobrar.
>>
>>
>>
>> Sds,
>>
>> Victor.
>>
>>
>>
>> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
>> Em nome de jeff@...
>> Enviada em: quarta-feira, 6 de julho de 2011 21:41
>> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> Assunto: Re: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
>>
>>
>>
>>
>>
>> Eu também tenho essa dúvida... Eu sei que a gravidade como curvatura do
>> espaço-tempo explica a sua atuação igual em objetos de qualquer natureza
>> e
>> massa, e entendo o princípio da equivalência (que é equivalente a um
>> sistema acelerado porque, justamente, acelera). Mas porque a curvatura
>> do
>> espaço-tempo acelera os corpos e não apenas os desvia os mantendo em MRU
>> na geodésica? Tem alguma coisa a ver com curvatura do tempo? Talvez eu
>> não
>> esteja entendendo porque tô pensando só em curvatura espacial, sei lá...
>>
>> []´,s
>> Jeff.
>>
>> >
>> > Ola Victor/Takata,
>> >
>> > Estou esperando um Help d vcs!!!! :-)
>> >
>> > Abs
>> > Felipe
>> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "Alberto Mesquita Filho"
>> > <albmesq@> escreveu
>> >>
>> >> -----Mensagem Original-----
>> >> From: Felipe
>> >> Sent: Tuesday, July 05, 2011 4:05 PM
>> >> To: ListadeCiência
>> >> Subject: [ciencialist] TRG e Inércia
>> >>
>> >> > Imaginado que uma partícula seja teletransportada para perto de uma
>> >> > determinada estrela. Imaginando que a partícula "apareça" com
>> >> velocidade
>> >> > 0, com relação à estrela, pela gravidade ela irá começar a se
>> deslocar
>> >> em
>> >> > direção a estrela ("caindo").
>> >> > Com o conceito de força, fica fácil entender o pq deste
>> deslocamento
>> >> > (mesmo que seja uma força "fantasma", de campo). Agora, o que faz
>> com
>> >> que
>> >> > a curvatura do espaço altere o estado de inércia da partícula?
>> >>
>> >> Olá Felipe
>> >>
>> >> Eu tenho a impressão de que sob esse aspecto (ignorar a força como
>> >> agente
>> >> motriz) estamos retornando ao pensamento aristotélico, qual seja, <os
>> >> corpos
>> >> evoluem para o seu lugar natural>. O natural, no caso (corpo
>> >> inicialmente em
>> >> repouso), seria o corpo seguir essa esdrúxula curvatura do espaço
>> >> enquanto
>> >> possível, ou seja, até atingir a superfície da estrela.
>> >>
>> >> Aproveito o ensejo para dizer ao Belmiro que estou escrevendo a
>> resposta
>> >> a
>> >> sua mensagem. Provavelmente ela será postada amanhã.
>> >>
>> >>
>> >> [ ]´s
>> >> Alberto
>> >> http://ecientificocultural.com.br
>> >> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
>> >> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>> >>
>> >
>> >
>> >
>>
>
>
>


SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/07/2011 21:42

Ola Victor,

Qdo vc fala "deixada cair livremente" vc já está assumindo a mudança de seu estado de inércia. Eu estou supondo que a velocidade da particula com relação ao "centro da estrela" é zero e a gravidade começa a agir e a parícula a se movimentar em direção ao centro da estrela.

Ou será que o problema é assumir que esta partícula possa estar parada com relação à estrela ?

Realmente eu vou ter q reler a sua explicação, pois não é trivial.

ps: o principal não é como a partícula chegou lá, mas sim o seu estado de movimento com relação à estrela. No caso ela não está orbitando a estrela. Ela está "parada" e inicia, em função da gravidade, um movimento de "queda livre", em direção à estrela.

Abs
Felipe
 
--- Em qui, 7/7/11, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 7 de Julho de 2011, 18:49

 

Olá, Felipe e Jeff.

 

Felipe: Imaginado que uma partícula seja teletransportada para perto de uma
determinada estrela. Imaginando que a partícula "apareça" com
 velocidade
0, com relação à estrela, pela gravidade ela irá começar a se deslocar
 em
direção a estrela ("caindo").

 

Victor:  Não importa como a partícula chegou lá. Se é deixada cair livremente, somente sob a ação gravitacional do planeta, então ela irá descrever uma geodésica, que é o caminho mais reto possível para aquele espaçotempo. Bem, mas isto você já sabe.


Felipe: Com o conceito de força, fica fácil entender o pq deste deslocamento
(mesmo que seja uma força "fantasma", de campo). Agora, o que faz com
 que
a curvatura do espaço altere o estado de inércia da partícula?

 

Victor:  Sim, o conceito de força explica satisfatoriamente, dentro dos limites da física Newtoniana. Mas a razão mesma do comportamento dos corpos em queda livre não pode ser explicado pela TN.  A gênese é outra. Um dos problemas no entendimento dessas questões  está centrado no entendimento dos referenciais usados nas descrições.  A seguir, tentarei uma luz rumo a uma melhor compreensão, de meu ponto de vista.

 

Tanto caindo livremente, como em órbita elíptica ou circular, o corpo não sente o próprio peso. Ou seja,  para um referencial ligado ao corpo(cómovel, no linguajar inteligente dos físicos e matemáticos), a aceleração medida é zero. Este é um fato. Já para outro observador, ligado à terra, externo, isto não é assim. Ele diz que o corpo em queda livre está sob o efeito de uma aceleração. E aqui no mundinho de Newton nosso de cada dia, mede que essa aceleração é diferente de zero. Isto se o corpo está caindo. É o g, no caso. Então, para um, aceleração é zero; para outro. Mas, experimentalmente, sabemos que é assim.

Igualmente, se o corpo está em órbita, em volta do planeta, também  não sente o próprio peso;  a aceleração que sente é zero, conforme observado no referencial ligado a ele. Para o observador terrestre, a conversa é outra: ele vê um movimento circular(ou elíptico) e, portanto,  conclui que o corpo está acelerado, e isto é trivial. Em ambos os casos acima, a trajetória descrita é geodésica, e sua curvatura é o produz a aceleração vista pelo observador externo.

 

É sempre um argumento usar a matemática para justificar proposições. A seguir, vai a tentativa a que me propuz anteriormente, mas de maneira suave, sem dores.

 

Matematicamente, o que expressamos mais acima pode ser visto usando o conceito de derivada covariante, que difere da derivada ordinária pela inclusão de um termo, um monômio, que envolve: 1)um fator que mede o quanto um ponto no espaçotempo curvo difere de outro, infinitamente vizinho; e, 2)  um fator que representa uma componente  qualquer(representada por um índice superior) do vetor tangente à geodésica(4-velocidade da partícula). Agora, o que é e para que serve uma derivada covariante?

Há diversos tipos de derivadas. Um derivada ordinária, digamos, a taxa de variação de um comprimento em relação ao tempo, por exemplo, ou velocidade(rapidez de mudança de posição), dá, quando aplicada a uma função constante, o valor esperado nulo. Claro, se a função é constante, ela não tem que se meter a sair variando por ai!..  Mas isto no espaço plano, Euclideano. Se o espaço considerado não for plano, for curvo, a taxa de variação ou sua derivada num ponto, em relação a um sistema de coordenadas adaptado ao espaço curvo em consideração, não será mais zero! (O sistema de referência tem que ser em coordenadas curvilíneas, obrigatoriamente, pois um espaço curvo não aceita linhas retas, como as usados nos sistemas de referência retilíneos). O valor da derivada da função, nesse espaço curvo, varia não somente devido à curvatura intrínseca do espaço bem como ao próprio sistema curvilíneo usado. Então para manter o status de função constante, cuja taxa de variação, em qualquer sistema de referência, tem que ser zero, surgiu o fortuito conceito de derivada covariante.  E esta derivada covariante realmente obriga a função constante a se comportar como tal, qualquer que seja o espaço. A expressão desse operador tão vital é(para um vetor V expresso em componentes contravariantes):

cujo termos têm o seguinte significado:

1) o ponto e a vírgula é uma convenção para dizer que a derivação da componente é em relação ;

2)  é a derivada ordinária, segundo os  moldes Euclideanos;

3)   é o tal símbolo de conexão entre dois pontos vizinhos, num espaço curvos, um deles em (  e outro em . Se o espaço é plano,

este fator  é nulo, e sobrevive apenas o primeiro termo da equação acima, que é a velha e boa derivada ordinária, de nossos tempos de graduação.  O cálculo de  é bastante laborioso e complicado. O  m, inferior e superior, nos dois termos produto, é um índice de soma e significa que cada componente de  , digamos , é igual à derivada ordinária dessa componente 1 mais uma soma de tantos monômios quanto seja o intervalo de variação dos índices usados: 1,2,3,4 no 4-espaço tempo ou 1,2,3 no 3-espaço Euclideano, onde o índice assume todos os valores desse conjunto.  Para o caso mais simples, o cálculo é laborioso e abusado. Mas dá satisfação, pois a familiaridade com essas coisas só se dá debaixo de algumas gotas de suor e “munheca” exausta. Eu sei.

 

Vamos agora à aplicação daquilo lá ao caso enfocado por você.  Se  é a componente i da velocidade do sistema,   é a taxa de variação  dessa velocidade covariante(que é uma aceleração), para o observador fixo ao corpo em queda livre. Ora, mas este observador em queda livre sente-se em repouso,  levinho, levinho, num sistema perfeitamente inercial. Portanto, =0 para ele. Para o observador externo,  é diferente de zero, e sua medida dá como resultado o negativo de (em RG esse termo, ,  é associado ao potencial gravitacional, 1 para cada conjunto de valores  dos índices i, m,  k). É o fato de  que garante que os tripulantes de um satélite espacial flutuem em seu interior.

 

Como  as almas penadas que te fizeram querer ouvir um certa música, naquela experiência que relatou...(Brincadeira)

 

Outro aspecto ainda não discutido:  somente num espaço plano, tipo de Minkowski, é que as geodésicas são linhas retas, retíssimas, e, portanto, ninguém, nenhum observador,  observa isso de aceleração(taxa de variação da derivada covariante).

 

E a equação de movimento, propriamente dito, como seria? No espaço plano Euclideano, a equação que dá conta do recado é a de Newton, F=dp/dt=ma. A equação equivalente, para outro tipo de espaço, é a chamada equação das geodésicas. Mas isso é outro assunto. Para outro post, se houver interesse e questionamentos.

 

Jeff: Eu também tenho essa dúvida... Eu sei que a gravidade como curvatura do
espaço-tempo explica a sua atuação igual em objetos de qualquer natureza e
massa, e entendo o princípio da equivalência (que é equivalente a um
sistema acelerado porque, justamente, acelera). Mas porque a curvatura do
espaço-tempo acelera os corpos e não apenas os desvia os mantendo em MRU
na geodésica?

Victor:  O corpo segue, obrigatoriamente, a curvatura do espaço. Ele não tem escolha, a não ser a de seguir a curva mais reta possível. Se há curvatura presente, há variação do vetor velocidade, que pode até ter o módulo constante, como é o caso que estamos discutindo, mas variar outro parâmetro, como direção e sentido.  Daí a razão de não manter um MRU na geodésica.   

A exposição acima, apesar de  bastante simplificada, deu para dirimir alguma dúvida?

Se não, pode postar novamente. Se quiser, em pvt. Pois, talvez, muitos do grupo não estejam mais

interessados nesses assuntos!.

 

 

Jeff: Tem alguma coisa a ver com curvatura do tempo? Talvez eu não
esteja entendendo porque tô pensando só em curvatura espacial, sei lá...

 

Victor: Estamos falando de espaçotempo. Este tem 4 coordenadas, em pé de igualdade.

Então diria que a curvatura envolve todas elas, inclusive a coordenada temporal, que está ligada, principalmente às energias envolvidas.

(Se achar este post pedante, por envolver expressões matemáticas, “matemágicas”, como diria o Alberto, então é porque não viu o primeiro que já tinha escrito, e simplifiquei para este).

 

Sds,

Victor.



 

De: JVictor [mailto:j.victor.neto@uol.com.br]
Enviada em: quinta-feira, 7 de julho de 2011 06:59
Para: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br'
Assunto: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia

 

Fedlipe,

 

Ola Victor/Takata,
>
> Estou esperando um Help d vcs!!!! :-)

 

 

Só agora li teu e-mail e teu questionamento. Acho que ainda tem uns 30 pretinhos para ler.

Logo que tenha refletido mais sobre a questão, que não é trivial, tentarei algo

simples e que não complique mais o meio de campo.  

O cuidado é este: para falar apropriadamente, e de maneira inteligível, sobre tal coisa, é preciso falar em...derivadas. Mas uma derivada um pouco diferente, que é a chamada Derivada Covariante. A ordinária também entra na história, e ambas entram na discussão da equação de  movimento de uma partícula em uma geodésica.Já ensaiei uma resposta, mas na está legal,  pode colocar mais dúvidas. É tarefa difícil. Estou tentando invocar o espírito do Feynmann para me ajudar..

 

Até o próximo tempo que me sobrar.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de jeff@jeff.com.br
Enviada em: quarta-feira, 6 de julho de 2011 21:41
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: TRG e Inércia

 

 

Eu também tenho essa dúvida... Eu sei que a gravidade como curvatura do
espaço-tempo explica a sua atuação igual em objetos de qualquer natureza e
massa, e entendo o princípio da equivalência (que é equivalente a um
sistema acelerado porque, justamente, acelera). Mas porque a curvatura do
espaço-tempo acelera os corpos e não apenas os desvia os mantendo em MRU
na geodésica? Tem alguma coisa a ver com curvatura do tempo? Talvez eu não
esteja entendendo porque tô pensando só em curvatura espacial, sei lá...

[]´,s
Jeff.

>
> Ola Victor/Takata,
>
> Estou esperando um Help d vcs!!!! :-)
>
> Abs
> Felipe
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
> <albmesq@...> escreveu
>>
>> -----Mensagem Original-----
>> From: Felipe
>> Sent: Tuesday, July 05, 2011 4:05 PM
>> To: ListadeCiência
>> Subject: [ciencialist] TRG e Inércia
>>
>> > Imaginado que uma partícula seja teletransportada para perto de uma
>> > determinada estrela. Imaginando que a partícula "apareça" com
>> velocidade
>> > 0, com relação à estrela, pela gravidade ela irá começar a se deslocar
>> em
>> > direção a estrela ("caindo").
>> > Com o conceito de força, fica fácil entender o pq deste deslocamento
>> > (mesmo que seja uma força "fantasma", de campo). Agora, o que faz com
>> que
>> > a curvatura do espaço altere o estado de inércia da partícula?
>>
>> Olá Felipe
>>
>> Eu tenho a impressão de que sob esse aspecto (ignorar a força como
>> agente
>> motriz) estamos retornando ao pensamento aristotélico, qual seja, <os
>> corpos
>> evoluem para o seu lugar natural>. O natural, no caso (corpo
>> inicialmente em
>> repouso), seria o corpo seguir essa esdrúxula curvatura do espaço
>> enquanto
>> possível, ou seja, até atingir a superfície da estrela.
>>
>> Aproveito o ensejo para dizer ao Belmiro que estou escrevendo a resposta
>> a
>> sua mensagem. Provavelmente ela será postada amanhã.
>>
>>
>> [ ]´s
>> Alberto
>> http://ecientificocultural.com.br
>> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
>> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>>
>
>
>


SUBJECT: Re: ENC: [ciencialist] Re: TRG e Inércia [1 Anexo]
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/07/2011 21:44

Oi Victor,

No email que vc enviou as equações vieram ok!!

Abs
Felipe

--- Em qui, 7/7/11, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: ENC: [ciencialist] Re: TRG e Inércia [1 Anexo]
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 7 de Julho de 2011, 19:31

 

Felipe e Jeff,

 

O e-mail foi liberado pelo fórum e ao abri-lo vi que as equações estão bagunçadas, apesar de eu haver usado o sistema de equações do Word!. Não sei o que houve, pois em outras ocasições, para o forum Relatividad as equações saíram conforme foram escritas.  Mas fiz o seguinte: Copiei o texto original para o Word e o anexei. Veja se as coisas desarrumam-se novamente.  Veja o documento Word nomeado Olá.

 

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de JVictor
Enviada em: quinta-feira, 7 de julho de 2011 18:50
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia

 

 

Olá, Felipe e Jeff.

 

Felipe: Imaginado que uma partícula seja teletransportada para perto de uma
determinada estrela. Imaginando que a partícula "apareça" com
 velocidade
0, com relação à estrela, pela gravidade ela irá começar a se deslocar
 em
direção a estrela ("caindo").

 

Victor:  Não importa como a partícula chegou lá. Se é deixada cair livremente, somente sob a ação gravitacional do planeta, então ela irá descrever uma geodésica, que é o caminho mais reto possível para aquele espaçotempo. Bem, mas isto você já sabe.


Felipe: Com o conceito de força, fica fácil entender o pq deste deslocamento
(mesmo que seja uma força "fantasma", de campo). Agora, o que faz com
 que
a curvatura do espaço altere o estado de inércia da partícula?

 

Victor:  Sim, o conceito de força explica satisfatoriamente, dentro dos limites da física Newtoniana. Mas a razão mesma do comportamento dos corpos em queda livre não pode ser explicado pela TN.  A gênese é outra. Um dos problemas no entendimento dessas questões  está centrado no entendimento dos referenciais usados nas descrições.  A seguir, tentarei uma luz rumo a uma melhor compreensão, de meu ponto de vista.

 

Tanto caindo livremente, como em órbita elíptica ou circular, o corpo não sente o próprio peso. Ou seja,  para um referencial ligado ao corpo(cómovel, no linguajar inteligente dos físicos e matemáticos), a aceleração medida é zero. Este é um fato. Já para outro observador, ligado à terra, externo, isto não é assim. Ele diz que o corpo em queda livre está sob o efeito de uma aceleração. E aqui no mundinho de Newton nosso de cada dia, mede que essa aceleração é diferente de zero. Isto se o corpo está caindo. É o g, no caso. Então, para um, aceleração é zero; para outro. Mas, experimentalmente, sabemos que é assim.

Igualmente, se o corpo está em órbita, em volta do planeta, também  não sente o próprio peso;  a aceleração que sente é zero, conforme observado no referencial ligado a ele. Para o observador terrestre, a conversa é outra: ele vê um movimento circular(ou elíptico) e, portanto,  conclui que o corpo está acelerado, e isto é trivial. Em ambos os casos acima, a trajetória descrita é geodésica, e sua curvatura é o produz a aceleração vista pelo observador externo.

 

É sempre um argumento usar a matemática para justificar proposições. A seguir, vai a tentativa a que me propuz anteriormente, mas de maneira suave, sem dores.

 

Matematicamente, o que expressamos mais acima pode ser visto usando o conceito de derivada covariante, que difere da derivada ordinária pela inclusão de um termo, um monômio, que envolve: 1)um fator que mede o quanto um ponto no espaçotempo curvo difere de outro, infinitamente vizinho; e, 2)  um fator que representa uma componente  qualquer(representada por um índice superior) do vetor tangente à geodésica(4-velocidade da partícula). Agora, o que é e para que serve uma derivada covariante?

Há diversos tipos de derivadas. Um derivada ordinária, digamos, a taxa de variação de um comprimento em relação ao tempo, por exemplo, ou velocidade(rapidez de mudança de posição), dá, quando aplicada a uma função constante, o valor esperado nulo. Claro, se a função é constante, ela não tem que se meter a sair variando por ai!..  Mas isto no espaço plano, Euclideano. Se o espaço considerado não for plano, for curvo, a taxa de variação ou sua derivada num ponto, em relação a um sistema de coordenadas adaptado ao espaço curvo em consideração, não será mais zero! (O sistema de referência tem que ser em coordenadas curvilíneas, obrigatoriamente, pois um espaço curvo não aceita linhas retas, como as usados nos sistemas de referência retilíneos). O valor da derivada da função, nesse espaço curvo, varia não somente devido à curvatura intrínseca do espaço bem como ao próprio sistema curvilíneo usado. Então para manter o status de função constante, cuja taxa de variação, em qualquer sistema de referência, tem que ser zero, surgiu o fortuito conceito de derivada covariante.  E esta derivada covariante realmente obriga a função constante a se comportar como tal, qualquer que seja o espaço. A expressão desse operador tão vital é(para um vetor V expresso em componentes contravariantes):

V;k i=∂Vi∂xk   +ГmkiVm

cujo termos têm o seguinte significado:

1) o ponto e a vírgula é uma convenção para dizer que a derivação da componente Vi   é em relação xk;

2) ∂Vi∂xk    é a derivada ordinária, segundo os  moldes Euclideanos;

3)  Гmki é o tal símbolo de conexão entre dois pontos vizinhos, num espaço curvos, um deles em ( x1) e outro em (x1 +δx1). Se o espaço é plano,

este fator Гmki é nulo, e sobrevive apenas o primeiro termo da equação acima, que é a velha e boa derivada ordinária, de nossos tempos de graduação.  O cálculo de Гmki é bastante laborioso e complicado. O  m, inferior e superior, nos dois termos produto, é um índice de soma e significa que cada componente de  V;k i, digamos V;k 1, é igual à derivada ordinária dessa componente 1 mais uma soma de tantos monômios quanto seja o intervalo de variação dos índices usados: 1,2,3,4 no 4-espaço tempo ou 1,2,3 no 3-espaço Euclideano, onde o índice assume todos os valores desse conjunto.  Para o caso mais simples, o cálculo é laborioso e abusado. Mas dá satisfação, pois a familiaridade com essas coisas só se dá debaixo de algumas gotas de suor e “munheca” exausta. Eu sei.

 

Vamos agora à aplicação daquilo lá ao caso enfocado por você.  Se Vi   é a componente i da velocidade do sistema,  V;k i é a taxa de variação  dessa velocidade covariante(que é uma aceleração), para o observador fixo ao corpo em queda livre. Ora, mas este observador em queda livre sente-se em repouso,  levinho, levinho, num sistema perfeitamente inercial. Portanto, V;k i=0 para ele. Para o observador externo, ∂Vi∂xk    é diferente de zero, e sua medida dá como resultado o negativo de ГmkiVm(em RG esse termo, Гmki,  é associado ao potencial gravitacional, 1 para cada conjunto de valores  dos índices i, m,  k). É o fato de V;k i=0 que garante que os tripulantes de um satélite espacial flutuem em seu interior.

 

Como  as almas penadas que te fizeram querer ouvir um certa música, naquela experiência que relatou...(Brincadeira)

 

Outro aspecto ainda não discutido:  somente num espaço plano, tipo de Minkowski, é que as geodésicas são linhas retas, retíssimas, e, portanto, ninguém, nenhum observador,  observa isso de aceleração(taxa de variação da derivada covariante).

 

E a equação de movimento, propriamente dito, como seria? No espaço plano Euclideano, a equação que dá conta do recado é a de Newton, F=dp/dt=ma. A equação equivalente, para outro tipo de espaço, é a chamada equação das geodésicas. Mas isso é outro assunto. Para outro post, se houver interesse e questionamentos.

 

Jeff: Eu também tenho essa dúvida... Eu sei que a gravidade como curvatura do
espaço-tempo explica a sua atuação igual em objetos de qualquer natureza e
massa, e entendo o princípio da equivalência (que é equivalente a um
sistema acelerado porque, justamente, acelera). Mas porque a curvatura do
espaço-tempo acelera os corpos e não apenas os desvia os mantendo em MRU
na geodésica?

Victor:  O corpo segue, obrigatoriamente, a curvatura do espaço. Ele não tem escolha, a não ser a de seguir a curva mais reta possível. Se há curvatura presente, há variação do vetor velocidade, que pode até ter o módulo constante, como é o caso que estamos discutindo, mas variar outro parâmetro, como direção e sentido.  Daí a razão de não manter um MRU na geodésica.   

A exposição acima, apesar de  bastante simplificada, deu para dirimir alguma dúvida?

Se não, pode postar novamente. Se quiser, em pvt. Pois, talvez, muitos do grupo não estejam mais

interessados nesses assuntos!.

 

 

Jeff: Tem alguma coisa a ver com curvatura do tempo? Talvez eu não
esteja entendendo porque tô pensando só em curvatura espacial, sei lá...

 

Victor: Estamos falando de espaçotempo. Este tem 4 coordenadas, em pé de igualdade.

Então diria que a curvatura envolve todas elas, inclusive a coordenada temporal, que está ligada, principalmente às energias envolvidas.

(Se achar este post pedante, por envolver expressões matemáticas, “matemágicas”, como diria o Alberto, então é porque não viu o primeiro que já tinha escrito, e simplifiquei para este).

 

Sds,

Victor.




 

De: JVictor [mailto:j.victor.neto@uol.com.br]
Enviada em: quinta-feira, 7 de julho de 2011 06:59
Para: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br'
Assunto: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia

 

Fedlipe,

 

Ola Victor/Takata,
>
> Estou esperando um Help d vcs!!!! :-)

 

 

Só agora li teu e-mail e teu questionamento. Acho que ainda tem uns 30 pretinhos para ler.

Logo que tenha refletido mais sobre a questão, que não é trivial, tentarei algo

simples e que não complique mais o meio de campo.  

O cuidado é este: para falar apropriadamente, e de maneira inteligível, sobre tal coisa, é preciso falar em...derivadas. Mas uma derivada um pouco diferente, que é a chamada Derivada Covariante. A ordinária também entra na história, e ambas entram na discussão da equação de  movimento de uma partícula em uma geodésica.Já ensaiei uma resposta, mas na está legal,  pode colocar mais dúvidas. É tarefa difícil. Estou tentando invocar o espírito do Feynmann para me ajudar..

 

Até o próximo tempo que me sobrar.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de jeff@jeff.com.br
Enviada em: quarta-feira, 6 de julho de 2011 21:41
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: TRG e Inércia

 

 

Eu também tenho essa dúvida... Eu sei que a gravidade como curvatura do
espaço-tempo explica a sua atuação igual em objetos de qualquer natureza e
massa, e entendo o princípio da equivalência (que é equivalente a um
sistema acelerado porque, justamente, acelera). Mas porque a curvatura do
espaço-tempo acelera os corpos e não apenas os desvia os mantendo em MRU
na geodésica? Tem alguma coisa a ver com curvatura do tempo? Talvez eu não
esteja entendendo porque tô pensando só em curvatura espacial, sei lá...

[]´,s
Jeff.

>
> Ola Victor/Takata,
>
> Estou esperando um Help d vcs!!!! :-)
>
> Abs
> Felipe
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
> <albmesq@...> escreveu
>>
>> -----Mensagem Original-----
>> From: Felipe
>> Sent: Tuesday, July 05, 2011 4:05 PM
>> To: ListadeCiência
>> Subject: [ciencialist] TRG e Inércia
>>
>> > Imaginado que uma partícula seja teletransportada para perto de uma
>> > determinada estrela. Imaginando que a partícula "apareça" com
>> velocidade
>> > 0, com relação à estrela, pela gravidade ela irá começar a se deslocar
>> em
>> > direção a estrela ("caindo").
>> > Com o conceito de força, fica fácil entender o pq deste deslocamento
>> > (mesmo que seja uma força "fantasma", de campo). Agora, o que faz com
>> que
>> > a curvatura do espaço altere o estado de inércia da partícula?
>>
>> Olá Felipe
>>
>> Eu tenho a impressão de que sob esse aspecto (ignorar a força como
>> agente
>> motriz) estamos retornando ao pensamento aristotélico, qual seja, <os
>> corpos
>> evoluem para o seu lugar natural>. O natural, no caso (corpo
>> inicialmente em
>> repouso), seria o corpo seguir essa esdrúxula curvatura do espaço
>> enquanto
>> possível, ou seja, até atingir a superfície da estrela.
>>
>> Aproveito o ensejo para dizer ao Belmiro que estou escrevendo a resposta
>> a
>> sua mensagem. Provavelmente ela será postada amanhã.
>>
>>
>> [ ]´s
>> Alberto
>> http://ecientificocultural.com.br
>> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
>> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>>
>
>
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Documentário: Futuro by Design
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/07/2011 22:40

Olá Homero!


> Jeff: "Eu acho que esse "instinto" de competição é mais reflexo da
> sociedade atual do que genético..."
> Seria bom que fosse, mas tudo indica o contrário. Não apenas somos
> competitivos, como a vida é competitiva, nossos antepassados eram
> competitivos (por isso foram nossos antepassados, e não linhagens
> finalizadas..:-), nossos primos selvagens são competitivos, e a
> competição é "benéfica" no sentido de ser vitoriosa em sistemas
> vivos.


Sim, eu sei que a competição sempre foi central na evolução das espécies,
pois populações crescem até um ponto em que faltam recursos para todos,
sobrevivendo os mais "equipados" para as consequentes competições pelos
recursos escassos... Então, muitos dos nossos fenótipos são produtos da
seleção natural dos "vencedores" da sempre presente competição pela vida
de todos os nossos antepassados.

Não estou negando isso, mas acho que numa sociedade como a proposta, sem
escassez, todos esses comportamentos ditos "instintos de competição da
natureza humana", que entendo serem, na verdade, derivados da competição
pela sobrevivência, sumiriam. Eu sei que existe o prazer da conquista de
uma competição, mas isso ficariam só pra diversão, em jogos, esportes, e
tal.

Inclusive, acho que não temos os mesmos comportamentos derivados da
competição pela sobrevivência que tínhamos no paleolítico né? :-) Acho que
o próprio desenvolvimento da nossa civilização mudou muito nosso
comportamento competitivo né...


> Um dos problemas básicos do igualitarismo é que parte de nosso
> conceito de "felicidade" é hierárquico, ou seja, baseamos nossa
> situação, avaliamos nossa situação, em relação a situação
> dos outros. A velha piada do vizinho que precisa trocar de carro, quando
> seu outro vizinho troca, não é só uma piada, mas algo
> recorrente, comum.
> A qualidade de vida de alguém 'pobre" em nossa sociedade, em termos
> de expectativa de vida, atendimento médico, acesso a medicamentos,
> mortalidade infantil de seus filhos, conforto pessoal, alimentação de
> qualidade, estado de saúde geral, dentário, e tudo mais, é
> muitas ordens de grandeza maior que uma rainha na idade média.
> Entretanto, uma rainha se encontrava no "topo" da hierarquia, e sua
> auto-avaliação seria bem melhor que a de uma pessoa em um bairro
> pobre-miserável hoje.


Certo, mas acho que ninguém ficaria infeliz com uma absoluta igualdade
econômica, com todos tendo suas necessidades básicas, comida, abrigo,
higiene, etc, supridas né? Todos querem um mundo menos desigual
economicamente, vivemos pensando nisso, tentando distribuir melhor a renda
e tal... A ideia da economia baseada em recursos seria atingir esse alvo
na mosca!

Acho que a "felicidade" por ter bens que outros não tem só faz algum
sentido nesse ambiente de competição econômica, onde muitos bens são,
justamente, "prêmios" para o vencedor da competição...


> Jeff: " Acabando com a escassez, não precisaríamos mais de
> dinheiro, que é a causa> de alguns dos piores problemas que temos
> (95% dos crimes, estratificação
>> social e todas as consequências da busca pelo lucro), e de quebra
> ainda
>> economizaríamos um monte de recursos que o sistema monetário
> consome
>> (imagine o que não precisaríamos ter se não existisse
> dinheiro!)."
> Pois é, já foi assim antes..:-) E não deu certo, tanto que foi
> preciso inventar o dinheiro para ajudar, facilitar, melhorar as coisas.


Não deu certo porque havia escassez! Num mundo de escassez o dinheiro é
ótimo pra se trocar bens, mas, num mundo de abundância, não se precisa
trocar nada, pois já se tem tudo.


> E de toda forma o que "precisamos" não é algo fácil de
> determinar, e nem um consenso. Eu não preciso de uma Ferrari, mas tem
> quem pense que precisa. E não se pode construir Ferraris para todos,
> não importa quantos recursos existam.


Porque não? Não vai praticamente o mesmo tanto de aço, borracha, vidro,
plástico, etc, numa Ferrari e num outro carro qualquer? Ah, o motor da
Ferrari é de fibra de carbono... Mas carbono é o que mais tem por aí...
:-) E a tecnologia já temos, lá na Ferrari, é só produzir em grande
escala! :-)


> Além disso voltamos ao problema da posição. Em uma sociedade
> igualitária, alguém acabaria inventando algo para se destacar,
> para se posicionar além da igualdade. Grifes não custam caro
> apenas por usarem materiais caros, custam para diferenciar quem pode ou
> não adquirir a grife. Não há "repasse" em forma de
> diminuição de preço na linha de produção de uma grife, mesmo
> que os recursos aumentem, e o custo de produção caia. Elas não
> vendem "coisa", vendem posição.


Numa sociedade economicamente igualitária não precisaríamos usar as mesmas
roupas, ter os mesmos carros, fazer as mesmas coisas, e tal, poderíamos
ter várias opções, definidas por pesquisas, por exemplo, mas as pessoas
não mais escolheriam uma para demonstrar algum tipo de poder, pois não
faria sentido.


> Ser admirado, crescer no grupo, por ser uma boa pessoa, capaz de ajudar,
> ser querido por ser honesto, é mais interessante que crescer por ter
> um carro importado de centenas de milhares de dolares..:-)


E é esse sentimento que acredito que deve crescer e prevalecer nessa
sociedade proposta!


> Mas, sempre vai existir quem prefira o caminho mais rápido de comprar
> esse carro. E sempre vai existir quem fabrique o carro para vender.


Nesta economia baseada em recursos, tudo estaria disponível pra todo
mundo... E sem busca por lucro, podemos pensar em produzir tudo da melhor
qualidade, muito mais duráveis, cada vez mais recicláveis e tal..


>
> Nossa salvação como espécie passa pela informação, educação,
> esclarecimento, mais que pelo aumento irrestrito de recursos.
> Um abraço.
> Homero
>


Claro, e isso é parte fundamental desse projeto também...


[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Documentário: Futuro by Design
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/07/2011 23:10

Eliminando o dinheiro, elimina-se a necessidade de um monte de trabalho,
que só existe justamente porque existe dinheiro. Pense no tanto de recurso
e trabalho que são gastos direta e indiretamente por causa do dinheiro! A
ideia seria também substituir ao máximo a mão de obra humana por máquinas.
Sobraria então praticamente só trabalho intelectual para humanos, como
engenharias e ciências...

Pode ser que muita gente resolvesse vagabundear, pois teria tudo de graça,
mas o trabalho desses nem faria falta então. Mas acredita-se que haveria
uma grande motivação para contribuir pro desenvolvimento dessa sociedade.

Vou assistir o vídeo! Valeu!

[]´,s
Jeff.


>   Entra também o problema dos parasitas. Um grupo de pessoas
> instintivamente vai perceber a oportunidade de levar a melhor. E teremos
que repetir as formas de controle social (que costumam não funcionar).
> Sobre o ´igualitarismo´ deixo a sugestão para assistir o
documentário
>
> All Watched Over by Machines of Loving Grace
> ( o episódio The Use and Abuse of Vegetational Concepts )
>
> é muito bom.
> Comenta, entre outras coisas, sobre as falhas nas tentativas de
> estabelecer comunidades equilibradas e igualitárias (baseadas no
Buckminster F.).
>
> Até
> Luís Brudna
> luisbrudna@gmail.com
>
> 2011/7/6 <jeff@jeff.com.br>
>> Eu postei sobre isso aqui há alguns dias, mas, ou ninguém se
>> interessou,
>> ou não deram bola pra mim... :-)
>> Eu achei interessantíssima a idéia da economia baseada em recursos.
Se
>> existem recursos de sobra no planeta e os explorarmos de forma
>> sustentável, buscando cada vez maior eficiência na reciclagem de
matérias-primas, na geração de energia e no cosumo de energia,
enfim,
>> fazer o máximo gastando e estragando o mínimo, acho que poderíamos
mesmo
>> ter de tudo pra todo mundo por um bom tempo.
>> Acabando com a escassez, não precisaríamos mais de dinheiro, que é a
causa
>> de alguns dos piores problemas que temos (95% dos crimes,
>> estratificação
>> social e todas as consequências da busca pelo lucro), e de quebra
ainda
>> economizaríamos um monte de recursos que o sistema monetário consome
(imagine o que não precisaríamos ter se não existisse dinheiro!).
Quando falo disso por aí, a primeira crítica é quanto ao consequente
igualitarismo, que acham que incomodaria as pessoas, que a competição
é da
>> natureza do homem e tal... Eu acho que esse "instinto" de competição é
>> mais reflexo da sociedade atual do que genético...
>> Enfim, acho que seria o caminho para o upgrade para uma civilização
tipo I
>> ! :-)
>> []´,s
>> Jeff.
>> > Alguém já ouviu falar de Jacques Fresco - inventor, futurologista,
projetista industrial autodidata, etc. ?
>> >
>> > As idéias dele são bem interessantes, e podem ser vistas no
>> documentário
>> > "Future by Design",
>> > "facilmente encontrado na Internet, inclusive no Youtube, procurando
>> por
>> > "Future By Design (legendado) (1/6)"
>> > (sem aspas).
>> >
>> > No vídeo, ele discorre sobre seus planos de aplicar a ciência e
>> tecnologia
>> > para transformar o modo como a humanidade vive e explora os recursos
>> do
>> > planeta,
>> > e defende a necessidade de se usar a racionalidade para eliminar os
grandes problemas da sociedade,
>> > como o crime, a fome, a poluição, a mudança do sistema produtivo e
financeiro mundial, e a desigualdade
>> > de classes.
>> >
>> > É engraçado ver ele contar seu encontro com Buckminster Fuller
>> (outro
>> > inventor/projetista famoso) e com Albert Einstein.
>> > (nenhum dos dois conseguiu "acompanhar" as idéias do jovem Jacque,
>> que
>> > pareceram a eles um tanto utópicas).
>> >
>> > Obs.: Sobre o "Projeto Vênus", mencionado no vídeo, pode-se obter
>> mais
>> > informações procurando no próprio Youtube
>> > pelos termos "Projeto Vênus parte 1" (sem aspas; são 3 partes).
>> >
>> >
>> > Future by Design
>> >
>> > Vida e visão de futuro de Jacque Fresco, um Leonardo da Vinci da
atualidade.
>> > Jacque é um autodidata que descreve a si mesmo como multidisciplinar
>> ou
>> > "generalista", um estudioso de várias áreas inter-relacionadas. Ele
>> é um
>> > inventor produtivo, atualmente com 90 anos, que passou sua vida
expressando
>> > suas idéias e recorrendo a tecnologias inovadoras. O mundo futuro de
Fresco
>> > é sugerido no documentário, no qual métodos científicos, regras
operacionais
>> > e atividades humanas são direcionados para manter o equilíbrio
entre
>> > homem e
>> > natureza. Para ele, a guerra é uma coisa ultrapassada, pois não há
carência
>> > de recursos e todas as espécies têm condições de
sustentabilidade.
>> Mas
>> > percebendo a extensão dessa utopia, o documentário demonstra o
>> "futuro
>> > possível" - com alternativas viáveis e reais para os paradigmas do
mercantilismo. Jacque Fresco é um personagem amável e sincero,
cujas
>> > idéias
>> > radicais e, às vezes, irreverentes geram louvor e controvérsia. Ele
>> é o
>> > fundador do Projeto Vênus, organização que estuda soluções para
>> os maiores
>> > problemas da atualidade, integrando o melhor da ciência e da
>> tecnologia
>> > numa
>> > nova sociedade baseada no interesse humano e ambiental.
>> >
>> > Paulo
>> >
>> >
>






SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/07/2011 23:22

Aceleração é, por definição, alteração do estado de movimento. Em outras palavras, aceleração é, por definição, mudança na velocidade do objeto.

Alteração na direção do movimento é alteração do estado de movimento, é alteração de velocidade.

Um corpo em trajetória curva *está* acelerado. P.e. a Terra está sendo constantemente acelerada pelo Sol - por isso descreve uma órbita, no caso, fechada.

Se é fácil ver que um objeto tenha sua trajetória defletida pela curvatura do espaço-tempo, é fácil ver que um objeto seja acelerado pela curvatura do espaço-tempo.

Se essa aceleração se dá apenas pela mudança na trajetória e/ou no módulo da velocidade depende da relação entre a tangente da curva e da velocidade - do mm modo que na física newtoniana, depende da relação entre a tangente da força resultante e da velocidade do objeto.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Takata,
> Boiei mais ainda :-))
> AbsFelipe





SUBJECT: Re: Documentário: Futuro by Design
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/07/2011 23:49

Olá Jeff

Este é um assunto interessante mesmo. Mas ainda tenho algumas restrições sobre o quanto nossa espécie pode ser "civilizável" dessa forma..:-)

Jeff: "Então, muitos dos nossos fenótipos são produtos da
> seleção natural dos "vencedores" da sempre presente competição pela vida
> de todos os nossos antepassados."

E muito de nossos comportamentos, o que torna tudo mais difícil. Como a epidemia de obesidade, derivada do ambiente/comportamento de nossos ancestrais. A pressão evolutiva era, coma tudo que puder, o mais que puder, se possível toda gordura e açúcar que encontrar, e isso vai salvar sua vida. Em um ambiente de alimentos raros e difíceis de obter, e quase nenhuma gordura ou açucar disponível, faz todo sentido.

Mas hoje com recursos disponíveis e grande quantidade, continuamos a comer como se amanhã não houvesse almoço.

Jeff: " Inclusive, acho que não temos os mesmos comportamentos derivados da
> competição pela sobrevivência que tínhamos no paleolítico né? :-) Acho que
> o próprio desenvolvimento da nossa civilização mudou muito nosso
> comportamento competitivo né..."

Infelizmente, não há sinais disso. Passamos muito mais tempo no paleolítico, e em ouros períodos em que o ambiente era dureza, que em tempos civilizados..:-) Ainda somos, em termos de comportamento inato, muito primitivos.

Jeff: "Eu sei que existe o prazer da conquista de
> uma competição, mas isso ficariam só pra diversão, em jogos, esportes, e
> tal."

Mas como evitar que alguém "competitivo" use essa capacidade inata em outras áreas? Como você notou, não é uma questão apenas de "conseguir" algo, mas de vencer. Jogos de futebol, por exemplo, não vão desaparecer se dermos uma bola para cada um dos jogadores..:-) É vencer o "outro" que importa.

Jeff: "Certo, mas acho que ninguém ficaria infeliz com uma absoluta igualdade
> econômica, com todos tendo suas necessidades básicas, comida, abrigo,
> higiene, etc, supridas né? Todos querem um mundo menos desigual
> economicamente, vivemos pensando nisso, tentando distribuir melhor a renda
> e tal... A ideia da economia baseada em recursos seria atingir esse alvo
> na mosca!"

Todos é muita gente, eu acho. E não conheço nada que se aplique a "todos", muito menos algo tão bacana. Eu já ouvi pessoas dizendo que esse negocio de ajudar pobres é uma furada, pois viola o conceito de "meritocracia", e de "justiça", pois estes se aproveitam sem fazer nada dos recursos dos outros.

Nem todo mundo quer um mundo menos desigual, muitos vão pensar que seria melhor, para eles, que a desigualdade continuasse. Como bem lembrou o Brudna, parasitas são parte da cadeia ecológica em todo sistema.

E necessidades básicas são uma coisa, mas existem as não básicas, desde as razoáveis até as totalmente supérfluas, e temos de considerar essas necessidades. Por exemplo, depois de ter minhas necessidades básicas atendidas, eu gostaria de viajar, para a Grécia, para a Nova Zelandia, para Portugal, entre outros lugares. Quem cuidará disso? Não estu falando do dinheiro necessário, embora seja importante, mas das pessoas que devem me atender para isso, as recepcionistas, os pilotos dos aviões, os carregadores de malas, etc, etc.

Eles irão trabalhar enquanto eu viajo? Porque? E se eles quiserem viajar também?

Recursos não é tudo, é apenas uma pequena parte de todo processo.

Jeff: "> Não deu certo porque havia escassez! Num mundo de escassez o dinheiro é
> ótimo pra se trocar bens, mas, num mundo de abundância, não se precisa
> trocar nada, pois já se tem tudo."

Acho que não é bem isso, dinheiro não surge devido a escassez, mas pelo contrário, ele se torna mais útil quando sobram recursos, e é mais fácil calcular o custo em termos de peças de outro gravadas, que calcular quantas cabeças de gado devo dar em troca de 10 sacas de trigo. 

O dinheiro surge com a agricultura, e as "sobras" das colheitas. Ele torna mais prático o comercio, a distribuição dos recursos excedentes e tudo mais.

Jeff: "Porque não? Não vai praticamente o mesmo tanto de aço, borracha, vidro,
> plástico, etc, numa Ferrari e num outro carro qualquer?"

Porque alguém precisa fabricar as Ferraris. Pessoas precisam ir trabalhar no chão de fábrica para construir carros, que outros vão usar. Não haverá quem queira construir Ferraris, se não houver um preço milionário para Ferraris..:-)

Se todo mundo tiver acesso a tudo, sem esforço, sem custo, sem preço, não haverá ninguém para construir esse "tudo". Um sistema de construção só funciona a partir de necessidades, não de fartura. A não ser que inventemos aparelhos como os de Star Trek, sintetizadores de coisas, e que possam sintetizar a si mesmos, acho que não vai dar certo.

Ferraris não podem ser construídas em larga escala. Na verdade, só são Ferraris porque são construídas em pequena escala, quase a mão, com mão de obra especializada, e tudo o mais.

Jeff: "mas as pessoas
> não mais escolheriam uma para demonstrar algum tipo de poder, pois não
> faria sentido."

Por que não? O que as impediria? O que impediria alguém, digamos uma empresa chamada Louis Vuiton, de fabricar uma bolsa, por digamos 400 reais de custo de produção, e colocar no mercado com o preço de, digamos, 12 mil reais, e o que impediria pessoas de gastar 12 mil reais comprando essa bolsa, e exibi-la para os outros, e contar vantagem, e se posicionar socialmente por isso? Veja, nada disso tem a ver com recursos, mas com nossa natureza humana, sobre nossa posição hierárquica social, entre outras coisas.

Jeff: "Nesta economia baseada em recursos, tudo estaria disponível pra todo
> mundo... E sem busca por lucro, podemos pensar em produzir tudo da melhor
> qualidade, muito mais duráveis, cada vez mais recicláveis e tal.."

Desculpe Jeff, mas acho isso muito, mas muito improvável. Nem consigo imaginar como tudo estaria disponível para todo mundo, e ainda assim, as pessoas ainda iriam trabalhar para produzir esse "tudo"..:-). Muito menos se matar, se esforçar, para produzir coisas cada vez com melhor qualidade para os outros, mesmo que eventualmente também usassem os produtos.

Muitos dos produtos industrializados são difíceis de produzir, exigem esforço, muita mão de obra, anos de estudos dos envolvidos, etc, etc. Mesmo com muitos recursos, isso ainda seria necessário, e não sei como seria possível.

Pense em uma fábrica de carros. Os operários da fábrica trabalham 8 horas por dia, 5 dias por semana (ou seis), muitos em trabalhos difíceis, chatos, perigosos, exaustivos, etc. Porque o fariam? Se tudo, absolutamente tudo está disponível, porque o fariam? Você o faria?

Não digo trabalhar em algo que você gosta, mas em algo necessário.

Eu acho que necessidades básicas tem de ser fornecidas, e devemos caminhar para isso. Alimentação, moradia, educação, muita educação, informação, mais educação, e tudo relacionado, para todos, universalmente. Isso certamente ajudaria a produzir uma sociedade mais civilizada.

Mas recursos, e necessidades básicas, não são tudo, me parece.

Um abraço.

Homero









--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, jeff@... escreveu
>
> Olá Homero!
>
>
> > Jeff: "Eu acho que esse "instinto" de competição é mais reflexo da
> > sociedade atual do que genético..."
> > Seria bom que fosse, mas tudo indica o contrário. Não apenas somos
> > competitivos, como a vida é competitiva, nossos antepassados eram
> > competitivos (por isso foram nossos antepassados, e não linhagens
> > finalizadas..:-), nossos primos selvagens são competitivos, e a
> > competição é "benéfica" no sentido de ser vitoriosa em sistemas
> > vivos.
>
>
> Sim, eu sei que a competição sempre foi central na evolução das espécies,
> pois populações crescem até um ponto em que faltam recursos para todos,
> sobrevivendo os mais "equipados" para as consequentes competições pelos
> recursos escassos... Então, muitos dos nossos fenótipos são produtos da
> seleção natural dos "vencedores" da sempre presente competição pela vida
> de todos os nossos antepassados.
>
> Não estou negando isso, mas acho que numa sociedade como a proposta, sem
> escassez, todos esses comportamentos ditos "instintos de competição da
> natureza humana", que entendo serem, na verdade, derivados da competição
> pela sobrevivência, sumiriam. Eu sei que existe o prazer da conquista de
> uma competição, mas isso ficariam só pra diversão, em jogos, esportes, e
> tal.
>
> Inclusive, acho que não temos os mesmos comportamentos derivados da
> competição pela sobrevivência que tínhamos no paleolítico né? :-) Acho que
> o próprio desenvolvimento da nossa civilização mudou muito nosso
> comportamento competitivo né...
>
>
> > Um dos problemas básicos do igualitarismo é que parte de nosso
> > conceito de "felicidade" é hierárquico, ou seja, baseamos nossa
> > situação, avaliamos nossa situação, em relação a situação
> > dos outros. A velha piada do vizinho que precisa trocar de carro, quando
> > seu outro vizinho troca, não é só uma piada, mas algo
> > recorrente, comum.
> > A qualidade de vida de alguém 'pobre" em nossa sociedade, em termos
> > de expectativa de vida, atendimento médico, acesso a medicamentos,
> > mortalidade infantil de seus filhos, conforto pessoal, alimentação de
> > qualidade, estado de saúde geral, dentário, e tudo mais, é
> > muitas ordens de grandeza maior que uma rainha na idade média.
> > Entretanto, uma rainha se encontrava no "topo" da hierarquia, e sua
> > auto-avaliação seria bem melhor que a de uma pessoa em um bairro
> > pobre-miserável hoje.
>
>
> Certo, mas acho que ninguém ficaria infeliz com uma absoluta igualdade
> econômica, com todos tendo suas necessidades básicas, comida, abrigo,
> higiene, etc, supridas né? Todos querem um mundo menos desigual
> economicamente, vivemos pensando nisso, tentando distribuir melhor a renda
> e tal... A ideia da economia baseada em recursos seria atingir esse alvo
> na mosca!
>
> Acho que a "felicidade" por ter bens que outros não tem só faz algum
> sentido nesse ambiente de competição econômica, onde muitos bens são,
> justamente, "prêmios" para o vencedor da competição...
>
>
> > Jeff: " Acabando com a escassez, não precisaríamos mais de
> > dinheiro, que é a causa> de alguns dos piores problemas que temos
> > (95% dos crimes, estratificação
> >> social e todas as consequências da busca pelo lucro), e de quebra
> > ainda
> >> economizaríamos um monte de recursos que o sistema monetário
> > consome
> >> (imagine o que não precisaríamos ter se não existisse
> > dinheiro!)."
> > Pois é, já foi assim antes..:-) E não deu certo, tanto que foi
> > preciso inventar o dinheiro para ajudar, facilitar, melhorar as coisas.
>
>
> Não deu certo porque havia escassez! Num mundo de escassez o dinheiro é
> ótimo pra se trocar bens, mas, num mundo de abundância, não se precisa
> trocar nada, pois já se tem tudo.
>
>
> > E de toda forma o que "precisamos" não é algo fácil de
> > determinar, e nem um consenso. Eu não preciso de uma Ferrari, mas tem
> > quem pense que precisa. E não se pode construir Ferraris para todos,
> > não importa quantos recursos existam.
>
>
> Porque não? Não vai praticamente o mesmo tanto de aço, borracha, vidro,
> plástico, etc, numa Ferrari e num outro carro qualquer? Ah, o motor da
> Ferrari é de fibra de carbono... Mas carbono é o que mais tem por aí...
> :-) E a tecnologia já temos, lá na Ferrari, é só produzir em grande
> escala! :-)
>
>
> > Além disso voltamos ao problema da posição. Em uma sociedade
> > igualitária, alguém acabaria inventando algo para se destacar,
> > para se posicionar além da igualdade. Grifes não custam caro
> > apenas por usarem materiais caros, custam para diferenciar quem pode ou
> > não adquirir a grife. Não há "repasse" em forma de
> > diminuição de preço na linha de produção de uma grife, mesmo
> > que os recursos aumentem, e o custo de produção caia. Elas não
> > vendem "coisa", vendem posição.
>
>
> Numa sociedade economicamente igualitária não precisaríamos usar as mesmas
> roupas, ter os mesmos carros, fazer as mesmas coisas, e tal, poderíamos
> ter várias opções, definidas por pesquisas, por exemplo, mas as pessoas
> não mais escolheriam uma para demonstrar algum tipo de poder, pois não
> faria sentido.
>
>
> > Ser admirado, crescer no grupo, por ser uma boa pessoa, capaz de ajudar,
> > ser querido por ser honesto, é mais interessante que crescer por ter
> > um carro importado de centenas de milhares de dolares..:-)
>
>
> E é esse sentimento que acredito que deve crescer e prevalecer nessa
> sociedade proposta!
>
>
> > Mas, sempre vai existir quem prefira o caminho mais rápido de comprar
> > esse carro. E sempre vai existir quem fabrique o carro para vender.
>
>
> Nesta economia baseada em recursos, tudo estaria disponível pra todo
> mundo... E sem busca por lucro, podemos pensar em produzir tudo da melhor
> qualidade, muito mais duráveis, cada vez mais recicláveis e tal..
>
>
> >
> > Nossa salvação como espécie passa pela informação, educação,
> > esclarecimento, mais que pelo aumento irrestrito de recursos.
> > Um abraço.
> > Homero
> >
>
>
> Claro, e isso é parte fundamental desse projeto também...
>
>
> []´,s
> Jeff.
>

SUBJECT: Re: [ciencialist] Documentário: Futuro by Design
FROM: André L F S Bacci <andrebacci.listas@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/07/2011 23:59

2011/7/7 <jeff@jeff.com.br>:
> Eliminando o dinheiro, elimina-se a necessidade de um monte de trabalho,
> que só existe justamente porque existe dinheiro. Pense no tanto de recurso
> e trabalho que são gastos direta e indiretamente por causa do dinheiro! A
> ideia seria também substituir ao máximo a mão de obra humana por máquinas.
> Sobraria então praticamente só trabalho intelectual para humanos, como
> engenharias e ciências...

Eliminando o dinheiro, cria-se uma imensa necessidade de *organizar* o
trabalho, produção, qualidade e pesquisa.

É o inverso, realmente: primeiro se cria a bonança com máquinas,
depois se elimina o dinheiro.

A observação de Adam Smith continua tão válida hoje como em 1700, de
que o capitalismo organiza a sociedade de uma maneira
surpreendentemente eficiente para um sistema descentralizado
(eficiente no sentido estrito, sem conotações morais). Ao tirar o
dinheiro, esse planejamento terá de ser feito em outro lugar,
provavelmente centralmente...

... ou não. Basta inverter o jogo. Se a economia é a "ciência da
escassez", acabar com o dinheiro passa justamente por acabar com a
escassez. Por isso a bonança com máquinas primeiro, fim do dinheiro
depois.

André


SUBJECT: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem... [1 Anexo]
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/07/2011 01:25

-----Mensagem Original-----
From: Belmiro Wolski
Sent: Thursday, July 07, 2011 9:12 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem... [1 Anexo]

> OK. Olhando o desenho, concordo que existem os elétrons da superfície
> lateral que podem contribuir com campo contrário e que só a matemática
> poderia dizer se de fato eles são capazes de anular o campo em P.
> Entretanto, se fizermos uma alteração no arranjo de elétrons, a situação
> muda bastante. Considere o cilindro como mostrado na figura anexa.
> Existem muitos elétrons mostrados que não contribuem em nada para o campo
> magnético por que sua orientação lhe confere apenas campo elétrico no
> ponto.

Não entendi o porquê. O elétron não contribuirá em nada se, mas somente se,
o seno do ângulo alfa entre r e w for igual a zero (alfa = 0 ou 180 graus).
Com exceção desses raríssimos elétrons, todos os demais contribuirão para o
campo, inclusive aqueles da sua figura que foram cortados como se não
contribuíssem.

Olhando melhor a figura, creio que você está querendo dizer que não
contribuem para zerar o campo, e não para a resultante do campo. Seria isto?
Se é assim, tudo bem, mas continuo discordando do que se segue (quando você
muda do cilindro para o cubo - vide abaixo).

> Agora considere que não é mais cilindro mas sim um cubo. Note que as
> cargas laterais não mais contribuirão. Apenas as superiores e as
> inferiores. Dada a distância, o campo não pode se anular.

Também não entendi o porquê. A figura
http://ecientificocultural.com/ciencialist/fig3.gif mostra um corte em um
cubo. Se o campo de cada elétron for do tipo que apresentei anteriormente,
ou o que seria o mesmo, com módulo = (K/r²)sen(alfa) e sentido dado pela
regra da mão direita, todos os elétrons do cubo contribuirão, de uma maneira
ou de outra, para o campo resultante no ponto P representado na figura.
(Para este ponto alfa é sempre diferente de 0º ou de 180º)

O elétron 1, por exemplo (face superior do cubo) determina um ângulo alfa =
90º. Os elétrons 2 e 3 (face D e E respectivamente) determinam ângulos alfa
suplementares e contribuem com valores de sentidos contrários, porém o da
face à D tem um r menor, e portanto contribui mais. Os elétrons 4 e 5
contribuem com um valor inferior ao elétron 2 (os r's são maiores), porém
não são subtraídos por elétrons com ângulos suplementares, pois estes não
existem.

A situação é esta. Estou propondo que para uma distribuição natural (a
incluir os elétrons da proximidade dos vértices do cubo, onde a densidade
varia) a soma deva ser igual a zero. Pode até não ser exatamente zero, e
neste caso a minha teoria seria falseada, mas creio que o valor seja bem
próximo de zero. Esta proximidade do zero poderia até mesmo ser verificada
por simulação computacional, mas estou sem tempo para entrar nesta viagem.
Além do que não há como garantir que a distribuição da simulação fosse uma
distribuição natural - iria servir apenas para checar a proximidade com o
zero, sem dar nenhuma certeza confiável do ponto de vista científico.

Onde é possível verificar não a proximidade do zero, mas a certeza de um
zero, é no caso de um corpo esférico. Aí sim, a simetria resolve o problema
sem deixar margem a dúvidas. O mais, pode cheirar a especulação, mas digo
que é algo decorrente da minha teoria que apoia-se em outras hipóteses. Mas
para que a teoria seja verdadeira ela deve ser compatível com a realidade
experimental. A experimentação mostra que uma carga elétrica em repouso, não
importa que formato tenha, não gera um campo B mensurável. Estou supondo que
o campo de efeitos magnéticos da minha teoria também seja igual a zero e não
apenas para corpos esféricos.

> > Apenas uma adenda a complementar o que discuti na msg anterior. Os
> > campos resultantes que estou me referindo (campos de efeitos magnéticos)
> > não são exatamente idênticos ao campo de indução B da teoria de Maxwell.
> > O meu campo seria aquele capaz de agir sobre um único elétron, ou sobre
> > cada elétron do objeto de prova. Nem sempre a resultante (efeito sobre o
> > objeto de prova) é a mesma, pois em alguns casos os elétrons do objeto
> > de prova se reagrupam, e isto deve ser levado em consideração quando se
> > raciocina com a minha teoria (principalmente no caso do campo elétrico,
> > mas creio que não só). Ou seja, há sempre que se pensar em duas
> > integrações, uma relacionada ao agente causal e outra relacionada ao
> > agente que sofre a ação do campo.

> E qual o ´critério para este agrupamento?

O motivo é o mesmo que faz com que os elétrons fujam entre si e se
distribuam na superfície de um condutor. Esta fuga é orientada pela ação
provocada por cada elétron sobre todos os demais. Se o corpo de prova
contiver elétrons em excesso, esses elétrons também estarão sujeitos a esses
efeitos individuais. O critério não é nada elementar, pois envolve o
problema de inúmeros corpos (elétrons no caso). A única simplificação do
processo é que o conjunto atinge uma configuração de equilíbrio estática.

Apenas para exemplificar, pela minha teoria o campo de efeitos elétricos
(aquele que age sobre um único elétron) no interior de um condutor carregado
eletrostaticamente, não é nulo. Não obstante, se colocarmos um campo de
prova macroscópico (uma carga elétrica) no interior de uma casca condutora
carregada, o campo resultante deverá ser nulo. Como é que eu sei? Na
realidade eu não sei! Apenas coloco isto como um dado a falsear a minha
teoria: ou seja, estou propondo a existência de uma região do espaço (gaiola
de Faraday) onde uma carga elétrica não sofre efeito elétrico nenhum
(segundo a teoria de Maxwell E = 0) e, não obstante, nesta região um elétron
estará sujeito à ação de uma força não maxwelliana (força esta capaz de agir
sobre um elétron, mas não sobre uma carga elétrica, pois os elétrons desta
última se redistribuem a ponto de simularem um campo resultante nulo).

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/07/2011 01:29

Mas isso responde a minha pergunta?

--- Em qui, 7/7/11, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Assunto: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 7 de Julho de 2011, 23:22

 

Aceleração é, por definição, alteração do estado de movimento. Em outras palavras, aceleração é, por definição, mudança na velocidade do objeto.

Alteração na direção do movimento é alteração do estado de movimento, é alteração de velocidade.

Um corpo em trajetória curva *está* acelerado. P.e. a Terra está sendo constantemente acelerada pelo Sol - por isso descreve uma órbita, no caso, fechada.

Se é fácil ver que um objeto tenha sua trajetória defletida pela curvatura do espaço-tempo, é fácil ver que um objeto seja acelerado pela curvatura do espaço-tempo.

Se essa aceleração se dá apenas pela mudança na trajetória e/ou no módulo da velocidade depende da relação entre a tangente da curva e da velocidade - do mm modo que na física newtoniana, depende da relação entre a tangente da força resultante e da velocidade do objeto.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Takata,
> Boiei mais ainda :-))
> AbsFelipe


SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/07/2011 06:36

Ué!, nesta mensagem as equações vieram corretamente grafadas! Nem pergunto por que seria.

A seguir esboço de respostas aos teus questionamentos.

Sds,

Victor.

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: quinta-feira, 7 de julho de 2011 21:43
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia

 

Ola Victor,

 

Felipe: Qdo vc fala "deixada cair livremente" vc já está assumindo a mudança de seu estado de inércia. Eu estou supondo que a velocidade da particula com relação ao "centro da estrela" é zero e a gravidade começa a agir e a parícula a se movimentar em direção ao centro da estrela.

 

Victor:  Nenhum corpo com massa é blindado ante a gravidade.  Aliás, é a única “força” que não pode ser blindada, por processo nenhum.  E esta parece ser outra característica inerente à curvatura do espaçotempo(em minha opinião).  Pois, inexoravelmente, os efeitos gravitacionais, devido à curvatura do espaço, estão sempre ali, presentes.

Assim, quando você diz “...e a gravidade começa a agir e a parícula a se movimentar em direção ao centro da estrela.”, isto precisa ser  melhor especificado. Por outro lado, em relação ao planeta, se a partícula está em repouso(“antes de a gravidade começar a agir”) ou em queda livre, em ambas as situações o estado de inércia dela é...inercial.  Pois a queda livre representa o sistema de inércia perfeito por natureza. Claro, estas considerações são válidas para o referencial fixo à partícula.

 

Se acho que entendi seu questionamento, então uma resposta poderia ser a acima.

 

Felipe: Ou será que o problema é assumir que esta partícula possa estar parada com relação à estrela ?

 

Victor:  É por aí mesmo. A pequena confusão pode ser gerada por uma tal hipótese, com esse negócio de pontos de vista de referencial solidário à partícula, referencial externo. Pode ser.

 

Felipe: Realmente eu vou ter q reler a sua explicação, pois não é trivial.

Victor: Ok. E iremos continuar as  tentativas de esclarecerimentos disto tudo.

 

Felipe: ps: o principal não é como a partícula chegou lá, mas sim o seu estado de movimento com relação à estrela. No caso ela não está orbitando a estrela. Ela está "parada" e inicia, em função da gravidade, um movimento de "queda livre", em direção à estrela.

 

Victor:  Mas reflita sobre isto, como discutido mais acima: se está “parada” em relação à estrela, ou se está em queda livre, estes estados não são os mesmos, do ponto de vista do referencial em relação ao qual a partícula está em repouso? (Do ponto de vista de um observador externo, são duas coisas diferentes. Mas a matemática, como descrito no post abaixo, relaciona-as e as vincula à curvatura do espaçotempo, de modo que não há dubiedade ou paradoxos. Que seria de nós, pobres mortais, sem a matemática?   Cientificamente falando, é claro.

 

Sds,

Victor

 
--- Em qui, 7/7/11, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:


De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 7 de Julho de 2011, 18:49

 

Olá, Felipe e Jeff.

 

Felipe: Imaginado que uma partícula seja teletransportada para perto de uma
determinada estrela. Imaginando que a partícula "apareça" com
 velocidade
0, com relação à estrela, pela gravidade ela irá começar a se deslocar
 em
direção a estrela ("caindo").

 

Victor:  Não importa como a partícula chegou lá. Se é deixada cair livremente, somente sob a ação gravitacional do planeta, então ela irá descrever uma geodésica, que é o caminho mais reto possível para aquele espaçotempo. Bem, mas isto você já sabe.


Felipe: Com o conceito de força, fica fácil entender o pq deste deslocamento
(mesmo que seja uma força "fantasma", de campo). Agora, o que faz com
 que
a curvatura do espaço altere o estado de inércia da partícula?

 

Victor:  Sim, o conceito de força explica satisfatoriamente, dentro dos limites da física Newtoniana. Mas a razão mesma do comportamento dos corpos em queda livre não pode ser explicado pela TN.  A gênese é outra. Um dos problemas no entendimento dessas questões  está centrado no entendimento dos referenciais usados nas descrições.  A seguir, tentarei uma luz rumo a uma melhor compreensão, de meu ponto de vista.

 

Tanto caindo livremente, como em órbita elíptica ou circular, o corpo não sente o próprio peso. Ou seja,  para um referencial ligado ao corpo(cómovel, no linguajar inteligente dos físicos e matemáticos), a aceleração medida é zero. Este é um fato. Já para outro observador, ligado à terra, externo, isto não é assim. Ele diz que o corpo em queda livre está sob o efeito de uma aceleração. E aqui no mundinho de Newton nosso de cada dia, mede que essa aceleração é diferente de zero. Isto se o corpo está caindo. É o g, no caso. Então, para um, aceleração é zero; para outro. Mas, experimentalmente, sabemos que é assim.

Igualmente, se o corpo está em órbita, em volta do planeta, também  não sente o próprio peso;  a aceleração que sente é zero, conforme observado no referencial ligado a ele. Para o observador terrestre, a conversa é outra: ele vê um movimento circular(ou elíptico) e, portanto,  conclui que o corpo está acelerado, e isto é trivial. Em ambos os casos acima, a trajetória descrita é geodésica, e sua curvatura é o produz a aceleração vista pelo observador externo.

 

É sempre um argumento usar a matemática para justificar proposições. A seguir, vai a tentativa a que me propuz anteriormente, mas de maneira suave, sem dores.

 

Matematicamente, o que expressamos mais acima pode ser visto usando o conceito de derivada covariante, que difere da derivada ordinária pela inclusão de um termo, um monômio, que envolve: 1)um fator que mede o quanto um ponto no espaçotempo curvo difere de outro, infinitamente vizinho; e, 2)  um fator que representa uma componente  qualquer(representada por um índice superior) do vetor tangente à geodésica(4-velocidade da partícula). Agora, o que é e para que serve uma derivada covariante?

Há diversos tipos de derivadas. Um derivada ordinária, digamos, a taxa de variação de um comprimento em relação ao tempo, por exemplo, ou velocidade(rapidez de mudança de posição), dá, quando aplicada a uma função constante, o valor esperado nulo. Claro, se a função é constante, ela não tem que se meter a sair variando por ai!..  Mas isto no espaço plano, Euclideano. Se o espaço considerado não for plano, for curvo, a taxa de variação ou sua derivada num ponto, em relação a um sistema de coordenadas adaptado ao espaço curvo em consideração, não será mais zero! (O sistema de referência tem que ser em coordenadas curvilíneas, obrigatoriamente, pois um espaço curvo não aceita linhas retas, como as usados nos sistemas de referência retilíneos). O valor da derivada da função, nesse espaço curvo, varia não somente devido à curvatura intrínseca do espaço bem como ao próprio sistema curvilíneo usado. Então para manter o status de função constante, cuja taxa de variação, em qualquer sistema de referência, tem que ser zero, surgiu o fortuito conceito de derivada covariante.  E esta derivada covariante realmente obriga a função constante a se comportar como tal, qualquer que seja o espaço. A expressão desse operador tão vital é(para um vetor V expresso em componentes contravariantes):

cujo termos têm o seguinte significado:

1) o ponto e a vírgula é uma convenção para dizer que a derivação da componente é em relação ;

2)  é a derivada ordinária, segundo os  moldes Euclideanos;

3)   é o tal símbolo de conexão entre dois pontos vizinhos, num espaço curvos, um deles em (  e outro em . Se o espaço é plano,

este fator  é nulo, e sobrevive apenas o primeiro termo da equação acima, que é a velha e boa derivada ordinária, de nossos tempos de graduação.  O cálculo de  é bastante laborioso e complicado. O  m, inferior e superior, nos dois termos produto, é um índice de soma e significa que cada componente de  , digamos , é igual à derivada ordinária dessa componente 1 mais uma soma de tantos monômios quanto seja o intervalo de variação dos índices usados: 1,2,3,4 no 4-espaço tempo ou 1,2,3 no 3-espaço Euclideano, onde o índice assume todos os valores desse conjunto.  Para o caso mais simples, o cálculo é laborioso e abusado. Mas dá satisfação, pois a familiaridade com essas coisas só se dá debaixo de algumas gotas de suor e “munheca” exausta. Eu sei.

 

Vamos agora à aplicação daquilo lá ao caso enfocado por você.  Se  é a componente i da velocidade do sistema,   é a taxa de variação  dessa velocidade covariante(que é uma aceleração), para o observador fixo ao corpo em queda livre. Ora, mas este observador em queda livre sente-se em repouso,  levinho, levinho, num sistema perfeitamente inercial. Portanto, =0 para ele. Para o observador externo,  é diferente de zero, e sua medida dá como resultado o negativo de (em RG esse termo, ,  é associado ao potencial gravitacional, 1 para cada conjunto de valores  dos índices i, m,  k). É o fato de  que garante que os tripulantes de um satélite espacial flutuem em seu interior.

 

Como  as almas penadas que te fizeram querer ouvir um certa música, naquela experiência que relatou...(Brincadeira)

 

Outro aspecto ainda não discutido:  somente num espaço plano, tipo de Minkowski, é que as geodésicas são linhas retas, retíssimas, e, portanto, ninguém, nenhum observador,  observa isso de aceleração(taxa de variação da derivada covariante).

 

E a equação de movimento, propriamente dito, como seria? No espaço plano Euclideano, a equação que dá conta do recado é a de Newton, F=dp/dt=ma. A equação equivalente, para outro tipo de espaço, é a chamada equação das geodésicas. Mas isso é outro assunto. Para outro post, se houver interesse e questionamentos.

 

Jeff: Eu também tenho essa dúvida... Eu sei que a gravidade como curvatura do
espaço-tempo explica a sua atuação igual em objetos de qualquer natureza e
massa, e entendo o princípio da equivalência (que é equivalente a um
sistema acelerado porque, justamente, acelera). Mas porque a curvatura do
espaço-tempo acelera os corpos e não apenas os desvia os mantendo em MRU
na geodésica?

Victor:  O corpo segue, obrigatoriamente, a curvatura do espaço. Ele não tem escolha, a não ser a de seguir a curva mais reta possível. Se há curvatura presente, há variação do vetor velocidade, que pode até ter o módulo constante, como é o caso que estamos discutindo, mas variar outro parâmetro, como direção e sentido.  Daí a razão de não manter um MRU na geodésica.   

A exposição acima, apesar de  bastante simplificada, deu para dirimir alguma dúvida?

Se não, pode postar novamente. Se quiser, em pvt. Pois, talvez, muitos do grupo não estejam mais

interessados nesses assuntos!.

 

 

Jeff: Tem alguma coisa a ver com curvatura do tempo? Talvez eu não
esteja entendendo porque tô pensando só em curvatura espacial, sei lá...

 

Victor: Estamos falando de espaçotempo. Este tem 4 coordenadas, em pé de igualdade.

Então diria que a curvatura envolve todas elas, inclusive a coordenada temporal, que está ligada, principalmente às energias envolvidas.

(Se achar este post pedante, por envolver expressões matemáticas, “matemágicas”, como diria o Alberto, então é porque não viu o primeiro que já tinha escrito, e simplifiquei para este).

 

Sds,

Victor.

 

 

De: JVictor [mailto:j.victor.neto@uol.com.br]
Enviada em: quinta-feira, 7 de julho de 2011 06:59
Para: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br'
Assunto: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia

 

Fedlipe,

 

Ola Victor/Takata,
>
> Estou esperando um Help d vcs!!!! :-)

 

 

Só agora li teu e-mail e teu questionamento. Acho que ainda tem uns 30 pretinhos para ler.

Logo que tenha refletido mais sobre a questão, que não é trivial, tentarei algo

simples e que não complique mais o meio de campo.  

O cuidado é este: para falar apropriadamente, e de maneira inteligível, sobre tal coisa, é preciso falar em...derivadas. Mas uma derivada um pouco diferente, que é a chamada Derivada Covariante. A ordinária também entra na história, e ambas entram na discussão da equação de  movimento de uma partícula em uma geodésica.Já ensaiei uma resposta, mas na está legal,  pode colocar mais dúvidas. É tarefa difícil. Estou tentando invocar o espírito do Feynmann para me ajudar..

 

Até o próximo tempo que me sobrar.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de jeff@jeff.com.br
Enviada em: quarta-feira, 6 de julho de 2011 21:41
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: TRG e Inércia

 

 

Eu também tenho essa dúvida... Eu sei que a gravidade como curvatura do
espaço-tempo explica a sua atuação igual em objetos de qualquer natureza e
massa, e entendo o princípio da equivalência (que é equivalente a um
sistema acelerado porque, justamente, acelera). Mas porque a curvatura do
espaço-tempo acelera os corpos e não apenas os desvia os mantendo em MRU
na geodésica? Tem alguma coisa a ver com curvatura do tempo? Talvez eu não
esteja entendendo porque tô pensando só em curvatura espacial, sei lá...

[]´,s
Jeff.

>
> Ola Victor/Takata,
>
> Estou esperando um Help d vcs!!!! :-)
>
> Abs
> Felipe
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
> <albmesq@...> escreveu
>>
>> -----Mensagem Original-----
>> From: Felipe
>> Sent: Tuesday, July 05, 2011 4:05 PM
>> To: ListadeCiência
>> Subject: [ciencialist] TRG e Inércia
>>
>> > Imaginado que uma partícula seja teletransportada para perto de uma
>> > determinada estrela. Imaginando que a partícula "apareça" com
>> velocidade
>> > 0, com relação à estrela, pela gravidade ela irá começar a se deslocar
>> em
>> > direção a estrela ("caindo").
>> > Com o conceito de força, fica fácil entender o pq deste deslocamento
>> > (mesmo que seja uma força "fantasma", de campo). Agora, o que faz com
>> que
>> > a curvatura do espaço altere o estado de inércia da partícula?
>>
>> Olá Felipe
>>
>> Eu tenho a impressão de que sob esse aspecto (ignorar a força como
>> agente
>> motriz) estamos retornando ao pensamento aristotélico, qual seja, <os
>> corpos
>> evoluem para o seu lugar natural>. O natural, no caso (corpo
>> inicialmente em
>> repouso), seria o corpo seguir essa esdrúxula curvatura do espaço
>> enquanto
>> possível, ou seja, até atingir a superfície da estrela.
>>
>> Aproveito o ensejo para dizer ao Belmiro que estou escrevendo a resposta
>> a
>> sua mensagem. Provavelmente ela será postada amanhã.
>>
>>
>> [ ]´s
>> Alberto
>> http://ecientificocultural.com.br
>> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
>> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>>
>
>
>

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/07/2011 10:30



De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 8 de Julho de 2011 1:25
Assunto: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...

 
-----Mensagem Original-----
From: Belmiro Wolski
Sent: Thursday, July 07, 2011 9:12 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem... [1 Anexo]

> OK. Olhando o desenho, concordo que existem os elétrons da superfície
> lateral que podem contribuir com campo contrário e que só a matemática
> poderia dizer se de fato eles são capazes de anular o campo em P.
> Entretanto, se fizermos uma alteração no arranjo de elétrons, a situação
> muda bastante. Considere o cilindro como mostrado na figura anexa.
> Existem muitos elétrons mostrados que não contribuem em nada para o campo
> magnético por que sua orientação lhe confere apenas campo elétrico no
> ponto.

Não entendi o porquê. O elétron não contribuirá em nada se, mas somente se,
o seno do ângulo alfa entre r e w for igual a zero (alfa = 0 ou 180 graus).
Com exceção desses raríssimos elétrons, todos os demais contribuirão para o
campo, inclusive aqueles da sua figura que foram cortados como se não
contribuíssem.
        É decorrência da sua teoria. Se o elétron possui uma região de influência predominantemente magnética e outra predominantemente elétrica, então fica claro que os elétrons que eu marquei na figura como aqueles que não contribuem para o campo magnético no ponto, é porque devido a sua orientação eles contribuem apenas com campo elétrico no ponto. A região de influência magnética de cada um daqueles elétrons marcados excluem o ponto P.

Olhando melhor a figura, creio que você está querendo dizer que não
contribuem para zerar o campo, e não para a resultante do campo. Seria isto?
Não, não é isto. Não contribuem mesmo para o campo conforme dito acima.
Se é assim, tudo bem, mas continuo discordando do que se segue (quando você
muda do cilindro para o cubo - vide abaixo).

> Agora considere que não é mais cilindro mas sim um cubo. Note que as
> cargas laterais não mais contribuirão. Apenas as superiores e as
> inferiores. Dada a distância, o campo não pode se anular.

Também não entendi o porquê. A figura
http://ecientificocultural.com/ciencialist/fig3.gif mostra um corte em um
cubo. Se o campo de cada elétron for do tipo que apresentei anteriormente,
ou o que seria o mesmo, com módulo = (K/r²)sen(alfa) e sentido dado pela
regra da mão direita, todos os elétrons do cubo contribuirão, de uma maneira
ou de outra, para o campo resultante no ponto P representado na figura.
(Para este ponto alfa é sempre diferente de 0º ou de 180º)

O elétron 1, por exemplo (face superior do cubo) determina um ângulo alfa =
90º. Os elétrons 2 e 3 (face D e E respectivamente) determinam ângulos alfa
suplementares e contribuem com valores de sentidos contrários, porém o da
face à D tem um r menor, e portanto contribui mais. Os elétrons 4 e 5
contribuem com um valor inferior ao elétron 2 (os r's são maiores), porém
não são subtraídos por elétrons com ângulos suplementares, pois estes não
existem.
       Entendo que os elétrons 3 e 5 da sua figura não podem contribuir para o campo magnético no ponto. Não sei qual é o ângulo que define a região de influência magnética e elétrica na sua teoria, mas penso ser algo mais ou menos simétrico. Sendo assim , pelo menos o elétron 3 seguramente em nada cointribui para o campo magnético.
 
A situação é esta. Estou propondo que para uma distribuição natural (a
incluir os elétrons da proximidade dos vértices do cubo, onde a densidade
varia) a soma deva ser igual a zero. Pode até não ser exatamente zero, e
neste caso a minha teoria seria falseada, mas creio que o valor seja bem
próximo de zero. Esta proximidade do zero poderia até mesmo ser verificada
por simulação computacional, mas estou sem tempo para entrar nesta viagem.
Além do que não há como garantir que a distribuição da simulação fosse uma
distribuição natural - iria servir apenas para checar a proximidade com o
zero, sem dar nenhuma certeza confiável do ponto de vista científico.

Onde é possível verificar não a proximidade do zero, mas a certeza de um
zero, é no caso de um corpo esférico. Aí sim, a simetria resolve o problema
sem deixar margem a dúvidas. O mais, pode cheirar a especulação, mas digo
que é algo decorrente da minha teoria que apoia-se em outras hipóteses. Mas
para que a teoria seja verdadeira ela deve ser compatível com a realidade
experimental. A experimentação mostra que uma carga elétrica em repouso, não
importa que formato tenha, não gera um campo B mensurável. Estou supondo que
o campo de efeitos magnéticos da minha teoria também seja igual a zero e não
apenas para corpos esféricos.

> > Apenas uma adenda a complementar o que discuti na msg anterior. Os
> > campos resultantes que estou me referindo (campos de efeitos magnéticos)
> > não são exatamente idênticos ao campo de indução B da teoria de Maxwell.
> > O meu campo seria aquele capaz de agir sobre um único elétron, ou sobre
> > cada elétron do objeto de prova. Nem sempre a resultante (efeito sobre o
> > objeto de prova) é a mesma, pois em alguns casos os elétrons do objeto
> > de prova se reagrupam, e isto deve ser levado em consideração quando se
> > raciocina com a minha teoria (principalmente no caso do campo elétrico,
> > mas creio que não só). Ou seja, há sempre que se pensar em duas
> > integrações, uma relacionada ao agente causal e outra relacionada ao
> > agente que sofre a ação do campo.
        Estou pensando apenas na atuação do seu campo de influência magnética sobre um condutor conduzindo corrente. Se um objeto com cargas estáticas inferir uma força em um condutor conduzindo corrente, não importa o nome que se dê a este campo, para mim é magnético. E ao menos ao que me consta, nenhuma força foi detectada até hoje nestes casos. Portanto, o seu campo de influência magnética deve também ser zero nas imediações do objeto carregado. E o que eu estou tentando mostrar é que, segundo a sua concepção do elétron e a maneira como ele se orienta em um corpo carregado, esse campo não zera.
> E qual o ´critério para este agrupamento?

O motivo é o mesmo que faz com que os elétrons fujam entre si e se
distribuam na superfície de um condutor. Esta fuga é orientada pela ação
provocada por cada elétron sobre todos os demais. Se o corpo de prova
contiver elétrons em excesso, esses elétrons também estarão sujeitos a esses
efeitos individuais. O critério não é nada elementar, pois envolve o
problema de inúmeros corpos (elétrons no caso). A única simplificação do
processo é que o conjunto atinge uma configuração de equilíbrio estática.

Apenas para exemplificar, pela minha teoria o campo de efeitos elétricos
(aquele que age sobre um único elétron) no interior de um condutor carregado
eletrostaticamente, não é nulo. Não obstante, se colocarmos um campo de
prova macroscópico (uma carga elétrica) no interior de uma casca condutora
carregada, o campo resultante deverá ser nulo.Como é que eu sei? Na
realidade eu não sei! Apenas coloco isto como um dado a falsear a minha
teoria: ou seja, estou propondo a existência de uma região do espaço (gaiola
de Faraday) onde uma carga elétrica não sofre efeito elétrico nenhum
(segundo a teoria de Maxwell E = 0) e, não obstante, nesta região um elétron
estará sujeito à ação de uma força não maxwelliana (força esta capaz de agir
sobre um elétron, mas não sobre uma carga elétrica, pois os elétrons desta
última se redistribuem a ponto de simularem um campo resultante nulo).
      Não entendi.
 
      [],s
      Belmiro
 
 
 
 
.




SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/07/2011 11:47

>
> Victor: O corpo segue, obrigatoriamente, a curvatura do espaço.
> Ele não tem escolha, a não ser a de seguir a curva mais reta possível.
>

Certo, mas isso não é equivalente a seguir em linha reta em MRU num espaço
plano?

>
> Se há curvatura presente, há variação do vetor velocidade, que pode
> até ter o módulo constante, como é o caso que estamos discutindo,
> mas variar outro parâmetro, como direção e sentido.
> Daí a razão de não manter um MRU na geodésica.
>

Se o próprio espaço está se curvando, eu imagino que seguir por uma
geodésica nesta região não significaria mudar de direção, pois estou
seguindo a geometria (acho que é aí que deve estar o meu erro...). Passar
reto próximo de um planeta é que seria mudar de direção, que implicaria
numa aceleração, o que de fato ocorre, certo? O que eu não entendo é
porque eu também acelero ao entrar num campo gravitacional de um planeta
se estou em MRU ou parado em relação a este (como no exemplo do Felipe).

Tipo, num espaço inteiramente curvo, como a superfície de uma esfera, o
movimento curvo é que é o natural, certo? Para sair da geodésica eu teria
que aplicar uma força, mas para continuar nela, não, certo? Tipo, se estou
seguindo em flutuação livre por um meridiano nesta superfície, em MRU, e
voce por outro, eu vou ver você se aproximando de mim, mas sem acelerar
né? Fazendo uma analogia com uma hiperesfera, como um campo gravitacional,
penso que deveria ocorrer o mesmo.

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/07/2011 11:51

Iniciar o movimento de um corpo "parado" próximo a estrela seria a mesma
coisa que acelerar seu movimento se este estivesse em MRU em relação a
estrela.

[]´,s
Jeff.

> Mas uma coisa é sofrer desvio, estando em movimento relativo. Outra coisa
> é a curvatura "iniciar" este movimento relativo. 
> AbsFelipe
> --- Em qui, 7/7/11, jeff@jeff.com.br <jeff@jeff.com.br> escreveu:
>
> De: jeff@jeff.com.br <jeff@jeff.com.br>
> Assunto: Re: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quinta-feira, 7 de Julho de 2011, 15:20
>
>
>
>
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>  
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>
> Sim, mas seguir uma geodésica não é desviar, né? Se eu tento
> desviar de
>
> uma geodésica, como fugir do campo gravitacional de um planeta, aí sim
> eu
>
> endendo que preciso de uma aceleração, pois preciso de uma força pra
> sair
>
> do estado natural de movimento. Mas, mesmo se não fizer nada, se seguir
> só
>
> na inércia pela geodésica, eu também acelero!
>
>
>
> []´,s
>
> Jeff.
>
>
>
>> Um detalhe é que desvio implica em aceleração. Mudança de direção
>> na
>
>> velocidade é mudança de velocidade, e mudança de velocidade é
>> aceleração.
>
>>
>
>> []s,
>
>>
>
>> Roberto Takata
>
>>
>
>> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...>
>
>> escreveu
>
>>>
>
>>> Fedlipe,
>
>>>
>
>>>
>
>>>
>
>>> Ola Victor/Takata,
>
>>> >
>
>>> > Estou esperando um Help d vcs!!!! :-)
>
>>>
>
>>>
>
>>>
>
>>>
>
>>>
>
>>>
>
>>>
>
>>> Só agora li teu e-mail e teu questionamento. Acho que ainda tem uns 30
>
>>> pretinhos para ler.
>
>>>
>
>>> Logo que tenha refletido mais sobre a questão, que não é trivial,
>
>>> tentarei
>
>>> algo
>
>>>
>
>>> simples e que não complique mais o meio de campo.
>
>>>
>
>>> O cuidado é este: para falar apropriadamente, e de maneira
>>> inteligível,
>
>>> sobre tal coisa, é preciso falar em...derivadas. Mas uma derivada um
>
>>> pouco
>
>>> diferente, que é a chamada Derivada Covariante. A ordinária também
>>> entra
>
>>> na
>
>>> história, e ambas entram na discussão da equação de movimento de
>>> uma
>
>>> partícula em uma geodésica.Já ensaiei uma resposta, mas na está
>>> legal,
>
>>> pode
>
>>> colocar mais dúvidas. É tarefa difícil. Estou tentando invocar o
>
>>> espírito do
>
>>> Feynmann para me ajudar..
>
>>>
>
>>>
>
>>>
>
>>> Até o próximo tempo que me sobrar.
>
>>>
>
>>>
>
>>>
>
>>> Sds,
>
>>>
>
>>> Victor.
>
>>>
>
>>>
>
>>>
>
>>> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>
>>> [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
>
>>> Em nome de jeff@...
>
>>> Enviada em: quarta-feira, 6 de julho de 2011 21:41
>
>>> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>
>>> Assunto: Re: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
>
>>>
>
>>>
>
>>>
>
>>>
>
>>>
>
>>> Eu também tenho essa dúvida... Eu sei que a gravidade como curvatura
>>> do
>
>>> espaço-tempo explica a sua atuação igual em objetos de qualquer
>>> natureza
>
>>> e
>
>>> massa, e entendo o princípio da equivalência (que é equivalente a um
>
>>> sistema acelerado porque, justamente, acelera). Mas porque a curvatura
>
>>> do
>
>>> espaço-tempo acelera os corpos e não apenas os desvia os mantendo em
>>> MRU
>
>>> na geodésica? Tem alguma coisa a ver com curvatura do tempo? Talvez eu
>
>>> não
>
>>> esteja entendendo porque tô pensando só em curvatura espacial, sei
>>> lá...
>
>>>
>
>>> []´,s
>
>>> Jeff.
>
>>>
>
>>> >
>
>>> > Ola Victor/Takata,
>
>>> >
>
>>> > Estou esperando um Help d vcs!!!! :-)
>
>>> >
>
>>> > Abs
>
>>> > Felipe
>
>>> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
>
>>> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "Alberto Mesquita Filho"
>
>>> > <albmesq@> escreveu
>
>>> >>
>
>>> >> -----Mensagem Original-----
>
>>> >> From: Felipe
>
>>> >> Sent: Tuesday, July 05, 2011 4:05 PM
>
>>> >> To: ListadeCiência
>
>>> >> Subject: [ciencialist] TRG e Inércia
>
>>> >>
>
>>> >> > Imaginado que uma partícula seja teletransportada para perto de
>>> uma
>
>>> >> > determinada estrela. Imaginando que a partícula "apareça" com
>
>>> >> velocidade
>
>>> >> > 0, com relação à estrela, pela gravidade ela irá começar a se
>
>>> deslocar
>
>>> >> em
>
>>> >> > direção a estrela ("caindo").
>
>>> >> > Com o conceito de força, fica fácil entender o pq deste
>
>>> deslocamento
>
>>> >> > (mesmo que seja uma força "fantasma", de campo). Agora, o que faz
>
>>> com
>
>>> >> que
>
>>> >> > a curvatura do espaço altere o estado de inércia da partícula?
>
>>> >>
>
>>> >> Olá Felipe
>
>>> >>
>
>>> >> Eu tenho a impressão de que sob esse aspecto (ignorar a força como
>
>>> >> agente
>
>>> >> motriz) estamos retornando ao pensamento aristotélico, qual seja,
>>> <os
>
>>> >> corpos
>
>>> >> evoluem para o seu lugar natural>. O natural, no caso (corpo
>
>>> >> inicialmente em
>
>>> >> repouso), seria o corpo seguir essa esdrúxula curvatura do espaço
>
>>> >> enquanto
>
>>> >> possível, ou seja, até atingir a superfície da estrela.
>
>>> >>
>
>>> >> Aproveito o ensejo para dizer ao Belmiro que estou escrevendo a
>
>>> resposta
>
>>> >> a
>
>>> >> sua mensagem. Provavelmente ela será postada amanhã.
>
>>> >>
>
>>> >>
>
>>> >> [ ]´s
>
>>> >> Alberto
>
>>> >> http://ecientificocultural.com.br
>
>>> >> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
>>> elétrica
>
>>> >> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
>>> >>
>
>>> >
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Documentário: Futuro by Design
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/07/2011 12:29

Eu tenho dúvidas quanto a organização dessa sociedade... Falam que não
deveria ser governada por humanos, mas por supercomputadores (imagino um
Multivac tomando conta de tudo! :-)).

[]´,s
Jeff.

>
> Eliminando o dinheiro, cria-se uma imensa necessidade de *organizar* o
> trabalho, produção, qualidade e pesquisa.
>
> É o inverso, realmente: primeiro se cria a bonança com máquinas,
> depois se elimina o dinheiro.
>
> A observação de Adam Smith continua tão válida hoje como em 1700, de
> que o capitalismo organiza a sociedade de uma maneira
> surpreendentemente eficiente para um sistema descentralizado
> (eficiente no sentido estrito, sem conotações morais). Ao tirar o
> dinheiro, esse planejamento terá de ser feito em outro lugar,
> provavelmente centralmente...
>
> ... ou não. Basta inverter o jogo. Se a economia é a "ciência da
> escassez", acabar com o dinheiro passa justamente por acabar com a
> escassez. Por isso a bonança com máquinas primeiro, fim do dinheiro
> depois.
>
> André
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Documentário: Futuro by Design
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/07/2011 13:01

Acabei não acompanhando essa discussão, então estou
entrando de gaiato bem no meio, para dar opiniões
suscintas, e talvez polêmicas.
 
Uma sociedade que acabe com o dinheiro levará a
humanidade a andar para trás, até eventualmente a
sua completa extinção. Dinheiro é um dos principais
incentivadores de um dos mais importantes mecanismos
de progresso da humanidade: a troca de especializações.
Sem dinheiro, pouco interesse haverá para que um
profissional se especialize e auxilie a humanidade
a progredir. Sem dinheiro, o aumento da longevidade
humana média (obtida graças em parte aos investimentos
feito por companhias farmacêuticas) voltará a ser o
que era, ou seja, meros 30 ou 40 anos. É o fim dos tempos.
 
Mas há algo pior ainda do que a extinção do dinheiro: é
essa ideia de fazer a sociedade ser "regulada" ou
"controlada" ou "governada" por computadores. Se isso
fosse levado a ferro e fogo, creio que em 2 ou 3 décadas
a humanidade se extinguiria. É exatamente o oposto que
precisamos: mais mentes humanas (e carregadas de compaixão
e empatia) decidindo e governando nossos destinos.
 
Tem um montão de outras razões envolvidas em ambos os
casos, mas deixo para depois. Só menciono mais uma outra coisa.
O Homo Sapiens é um bicho danado de específico: temos
uma gigantesca necessidade de ter desafios à nossa frente.
Somos frutos desses desafios, só sobrevivemos porque
conseguimos ganhar performance quando colocados em
situações difíceis. Quando esses desafios não existem,
nosso cerebrinho de primata pelado entra em parafuso.
 
É o que chamo de "síndrome do filhinho de papai", aquele
tipo de sujeito que nasceu em berço esplêndido, nunca
teve que trabalhar, não tem dificuldades a enfrentar e
vive a vida de festa em festa. Um ou outro desse tipo
acaba achando algo interessante para fazer da vida, mas
a grande maioria cai nas drogas, na depressão e na
falta de auto-estima. O Homo Sapiens precisa de desafios,
senão ele pira. Mas isso tudo é só a opinião de um
mero abelho....
 
*PB*
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: jeff@jeff.com.br
Sent: Friday, July 08, 2011 12:29 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Documentário: Futuro by Design
 
Eu tenho dúvidas quanto a organização dessa sociedade... Falam que não
deveria ser governada por humanos, mas por supercomputadores (imagino um
Multivac tomando conta de tudo! :-)).
 
[]´,s
Jeff.
 
>
> Eliminando o dinheiro, cria-se uma imensa necessidade de *organizar* o
> trabalho, produção, qualidade e pesquisa.
>
> É o inverso, realmente: primeiro se cria a bonança com máquinas,
> depois se elimina o dinheiro.
>
> A observação de Adam Smith continua tão válida hoje como em 1700, de
> que o capitalismo organiza a sociedade de uma maneira
> surpreendentemente eficiente para um sistema descentralizado
> (eficiente no sentido estrito, sem conotações morais). Ao tirar o
> dinheiro, esse planejamento terá de ser feito em outro lugar,
> provavelmente centralmente...
>
> ... ou não. Basta inverter o jogo. Se a economia é a "ciência da
> escassez", acabar com o dinheiro passa justamente por acabar com a
> escassez. Por isso a bonança com máquinas primeiro, fim do dinheiro
> depois.
>
> André
>
 
 
 
 
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    ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
 
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    http://br.yahoo.com/info/utos.html
 

SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/07/2011 13:56

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, jeff@... escreveu
> Se o próprio espaço está se curvando, eu imagino que seguir por uma
> geodésica nesta região não significaria mudar de direção, pois estou
> seguindo a geometria (acho que é aí que deve estar o meu erro...).

São duas perspectivas. Do ponto de vista do objeto, ele não está mudando de direção mesmo. Ele está, aliás, parado. Do ponto de vista *externo* é que ocorre a mudança na velocidade.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/07/2011 14:11

Mas e a alteração do estado de inércia qdo um corpo está em repouso com relação ao outro, como no exemplo que dei ?
 
Abs
Felipe

--- Em sex, 8/7/11, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Assunto: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 8 de Julho de 2011, 13:56

 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, jeff@... escreveu
> Se o próprio espaço está se curvando, eu imagino que seguir por uma
> geodésica nesta região não significaria mudar de direção, pois estou
> seguindo a geometria (acho que é aí que deve estar o meu erro...).

São duas perspectivas. Do ponto de vista do objeto, ele não está mudando de direção mesmo. Ele está, aliás, parado. Do ponto de vista *externo* é que ocorre a mudança na velocidade.

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Re: [ciencialist] Documentário: Futuro by Design
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/07/2011 14:41

Ola Pesky,
 
Eu meio que concordo com vc, mas me responde uma coisa : Pq q o dinheiro é um incentivador ?
 
Pq ele permite q cada um consiga "ter" o que quer. Concorda ? Então, o que temos é que arrumar uma organização que substitua isto. Claro que deveremos passar por mudanças colossais de valores. Mas talvez seja impossível mesmo!!Sei lá :-)
 
Abs
Felipe

--- Em sex, 8/7/11, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:

De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Assunto: Re: [ciencialist] Documentário: Futuro by Design
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 8 de Julho de 2011, 13:01

 
Acabei não acompanhando essa discussão, então estou
entrando de gaiato bem no meio, para dar opiniões
suscintas, e talvez polêmicas.
 
Uma sociedade que acabe com o dinheiro levará a
humanidade a andar para trás, até eventualmente a
sua completa extinção. Dinheiro é um dos principais
incentivadores de um dos mais importantes mecanismos
de progresso da humanidade: a troca de especializações.
Sem dinheiro, pouco interesse haverá para que um
profissional se especialize e auxilie a humanidade
a progredir. Sem dinheiro, o aumento da longevidade
humana média (obtida graças em parte aos investimentos
feito por companhias farmacêuticas) voltará a ser o
que era, ou seja, meros 30 ou 40 anos. É o fim dos tempos.
 
Mas há algo pior ainda do que a extinção do dinheiro: é
essa ideia de fazer a sociedade ser "regulada" ou
"controlada" ou "governada" por computadores. Se isso
fosse levado a ferro e fogo, creio que em 2 ou 3 décadas
a humanidade se extinguiria. É exatamente o oposto que
precisamos: mais mentes humanas (e carregadas de compaixão
e empatia) decidindo e governando nossos destinos.
 
Tem um montão de outras razões envolvidas em ambos os
casos, mas deixo para depois. Só menciono mais uma outra coisa.
O Homo Sapiens é um bicho danado de específico: temos
uma gigantesca necessidade de ter desafios à nossa frente.
Somos frutos desses desafios, só sobrevivemos porque
conseguimos ganhar performance quando colocados em
situações difíceis. Quando esses desafios não existem,
nosso cerebrinho de primata pelado entra em parafuso.
 
É o que chamo de "síndrome do filhinho de papai", aquele
tipo de sujeito que nasceu em berço esplêndido, nunca
teve que trabalhar, não tem dificuldades a enfrentar e
vive a vida de festa em festa. Um ou outro desse tipo
acaba achando algo interessante para fazer da vida, mas
a grande maioria cai nas drogas, na depressão e na
falta de auto-estima. O Homo Sapiens precisa de desafios,
senão ele pira. Mas isso tudo é só a opinião de um
mero abelho....
 
*PB*
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: jeff@jeff.com.br
Sent: Friday, July 08, 2011 12:29 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Documentário: Futuro by Design
 
Eu tenho dúvidas quanto a organização dessa sociedade... Falam que não
deveria ser governada por humanos, mas por supercomputadores (imagino um
Multivac tomando conta de tudo! :-)).
 
[]´,s
Jeff.
 
>
> Eliminando o dinheiro, cria-se uma imensa necessidade de *organizar* o
> trabalho, produção, qualidade e pesquisa.
>
> É o inverso, realmente: primeiro se cria a bonança com máquinas,
> depois se elimina o dinheiro.
>
> A observação de Adam Smith continua tão válida hoje como em 1700, de
> que o capitalismo organiza a sociedade de uma maneira
> surpreendentemente eficiente para um sistema descentralizado
> (eficiente no sentido estrito, sem conotações morais). Ao tirar o
> dinheiro, esse planejamento terá de ser feito em outro lugar,
> provavelmente centralmente...
>
> ... ou não. Basta inverter o jogo. Se a economia é a "ciência da
> escassez", acabar com o dinheiro passa justamente por acabar com a
> escassez. Por isso a bonança com máquinas primeiro, fim do dinheiro
> depois.
>
> André
>
 
 
 
 
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Documentário: Futuro by Design
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/07/2011 14:44

Olá Pesky!

>
> Uma sociedade que acabe com o dinheiro levará a
> humanidade a andar para trás, até eventualmente a
> sua completa extinção. Dinheiro é um dos principais
> incentivadores de um dos mais importantes mecanismos
> de progresso da humanidade: a troca de especializações.
> Sem dinheiro, pouco interesse haverá para que um
> profissional se especialize e auxilie a humanidade
> a progredir. Sem dinheiro, o aumento da longevidade
> humana média (obtida graças em parte aos investimentos
> feito por companhias farmacêuticas) voltará a ser o
> que era, ou seja, meros 30 ou 40 anos. É o fim dos tempos.
>

O dinheiro não incentiva diretamente o progresso da humanidade, pois não
se trabalha pra isso, se trabalha para obter o dinheiro que é o nosso meio
de sobrevivência. Claro que acaba fomentando o progresso, pois é o que as
empresas vendem, mas entre a nossa sobrevivência, o motivo direto do nosso
trabalho, e o progresso da humanidade, tem o interesse em lucro, que gera
a grande maioria dos nossos problemas. Se o interesse fosse diretamente o
progresso da humanidade, este seria bem maior inclusive, pois se
otimizaria muito o processo!

Sem dinheiro (mas com tudo a diposição de todos, claro), não teríamos mais
este incentivo para trabalhar pela sobrevivência (o que não é legal né!),
mas acho que teríamos o incentivo para trabalhar para a humanidade
diretamente, para melhorarmos a nossa vida diretamente, sem passar por
toda essa parafernália que temos hoje para sustentar essa economia, que
consome muitos recrusos e onde existe esse interesse primeiro pelo lucro,
onde só se finge querer o bem da humanidade, onde se agride, se engana e
até se mata por este.

Como dizem, o dinheiro é só uma interferência entre o que precisamos e o
que podemos ter, pois poderíamos ter as mesmas coisas (muito melhores até)
sem dinheiro, bastaríamos trabalhar diretamente pra isso.

Citam como exemplo o caso dos EUA na Segunda Guerra: Se fossem usar
dinheiro, não teriam o suficiente para produzir as armas, então foram
diretamente aos recursos naturais. A ideia seria fazer o mesmo, para o
desenvolvimento da humanidade.


>
> Mas há algo pior ainda do que a extinção do dinheiro: é
> essa ideia de fazer a sociedade ser "regulada" ou
> "controlada" ou "governada" por computadores. Se isso
> fosse levado a ferro e fogo, creio que em 2 ou 3 décadas
> a humanidade se extinguiria. É exatamente o oposto que
> precisamos: mais mentes humanas (e carregadas de compaixão
> e empatia) decidindo e governando nossos destinos.
>

A ideia é que computadores e máquinas façam o trabalho pesado e chato,
como o controle de recursos, produção, logística, etc, ficando para nós o
trabalho de pensar em como melhorar as coisas, estudando ciências,
desenvolvendo tecnoloagia e tal. Mas muitas decisões não deveriam ser
tomadas por humanos, que sempre acabam sendo muito subjetivas, mas se
deveria CHEGAR em decisões, através da análise de uma infinidade de
variáveis, o que só computadores podem fazer.


>
> Tem um montão de outras razões envolvidas em ambos os
> casos, mas deixo para depois. Só menciono mais uma outra coisa.
> O Homo Sapiens é um bicho danado de específico: temos
> uma gigantesca necessidade de ter desafios à nossa frente.
> Somos frutos desses desafios, só sobrevivemos porque
> conseguimos ganhar performance quando colocados em
> situações difíceis. Quando esses desafios não existem,
> nosso cerebrinho de primata pelado entra em parafuso.


E que tal desafios científicos, de medicina, de engenharia, de computação,
etc, para procurar melhorarmos diretamente a nossa vida, e outros desafios
intelectuais, esportivos e artísticos apenas para o nosso prazer? Seria
muito legal a humanidade se preocupar só com essas coisas, não acha? Os
desafios seriam muitos, mas seriam pra melhorar diretamente a vida de toda
a humanidade, para o nosso lazer, auto-realização e tal, e não mais pra a
nossa sobrevivência.

[]´,s
Jeff.


>
> *PB*
>
>
>
> -----Mensagem Original-----
> From: jeff@jeff.com.br
> Sent: Friday, July 08, 2011 12:29 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: Re: [ciencialist] Documentário: Futuro by Design
>
> Eu tenho dúvidas quanto a organização dessa sociedade... Falam que não
> deveria ser governada por humanos, mas por supercomputadores (imagino um
> Multivac tomando conta de tudo! :-)).
>
> []´,s
> Jeff.
>
>>
>> Eliminando o dinheiro, cria-se uma imensa necessidade de *organizar* o
>> trabalho, produção, qualidade e pesquisa.
>>
>> É o inverso, realmente: primeiro se cria a bonança com máquinas,
>> depois se elimina o dinheiro.
>>
>> A observação de Adam Smith continua tão válida hoje como em 1700, de
>> que o capitalismo organiza a sociedade de uma maneira
>> surpreendentemente eficiente para um sistema descentralizado
>> (eficiente no sentido estrito, sem conotações morais). Ao tirar o
>> dinheiro, esse planejamento terá de ser feito em outro lugar,
>> provavelmente centralmente...
>>
>> ... ou não. Basta inverter o jogo. Se a economia é a "ciência da
>> escassez", acabar com o dinheiro passa justamente por acabar com a
>> escassez. Por isso a bonança com máquinas primeiro, fim do dinheiro
>> depois.
>>
>> André
>>
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/07/2011 16:13

-----Mensagem Original-----
From: Belmiro Wolski
Sent: Friday, July 08, 2011 10:30 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...

> É decorrência da sua teoria. Se o elétron possui uma região de influência
> predominantemente magnética e outra predominantemente elétrica, então fica
> claro que os elétrons que eu marquei na figura como aqueles que não
> contribuem para o campo magnético no ponto, é porque devido a sua
> orientação eles contribuem apenas com campo elétrico no ponto. A região de
> influência magnética de cada um daqueles elétrons marcados excluem o ponto
> P.

Vou tentar mudar o enfoque afim de que ele se encaixe na sua interpretação
atual. Vamos deixar o cilindro ou o cubo de lado e pensar em um único
elétron situado no centro de uma circunferência de raio r unitário e com seu
vetor w situado no eixo dos y de um referencial cartesiano e no sentido
positivo do eixo y [vide figura
http://ecientificocultural.com/ciencialist/fig4.gif ]. Os campos em questão
(de efeitos elétricos e de efeitos magnéticos) terão módulos dados,
respectivamente por ksi=(K/r²)cos(alfa) e beta=(K/r²)sen(alfa). Vamos
pensar apenas nos campos nos pontos da circunferência de raio unitário e,
por simplicidade, vamos escolher a unidade dos campos tal que K=1. Nestas
condições ksi=cos(alfa) e beta=sen(alfa) com o sentido de beta sendo dado
pela regra da mão direita. Percorrendo a circunferência tal que alfa varie
de 90 a -270 graus (por ex., de 15 em 15 graus e percorrendo um círculo
completo), os campos irão variar conforme mostra a tabela abaixo. Note que o
elétron tem os seus dois campos não nulos (a menos de situações singulares)
em todos os pontos da circunferência (nos quatro quadrantes), e não apenas
nesta ou naquela região. [espero que a tabela não se despersonalize devido à
msg estar sem formatação, ou em txt]

alfa ksi beta
90 0,00 1,00
75 0,26 0,97
60 0,50 0,87
45 0,71 0,71
30 0,87 0,50
15 0,97 0,26
0 1,00 0,00
-15 0,97 -0,26
-30 0,87 -0,50
-45 0,71 -0,71
-60 0,50 -0,87
-75 0,26 -0,97
-90 0,00 -1,00
-105 -0,26 -0,97
-120 -0,50 -0,87
-135 -0,71 -0,71
-150 -0,87 -0,50
-165 -0,97 -0,26
-180 -1,00 0,00
-195 -0,97 0,26
-210 -0,87 0,50
-225 -0,71 0,71
-240 -0,50 0,87
-255 -0,26 0,97
-270 0,00 1,00

Observe que o valor máximo de beta é 1 e observado quando alfa=90º, e o
valor mínimo é 0 e observado quando alfa=0. Quando alfa = 15º, beta tem um
valor igual a 26% do valor máximo, ou seja, é bem diferente de zero. Não se
pode desprezar este valor em uma somatória e muito menos em uma integração.

Quando digo que uma região é <predominantemente> elétrica ou
<predominantemente> magnética, não estou querendo dizer que um dos campos
seja nulo. Estou apenas dizendo que o campo predominante é, respectivamente,
ksi ou beta.

> Não sei qual é o ângulo que define a região de influência magnética e
> elétrica na sua teoria, mas penso ser algo mais ou menos simétrico.

Espero que agora tenha ficado claro. A simetria, se podemos falar assim, é
senoidal. É como se eu dissesse que no movimento harmônico simples existe
uma região, da trajetória da partícula, que é predominantemente cinética
(próxima ao centro do movimento) e outra região que é predominantemente
potencial (próxima à extremidade do movimento). Isto não significa dizer que
a velocidade (ou a energia cinética) é nula próxima da extremidade, apenas
que ela está tendendo a este valor e o atinge apenas no limite, retornando a
seguir com velocidade de sinal trocado e não nulo.

> > Apenas para exemplificar, pela minha teoria o campo de efeitos elétricos
> > [...]

> Não entendi.

Falha minha. Tentei resumir e acabei criando um texto ininteligível. Enfim,
o assunto é outro e não sei se vale a pena insistir no mesmo, pelo menos por
ora. Se for importante para o entendimento do que estamos discutindo é só
dar um alô e procurarei ser mais claro.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Documentário: Futuro by Design
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/07/2011 16:50

"SeSem dinheiro (mas com tudo a diposição de todos, claro), não teríamos mais
este incentivo para trabalhar pela sobrevivência (o que não é legal né!),"
 
 
 
Para a minha sobrevivência , como meio de transporte,  uma bicicleta e um carro de vez em quando, seria ótimo, mas há pessoas que necessitam mais, os computadores seriam os grande sábios a definir o que é necessário para a sobrevivência?
 Ou foi mesmo declarada a infinitude dos recursos?
Sem o dinheiro, como se daria a valoração dos produtos/serviços?
O André tem razão, no fundo,vc está desprezando o grande poder organizador dos mercados.
Veja o que diz Mises:
 

Através da catalática, ou economia da sociedade de mercado, Mises analisa a formação dos preços até o ponto em que as pessoas fazem as suas escolhas. Trata-se, na verdade, de uma explicação de como se formam os preços e não sobre como eles deveriam se formar. Ação humana abrange todos os aspectos das ciências econômicas, merecendo destaque a questão sobre o cálculo econômico. Mises demonstra, claramente, a inviabilidade do socialismo, uma vez que este não conta com um sistema de formação de preços de mercado. Por exemplo: se para a produção de um determinado bem existem dois métodos de produção, o mais eficaz ou mais barato só pode ser identificado mediante um sistema de preços gerado numa economia de mercado; num regime em que as trocas voluntárias são substituídas por decisões burocráticas, o sistema de preços desaparece deixando os agentes sem a orientação mais importante para as suas escolhas. Aliás, Ludwig von Mises nos anos 20 liderou a discussão em torno do cálculo econômico, ao publicar a obra Socialismo (sem tradução para o português). Esse foi outro livro de von Mises que exerceu enorme influência no meio acadêmico europeu, segundo o Prêmio Nobel Friedrich Hayek, no prefácio da edição do Liberty Fund, de 1978.

http://www.libertarianismo.org/wikiliber/index.php/Ludwig_von_Mises

 
 
Rafael
 

 
Em 8 de julho de 2011 14:44, <jeff@jeff.com.br> escreveu:
 

Olá Pesky!



>
> Uma sociedade que acabe com o dinheiro levará a
> humanidade a andar para trás, até eventualmente a
> sua completa extinção. Dinheiro é um dos principais
> incentivadores de um dos mais importantes mecanismos
> de progresso da humanidade: a troca de especializações.
> Sem dinheiro, pouco interesse haverá para que um
> profissional se especialize e auxilie a humanidade
> a progredir. Sem dinheiro, o aumento da longevidade
> humana média (obtida graças em parte aos investimentos
> feito por companhias farmacêuticas) voltará a ser o
> que era, ou seja, meros 30 ou 40 anos. É o fim dos tempos.
>

O dinheiro não incentiva diretamente o progresso da humanidade, pois não
se trabalha pra isso, se trabalha para obter o dinheiro que é o nosso meio
de sobrevivência. Claro que acaba fomentando o progresso, pois é o que as
empresas vendem, mas entre a nossa sobrevivência, o motivo direto do nosso
trabalho, e o progresso da humanidade, tem o interesse em lucro, que gera
a grande maioria dos nossos problemas. Se o interesse fosse diretamente o
progresso da humanidade, este seria bem maior inclusive, pois se
otimizaria muito o processo!

Sem dinheiro (mas com tudo a diposição de todos, claro), não teríamos mais
este incentivo para trabalhar pela sobrevivência (o que não é legal né!),
mas acho que teríamos o incentivo para trabalhar para a humanidade
diretamente, para melhorarmos a nossa vida diretamente, sem passar por
toda essa parafernália que temos hoje para sustentar essa economia, que
consome muitos recrusos e onde existe esse interesse primeiro pelo lucro,
onde só se finge querer o bem da humanidade, onde se agride, se engana e
até se mata por este.

Como dizem, o dinheiro é só uma interferência entre o que precisamos e o
que podemos ter, pois poderíamos ter as mesmas coisas (muito melhores até)
sem dinheiro, bastaríamos trabalhar diretamente pra isso.

Citam como exemplo o caso dos EUA na Segunda Guerra: Se fossem usar
dinheiro, não teriam o suficiente para produzir as armas, então foram
diretamente aos recursos naturais. A ideia seria fazer o mesmo, para o
desenvolvimento da humanidade.


>
> Mas há algo pior ainda do que a extinção do dinheiro: é
> essa ideia de fazer a sociedade ser "regulada" ou
> "controlada" ou "governada" por computadores. Se isso
> fosse levado a ferro e fogo, creio que em 2 ou 3 décadas
> a humanidade se extinguiria. É exatamente o oposto que
> precisamos: mais mentes humanas (e carregadas de compaixão
> e empatia) decidindo e governando nossos destinos.
>

A ideia é que computadores e máquinas façam o trabalho pesado e chato,
como o controle de recursos, produção, logística, etc, ficando para nós o
trabalho de pensar em como melhorar as coisas, estudando ciências,
desenvolvendo tecnoloagia e tal. Mas muitas decisões não deveriam ser
tomadas por humanos, que sempre acabam sendo muito subjetivas, mas se
deveria CHEGAR em decisões, através da análise de uma infinidade de
variáveis, o que só computadores podem fazer.


>
> Tem um montão de outras razões envolvidas em ambos os
> casos, mas deixo para depois. Só menciono mais uma outra coisa.
> O Homo Sapiens é um bicho danado de específico: temos
> uma gigantesca necessidade de ter desafios à nossa frente.
> Somos frutos desses desafios, só sobrevivemos porque
> conseguimos ganhar performance quando colocados em
> situações difíceis. Quando esses desafios não existem,
> nosso cerebrinho de primata pelado entra em parafuso.

E que tal desafios científicos, de medicina, de engenharia, de computação,
etc, para procurar melhorarmos diretamente a nossa vida, e outros desafios
intelectuais, esportivos e artísticos apenas para o nosso prazer? Seria
muito legal a humanidade se preocupar só com essas coisas, não acha? Os
desafios seriam muitos, mas seriam pra melhorar diretamente a vida de toda
a humanidade, para o nosso lazer, auto-realização e tal, e não mais pra a
nossa sobrevivência.

[]´,s
Jeff.


>
> *PB*
>
>
>
> -----Mensagem Original-----
> From: jeff@jeff.com.br
> Sent: Friday, July 08, 2011 12:29 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: Re: [ciencialist] Documentário: Futuro by Design
>
> Eu tenho dúvidas quanto a organização dessa sociedade... Falam que não
> deveria ser governada por humanos, mas por supercomputadores (imagino um
> Multivac tomando conta de tudo! :-)).
>
> []´,s
> Jeff.
>
>>
>> Eliminando o dinheiro, cria-se uma imensa necessidade de *organizar* o
>> trabalho, produção, qualidade e pesquisa.
>>
>> É o inverso, realmente: primeiro se cria a bonança com máquinas,
>> depois se elimina o dinheiro.
>>
>> A observação de Adam Smith continua tão válida hoje como em 1700, de
>> que o capitalismo organiza a sociedade de uma maneira
>> surpreendentemente eficiente para um sistema descentralizado
>> (eficiente no sentido estrito, sem conotações morais). Ao tirar o
>> dinheiro, esse planejamento terá de ser feito em outro lugar,
>> provavelmente centralmente...
>>
>> ... ou não. Basta inverter o jogo. Se a economia é a "ciência da
>> escassez", acabar com o dinheiro passa justamente por acabar com a
>> escassez. Por isso a bonança com máquinas primeiro, fim do dinheiro
>> depois.
>>
>> André
>>
>
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Documentário: Futuro by Design
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/07/2011 17:09

> Como dizem, o dinheiro é só uma interferência entre o que precisamos e o
> que podemos ter, pois poderíamos ter as mesmas coisas (muito melhores até)
> sem dinheiro, bastaríamos trabalhar diretamente pra isso
 
Mas Jeff, isso é utópico. E mais do que isso: é empiricamente
comprovado que não funciona. Basta ver a derrocada dos
regimes linha-dura socialistas, onde tudo circulava em
torno do estado, onde não havia incentivo à iniciativa
privada, onde ter dinheiro era quase "pecado".
 
O ponto principal é este: no nível individual, pode ser que
o dinheiro seja dispensável, afinal se uma pessoa tem tudo o
que precisa na vida, para quê dinheiro? Só que ninguém vive
sozinho no mundo atual. Todos dependem de todo o restante
da humanidade. E o Homo Sapiens só sobrevive quando vive
em sociedade, de forma colaborativa (e ocasionalmente,
competitiva).
 
Um exemplo simplório: pegue o seu mouse, com o qual você
controla seu computador. Não existe uma única pessoa neste
planeta que conheça todas as fases de produção dessa
coisa tão simples. Não estou falando de um engenheiro que
projeta essa peça. Falo de alguém capaz de conhecer todos
os passos científicos e de engenharia que separam as
matérias primas (minério de ferro, petróleo não extraído,
celulose, cobre, etc.) do produto final. Um simples de um mouse
precisa do "expertise" de milhares de pessoas para existir.
E isso só se consegue com coordenação e colaboração. E coordenação
só se consegue com interesses comuns e disposição. E interesses
comuns (de forma geral, não em casos particulares) só se consegue
com dinheiro.
 
O mesmo exemplo, mas de forma muitíssimo mais dramática,
ocorre também com a indústria farmacêutica. É impossível que
um remédio elaborado (um anti-hipertensivo de terceira geração,
por exemplo, que salva inúmeras vidas) nasça a não ser que seja
através de uma companhia que almeje o lucro. O dinheiro é a
"eletricidade" que move a humanidade em direção ao progresso.
 
*PB*
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: jeff@jeff.com.br
Sent: Friday, July 08, 2011 2:44 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Documentário: Futuro by Design
 
Olá Pesky!
 
>
> Uma sociedade que acabe com o dinheiro levará a
> humanidade a andar para trás, até eventualmente a
> sua completa extinção. Dinheiro é um dos principais
> incentivadores de um dos mais importantes mecanismos
> de progresso da humanidade: a troca de especializações.
> Sem dinheiro, pouco interesse haverá para que um
> profissional se especialize e auxilie a humanidade
> a progredir. Sem dinheiro, o aumento da longevidade
> humana média (obtida graças em parte aos investimentos
> feito por companhias farmacêuticas) voltará a ser o
> que era, ou seja, meros 30 ou 40 anos. É o fim dos tempos.
>
 
O dinheiro não incentiva diretamente o progresso da humanidade, pois não
se trabalha pra isso, se trabalha para obter o dinheiro que é o nosso meio
de sobrevivência. Claro que acaba fomentando o progresso, pois é o que as
empresas vendem, mas entre a nossa sobrevivência, o motivo direto do nosso
trabalho, e o progresso da humanidade, tem o interesse em lucro, que gera
a grande maioria dos nossos problemas. Se o interesse fosse diretamente o
progresso da humanidade, este seria bem maior inclusive, pois se
otimizaria muito o processo!
 
Sem dinheiro (mas com tudo a diposição de todos, claro), não teríamos mais
este incentivo para trabalhar pela sobrevivência (o que não é legal né!),
mas acho que teríamos o incentivo para trabalhar para a humanidade
diretamente, para melhorarmos a nossa vida diretamente, sem passar por
toda essa parafernália que temos hoje para sustentar essa economia, que
consome muitos recrusos e onde existe esse interesse primeiro pelo lucro,
onde só se finge querer o bem da humanidade, onde se agride, se engana e
até se mata por este.
 
Como dizem, o dinheiro é só uma interferência entre o que precisamos e o
que podemos ter, pois poderíamos ter as mesmas coisas (muito melhores até)
sem dinheiro, bastaríamos trabalhar diretamente pra isso.
 
Citam como exemplo o caso dos EUA na Segunda Guerra: Se fossem usar
dinheiro, não teriam o suficiente para produzir as armas, então foram
diretamente aos recursos naturais. A ideia seria fazer o mesmo, para o
desenvolvimento da humanidade.
 
 
>
> Mas há algo pior ainda do que a extinção do dinheiro: é
> essa ideia de fazer a sociedade ser "regulada" ou
> "controlada" ou "governada" por computadores. Se isso
> fosse levado a ferro e fogo, creio que em 2 ou 3 décadas
> a humanidade se extinguiria. É exatamente o oposto que
> precisamos: mais mentes humanas (e carregadas de compaixão
> e empatia) decidindo e governando nossos destinos.
>
 
A ideia é que computadores e máquinas façam o trabalho pesado e chato,
como o controle de recursos, produção, logística, etc, ficando para nós o
trabalho de pensar em como melhorar as coisas, estudando ciências,
desenvolvendo tecnoloagia e tal. Mas muitas decisões não deveriam ser
tomadas por humanos, que sempre acabam sendo muito subjetivas, mas se
deveria CHEGAR em decisões, através da análise de uma infinidade de
variáveis, o que só computadores podem fazer.
 
 
>
> Tem um montão de outras razões envolvidas em ambos os
> casos, mas deixo para depois. Só menciono mais uma outra coisa.
> O Homo Sapiens é um bicho danado de específico: temos
> uma gigantesca necessidade de ter desafios à nossa frente.
> Somos frutos desses desafios, só sobrevivemos porque
> conseguimos ganhar performance quando colocados em
> situações difíceis. Quando esses desafios não existem,
> nosso cerebrinho de primata pelado entra em parafuso.
 
 
E que tal desafios científicos, de medicina, de engenharia, de computação,
etc, para procurar melhorarmos diretamente a nossa vida, e outros desafios
intelectuais, esportivos e artísticos apenas para o nosso prazer? Seria
muito legal a humanidade se preocupar só com essas coisas, não acha? Os
desafios seriam muitos, mas seriam pra melhorar diretamente a vida de toda
a humanidade, para o nosso lazer, auto-realização e tal, e não mais pra a
nossa sobrevivência.
 
[]´,s
Jeff.
 
 
>
> *PB*
>
>
>
> -----Mensagem Original-----
> From: jeff@jeff.com.br
> Sent: Friday, July 08, 2011 12:29 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: Re: [ciencialist] Documentário: Futuro by Design
>
> Eu tenho dúvidas quanto a organização dessa sociedade... Falam que não
> deveria ser governada por humanos, mas por supercomputadores (imagino um
> Multivac tomando conta de tudo! :-)).
>
> []´,s
> Jeff.
>
>>
>> Eliminando o dinheiro, cria-se uma imensa necessidade de *organizar* o
>> trabalho, produção, qualidade e pesquisa.
>>
>> É o inverso, realmente: primeiro se cria a bonança com máquinas,
>> depois se elimina o dinheiro.
>>
>> A observação de Adam Smith continua tão válida hoje como em 1700, de
>> que o capitalismo organiza a sociedade de uma maneira
>> surpreendentemente eficiente para um sistema descentralizado
>> (eficiente no sentido estrito, sem conotações morais). Ao tirar o
>> dinheiro, esse planejamento terá de ser feito em outro lugar,
>> provavelmente centralmente...
>>
>> ... ou não. Basta inverter o jogo. Se a economia é a "ciência da
>> escassez", acabar com o dinheiro passa justamente por acabar com a
>> escassez. Por isso a bonança com máquinas primeiro, fim do dinheiro
>> depois.
>>
>> André
>>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Documentário: Futuro by Design
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/07/2011 17:11

> Pq q o dinheiro é um incentivador ?
> Pq ele permite q cada um consiga "ter" o que quer. Concorda ?
 
Felipão, infelizmente a coisa é muito mais complexa do
que isso. Imagine que estejamos nesse mundo utópico, onde
a produção seja automatizada e onde ninguém precise de dinheiro.
Eu, por exemplo, poderei viver tranquilamente, pesquisando
coisas na minha área de interesse. Mas o meu vizinho pode
ser um fanático por navios gigantescos. Ele quer porque quer
montar o maior navio do mundo, só para colocar dentro dele
a sua coleção de cinco mil e duzentos cães de raça (ele é fanático
por animais de estimação). Mas tu sabes, né? O Homo Sapiens
é um bicho danado. O vizinho da frente, quando vê que o
meu vizinho da esquerda está montando esse navio, vai querer
ter um foguete espacial para colocar em órbita sua coleção
de 400 passarinhos criados em cativeiro. Isso tudo pode
ou não pode? Tem que poder! Afinal, na busca da felicidade,
na busca dos seus anseios, dos seus desejos, das coisas que
façam uma vida ter sentido, cada Homo Sapiens vai querer
ir ao limite das possibilidades. Vai querer sempre o que
estiver um pouquinho adiante daquilo que ele tem hoje.
E é esse o problema.
 
Vivemos em um mundo com recursos limitados. Não dá para todo
mundo fazer o que quer. Temos limitações ambientais (além
de físicas, matemáticas, químicas). Um utópico mundo onde
todos tenham seus desejos satisfeitos irá necessariamente
para a extinção, já que não há como um ambiente suportar
o natural e espontâneo crescimento de demanda desregrada.
Alguns podem poupar recursos, outros esbanjar tresloucadamente.
E sem dinheiro, não há um mecanismo de controle capaz de
conter (ou aplainar) essas diferenças.
 
Essa é a história dos organismos biológicos neste planeta,
que sempre lutam contra um ambiente de recursos limitados
e de predadores abundantes. Mas confesso que isso tudo
não dá para expor de forma tão resumida, seria preciso um
big de um livrão. E já tem gente que fez isso, veja Jared
Diamond e o seu ótimo "Guns, Germs and Steel". Outro livro
dele talvez mais apropriado ainda é o "Colapse, how societies
choose to fail or succeed".
 
*PB*
 
 
 
 
 
From: luiz silva
Sent: Friday, July 08, 2011 2:41 PM
Subject: Re: [ciencialist] Documentário: Futuro by Design
 


Ola Pesky,
 
Eu meio que concordo com vc, mas me responde uma coisa : Pq q o dinheiro é um incentivador ?
 
Pq ele permite q cada um consiga "ter" o que quer. Concorda ? Então, o que temos é que arrumar uma organização que substitua isto. Claro que deveremos passar por mudanças colossais de valores. Mas talvez seja impossível mesmo!!Sei lá :-)
 
Abs
Felipe

--- Em sex, 8/7/11, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:

De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Assunto: Re: [ciencialist] Documentário: Futuro by Design
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 8 de Julho de 2011, 13:01

 
Acabei não acompanhando essa discussão, então estou
entrando de gaiato bem no meio, para dar opiniões
suscintas, e talvez polêmicas.
 
Uma sociedade que acabe com o dinheiro levará a
humanidade a andar para trás, até eventualmente a
sua completa extinção. Dinheiro é um dos principais
incentivadores de um dos mais importantes mecanismos
de progresso da humanidade: a troca de especializações.
Sem dinheiro, pouco interesse haverá para que um
profissional se especialize e auxilie a humanidade
a progredir. Sem dinheiro, o aumento da longevidade
humana média (obtida graças em parte aos investimentos
feito por companhias farmacêuticas) voltará a ser o
que era, ou seja, meros 30 ou 40 anos. É o fim dos tempos.
 
Mas há algo pior ainda do que a extinção do dinheiro: é
essa ideia de fazer a sociedade ser "regulada" ou
"controlada" ou "governada" por computadores. Se isso
fosse levado a ferro e fogo, creio que em 2 ou 3 décadas
a humanidade se extinguiria. É exatamente o oposto que
precisamos: mais mentes humanas (e carregadas de compaixão
e empatia) decidindo e governando nossos destinos.
 
Tem um montão de outras razões envolvidas em ambos os
casos, mas deixo para depois. Só menciono mais uma outra coisa.
O Homo Sapiens é um bicho danado de específico: temos
uma gigantesca necessidade de ter desafios à nossa frente.
Somos frutos desses desafios, só sobrevivemos porque
conseguimos ganhar performance quando colocados em
situações difíceis. Quando esses desafios não existem,
nosso cerebrinho de primata pelado entra em parafuso.
 
É o que chamo de "síndrome do filhinho de papai", aquele
tipo de sujeito que nasceu em berço esplêndido, nunca
teve que trabalhar, não tem dificuldades a enfrentar e
vive a vida de festa em festa. Um ou outro desse tipo
acaba achando algo interessante para fazer da vida, mas
a grande maioria cai nas drogas, na depressão e na
falta de auto-estima. O Homo Sapiens precisa de desafios,
senão ele pira. Mas isso tudo é só a opinião de um
mero abelho....
 
*PB*
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: jeff@jeff.com.br
Sent: Friday, July 08, 2011 12:29 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Documentário: Futuro by Design
 
Eu tenho dúvidas quanto a organização dessa sociedade... Falam que não
deveria ser governada por humanos, mas por supercomputadores (imagino um
Multivac tomando conta de tudo! :-)).
 
[]´,s
Jeff.
 
>
> Eliminando o dinheiro, cria-se uma imensa necessidade de *organizar* o
> trabalho, produção, qualidade e pesquisa.
>
> É o inverso, realmente: primeiro se cria a bonança com máquinas,
> depois se elimina o dinheiro.
>
> A observação de Adam Smith continua tão válida hoje como em 1700, de
> que o capitalismo organiza a sociedade de uma maneira
> surpreendentemente eficiente para um sistema descentralizado
> (eficiente no sentido estrito, sem conotações morais). Ao tirar o
> dinheiro, esse planejamento terá de ser feito em outro lugar,
> provavelmente centralmente...
>
> ... ou não. Basta inverter o jogo. Se a economia é a "ciência da
> escassez", acabar com o dinheiro passa justamente por acabar com a
> escassez. Por isso a bonança com máquinas primeiro, fim do dinheiro
> depois.
>
> André
>
 
 
 
 
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Documentário: Futuro by Design
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/07/2011 17:12

Rafão, tu estás por aqui também!
 
*PB*
 
 
 
Sent: Friday, July 08, 2011 4:50 PM
Subject: Re: [ciencialist] Documentário: Futuro by Design
 


"SeSem dinheiro (mas com tudo a diposição de todos, claro), não teríamos mais
este incentivo para trabalhar pela sobrevivência (o que não é legal né!),"
 
 
 
Para a minha sobrevivência , como meio de transporte,  uma bicicleta e um carro de vez em quando, seria ótimo, mas há pessoas que necessitam mais, os computadores seriam os grande sábios a definir o que é necessário para a sobrevivência?
Ou foi mesmo declarada a infinitude dos recursos?
Sem o dinheiro, como se daria a valoração dos produtos/serviços?
O André tem razão, no fundo,vc está desprezando o grande poder organizador dos mercados.
Veja o que diz Mises:
 

Através da catalática, ou economia da sociedade de mercado, Mises analisa a formação dos preços até o ponto em que as pessoas fazem as suas escolhas. Trata-se, na verdade, de uma explicação de como se formam os preços e não sobre como eles deveriam se formar. Ação humana abrange todos os aspectos das ciências econômicas, merecendo destaque a questão sobre o cálculo econômico. Mises demonstra, claramente, a inviabilidade do socialismo, uma vez que este não conta com um sistema de formação de preços de mercado. Por exemplo: se para a produção de um determinado bem existem dois métodos de produção, o mais eficaz ou mais barato só pode ser identificado mediante um sistema de preços gerado numa economia de mercado; num regime em que as trocas voluntárias são substituídas por decisões burocráticas, o sistema de preços desaparece deixando os agentes sem a orientação mais importante para as suas escolhas. Aliás, Ludwig von Mises nos anos 20 liderou a discussão em torno do cálculo econômico, ao publicar a obra Socialismo (sem tradução para o português). Esse foi outro livro de von Mises que exerceu enorme influência no meio acadêmico europeu, segundo o Prêmio Nobel Friedrich Hayek, no prefácio da edição do Liberty Fund, de 1978.

http://www.libertarianismo.org/wikiliber/index.php/Ludwig_von_Mises

 
 
Rafael
 

 
Em 8 de julho de 2011 14:44, <jeff@jeff.com.br> escreveu:
 

Olá Pesky!



>
> Uma sociedade que acabe com o dinheiro levará a
> humanidade a andar para trás, até eventualmente a
> sua completa extinção. Dinheiro é um dos principais
> incentivadores de um dos mais importantes mecanismos
> de progresso da humanidade: a troca de especializações.
> Sem dinheiro, pouco interesse haverá para que um
> profissional se especialize e auxilie a humanidade
> a progredir. Sem dinheiro, o aumento da longevidade
> humana média (obtida graças em parte aos investimentos
> feito por companhias farmacêuticas) voltará a ser o
> que era, ou seja, meros 30 ou 40 anos. É o fim dos tempos.
>

O dinheiro não incentiva diretamente o progresso da humanidade, pois não
se trabalha pra isso, se trabalha para obter o dinheiro que é o nosso meio
de sobrevivência. Claro que acaba fomentando o progresso, pois é o que as
empresas vendem, mas entre a nossa sobrevivência, o motivo direto do nosso
trabalho, e o progresso da humanidade, tem o interesse em lucro, que gera
a grande maioria dos nossos problemas. Se o interesse fosse diretamente o
progresso da humanidade, este seria bem maior inclusive, pois se
otimizaria muito o processo!

Sem dinheiro (mas com tudo a diposição de todos, claro), não teríamos mais
este incentivo para trabalhar pela sobrevivência (o que não é legal né!),
mas acho que teríamos o incentivo para trabalhar para a humanidade
diretamente, para melhorarmos a nossa vida diretamente, sem passar por
toda essa parafernália que temos hoje para sustentar essa economia, que
consome muitos recrusos e onde existe esse interesse primeiro pelo lucro,
onde só se finge querer o bem da humanidade, onde se agride, se engana e
até se mata por este.

Como dizem, o dinheiro é só uma interferência entre o que precisamos e o
que podemos ter, pois poderíamos ter as mesmas coisas (muito melhores até)
sem dinheiro, bastaríamos trabalhar diretamente pra isso.

Citam como exemplo o caso dos EUA na Segunda Guerra: Se fossem usar
dinheiro, não teriam o suficiente para produzir as armas, então foram
diretamente aos recursos naturais. A ideia seria fazer o mesmo, para o
desenvolvimento da humanidade.


>
> Mas há algo pior ainda do que a extinção do dinheiro: é
> essa ideia de fazer a sociedade ser "regulada" ou
> "controlada" ou "governada" por computadores. Se isso
> fosse levado a ferro e fogo, creio que em 2 ou 3 décadas
> a humanidade se extinguiria. É exatamente o oposto que
> precisamos: mais mentes humanas (e carregadas de compaixão
> e empatia) decidindo e governando nossos destinos.
>

A ideia é que computadores e máquinas façam o trabalho pesado e chato,
como o controle de recursos, produção, logística, etc, ficando para nós o
trabalho de pensar em como melhorar as coisas, estudando ciências,
desenvolvendo tecnoloagia e tal. Mas muitas decisões não deveriam ser
tomadas por humanos, que sempre acabam sendo muito subjetivas, mas se
deveria CHEGAR em decisões, através da análise de uma infinidade de
variáveis, o que só computadores podem fazer.


>
> Tem um montão de outras razões envolvidas em ambos os
> casos, mas deixo para depois. Só menciono mais uma outra coisa.
> O Homo Sapiens é um bicho danado de específico: temos
> uma gigantesca necessidade de ter desafios à nossa frente.
> Somos frutos desses desafios, só sobrevivemos porque
> conseguimos ganhar performance quando colocados em
> situações difíceis. Quando esses desafios não existem,
> nosso cerebrinho de primata pelado entra em parafuso.

E que tal desafios científicos, de medicina, de engenharia, de computação,
etc, para procurar melhorarmos diretamente a nossa vida, e outros desafios
intelectuais, esportivos e artísticos apenas para o nosso prazer? Seria
muito legal a humanidade se preocupar só com essas coisas, não acha? Os
desafios seriam muitos, mas seriam pra melhorar diretamente a vida de toda
a humanidade, para o nosso lazer, auto-realização e tal, e não mais pra a
nossa sobrevivência.

[]´,s
Jeff.


>
> *PB*
>
>
>
> -----Mensagem Original-----
> From: mailto:jeff%40jeff.com.br
> Sent: Friday, July 08, 2011 12:29 PM
> To: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> Subject: Re: [ciencialist] Documentário: Futuro by Design
>
> Eu tenho dúvidas quanto a organização dessa sociedade... Falam que não
> deveria ser governada por humanos, mas por supercomputadores (imagino um
> Multivac tomando conta de tudo! :-)).
>
> []´,s
> Jeff.
>
>>
>> Eliminando o dinheiro, cria-se uma imensa necessidade de *organizar* o
>> trabalho, produção, qualidade e pesquisa.
>>
>> É o inverso, realmente: primeiro se cria a bonança com máquinas,
>> depois se elimina o dinheiro.
>>
>> A observação de Adam Smith continua tão válida hoje como em 1700, de
>> que o capitalismo organiza a sociedade de uma maneira
>> surpreendentemente eficiente para um sistema descentralizado
>> (eficiente no sentido estrito, sem conotações morais). Ao tirar o
>> dinheiro, esse planejamento terá de ser feito em outro lugar,
>> provavelmente centralmente...
>>
>> ... ou não. Basta inverter o jogo. Se a economia é a "ciência da
>> escassez", acabar com o dinheiro passa justamente por acabar com a
>> escassez. Por isso a bonança com máquinas primeiro, fim do dinheiro
>> depois.
>>
>> André
>>
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SUBJECT: Os Qualia e Sua Negação
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/07/2011 17:45

Pessoal,
 
Na filosofia temos a corrente do Searle que defende a existência dos Qualia, e outra que a nega.
 
A corrente que nega os qualia, afirma que experiências subjetivas como cor, dor, sabor, etc são ilusões.
 
Porém, a negação dos não qualia não nos leva a negar, em última insância, a prórpia realidade?
 
O que pensei foi : se negarmos a existência dos qualia (cor, sabor, dor, etc), devemos negar tb a existência d qqer outra percepção subjetiva nossa, como por exemplo a espacial e a  geométrica (formas, como círculos, quadrados, retas, geodésias etc...seriam meras ilusões de nossa mente), e muito do que nos permite estudar o universo.
 
Ou então, o que justificaria que a nossa experiência subjetiva com relação a estes seja real e aos outros não ? 
 
Abs
Felipe 

SUBJECT: Magneto Brasileiro
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/07/2011 18:24

Isto é possível ?

SÃO PAULO - Um menino de 11 anos, morador da cidade de Mossoró, no Rio Grande do Norte, está chamando a atenção de médicos devido a um fenômeno. O corpo de Paulo David Amorim atrai metais, como se fosse um imã. Basta encostar colheres, garfos, tesouras, celulares e até uma panela inox na barriga do menino e os objetos são atraídos. O garoto já ganhou o apelido de 'menino-imã' na cidade. Os médicos ainda não têm uma explicação para o fenômeno.

O garoto descobriu que seu corpo atraía os objetos metálicos há cerca de um mês. Ele disse ao pai que sentia algo estranho quando aproximava metais de seu corpo, como se os obejtos fosse puxados. O pai do menino, Júnior Amorim, pesquisou e descobriu o caso de um menino da Croácia, que tem o mesmo dom. O pai testou e verificou que o corpo de seu filho também atraís os objetos.

" Testamos com um garfo e uma colher e elas foram atraídas. Depois, tentamos com objetos maiores como celulares e até uma panela inox e elas também foram atraídas "

- Testamos com um garfo e uma colher e elas foram atraídas. Depois, tentamos com objetos maiores como celulares e até uma panela inox e elas também foram atraídas - conta o pai.

Além da barriga, as costas do menino também atraem metais.

- Eu sinto como se os objetidos estivessem vindo aqui para dentro - conta o menino, que é aluno do sexto ano do ensino fundamental.

Na escola, ele chama a atenção dos colegas.

- Eles me perguntam se é verdade e pedem para eu mostrar como funciona - diz o garoto.

Em 30 anos de profissão, o médico Rosado Sobrinho diz que nunca viu algo parecido. Ele não sabe explicar o fenômeno. Segundo outros médicos, o menino deve fazer diversos exames para que seja possível desvendar o mistério.

Na Croácia, Ivan Stoiljkovic, de seis anos, que mora em Koprivnica tem o mesmo dom de Paulo David. Segundo a família do menino croata, ele consegue atrair até 25 quilos de objetos metálicos.


Leia mais sobre esse assunto em http://oglobo.globo.com/cidades/mat/2011/07/08/no-rio-grande-do-norte-corpo-de-garoto-de-11-anos-atrai-metais-924863333.asp#ixzz1RYF7vC00
© 1996 - 2011. Todos os direitos reservados a Infoglobo Comunicação e Participações S.A.

SUBJECT: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/07/2011 18:43

 
    Eu bem que avisei que não tinha lido a sua teoria. Obrigado pela paciência. Entretanto, ficou a dúvida quanto a relatividade do movimento. Na teoria de Maxwell, uma carga estática gera campo elétrico e vista em movimento gera também campo magnético. Pela sua teoria, pegue uma carga elétrica, por exemplo uma pequena esfera carregada com os seus elétrons emissores. Naturalmente eles estarão dispostos como já discutido. Como alguém que passasse por esta esfera com certa velocidade veria os fenômenos elétricos e magnéticos, haja vista que para o referencial deste alguém a esfera está em movimento e, portanto, os elétrons deveriam estar alinhados no sentido do movimento?
 
    [],s
 
    Belmiro
 
 

De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 8 de Julho de 2011 16:13
Assunto: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...

 
-----Mensagem Original-----
From: Belmiro Wolski
Sent: Friday, July 08, 2011 10:30 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...

> É decorrência da sua teoria. Se o elétron possui uma região de influência
> predominantemente magnética e outra predominantemente elétrica, então fica
> claro que os elétrons que eu marquei na figura como aqueles que não
> contribuem para o campo magnético no ponto, é porque devido a sua
> orientação eles contribuem apenas com campo elétrico no ponto. A região de
> influência magnética de cada um daqueles elétrons marcados excluem o ponto
> P.

Vou tentar mudar o enfoque afim de que ele se encaixe na sua interpretação
atual. Vamos deixar o cilindro ou o cubo de lado e pensar em um único
elétron situado no centro de uma circunferência de raio r unitário e com seu
vetor w situado no eixo dos y de um referencial cartesiano e no sentido
positivo do eixo y [vide figura
http://ecientificocultural.com/ciencialist/fig4.gif ]. Os campos em questão
(de efeitos elétricos e de efeitos magnéticos) terão módulos dados,
respectivamente por ksi=(K/r²)cos(alfa) e beta=(K/r²)sen(alfa). Vamos
pensar apenas nos campos nos pontos da circunferência de raio unitário e,
por simplicidade, vamos escolher a unidade dos campos tal que K=1. Nestas
condições ksi=cos(alfa) e beta=sen(alfa) com o sentido de beta sendo dado
pela regra da mão direita. Percorrendo a circunferência tal que alfa varie
de 90 a -270 graus (por ex., de 15 em 15 graus e percorrendo um círculo
completo), os campos irão variar conforme mostra a tabela abaixo. Note que o
elétron tem os seus dois campos não nulos (a menos de situações singulares)
em todos os pontos da circunferência (nos quatro quadrantes), e não apenas
nesta ou naquela região. [espero que a tabela não se despersonalize devido à
msg estar sem formatação, ou em txt]

alfa ksi beta
90 0,00 1,00
75 0,26 0,97
60 0,50 0,87
45 0,71 0,71
30 0,87 0,50
15 0,97 0,26
0 1,00 0,00
-15 0,97 -0,26
-30 0,87 -0,50
-45 0,71 -0,71
-60 0,50 -0,87
-75 0,26 -0,97
-90 0,00 -1,00
-105 -0,26 -0,97
-120 -0,50 -0,87
-135 -0,71 -0,71
-150 -0,87 -0,50
-165 -0,97 -0,26
-180 -1,00 0,00
-195 -0,97 0,26
-210 -0,87 0,50
-225 -0,71 0,71
-240 -0,50 0,87
-255 -0,26 0,97
-270 0,00 1,00

Observe que o valor máximo de beta é 1 e observado quando alfa=90º, e o
valor mínimo é 0 e observado quando alfa=0. Quando alfa = 15º, beta tem um
valor igual a 26% do valor máximo, ou seja, é bem diferente de zero. Não se
pode desprezar este valor em uma somatória e muito menos em uma integração.

Quando digo que uma região é <predominantemente> elétrica ou
<predominantemente> magnética, não estou querendo dizer que um dos campos
seja nulo. Estou apenas dizendo que o campo predominante é, respectivamente,
ksi ou beta.

> Não sei qual é o ângulo que define a região de influência magnética e
> elétrica na sua teoria, mas penso ser algo mais ou menos simétrico.

Espero que agora tenha ficado claro. A simetria, se podemos falar assim, é
senoidal. É como se eu dissesse que no movimento harmônico simples existe
uma região, da trajetória da partícula, que é predominantemente cinética
(próxima ao centro do movimento) e outra região que é predominantemente
potencial (próxima à extremidade do movimento). Isto não significa dizer que
a velocidade (ou a energia cinética) é nula próxima da extremidade, apenas
que ela está tendendo a este valor e o atinge apenas no limite, retornando a
seguir com velocidade de sinal trocado e não nulo.

> > Apenas para exemplificar, pela minha teoria o campo de efeitos elétricos
> > [...]

> Não entendi.

Falha minha. Tentei resumir e acabei criando um texto ininteligível. Enfim,
o assunto é outro e não sei se vale a pena insistir no mesmo, pelo menos por
ora. Se for importante para o entendimento do que estamos discutindo é só
dar um alô e procurarei ser mais claro.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.




SUBJECT: Re: [ciencialist] Os Qualia e Sua Negação
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/07/2011 18:57

> Na filosofia temos a corrente do Searle que defende a
> existência dos Qualia, e outra que a nega
 
Felipão, mas tu fazes cada pergunta de arrepiar os cabelos!
Esse é um assunto danado de complicado, principalmente
porque está na fronteira entre a ciência e a filosofia.
 
Na minha visão, o problema todo está no que se quer dizer
com a palavrinha "existência". O Pernalonga (ou o pica-pau,
a branca de neve, o papai noel) existem ou não? Dependendo
do que se entende por "existir", a resposta pode ser tanto
sim quanto não. Mas deixa eu usar outro exemplo.
 
Quem aprecia um bom vinho não pode negar que existe uma
qualidade no gosto da bebida que tem uma personalidade
distinta, como se fosse uma espécie de "objeto". Então,
sob esse ponto de vista, o "qualia do vinho" existe, certo?
Só quem não tem língua discordaria.
 
Mas se nós fizéssemos, com uma máquina do futuro, um registro
preciso das ativações neurais do cérebro de um sujeito emborcando
pela goela esse vinho, teríamos uma "descrição informacional"
desse estado dos neurônios que é apenas isso, uma informação,
algo em princípio representável por bits 0 e 1. Então o
qualia do vinho não existe, existiria apenas uma específica
organização informacional que representa esse estímulo.
E pior, essa sequência seria única para um indivíduo, já
que a representação que se obteria do cérebro de outra pessoa,
tomando o mesmo vinho, seria barbaramente diferente. E pior
ainda, essa representação não seria fixa nem para o próprio
indivíduo, pois no dia seguinte seu cérebro já não seria mais o
mesmo, haveriam diferenças no conteúdo informacional registrado
(o cérebro é "plástico" e dinâmico). Então o qualia do vinho
não existe, certo?
 
Mas se ele não existe, como é que consigo identificá-lo em
dias distintos? Como consigo, em um teste duplo-cego, beber
vinho fuleiro, vinho chileno, cabernet, e identificar cada
um deles? Existe ou não existe?
 
Então a discussão se existe ou não existe qualia é a mesma
que teriam duas pessoas assistindo o filme do Senhor dos
Anéis: o bandidão Saruman existe ou não existe? Não existe,
claro, diria um deles. Mas é claro que existe, diz o outro,
estou vendo ele lá na tela agorinha mesmo. Não, o que está
sendo visto lá na tela é um ator fazendo-se passar por Saruman.
Fazendo-se passar por Saruman? Mas então esse cabra existe,
nem que seja como conceito abstrato. E assim a discussão vai...
 
*PB*
 
 
 
From: luiz silva
Sent: Friday, July 08, 2011 5:45 PM
Subject: [ciencialist] Os Qualia e Sua Negação
 


Pessoal,
 
Na filosofia temos a corrente do Searle que defende a existência dos Qualia, e outra que a nega.
 
A corrente que nega os qualia, afirma que experiências subjetivas como cor, dor, sabor, etc são ilusões.
 
Porém, a negação dos não qualia não nos leva a negar, em última insância, a prórpia realidade?
 
O que pensei foi : se negarmos a existência dos qualia (cor, sabor, dor, etc), devemos negar tb a existência d qqer outra percepção subjetiva nossa, como por exemplo a espacial e a  geométrica (formas, como círculos, quadrados, retas, geodésias etc...seriam meras ilusões de nossa mente), e muito do que nos permite estudar o universo.
 
Ou então, o que justificaria que a nossa experiência subjetiva com relação a estes seja real e aos outros não ?
 
Abs
Felipe

SUBJECT: Re: Magneto Brasileiro
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/07/2011 20:10

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Isto é possível ?

Sim, mas o poder não se chama magnetismo. Chama-se: nhaca.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Os Qualia e Sua Negação
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/07/2011 20:12

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Ou então, o que justificaria que a nossa experiência subjetiva com
> relação a estes seja real e aos outros não ? 

Nada. É questão operacional.

Se for pelo caminho da subjetividade longe demais, cai no solipsismo. É uma visão possível, mas não se produz mta coisa a partir disso: pelo menos nada de muito útil foi feito até agora.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/07/2011 20:13

-----Mensagem Original-----
From: Belmiro Wolski
Sent: Friday, July 08, 2011 6:43 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...

> Eu bem que avisei que não tinha lido a sua teoria. Obrigado pela
> paciência.

Eu é que agradeço, pois em termos de paciência creio que você saiu ganhando.
É muito raro alguém se esforçar por entender aquilo em que ninguém quer
acreditar que possa algum dia chegar a dar frutos.

> Entretanto, ficou a dúvida quanto a relatividade do movimento. Na teoria
> de Maxwell, uma carga estática gera campo elétrico e vista em movimento
> gera também campo magnético. Pela sua teoria, pegue uma carga elétrica,
> por exemplo uma pequena esfera carregada com os seus elétrons emissores.
> Naturalmente eles estarão dispostos como já discutido.

Tudo isso é possível de ser feito, assim como na teoria de Maxwell. Não
obstante, é mais fácil raciocinar em termos do vetor A ou então do escalar
fi. O primeiro (A) assemelha-se ao vetor potencial magnético da teoria de
Maxwell (se bem que no caso da minha teoria não há como calibrar este
vetor -- ele não é uma grandeza <gauge> -- ele deve sempre ser relacionado
com a posição do elétron, esteja este em movimento ou não). O segundo (fi)
assemelha-se ao potencial elétrico da teoria de Maxwell, valendo a mesma
consideração quanto à calibração.

Sabendo como A (ou fi) varia com a modificação do referencial, chega-se aos
valores de ksi ou de beta utilizando as mesmas fórmulas já apresentadas (em
função de A ou em função de fi). Um dado interessante é que qualquer que
seja o referencial inercial considerado, a soma ksi²+beta² mantém-se
constante [isto é fácil de se verificar observando que sen²x+cos²x=1]. Esta
soma é uma função relativística clássica de posição e que surge no lugar
daquela afirmação clássica a dizer que o campo elétrico transforma-se em
magnético ou vice-versa. O que se mantém constante, a
rigor, é o vetor h gradiente de -fi, sendo possível demonstrar que
h²=ksi²+beta².

Ou seja, a rigor não existe um campo elétrico e um campo magnético, mas um
único campo fi (ou A, se quisermos raciocinar vetorialmente) e tal que
gradiente de fi = -h. Em virtude deste campo poder ser expresso em função de
um gradiente, isto me permite raciocinar com h como sendo o fluxo de alguma
coisa real. A esta <alguma coisa> chamo por informação eletromagnética
(iem). No eletromagnetismo de Maxwell não existe nada equivalente a isso. O
campo magnético, por exemplo, não tem nascedouro nem escoadouro.
Rigorosamente falando é um campo fantasma que surge do nada e evolui para o
nada (linhas de campo fechadas, a menos que se consiga um dia encontrar os
monopolos magnéticos). Já o campo de informações eletromagnéticas transporta
efeitos magnéticos e nasce em um eletron e desemboca em outro elétron.

Esta <alguma coisa = iem> ao incidir sobre um elétron manifesta-se
duplamente conforme a disposição do elétron gerador do campo e a disposição
do elétron que sofre o campo. É como um pião em uma ventania, que pode tanto
sofrer um deslocamento no sentido da ventania como no sentido perpendicular
(efeito Magnus, observado no barco de Flettner -- é o mesmo efeito que
explica a curvatura de uma bola de futebol ou de tênis, mas neste caso é a
bola quem se move e não o meio - relativisticamente é a mesma coisa).

> Como alguém que passasse por esta esfera com certa velocidade veria os
> fenômenos elétricos e magnéticos, haja vista que para o referencial deste
> alguém a esfera está em movimento e, portanto, os elétrons deveriam estar
> alinhados no sentido do movimento?

Não, os elétrons não se alinham no sentido do movimento, a menos que estejam
em um campo que promova este alinhamento. Se cada elétron não estiver
sujeito a nenhuma força exterior, a carga se moverá em obediência à lei da
inércia, e os elétrons constituintes idem. Se a carga estiver em movimento
inercial, o campo será o mesmo, apenas que agora estará se movendo junto com
a carga. O efeito deste campo sim, irá se modificar conforme o elétron que
reaja ao mesmo esteja no mesmo referencial da carga ou em outro referencial.
Em virtude do movimento da carga os campos A (ou fi) se modificam e ksi e
beta irão se modificar de maneira acoplada (ou seja, respeitando a equação
acima para h²), e desta maneira podemos encontrar uma certa analogia com a
frase clássica a dizer que um campo elétrico E se transforma em magnético B
ou vice-versa.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/07/2011 20:23

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Mas e a alteração do estado de inércia qdo um corpo está em repouso
> com relação ao outro, como no exemplo que dei ?

A mesma coisa. Mas como não há componente oblíqua em relação à tangente da curvatura, o objeto cai direto.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/07/2011 21:15

Mas que componente ? Dos pontos "diferentes" que o objeto ocupa no espaço, isto cria algum "gradiente" que atua nas diferentes partes do objeto forçando-o a se mover...é isso ?

--- Em sex, 8/7/11, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Assunto: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 8 de Julho de 2011, 20:23

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Mas e a alteração do estado de inércia qdo um corpo está em repouso
> com relação ao outro, como no exemplo que dei ?

A mesma coisa. Mas como não há componente oblíqua em relação à tangente da curvatura, o objeto cai direto.

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Re: [ciencialist] Os Qualia e Sua Negação
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/07/2011 21:28

Fala Pesky!!! Tava sumido. Alias, todos estavam :)

Ainda bem que não to pagando mico, pois sempre tenho esse medo, mas prefiro pagar mico e ter minha dúvida esclarecida a continuar com ela. Seria torturante!!

Mas o pior, e pensar que como nosso cérebro é "isolado", toda a realidade é produzida por descargas elétricas, e é "sobre" essas descargas que produzimos todas as nossa teorias, e que funcionam!!!! Eu não sei vcs, mas acho isso muito sinistro!!!

Abs
Felipe

--- Em sex, 8/7/11, Pesky Bee <, peskybee2@gmail.com> escreveu:

De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Assunto: Re: [ciencialist] Os Qualia e Sua Negação
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 8 de Julho de 2011, 18:57

 

> Na filosofia temos a corrente do Searle que defende a
> existência dos Qualia, e outra que a nega
 
Felipão, mas tu fazes cada pergunta de arrepiar os cabelos!
Esse é um assunto danado de complicado, principalmente
porque está na fronteira entre a ciência e a filosofia.
 
Na minha visão, o problema todo está no que se quer dizer
com a palavrinha "existência". O Pernalonga (ou o pica-pau,
a branca de neve, o papai noel) existem ou não? Dependendo
do que se entende por "existir", a resposta pode ser tanto
sim quanto não. Mas deixa eu usar outro exemplo.
 
Quem aprecia um bom vinho não pode negar que existe uma
qualidade no gosto da bebida que tem uma personalidade
distinta, como se fosse uma espécie de "objeto". Então,
sob esse ponto de vista, o "qualia do vinho" existe, certo?
Só quem não tem língua discordaria.
 
Mas se nós fizéssemos, com uma máquina do futuro, um registro
preciso das ativações neurais do cérebro de um sujeito emborcando
pela goela esse vinho, teríamos uma "descrição informacional"
desse estado dos neurônios que é apenas isso, uma informação,
algo em princípio representável por bits 0 e 1. Então o
qualia do vinho não existe, existiria apenas uma específica
organização informacional que representa esse estímulo.
E pior, essa sequência seria única para um indivíduo, já
que a representação que se obteria do cérebro de outra pessoa,
tomando o mesmo vinho, seria barbaramente diferente. E pior
ainda, essa representação não seria fixa nem para o próprio
indivíduo, pois no dia seguinte seu cérebro já não seria mais o
mesmo, haveriam diferenças no conteúdo informacional registrado
(o cérebro é "plástico" e dinâmico). Então o qualia do vinho
não existe, certo?
 
Mas se ele não existe, como é que consigo identificá-lo em
dias distintos? Como consigo, em um teste duplo-cego, beber
vinho fuleiro, vinho chileno, cabernet, e identificar cada
um deles? Existe ou não existe?
 
Então a discussão se existe ou não existe qualia é a mesma
que teriam duas pessoas assistindo o filme do Senhor dos
Anéis: o bandidão Saruman existe ou não existe? Não existe,
claro, diria um deles. Mas é claro que existe, diz o outro,
estou vendo ele lá na tela agorinha mesmo. Não, o que está
sendo visto lá na tela é um ator fazendo-se passar por Saruman.
Fazendo-se passar por Saruman? Mas então esse cabra existe,
nem que seja como conceito abstrato. E assim a discussão vai...
 
*PB*
 
 
 
From: luiz silva
Sent: Friday, July 08, 2011 5:45 PM
Subject: [ciencialist] Os Qualia e Sua Negação
 


Pessoal,
 
Na filosofia temos a corrente do Searle que defende a existência dos Qualia, e outra que a nega.
 
A corrente que nega os qualia, afirma que experiências subjetivas como cor, dor, sabor, etc são ilusões.
 
Porém, a negação dos não qualia não nos leva a negar, em última insância, a prórpia realidade?
 
O que pensei foi : se negarmos a existência dos qualia (cor, sabor, dor, etc), devemos negar tb a existência d qqer outra percepção subjetiva nossa, como por exemplo a espacial e a  geométrica (formas, como círculos, quadrados, retas, geodésias etc...seriam meras ilusões de nossa mente), e muito do que nos permite estudar o universo.
 
Ou então, o que justificaria que a nossa experiência subjetiva com relação a estes seja real e aos outros não ?
 
Abs
Felipe

SUBJECT: Re: [ciencialist] Documentário: Futuro by Design
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/07/2011 21:39

Estou por aqui, aproveitando  enquanto o computador não ficar muito esperto para efetuar  a nossa eliminação :)
Rafael

Em 8 de julho de 2011 17:12, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:
 

Rafão, tu estás por aqui também!
 
*PB*
 
 
 
Sent: Friday, July 08, 2011 4:50 PM
Subject: Re: [ciencialist] Documentário: Futuro by Design
 


"SeSem dinheiro (mas com tudo a diposição de todos, claro), não teríamos mais
este incentivo para trabalhar pela sobrevivência (o que não é legal né!),"
 
 
 
Para a minha sobrevivência , como meio de transporte,  uma bicicleta e um carro de vez em quando, seria ótimo, mas há pessoas que necessitam mais, os computadores seriam os grande sábios a definir o que é necessário para a sobrevivência?
Ou foi mesmo declarada a infinitude dos recursos?
Sem o dinheiro, como se daria a valoração dos produtos/serviços?
O André tem razão, no fundo,vc está desprezando o grande poder organizador dos mercados.
Veja o que diz Mises:
 

Através da catalática, ou economia da sociedade de mercado, Mises analisa a formação dos preços até o ponto em que as pessoas fazem as suas escolhas. Trata-se, na verdade, de uma explicação de como se formam os preços e não sobre como eles deveriam se formar. Ação humana abrange todos os aspectos das ciências econômicas, merecendo destaque a questão sobre o cálculo econômico. Mises demonstra, claramente, a inviabilidade do socialismo, uma vez que este não conta com um sistema de formação de preços de mercado. Por exemplo: se para a produção de um determinado bem existem dois métodos de produção, o mais eficaz ou mais barato só pode ser identificado mediante um sistema de preços gerado numa economia de mercado; num regime em que as trocas voluntárias são substituídas por decisões burocráticas, o sistema de preços desaparece deixando os agentes sem a orientação mais importante para as suas escolhas. Aliás, Ludwig von Mises nos anos 20 liderou a discussão em torno do cálculo econômico, ao publicar a obra Socialismo (sem tradução para o português). Esse foi outro livro de von Mises que exerceu enorme influência no meio acadêmico europeu, segundo o Prêmio Nobel Friedrich Hayek, no prefácio da edição do Liberty Fund, de 1978.

http://www.libertarianismo.org/wikiliber/index.php/Ludwig_von_Mises

 
 
Rafael
 

 
Em 8 de julho de 2011 14:44, <jeff@jeff.com.br> escreveu:
 

Olá Pesky!


>
> Uma sociedade que acabe com o dinheiro levará a
> humanidade a andar para trás, até eventualmente a
> sua completa extinção. Dinheiro é um dos principais
> incentivadores de um dos mais importantes mecanismos
> de progresso da humanidade: a troca de especializações.
> Sem dinheiro, pouco interesse haverá para que um
> profissional se especialize e auxilie a humanidade
> a progredir. Sem dinheiro, o aumento da longevidade
> humana média (obtida graças em parte aos investimentos
> feito por companhias farmacêuticas) voltará a ser o
> que era, ou seja, meros 30 ou 40 anos. É o fim dos tempos.
>

O dinheiro não incentiva diretamente o progresso da humanidade, pois não
se trabalha pra isso, se trabalha para obter o dinheiro que é o nosso meio
de sobrevivência. Claro que acaba fomentando o progresso, pois é o que as
empresas vendem, mas entre a nossa sobrevivência, o motivo direto do nosso
trabalho, e o progresso da humanidade, tem o interesse em lucro, que gera
a grande maioria dos nossos problemas. Se o interesse fosse diretamente o
progresso da humanidade, este seria bem maior inclusive, pois se
otimizaria muito o processo!

Sem dinheiro (mas com tudo a diposição de todos, claro), não teríamos mais
este incentivo para trabalhar pela sobrevivência (o que não é legal né!),
mas acho que teríamos o incentivo para trabalhar para a humanidade
diretamente, para melhorarmos a nossa vida diretamente, sem passar por
toda essa parafernália que temos hoje para sustentar essa economia, que
consome muitos recrusos e onde existe esse interesse primeiro pelo lucro,
onde só se finge querer o bem da humanidade, onde se agride, se engana e
até se mata por este.

Como dizem, o dinheiro é só uma interferência entre o que precisamos e o
que podemos ter, pois poderíamos ter as mesmas coisas (muito melhores até)
sem dinheiro, bastaríamos trabalhar diretamente pra isso.

Citam como exemplo o caso dos EUA na Segunda Guerra: Se fossem usar
dinheiro, não teriam o suficiente para produzir as armas, então foram
diretamente aos recursos naturais. A ideia seria fazer o mesmo, para o
desenvolvimento da humanidade.


>
> Mas há algo pior ainda do que a extinção do dinheiro: é
> essa ideia de fazer a sociedade ser "regulada" ou
> "controlada" ou "governada" por computadores. Se isso
> fosse levado a ferro e fogo, creio que em 2 ou 3 décadas
> a humanidade se extinguiria. É exatamente o oposto que
> precisamos: mais mentes humanas (e carregadas de compaixão
> e empatia) decidindo e governando nossos destinos.
>

A ideia é que computadores e máquinas façam o trabalho pesado e chato,
como o controle de recursos, produção, logística, etc, ficando para nós o
trabalho de pensar em como melhorar as coisas, estudando ciências,
desenvolvendo tecnoloagia e tal. Mas muitas decisões não deveriam ser
tomadas por humanos, que sempre acabam sendo muito subjetivas, mas se
deveria CHEGAR em decisões, através da análise de uma infinidade de
variáveis, o que só computadores podem fazer.


>
> Tem um montão de outras razões envolvidas em ambos os
> casos, mas deixo para depois. Só menciono mais uma outra coisa.
> O Homo Sapiens é um bicho danado de específico: temos
> uma gigantesca necessidade de ter desafios à nossa frente.
> Somos frutos desses desafios, só sobrevivemos porque
> conseguimos ganhar performance quando colocados em
> situações difíceis. Quando esses desafios não existem,
> nosso cerebrinho de primata pelado entra em parafuso.

E que tal desafios científicos, de medicina, de engenharia, de computação,
etc, para procurar melhorarmos diretamente a nossa vida, e outros desafios
intelectuais, esportivos e artísticos apenas para o nosso prazer? Seria
muito legal a humanidade se preocupar só com essas coisas, não acha? Os
desafios seriam muitos, mas seriam pra melhorar diretamente a vida de toda
a humanidade, para o nosso lazer, auto-realização e tal, e não mais pra a
nossa sobrevivência.

[]´,s
Jeff.


>
> *PB*
>
>
>
> -----Mensagem Original-----
> From: mailto:jeff%40jeff.com.br

> Sent: Friday, July 08, 2011 12:29 PM
> To: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br

> Subject: Re: [ciencialist] Documentário: Futuro by Design
>
> Eu tenho dúvidas quanto a organização dessa sociedade... Falam que não
> deveria ser governada por humanos, mas por supercomputadores (imagino um
> Multivac tomando conta de tudo! :-)).
>
> []´,s
> Jeff.
>
>>
>> Eliminando o dinheiro, cria-se uma imensa necessidade de *organizar* o
>> trabalho, produção, qualidade e pesquisa.
>>
>> É o inverso, realmente: primeiro se cria a bonança com máquinas,
>> depois se elimina o dinheiro.
>>
>> A observação de Adam Smith continua tão válida hoje como em 1700, de
>> que o capitalismo organiza a sociedade de uma maneira
>> surpreendentemente eficiente para um sistema descentralizado
>> (eficiente no sentido estrito, sem conotações morais). Ao tirar o
>> dinheiro, esse planejamento terá de ser feito em outro lugar,
>> provavelmente centralmente...
>>
>> ... ou não. Basta inverter o jogo. Se a economia é a "ciência da
>> escassez", acabar com o dinheiro passa justamente por acabar com a
>> escassez. Por isso a bonança com máquinas primeiro, fim do dinheiro
>> depois.
>>
>> André
>>
>
>
>
>
> ------------------------------------
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Documentário: Futuro by Design
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/07/2011 00:08

Olá Homero!


> Mas hoje com recursos disponíveis e grande quantidade, continuamos a
> comer como se amanhã não houvesse almoço.


É verdade! :-) Mas acho que o instinto para comer é bem mais forte que o
competitivo, pois tem bem mais gente gorda do que ganânciosa! :-)


> Infelizmente, não há sinais disso. Passamos muito mais tempo no
> paleolítico, e em ouros períodos em que o ambiente era dureza, que
> em tempos civilizados..:-) Ainda somos, em termos de comportamento
> inato, muito primitivos.


Tivemos que mudar muitos de nossos comportamentos para poder viver em
grupos grandes no início das civilizações e viemos mudando pra chegar ao
nível de civilização que temos hoje né...


> Mas como evitar que alguém "competitivo" use essa capacidade inata em
> outras áreas?
> Como você notou, não é uma questão apenas de "conseguir" algo, mas de
vencer. Jogos de futebol, por exemplo,
> não vão desaparecer se dermos uma bola para cada um dos
> jogadores..:-) É vencer o "outro" que importa.


Mas podemos "vencer o outro" nos vários tipos de jogos, por diversão, e
vencer a nós mesmos também, ao nos superar em algo. Isso não é problema, o
problema é competir pra sobreviver, pra ter comigo abrigo e tal, quando é
a nossa sobrevivência que está em jogo... Daí que surgem os piores
comportamentos...



> Todos é muita gente, eu acho. E não conheço nada que se aplique
> a "todos", muito menos algo tão bacana. Eu já ouvi pessoas dizendo
> que esse negocio de ajudar pobres é uma furada, pois viola o conceito
> de "meritocracia", e de "justiça", pois estes se aproveitam sem fazer
> nada dos recursos dos outros.


Só acho que temos que pensar nas outras 99% das pessoas... :-)


> Nem todo mundo quer um mundo menos desigual, muitos vão pensar que
> seria melhor, para eles, que a desigualdade continuasse. Como bem
> lembrou o Brudna, parasitas são parte da cadeia ecológica em todo
> sistema.


A ideia seria precisar cada vez menos de trabalho humano, então alguns
parasitas não seriam problema. Mas aposta-se que muitas pessoas,
conscientizadas de que precisa-se de um esforço pra manter esta sociedade,
e de que também trabalharía-se constantemente para diminuir este esforço,
teriam vontade de contribuir.


> E necessidades básicas são uma coisa, mas existem as não
> básicas, desde as razoáveis até as totalmente supérfluas, e
> temos de considerar essas necessidades.


Claro que temos, e a ideia é também ter mais acesso a estas e tempo pra
aproveitá-las. A ideia não é só sobreviver, é viver bem fazer tudo o que
gostaríamos de fazer. Quando fala-se isso, logo pensam nas exceções, mas
vamos pensar na grande maioria né...


> Por exemplo, depois de ter
> minhas necessidades básicas atendidas, eu gostaria de viajar, para a
> Grécia, para a Nova Zelandia, para Portugal, entre outros lugares.
> Quem cuidará disso? Não estu falando do dinheiro necessário,
> embora seja importante, mas das pessoas que devem me atender para isso,
> as recepcionistas, os pilotos dos aviões, os carregadores de malas,
> etc, etc.
> Eles irão trabalhar enquanto eu viajo? Porque? E se eles quiserem
> viajar também?
> Recursos não é tudo, é apenas uma pequena parte de todo
> processo.


A ideia é também eliminar todo o tipo de servidão humana. Acho que esse é
um ponto mais delicado, pois muitas coisas que temos hoje talvez não
possam ser feitas por máquinas e computadores.
Temos então que ver o que precisamos e queremos ter que não podem ser
feitas por máquinas (já tirando, claro, as necessidades relacionas direta
e indiretamente ao uso do dinheiro, que sumiriam). Talvez tenham muitas
coisas que nem imaginamos agora que máquinas poderão resolver né...
Recepcionistas, carregadores de mala e pilotos de aviões é moleza
substituir por máquinas né?! :-)


> Acho que não é bem isso, dinheiro não surge devido a escassez,
> mas pelo contrário, ele se torna mais útil quando sobram recursos,
> e é mais fácil calcular o custo em termos de peças de outro
> gravadas, que calcular quantas cabeças de gado devo dar em troca de
> 10 sacas de trigo.


Mas se eu posso ter "gado" e "trigo", não preciso trocar um pelo outro
né... Quando se fala em eliminar escassez, é eliminar escassez de "gado" e
"trigo", não só de "gado" ou só de "trigo"...


> O dinheiro surge com a agricultura, e as "sobras" das colheitas. Ele
> torna mais prático o comercio, a distribuição dos recursos
> excedentes e tudo mais.


Claro, sem dúvida!


> Jeff: "Porque não? Não vai praticamente o mesmo tanto de aço,
> borracha, vidro,> plástico, etc, numa Ferrari e num outro carro
> qualquer?"
> Porque alguém precisa fabricar as Ferraris. Pessoas precisam ir
> trabalhar no chão de fábrica para construir carros, que outros
> vão usar. Não haverá quem queira construir Ferraris, se não
> houver um preço milionário para Ferraris..:-)


Algumas fábricas modernas de carro já quase não tem gente no chão de
fábrica! Os trabalhos de escritório seriam quase todos extintos, pois não
precisaríamos mais de contadores, dep. jurídico, propaganda, etc...
Ficariam só projetistas, engenheiros, e tal...


> Se todo mundo tiver acesso a tudo, sem esforço, sem custo, sem
> preço, não haverá ninguém para construir esse "tudo". Um
> sistema de construção só funciona a partir de necessidades, não
> de fartura.


Sempre teremos "necessidades", mas de toda a humanidade.


> Ferraris não podem ser construídas em larga escala. Na verdade,
> só são Ferraris porque são construídas em pequena escala,
> quase a mão, com mão de obra especializada, e tudo o mais.


Imagine se todas as fábricas de carros se juntassem para produzir carros
para todo mundo, sem pensar em obter lucro... Pensando diretamente na
qualidade, na segurança, durabilidade, gosto das pessoas, etc... Tenho
certeza que sairiam carros melhores que Ferraris! :-) Enquanto isso, todos
os construtores do mundo se juntariam para construir moradias pra todo
mundo (incluindo os fabricantes de carros), aplicando o melhor das
tecnologias disponíveis para isso, pensando diretamente no conforto,
praticidade, segurança, etc, das pessoas. E se existe uma demanda por uma
variedade de carros, vamos criar uma variedade de carros, porque não?


> Jeff: "mas as pessoas> não mais escolheriam uma para demonstrar algum
> tipo de poder, pois não
>> faria sentido."
> Por que não? O que as impediria? O que impediria alguém, digamos
> uma empresa chamada Louis Vuiton, de fabricar uma bolsa, por digamos 400
> reais de custo de produção, e colocar no mercado com o preço de,
> digamos, 12 mil reais, e o que impediria pessoas de gastar 12 mil reais
> comprando essa bolsa, e exibi-la para os outros, e contar vantagem, e se
> posicionar socialmente por isso?


Bolsas "Loius Vuiton" seriam de graça, quem quisesse exibí-las seria um
trouxa! :-) As pessoas escolheriam bens de acordo com seus gostos mesmo,
não pra contar vantagem.


> Veja, nada disso tem a ver com
> recursos, mas com nossa natureza humana, sobre nossa posição
> hierárquica social, entre outras coisas.


Assim como achamos ridículos alguns comportamentos das pessoas na
antiguidades e na idade média, por exemplo, acho que se alcançármos um dia
esse nível de civilização, acharemos ridículos muitos dos nossos
comportamentos atuais...


> Jeff: "Nesta economia baseada em recursos, tudo estaria disponível
> pra todo> mundo... E sem busca por lucro, podemos pensar em produzir
> tudo da melhor
>> qualidade, muito mais duráveis, cada vez mais recicláveis e
> tal.."
> Desculpe Jeff, mas acho isso muito, mas muito improvável. Nem consigo
> imaginar como tudo estaria disponível para todo mundo, e ainda assim,
> as pessoas ainda iriam trabalhar para produzir esse "tudo"..:-).
> Muitos dos produtos industrializados são difíceis de produzir,
> exigem esforço, muita mão de obra, anos de estudos dos envolvidos,
> etc, etc. Mesmo com muitos recursos, isso ainda seria necessário, e
> não sei como seria possível.
> Pense em uma fábrica de carros. Os operários da fábrica
> trabalham 8 horas por dia, 5 dias por semana (ou seis), muitos em
> trabalhos difíceis, chatos, perigosos, exaustivos, etc. Porque o
> fariam? Se tudo, absolutamente tudo está disponível, porque o
> fariam? Você o faria?
> Não digo trabalhar em algo que você gosta, mas em algo
> necessário.



O que não poderemos produzir com máquinas e computadores que são
indispensáveis para nossa sobrevivênia e bem estar? Acho que é isso que
temos que ver...



> Eu acho que necessidades básicas tem de ser fornecidas, e devemos
> caminhar para isso. Alimentação, moradia, educação, muita
> educação, informação, mais educação, e tudo relacionado, para
> todos, universalmente. Isso certamente ajudaria a produzir uma sociedade
> mais civilizada.


Eu acho (e eles também) que uma ótima educação seria essencial para criar
esta sociedade proposta.


>
> Mas recursos, e necessidades básicas, não são tudo, me parece.
>


Não mesmo, pois a gente não quer só comida, a gente quer comida, diversão
e arte! :-)


> Um abraço.
> Homero
>

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Documentário: Futuro by Design
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/07/2011 00:09

>
> Para a minha sobrevivência , como meio de transporte, uma bicicleta e
um
> carro de vez em quando, seria ótimo, mas há pessoas que necessitam mais,


Não necessitariam mais pra trabalhar pra ganhar dinheiro, né? :-) A ideia,
e parece ser a área em que o Jacques Fresco mais gosta de pensar, é termos
um sistema de transporte público eficiente, com o melhor da tecnologia que
temos, servindo a todos. Alguém acha que não podemos fazer isso?


> os
> computadores seriam os grande sábios a definir o que é necessário para a
sobrevivência?
> Ou foi mesmo declarada a infinitude dos recursos?


Não entendí.


> Sem o dinheiro, como se daria a valoração dos produtos/serviços?


Não teriam valor!


> O André tem razão, no fundo,vc está desprezando o grande poder
> organizador dos mercados.


Nem mercado!


[]´,s
Jeff.








SUBJECT: Re: [ciencialist] Documentário: Futuro by Design
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/07/2011 00:11

>> Pq q o dinheiro é um incentivador ?
>> Pq ele permite q cada um consiga "ter" o que quer. Concorda ?
>
> Felipão, infelizmente a coisa é muito mais complexa do
> que isso. Imagine que estejamos nesse mundo utópico, onde
> a produção seja automatizada e onde ninguém precise de dinheiro. Eu,
por exemplo, poderei viver tranquilamente, pesquisando
> coisas na minha área de interesse. Mas o meu vizinho pode
> ser um fanático por navios gigantescos. Ele quer porque quer
> montar o maior navio do mundo, só para colocar dentro dele
> a sua coleção de cinco mil e duzentos cães de raça (ele é fanático
por animais de estimação). Mas tu sabes, né? O Homo Sapiens
> é um bicho danado. O vizinho da frente, quando vê que o
> meu vizinho da esquerda está montando esse navio, vai querer
> ter um foguete espacial para colocar em órbita sua coleção
> de 400 passarinhos criados em cativeiro. Isso tudo pode
> ou não pode? Tem que poder! Afinal, na busca da felicidade,
> na busca dos seus anseios, dos seus desejos, das coisas que
> façam uma vida ter sentido, cada Homo Sapiens vai querer
> ir ao limite das possibilidades. Vai querer sempre o que
> estiver um pouquinho adiante daquilo que ele tem hoje.
> E é esse o problema.


O que seria melhor: Garantir a felicidade de 7 bilhões de pessoas, que se
contentariam em não precisar trabalhar para sobreviver, com um padrão de
vida alto, podendo viver ou viajar para qualquer lugar do mundo, se
dedicar a família, fazer o que gosta, e etc, sentindo até vontade de
contribuir de alguma forma para melhorar cada vez mais e a nossa vida, ou
deixar tudo isso pra lá por causa de alguns desejos extravagantes de meia
dúzia de pessoas?


> Vivemos em um mundo com recursos limitados. Não dá para todo
> mundo fazer o que quer. Temos limitações ambientais (além
> de físicas, matemáticas, químicas). Um utópico mundo onde
> todos tenham seus desejos satisfeitos irá necessariamente
> para a extinção, já que não há como um ambiente suportar
> o natural e espontâneo crescimento de demanda desregrada.
> Alguns podem poupar recursos, outros esbanjar tresloucadamente.
> E sem dinheiro, não há um mecanismo de controle capaz de
> conter (ou aplainar) essas diferenças.
>


Claro que os recursos de um planeta são limitados, mas tem muitos, e a
ideia também é economizá-los cada vez mais, com reciclagem, geração de
energia limpa e cada vez mais eficiente, consumo de energia cada vez mais
eficiente, e tal. Hoje desperdiçamos muitos recursos... Além da própria
estrutura do sistema monetário consumir muitos recursos... Imagine o que
se economizaria de recursos acabando tudo o que existe relacionado ao
dinheiro, direta e indiretamente!

Acho que nesta civilização proposta as pessoas seriam bem mais instruídas
e veriam, dentro outras coisas, que devem se controlar na reprodução pra
evitar a escassez, e tal...

Mas, se um dia os recursos acabarem, será hora do upgrade para uma
civilização tipo II! :-)


> Essa é a história dos organismos biológicos neste planeta,
> que sempre lutam contra um ambiente de recursos limitados
> e de predadores abundantes. Mas confesso que isso tudo
> não dá para expor de forma tão resumida, seria preciso um
> big de um livrão. E já tem gente que fez isso, veja Jared
> Diamond e o seu ótimo "Guns, Germs and Steel". Outro livro
> dele talvez mais apropriado ainda é o "Colapse, how societies
> choose to fail or succeed".
>


Eu gostei da análise dele neste livro. Mas, voltando ao assunto, não
importa como chegamos aqui, se o que temos é produto de uma competição
capitalista e tal (as custas de muito sofrimento e vidas, diga-se de
passagem...), o que importa é que já temos ciência e tecnologia (ou quase)
para criar uma sociedade de altíssima tecnológica, de alto padrão de vida
para todos. E acho que muito mais gente gostaria mais disso do que de
navios gigantes né? :-)


[]´,s
Jeff.


> *PB*
>
>
>
>
>
> From: luiz silva
> Sent: Friday, July 08, 2011 2:41 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: Re: [ciencialist] Documentário: Futuro by Design
>
>
>
> Ola Pesky,
>
> Eu meio que concordo com vc, mas me responde uma coisa : Pq q o
> dinheiro é um incentivador ?
>
> Pq ele permite q cada um consiga "ter" o que quer. Concorda ?
> Então, o que temos é que arrumar uma organização que substitua isto.
Claro que deveremos passar por mudanças colossais de valores. Mas
talvez seja impossível mesmo!!Sei lá :-)
>
> Abs
> Felipe
>
> --- Em sex, 8/7/11, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:
>
>
> De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
> Assunto: Re: [ciencialist] Documentário: Futuro by Design
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Sexta-feira, 8 de Julho de 2011, 13:01
>
>
>
> Acabei não acompanhando essa discussão, então estou
> entrando de gaiato bem no meio, para dar opiniões
> suscintas, e talvez polêmicas.
>
> Uma sociedade que acabe com o dinheiro levará a
> humanidade a andar para trás, até eventualmente a
> sua completa extinção. Dinheiro é um dos principais
> incentivadores de um dos mais importantes mecanismos
> de progresso da humanidade: a troca de especializações. Sem
dinheiro, pouco interesse haverá para que um
> profissional se especialize e auxilie a humanidade
> a progredir. Sem dinheiro, o aumento da longevidade
> humana média (obtida graças em parte aos investimentos feito
por companhias farmacêuticas) voltará a ser o
> que era, ou seja, meros 30 ou 40 anos. É o fim dos tempos.
>
> Mas há algo pior ainda do que a extinção do dinheiro: é essa
ideia de fazer a sociedade ser "regulada" ou
> "controlada" ou "governada" por computadores. Se isso
> fosse levado a ferro e fogo, creio que em 2 ou 3 décadas a
humanidade se extinguiria. É exatamente o oposto que
> precisamos: mais mentes humanas (e carregadas de compaixão e
empatia) decidindo e governando nossos destinos.
>
> Tem um montão de outras razões envolvidas em ambos os
> casos, mas deixo para depois. Só menciono mais uma outra coisa.
O Homo Sapiens é um bicho danado de específico: temos
> uma gigantesca necessidade de ter desafios à nossa frente.
Somos frutos desses desafios, só sobrevivemos porque
> conseguimos ganhar performance quando colocados em
> situações difíceis. Quando esses desafios não existem, nosso
cerebrinho de primata pelado entra em parafuso.
>
> É o que chamo de "síndrome do filhinho de papai", aquele tipo
de sujeito que nasceu em berço esplêndido, nunca
> teve que trabalhar, não tem dificuldades a enfrentar e
> vive a vida de festa em festa. Um ou outro desse tipo
> acaba achando algo interessante para fazer da vida, mas
> a grande maioria cai nas drogas, na depressão e na
> falta de auto-estima. O Homo Sapiens precisa de desafios, senão
ele pira. Mas isso tudo é só a opinião de um
> mero abelho....
>
> *PB*
>
>
>
> -----Mensagem Original-----
> From: jeff@jeff.com.br
> Sent: Friday, July 08, 2011 12:29 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: Re: [ciencialist] Documentário: Futuro by Design
>
> Eu tenho dúvidas quanto a organização dessa sociedade...
Falam
> que não
> deveria ser governada por humanos, mas por supercomputadores
> (imagino um
> Multivac tomando conta de tudo! :-)).
>
> []´,s
> Jeff.
>
> >
> > Eliminando o dinheiro, cria-se uma imensa necessidade de
> *organizar* o
> > trabalho, produção, qualidade e pesquisa.
> >
> > É o inverso, realmente: primeiro se cria a bonança com
> máquinas,
> > depois se elimina o dinheiro.
> >
> > A observação de Adam Smith continua tão válida hoje como
em
> 1700, de
> > que o capitalismo organiza a sociedade de uma maneira
> > surpreendentemente eficiente para um sistema descentralizado
(eficiente no sentido estrito, sem conotações morais). Ao
> tirar o
> > dinheiro, esse planejamento terá de ser feito em outro lugar,
provavelmente centralmente...
> >
> > ... ou não. Basta inverter o jogo. Se a economia é a
"ciência
> da
> > escassez", acabar com o dinheiro passa justamente por acabar
com
> a
> > escassez. Por isso a bonança com máquinas primeiro, fim do
> dinheiro
> > depois.
> >
> > André
> >
>
>
>
>
> ------------------------------------
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> Página de apoio
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>
>
>
>
>






SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Magneto Brasileiro
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/07/2011 00:19

Hahahahahaha, pode crer... Se aquele gordinho croata emagrecer para tirar
o "plano inclinado" dele e tomar um banho pra tirar a nhaca, eu duvído que
alguma coisa grude nele! :-)

[]´,s
Jeff.

>
> Sim, mas o poder não se chama magnetismo. Chama-se: nhaca.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>




SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/07/2011 00:23

Tá, se estou vendo um corpo caindo num campo gravitacional, portanto
mudando sua tragetória, há uma mudança de direção e, portanto uma
aceleração. Mas ocorre a mudança do módulo também, que é a minha dúvida
principal.

[]´,s
Jeff.

> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, jeff@... escreveu
>> Se o próprio espaço está se curvando, eu imagino que seguir por uma
>> geodésica nesta região não significaria mudar de direção, pois estou
>> seguindo a geometria (acho que é aí que deve estar o meu erro...).
>
> São duas perspectivas. Do ponto de vista do objeto, ele não está mudando
> de direção mesmo. Ele está, aliás, parado. Do ponto de vista *externo* é
> que ocorre a mudança na velocidade.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Os Qualia e Sua Negação
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/07/2011 12:27

Felipão, embora possamos realmente pensar em nosso
cérebro como isolado da "realidade" (seja lá o que
essa coisa queira dizer), temos que nos lembrar que
isso é apenas um nível de análise. E é um nível claramente
incompleto, porque o cérebro é altamente modificado
pelo que vem do exterior (não só em termos de estímulos,
mas também matéria; basta comer um chocolate ou tomar
uma cachaça para confirmar isso). Então nós somos
"mecanismos cerebrais" que são, ao mesmo tempo,
autônomos e altamente dependentes do meio ambiente.
 
Mas deixa eu dar um cutucão nos físicos de plantão.
Sinistro mesmo é o que a física poderá acabar descobrindo,
que toda a matéria é mesmo composta de partículas que
são apenas vibrações de cordas, que no fundo não seriam
nada mais do que informação. Aí vem aqueles pensamentos
hiper-malucos, que toda a nossa existência, todo o nosso
universo, toda a matéria e a energia, todos os nossos
pensamentos e sensações são apenas bits circulando em
um inimaginável mega-hiper-bláster computador extragalático,
um videogame sendo executado por uma entidade absurdamente
grande, fora do nosso universo. Barbaridade, acho que
exagerei na cerveja ontem à noite...
 
*PB*
 
 
 
 
From: luiz silva
Sent: Friday, July 08, 2011 9:28 PM
Subject: Re: [ciencialist] Os Qualia e Sua Negação
 


Fala Pesky!!! Tava sumido. Alias, todos estavam :)
 
Ainda bem que não to pagando mico, pois sempre tenho esse medo, mas prefiro pagar mico e ter minha dúvida esclarecida a continuar com ela. Seria torturante!!
 
Mas o pior, e pensar que como nosso cérebro é "isolado", toda a realidade é produzida por descargas elétricas, e é "sobre" essas descargas que produzimos todas as nossa teorias, e que funcionam!!!! Eu não sei vcs, mas acho isso muito sinistro!!!
 
Abs
Felipe

--- Em sex, 8/7/11, Pesky Bee <, peskybee2@gmail.com> escreveu:

De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Assunto: Re: [ciencialist] Os Qualia e Sua Negação
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 8 de Julho de 2011, 18:57

 
> Na filosofia temos a corrente do Searle que defende a
> existência dos Qualia, e outra que a nega
 
Felipão, mas tu fazes cada pergunta de arrepiar os cabelos!
Esse é um assunto danado de complicado, principalmente
porque está na fronteira entre a ciência e a filosofia.
 
Na minha visão, o problema todo está no que se quer dizer
com a palavrinha "existência". O Pernalonga (ou o pica-pau,
a branca de neve, o papai noel) existem ou não? Dependendo
do que se entende por "existir", a resposta pode ser tanto
sim quanto não. Mas deixa eu usar outro exemplo.
 
Quem aprecia um bom vinho não pode negar que existe uma
qualidade no gosto da bebida que tem uma personalidade
distinta, como se fosse uma espécie de "objeto". Então,
sob esse ponto de vista, o "qualia do vinho" existe, certo?
Só quem não tem língua discordaria.
 
Mas se nós fizéssemos, com uma máquina do futuro, um registro
preciso das ativações neurais do cérebro de um sujeito emborcando
pela goela esse vinho, teríamos uma "descrição informacional"
desse estado dos neurônios que é apenas isso, uma informação,
algo em princípio representável por bits 0 e 1. Então o
qualia do vinho não existe, existiria apenas uma específica
organização informacional que representa esse estímulo.
E pior, essa sequência seria única para um indivíduo, já
que a representação que se obteria do cérebro de outra pessoa,
tomando o mesmo vinho, seria barbaramente diferente. E pior
ainda, essa representação não seria fixa nem para o próprio
indivíduo, pois no dia seguinte seu cérebro já não seria mais o
mesmo, haveriam diferenças no conteúdo informacional registrado
(o cérebro é "plástico" e dinâmico). Então o qualia do vinho
não existe, certo?
 
Mas se ele não existe, como é que consigo identificá-lo em
dias distintos? Como consigo, em um teste duplo-cego, beber
vinho fuleiro, vinho chileno, cabernet, e identificar cada
um deles? Existe ou não existe?
 
Então a discussão se existe ou não existe qualia é a mesma
que teriam duas pessoas assistindo o filme do Senhor dos
Anéis: o bandidão Saruman existe ou não existe? Não existe,
claro, diria um deles. Mas é claro que existe, diz o outro,
estou vendo ele lá na tela agorinha mesmo. Não, o que está
sendo visto lá na tela é um ator fazendo-se passar por Saruman.
Fazendo-se passar por Saruman? Mas então esse cabra existe,
nem que seja como conceito abstrato. E assim a discussão vai...
 
*PB*
 
 
 
From: luiz silva
Sent: Friday, July 08, 2011 5:45 PM
Subject: [ciencialist] Os Qualia e Sua Negação
 


Pessoal,
 
Na filosofia temos a corrente do Searle que defende a existência dos Qualia, e outra que a nega.
 
A corrente que nega os qualia, afirma que experiências subjetivas como cor, dor, sabor, etc são ilusões.
 
Porém, a negação dos não qualia não nos leva a negar, em última insância, a prórpia realidade?
 
O que pensei foi : se negarmos a existência dos qualia (cor, sabor, dor, etc), devemos negar tb a existência d qqer outra percepção subjetiva nossa, como por exemplo a espacial e a  geométrica (formas, como círculos, quadrados, retas, geodésias etc...seriam meras ilusões de nossa mente), e muito do que nos permite estudar o universo.
 
Ou então, o que justificaria que a nossa experiência subjetiva com relação a estes seja real e aos outros não ?
 
Abs
Felipe

SUBJECT: Re: [ciencialist] Documentário: Futuro by Design
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/07/2011 12:30

Jeff, o grande problema é essa garantia de felicidade para
7 bilhões de pessoas. Se forem pessoas como o Homo Sapiens
atual, pode esquecer. Porque nós humanos somos terrivelmente
insatisfeitos. A evolução por seleção natural nos "programou"
para ser insatisfeitos. Basta conseguirmos algo para logo
em seguida almejarmos mais (e é isso o que garante nossa
sobrevivência, ante tantas dificuldades que temos).
 
Imagine que, amanhã, você tenha no bolso tanto dinheiro
quanto Eike Batista (no bolso não cabe, digamos em um
imenso cofre). Você passará os próximos meses (ou alguns anos)
fazendo tudo o que quiser da vida, gastando loucamente. Mas
aí, as coisas vão começar a ficar chatas e tediosas. Você vai
querer mais, vai querer fazer algumas coisas arriscadas, vai
querer achar alguns "temperos" adicionais para sua vida.
Vai querer mais, vai ansiar por aumentar, crescer, ou fazer
coisas incomuns. É isso o que move o Homo Sapiens para sempre
buscar "encrenca", e que é o que nos faz, em última análise,
sobreviver.
 
Então se 7 bilhões de pessoas possuirem todo o luxo e conforto
de um Eike Batista, após poucos meses começará a acontecer
uma irrefreável competição e colisão entre essas pessoas, um
"desacomodamento" que irá novamente desuniformizar as
pessoas. É só pensar em um gráfico de platô, todo mundo
igual: após algum tempo, as pressões evolutivas (do meio
ambiente e da própria competição intra-espécie) começarão
a transformar esse platô em uma curva gaussiana, que é o
que temos hoje. Isso é inevitável, faz parte do processo
da evolução. E o processo todo é bastante complexo, pois
não é só a evolução do organismo individualmente (que é
bastante lenta), mas é a evolução da sociedade desses
organismos (que é um processo rapidíssimo em termos evolutivos),
um processo paralelo com várias forças particulares e especiais.
 
*PB*
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: jeff@jeff.com.br
Sent: Saturday, July 09, 2011 12:11 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Documentário: Futuro by Design
 
>> Pq q o dinheiro é um incentivador ?
>> Pq ele permite q cada um consiga "ter" o que quer. Concorda ?
>
> Felipão, infelizmente a coisa é muito mais complexa do
> que isso. Imagine que estejamos nesse mundo utópico, onde
> a produção seja automatizada e onde ninguém precise de dinheiro. Eu,
por exemplo, poderei viver tranquilamente, pesquisando
> coisas na minha área de interesse. Mas o meu vizinho pode
> ser um fanático por navios gigantescos. Ele quer porque quer
> montar o maior navio do mundo, só para colocar dentro dele
> a sua coleção de cinco mil e duzentos cães de raça (ele é fanático
por animais de estimação). Mas tu sabes, né? O Homo Sapiens
> é um bicho danado. O vizinho da frente, quando vê que o
> meu vizinho da esquerda está montando esse navio, vai querer
> ter um foguete espacial para colocar em órbita sua coleção
> de 400 passarinhos criados em cativeiro. Isso tudo pode
> ou não pode? Tem que poder! Afinal, na busca da felicidade,
> na busca dos seus anseios, dos seus desejos, das coisas que
> façam uma vida ter sentido, cada Homo Sapiens vai querer
> ir ao limite das possibilidades. Vai querer sempre o que
> estiver um pouquinho adiante daquilo que ele tem hoje.
> E é esse o problema.
 
 
O que seria melhor: Garantir a felicidade de 7 bilhões de pessoas, que se
contentariam em não precisar trabalhar para sobreviver, com um padrão de
vida alto, podendo viver ou viajar para qualquer lugar do mundo, se
dedicar a família, fazer o que gosta, e etc, sentindo até vontade de
contribuir de alguma forma para melhorar cada vez mais e a nossa vida, ou
deixar tudo isso pra lá por causa de alguns desejos extravagantes de meia
dúzia de pessoas?
 
 
> Vivemos em um mundo com recursos limitados. Não dá para todo
> mundo fazer o que quer. Temos limitações ambientais (além
> de físicas, matemáticas, químicas). Um utópico mundo onde
> todos tenham seus desejos satisfeitos irá necessariamente
> para a extinção, já que não há como um ambiente suportar
> o natural e espontâneo crescimento de demanda desregrada.
> Alguns podem poupar recursos, outros esbanjar tresloucadamente.
> E sem dinheiro, não há um mecanismo de controle capaz de
> conter (ou aplainar) essas diferenças.
>
 
 
Claro que os recursos de um planeta são limitados, mas tem muitos, e a
ideia também é economizá-los cada vez mais, com reciclagem, geração de
energia limpa e cada vez mais eficiente, consumo de energia cada vez mais
eficiente, e tal. Hoje desperdiçamos muitos recursos... Além da própria
estrutura do sistema monetário consumir muitos recursos... Imagine o que
se economizaria de recursos acabando tudo o que existe relacionado ao
dinheiro, direta e indiretamente!
 
Acho que nesta civilização proposta as pessoas seriam bem mais instruídas
e veriam, dentro outras coisas, que devem se controlar na reprodução pra
evitar a escassez, e tal...
 
Mas, se um dia os recursos acabarem, será hora do upgrade para uma
civilização tipo II! :-)
 
 
> Essa é a história dos organismos biológicos neste planeta,
> que sempre lutam contra um ambiente de recursos limitados
> e de predadores abundantes. Mas confesso que isso tudo
> não dá para expor de forma tão resumida, seria preciso um
> big de um livrão. E já tem gente que fez isso, veja Jared
> Diamond e o seu ótimo "Guns, Germs and Steel". Outro livro
> dele talvez mais apropriado ainda é o "Colapse, how societies
> choose to fail or succeed".
>
 
 
Eu gostei da análise dele neste livro. Mas, voltando ao assunto, não
importa como chegamos aqui, se o que temos é produto de uma competição
capitalista e tal (as custas de muito sofrimento e vidas, diga-se de
passagem...), o que importa é que já temos ciência e tecnologia (ou quase)
para criar uma sociedade de altíssima tecnológica, de alto padrão de vida
para todos. E acho que muito mais gente gostaria mais disso do que de
navios gigantes né? :-)
 
 
[]´,s
Jeff.
 
 
> *PB*
>
>
>
>
>
> From: luiz silva
> Sent: Friday, July 08, 2011 2:41 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: Re: [ciencialist] Documentário: Futuro by Design
>
>
>
>       Ola Pesky,
>
>       Eu meio que concordo com vc, mas me responde uma coisa : Pq q o
> dinheiro é um incentivador ?
>
>       Pq ele permite q cada um consiga "ter" o que quer. Concorda ?
> Então, o que temos é que arrumar uma organização que substitua isto.
Claro que deveremos passar por mudanças colossais de valores. Mas
talvez seja impossível mesmo!!Sei lá :-)
>
>       Abs
>       Felipe
>
>       --- Em sex, 8/7/11, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:
>
>
>         De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
>         Assunto: Re: [ciencialist] Documentário: Futuro by Design
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>         Data: Sexta-feira, 8 de Julho de 2011, 13:01
>
>
>
>         Acabei não acompanhando essa discussão, então estou
>         entrando de gaiato bem no meio, para dar opiniões
>         suscintas, e talvez polêmicas.
>
>         Uma sociedade que acabe com o dinheiro levará a
>         humanidade a andar para trás, até eventualmente a
>         sua completa extinção. Dinheiro é um dos principais
>         incentivadores de um dos mais importantes mecanismos
>         de progresso da humanidade: a troca de especializações. Sem
dinheiro, pouco interesse haverá para que um
>         profissional se especialize e auxilie a humanidade
>         a progredir. Sem dinheiro, o aumento da longevidade
>         humana média (obtida graças em parte aos investimentos feito
por companhias farmacêuticas) voltará a ser o
>         que era, ou seja, meros 30 ou 40 anos. É o fim dos tempos.
>
>         Mas há algo pior ainda do que a extinção do dinheiro: é essa
ideia de fazer a sociedade ser "regulada" ou
>         "controlada" ou "governada" por computadores. Se isso
>         fosse levado a ferro e fogo, creio que em 2 ou 3 décadas a
humanidade se extinguiria. É exatamente o oposto que
>         precisamos: mais mentes humanas (e carregadas de compaixão e
empatia) decidindo e governando nossos destinos.
>
>         Tem um montão de outras razões envolvidas em ambos os
>         casos, mas deixo para depois. Só menciono mais uma outra coisa.
O Homo Sapiens é um bicho danado de específico: temos
>         uma gigantesca necessidade de ter desafios à nossa frente.
Somos frutos desses desafios, só sobrevivemos porque
>         conseguimos ganhar performance quando colocados em
>         situações difíceis. Quando esses desafios não existem, nosso
cerebrinho de primata pelado entra em parafuso.
>
>         É o que chamo de "síndrome do filhinho de papai", aquele tipo
de sujeito que nasceu em berço esplêndido, nunca
>         teve que trabalhar, não tem dificuldades a enfrentar e
>         vive a vida de festa em festa. Um ou outro desse tipo
>         acaba achando algo interessante para fazer da vida, mas
>         a grande maioria cai nas drogas, na depressão e na
>         falta de auto-estima. O Homo Sapiens precisa de desafios, senão
ele pira. Mas isso tudo é só a opinião de um
>         mero abelho....
>
>         *PB*
>
>
>
>         -----Mensagem Original-----
>         From: jeff@jeff.com.br
>         Sent: Friday, July 08, 2011 12:29 PM
>         To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>         Subject: Re: [ciencialist] Documentário: Futuro by Design
>
>         Eu tenho dúvidas quanto a organização dessa sociedade...
Falam
> que não
>         deveria ser governada por humanos, mas por supercomputadores
> (imagino um
>         Multivac tomando conta de tudo! :-)).
>
>         []´,s
>         Jeff.
>
>         >
>         > Eliminando o dinheiro, cria-se uma imensa necessidade de
> *organizar* o
>         > trabalho, produção, qualidade e pesquisa.
>         >
>         > É o inverso, realmente: primeiro se cria a bonança com
> máquinas,
>         > depois se elimina o dinheiro.
>         >
>         > A observação de Adam Smith continua tão válida hoje como
em
> 1700, de
>         > que o capitalismo organiza a sociedade de uma maneira
>         > surpreendentemente eficiente para um sistema descentralizado
(eficiente no sentido estrito, sem conotações morais). Ao
> tirar o
>         > dinheiro, esse planejamento terá de ser feito em outro lugar,
provavelmente centralmente...
>         >
>         > ... ou não. Basta inverter o jogo. Se a economia é a
"ciência
> da
>         > escassez", acabar com o dinheiro passa justamente por acabar
com
> a
>         > escassez. Por isso a bonança com máquinas primeiro, fim do
> dinheiro
>         > depois.
>         >
>         > André
>         >
>
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>         ------------------------------------
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>         #####   #####   #####
>
>         Página de apoio
>         http://www.ciencialist.com
>
>
>         #####   #####   #####   #####Links do Yahoo! Grupos
>
>
>
>
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<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Os Qualia e Sua Negação
FROM: André L F S Bacci <andrebacci.listas@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/07/2011 12:40

2011/7/9 Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Felipão, embora possamos realmente pensar em nosso
cérebro como isolado da "realidade" (seja lá o que
essa coisa queira dizer), temos que nos lembrar que
isso é apenas um nível de análise. E é um nível claramente
incompleto, porque o cérebro é altamente modificado
pelo que vem do exterior (não só em termos de estímulos,
mas também matéria; basta comer um chocolate ou tomar
uma cachaça para confirmar isso). Então nós somos
"mecanismos cerebrais" que são, ao mesmo tempo,
autônomos e altamente dependentes do meio ambiente.
 
Mas deixa eu dar um cutucão nos físicos de plantão.
Sinistro mesmo é o que a física poderá acabar descobrindo,
que toda a matéria é mesmo composta de partículas que
são apenas vibrações de cordas, que no fundo não seriam
nada mais do que informação. Aí vem aqueles pensamentos
hiper-malucos, que toda a nossa existência, todo o nosso
universo, toda a matéria e a energia, todos os nossos
pensamentos e sensações são apenas bits circulando em
um inimaginável mega-hiper-bláster computador extragalático,
um videogame sendo executado por uma entidade absurdamente
grande, fora do nosso universo. Barbaridade, acho que
exagerei na cerveja ontem à noite...


Citação obrigatório do Guia do Mochileiro das Galáxias: Existe uma teoria que diz que, se um dia alguém descobrir exatamente para que serve o Universo e por que ele está aqui, ele desaparecerá instantaneamente e será substituído por algo ainda mais estranho e inexplicável. Existe uma segunda teoria que diz que isso já aconteceu

André

SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/07/2011 14:18

Tudo questão de perspectiva: projeção de vetores. Fica simples se pensarmos em um vetor de módulo fixo: c. Ocorre que *todo* mundo está a uma velocidade c.

Uma mudança no módulo das projeções espaciais, implica em mudança correspondente no módulo da projeção temporal. (Estamos trabalhando com quadrivetores espaçotemporais.)

(Os detalhes - q não são exatamente detalhes - são mais complicados - vai envolver tensores e não apenas álgebra linear.)

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, jeff@... escreveu
> Tá, se estou vendo um corpo caindo num campo gravitacional, portanto
> mudando sua tragetória, há uma mudança de direção e, portanto uma
> aceleração. Mas ocorre a mudança do módulo também, que é a minha
> dúvida principal.
>
> []´,s
> Jeff.




SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/07/2011 14:21

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Mas que componente ?

Componentes vetoriais. Velocidade é vetorial.

> Dos pontos "diferentes" que o objeto ocupa no espaço, isto cria
> algum "gradiente" que atua nas diferentes partes do objeto forçando-
>o a se mover...é isso ?

Não. Vc pode pensar em um objeto puntiforme. O gradiente que existe é entre a posição do objeto e uma posição x do espaçotempo curvado (que dá a diferença da intensidade do campo gravitacional).

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Documentário: Futuro by Design
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/07/2011 14:42

> Jeff, o grande problema é essa garantia de felicidade para
> 7 bilhões de pessoas. Se forem pessoas como o Homo Sapiens
> atual, pode esquecer. Porque nós humanos somos terrivelmente
> insatisfeitos. A evolução por seleção natural nos "programou"
> para ser insatisfeitos. Basta conseguirmos algo para logo
> em seguida almejarmos mais (e é isso o que garante nossa
> sobrevivência, ante tantas dificuldades que temos).
>


Mas ainda almejaríamos viver mais tempo, com mais saúde, trabalhar menos,
desenvolver novas tecnologias, controlar o clima, entender o universo,
explorar o espaço, superar nossas limitações físicas e intelectuais,
etc... Ainda teríamos muitos desafios, e desavios bem mais interessantes
né...


>
> Imagine que, amanhã, você tenha no bolso tanto dinheiro
> quanto Eike Batista (no bolso não cabe, digamos em um
> imenso cofre). Você passará os próximos meses (ou alguns anos)
> fazendo tudo o que quiser da vida, gastando loucamente.
>


Bom, não seria como ganhar na Mega Sena, seria gradual. E a ideia seria
fazer tudo o que quiséssemos mesmo! E não acho que as pessoas
despirocariam por aí só porque poderiam fazer o que quisessem. Você acha
que se liberássemos todas as drogas, todo mundo vira drogrado? Todo mundo
é alcoólatra? Se matar não fosse mais crime, todo mundo sairia matando por
aí? Acho que não né... Inclusive, se mata mais por dinheiro do que por
outra coisa... Acho que as pessoas iriam procurar fazer o que gostam, o
que, na enorme maioria dos casos não causam problemas!

Diga, sinceramente, quantas pessoas você conhece que se tivessem essa vida
proposta fariam o que você diz, quem toda essa ganância e competitividade,
que dariam sérios problemas pra essa sociedade... Hein? Sinceramente...

Vendo o jornal, você vê que quase todos os problemas são relacionado ao
dinheiro. Além dos crimes, querer o que o outro tem só faz sentido se
existe um meio de ter mais que os outros... Se não tem, não teria ninguém
pra se invejar, quanto aos seus bens.

Cara, eu não sou muito bom pra me expressar, mas se você entender as
ideias propostas e pensar bem nestas, vai ver muitos problemas, incluindo
esses da "terrível, ávida e incontrolável natureza humana" fazendo "PUF!",
sumindo das suas ideias...

Eu também tive um preconceito inicial com essas ideias, mas fui me
convencendo. A proposta não é criar um sociedade perfeita, mas muito,
muito melhor, do que a que temos, em todos os sentidos.


>
> aí, as coisas vão começar a ficar chatas e tediosas. Você vai
> querer mais, vai querer fazer algumas coisas arriscadas, vai
> querer achar alguns "temperos" adicionais para sua vida.
> Vai querer mais, vai ansiar por aumentar, crescer, ou fazer
> coisas incomuns. É isso o que move o Homo Sapiens para sempre
> buscar "encrenca", e que é o que nos faz, em última análise,
> sobreviver.
>


Que que tem? :-) Não muda nada...


>
> Então se 7 bilhões de pessoas possuirem todo o luxo e conforto
> de um Eike Batista, após poucos meses começará a acontecer
> uma irrefreável competição e colisão entre essas pessoas, um
> "desacomodamento" que irá novamente desuniformizar as
> pessoas.


Porque? Por causa da "terrível natureza humana"? :-) Não acho isso, acho
que é um pré-conceito de nós mesmo, o tipo de coisa que repetem por aí só
porque ouvem um ou outro caso de alguma barbaridade, dizendo: "Nossa, você
viu aquilo? Como o ser humano é cruel né...".

Mesmo no mundo de hoje, com muita gente passando necessidade, qual é a
porcentagem de pessoas cruéis em relação a todas? E nessa sociedade
proposta, sem gente passando necessidades, você acha mesmo que aumentaria
essa proporção? Só pra "aparecer", faríamos coisas piores do que fazemos
quando nos falta comida? Acho que não...

Acho que subestimamos muito nós mesmos e nossas capacidades também...

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/07/2011 15:48



De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 8 de Julho de 2011 20:13
Assunto: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...

 
-----Mensagem Original-----
From: Belmiro Wolski
Sent: Friday, July 08, 2011 6:43 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...

> Eu bem que avisei que não tinha lido a sua teoria. Obrigado pela
> paciência.

Eu é que agradeço, pois em termos de paciência creio que você saiu ganhando.
É muito raro alguém se esforçar por entender aquilo em que ninguém quer
acreditar que possa algum dia chegar a dar frutos.

> Entretanto, ficou a dúvida quanto a relatividade do movimento. Na teoria
> de Maxwell, uma carga estática gera campo elétrico e vista em movimento
> gera também campo magnético. Pela sua teoria, pegue uma carga elétrica,
> por exemplo uma pequena esfera carregada com os seus elétrons emissores.
> Naturalmente eles estarão dispostos como já discutido.

Tudo isso é possível de ser feito, assim como na teoria de Maxwell. Não
obstante, é mais fácil raciocinar em termos do vetor A ou então do escalar
fi. O primeiro (A) assemelha-se ao vetor potencial magnético da teoria de
Maxwell (se bem que no caso da minha teoria não há como calibrar este
vetor -- ele não é uma grandeza <gauge> -- ele deve sempre ser relacionado
com a posição do elétron, esteja este em movimento ou não). O segundo (fi)
assemelha-se ao potencial elétrico da teoria de Maxwell, valendo a mesma
consideração quanto à calibração.
Na teoria de Maxwell pode-se mostrar que aquilo que chamamos de campo magnético é apenas um efeito relativístico do campo elétrico. Ou seja, a teoria poderia se sustentar apenas com o campo elétrico. Já na sua, existe um campo magnético que é inerente ao elétron. Eu precisaria me aprofundar muito na sua teoria para poder discutí-la matematicamente. Então, por ora, eu gostaria de entender a física da questão. Na teoria de Maxwell é facil entender a força resultante entre cargas em movimento relativo considerando-se a contração de Lorentz. Queria saber como você trata essas forças com cargas constituidas dos seus elétrons emissores. Considere duas cargas maxwellianas (vamos assim chamar quando se referir a teoria de Maxwell) viajando lado a lado. Alguém no mesmo referencial das cargas veria as mesmas se repelirem com certa força F. Outra pessoa em outro referencial veria as cargas achatadas como uma pizza ao passarem por ele. Concluiria ele que devido ao reforço do campo elétrico no plano perpendicular ao movimento que as duas estão sujeitas a uma força F'>F. Entretanto, devido ao movimento, Maxwell prevê uma força magnética F" tal que F"+F'=F. Na sua teoria, as cargas também estariam achatadas e o campo elétrico também seria reforçado no plano perpendicular ao movimento. Entretanto, essa contração não faz aparecer um campo magnético. Logo, o efeito não seria diferente nos dois referenciais?
 
 
       [],s
 
       Belmiro

SUBJECT: Fwd: SIMULADOR DE USINA NUCLEAR
FROM: Rodrigo Toledo <rodrigotoledo11@me.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/07/2011 18:37



Enviado via iPhone

Início da mensagem encaminhada

De: Rodrigo Toledo <rodrigotoledo11@gmail.com>
Data: 9 de julho de 2011 18h34min02s BRT
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Assunto: Enc.: SIMULADOR DE USINA NUCLEAR

Deve interessar a alguém da lista !

Enviado via iPhone

Início da mensagem 
Assunto: SIMULADOR DE USINA NUCLEAR

Segue link interessante para quem deseja conhecer mais sobre usinas nucleares.


Fabrízio Nicolai Mancini

SUBJECT: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/07/2011 00:05

-----Mensagem Original-----
From: Belmiro Wolski
Sent: Saturday, July 09, 2011 3:48 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...

> Na teoria de Maxwell pode-se mostrar que aquilo que chamamos de campo
> magnético é apenas um efeito relativístico do campo elétrico. Ou seja, a
> teoria poderia se sustentar apenas com o campo elétrico.

Sob certos aspectos sim. Mas vejo aí uma certa superficialidade. Por
exemplo, não vejo como mostrar que o vetor potencial magnético seja um
efeito relativístico do escalar potencial elétrico. Falha minha, talvez, mas
não consigo entender esta equivalência como algo definitivo. Quiçá isto
possa ser feito no dia em que encontrarem os famigerados monopólos
magnéticos. Afinal, porque é que se procura tanto por algo que à primeira
vista não está fazendo nenhuma falta para a física?

> Já na sua, existe um campo magnético que é inerente ao elétron. Eu
> precisaria me aprofundar muito na sua teoria para poder discutí-la
> matematicamente. Então, por ora, eu gostaria de entender a física da
> questão.

Antes de responder o que se segue gostaria de parabenizá-lo pela
colocação do problema que deixarei por ora de lado (responderei mais
abaixo). Vejamos esta sua última frase à luz da minha teoria em seu nível
mais elementar, qual seja, deixando os agrupamentos naturais de elétrons
(carga e corrente elétrica) de lado.

Embora eu não tenha ainda argumentos para afirmar que o eletromagnetismo é
uma extensão da mecânica clássica, a rigor foi este um dos aspectos (mas não
o único) que me motivaram a desenvolver a teoria. Consequentemente, e para
quem procura <entender a física da questão>, não vejo como fugir desta
idéia.

Este mecanicismo não faz parte da teoria, mas é inerente à idéia inicial e
relaciona-se a vorticidades. Não exatamente no estilo apresentado por
Descartes. Na realidade está muito mais afinado com a idéia do <espírito da
matéria> newtoniano do que com os vórtices cartesianos.

Se o elétron for pensado como uma partícula que gira em uma velocidade
incrível, isto me permite pensar que de alguma maneira ele possa propagar
para o espaço <alguma coisa> relacionada a este giro. O espaço a que estou
me referindo é um vácuo perfeito, e esta alguma coisa é imaterial e capaz de
agir a distância. Pense agora nesta partícula girante como tendo dois polos
e um equador. Como seria o efeito desta <alguma coisa> emitida pelos pólos
da partícula? E como seria o efeito desta <alguma coisa> emitida pelo
equador da partícula? Ou seja, trata-se exatamente da mesma coisa apenas que
disposta em ângulos tais que se torna capaz de exercer efeitos diversos. E
se pensarmos em uma situação intermediária, entre o polo e o equador? Não
teria esta <alguma coisa> uma característica mista? Parece-me que sim: O
efeito polar seria puramente elétrico (seno de alfa = 0) e o efeito
equatorial seria puramente magnético (seno de alfa = 1). Entre 0 e 1 uma
infinidade de combinações seriam possíveis.

Ficção? Talvez sim. Note não obstante que existem inúmeros efeitos
produzidos por entidades fantasmagóricas a se propagarem em um vácuo
absoluto. Não me refiro apenas aos campos gravitacional e eletromagnético,
mas a efeitos outros a participarem do nosso dia a dia. Por exemplo, a
propagação do som. O som é o produto da vibração de partículas de ar. Mas
essa partículas não se tocam (e isto já era assumido como tal por Newton, e
nos dias atuais aceita-se isto como uma verdade absoluta, por mais que se
procure esconder esta verdade embaixo do tapete). Ou seja, entre a vibração
de uma partícula e a vibração de outra (na direção da propagação do som),
<alguma coisa> foi transferida da primeira para a segunda. Alguns chegam a
dizer que o que se propaga é algo do gênero eletromagnético, mas não
especificam de maneira contundente o que seria exatamente isto. Eu diria que
estão muito próximos da verdade. Pois assim como o elétron transmite seu
giro pelo espaço, as partículas transmitem suas vibrações através de um
mecanismo idêntico. Não tenho dúvidas que se fosse estudar o assunto
certamente esbarraria em uma constante K idêntica àquela apresentada quando
me refiro aos campos de efeitos de minha teoria.

Não tenho dúvidas também de que o campo gravitacional é gerado por algo do
mesmo tipo, ainda que com um grau de complexidade inúmeras vezes superior.
Se você for estudar a obra de Newton, encontrará tudo isto a que estou me
referindo e muito mais, algumas vezes encapsulado sobre a denominação de
<espírito da matéria> e em outras como <alguma coisa> a intermediar algum
efeito a distância. Quando afirmam que Newton admitia a ação a distância,
isto é verdadeiro, mas quando dizem que esta ação não teria intermediários,
ou então que a propagação seria instantânea, estão assumindo algo que Newton
nunca assumiu. Os relativistas <modernos> são especialistas em assumir estas
inverdades como algo que Newton teria assumido como fato. Quando
questionados a respeito e com argumentação oriunda da fonte (obra
newtoniana), eles se calam e/ou enfiam o rabo entre as pernas. Aqui na
Ciencialist isto acontece com grande frequência e no meio acadêmico esta
mentira absurda assume, quase sempre, o papel de regra, pois não há quase
ninguém a contestá-la (creio que Maxwell foi o último a contestar esta
inverdade).

> Na teoria de Maxwell é facil entender a força resultante entre cargas em
> movimento relativo considerando-se a contração de Lorentz. Queria saber
> como você trata essas forças com cargas constituidas dos seus elétrons
> emissores. Considere duas cargas maxwellianas (vamos assim chamar quando
> se referir a teoria de Maxwell) viajando lado a lado. Alguém no mesmo
> referencial das cargas veria as mesmas se repelirem com certa força F.
> Outra pessoa em outro referencial veria as cargas achatadas como uma pizza
> ao passarem por ele. Concluiria ele que devido ao reforço do campo
> elétrico no plano perpendicular ao movimento que as duas estão sujeitas a
> uma força F'>F. Entretanto, devido ao movimento, Maxwell prevê uma força
> magnética F" tal que F"+F'=F.

A contração de Lorentz tem seus méritos, ainda que nos leve a uma física
repleta de ficções e/ou constructos de baixíssimo nível e a se apoiarem em
hipóteses ad hoc (dilatação do tempo, contração do espaço, curvatura do
espaço, transformação de energia em matéria etc.).

A contração de Lorentz não deixa de ser o produto de uma ilusão de óptica
mal interpretada. A rigor ela não existe, ainda que se manifeste como tal,
até mesmo experimentalmente (ou seja, é um efeito puramente relativístico,
no sentido clássico do termo). Por outro lado, esta ilusão de óptica, se
pretendermos encará-la como tal, é mais complexa do que aquela prevista por
Lorentz. Ele não tinha como prever esta complexidade mesmo porque ele
<embarcou na onda> a assumir que o elétron é idêntico a uma carga elétrica.
Esta <onda> começou com Coulomb, ao assumir os fluidos elétricos, e persiste
até hoje. Isto seria o mesmo que assumir que a água não é formada por
moléculas de água, mas sim por gotículas de água. O elétron, para Lorentz e
seus seguidores, nada mais é senão uma gotícula do fluido elétrico. Uma das
poucas coisas a distingui-lo de uma gotícula de água é o fato dele ser
indivisível, ainda que não se saiba o porquê desta indivisibilidade.

Como o elétron, a ser verdadeira a minha teoria, não é aquela gotícula
prevista por Lorentz, a ilusão de óptica deve ser corrigida sob alguns
aspectos. Esta correção implica, por exemplo, em se verificar como o vetor
w, de cada elétron, se mostraria para um observador em movimento.
Ou seja, além da carga macroscópica <aparentemente> se achatar, deve-se
levar em conta também a aberração sofrida pelo vetor w, de cada elétron
portado pela carga, quando observado segundo outros referenciais. E como os
campos dependem não apenas de r, mas também de w, perceba que tanto ksi
quanto beta irão se modificar com a modificação do referencial. Há que se
considerar aqui também a idéia dos potenciais retardados, se bem que sob um
aspecto ligeiramente diferente àquele adotado pelos relativistas <modernos>
e a implicar exclusivamente nas transformações de Lorentz.

> Na sua teoria, as cargas também estariam
> achatadas e o campo elétrico também seria reforçado no plano perpendicular
> ao movimento. Entretanto, essa contração não faz aparecer um campo
> magnético. Logo, o efeito não seria diferente nos dois referenciais?

Porque não? Se eu digo que ksi²+beta²=constante e a independer do
referencial (desde que ambos sejam inerciais), sempre que um dos dois (ksi
ou beta) diminuir o outro aumentará. Se o campo beta era inicialmente zero
e, ao final do processo, ksi variar de alguma maneira, beta deixará de ser
zero.

Creio que não respondi a pergunta em sua totalidade e/ou da maneira como
você propôs, mesmo porque ela é bastante complexa (volto a parabenizá-lo
pelo questionamento). Mas para que você tenha uma idéia das implicações
disto a que estou chamando ilusão de óptica, sugiro que leia o meu artigo "O
Espaço Curvo Euclidiano e a Relatividade Galileana", em especial o item 6:
"Relatividade e eletromagnetismo" e que está em
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/espaco_curvo01.htm

Existe um outro efeito e que não está comentado neste artigo. Como um
elétron, em velocidades relativísticas, <enxerga> o giro do próton de um
cátodo que está no seu caminho? Neste caso estou pensando em um
relacionamento frontal, logo não há como ksi se transformar em beta na
direção do movimento. Lembre-se que é este giro quem determina o campo polar
ksi. Como o elétron está se aproximando do próton em grande velocidade,
certamente a vorticidade se multiplica (o elétron <enxerga> o giro como se o
mesmo fosse maior do que na realidade é). De duas uma: ou este aparente
acréscimo no campo ksi promove uma maior aceleração no sentido da
trajetória, ou então promoverá uma aceleração no giro do elétron (algo a
afetar o w do elétron). Como este aumento do giro não é detectado, fica
aquela falsa sensação relativística de que a energia do campo não foi
acrescentada ao elétron na forma cinética. E como a energia total do elétron
é superior ao ganho em energia cinética de translação (e isto pode ser
comprovado utilizando-se um calorímetro no caminho do feixe de elétrons),
fica aquela falsa sensação relativística de que a massa do elétron aumentou
para compensar este não ganho em energia cinética. Na realidade, o ganho
efetivo dá-se não como massa, mas como energia cinética de rotação.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Os Qualia e Sua Negação
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/07/2011 01:36

Ola Pesky,
 
Qdo falei isolado, foi em termos de "contato direto" (seja la o que isso signifique :-)). E assim, todo o mundo é recriado por impulsos eletricos, e teorias são propostas, para explicar este mundo (estes impulsos :-)), por estes impulsos tb...
 
Mas eu gosto muito dessas reflexões. "Estressar" ao máximo as consequências dos modelos propostos!!!
 
O que vc falou me lembrou o conto do Asimov chamado "A Última Pergunta", conhece ?
 
Abs
Felipe

--- Em sáb, 9/7/11, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:

De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Assunto: Re: [ciencialist] Os Qualia e Sua Negação
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sábado, 9 de Julho de 2011, 12:27

 
Felipão, embora possamos realmente pensar em nosso
cérebro como isolado da "realidade" (seja lá o que
essa coisa queira dizer), temos que nos lembrar que
isso é apenas um nível de análise. E é um nível claramente
incompleto, porque o cérebro é altamente modificado
pelo que vem do exterior (não só em termos de estímulos,
mas também matéria; basta comer um chocolate ou tomar
uma cachaça para confirmar isso). Então nós somos
"mecanismos cerebrais" que são, ao mesmo tempo,
autônomos e altamente dependentes do meio ambiente.
 
Mas deixa eu dar um cutucão nos físicos de plantão.
Sinistro mesmo é o que a física poderá acabar descobrindo,
que toda a matéria é mesmo composta de partículas que
são apenas vibrações de cordas, que no fundo não seriam
nada mais do que informação. Aí vem aqueles pensamentos
hiper-malucos, que toda a nossa existência, todo o nosso
universo, toda a matéria e a energia, todos os nossos
pensamentos e sensações são apenas bits circulando em
um inimaginável mega-hiper-bláster computador extragalático,
um videogame sendo executado por uma entidade absurdamente
grande, fora do nosso universo. Barbaridade, acho que
exagerei na cerveja ontem à noite...
 
*PB*
 
 
 
 
From: luiz silva
Sent: Friday, July 08, 2011 9:28 PM
Subject: Re: [ciencialist] Os Qualia e Sua Negação
 


Fala Pesky!!! Tava sumido. Alias, todos estavam :)
 
Ainda bem que não to pagando mico, pois sempre tenho esse medo, mas prefiro pagar mico e ter minha dúvida esclarecida a continuar com ela. Seria torturante!!
 
Mas o pior, e pensar que como nosso cérebro é "isolado", toda a realidade é produzida por descargas elétricas, e é "sobre" essas descargas que produzimos todas as nossa teorias, e que funcionam!!!! Eu não sei vcs, mas acho isso muito sinistro!!!
 
Abs
Felipe

--- Em sex, 8/7/11, Pesky Bee <, peskybee2@gmail.com> escreveu:

De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Assunto: Re: [ciencialist] Os Qualia e Sua Negação
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 8 de Julho de 2011, 18:57

 
> Na filosofia temos a corrente do Searle que defende a
> existência dos Qualia, e outra que a nega
 
Felipão, mas tu fazes cada pergunta de arrepiar os cabelos!
Esse é um assunto danado de complicado, principalmente
porque está na fronteira entre a ciência e a filosofia.
 
Na minha visão, o problema todo está no que se quer dizer
com a palavrinha "existência". O Pernalonga (ou o pica-pau,
a branca de neve, o papai noel) existem ou não? Dependendo
do que se entende por "existir", a resposta pode ser tanto
sim quanto não. Mas deixa eu usar outro exemplo.
 
Quem aprecia um bom vinho não pode negar que existe uma
qualidade no gosto da bebida que tem uma personalidade
distinta, como se fosse uma espécie de "objeto". Então,
sob esse ponto de vista, o "qualia do vinho" existe, certo?
Só quem não tem língua discordaria.
 
Mas se nós fizéssemos, com uma máquina do futuro, um registro
preciso das ativações neurais do cérebro de um sujeito emborcando
pela goela esse vinho, teríamos uma "descrição informacional"
desse estado dos neurônios que é apenas isso, uma informação,
algo em princípio representável por bits 0 e 1. Então o
qualia do vinho não existe, existiria apenas uma específica
organização informacional que representa esse estímulo.
E pior, essa sequência seria única para um indivíduo, já
que a representação que se obteria do cérebro de outra pessoa,
tomando o mesmo vinho, seria barbaramente diferente. E pior
ainda, essa representação não seria fixa nem para o próprio
indivíduo, pois no dia seguinte seu cérebro já não seria mais o
mesmo, haveriam diferenças no conteúdo informacional registrado
(o cérebro é "plástico" e dinâmico). Então o qualia do vinho
não existe, certo?
 
Mas se ele não existe, como é que consigo identificá-lo em
dias distintos? Como consigo, em um teste duplo-cego, beber
vinho fuleiro, vinho chileno, cabernet, e identificar cada
um deles? Existe ou não existe?
 
Então a discussão se existe ou não existe qualia é a mesma
que teriam duas pessoas assistindo o filme do Senhor dos
Anéis: o bandidão Saruman existe ou não existe? Não existe,
claro, diria um deles. Mas é claro que existe, diz o outro,
estou vendo ele lá na tela agorinha mesmo. Não, o que está
sendo visto lá na tela é um ator fazendo-se passar por Saruman.
Fazendo-se passar por Saruman? Mas então esse cabra existe,
nem que seja como conceito abstrato. E assim a discussão vai...
 
*PB*
 
 
 
From: luiz silva
Sent: Friday, July 08, 2011 5:45 PM
Subject: [ciencialist] Os Qualia e Sua Negação
 


Pessoal,
 
Na filosofia temos a corrente do Searle que defende a existência dos Qualia, e outra que a nega.
 
A corrente que nega os qualia, afirma que experiências subjetivas como cor, dor, sabor, etc são ilusões.
 
Porém, a negação dos não qualia não nos leva a negar, em última insância, a prórpia realidade?
 
O que pensei foi : se negarmos a existência dos qualia (cor, sabor, dor, etc), devemos negar tb a existência d qqer outra percepção subjetiva nossa, como por exemplo a espacial e a  geométrica (formas, como círculos, quadrados, retas, geodésias etc...seriam meras ilusões de nossa mente), e muito do que nos permite estudar o universo.
 
Ou então, o que justificaria que a nossa experiência subjetiva com relação a estes seja real e aos outros não ?
 
Abs
Felipe

SUBJECT: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/07/2011 11:41



De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 10 de Julho de 2011 0:05
Assunto: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...

 
-----Mensagem Original-----
From: Belmiro Wolski
Sent: Saturday, July 09, 2011 3:48 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...

> Na teoria de Maxwell pode-se mostrar que aquilo que chamamos de campo
> magnético é apenas um efeito relativístico do campo elétrico. Ou seja, a
> teoria poderia se sustentar apenas com o campo elétrico.

Sob certos aspectos sim. Mas vejo aí uma certa superficialidade. Por
exemplo, não vejo como mostrar que o vetor potencial magnético seja um
efeito relativístico do escalar potencial elétrico.
       Nem eu. Talvez porque não o seja. O vetor potencial magnético é uma abstração matemática, carente de significado físico.
Falha minha, talvez, mas
não consigo entender esta equivalência como algo definitivo. Quiçá isto
possa ser feito no dia em que encontrarem os famigerados monopólos
magnéticos. Afinal, porque é que se procura tanto por algo que à primeira
vista não está fazendo nenhuma falta para a física?

> Já na sua, existe um campo magnético que é inerente ao elétron. Eu
> precisaria me aprofundar muito na sua teoria para poder discutí-la
> matematicamente. Então, por ora, eu gostaria de entender a física da
> questão.

Antes de responder o que se segue gostaria de parabenizá-lo pela
colocação do problema que deixarei por ora de lado (responderei mais
abaixo). Vejamos esta sua última frase à luz da minha teoria em seu nível
mais elementar, qual seja, deixando os agrupamentos naturais de elétrons
(carga e corrente elétrica) de lado.

Embora eu não tenha ainda argumentos para afirmar que o eletromagnetismo é
uma extensão da mecânica clássica, a rigor foi este um dos aspectos (mas não
o único) que me motivaram a desenvolver a teoria. Consequentemente, e para
quem procura <entender a física da questão>, não vejo como fugir desta
idéia.

Este mecanicismo não faz parte da teoria, mas é inerente à idéia inicial e
relaciona-se a vorticidades. Não exatamente no estilo apresentado por
Descartes. Na realidade está muito mais afinado com a idéia do <espírito da
matéria> newtoniano do que com os vórtices cartesianos.

Se o elétron for pensado como uma partícula que gira em uma velocidade
incrível, isto me permite pensar que de alguma maneira ele possa propagar
para o espaço <alguma coisa> relacionada a este giro. O espaço a que estou
me referindo é um vácuo perfeito, e esta alguma coisa é imaterial e capaz de
agir a distância. Pense agora nesta partícula girante como tendo dois polos
e um equador. Como seria o efeito desta <alguma coisa> emitida pelos pólos
da partícula? E como seria o efeito desta <alguma coisa> emitida pelo
equador da partícula? Ou seja, trata-se exatamente da mesma coisa apenas que
disposta em ângulos tais que se torna capaz de exercer efeitos diversos. E
se pensarmos em uma situação intermediária, entre o polo e o equador? Não
teria esta <alguma coisa> uma característica mista? Parece-me que sim: O
efeito polar seria puramente elétrico (seno de alfa = 0) e o efeito
equatorial seria puramente magnético (seno de alfa = 1). Entre 0 e 1 uma
infinidade de combinações seriam possíveis.
         Faz muito sentido. Entretanto, suas consequências (ou efeitos) tem de estar em consonância com os resultados experimentais em todos os aspectos. Você acredita que estão?
Ficção? Talvez sim. Note não obstante que existem inúmeros efeitos
produzidos por entidades fantasmagóricas a se propagarem em um vácuo
absoluto. Não me refiro apenas aos campos gravitacional e eletromagnético,
mas a efeitos outros a participarem do nosso dia a dia. Por exemplo, a
propagação do som. O som é o produto da vibração de partículas de ar. Mas
essa partículas não se tocam (e isto já era assumido como tal por Newton, e
nos dias atuais aceita-se isto como uma verdade absoluta, por mais que se
procure esconder esta verdade embaixo do tapete). Ou seja, entre a vibração
de uma partícula e a vibração de outra (na direção da propagação do som),
<alguma coisa> foi transferida da primeira para a segunda. Alguns chegam a
dizer que o que se propaga é algo do gênero eletromagnético, mas não
especificam de maneira contundente o que seria exatamente isto. Eu diria que
estão muito próximos da verdade. Pois assim como o elétron transmite seu
giro pelo espaço, as partículas transmitem suas vibrações através de um
mecanismo idêntico. Não tenho dúvidas que se fosse estudar o assunto
certamente esbarraria em uma constante K idêntica àquela apresentada quando
me refiro aos campos de efeitos de minha teoria.

Não tenho dúvidas também de que o campo gravitacional é gerado por algo do
mesmo tipo, ainda que com um grau de complexidade inúmeras vezes superior.
Se você for estudar a obra de Newton, encontrará tudo isto a que estou me
referindo e muito mais, algumas vezes encapsulado sobre a denominação de
<espírito da matéria> e em outras como <alguma coisa> a intermediar algum
efeito a distância. Quando afirmam que Newton admitia a ação a distância,
isto é verdadeiro, mas quando dizem que esta ação não teria intermediários,
ou então que a propagação seria instantânea, estão assumindo algo que Newton
nunca assumiu.
     Concordo.
 Os relativistas <modernos> são especialistas em assumir estas
inverdades como algo que Newton teria assumido como fato. Quando
questionados a respeito e com argumentação oriunda da fonte (obra
newtoniana), eles se calam e/ou enfiam o rabo entre as pernas. Aqui na
Ciencialist isto acontece com grande frequência e no meio acadêmico esta
mentira absurda assume, quase sempre, o papel de regra, pois não há quase
ninguém a contestá-la (creio que Maxwell foi o último a contestar esta
inverdade).

> Na teoria de Maxwell é facil entender a força resultante entre cargas em
> movimento relativo considerando-se a contração de Lorentz. Queria saber
> como você trata essas forças com cargas constituidas dos seus elétrons
> emissores. Considere duas cargas maxwellianas (vamos assim chamar quando
> se referir a teoria de Maxwell) viajando lado a lado. Alguém no mesmo
> referencial das cargas veria as mesmas se repelirem com certa força F.
> Outra pessoa em outro referencial veria as cargas achatadas como uma pizza
> ao passarem por ele. Concluiria ele que devido ao reforço do campo
> elétrico no plano perpendicular ao movimento que as duas estão sujeitas a
> uma força F'>F. Entretanto, devido ao movimento, Maxwell prevê uma força
> magnética F" tal que F"+F'=F.

A contração de Lorentz tem seus méritos, ainda que nos leve a uma física
repleta de ficções e/ou constructos de baixíssimo nível e a se apoiarem em
hipóteses ad hoc (dilatação do tempo, contração do espaço, curvatura do
espaço, transformação de energia em matéria etc.).

A contração de Lorentz não deixa de ser o produto de uma ilusão de óptica
mal interpretada. A rigor ela não existe, ainda que se manifeste como tal,
até mesmo experimentalmente (ou seja, é um efeito puramente relativístico,
no sentido clássico do termo). Por outro lado, esta ilusão de óptica, se
pretendermos encará-la como tal, é mais complexa do que aquela prevista por
Lorentz. Ele não tinha como prever esta complexidade mesmo porque ele
<embarcou na onda> a assumir que o elétron é idêntico a uma carga elétrica.
Esta <onda> começou com Coulomb, ao assumir os fluidos elétricos, e persiste
até hoje. Isto seria o mesmo que assumir que a água não é formada por
moléculas de água, mas sim por gotículas de água. O elétron, para Lorentz e
seus seguidores, nada mais é senão uma gotícula do fluido elétrico. Uma das
poucas coisas a distingui-lo de uma gotícula de água é o fato dele ser
indivisível, ainda que não se saiba o porquê desta indivisibilidade.

Como o elétron, a ser verdadeira a minha teoria, não é aquela gotícula
prevista por Lorentz, a ilusão de óptica deve ser corrigida sob alguns
aspectos. Esta correção implica, por exemplo, em se verificar como o vetor
w, de cada elétron, se mostraria para um observador em movimento.
Ou seja, além da carga macroscópica <aparentemente> se achatar, deve-se
levar em conta também a aberração sofrida pelo vetor w, de cada elétron
portado pela carga, quando observado segundo outros referenciais. E como os
campos dependem não apenas de r, mas também de w, perceba que tanto ksi
quanto beta irão se modificar com a modificação do referencial. Há que se
considerar aqui também a idéia dos potenciais retardados, se bem que sob um
aspecto ligeiramente diferente àquele adotado pelos relativistas <modernos>
e a implicar exclusivamente nas transformações de Lorentz.

> Na sua teoria, as cargas também estariam
> achatadas e o campo elétrico também seria reforçado no plano perpendicular
> ao movimento. Entretanto, essa contração não faz aparecer um campo
> magnético. Logo, o efeito não seria diferente nos dois referenciais?

Porque não? Se eu digo que ksi²+beta²=constante e a independer do
referencial (desde que ambos sejam inerciais), sempre que um dos dois (ksi
ou beta) diminuir o outro aumentará. Se o campo beta era inicialmente zero
e, ao final do processo, ksi variar de alguma maneira, beta deixará de ser
zero.
       Mas o fato de haver a contração não implica necessariamente que o campo ksi diminuiu. Ele simplesmente se concentrou mais na região equatorial e diminuiu nas outras regiões. Não vejo como a contração modificaria w a ponto de desfazer a simetria que mantinha beta nulo fora da esfera.
Creio que não respondi a pergunta em sua totalidade e/ou da maneira como
você propôs, mesmo porque ela é bastante complexa (volto a parabenizá-lo
pelo questionamento). Mas para que você tenha uma idéia das implicações
disto a que estou chamando ilusão de óptica, sugiro que leia o meu artigo "O
Espaço Curvo Euclidiano e a Relatividade Galileana", em especial o item 6:
"Relatividade e eletromagnetismo" e que está em
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/espaco_curvo01.htm

Existe um outro efeito e que não está comentado neste artigo. Como um
elétron, em velocidades relativísticas, <enxerga> o giro do próton de um
cátodo que está no seu caminho? Neste caso estou pensando em um
relacionamento frontal, logo não há como ksi se transformar em beta na
direção do movimento. Lembre-se que é este giro quem determina o campo polar
ksi. Como o elétron está se aproximando do próton em grande velocidade,
certamente a vorticidade se multiplica (o elétron <enxerga> o giro como se o
mesmo fosse maior do que na realidade é). De duas uma: ou este aparente
acréscimo no campo ksi promove uma maior aceleração no sentido da
trajetória, ou então promoverá uma aceleração no giro do elétron (algo a
afetar o w do elétron). Como este aumento do giro não é detectado, fica
aquela falsa sensação relativística de que a energia do campo não foi
acrescentada ao elétron na forma cinética. E como a energia total do elétron
é superior ao ganho em energia cinética de translação (e isto pode ser
comprovado utilizando-se um calorímetro no caminho do feixe de elétrons),
fica aquela falsa sensação relativística de que a massa do elétron aumentou
para compensar este não ganho em energia cinética. Na realidade, o ganho
efetivo dá-se não como massa, mas como energia cinética de rotação.
      Da mesma forma, precisaria digerir com calma o seu artigo. Me parece bastante  pertinente.
 
      [],s
      Belmiro
.




SUBJECT: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/07/2011 18:21

-----Mensagem Original-----
From: Belmiro Wolski
Sent: Sunday, July 10, 2011 11:41 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...

> > [...] Embora eu não tenha ainda argumentos para afirmar que o
> > eletromagnetismo é uma extensão da mecânica clássica, a rigor foi este
> > um dos aspectos (mas não o único) que me motivaram a desenvolver a
> > teoria. Consequentemente, e para quem procura <entender a física da
> > questão>, não vejo como fugir desta idéia. [...] Este mecanicismo não
> > faz parte da teoria, mas é inerente à idéia inicial e relaciona-se a
> > vorticidades. [...] Se o elétron for pensado como uma partícula que gira
> > em uma velocidade incrível, isto me permite pensar que de alguma maneira
> > ele possa propagar para o espaço <alguma coisa> relacionada a este giro.
> > [...]

> Faz muito sentido. Entretanto, suas consequências (ou efeitos) tem de
> estar em consonância com os resultados experimentais em todos os aspectos.
> Você acredita que estão?

Sim, acredito! Ainda que ciente de que esta crença é importante apenas para
me conservar nesta trilha e na procura por falseamentos.

> Mas o fato de haver a contração não implica necessariamente que o campo
> ksi diminuiu. Ele simplesmente se concentrou mais na região equatorial e
> diminuiu nas outras regiões.

Bem colocado. Aliás, essa história de dizer que um campo se transforma em
outro em virtude do movimento faz parte da teoria de Maxwell, mas não da
minha. A minha teoria tem apenas que se adaptar a essa idéia, pois trata-se
de uma idéia que não surgiu do nada, mas sim devido a evidências
experimentais.

Na minha teoria o movimento (mudança de referencial) responde pela
modificação dos dois campos e não pela transformação de um em outro. Se esta
modificação gera uma ilusão (transformação de um em outro), isto se deve ao
fato dos dois campos estarem acoplados quando sujeitos à modificação do
referencial. Neste caso é a geometria quem está em jogo.

> Não vejo como a contração modificaria w a ponto de desfazer a simetria que
> mantinha beta nulo fora da esfera.

O vetor w de um elétron em repouso (referencial inercial) pode mostrar uma
aberração quando visualizado por um observador situado em outro referencial
(também inercial). Esta aberração pode, por exemplo, simular um giro, como
mostro na figura http://ecientificocultural.com.br/figuras/Eucli07.gif .
Neste caso, e dependendo do referencial que está analisando o campo do
elétron, os campos ksi e beta variam em cada ponto. Em alguns pontos, ksi
aumenta e beta diminui. Em outros, ksi diminui e beta aumenta. Não há porque
dizer que o campo ksi (ou beta), como um todo, diminui ou aumenta. Ele
simplesmente mostra-se com uma distribuição geométrica diversa da original
(aquela observada no referencial próprio, ou referencial do elétron em
repouso).

Pois bem, pensemos agora em uma carga elétrica. Neste caso, e se a carga
aparentemente se achatar, para o observador em movimento [aliás, mostro
no artigo que não é um mero achatamento, mas a transformação de uma esfera
em um ovóide - transformação hiperbólica], este achatamento, por si só não
justificaria a transformação dos campos. Isto porque uma carga achatada (ou
mesmo um ovóide) em repouso também geraria um campo semelhante ao de uma
carga esférica.

Se o ovóide estivesse em repouso, os elétrons iriam se dispor naturalmente,
e tal que o campo magnético resultante fosse sempre igual a zero. Não
obstante, no caso em apreço, este ovóide não existe, a não ser como uma
ilusão de óptica. E o mesmo fenômeno que gera esta ilusão (ou seja, o
movimento do referencial) gera também uma deslocalização e uma aparente
redistribuição dos elétrons. Essa distribuição não é a mesma que seria
observada com a carga em repouso. Mesmo porque, para cada velocidade do
referencial a distribuição é diferente. Ou seja, aquele mesmo campo
resultante (integral de beta) que assumi como algo a dar zero para o corpo
em repouso, e para todos os pontos do campo, agora deve dar um valor
diferente de zero em muitos pontos, e a depender da velocidade do
referencial.

Observar que além do achatamento existe também a aberração dos vetores w dos
elétrons da carga acoplado ao problema da não localidade e/ou da não
simultaneidade.

Perceba que a minha argumentação é qualitativa e que a dificuldade para
comprovar o que digo relaciona-se com a mesma dificuldade que iniciou o
nosso diálogo, aquela de mostrar que o campo de um disco ou de um cilindro
carregado, segundo a minha teoria, daria uma integração nula para beta.
Neste caso o processo seria inverso, ou seja, teríamos que demonstrar que a
mesma integração daria, agora, um resultado diferente de zero. O que eu
posso garantir, de modo qualitativo, é que se o fenômeno ocorrer para uma
certa velocidade, ele deverá ocorrer, em maior intensidade, para velocidades
maiores do que esta, pois tanto o achatamento quanto a aberração seriam
progressivamente crescentes.

A modificação do campo, a meu ver, não surge em virtude do movimento
por si só, mas em virtude de a mudança do referencial promover uma
deslocalização da carga, associada a uma aberração dos campos resultantes
(pensado como integral dos campos ksi e beta).

Estou utilizando o termo deslocalização (talvez de forma errada) para firmar
a idéia de que a carga se manifesta através de uma imagem que a rigor nunca
existiu, qual seja, aquela que daria, em um dado instante, uma soma de
efeitos associados a fenômenos produzidos em instantes diversos. Fenômeno
este decorrente do fato de o observador estar situado em um referencial
impróprio [referencial próprio seria aquele em que a carga está em repouso].

Esta é, a meu ver, uma das maneiras de se interpretar físicamente algo que
também pode ser interpretado de outra forma ou de maneira puramente
matemática e a gerar efeitos ficcionistas, tais como contração do espaço,
dilatação do tempo, transformação de matéria em energia e outros quetais bem
mais fantasmagóricos a desaguarem na ficção quântica.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Documentário: Futuro by Design
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/07/2011 11:08



Em 9 de julho de 2011 00:09, <jeff@jeff.com.br> escreveu:
 

>
> Para a minha sobrevivência , como meio de transporte, uma bicicleta e
um
> carro de vez em quando, seria ótimo, mas há pessoas que necessitam mais,

Não necessitariam mais pra trabalhar pra ganhar dinheiro, né? :-) A ideia,
e parece ser a área em que o Jacques Fresco mais gosta de pensar, é termos
um sistema de transporte público eficiente, com o melhor da tecnologia que
temos, servindo a todos. Alguém acha que não podemos fazer isso?

 
raf:  Transporte coletivo? Eu trabalho em casa, gostaria do carro para uma viagem pequeno-burguesa para a região serrana.  


> os
> computadores seriam os grande sábios a definir o que é necessário para a
sobrevivência?
> Ou foi mesmo declarada a infinitude dos recursos?

Não entendí.

 
 
raf: Quando vc declara que todos tem vão ter acesso a todos os recursos, vc estão declarando a infinitude deles, impossível.

> Sem o dinheiro, como se daria a valoração dos produtos/serviços?

Não teriam valor!

raf:  O grande irmano da computação teria que decidir de algum jeito, vai gastar bilhões de recursos  na extração do minério X, ou construir uma siderúrgica para tratar o minério y? Sem valor, como seria?
 
 

> O André tem razão, no fundo,vc está desprezando o grande poder
> organizador dos mercados.

Nem mercado!

raf: Como esses computadores organizariam os valores dos produtos? Um kilo de algodão doce seriam igual ao do ouro? Os galeanos da vida adorariam a extinção dos mercados, o problema é que a alternativa deles é um desastre.
 
 
 
 
[]´,s
Jeff.

ababs,
 


SUBJECT: Testando
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/07/2011 17:01

Enviei uma mensagem ontem às 18 horas e até agora nada (23 horas de espera).
Também não tenho recebido nenhuma msg da ciencialist.

Os outros grupos da Yahoo parecem estar funcionando normalmente.

Estou enviando esta msg como teste e para verificar se devo reenviar a msg
que citei acima.


[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: Testando
FROM: "brudna" <brudna@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/07/2011 17:07

A tua mensagem foi para a pasta de spam do YahooGrupos. (foi o filtro automático que decidiu)

Já liberei a publicação.

Desculpe pela demora.

Abraços
Luís Brudna
luisbrudna@gmail.com
http://www.tabelaperiodica.org
-

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> Enviei uma mensagem ontem às 18 horas e até agora nada (23 horas de espera).
> Também não tenho recebido nenhuma msg da ciencialist.
>
> Os outros grupos da Yahoo parecem estar funcionando normalmente.
>
> Estou enviando esta msg como teste e para verificar se devo reenviar a msg
> que citei acima.
>
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>




SUBJECT: CorrentePet
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/07/2011 18:38

Olá a todos.

É verdade que uma corrente é tão forte quanto o mais fraco de seus elos?
E o que se pode fazer com uma corrente de elos fracos?
E se a união dos fracos tornar algo forte?



Abraços
tipoalgo   @   gmail   .  com



SUBJECT: Re: [ciencialist] CorrentePet
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/07/2011 18:55

Ola Tipoalgo;

1 - Acho que sim, pois será aí que teremos a ruptura;
2 - Jogar fora, ou utilizar como adereço :-);
3 - Acho difícil, neste sentido.


Abs
Felipe

--- Em seg, 11/7/11, Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com> escreveu:

De: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
Assunto: [ciencialist] CorrentePet
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 11 de Julho de 2011, 18:38

 

Olá a todos.


É verdade que uma corrente é tão forte quanto o mais fraco de seus elos?
E o que se pode fazer com uma corrente de elos fracos?
E se a união dos fracos tornar algo forte?



Abraços
tipoalgo   @   gmail   .  com



SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/07/2011 19:32

> Tudo questão de perspectiva: projeção de vetores. Fica simples se
pensarmos em um vetor de módulo fixo: c. Ocorre que *todo* mundo está a
uma velocidade c.
>
> Uma mudança no módulo das projeções espaciais, implica em mudança
correspondente no módulo da projeção temporal. (Estamos trabalhando com
quadrivetores espaçotemporais.)
>


Certo, estamos sempre a "c" no espaço-tempo, então enquanto acelero no
espaço, desacelero no tempo (e vice-versa). Num campo gravitacional,
quanto mais forte a gravidade mais o tempo desacelera e, então se acelera
no espaço na mesma proporção. Mas ainda não entendo como a curvatura do
espaço-tempo, como apenas a geometria do espaçotempo provoca essas
acelerações/desacelerações. Se quiser desistir de me explicar eu entendo!
:-)

> (Os detalhes - q não são exatamente detalhes - são mais complicados -
> vai envolver tensores e não apenas álgebra linear.)

Não posso entender isso com menos dimensões, com vetores?

[]´,s
Jeff.

>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, jeff@... escreveu
>> Tá, se estou vendo um corpo caindo num campo gravitacional, portanto
mudando sua tragetória, há uma mudança de direção e, portanto uma
aceleração. Mas ocorre a mudança do módulo também, que é a minha dúvida
principal.
>> []´,s
>> Jeff.
>
>
>






SUBJECT: Re: [ciencialist] Documentário: Futuro by Design
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/07/2011 19:49

>
> raf: Transporte coletivo? Eu trabalho em casa,
> gostaria do carro para uma viagem pequeno-burguesa
> para a região serrana.



Poderíamos ter uma rede de transportes coletivos que te levaria até a
região serrana ou a qualquer lugar. Mas, mesmo que esses transportes sejam
rapisíssimos, seguros, confortáveis, com cabines privativas, e tal, se as
pessoas quiserem ter seus carros, pra ter mais privacidade e liberdade, e
tal, não vejo problema em tê-los nesta sociedade.


>
> raf: Quando vc declara que todos tem vão ter acesso a todos os
> recursos, vc estão declarando a infinitude deles, impossível.
>


Claro que não! Existem infinitas pessoas? E acho que nem precisaríamos de
usar mais recursos do que já extraímos da natureza, pois imagine o que se
economiza de recursos e energia se não precisássemos mais ter toda essa
estrutura que envolve essa nossa economia (empresas, bancos, governos,
exércitos, etc, e tudo relacionado...)


>> > Sem o dinheiro, como se daria a valoração dos produtos/serviços?
>> Não teriam valor!
>> raf: O grande irmano da computação teria que decidir de algum jeito,
vai
> gastar bilhões de recursos na extração do minério X, ou construir uma
siderúrgica para tratar o minério y? Sem valor, como seria?
>
>


Analisaria as demandas e suas prioridades. Ele monitoraria os níveis dos
recursos e as demandas para gerenciar a produção e a logística,
priorizando o que é mais urgente.



>
>> > O André tem razão, no fundo,vc está desprezando o grande poder
organizador dos mercados.
>> Nem mercado!
>> raf: Como esses computadores organizariam os valores dos produtos? Um
kilo
> de algodão doce seriam igual ao do ouro? Os galeanos da vida adorariam a
extinção dos mercados, o problema é que a alternativa deles é um
desastre.
>
>


Os produtos não teriam valores. Se existisse uma grande demanda, da
maioria das pessoas, de, por exemplo, ter estátuas suas de ouro em tamanho
real (o que com certeza a maioria das pessoas, mais educadas, acharia uma
bobagem, até porque o ouro e nem nada serviria para ostentação, pois todo
mundo "teria" o mesmo tanto), seriam analisados os recursos necessários
pra isso e, caso não houvessem ou caso a produção disso prejudicasse a
produção de maior demanda, isso não seria feito e boa! Teríamos que nos
contentar em viver sem uma estátua nossa de ouro na porta de casa, mas com
todas as outras coisas que essa sociedade poderia nos dar. Podería-se
também procurar alternativas, ou, até, caso fosse realmente extremamente
importante para as nossas vidas, investir recursos para a prospecção de
ouro em outros planetas...

Quando se fala que as pessoas teriam de tudo, é claro que é tudo o que se
pode fazer para todos.

A ideia é termos também uma ótima educação nesta sociedade, fazendo todos
terem consciência de tudo, criando pessoas bem mais ajuizadas... :-)

[]´,s
Jeff.


>
>
> []´,s
> Jeff.
>
> ababs,
>
>
>








SUBJECT: Re: [ciencialist] Documentário: Futuro by Design
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/07/2011 22:35

 
 
É isso onde eu quero chegar uma  "democracia" onde o grande irmano da computação escolheria como, onde e quando gastar os recursos. Assutador!
Já adianto que vou fazer parte do movimento da resistência nesse mundo, já estou dando uma dica para o grande irmano.
 
 
Rafael
 
Em 11 de julho de 2011 19:49, <jeff@jeff.com.br> escreveu:
 

>
> raf: Transporte coletivo? Eu trabalho em casa,
> gostaria do carro para uma viagem pequeno-burguesa
> para a região serrana.

Poderíamos ter uma rede de transportes coletivos que te levaria até a
região serrana ou a qualquer lugar. Mas, mesmo que esses transportes sejam
rapisíssimos, seguros, confortáveis, com cabines privativas, e tal, se as
pessoas quiserem ter seus carros, pra ter mais privacidade e liberdade, e
tal, não vejo problema em tê-los nesta sociedade.


>
> raf: Quando vc declara que todos tem vão ter acesso a todos os
> recursos, vc estão declarando a infinitude deles, impossível.
>

Claro que não! Existem infinitas pessoas? E acho que nem precisaríamos de
usar mais recursos do que já extraímos da natureza, pois imagine o que se
economiza de recursos e energia se não precisássemos mais ter toda essa
estrutura que envolve essa nossa economia (empresas, bancos, governos,
exércitos, etc, e tudo relacionado...)


>> > Sem o dinheiro, como se daria a valoração dos produtos/serviços?
>> Não teriam valor!
>> raf: O grande irmano da computação teria que decidir de algum jeito,
vai
> gastar bilhões de recursos na extração do minério X, ou construir uma
siderúrgica para tratar o minério y? Sem valor, como seria?
>
>

Analisaria as demandas e suas prioridades. Ele monitoraria os níveis dos
recursos e as demandas para gerenciar a produção e a logística,
priorizando o que é mais urgente.


>
>> > O André tem razão, no fundo,vc está desprezando o grande poder
organizador dos mercados.
>> Nem mercado!
>> raf: Como esses computadores organizariam os valores dos produtos? Um
kilo
> de algodão doce seriam igual ao do ouro? Os galeanos da vida adorariam a
extinção dos mercados, o problema é que a alternativa deles é um
desastre.
>
>

Os produtos não teriam valores. Se existisse uma grande demanda, da
maioria das pessoas, de, por exemplo, ter estátuas suas de ouro em tamanho
real (o que com certeza a maioria das pessoas, mais educadas, acharia uma
bobagem, até porque o ouro e nem nada serviria para ostentação, pois todo
mundo "teria" o mesmo tanto), seriam analisados os recursos necessários
pra isso e, caso não houvessem ou caso a produção disso prejudicasse a
produção de maior demanda, isso não seria feito e boa! Teríamos que nos
contentar em viver sem uma estátua nossa de ouro na porta de casa, mas com
todas as outras coisas que essa sociedade poderia nos dar. Podería-se
também procurar alternativas, ou, até, caso fosse realmente extremamente
importante para as nossas vidas, investir recursos para a prospecção de
ouro em outros planetas...

Quando se fala que as pessoas teriam de tudo, é claro que é tudo o que se
pode fazer para todos.

A ideia é termos também uma ótima educação nesta sociedade, fazendo todos
terem consciência de tudo, criando pessoas bem mais ajuizadas... :-)

[]´,s
Jeff.

>
>
> []´,s
> Jeff.
>
> ababs,
>
>
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Documentário: Futuro by Design
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/07/2011 09:50

Você confia mais em pessoas pra isso? O computador "só" trabalharia nisso,
no gerenciamento da infra-estrutura da sociedade e não deveria se meter na
vida das pessoas.

[]´,s
Jeff.

> É isso onde eu quero chegar uma "democracia" onde o grande irmano da
> computação escolheria como, onde e quando gastar os recursos. Assutador!
> Já adianto que vou fazer parte do movimento da resistência nesse mundo, já
> estou dando uma dica para o grande irmano.
>
>
> Rafael
>
> Em 11 de julho de 2011 19:49, <jeff@jeff.com.br> escreveu:
>
>> **
>>
>>
>> >
>> > raf: Transporte coletivo? Eu trabalho em casa,
>> > gostaria do carro para uma viagem pequeno-burguesa
>> > para a região serrana.
>>
>> Poderíamos ter uma rede de transportes coletivos que te levaria até a
>> região serrana ou a qualquer lugar. Mas, mesmo que esses transportes
>> sejam
>> rapisíssimos, seguros, confortáveis, com cabines privativas, e tal, se
>> as
>> pessoas quiserem ter seus carros, pra ter mais privacidade e liberdade,
>> e
>> tal, não vejo problema em tê-los nesta sociedade.
>>
>>
>> >
>> > raf: Quando vc declara que todos tem vão ter acesso a todos os
>> > recursos, vc estão declarando a infinitude deles, impossível.
>> >
>>
>> Claro que não! Existem infinitas pessoas? E acho que nem precisaríamos
>> de
>> usar mais recursos do que já extraímos da natureza, pois imagine o que
>> se
>> economiza de recursos e energia se não precisássemos mais ter toda essa
>> estrutura que envolve essa nossa economia (empresas, bancos, governos,
>> exércitos, etc, e tudo relacionado...)
>>
>>
>> >> > Sem o dinheiro, como se daria a valoração dos produtos/serviços?
>> >> Não teriam valor!
>> >> raf: O grande irmano da computação teria que decidir de algum jeito,
>> vai
>> > gastar bilhões de recursos na extração do minério X, ou construir uma
>> siderúrgica para tratar o minério y? Sem valor, como seria?
>> >
>> >
>>
>> Analisaria as demandas e suas prioridades. Ele monitoraria os níveis dos
>> recursos e as demandas para gerenciar a produção e a logística,
>> priorizando o que é mais urgente.
>>
>>
>> >
>> >> > O André tem razão, no fundo,vc está desprezando o grande poder
>> organizador dos mercados.
>> >> Nem mercado!
>> >> raf: Como esses computadores organizariam os valores dos produtos? Um
>> kilo
>> > de algodão doce seriam igual ao do ouro? Os galeanos da vida adorariam
>> a
>> extinção dos mercados, o problema é que a alternativa deles é um
>> desastre.
>> >
>> >
>>
>> Os produtos não teriam valores. Se existisse uma grande demanda, da
>> maioria das pessoas, de, por exemplo, ter estátuas suas de ouro em
>> tamanho
>> real (o que com certeza a maioria das pessoas, mais educadas, acharia
>> uma
>> bobagem, até porque o ouro e nem nada serviria para ostentação, pois
>> todo
>> mundo "teria" o mesmo tanto), seriam analisados os recursos necessários
>> pra isso e, caso não houvessem ou caso a produção disso prejudicasse a
>> produção de maior demanda, isso não seria feito e boa! Teríamos que nos
>> contentar em viver sem uma estátua nossa de ouro na porta de casa, mas
>> com
>> todas as outras coisas que essa sociedade poderia nos dar. Podería-se
>> também procurar alternativas, ou, até, caso fosse realmente extremamente
>> importante para as nossas vidas, investir recursos para a prospecção de
>> ouro em outros planetas...
>>
>> Quando se fala que as pessoas teriam de tudo, é claro que é tudo o que
>> se
>> pode fazer para todos.
>>
>> A ideia é termos também uma ótima educação nesta sociedade, fazendo
>> todos
>> terem consciência de tudo, criando pessoas bem mais ajuizadas... :-)
>>
>> []´,s
>> Jeff.
>>
>> >
>> >
>> > []´,s
>> > Jeff.
>> >
>> > ababs,
>> >
>> >
>> >
>>
>>
>>
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/07/2011 14:02



De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 10 de Julho de 2011 18:21
Assunto: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...

 
-----Mensagem Original-----
From: Belmiro Wolski
Sent: Sunday, July 10, 2011 11:41 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...

> > [...] Embora eu não tenha ainda argumentos para afirmar que o
> > eletromagnetismo é uma extensão da mecânica clássica, a rigor foi este
> > um dos aspectos (mas não o único) que me motivaram a desenvolver a
> > teoria. Consequentemente, e para quem procura <entender a física da
> > questão>, não vejo como fugir desta idéia. [...] Este mecanicismo não
> > faz parte da teoria, mas é inerente à idéia inicial e relaciona-se a
> > vorticidades. [...] Se o elétron for pensado como uma partícula que gira
> > em uma velocidade incrível, isto me permite pensar que de alguma maneira
> > ele possa propagar para o espaço <alguma coisa> relacionada a este giro.
> > [...]

> Faz muito sentido. Entretanto, suas consequências (ou efeitos) tem de
> estar em consonância com os resultados experimentais em todos os aspectos.
> Você acredita que estão?

Sim, acredito! Ainda que ciente de que esta crença é importante apenas para
me conservar nesta trilha e na procura por falseamentos.

> Mas o fato de haver a contração não implica necessariamente que o campo
> ksi diminuiu. Ele simplesmente se concentrou mais na região equatorial e
> diminuiu nas outras regiões.

Bem colocado. Aliás, essa história de dizer que um campo se transforma em
outro em virtude do movimento faz parte da teoria de Maxwell, mas não da
minha. A minha teoria tem apenas que se adaptar a essa idéia, pois trata-se
de uma idéia que não surgiu do nada, mas sim devido a evidências
experimentais.

Na minha teoria o movimento (mudança de referencial) responde pela
modificação dos dois campos e não pela transformação de um em outro. Se esta
modificação gera uma ilusão (transformação de um em outro), isto se deve ao
fato dos dois campos estarem acoplados quando sujeitos à modificação do
referencial. Neste caso é a geometria quem está em jogo.

> Não vejo como a contração modificaria w a ponto de desfazer a simetria que
> mantinha beta nulo fora da esfera.

O vetor w de um elétron em repouso (referencial inercial) pode mostrar uma
aberração quando visualizado por um observador situado em outro referencial
(também inercial). Esta aberração pode, por exemplo, simular um giro, como
mostro na figura http://ecientificocultural.com.br/figuras/Eucli07.gif .
Neste caso, e dependendo do referencial que está analisando o campo do
elétron, os campos ksi e beta variam em cada ponto. Em alguns pontos, ksi
aumenta e beta diminui. Em outros, ksi diminui e beta aumenta. Não há porque
dizer que o campo ksi (ou beta), como um todo, diminui ou aumenta. Ele
simplesmente mostra-se com uma distribuição geométrica diversa da original
(aquela observada no referencial próprio, ou referencial do elétron em
repouso).
       A contração de Lorentz e as distorções ocasionadas pela não simultaneidade da chegada dos estímulos visuais provenientes dos diversos pontos do objeto em movimento não são a mesma coisa. Já me peguei aqui com o Victor por causa disso. Ainda não conclui sua posição a respeito, mesmo lendo o que escreveu abaixo. Afinal, as distorções no espaço que você obtém através de seus cálculos e mostrada na figura do link, é consequencia apenas das distancias dos pontos do objeto até o observador, dada a finitude de c, ou engloba também a contração de Lorentz?

Pois bem, pensemos agora em uma carga elétrica. Neste caso, e se a carga
aparentemente se achatar, para o observador em movimento [aliás, mostro
no artigo que não é um mero achatamento, mas a transformação de uma esfera
em um ovóide - transformação hiperbólica], este achatamento, por si só não
justificaria a transformação dos campos. Isto porque uma carga achatada (ou
mesmo um ovóide) em repouso também geraria um campo semelhante ao de uma
carga esférica.
      Essa foi a razão do meu questionamento.
Se o ovóide estivesse em repouso, os elétrons iriam se dispor naturalmente,
e tal que o campo magnético resultante fosse sempre igual a zero. Não
obstante, no caso em apreço, este ovóide não existe, a não ser como uma
ilusão de óptica.
       Devo então concluir que você acha a contração de Lorentz apenas ilusão de ótica? Uma ilusão de ótica não é capaz de afetar um fenômeno como o campo elétrico.
 E o mesmo fenômeno que gera esta ilusão (ou seja, o
movimento do referencial) gera também uma deslocalização e uma aparente
redistribuição dos elétrons. Essa distribuição não é a mesma que seria
observada com a carga em repouso.
      Sem dúvida. Não obstante, essa redistribuição é simétrica o que não afeta o resultado externamente, ou seja, deveria continuar dando zero.
 Mesmo porque, para cada velocidade do
referencial a distribuição é diferente. Ou seja, aquele mesmo campo
resultante (integral de beta) que assumi como algo a dar zero para o corpo
em repouso, e para todos os pontos do campo, agora deve dar um valor
diferente de zero em muitos pontos, e a depender da velocidade do
referencial.
      Não concordo.

Observar que além do achatamento existe também a aberração dos vetores w dos
elétrons da carga acoplado ao problema da não localidade e/ou da não
simultaneidade.
      Aí começamos a convergir parcialmente. Não entendo como uma aberração nos w, mas sim uma aberração na superfície onde eles se encontram. Se entendermos a aberração como uma consequencia à parte da contração de Lorentz, ou seja, admitindo serem fenômenos distintos, aí não teremos mais o elipsóide mas sim um volume assimétrico. Só assim beta poderia ser nulo fora do volume.

Perceba que a minha argumentação é qualitativa e que a dificuldade para
comprovar o que digo relaciona-se com a mesma dificuldade que iniciou o
nosso diálogo, aquela de mostrar que o campo de um disco ou de um cilindro
carregado, segundo a minha teoria, daria uma integração nula para beta.
Neste caso o processo seria inverso, ou seja, teríamos que demonstrar que a
mesma integração daria, agora, um resultado diferente de zero. O que eu
posso garantir, de modo qualitativo, é que se o fenômeno ocorrer para uma
certa velocidade, ele deverá ocorrer, em maior intensidade, para velocidades
maiores do que esta, pois tanto o achatamento quanto a aberração seriam
progressivamente crescentes.
      Sem dúvida.

A modificação do campo, a meu ver, não surge em virtude do movimento
por si só, mas em virtude de a mudança do referencial promover uma
deslocalização da carga, associada a uma aberração dos campos resultantes
(pensado como integral dos campos ksi e beta).
       Eu não diria aberração dos campos. Eles apenas se mostram em função da atual geometria do volume inicial admitido como portador da carga.
Estou utilizando o termo deslocalização (talvez de forma errada) para firmar
a idéia de que a carga se manifesta através de uma imagem que a rigor nunca
existiu, qual seja, aquela que daria, em um dado instante, uma soma de
efeitos associados a fenômenos produzidos em instantes diversos. Fenômeno
este decorrente do fato de o observador estar situado em um referencial
impróprio [referencial próprio seria aquele em que a carga está em repouso].
     OK.

Esta é, a meu ver, uma das maneiras de se interpretar físicamente algo que
também pode ser interpretado de outra forma ou de maneira puramente
matemática e a gerar efeitos ficcionistas, tais como contração do espaço,
dilatação do tempo, transformação de matéria em energia e outros quetais bem
mais fantasmagóricos a desaguarem na ficção quântica.
    O problema é que estamos trilhando um caminho semelhante na tentativa de evitar que a sua teoria falhe neste aspecto.
     [],s
     Belmiro

SUBJECT: Re: Testando
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/07/2011 16:29

Oi Brudna

Minhas mensagens também tem demorado bastante, seria possível que também estejam indo para a lista de spam? Eu escrevi uma resposta ao Jeff alguns dias, e ainda não chegou, pode por favor verificar para mim?

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "brudna" <brudna@...> escreveu
>
> A tua mensagem foi para a pasta de spam do YahooGrupos. (foi o filtro automático que decidiu)
>
> Já liberei a publicação.
>
> Desculpe pela demora.
>
> Abraços
> Luís Brudna
> luisbrudna@...
> http://www.tabelaperiodica.org
> -
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@> escreveu
> >
> > Enviei uma mensagem ontem às 18 horas e até agora nada (23 horas de espera).
> > Também não tenho recebido nenhuma msg da ciencialist.
> >
> > Os outros grupos da Yahoo parecem estar funcionando normalmente.
> >
> > Estou enviando esta msg como teste e para verificar se devo reenviar a msg
> > que citei acima.
> >
> >
> > [ ]´s
> > Alberto
> > http://ecientificocultural.com.br
> > Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> > coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
> >
>




SUBJECT: Re: Testando
FROM: "brudna" <brudna@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/07/2011 17:16

As tuas mensagens estavam indo para a moderação (por alguma falha no filtro).
Já alterei a configuração.

Até
Luís Brudna


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu
>
> Oi Brudna
>
> Minhas mensagens também tem demorado bastante, seria possível que também estejam indo para a lista de spam? Eu escrevi uma resposta ao Jeff alguns dias, e ainda não chegou, pode por favor verificar para mim?
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "brudna" <brudna@> escreveu
> >
> > A tua mensagem foi para a pasta de spam do YahooGrupos. (foi o filtro automático que decidiu)
> >
> > Já liberei a publicação.
> >
> > Desculpe pela demora.
> >
> > Abraços
> > Luís Brudna
> > luisbrudna@
> > http://www.tabelaperiodica.org
> > -
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@> escreveu
> > >
> > > Enviei uma mensagem ontem às 18 horas e até agora nada (23 horas de espera).
> > > Também não tenho recebido nenhuma msg da ciencialist.
> > >
> > > Os outros grupos da Yahoo parecem estar funcionando normalmente.
> > >
> > > Estou enviando esta msg como teste e para verificar se devo reenviar a msg
> > > que citei acima.
> > >
> > >
> > > [ ]´s
> > > Alberto
> > > http://ecientificocultural.com.br
> > > Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> > > coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
> > >
> >
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/07/2011 19:15

-----Mensagem Original-----
From: Belmiro Wolski
Sent: Tuesday, July 12, 2011 2:02 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...

> A contração de Lorentz e as distorções ocasionadas pela não simultaneidade
> da chegada dos estímulos visuais provenientes dos diversos pontos do
> objeto em movimento não são a mesma coisa. Já me peguei aqui com o Victor
> por causa disso. Ainda não conclui sua posição a respeito, mesmo lendo o
> que escreveu abaixo. Afinal, as distorções no espaço que você obtém
> através de seus cálculos e mostrada na figura do link, é consequencia
> apenas das distancias dos pontos do objeto até o observador, dada a
> finitude de c, ou engloba também a contração de Lorentz?

Concordo que não são exatamente a mesma coisa. A contração de Lorentz, a meu
ver, é um artifício utilizado para explicar, de uma maneira a meu ver ad
hoc, a idéia dos potenciais retardados, pensado como efeito devido ao
movimento de um fluido elétrico, em que as gotículas desse fluido seriam
idênticas, do ponto de vista eletromagnético, ao fluido como um todo. Pela
resposta aos questionamentos que se seguem ficou-me a impressão de que, de
certa maneira, ainda que sem concordar, você entendeu o que pretendi dizer,
então vou prosseguir deixando os comentários para mais abaixo, caso
necessários.

> > Pois bem, pensemos agora em uma carga elétrica. Neste caso, e se a carga
> > aparentemente se achatar, para o observador em movimento [aliás, mostro
> > no artigo que não é um mero achatamento, mas a transformação de uma
> > esfera em um ovóide - transformação hiperbólica], este achatamento, por
> > si só não justificaria a transformação dos campos. Isto porque uma carga
> > achatada (ou mesmo um ovóide) em repouso também geraria um campo
> > semelhante ao de uma carga esférica.

> Essa foi a razão do meu questionamento.

> > Se o ovóide estivesse em repouso, os elétrons iriam se dispor
> > naturalmente, e tal que o campo magnético resultante fosse sempre igual
> > a zero. Não obstante, no caso em apreço, este ovóide não existe, a não
> > ser como uma ilusão de óptica.

> Devo então concluir que você acha a contração de Lorentz apenas ilusão de
> ótica? Uma ilusão de ótica não é capaz de afetar um fenômeno como o campo
> elétrico.

Digamos que o termo <ilusão> não deve ser interpretado ao pé da letra. O
ovóide em si não existe em tempo real, mas manifesta-se como se existisse,
porque para o observador em apreço não há como distinguir o momento que os
campos foram gerados. Aliás, esta diferença temporal existe até mesmo para
uma carga observada em repouso, mas neste caso não se observa nenhuma
distorção (a não ser em casos muito particulares como aquele que cito logo
no início do meu artigo, o de um objeto que misteriosamente desaparece em um
dado instante).

Esta diferença temporal já existe para objetos macroscópicos em repouso (não
puntiformes). O movimento não contrai nem dilata o espaço, ele simplesmente
afeta o instante em que são captadas as ações capazes de gerar efeitos e
produzidas em locais diversos. Observe, por exemplo, a aparente modificação
do centro de massa de um objeto qualquer, produzida como resultado deste
<achatamento>. Esta modificação não costuma ser levada em consideração por
nenhum físico moderno quando interpretam a gravitação. E, não obstante,
conservam a idéia newtoniana a considerar os efeitos gravitacionais como
gerados no centro de massa. Isto quase sempre dá certo mas quando não dá
certo apelam para efeitos relativísticos, quando poderiam simplesmente
apelar para uma correção 100% newtoniana e a levar em conta esta distorção a
levar a uma deslocalização do centro de massa.

> > E o mesmo fenômeno que gera esta ilusão (ou seja, o movimento do
> > referencial) gera também uma deslocalização e uma aparente
> > redistribuição dos elétrons. Essa distribuição não é a mesma que seria
> > observada com a carga em repouso.

> Sem dúvida. Não obstante, essa redistribuição é simétrica o que não afeta
> o resultado externamente, ou seja, deveria continuar dando zero.

Ela é simétrica pensando-se apenas na distribuição geométrica (ovóide)
observada por um observador situado no eixo do movimento. Para um observador
fora deste eixo não temos mais o ovóide, mas uma figura diferente e não mais
simétrica.

Imagine por exemplo uma carga esférica dirigindo-se para a esquerda na
figura http://ecientificocultural.com/ciencialist/fig5.gif e observada por
um observador P situado em seu caminho. Para P a carga será simétrica
(ovóide). Pense agora em P', situado bem abaixo de P, e nos elétrons e1 e e2
representados na figura. P' irá observar estes elétrons em tempos
diferentes. Se P' for construir a figura equivalente ele não obterá mais
aquele ovóide, mas uma figura também hiperbólica, porém assimétrica.

O campo de fato dá zero em P, o que seria o esperado. Mas e em P'?
Continuaria dando zero? Creio que não.

> > Mesmo porque, para cada velocidade do referencial a distribuição é
> > diferente. Ou seja, aquele mesmo campo resultante (integral de beta) que
> > assumi como algo a dar zero para o corpo em repouso, e para todos os
> > pontos do campo, agora deve dar um valor diferente de zero em muitos
> > pontos, e a depender da velocidade do referencial.

> Não concordo.

Não sei se agora você irá concordar, mas veja que acrescentei novos
argumentos.

> > Observar que além do achatamento existe também a aberração dos vetores w
> > dos elétrons da carga acoplado ao problema da não localidade e/ou da não
> > simultaneidade.

> Aí começamos a convergir parcialmente. Não entendo como uma aberração nos
> w, mas sim uma aberração na superfície onde eles se encontram. Se
> entendermos a aberração como uma consequencia à parte da contração de
> Lorentz, ou seja, admitindo serem fenômenos distintos, aí não teremos mais
> o elipsóide mas sim um volume assimétrico. Só assim beta poderia ser nulo
> fora do volume.

Concordo em parte com esta sua observação, mas lembre-se que preciso chamar
a atenção de dois fenômenos concomitantes. Nem sempre o leitor, aficcionado
à idéia dos fluidos elétricos, pensa assim. Além da aberração na superfície,
preciso também chamar a atenção para a existência dos vetores w, o que nem
todos levam em consideração em uma primeira abordagem. Em geral pensa-se em
um fluido elétrico maxwelliano aderido a esta superfície deformada, e neste
caso precisaríamos apelar para os efeitos lorentzianos que são bem
diferentes daqueles inerentes a minha teoria. Por outro lado, não tenho
ainda como comprovar que os elétrons devem permanecer exatamente
perpendiculares a esta superfície. Como eu digo no artigo citado, " trata-se
de um valor conjectural e a ser melhor estudado, tanto sob o ponto de vista
teórico quanto experimental". Em outras palavras, nada me garante que ao
descrever a superfície aberrante eu tenha também fixado a aberração dos
agentes do campo. De qualquer forma, a sua observação procede, pois do
contrário poderíamos pensar numa duplicidade de efeitos que a rigor não
existe.

> > A modificação do campo, a meu ver, não surge em virtude do movimento por
> > si só, mas em virtude de a mudança do referencial promover uma
> > deslocalização da carga, associada a uma aberração dos campos
> > resultantes (pensado como integral dos campos ksi e beta).

> Eu não diria aberração dos campos. Eles apenas se mostram em função da
> atual geometria do volume inicial admitido como portador da carga.

Se o elétron realmente se mostrar sempre perpendicular à superfície
aberrante, a sua observação procede. Note, não obstante, que esta
perpendicularidade seria uma hipótese ad hoc, pois não faz parte da minha
teoria. Isto poderia, quando muito, surgir como um corolário (algo a ser
demonstrado) ou como uma evidência experimental (algo a ser pesquisado, se é
que seria possível). Neste caso eu prefiro pensar que existe apenas uma
aberração do campo, e deixar a aberração da superfície como um fenômeno
acessório e/ou concomitante. Mesmo porque, esta superfície é fictícia,
enquanto que o campo, para quem o observa, é real.

> O problema é que estamos trilhando um caminho semelhante na tentativa de
> evitar que a sua teoria falhe neste aspecto.

E eu só tenho a agradecer pelas suas brilhantes considerações.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] CorrentePet
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/07/2011 20:15

Olá Felipe.

Parece que você não entendeu a ideia contida nas perguntas. A ideia era só chamar atenção, entretanto:

1 - É verdade que uma corrente é tão forte quanto o mais fraco de seus elos?
Sim, elementar, em Segurança de Redes esse ditado é clássico (com as devidas substituições).

2 - E o que se pode fazer com uma corrente de elos fracos?
A correntepet, mesmo sem ter grande resistência, tem utilidade além de adereço (na própria foto mostro uma).

3 - E se a união dos fracos tornar algo forte?
Outro ditado clássico: a união faz a força!
Se mais de um anel for usado para cada elo a resistência da correntepet aumenta.

Uma utilidade da correntepet está na foto: http://tipoalgo.blogspot.com/2011/07/correntepet.html
E neste teste nem fechei os anéis com a vela!

Abraços
tipoalgo   @   gmail   .  com

Em 11 de julho de 2011 18:55, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:
 

Ola Tipoalgo;

1 - Acho que sim, pois será aí que teremos a ruptura;
2 - Jogar fora, ou utilizar como adereço :-);
3 - Acho difícil, neste sentido.


Abs
Felipe

SUBJECT: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/07/2011 22:15

 
     Valeu Alberto. Pelas discussões, a sua teoria agora me parece mais consistente. É pena que não existam mais pessoas capacitadas interessadas em digeri-la e questioná-la mais a fundo. Certamente a falta de tempo e a preguiça de começar do zero são desestimulantes. Mas creio que ninguém está disposto a aceitar que podem existir outros caminhos a serem trilhados pela Física, uma vez que esta tá dando certo, muito embora com tantos remendos. Quem sabe, talvez na próxima civilização...Vou sair de viagem amanhã. Quem sabe outra hora retomamos. Afinal, tem muitos aspectos ainda a serem considerados, particularmente me interessa saber o comportamento da sua teoria na matéria magnetizada.
 
     Um abraço,
 
     Belmiro
 

De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 12 de Julho de 2011 19:15
Assunto: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...

 
-----Mensagem Original-----
From: Belmiro Wolski
Sent: Tuesday, July 12, 2011 2:02 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...

> A contração de Lorentz e as distorções ocasionadas pela não simultaneidade
> da chegada dos estímulos visuais provenientes dos diversos pontos do
> objeto em movimento não são a mesma coisa. Já me peguei aqui com o Victor
> por causa disso. Ainda não conclui sua posição a respeito, mesmo lendo o
> que escreveu abaixo. Afinal, as distorções no espaço que você obtém
> através de seus cálculos e mostrada na figura do link, é consequencia
> apenas das distancias dos pontos do objeto até o observador, dada a
> finitude de c, ou engloba também a contração de Lorentz?

Concordo que não são exatamente a mesma coisa. A contração de Lorentz, a meu
ver, é um artifício utilizado para explicar, de uma maneira a meu ver ad
hoc, a idéia dos potenciais retardados, pensado como efeito devido ao
movimento de um fluido elétrico, em que as gotículas desse fluido seriam
idênticas, do ponto de vista eletromagnético, ao fluido como um todo. Pela
resposta aos questionamentos que se seguem ficou-me a impressão de que, de
certa maneira, ainda que sem concordar, você entendeu o que pretendi dizer,
então vou prosseguir deixando os comentários para mais abaixo, caso
necessários.

> > Pois bem, pensemos agora em uma carga elétrica. Neste caso, e se a carga
> > aparentemente se achatar, para o observador em movimento [aliás, mostro
> > no artigo que não é um mero achatamento, mas a transformação de uma
> > esfera em um ovóide - transformação hiperbólica], este achatamento, por
> > si só não justificaria a transformação dos campos. Isto porque uma carga
> > achatada (ou mesmo um ovóide) em repouso também geraria um campo
> > semelhante ao de uma carga esférica.

> Essa foi a razão do meu questionamento.

> > Se o ovóide estivesse em repouso, os elétrons iriam se dispor
> > naturalmente, e tal que o campo magnético resultante fosse sempre igual
> > a zero. Não obstante, no caso em apreço, este ovóide não existe, a não
> > ser como uma ilusão de óptica.

> Devo então concluir que você acha a contração de Lorentz apenas ilusão de
> ótica? Uma ilusão de ótica não é capaz de afetar um fenômeno como o campo
> elétrico.

Digamos que o termo <ilusão> não deve ser interpretado ao pé da letra. O
ovóide em si não existe em tempo real, mas manifesta-se como se existisse,
porque para o observador em apreço não há como distinguir o momento que os
campos foram gerados. Aliás, esta diferença temporal existe até mesmo para
uma carga observada em repouso, mas neste caso não se observa nenhuma
distorção (a não ser em casos muito particulares como aquele que cito logo
no início do meu artigo, o de um objeto que misteriosamente desaparece em um
dado instante).

Esta diferença temporal já existe para objetos macroscópicos em repouso (não
puntiformes). O movimento não contrai nem dilata o espaço, ele simplesmente
afeta o instante em que são captadas as ações capazes de gerar efeitos e
produzidas em locais diversos. Observe, por exemplo, a aparente modificação
do centro de massa de um objeto qualquer, produzida como resultado deste
<achatamento>. Esta modificação não costuma ser levada em consideração por
nenhum físico moderno quando interpretam a gravitação. E, não obstante,
conservam a idéia newtoniana a considerar os efeitos gravitacionais como
gerados no centro de massa. Isto quase sempre dá certo mas quando não dá
certo apelam para efeitos relativísticos, quando poderiam simplesmente
apelar para uma correção 100% newtoniana e a levar em conta esta distorção a
levar a uma deslocalização do centro de massa.

> > E o mesmo fenômeno que gera esta ilusão (ou seja, o movimento do
> > referencial) gera também uma deslocalização e uma aparente
> > redistribuição dos elétrons. Essa distribuição não é a mesma que seria
> > observada com a carga em repouso.

> Sem dúvida. Não obstante, essa redistribuição é simétrica o que não afeta
> o resultado externamente, ou seja, deveria continuar dando zero.

Ela é simétrica pensando-se apenas na distribuição geométrica (ovóide)
observada por um observador situado no eixo do movimento. Para um observador
fora deste eixo não temos mais o ovóide, mas uma figura diferente e não mais
simétrica.

Imagine por exemplo uma carga esférica dirigindo-se para a esquerda na
figura http://ecientificocultural.com/ciencialist/fig5.gif e observada por
um observador P situado em seu caminho. Para P a carga será simétrica
(ovóide). Pense agora em P', situado bem abaixo de P, e nos elétrons e1 e e2
representados na figura. P' irá observar estes elétrons em tempos
diferentes. Se P' for construir a figura equivalente ele não obterá mais
aquele ovóide, mas uma figura também hiperbólica, porém assimétrica.

O campo de fato dá zero em P, o que seria o esperado. Mas e em P'?
Continuaria dando zero? Creio que não.

> > Mesmo porque, para cada velocidade do referencial a distribuição é
> > diferente. Ou seja, aquele mesmo campo resultante (integral de beta) que
> > assumi como algo a dar zero para o corpo em repouso, e para todos os
> > pontos do campo, agora deve dar um valor diferente de zero em muitos
> > pontos, e a depender da velocidade do referencial.

> Não concordo.

Não sei se agora você irá concordar, mas veja que acrescentei novos
argumentos.

> > Observar que além do achatamento existe também a aberração dos vetores w
> > dos elétrons da carga acoplado ao problema da não localidade e/ou da não
> > simultaneidade.

> Aí começamos a convergir parcialmente. Não entendo como uma aberração nos
> w, mas sim uma aberração na superfície onde eles se encontram. Se
> entendermos a aberração como uma consequencia à parte da contração de
> Lorentz, ou seja, admitindo serem fenômenos distintos, aí não teremos mais
> o elipsóide mas sim um volume assimétrico. Só assim beta poderia ser nulo
> fora do volume.

Concordo em parte com esta sua observação, mas lembre-se que preciso chamar
a atenção de dois fenômenos concomitantes. Nem sempre o leitor, aficcionado
à idéia dos fluidos elétricos, pensa assim. Além da aberração na superfície,
preciso também chamar a atenção para a existência dos vetores w, o que nem
todos levam em consideração em uma primeira abordagem. Em geral pensa-se em
um fluido elétrico maxwelliano aderido a esta superfície deformada, e neste
caso precisaríamos apelar para os efeitos lorentzianos que são bem
diferentes daqueles inerentes a minha teoria. Por outro lado, não tenho
ainda como comprovar que os elétrons devem permanecer exatamente
perpendiculares a esta superfície. Como eu digo no artigo citado, " trata-se
de um valor conjectural e a ser melhor estudado, tanto sob o ponto de vista
teórico quanto experimental". Em outras palavras, nada me garante que ao
descrever a superfície aberrante eu tenha também fixado a aberração dos
agentes do campo. De qualquer forma, a sua observação procede, pois do
contrário poderíamos pensar numa duplicidade de efeitos que a rigor não
existe.

> > A modificação do campo, a meu ver, não surge em virtude do movimento por
> > si só, mas em virtude de a mudança do referencial promover uma
> > deslocalização da carga, associada a uma aberração dos campos
> > resultantes (pensado como integral dos campos ksi e beta).

> Eu não diria aberração dos campos. Eles apenas se mostram em função da
> atual geometria do volume inicial admitido como portador da carga.

Se o elétron realmente se mostrar sempre perpendicular à superfície
aberrante, a sua observação procede. Note, não obstante, que esta
perpendicularidade seria uma hipótese ad hoc, pois não faz parte da minha
teoria. Isto poderia, quando muito, surgir como um corolário (algo a ser
demonstrado) ou como uma evidência experimental (algo a ser pesquisado, se é
que seria possível). Neste caso eu prefiro pensar que existe apenas uma
aberração do campo, e deixar a aberração da superfície como um fenômeno
acessório e/ou concomitante. Mesmo porque, esta superfície é fictícia,
enquanto que o campo, para quem o observa, é real.

> O problema é que estamos trilhando um caminho semelhante na tentativa de
> evitar que a sua teoria falhe neste aspecto.

E eu só tenho a agradecer pelas suas brilhantes considerações.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.




SUBJECT: Impressoras 3D
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/07/2011 07:32

Vejam a que ponto promete chegar a tecnologia:

A revista "Isto É - Dinheiro", desta semana tem como matéria de capa as
"impressoras 3D".
Além de criar objetos de plástico, metal, madeira, etc., diretamente a
partir de um arquivo
projetado no computador, há pesquisadores desenvolvendo também a
"impressão de órgãos",
usando como matéria-prima células-tronco !

Esse tipo de uso médico ainda é apenas uma promessa, mas a impressão de
objetos comuns
"funcionais" (não apenas protótipos) já é uma realidade.

No link abaixo, a matéria da revista, juntamente com dois vídeos
mostrando como é o
processo de impressão.

http://www.istoedinheiro.com.br/noticias/60994_A+NOVA+REVOLUCAO+INDUSTRIAL


Paulo


SUBJECT: por causa da ciência, o chulé revela-se útil...
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/07/2011 09:27

Olá,

 

O filósofo e cientista francês, afinal, tinha razão.

 

Na Natureza nada se perde...

 

Quem diria que chulé serviria para alguma coisa, além de nos fazer ensejar a produção de ganhos para as indústrias encarregadas de produtos que protegem, de certa forma, nossos sensíveis narizes!

 

http://noticias.uol.com.br/bbc/2011/07/14/armadilha-de-chule-para-combater-mosquito-da-malaria.jhtm

 

Sds,

 

Victor.

 


SUBJECT: ENC: [ciencialist] por causa da ciência, o chulé revela-se útil...
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/07/2011 10:00

...o “de nos fazer ensejar” está uma jóia... O “nos fazer”  na cabe.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de JVictor
Enviada em: quinta-feira, 14 de julho de 2011 09:27
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] por causa da ciência, o chulé revela-se útil...

 

 

Olá,

 

O filósofo e cientista francês, afinal, tinha razão.

 

Na Natureza nada se perde...

 

Quem diria que chulé serviria para alguma coisa, além de ensejar a produção de ganhos para as indústrias encarregadas de produtos que protegem, de certa forma, nossos sensíveis narizes!

 

http://noticias.uol.com.br/bbc/2011/07/14/armadilha-de-chule-para-combater-mosquito-da-malaria.jhtm

 

Sds,

 

Victor.

 


SUBJECT: Ajuda Livro - David Bohm
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/07/2011 11:28

Pessoal,
 
Alguém sabe onde posso encontrar o livro Totalidade e Ordem Implicada do Bohm ? Já procurei na internet e não encontrei nada.
 
Abs
Felipe

SUBJECT: Re: [ciencialist] Ajuda Livro - David Bohm
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/07/2011 11:36

Tenta em www.estantevirtual.com.br

[]´,s
Jeff.

> Pessoal,
>  
> Alguém sabe onde posso encontrar o livro Totalidade e Ordem Implicada do
> Bohm ? Já procurei na internet e não encontrei nada.
>  
> Abs
> Felipe




SUBJECT: Res: Ajuda Livro - David Bohm
FROM: "Leandro da Silva Lima" <le.silva.lima@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/07/2011 11:37

Oi, Felipe!
 
Se vc está procurando download free, então, eu tb não sei. Mas, dá para comprar, por exemplo, na livraria cultura. Custa R$ 33,10.
 
Fica a dica.
 
Abraço!
 
Leandro.

SUBJECT: Re: [ciencialist] Ajuda Livro - David Bohm
FROM: Rodrigo <chkiron@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/07/2011 12:41

confere antes se tem em estoque, de repente ligando para eles:
https://www.livrarialoyola.com.br/detalhes.asp?secao=livros&CodSub=1&ProductId=118322&Menu=1&ljcod=9

2011/7/15 luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
 

Pessoal,
 
Alguém sabe onde posso encontrar o livro Totalidade e Ordem Implicada do Bohm ? Já procurei na internet e não encontrei nada.
 
Abs
Felipe



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ajuda Livro - David Bohm
FROM: Rodrigo <chkiron@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/07/2011 12:43

Direto da editora: http://www.madras.com.br?1242 

2011/7/15 Rodrigo <chkiron@terra.com.br>
confere antes se tem em estoque, de repente ligando para eles:
https://www.livrarialoyola.com.br/detalhes.asp?secao=livros&CodSub=1&ProductId=118322&Menu=1&ljcod=9


2011/7/15 luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
 

Pessoal,
 
Alguém sabe onde posso encontrar o livro Totalidade e Ordem Implicada do Bohm ? Já procurei na internet e não encontrei nada.
 
Abs
Felipe




SUBJECT: Re: [ciencialist] Res: Ajuda Livro - David Bohm
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/07/2011 13:05

E para comprar mesmo. Procurei na Saraiva, na Fnac e fiz uma busca mais geral na net e não encontrei nada.
 
Valeu!!!
 
Abs
Felipe

--- Em sex, 15/7/11, Leandro da Silva Lima <le.silva.lima@hotmail.com> escreveu:

De: Leandro da Silva Lima <le.silva.lima@hotmail.com>
Assunto: [ciencialist] Res: Ajuda Livro - David Bohm
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 15 de Julho de 2011, 11:37

 
Oi, Felipe!
 
Se vc está procurando download free, então, eu tb não sei. Mas, dá para comprar, por exemplo, na livraria cultura. Custa R$ 33,10.
 
Fica a dica.
 
Abraço!
 
Leandro.

SUBJECT: Re: [ciencialist] Res: Ajuda Livro - David Bohm
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/07/2011 13:59

Livraria Cultura:
http://www.livrariacultura.com.br/scripts/busca/busca.asp?palavra=Totalidade+e+Ordem+Implicada&tipo_pesq=1&tipo_pesq_new_value=false&tkn=0

-----Mensagem Original-----
From: luiz silva
Sent: Friday, July 15, 2011 1:05 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Res: Ajuda Livro - David Bohm





E para comprar mesmo. Procurei na Saraiva, na Fnac e fiz uma busca mais
geral na net e não encontrei nada.

Valeu!!!

Abs
Felipe

--- Em sex, 15/7/11, Leandro da Silva Lima <le.silva.lima@hotmail.com>
escreveu:

De: Leandro da Silva Lima <le.silva.lima@hotmail.com>
Assunto: [ciencialist] Res: Ajuda Livro - David Bohm
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 15 de Julho de 2011, 11:37



Oi, Felipe!

Se vc está procurando download free, então, eu tb não sei. Mas, dá para
comprar, por exemplo, na livraria cultura. Custa R$ 33,10.

Fica a dica.

Abraço!

Leandro.







SUBJECT: Re: Documentário: Futuro by Design
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/07/2011 03:09

Olá Jeff

Vou pegar carona com o Rafael, e entrar na resistência..:-) Seremos
os "maquis" contra sua utopia..:-)

Na verdade, é uma distopia, terrível, e pouco razoável ou
possível. Acho que não está captando todo o cenário do
problema.

Recursos não são tudo. Nem a maior parte. Nem 50%. Recursos são
importantes, mas não resolvem nossos problemas. Todo o sistema
envolve muito mais aspectos, e recursos ilimintados apenas resolve a
falta de recursos.

Pense na rede de transportes. Quem decide que redes, estradas, etc,
vão ser construidas? Quem fará a manutenção dessas redes? Quem
irá para a estrada, com ferramentas na mão, para isso? Ou irá
dirigir máquinas por 8 horas para isso?

Robos/computadores? Eu tenho recursos ilimitados (todos tem, no mundo todo), e quero ir para a Nova
Zelandia. Para isso vou ao aeroporto. Quem me receberá? Quem vai
pilotar? Quem vai limpar o banheiro? Servir cafá? Resolver um
problema de um passageiro?

Por mais automatizado que seja, um aeroporto não pode funcionar sem
pessoas trabalhando, e quem vai trabalhar? Trabalhar "pelo bem da
humanidade" em um laboratório de pesquisa pode ser gratificante, mas
em um aeroporto limpando banheiros?

Pense em algo como a conquista do espaço. Hoje, neste momento,
existem muitas pessoas trabalhando na NASA que continuariam a fazer
isso, mesmo sem receber, se não precisassem do dinheiro, tendo tudo
disponível. Mas cada cada pessoa assim, na NASA, existem dezenas,
centenas, talvez milhares, que não estão lá pelo prazer de
ajudar a humanidade, mas pelo dinheiro.

Se der "recursos ilimitados" a todos eles, sobrarão um punhado de
pessoas para conquistar o espaço, e não serão suficientes.

Dê recursos ilimitados para qualquer pessoa, e esta provavelmente
deixará o que esta fazendo, e fara outra coisa. Em geral, mais
egoista que solidária. Pense no que você faria se ganhasse, digamos, 50
milhões na MegaSena. O que faria?

Se seu trabalho é construtivo, se lhe dá satisfação pessoal,
pode ser que continue. Mas se faz algo como, servir mesas, projetar
campanhas políticas ou contabilidade de empresas, tenho certeza de
que vai parar.

Agora, como manteremos um mundo em que ninguém está disposto a ser
contador? Ou arquivista. Ou bibliotecario. Ou médico.

Sim, médico. Temos médicos que o são por amor a profissão, que gostam de ajudar pessoas.

Estudariam mesmo que tivessem recursos ilimitados. Mas são poucos, em
se tratando do conjunto da população. Ser médico implica em
estudar por 6 anos na faculdade, mais 2 anos em residencia, mais 2 anos
em especialização, e talvez mais alguns anos para se tornar um bom
especialista. Então, de 8 a 12 anos, de sua juventude, para ser
médico, 8 horas por dia, de estudo difícil, incluindo fins de
semana.
Quantos jovens farão o esforço? E em plena juventude, hormônios,
festas, baladas, moças e moços, se os recursos são ilimitados?

Não haverão médicos suficientes. Nem professores para ensinar
os que desejam estudar. Nem engenheiros suficientes, nem nada
suficiente.

Quem fará o que tem de ser feito? Robos/computadores? Veja, nem em
futuro distante existe qualquer expectativa de que robos assim possam
ser construídos. Não seriam robos, mas
robos-mágicos-ou-quase-mágicos. Algo quase impossível.

Mas mesmo esses robos-mágicos-ou-quase-mágicos causariam
problemas na distopia. Se eu posso pedir a meus "robos-mágicos-ou-quase-mágicos" que façam o que eu quiser, e
você também, como faremos se o que eu quero é diferente do que
você quer?

Se todas as pessoas pedem aos robos-mágicos-ou-quase-mágicos que
construam, Ferraris, onde elas vão andar? Se pedirmos aos
robos-mágicos-ou-quase-mágicos que construam estradas, onde
serão construidas? Em todo lugar? 7 bilhões de pessoas com
Ferraris, e veleiros, e mansões, e casas de praia, e ilhas
particulares, e etc, etc, etc.

Mais problemas, quem desenvolverá novas tecnologias? Quem deixará
suas férias eternas, de recursos ilimitados, para passar anos
desenvolvendo novos conhecimentos? Serão os
robos-mágicos-ou-quase-mágicos que farão iss também?

Quem fará o trabalho "chato e aborrecido"?

Uma versão inicial desses problemas pode ser visto nas sociedades
desenvolvidas, que tem recursos em abundância, embora não
ilimitados, e que conseguiu educar e formar quase toda população.

Como na Alemanha, foi preciso "importar" mão de obra da Turquia, para
fazer o que alemães, bem nutridos, bem educados, com recursos quase ilimitados, não
queriam mais fazer. Ou pagar muito pelo serviço que ninguém quer.

Seres humanos gostam de desafios. De conquistar coisas, gostam mais do
caminho que da chegada. Subimos montanhas, mesmo podendo chegar ao topo
de helicóptero facilmente, e atravessamos mares, nadando, mesmo tendo
barcos e navios. A ideia de que dar "tudo para todo mundo" nos tornaria
mais felizes não é razoável. Ter coisas sem lutar por elas, sem
esperar por elas, sem passar pela expectativa, não tem sabor ou
valor. O melhor da festa é esperar por ela, se preparar para ela.

Se um dia uma raça alienígena nos visitar, e der de presente a cada habitante
do planeta um robo-mágico-ou-quase-mágico, um dispositivo de
sintetização universal, que dê tudo que a pessoa desejar, na hora em que desejar,
isso provavelmente destruirá a humanidade.

Um abraço.

Homero

PS: Não estou falando do básico, do necessário para sobreviver,
essas coisas são importantes, e deveriam ser acessíveis a todos os
seres humanos, alimento, moradia, tratamento médico, e coisas assim.

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, jeff@... escreveu
>
> Você confia mais em pessoas pra isso? O computador "só" trabalharia nisso,
> no gerenciamento da infra-estrutura da sociedade e não deveria se meter na
> vida das pessoas.
>
> []´,s
> Jeff.
>
> > É isso onde eu quero chegar uma "democracia" onde o grande irmano da
> > computação escolheria como, onde e quando gastar os recursos. Assutador!
> > Já adianto que vou fazer parte do movimento da resistência nesse mundo, já
> > estou dando uma dica para o grande irmano.
> >
> >
> > Rafael
> >
> > Em 11 de julho de 2011 19:49, <jeff@...> escreveu:
> >
> >> **
> >>
> >>
> >> >
> >> > raf: Transporte coletivo? Eu trabalho em casa,
> >> > gostaria do carro para uma viagem pequeno-burguesa
> >> > para a região serrana.
> >>
> >> Poderíamos ter uma rede de transportes coletivos que te levaria até a
> >> região serrana ou a qualquer lugar. Mas, mesmo que esses transportes
> >> sejam
> >> rapisíssimos, seguros, confortáveis, com cabines privativas, e tal, se
> >> as
> >> pessoas quiserem ter seus carros, pra ter mais privacidade e liberdade,
> >> e
> >> tal, não vejo problema em tê-los nesta sociedade.
> >>
> >>
> >> >
> >> > raf: Quando vc declara que todos tem vão ter acesso a todos os
> >> > recursos, vc estão declarando a infinitude deles, impossível.
> >> >
> >>
> >> Claro que não! Existem infinitas pessoas? E acho que nem precisaríamos
> >> de
> >> usar mais recursos do que já extraímos da natureza, pois imagine o que
> >> se
> >> economiza de recursos e energia se não precisássemos mais ter toda essa
> >> estrutura que envolve essa nossa economia (empresas, bancos, governos,
> >> exércitos, etc, e tudo relacionado...)
> >>
> >>
> >> >> > Sem o dinheiro, como se daria a valoração dos produtos/serviços?
> >> >> Não teriam valor!
> >> >> raf: O grande irmano da computação teria que decidir de algum jeito,
> >> vai
> >> > gastar bilhões de recursos na extração do minério X, ou construir uma
> >> siderúrgica para tratar o minério y? Sem valor, como seria?
> >> >
> >> >
> >>
> >> Analisaria as demandas e suas prioridades. Ele monitoraria os níveis dos
> >> recursos e as demandas para gerenciar a produção e a logística,
> >> priorizando o que é mais urgente.
> >>
> >>
> >> >
> >> >> > O André tem razão, no fundo,vc está desprezando o grande poder
> >> organizador dos mercados.
> >> >> Nem mercado!
> >> >> raf: Como esses computadores organizariam os valores dos produtos? Um
> >> kilo
> >> > de algodão doce seriam igual ao do ouro? Os galeanos da vida adorariam
> >> a
> >> extinção dos mercados, o problema é que a alternativa deles é um
> >> desastre.
> >> >
> >> >
> >>
> >> Os produtos não teriam valores. Se existisse uma grande demanda, da
> >> maioria das pessoas, de, por exemplo, ter estátuas suas de ouro em
> >> tamanho
> >> real (o que com certeza a maioria das pessoas, mais educadas, acharia
> >> uma
> >> bobagem, até porque o ouro e nem nada serviria para ostentação, pois
> >> todo
> >> mundo "teria" o mesmo tanto), seriam analisados os recursos necessários
> >> pra isso e, caso não houvessem ou caso a produção disso prejudicasse a
> >> produção de maior demanda, isso não seria feito e boa! Teríamos que nos
> >> contentar em viver sem uma estátua nossa de ouro na porta de casa, mas
> >> com
> >> todas as outras coisas que essa sociedade poderia nos dar. Podería-se
> >> também procurar alternativas, ou, até, caso fosse realmente extremamente
> >> importante para as nossas vidas, investir recursos para a prospecção de
> >> ouro em outros planetas...
> >>
> >> Quando se fala que as pessoas teriam de tudo, é claro que é tudo o que
> >> se
> >> pode fazer para todos.
> >>
> >> A ideia é termos também uma ótima educação nesta sociedade, fazendo
> >> todos
> >> terem consciência de tudo, criando pessoas bem mais ajuizadas... :-)
> >>
> >> []´,s
> >> Jeff.
> >>
> >> >
> >> >
> >> > []´,s
> >> > Jeff.
> >> >
> >> > ababs,
> >> >
> >> >
> >> >
> >>
> >>
> >>
> >
>




SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Documentário: Futuro by Design
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/07/2011 09:10

Homero,

 

Não posso ficar “no silêncio de meu tugúrio conveniente”,  só observando;   a frase “...e recursos ilimitados apenas resolve a falta de recursos.“, é, simplesmente,  brilhante.  E  God que me free de tecer qualquer comentário, que só estragaria o brilhantismo do texto, como um todo.

 

Aliás, desconfio que sou fã de carteirinha de teus textos, simples, sóbrios e objetivos. Posso até não concordar, eventualmente, com algumas partes de uns pouquíssimos, “ma que los são, los são”.

 

Sds,

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Homero
Enviada em: sábado, 16 de julho de 2011 03:10
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: Documentário: Futuro by Design

 

 

Olá Jeff

Vou pegar carona com o Rafael, e entrar na resistência..:-) Seremos
os "maquis" contra sua utopia..:-)

Na verdade, é uma distopia, terrível, e pouco razoável ou
possível. Acho que não está captando todo o cenário do
problema.

Recursos não são tudo. Nem a maior parte. Nem 50%. Recursos são
importantes, mas não resolvem nossos problemas. Todo o sistema
envolve muito mais aspectos, e recursos ilimintados apenas resolve a
falta de recursos.

Pense na rede de transportes. Quem decide que redes, estradas, etc,
vão ser construidas? Quem fará a manutenção dessas redes? Quem
irá para a estrada, com ferramentas na mão, para isso? Ou irá
dirigir máquinas por 8 horas para isso?

Robos/computadores? Eu tenho recursos ilimitados (todos tem, no mundo todo), e quero ir para a Nova
Zelandia. Para isso vou ao aeroporto. Quem me receberá? Quem vai
pilotar? Quem vai limpar o banheiro? Servir cafá? Resolver um
problema de um passageiro?

Por mais automatizado que seja, um aeroporto não pode funcionar sem
pessoas trabalhando, e quem vai trabalhar? Trabalhar "pelo bem da
humanidade" em um laboratório de pesquisa pode ser gratificante, mas
em um aeroporto limpando banheiros?

Pense em algo como a conquista do espaço. Hoje, neste momento,
existem muitas pessoas trabalhando na NASA que continuariam a fazer
isso, mesmo sem receber, se não precisassem do dinheiro, tendo tudo
disponível. Mas cada cada pessoa assim, na NASA, existem dezenas,
centenas, talvez milhares, que não estão lá pelo prazer de
ajudar a humanidade, mas pelo dinheiro.

Se der "recursos ilimitados" a todos eles, sobrarão um punhado de
pessoas para conquistar o espaço, e não serão suficientes.

Dê recursos ilimitados para qualquer pessoa, e esta provavelmente
deixará o que esta fazendo, e fara outra coisa. Em geral, mais
egoista que solidária. Pense no que você faria se ganhasse, digamos, 50
milhões na MegaSena. O que faria?

Se seu trabalho é construtivo, se lhe dá satisfação pessoal,
pode ser que continue. Mas se faz algo como, servir mesas, projetar
campanhas políticas ou contabilidade de empresas, tenho certeza de
que vai parar.

Agora, como manteremos um mundo em que ninguém está disposto a ser
contador? Ou arquivista. Ou bibliotecario. Ou médico.

Sim, médico. Temos médicos que o são por amor a profissão, que gostam de ajudar pessoas.

Estudariam mesmo que tivessem recursos ilimitados. Mas são poucos, em
se tratando do conjunto da população. Ser médico implica em
estudar por 6 anos na faculdade, mais 2 anos em residencia, mais 2 anos
em especialização, e talvez mais alguns anos para se tornar um bom
especialista. Então, de 8 a 12 anos, de sua juventude, para ser
médico, 8 horas por dia, de estudo difícil, incluindo fins de
semana.
Quantos jovens farão o esforço? E em plena juventude, hormônios,
festas, baladas, moças e moços, se os recursos são ilimitados?

Não haverão médicos suficientes. Nem professores para ensinar
os que desejam estudar. Nem engenheiros suficientes, nem nada
suficiente.

Quem fará o que tem de ser feito? Robos/computadores? Veja, nem em
futuro distante existe qualquer expectativa de que robos assim possam
ser construídos. Não seriam robos, mas
robos-mágicos-ou-quase-mágicos. Algo quase impossível.

Mas mesmo esses robos-mágicos-ou-quase-mágicos causariam
problemas na distopia. Se eu posso pedir a meus "robos-mágicos-ou-quase-mágicos" que façam o que eu quiser, e
você também, como faremos se o que eu quero é diferente do que
você quer?

Se todas as pessoas pedem aos robos-mágicos-ou-quase-mágicos que
construam, Ferraris, onde elas vão andar? Se pedirmos aos
robos-mágicos-ou-quase-mágicos que construam estradas, onde
serão construidas? Em todo lugar? 7 bilhões de pessoas com
Ferraris, e veleiros, e mansões, e casas de praia, e ilhas
particulares, e etc, etc, etc.

Mais problemas, quem desenvolverá novas tecnologias? Quem deixará
suas férias eternas, de recursos ilimitados, para passar anos
desenvolvendo novos conhecimentos? Serão os
robos-mágicos-ou-quase-mágicos que farão iss também?

Quem fará o trabalho "chato e aborrecido"?

Uma versão inicial desses problemas pode ser visto nas sociedades
desenvolvidas, que tem recursos em abundância, embora não
ilimitados, e que conseguiu educar e formar quase toda população.

Como na Alemanha, foi preciso "importar" mão de obra da Turquia, para
fazer o que alemães, bem nutridos, bem educados, com recursos quase ilimitados, não
queriam mais fazer. Ou pagar muito pelo serviço que ninguém quer.

Seres humanos gostam de desafios. De conquistar coisas, gostam mais do
caminho que da chegada. Subimos montanhas, mesmo podendo chegar ao topo
de helicóptero facilmente, e atravessamos mares, nadando, mesmo tendo
barcos e navios. A ideia de que dar "tudo para todo mundo" nos tornaria
mais felizes não é razoável. Ter coisas sem lutar por elas, sem
esperar por elas, sem passar pela expectativa, não tem sabor ou
valor. O melhor da festa é esperar por ela, se preparar para ela.

Se um dia uma raça alienígena nos visitar, e der de presente a cada habitante
do planeta um robo-mágico-ou-quase-mágico, um dispositivo de
sintetização universal, que dê tudo que a pessoa desejar, na hora em que desejar,
isso provavelmente destruirá a humanidade.

Um abraço.

Homero

PS: Não estou falando do básico, do necessário para sobreviver,
essas coisas são importantes, e deveriam ser acessíveis a todos os
seres humanos, alimento, moradia, tratamento médico, e coisas assim.

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, jeff@... escreveu
>
> Você confia mais em pessoas pra isso? O computador "só" trabalharia nisso,
> no gerenciamento da infra-estrutura da sociedade e não deveria se meter na
> vida das pessoas.
>
> []´,s
> Jeff.
>
> > É isso onde eu quero chegar uma "democracia" onde o grande irmano da
> > computação escolheria como, onde e quando gastar os recursos. Assutador!
> > Já adianto que vou fazer parte do movimento da resistência nesse mundo, já
> > estou dando uma dica para o grande irmano.
> >
> >
> > Rafael
> >
> > Em 11 de julho de 2011 19:49, <jeff@...> escreveu:
> >
> >> **
> >>
> >>
> >> >
> >> > raf: Transporte coletivo? Eu trabalho em casa,
> >> > gostaria do carro para uma viagem pequeno-burguesa
> >> > para a região serrana.
> >>
> >> Poderíamos ter uma rede de transportes coletivos que te levaria até a
> >> região serrana ou a qualquer lugar. Mas, mesmo que esses transportes
> >> sejam
> >> rapisíssimos, seguros, confortáveis, com cabines privativas, e tal, se
> >> as
> >> pessoas quiserem ter seus carros, pra ter mais privacidade e liberdade,
> >> e
> >> tal, não vejo problema em tê-los nesta sociedade.
> >>
> >>
> >> >
> >> > raf: Quando vc declara que todos tem vão ter acesso a todos os
> >> > recursos, vc estão declarando a infinitude deles, impossível.
> >> >
> >>
> >> Claro que não! Existem infinitas pessoas? E acho que nem precisaríamos
> >> de
> >> usar mais recursos do que já extraímos da natureza, pois imagine o que
> >> se
> >> economiza de recursos e energia se não precisássemos mais ter toda essa
> >> estrutura que envolve essa nossa economia (empresas, bancos, governos,
> >> exércitos, etc, e tudo relacionado...)
> >>
> >>
> >> >> > Sem o dinheiro, como se daria a valoração dos produtos/serviços?
> >> >> Não teriam valor!
> >> >> raf: O grande irmano da computação teria que decidir de algum jeito,
> >> vai
> >> > gastar bilhões de recursos na extração do minério X, ou construir uma
> >> siderúrgica para tratar o minério y? Sem valor, como seria?
> >> >
> >> >
> >>
> >> Analisaria as demandas e suas prioridades. Ele monitoraria os níveis dos
> >> recursos e as demandas para gerenciar a produção e a logística,
> >> priorizando o que é mais urgente.
> >>
> >>
> >> >
> >> >> > O André tem razão, no fundo,vc está desprezando o grande poder
> >> organizador dos mercados.
> >> >> Nem mercado!
> >> >> raf: Como esses computadores organizariam os valores dos produtos? Um
> >> kilo
> >> > de algodão doce seriam igual ao do ouro? Os galeanos da vida adorariam
> >> a
> >> extinção dos mercados, o problema é que a alternativa deles é um
> >> desastre.
> >> >
> >> >
> >>
> >> Os produtos não teriam valores. Se existisse uma grande demanda, da
> >> maioria das pessoas, de, por exemplo, ter estátuas suas de ouro em
> >> tamanho
> >> real (o que com certeza a maioria das pessoas, mais educadas, acharia
> >> uma
> >> bobagem, até porque o ouro e nem nada serviria para ostentação, pois
> >> todo
> >> mundo "teria" o mesmo tanto), seriam analisados os recursos necessários
> >> pra isso e, caso não houvessem ou caso a produção disso prejudicasse a
> >> produção de maior demanda, isso não seria feito e boa! Teríamos que nos
> >> contentar em viver sem uma estátua nossa de ouro na porta de casa, mas
> >> com
> >> todas as outras coisas que essa sociedade poderia nos dar. Podería-se
> >> também procurar alternativas, ou, até, caso fosse realmente extremamente
> >> importante para as nossas vidas, investir recursos para a prospecção de
> >> ouro em outros planetas...
> >>
> >> Quando se fala que as pessoas teriam de tudo, é claro que é tudo o que
> >> se
> >> pode fazer para todos.
> >>
> >> A ideia é termos também uma ótima educação nesta sociedade, fazendo
> >> todos
> >> terem consciência de tudo, criando pessoas bem mais ajuizadas... :-)
> >>
> >> []´,s
> >> Jeff.
> >>
> >> >
> >> >
> >> > []´,s
> >> > Jeff.
> >> >
> >> > ababs,
> >> >
> >> >
> >> >
> >>
> >>
> >>
> >
>


SUBJECT: ENC: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/07/2011 09:45

Brudna,

 

Em 12.7.2001, às 10:21h, enviei um post com o assunto acima(um retorno a indações do Jeff). Até agora não vi sua publicação no fórum.

Você poderia informar o que está havendo?

 

Sds,

Victor.

 


SUBJECT: 7 Maravilhas do Sistema solar
FROM: "Marcelo C Pinto" <mpinto2009@gmail.com>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/07/2011 16:06

Achei interessante, repassando de outra lista.

------- Mensagem encaminhada -------
De: 
Para:
Cc:
Assunto: [Urania-BR] 7 Maravilhas do Sistema solar
Data: Sat, 16 Jul 2011 10:16:30 -0300

 

Meu cordial bom dia,

Para quem gosta e acompanha a serie O Universo, tem um episódio: 7 Maravilhas do
Sistema Solar

As 7 maravilhas são:
1 - Terra.
2 - Superfície do Sol.
3 - Monte Olimpo, em Marte.
4 - Cinturão de Asteróides, com Ceres.
5 - Grande Mancha Vermelha de Júpiter.
6 - Anéis de Saturno.
7 - Enceladus, lua [...]

http://astropt.org/blog/2011/07/16/7-maravilhas-do-sistema-solar/

  



--
Usando o revolucionário cliente de e-mail do Opera: http://www.opera.com/mail/

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Documentário: Futuro by Design
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/07/2011 19:42

> Olá Jeff


Olá Homero!



>
> Recursos não são tudo. Nem a maior parte. Nem 50%.
> Recursos são importantes, mas não resolvem nossos problemas.
> Todo o sistema envolve muito mais aspectos, e recursos
> ilimintados apenas resolve a falta de recursos.
>


Uma economia baseada em recursos é a base do projeto, é o que o viabiliza,
mas ele não se resume a isso!


>
> Robos/computadores? Eu tenho recursos ilimitados
> (todos tem, no mundo todo), e quero ir para a Nova
> Zelandia. Para isso vou ao aeroporto. Quem me receberá?
> Quem vai pilotar? Quem vai limpar o banheiro? Servir cafá?
> Resolver um problema de um passageiro?


Essas coisas são até fáceis de resolver com tecnologia né... Já estão
resolvidas até. Mas a ideia vai muito além disso... Esqueça o mundo atual,
esta sociedade seria muito diferente. As propostas tecnológicas são tão
sofisticadas que até parecem ficção científica, mas não são, são
desenvolvimentos de tecnologias já existentes, aplicadas na estrutura
desta sociedade.

As cidades atuais seriam demolidas e construídas outras muito mais
eficientes, em tudo, os sistemas de transporte idem, etc.

No site do projeto tem algumas ideias:
http://www.thevenusproject.com/pt_BR/tecnologias/sistemas-urbanos
http://www.thevenusproject.com/pt_BR/tecnologias/transporte
http://www.thevenusproject.com/pt_BR/tecnologias/habitacao


> Por mais automatizado que seja, um aeroporto não pode funcionar sem
pessoas trabalhando, e quem vai trabalhar? Trabalhar
> "pelo bem da humanidade" em um laboratório de pesquisa pode
> ser gratificante, mas em um aeroporto limpando banheiros?


"Roombas" e "Scoobas"! :-)

Elimine todos os trabalhos que só existem, direta e indiretamente, devido
ao uso do dinheiro... são a grande maioria nesta nossa sociedade e não
seriam mais necessários nesta sociedade proposta. Com tecnologias já
existentes, se quiséssemos mesmo, substituiríamos facilmente muitos dos
trabalhos braçais por máquinas. Aí já precisaríamos de muito menos gente
do que hoje trabalhando... Mas ainda precisaríamos de gente, pelo menos
por um bom tempo, mas agora mais no desenvolvimento de novas tecnologias,
engenharia, computação, ciências, etc, do que no trabalho braçal, que
seria eliminado gradualmente (trabalharíamos constantemente e diretamente
pra isso).


> Pense em algo como a conquista do espaço. Hoje, neste momento,
> existem muitas pessoas trabalhando na NASA que continuariam a fazer
isso, mesmo sem receber, se não precisassem do dinheiro, tendo tudo
disponível. Mas cada cada pessoa assim, na NASA, existem dezenas,
centenas, talvez milhares, que não estão lá pelo prazer de
> ajudar a humanidade, mas pelo dinheiro.


Quantas pessoas na NASA trabalham diretamente na pesquisa e
desenvolvimento de tecnologia para a exploração espacial? A grande maioria
trabalha em departamentos burocráticos, que seriam completamente
eliminados.

Claro que a implementação deste projeto demandaria de muita mão de obra
humana, mas faríamos este imenso esforço pensando neste futuro, nesta nova
sociedade muito mais interessante e humana. Teríamos que nos dispor a este
esforço inicial, pensando no futuro... Sei que implementar esta nova
sociedade não seria nada fácil, por vários motivos, mas estamos discutindo
agora a sua viabilidade, por enquanto.


> Dê recursos ilimitados para qualquer pessoa, e esta provavelmente
> deixará o que esta fazendo, e fara outra coisa. Em geral, mais
> egoista que solidária. Pense no que você faria se ganhasse,
> digamos, 50 milhões na MegaSena. O que faria?


É porque vivemos lutando pela nossa sobrevivência... Então, se,
brucamente, depois de muitos anos nesta luta, não precisarmos mais lutar
para sobreviver, é claro que vamos querer fazer tudo o que sempre quisemos
fazer antes de morrer... Nesta sociedade proposta, seria normal não
precisar se matar para sobreviver, então ninguém sairia por aí como se
tivesse ganhado na Mega Sena...


> Se seu trabalho é construtivo, se lhe dá satisfação pessoal,
> pode ser que continue. Mas se faz algo como, servir mesas,
> projetar campanhas políticas ou contabilidade de empresas,
> tenho certeza de que vai parar.
> Agora, como manteremos um mundo em que ninguém está disposto
> a ser contador? Ou arquivista. Ou bibliotecario. Ou médico.
>


De cara, não existiriam mais os cargos de contadores, arquivistas,
bancários, corretores, vendedores, marqueteiros, empresários, e todas as
outras profissões relacionadas ao uso dinheiro na sociedade (pense em
quantas, direta e indiretamente, são a maioria!)

Quanto a garçons, recepcionistas, faxineiros, carregadores, e outros
serviços braçais simples é fácil substituir por robôs né... Já existem
até, é só desenvolvê-los um pouco mais produzir o suficiente.


>
> Ser médico implica em estudar por 6 anos na faculdade, mais 2 anos
> em residencia, mais 2 anos em especialização, e talvez mais alguns
> anos para se tornar um bom especialista. Então, de 8 a 12 anos,
> de sua juventude, para ser médico, 8 horas por dia, de estudo
> difícil, incluindo fins de semana. Não haverão médicos suficientes.
> Nem professores para ensinar os que desejam estudar.
> Nem engenheiros suficientes, nem nada suficiente.
>


Não teriam pessoas suficientes na sociedade atual, nesta proposta
precisaríamos de muito menos pessoas...

Quanto a médicos, diagnósticos e cirgurgias já são feitas por computadores
e robôs... Desenvolvendo estas e outras tecnologias visando, diretamente,
diminuir constantemente o esforço humano, precisaríamos cada vez de menos
médicos (como os atuais).

O mesmo para professores e engenheiros: desenvolvendo-se tecnologia para
substituí-los, precisaríamos de cada vez menos.

Durante este processo, estas profissões iriam se transformando em
trabalhos mais intelectuais do que físicos, ficando cada vez mais
agradáveis e interessantes...

O esforço humano, em toda a sociedade, começando pelos trabalhos duros,
sujos e chatos, seriam gradualmente extintos.

E acho, e o pessoal do projeto também, que, assim, com estes objetivos do
projeto em mente, teríamos pessoas suficientes dispostas a trabalhar por
estes.


>
> Quem fará o que tem de ser feito? Robos/computadores?
> Veja, nem em futuro distante existe qualquer expectativa de
> que robos assim possam ser construídos. Não seriam robos, mas
> robos-mágicos-ou-quase-mágicos. Algo quase impossível.
>


Porque você chama de "robos-mágicos-ou-quase-mágicos"? O que precisariam
fazer de tão extraordinário para substituir humanos na maioria dos
trabalhos braçais?

Já existem protótipos de robôs que fazem coisas que muita gente nem
imagina e, com tecnologia já existente, se quiséssemos mesmo, se
trabalhássemos diretamente pra isso, acredito faríamos os seus
"robos-mágicos-ou-quase-mágicos" em pouco tempo!


> Se todas as pessoas pedem aos robos-mágicos-ou-quase-mágicos que
> construam, Ferraris, onde elas vão andar? Se pedirmos aos
> robos-mágicos-ou-quase-mágicos que construam estradas, onde
> serão construidas? Em todo lugar? 7 bilhões de pessoas com
> Ferraris, e veleiros, e mansões, e casas de praia, e ilhas
> particulares, e etc, etc, etc.
>


Faríamos o que fosse possível de fazer, respeitando prioridades (o que
pode ser decidido por computadores).

Se for muito importante para as pessoas terem Ferraris, ou qualquer outra
coisa, e se tivermos recursos pra isso, sem deixarmos de fazer outras
coisas mais prioritárias (necessidades básicas e outras coisas mais
importantes para nós), faríamos pra todo mundo! Porque não?


>
> Mais problemas, quem desenvolverá novas tecnologias?
> Quem deixará suas férias eternas, de recursos ilimitados,
> para passar anos desenvolvendo novos conhecimentos?
> Serão os robos-mágicos-ou-quase-mágicos que farão iss
> também?
>


Como disse acima, a implementação seria gradual, exigindo muito esfoço
humano no começo, com redução gradual deste esforço. Acho que faríamos
este esforço inicial, pensando no futuro, e estaríamos constantemente
tentando diminuir este esforço, produzindo as máquinas pra isso...


>
> Seres humanos gostam de desafios. De conquistar coisas, gostam
> mais do caminho que da chegada. Subimos montanhas, mesmo podendo
> chegar ao topo de helicóptero facilmente, e atravessamos mares,
> nadando, mesmo tendo barcos e navios. A ideia de que dar
> "tudo para todo mundo" nos tornaria mais felizes não é razoável.
> Ter coisas sem lutar por elas, sem esperar por elas, sem passar
> pela expectativa, não tem sabor ou valor. O melhor da festa é
> esperar por ela, se preparar para ela.
>


Como disse ao Pesky, que tal o desafio de tentar melhorar nossa qualidade
de vida, os desafios científicos, de medicina, de engenharia, de
computação e outros desafios intelectuais, desafios esportivos e
artísticos? Seria muito mais legal e interessante se preocupar só com
essas coisas, não acha? Os desafios seriam muitos, mas seriam pra melhorar
diretamente a vida de toda a humanidade, para o nosso lazer, nossa
auto-realização e tal, e não mais pra a nossa sobrevivência, o que é muito
ruim, coisa de sociedade primitiva...


>
> Se um dia uma raça alienígena nos visitar, e der de presente
> a cada habitante do planeta um robo-mágico-ou-quase-mágico, um
> dispositivo de sintetização universal, que dê tudo que a pessoa
> desejar, na hora em que desejar, isso provavelmente destruirá a
> humanidade.
>

Não foi boa a comparação... :) Primeiro porque, como disse acima, não
seria como "ganhar na Mega Sena", pois seria normal para as pessoas
trabalharem pouco e terem de tudo (o que fosse possível e de acordo com as
prioridades, claro). Depois porque o projeto envolve uma grande mudança de
mentalidade, uma união global, independente de raça, nação, credo, etc,
uma ótima educação, conscientizando todas as pessoas de tudo, e tal.

Como disse anteriormente, acho que nesta nova sociedade as pessoas
olhariam para o passado, para a nossa sociedade atual, como olhamos para
as sociedades medievais... "Credo, olha como eles viviam naquela época!
Como eram bobos e primitivos..." :-)

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: Documentário: Futuro by Design
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/07/2011 21:46

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu
> Pense na rede de transportes. Quem decide que redes, estradas, etc,
> vão ser construidas? Quem fará a manutenção dessas redes? Quem
> irá para a estrada, com ferramentas na mão, para isso? Ou irá
> dirigir máquinas por 8 horas para isso?

Depende do nível tecnológico. Sistemas automatizados como redes neurais podem projetar estradas - aliás, até fungos podem (http://migre.me/5hyNq). Ou formigas.

A estrada pode ser feita por nanorrobôs e fazer seu próprio conserto (claytronics).

> Zelandia. Para isso vou ao aeroporto. Quem me receberá? Quem vai
> pilotar? Quem vai limpar o banheiro? Servir cafá? Resolver um
> problema de um passageiro?

Aviões em sua maioria possuem pilotos automáticos. Navegações por satélite ou mesmo astronavegação é uma tecnologia implementada não apenas em mísseis e aeronaves espiãs não-tripuladas.

Banheiros podem ter sistemas autolimpantes: há versões com camadas de teflon e jatos de vapor d'água pressurizados.

Há já dispênseres automáticos de cafés.

Redes inteligentes de terceira ou quarta geração podem resolver grande parte dos problemas dos passageiros. Desde vendas de passagens, agendamento de voos, planejamento de rotas, autocheck-in, despacho de babagens, localização de hotéis, chamadas de táxis... E convenhamos, hoje com serviços humanos a maior parte das dores de cabeça de passageiros não são resolvidos. Muitos são gerados pelas próprias ações humanas - como falhas do processamento de babagens, negligência com seu transporte ou mesmo roubo por funcionários.

> Por mais automatizado que seja, um aeroporto não pode funcionar sem
> pessoas trabalhando, e quem vai trabalhar?

Hoje não. Mas está no horizonte tecnológico, sim. Muitas das aplicações citadas acima já estão presentes hoje, em graus variados de desenvolvimento.

> Quem fará o que tem de ser feito? Robos/computadores? Veja, nem em
> futuro distante existe qualquer expectativa de que robos assim
> possam ser construídos.

Opa, existe sim.

> Mas mesmo esses robos-mágicos-ou-quase-mágicos causariam
> problemas na distopia. Se eu posso pedir a meus "robos-mágicos-ou-
> quase-mágicos" que façam o que eu quiser, e você também, como
> faremos se o que eu quero é diferente do que você quer?

Ué, seus robôs fazem o que vc quer, os robôs de outros fazem o que os outros querem. Seus empregados são pagos para fazer o que vc quer, os empregados dos outros são pagos para fazer o que os outros querem.

> Se todas as pessoas pedem aos robos-mágicos-ou-quase-mágicos que
> construam, Ferraris, onde elas vão andar? Se pedirmos aos
> robos-mágicos-ou-quase-mágicos que construam estradas, onde
> serão construidas? Em todo lugar? 7 bilhões de pessoas com
> Ferraris, e veleiros, e mansões, e casas de praia, e ilhas
> particulares, e etc, etc, etc.

Isso não acontece hoje. Em qualquer cidade razoavelmente grande, há muito mais pessoas que podem ir ao cinema em uma dada sessão do que efetivamente vão. Há sessões lotadas certamente, mas não é o caos. Se pegar o pior cenário, ele é pior independentemente de recursos mágicos.

> Mais problemas, quem desenvolverá novas tecnologias? Quem deixará
> suas férias eternas, de recursos ilimitados, para passar anos
> desenvolvendo novos conhecimentos? Serão os
> robos-mágicos-ou-quase-mágicos que farão iss também?

Há demonstrações que computadores podem resolver problemas dentro do que chamamos de soluções criativas.

Veja que os robôs não precisam ser mágicos. Basta que assumam funções hoje desempenhadas por humanos. Humanos não são mágicos. Substitua robôs-mágicos-ou-quase-mágicos por robôs-humanos-ou-quase-humanos.

> Seres humanos gostam de desafios. De conquistar coisas, gostam mais
> do caminho que da chegada. Subimos montanhas, mesmo podendo chegar
> ao topo de helicóptero facilmente, e atravessamos mares, nadando,
> mesmo tendo barcos e navios.

Aqui vc está contradizendo a sua contra-argumentação de que as pessoas precisam receber salários pra fazer coisas.

> Se um dia uma raça alienígena nos visitar, e der de presente a cada
> habitante do planeta um robo-mágico-ou-quase-mágico, um dispositivo
> de sintetização universal, que dê tudo que a pessoa desejar, na hora
> em que desejar, isso provavelmente destruirá a humanidade.

Todo bilionário é despirocado?

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Documentário: Futuro by Design
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/07/2011 21:47

Apêndice necessário à mensagem minha anterior: sim, recursos ilimitados não trazem felicidade. Apenas não me parece que trará o caos.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Documentário: Futuro by Design
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/07/2011 23:24

Olá Takata

Vamos lá, é uma discussão interessante. Mas ainda acho que exagerou um pouco, e desviou outro pouco, do que eu estava defendendo.

Não, nem todo milionário é despirocado. Mas uma parte, uma boa parte, é, no sentido de destinar seu tempo em coisas não exatamente maçantes. Mesmo os mais equilibrados, e mais dispostos a trabalhar, e mesmo os dispostos a trabalhar pelo bem maior, não estão dispostos a fazer trabalhos chatos, perigosos, ou de pouca expressão. Ninguém estaria, se tivesse recursos ilimitados.

Ou seja, se todos são milionários, não haverá ninguém para estes serviços. Como ser contador ou limpador de banheiros. Então, se não eliminar também essas tarefas, recursos ilimitados e eliminar dinheiro, não resolvem muita coisa.

Já o robôs-quase-mágicos, eu acho que sim, talvez seja possível, em algum momento futuro, construí-los. Mas bem no futuro, e mesmo assim, ainda não tenho certeza de que possam fazer o que seres humanos fazem, nos trabalhos chatos e/ou com questões subjetivas ou complexas em termos de decisões. Não que não possam tomar decisões, mas que não serão humanas, no sentido de serem aceitáveis por seres humanos.

Hoje existem robôs cortadores de grama. Mas são muito, mas muito limitados, devido a forma irregular e não previsível dos gramados. Existem máquinas que fazem a colheita, algumas semi-dirigidas por GPSs. Mas ainda precisam de pessoas dirigindo. Não conheço nenhum bilionário que dirija uma dessas.

Sim, depende do nível tecnológico. Talvez alienígenas super-avançados possam ter alcançado esse nível. Mas penso que nós estamos bem, bem distantes desse ponto, quase como a distância de uma civilização de nível I para a de nível II.

<b>Takata: "A estrada pode ser feita por nanorrobôs e fazer seu próprio conserto"</b>

Sim, pode. Talvez, um dia. Qual seu palpite para um prazo em que isso seja possível ou aconteça? Em quanto tempo será possível deixar nano-robôs auto-reparadores construir uma estrada? Décadas? Séculos? Milênios?

E ainda temos os problemas não materiais, onde eles construirão a estrada? Quem decidirá isso? Eu moro em minha cidade, e quero uma nova estrada para o litoral, mas outros pensam diferente. Precisamos de árbitros, vereadores, prefeitos, assistentes de prefeitos, deputados, assistentes de deputados. Todos trabalhando por amor a humanidade, sem receber e dando boa parte de seu tempo para resolver essas questões, em vez de aproveitar e viajar. Recursos ilimitados não vão resolver esse problema.

<b>Takata: "Banheiros podem ter sistemas autolimpantes: há versões com camadas de teflon e jatos de vapor d'água pressurizados.
>
> Há já dispênseres automáticos de cafés."</b>

Desculpe, sistemas de inteligência, a não ser de nível de ficção científica, não resolvem problemas como seres humanos. Não vejo como um aeroporto possa funcionar sem supervisão. Nem mesmo a limpeza de um banheiro, e os acidentes esperados, me parece possível.

Pessoas são imprevisíveis, e sistemas terão de lidar com isso. Atrasos, confusões, erros, etc.

Mesmo fabricas muito automatizadas, exigem supervisão humana. Mesmo recursos ilimitados não resolvem isso.

Sim, teoricamente, e em um nível tecnológico de ficção científica, e no futuro distante, talvez seja possível automatizar tudo. Mas isso ainda não resolve os problemas humanos, inerentes a nossa espécie e a nossa forma de nos relacionarmos, as nossas sociedades.

<b>Takata: "Muitos são gerados pelas próprias ações humanas - como falhas do processamento de babagens, negligência com seu transporte ou mesmo roubo por funcionários."</b>

Sim, mas isso funciona de ambos os lados, como mencionei acima. Problemas serão causados por ambos os lados, mas sendo humanos, será possível ter flexibilidade e jogo de cintura para resolve-los.

Talvez o problema seja sua mente T.A.K.A.T.A de inteligência artificial puxando brasa para sua sardinha..:-)

Pessoas envelhecem, por exemplo, e precisam de apoio humano, entendimento humano, respostas humanas, e jogo de cintura humano. Talvez, quando os IA atingirem esse nível, capaz de lidar com uma confusa senhora de idade humana que perdeu a bagagem ou não sabe onde ela está, seja possível deixar um aeroporto (ou qualquer outra coisa) totalmente automática. Mas isso vai demorar, ou nem ocorrer.

<b>Takata: "Ué, seus robôs fazem o que vc quer, os robôs de outros fazem o que os outros querem. Seus empregados são pagos para fazer o que vc quer, os empregados dos outros são pagos para fazer o que os outros querem."</b>

Não exatamente. Meus empregados (caso em tivesse algum.:-) fazem o que eu quero em termos. Fazem o que eu tenho condições de pagar para fazer, de acordo com meus recursos. Nem todo mundo tem todos os recursos, ilimitados. Alguns podem mandar seus empregados os levarem de helicóptero para uma ilha, para passar o fim de semana, eu não posso.

Agora, vamos supor que os empregados, de todo mundo, foram substituídos por robôs com recursos ilimitados. E que todos os 6 bilhões decidam mandar os robôs os levarem para a ilha para o fim de semana. 6 bilhões de ilhas? Mesmo uma pequena parcela dos 6 bilhões, como ter ilhas e espaço para todos? E mesmo que sejam alguns apenas, como decidir quem tem preferência? Quem decide? Quem deixará suas férias eternas para ir resolver conflitos de outras pessoas?

Hoje, com recursos limitados, cidades como Ubatuba ficam inviáveis nas férias, devido ao brutal aumento da população. Espaço é um dos recursos que nunca serão ilimitados. Como lidar com isso, com robôs e recursos ilimitados?

Digamos que eu determine que meus robôs, e seus recursos ilimitados, eliminem uma região de floresta, onde desejo construir um campo de golf. E que outros não desejem que a floresta seja eliminada. O que faremos?

Assim que decidirmos essa questão, a meu favor ou dos outros, isso se transformará em algo valioso, que não pode ser distribuído como "recurso ilimitado". E uma hierarquia de valores voltará a existir.

<b>Takata: "Isso não acontece hoje. Em qualquer cidade razoavelmente grande, há muito mais pessoas que podem ir ao cinema em uma dada sessão do que efetivamente vão. Há sessões lotadas certamente, mas não é o caos. Se pegar o pior cenário, ele é pior independentemente de recursos mágicos."</b>

Acho que não. Em qualquer evento em que "todos" podem, em que o evento se comporta como "recursos ilimitados", a coisa degringola. Cidades de praia no verão. Cidades de montanha no inverno. Parques de diversão.

Se todos estivessem de férias permanentes, com recursos ilimitados, sem necessidade de gerar recursos ou trabalhar, a filas de 2 horas do Hopy Hari se transformariam em uma filas de dias ou semanas. Meses.

Não estou falando de alguns milhares de pessoas, em dias especiais, mas de 6 (ou mais) bilhões de pessoas sem nada para fazer a não ser consumir recursos ilimitados, e mandar robôs fazerem coisas.

<b>Takata: "Há demonstrações que computadores podem resolver problemas dentro do que chamamos de soluções criativas.
>
> Veja que os robôs não precisam ser mágicos. Basta que assumam funções hoje desempenhadas por humanos. Humanos não são mágicos. Substitua robôs-mágicos-ou-quase-mágicos por robôs-humanos-ou-quase-humanos."</b>

Sim, mas todas as questões criativas? E as subjetivas? Por exemplo, médicos devem fazer escolhas difíceis, tomar decisões complexas, com base em considerações subjetivas, assim como juízes. Podemos deixar isso na mão de robôs, mesmo os quase humanos? Devo consultar um robô, por melhor que seja, sobre se devo permitir a amputação de um membro?

Uma decisão sobre um transplante, pode ser tirada das mãos de um médico humano? Se faltarem médicos humanos, porque todo mundo foi viajar para a Nova Zelandia (uns dois ou três bilhões resolveram passar as férias lá..:-), podemos contar com robôs=médicos para isso?

Ok, eu aceito substituir robôs-quase-mágicos, por robôs-quase-humanos, desde que construa um primeiro..:-) E me garanta que ele tomara decisões humanas, baseado em conceitos e pesos da subjetividade humana.

<b>Takata: "Aqui vc está contradizendo a sua contra-argumentação de que as pessoas precisam receber salários pra fazer coisas."</b>

Não exatamente. Estou dizendo que pessoas, multidões de pessoas, 6 bilhões de pessoas, são diversas, e uma parte recebe dinheiro para fazer, com ele, as coisas de que gosta. E que receber, esperar, se esforçar, para isso é parte da questão, do processo. Se os "recursos ilimitados" surgirem, e se forem usados para dar tudo para todo mundo, eliminando o esforço (mais que o dinheiro, que é apenas uma forma mais prática de dar valor ao esforço), a coisa ficará complicada.

Por isso chamei de distopia em vez de utopia. Não me parece um bom cenário, nem realista, nem positivo. Uma sociedade em que ninguém precisa se esforçar para nada, paparicada e mimada por máquinas que fazem tudo, mesmo que fosse factível, possível, não me parece algo bom, algo a ser procurado como objetivo.

Veja por exemplo a questão do crime. Não importa o que aconteça no futuro, ele não vai desaparecer se o dinheiro desaparecer, nem se todos "tiverem tudo". Então mesmo nessa sociedade será preciso que existam policiais, juízes, advogados, promotores, etc, etc. Quem fará tudo isso? Novamente, robôs? Pode ver uma sociedade humana que aceite ser protegida, e julgada, e presa, por robôs?

Existem alternativas, não estou dizendo que melhorar os recursos, a produção de energia, a distribuição das necessidades básicas de todos não seja algo importante, válido. Estou considerando apenas que, recursos ilimitados, e a eliminação do dinheiro (como se fosse algo "ruim" por si só), não é um cenário razoável.

É uma discussão interessante, e não penso que exista uma resposta "certa". Mas acho que a resposta, recursos ilimitados, sem dinheiro, como método para ter uma sociedade ótima, ou quase, está errada.

Um abraço.

Homero




SUBJECT: Re: Documentário: Futuro by Design
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/07/2011 00:10

Olá Jeff

<b>Jeff: "Uma economia baseada em recursos é a base do projeto, é o que o viabiliza, mas ele não se resume a isso!"</b>

Bom, pelo menos nisso nos concordamos..:-) Mas ainda acho que sua posição quanto ao dinheiro ser um "mal" por si só é incorreta. Dinheiro é uma invenção humana extremamente útil, e foi criada para facilitar e permitir o avanço da civilização.

A Russia comunista começou tentando acabar com o dinheiro, esse "defeito capitalista". Como foi ficando complicado, eles acabaram criando "cupons" para troca, e finalmente voltaram ao papel moeda, como solução, se não ideal, a melhor disponível até o momento.

E vou dar apenas mais uns palpites, sobre nosso debate, que embora interessante, já está um tanto longo (e o pessoal da lista pode ficar cansado.:-).


<b>Jeff: "Não teriam pessoas suficientes na sociedade atual, nesta proposta precisaríamos de muito menos pessoas...
> Quanto a médicos, diagnósticos e cirgurgias já são feitas por computadores e robôs... Desenvolvendo estas e outras tecnologias visando, diretamente, diminuir constantemente o esforço humano, precisaríamos cada vez de menos médicos (como os atuais). O mesmo para professores e engenheiros: desenvolvendo-se tecnologia para substituí-los, precisaríamos de cada vez menos."</b>

Bem, está indo mais longe, eliminando alguns bilhões de pessoas do planeta. Isso seria interessante, em alguma medida, mas não pode exagerar. É o fato de existirem tantas pessoas que permite a produção em massa, a produção, o desenvolvimento tecnológico, etc.

E ainda não entendeu a questão dos médicos. Tudo o que mencionou, inclusive operação por robôs e diagnósticos por computador, só existe porque médicos humanos trabalharam em seu desenvolvimento, e operários humanos trabalharam em sua construção, e programadores humanos, trabalharam nos softwares.

Até que a singularidade seja atingida, e robôs-quase-humanos, como diz o Takata, sejam criados, nada disso vai ser possível, mesmo com recursos ilimitados e a eliminação do dinheiro.

Professores não ensinam apenas, professores pesquisam, ajudam, criam, desenvolvem, etc, etc. Como vai fazer para que robôs façam o mesmo, substituam professores e pesquisadores?

Diagnósticos, por exemplo. Você leva seu filho no robô-médico, com uma doença desconhecida, e ele não encontra a resposta no banco de dados. O que fazer?

A casa que o robô-engenheiro construiu para você caiu, ou rachou, ou tem problemas, a quem você processa?

Novas versões de softwares pararam de ser produzidas, uma vez que os programadores humanos foram viajar, e robôs não programam (não antes da singularidade), o que fazemos?

<b>Jeff: "Durante este processo, estas profissões iriam se transformando em trabalhos mais intelectuais do que físicos, ficando cada vez mais agradáveis e interessantes...
O esforço humano, em toda a sociedade, começando pelos trabalhos duros, sujos e chatos, seriam gradualmente extintos."</b>

Utopia. Distopia..:-) A imagem é "bonita", mas irreal. Sim, eu acho ótimo, e algo interessante, mas não tem a ver com recursos ilimitados, nem com eliminar o dinheiro (essa coisa malvada e capitalista), mas com melhoras nas sociedades que já existem.

As fábricas tem caminhado neste sentido, menos postos de trabalho, mais robôs e mecanização, trabalhos mais interessantes. E melhores salários..:-)

Os trabalhos humanos duros, sujos e chatos tendem a acabar, por diferentes motivos, e acho isso um ideal a ser procurado. Sociedades melhores tem essa tendência.

<b>Jeff: "E acho, e o pessoal do projeto também, que, assim, com estes objetivos do projeto em mente, teríamos pessoas suficientes dispostas a trabalhar por estes."</b>

Seu otimismo é admirável. Mas, penso eu, equivocado. Deve se lembrar da natureza humana..:-) Se basear na esperança que existam pessoas dispostas a trabalhar pelos outros, é muita esperança.

<b>Jeff: "Se for muito importante para as pessoas terem Ferraris, ou qualquer outra coisa, e se tivermos recursos pra isso, sem deixarmos de fazer outras coisas mais prioritárias (necessidades básicas e outras coisas mais importantes para nós), faríamos pra todo mundo! Porque não?"</b>

Quem decide, Jeff? Quem resolve o que é prioritário? Quem decide que construir 6 bilhões de Ferraris não é prioridade? Eu sei, eu também acho "supérfluo", mas nós NÃO somos donos do mundo, ou a medida de todas as coisas..:-).

<b>Jeff: "Como disse ao Pesky, que tal o desafio de tentar melhorar nossa qualidade de vida, os desafios científicos, de medicina, de engenharia, de computação e outros desafios intelectuais, desafios esportivos e artísticos? Seria muito mais legal e interessante se preocupar só com essas coisas, não acha? "</b>

Seria, para mim. E para você. E seu otimismo e esperança em relação a natureza humana são admiráveis. Mas equivocados. Uma parcela, a maioria, da população, quer Ferraris e férias eternas em praias da Nova Zelandia..:-)

<b>Jeff: "Como disse anteriormente, acho que nesta nova sociedade as pessoas olhariam para o passado, para a nossa sociedade atual, como olhamos para as sociedades medievais... "Credo, olha como eles viviam naquela época! Como eram bobos e primitivos..." :-)"</b>

Como eu disse anteriormente, está esquecendo a natureza humana. Alguns milhões de anos de evolução, que não podem ser modificados com esperança, boa vontade, recursos ilimitados e a eliminação do dinheiro.

As sociedades medievais não eram tão diferentes a nossa, nesse sentido. As motivações, as pulsões, os mecanismos, etc, eram os mesmos. São os mesmos.

Sim, eu concordo, precisamos fazer um esforço para melhorar isso tudo. Precisamos avançar e em algum momento dar condições melhores para todos. Só discordo de que recursos ilimitados sejam a resposta.

Tecnologicamente avançamos muito, mas em comportamento e em nossa natureza mais primitiva, somos muito parecidos.

<b>Jeff: "Primeiro porque, como disse acima, não seria como "ganhar na Mega Sena", pois seria normal para as pessoas trabalharem pouco e terem de tudo (o que fosse possível e de acordo com as prioridades, claro). Depois porque o projeto envolve uma grande mudança de mentalidade, uma união global, independente de raça, nação, credo, etc, uma ótima educação, conscientizando todas as pessoas de tudo, e tal."</b>

Jeff, não vi uma descrição de uma utopia e otimismo exacerbado sobre nossa espécie tão admirável e otimista..:-)

Infelizmente, não tenho essa sua visão de nossa espécie. Não somos, claro, monstros, como afirmava Hobbes, mas também não é o bom selvagem de Rousseau, que é degenerado pelo estado e pela civilização. Acho que somos apenas humanos, e a resposta, nossa natureza, está no meio dessas duas posições.

Somos bons, pois evoluímos como uma espécie gregária, que tem a ajuda como base de comportamento, mas também somos um tanto egoístas, e precisamos de mecanismos de controle para nos mantermos "na linha". No passado tribal, os mecanismos biológicos bastavam, mas hoje precisamos do estado, de sistemas complexos.

Um desses sistemas, é o dinheiro e suas consequências.

Um abraço.

Homero





















SUBJECT: Re: Documentário: Futuro by Design
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/07/2011 01:44

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu
> Não que não possam tomar decisões, mas que não serão humanas, no
> sentido de serem aceitáveis por seres humanos.

Na verdade há já uma série de decisões que são tomadas por programas de computador e que estão comprometidas com a manutenção do bem estar dos seres humanos - por exemplo, tempo de abertura e fechamento de sinais de trânsito; ligamento ou desligamento de usinas termoelétricas; qual elevador irá parar em qual andar e, em caso de emergência, podem ignorar completamente as instruções de pilotos em aeronaves... programas de computador podem fechar diagnósticos médicos.

> Sim, pode. Talvez, um dia. Qual seu palpite para um prazo em que >
> isso seja possível ou aconteça? Em quanto tempo será possível deixar
> nano-robôs auto-reparadores construir uma estrada? Décadas? Séculos?
> Milênios?

Meu chute é um prazo de menos de 100 anos. Em menos de 50 anos, a construção de estradas pode estar completamente automatizada - mas com maquinários computadorizados.

> E ainda temos os problemas não materiais, onde eles construirão a
> estrada? Quem decidirá isso? Eu moro em minha cidade, e quero uma
> nova estrada para o litoral, mas outros pensam diferente.

Há várias formas possíveis, uma delas é de votação simples. Em tese é a que se aplica hoje. Em tese, porque há fatores intervenientes que *minimizam* a eficiência: corrupção, erros, problemas de informação.

O por onde não é problema. Como mencionei antes, até fungos "sabem" onde devem ser construídas as vias de comunicação (no caso, de transporte).

> Desculpe, sistemas de inteligência, a não ser de nível de ficção
> científica, não resolvem problemas como seres humanos. Não vejo como
> um aeroporto possa funcionar sem supervisão. Nem mesmo a limpeza de
> um banheiro, e os acidentes esperados, me parece possível.

Essa é a parte mais fácil em médio prazo. É apenas a extensão da tecnologia atualmente possível. Na verdade vc está colocando os seres humanos em um nível de perfeição muito longe do ideal - como se banheiros de aeroportos fossem a coisa mais limpa do mundo.

Refinamento na tecnologia de processamento de imagens pode perfeitamente localizar urina fora da bacia ou mesmo excrementos. Ou mesmo a detecção pode ser dispensada, uma vez que a cabina seja automaticamente esterilizada a cada uso, independentemente da mira do usuário. Essa última possibilidade - fora a questão do custo - é perfeitamente aplicável *hoje*.

> Pessoas são imprevisíveis, e sistemas terão de lidar com isso.
> Atrasos, confusões, erros, etc.

1) Pessoas não são tão imprevisíveis.
2) Sistemas atuais, gerenciados por humanos, deixam muito a desejar.

> Sim, teoricamente, e em um nível tecnológico de ficção científica, e
> no futuro distante, talvez seja possível automatizar tudo. Mas isso
> ainda não resolve os problemas humanos, inerentes a nossa espécie e
> a nossa forma de nos relacionarmos, as nossas sociedades.

O sistema atual resolve muito menos.

> Sim, mas isso funciona de ambos os lados, como mencionei acima.
> Problemas serão causados por ambos os lados, mas sendo humanos, será
> possível ter flexibilidade e jogo de cintura para resolve-los.

Eis aí um homem que nunca perdeu uma babagem em uma conexão... Pessoas são muito menos flexíveis do que isso.

> Talvez, quando os IA atingirem esse nível, capaz de lidar com uma
> confusa senhora de idade humana que perdeu a bagagem ou não sabe
> onde ela está, seja possível deixar um aeroporto (ou qualquer outra
> coisa) totalmente automática. Mas isso vai demorar, ou nem ocorrer.

Com a tecnologia atual isso já é possível. Mesmo com coisa tão antiquada como RFID é possível se localizar bagagens devidamente etiquetadas.

> Hoje, com recursos limitados, cidades como Ubatuba ficam inviáveis
> nas férias, devido ao brutal aumento da população. Espaço é um dos
> recursos que nunca serão ilimitados. Como lidar com isso, com robôs
> e recursos ilimitados?

Não chegam a ficar inviáveis. Em parte as próprias pessoas percebem q as viagens estão ficando mais longas e está ficando cada vez mais difícil de se encontrar vagas em hotéis e deixam de ir para certos locais. Pessoas não precisam de arbitragem externa para cada tipo de conflito encontrado - se precisassem (dada a lentidão do judiciário), *hoje* a sociedade seria inviável.

> Digamos que eu determine que meus robôs, e seus recursos ilimitados,
> eliminem uma região de floresta, onde desejo construir um campo de
> golf. E que outros não desejem que a floresta seja eliminada. O que
> faremos?

Quatro cenários:
1) Equilíbrio - vc destrói, o resto manda reconstruir. Em último caso, o resto destrói seus robôs.
2) Votação - o sistema recolhe a vontade de cada cidadão e decide por maioria.
3) Mediação - sempre haverá quem goste de mediar conflitos, mesmo que seja pra ganhar kudos.
4) Sistema - o sistema usa algoritmos para tomada de decisão. Se até abelhas conseguem (ou pra pegar um organismo filogeneticamente mais basal: até um juiz de direito consegue às vezes).

Há eventualmente outros.

> Acho que não. Em qualquer evento em que "todos" podem, em que o
> evento se comporta como "recursos ilimitados", a coisa degringola.

Não. Com o exemplo de cinemas.

> Cidades de praia no verão. Cidades de montanha no inverno. Parques
> de diversão.

As pessoas simplesmente decidem fazer outras coisas ao ver que estão lotadas demais.

> Se todos estivessem de férias permanentes, com recursos ilimitados,
> sem necessidade de gerar recursos ou trabalhar, a filas de 2 horas
> do Hopy Hari se transformariam em uma filas de dias ou semanas.
> Meses.

Não, porque a paciência das pessoas não é infinita. Elas buscam outras coisas.

> Sim, mas todas as questões criativas? E as subjetivas? Por exemplo,
> médicos devem fazer escolhas difíceis, tomar decisões complexas, com
> base em considerações subjetivas, assim como juízes. Podemos deixar
> isso na mão de robôs, mesmo os quase humanos? Devo consultar um
> robô, por melhor que seja, sobre se devo permitir a amputação de um
> membro?

Humanos não são mágicos. Suas escolhas são sujeitas a falhas. A pergunta então é: e por que devemos deixar escolhas subjetivas nas mãos de médicos e de juízes? Médicos amputam pernas de pessoas que entram pra tirar um cisto das costas. Juízes prendem adolescentes em cadeia lotada com adultos.

Às vezes não é preciso consultar médicos, juízes ou robôs. Bastaria uma simples moeda.

> Ok, eu aceito substituir robôs-quase-mágicos, por robôs-quase-
> humanos, desde que construa um primeiro..:-) E me garanta que ele
> tomara decisões humanas, baseado em conceitos e pesos da
> subjetividade humana.

Uma moeda é tudo o que vc precisa. No caso de juízes, por que eu iria querer reproduzir a subjetividade de juízes racistas, elitistas? Pra que vou programar robôs pra ter a propensão a condenar mais (e mais severamente) negros do que brancos pelos mesmos delitos e crimes?

> se forem usados para dar tudo para todo mundo, eliminando o esforço
> (mais que o dinheiro, que é apenas uma forma mais prática de dar
> valor ao esforço), a coisa ficará complicada.

Essa é uma suposição que precisaria ser estabelecida.

Mesmo em uma cultura material como a nossa, há vários casos razoavelmente bem sucedidos de atuações humanas independente de ganhos materiais (ou até com perdas deles - como no caso de filantropias).

> Veja por exemplo a questão do crime. Não importa o que aconteça no
> futuro, ele não vai desaparecer se o dinheiro desaparecer, nem se
> todos "tiverem tudo". Então mesmo nessa sociedade será preciso que
> existam policiais, juízes, advogados, promotores, etc, etc. Quem
> fará tudo isso? Novamente, robôs? Pode ver uma sociedade humana que
> aceite ser protegida, e julgada, e presa, por robôs?

Poderiam ser robôs. Poderiam ser humanos voluntários ou eleitos.

Robôs multam-no automaticamente por atrasos no pagamento do boleto bancário ou algumas infrações de trânsito - atravessar sinal vermelho ou exceder a velocidade permitida. Pessoas tendem a aceitar isso com mais facilidade do que autuações por pessoas.

Pessoas recebem mais bem diagnósticos realizados por computador do que por médicos ou psicólogos. Embora haja pessoas luditas e facetas luditas em todo mundo, as pessoas tecnofílicas são a maioria em sociedades ocidentais.

> É uma discussão interessante, e não penso que exista uma resposta
> "certa". Mas acho que a resposta, recursos ilimitados, sem dinheiro,
> como método para ter uma sociedade ótima, ou quase, está errada.

Sociedade ótima - tirando o fato de que não existe (se tomado como no sentido de ótimo ecológico sempre existe e é sempre a situação em que se encontra a sociedade) - não será alcançada com recursos ilimitados. Mas também não deixará de ser alcançada com recursos ilimitados.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Um estudo do mouse optico x mov. browniano
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/07/2011 05:29

Olá,

 

Encontrei, há uns meses, a idéia exposta no anexo. Só agora pude ler com atenção.

E acho que alguns “cienforistas”, notadamente o super Léo, poderiam se interessar também.

Aliás, o Léo poderia investigar também, usando sua vasta experiência e seu laboratório de física experimental.

Se já não  tiver algum trabalho relacionado(não fui ao seu site para pesquisar isso, ainda).

(Num “simples” mouse óptico estão envolvidas idéias einsteinianas, duas, logo! ).

 

Sds,

Victor.

 

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Documentário: Futuro by Design
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/07/2011 11:02

Ainda bem que jamais teremos recursos ilimitados. Mas de qualquer forma, estou com o Homero e não abro. Não há espaço para todo mundo fazer o que quer e do jeito que quer.
Abraço, Belmiro

Em Sábado 16 de Jul de 2011 23:24 BRT Homero escreveu:

>Olá Takata
>
>Vamos lá, é uma discussão interessante. Mas ainda acho que exagerou um pouco, e desviou outro pouco, do que eu estava defendendo.
>
>Não, nem todo milionário é despirocado. Mas uma parte, uma boa parte, é, no sentido de destinar seu tempo em coisas não exatamente maçantes. Mesmo os mais equilibrados, e mais dispostos a trabalhar, e mesmo os dispostos a trabalhar pelo bem maior, não estão dispostos a fazer trabalhos chatos, perigosos, ou de pouca expressão. Ninguém estaria, se tivesse recursos ilimitados.
>
>Ou seja, se todos são milionários, não haverá ninguém para estes serviços. Como ser contador ou limpador de banheiros. Então, se não eliminar também essas tarefas, recursos ilimitados e eliminar dinheiro, não resolvem muita coisa.
>
>Já o robôs-quase-mágicos, eu acho que sim, talvez seja possível, em algum momento futuro, construí-los. Mas bem no futuro, e mesmo assim, ainda não tenho certeza de que possam fazer o que seres humanos fazem, nos trabalhos chatos e/ou com questões subjetivas ou complexas em termos de decisões. Não que não possam tomar decisões, mas que não serão humanas, no sentido de serem aceitáveis por seres humanos.
>
>Hoje existem robôs cortadores de grama. Mas são muito, mas muito limitados, devido a forma irregular e não previsível dos gramados. Existem máquinas que fazem a colheita, algumas semi-dirigidas por GPSs. Mas ainda precisam de pessoas dirigindo. Não conheço nenhum bilionário que dirija uma dessas.
>
>Sim, depende do nível tecnológico. Talvez alienígenas super-avançados possam ter alcançado esse nível. Mas penso que nós estamos bem, bem distantes desse ponto, quase como a distância de uma civilização de nível I para a de nível II.
>
><b>Takata: "A estrada pode ser feita por nanorrobôs e fazer seu próprio conserto"</b>
>
>Sim, pode. Talvez, um dia. Qual seu palpite para um prazo em que isso seja possível ou aconteça? Em quanto tempo será possível deixar nano-robôs auto-reparadores construir uma estrada? Décadas? Séculos? Milênios?
>
>E ainda temos os problemas não materiais, onde eles construirão a estrada? Quem decidirá isso? Eu moro em minha cidade, e quero uma nova estrada para o litoral, mas outros pensam diferente. Precisamos de árbitros, vereadores, prefeitos, assistentes de prefeitos, deputados, assistentes de deputados. Todos trabalhando por amor a humanidade, sem receber e dando boa parte de seu tempo para resolver essas questões, em vez de aproveitar e viajar. Recursos ilimitados não vão resolver esse problema.
>
><b>Takata: "Banheiros podem ter sistemas autolimpantes: há versões com camadas de teflon e jatos de vapor d'água pressurizados.
>>
>> Há já dispênseres automáticos de cafés."</b>
>
>Desculpe, sistemas de inteligência, a não ser de nível de ficção científica, não resolvem problemas como seres humanos. Não vejo como um aeroporto possa funcionar sem supervisão. Nem mesmo a limpeza de um banheiro, e os acidentes esperados, me parece possível.
>
>Pessoas são imprevisíveis, e sistemas terão de lidar com isso. Atrasos, confusões, erros, etc.
>
>Mesmo fabricas muito automatizadas, exigem supervisão humana. Mesmo recursos ilimitados não resolvem isso.
>
>Sim, teoricamente, e em um nível tecnológico de ficção científica, e no futuro distante, talvez seja possível automatizar tudo. Mas isso ainda não resolve os problemas humanos, inerentes a nossa espécie e a nossa forma de nos relacionarmos, as nossas sociedades.
>
><b>Takata: "Muitos são gerados pelas próprias ações humanas - como falhas do processamento de babagens, negligência com seu transporte ou mesmo roubo por funcionários."</b>
>
>Sim, mas isso funciona de ambos os lados, como mencionei acima. Problemas serão causados por ambos os lados, mas sendo humanos, será possível ter flexibilidade e jogo de cintura para resolve-los.
>
>Talvez o problema seja sua mente T.A.K.A.T.A de inteligência artificial puxando brasa para sua sardinha..:-)
>
>Pessoas envelhecem, por exemplo, e precisam de apoio humano, entendimento humano, respostas humanas, e jogo de cintura humano. Talvez, quando os IA atingirem esse nível, capaz de lidar com uma confusa senhora de idade humana que perdeu a bagagem ou não sabe onde ela está, seja possível deixar um aeroporto (ou qualquer outra coisa) totalmente automática. Mas isso vai demorar, ou nem ocorrer.
>
><b>Takata: "Ué, seus robôs fazem o que vc quer, os robôs de outros fazem o que os outros querem. Seus empregados são pagos para fazer o que vc quer, os empregados dos outros são pagos para fazer o que os outros querem."</b>
>
>Não exatamente. Meus empregados (caso em tivesse algum.:-) fazem o que eu quero em termos. Fazem o que eu tenho condições de pagar para fazer, de acordo com meus recursos. Nem todo mundo tem todos os recursos, ilimitados. Alguns podem mandar seus empregados os levarem de helicóptero para uma ilha, para passar o fim de semana, eu não posso.
>
>Agora, vamos supor que os empregados, de todo mundo, foram substituídos por robôs com recursos ilimitados. E que todos os 6 bilhões decidam mandar os robôs os levarem para a ilha para o fim de semana. 6 bilhões de ilhas? Mesmo uma pequena parcela dos 6 bilhões, como ter ilhas e espaço para todos? E mesmo que sejam alguns apenas, como decidir quem tem preferência? Quem decide? Quem deixará suas férias eternas para ir resolver conflitos de outras pessoas?
>
>Hoje, com recursos limitados, cidades como Ubatuba ficam inviáveis nas férias, devido ao brutal aumento da população. Espaço é um dos recursos que nunca serão ilimitados. Como lidar com isso, com robôs e recursos ilimitados?
>
>Digamos que eu determine que meus robôs, e seus recursos ilimitados, eliminem uma região de floresta, onde desejo construir um campo de golf. E que outros não desejem que a floresta seja eliminada. O que faremos?
>
>Assim que decidirmos essa questão, a meu favor ou dos outros, isso se transformará em algo valioso, que não pode ser distribuído como "recurso ilimitado". E uma hierarquia de valores voltará a existir.
>
><b>Takata: "Isso não acontece hoje. Em qualquer cidade razoavelmente grande, há muito mais pessoas que podem ir ao cinema em uma dada sessão do que efetivamente vão. Há sessões lotadas certamente, mas não é o caos. Se pegar o pior cenário, ele é pior independentemente de recursos mágicos."</b>
>
>Acho que não. Em qualquer evento em que "todos" podem, em que o evento se comporta como "recursos ilimitados", a coisa degringola. Cidades de praia no verão. Cidades de montanha no inverno. Parques de diversão.
>
>Se todos estivessem de férias permanentes, com recursos ilimitados, sem necessidade de gerar recursos ou trabalhar, a filas de 2 horas do Hopy Hari se transformariam em uma filas de dias ou semanas. Meses.
>
>Não estou falando de alguns milhares de pessoas, em dias especiais, mas de 6 (ou mais) bilhões de pessoas sem nada para fazer a não ser consumir recursos ilimitados, e mandar robôs fazerem coisas.
>
><b>Takata: "Há demonstrações que computadores podem resolver problemas dentro do que chamamos de soluções criativas.
>>
>> Veja que os robôs não precisam ser mágicos. Basta que assumam funções hoje desempenhadas por humanos. Humanos não são mágicos. Substitua robôs-mágicos-ou-quase-mágicos por robôs-humanos-ou-quase-humanos."</b>
>
>Sim, mas todas as questões criativas? E as subjetivas? Por exemplo, médicos devem fazer escolhas difíceis, tomar decisões complexas, com base em considerações subjetivas, assim como juízes. Podemos deixar isso na mão de robôs, mesmo os quase humanos? Devo consultar um robô, por melhor que seja, sobre se devo permitir a amputação de um membro?
>
>Uma decisão sobre um transplante, pode ser tirada das mãos de um médico humano? Se faltarem médicos humanos, porque todo mundo foi viajar para a Nova Zelandia (uns dois ou três bilhões resolveram passar as férias lá..:-), podemos contar com robôs=médicos para isso?
>
>Ok, eu aceito substituir robôs-quase-mágicos, por robôs-quase-humanos, desde que construa um primeiro..:-) E me garanta que ele tomara decisões humanas, baseado em conceitos e pesos da subjetividade humana.
>
><b>Takata: "Aqui vc está contradizendo a sua contra-argumentação de que as pessoas precisam receber salários pra fazer coisas."</b>
>
>Não exatamente. Estou dizendo que pessoas, multidões de pessoas, 6 bilhões de pessoas, são diversas, e uma parte recebe dinheiro para fazer, com ele, as coisas de que gosta. E que receber, esperar, se esforçar, para isso é parte da questão, do processo. Se os "recursos ilimitados" surgirem, e se forem usados para dar tudo para todo mundo, eliminando o esforço (mais que o dinheiro, que é apenas uma forma mais prática de dar valor ao esforço), a coisa ficará complicada.
>
>Por isso chamei de distopia em vez de utopia. Não me parece um bom cenário, nem realista, nem positivo. Uma sociedade em que ninguém precisa se esforçar para nada, paparicada e mimada por máquinas que fazem tudo, mesmo que fosse factível, possível, não me parece algo bom, algo a ser procurado como objetivo.
>
>Veja por exemplo a questão do crime. Não importa o que aconteça no futuro, ele não vai desaparecer se o dinheiro desaparecer, nem se todos "tiverem tudo". Então mesmo nessa sociedade será preciso que existam policiais, juízes, advogados, promotores, etc, etc. Quem fará tudo isso? Novamente, robôs? Pode ver uma sociedade humana que aceite ser protegida, e julgada, e presa, por robôs?
>
>Existem alternativas, não estou dizendo que melhorar os recursos, a produção de energia, a distribuição das necessidades básicas de todos não seja algo importante, válido. Estou considerando apenas que, recursos ilimitados, e a eliminação do dinheiro (como se fosse algo "ruim" por si só), não é um cenário razoável.
>
>É uma discussão interessante, e não penso que exista uma resposta "certa". Mas acho que a resposta, recursos ilimitados, sem dinheiro, como método para ter uma sociedade ótima, ou quase, está errada.
>
>Um abraço.
>
>Homero
>
>



SUBJECT: Re: Documentário: Futuro by Design
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/07/2011 15:04

Olá pessoal

Recebi este texto em outra lista, e acho que tem tudo a ver com este debate.

Homero
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O Mundo Perfeito que Doctorow Criou
http://www.nerdrops.com/colunas/livros/o-mundo-perfeito-que-doctorow-criou-opa-docto-quem/

Se você é nerd mesmo já deve ter ouvido falar um dia de Cory Doctorow ou então já teve abinhas do navegador abertas em alguma página relacionada a ele. Como não? Ele é um dos criadores/editores do Boing Boing e é um dos mais ferrenhos defensores do copyleft e das licenças Creative Commons. Sua obra está toda disponível para download e livre para modificações, traduções, versões. Doctorow é um grande ativista pela liberdade de expressão e de divulgação do conhecimento que, se não chega a arrepiar os cabelinhos dos editores por sua ousadia, no mínimo devia ser mais e mais divulgado em função de sua iniciativa, das discussões que fomenta e, claro, da qualidade do que escreve.

Seu primeiro romance é Down and out in the Magic Kingdom, lançado em 2003. O mundo em que vivem Julius – o protagonista – e os demais personagens é aquele que povoa os sonhos de quase todo mundo: não há mais pobreza, não há mais fome e não há mais morte, a menos que o sujeito prefira mesmo deixar o mundo definitivamente (essa é a ideia de Dan, o melhor e mais antigo amigo de Julius. A decisão dele está no livro pra gente parar e pensar "mas pra que esse cara vai querer morrer num mundo perfeitinho desses?" e em seguida "será que a solução de todos os problemas do mundo não vai criar uma humanidade imbecilizada, sem desafios?"). Os que querem continuar vivos podem fazer backups constantes de seu cérebro e podem ser revividos em clones mais fortes, mais saudáveis, mais jovens. Quem não quiser passar a eternidade se restaurando e sendo instalado vezes seguidas num corpo novo pode também tomar uma bela injeção e entrar em um sono de dias, meses, anos, séculos ou milênios, até a hora da "reinstalação".
Fala sério, não é o que você sempre sonhou? Acabar com os efeitos do tempo sobre o corpo e sobre a mente e ter tempo de sobra pra TUDO, absolutamente TUDO o que desejar fazer? Julius fez algumas graduações, muita pesquisa científica, alguns doutorados, compôs várias sinfonias, viajou para o espaço. Não que ele tenha se tornado aquele cara entediado pela vida eterna, como os vampiros que a gente lê por aí. Ele morreu algumas vezes também, mas depois de todas foi restaurado graças a um backup e recebeu um corpo novo. E em todas as vezes escolheu voltar para a Disney World, na Flórida. Para ele, que já havia frequentado o local na infância, o Magic Kingdom era símbolo de recomeço, e a partir dali começava mais uma rodada da sua vida.


Cory Doctorow

O Magic Kingdom e suas atrações são tocados por um grupo de pessoas que são chamadas de ad hocs: são mecânicos, profissionais da eletrônica e da computação e designers que têm a tarefa de manter a perenidade de um dos parques mais antigos do mundo em funcionamento. Eles são guardiões de uma tradição no mundo em que tudo pode ser reinventado, refeito. O que move as pessoas em um mundo onde não há mais demandas? O que as pessoas desejam em um contexto como esse? Elas desejam popularidade, apreço, reconhecimento, todos eles medidos pelo Whuffie. Os excluídos desse mundo futurista são aqueles "impopulares" (um beijo pra você que sofre com os unfollows no Twitter!), que ficam pra trás nas filas, não arrumam trabalho, não conseguem nem quartos de hotel ou mesas em restaurante. Num mundo de conexão ininterrupta com tudo e com todos, estar não só conectado, mas ser percebido é fundamental.
O sensacional é acompanhar como Doctorow consegue, a exemplo dos autores de distopias passadas em mundinhos supostamente perfeitos, questionar as ideias de perenidade e efemeridade, como ele adiciona desequilíbrio a um contexto futurista de perfeição social e política. Sabe o que me vem à mente? Aquela apresentação dos bonequinhos na entrada da fábrica do Willy Wonka, na versão do Tim Burton para A Fantástica Fábrica de Chocolate – tudo tão colorido, brilhante, alegre, musical, se consumindo nas chamas de um fogo que distorce as imagens e sons. Foi essa cena que ficou ali, de pano de fundo, durante os dias em que estive com o Down and out nas mãos.

Eu tenho um pouquinho de medo de continuar escrevendo e entregar o jogo pra vocês. Não é o caso de nenhum suspense incrível, mas de deixar que cada um conheça o mundo futurista que Doctorow imaginou por conta própria. Então vamos aos avisos principais: o livro pode ser baixado livremente aqui em inglês ou em português aqui. Também é possível importá-lo por meio das melhores casas do ramo, caso você não queira ler na tela ou imprimir. Se você não curtir a tradução pode fazer a sua também. Se você acha que é importante que o livro tenha uma tradução em, sei lá, aramaico, vai fundo, mas compartilhe com o pessoal. Se você quer mudar o final, manda brasa que tá tudo incluído no pacote, mas mostra também – uma obra só tem sentido se vai pras mãos e mentes do seu público-alvo. Obra na gaveta ou na pastinha do micro serviu só pra você fazer um exercício de imaginação e escrita, que ótimo, mas vai enriquecer o mundo em que você vive se criar asas e sair por aí. Aprenda com Doctorow.

Postado por Deborah Capella
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Link para o livro em Portugues:
http://craphound.com/down/Cory_Doctorow_-_Down_and_Out_in_the_Magic_Kingdom_Brazilian_Portuguese.htm

Link para o livro em Ingles:
http://craphound.com/down/?page_id=1625




SUBJECT: Re: Documentário: Futuro by Design
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/07/2011 15:45

Olá Takata

Vou começar pelo final, para desfazer um engano sobre o que estou propondo.

Takata: "Sociedade ótima - tirando o fato de que não existe (se tomado como no sentido de ótimo ecológico sempre existe e é sempre a situação em que se encontra a sociedade) - não será alcançada com recursos ilimitados. Mas também não deixará de ser alcançada com recursos ilimitados."

Eu não disse que não será alcançada devido a recursos ilimitados, disse que mesmo com recursos ilimitados, não será alcançada..:-)

Eu apenas considerei, a partir da alegação do Jeff que eliminar o dinheiro, a partir de sua "desnecessidade" devido a obtermos recursos ilimitados, nos levaria a uma sociedade ideal ou perfeita, que isso não me parecia correto, lógico ou razoável.

<b>Takata: "ligamento ou desligamento de usinas termoelétricas; qual elevador irá parar em qual andar e, em caso de emergência, podem ignorar completamente as instruções de pilotos em aeronaves... programas de computador podem fechar diagnósticos médicos"</b>

Você, e provavelmente eu, viveríamos bem em uma sociedade assim, sem humanos, sem conversas, entrando em aviões que voam sozinhos, pegando o café de máquinas automáticas, e nunca falando com ninguém.

É meu mundo ideal..:-) Sou tímido, avesso a contato social muito intenso, e este mundo que desenhou me parece ótimo.

Mas, duvido que seja o mundo ideal de muita gente. Para uma maioria, entrar em um avião assim, viver uma vida assim, é o inferno, não o paraíso descrito pelo Jeff..:-)

<b>Takata: "O por onde não é problema. Como mencionei antes, até fungos "sabem" onde devem ser construídas as vias de comunicação (no caso, de transporte)."</b>

Fungos não são seres humanos. Fungos não tem intenção ou objetivos. Fungos não torcem pelo corintians, e detestam os palmeirenses, e vice versa. Fungos podem construir vias sem briga ou confusão, humanos não.

Uma cidade vai querer uma estrada assim, outra assado. Sempre, com ou sem recursos ilimitados. Deixar que robôs quase humanos resolvam isso não vai resolver esses conflitos, vai na verdade gerar outros, mais graves.

Acho que o mundo que desenha, Takata, seria ótimo, ideal, para robôs quase humanos viverem, mais eu e você, e mais um punhado de gente como nós..:-) Mas uns 5,9 bilhões de seres humanos não vão gostar..:-)

<b>Takata: "Na verdade vc está colocando os seres humanos em um nível de perfeição muito longe do ideal - como se banheiros de aeroportos fossem a coisa mais limpa do mundo."</b>

Não, acho que não me expliquei direito! Eu NÃO acho que sistemas humanos são melhores que os robóticos, por serem mais eficientes ou mais precisos! Mas apenas por envolverem seres humanos em problemas de seres humanos.

Um ser humano vai se sentir melhor "xingando" um atendente humano, ou discutindo com ele, do que com um robô quase humano, com sua rígida noção de certo e errado. O "jeitinho" brasileiro não é apenas uma característica ruim de nossa cultura, é uma forma de flexibilidade que pode ser útil e válida muitas vezes.


<B>Takata: "1) Pessoas não são tão imprevisíveis.
> 2) Sistemas atuais, gerenciados por humanos, deixam muito a desejar."</b>

Sim, eu entendo, e concordo, podemos colocar sistemas automatizados muito melhores nessas situações, como lidar com bagagens. Mas seres humanos sempre vão preferir lidar com um outro ser humano, para explicar as coisas quando elas não derem certo, ou mesmo quando eles, seres humanos, errarem.

Um passageiro que enviar sua bagagem incorretamente, vai precisar de um outro ser humano para explicar seu engano de forma mais, bem, humana. O risco de muitos tentarem 'quebrar" o robô quase humano é grande, como quando seres humanos "chutam" máquinas automáticas de refrigerantes.

Eu insisto, seu mundo ideal é ideal apenas para nerds, que adoram robôs, eu e você, e para os robôs quase humanos..:-)

<b>Takata: "> 1) Equilíbrio - vc destrói, o resto manda reconstruir. Em último caso, o resto destrói seus robôs.
> 2) Votação - o sistema recolhe a vontade de cada cidadão e decide por maioria.
> 3) Mediação - sempre haverá quem goste de mediar conflitos, mesmo que seja pra ganhar kudos.
> 4) Sistema - o sistema usa algoritmos para tomada de decisão. Se até abelhas conseguem (ou pra pegar um organismo filogeneticamente mais basal: até um juiz de direito consegue às vezes)."</b>

Sua visão da psique de seres humanos é tão boa quanto a visão de robôs quase humanos..:-) E sua confiança na razoablidade de nossa raça, admirável, mas, me parece, bastante incorreta.

Um exemplo, seres humanos em países islâmicos, que recentemente tem sido colocados em regimes democráticos, tem enorme dificuldade com esse sistema. Dois grupos discordam, um sistema de votação é executado, e um dos lados vence. O outro imediatamente pega em armas, e tenta matar todo mundo do outro lado, ou explodi-los.

A idéia de que recursos ilimitados simplesmente eliminaria essas discordâncias, humanas e subjetivas, não me parece razoável.

<b>Takata: "Humanos não são mágicos. Suas escolhas são sujeitas a falhas. A pergunta então é: e por que devemos deixar escolhas subjetivas nas mãos de médicos e de juízes? Médicos amputam pernas de pessoas que entram pra tirar um cisto das costas. Juízes prendem adolescentes em cadeia lotada com adultos."</b>

Sim, são falhos, mas aceitamos as falhas humanas, pois somos humanos. Aceitaríamos as falhas de máquinas, robôs quase humanos? Eu, talvez, você, pode ser, mas em se tratando da humanidade, acha isso possível?

Médicos, como seres humanos, devem arcar com a responsabilidade de suas ações. Um médico que comete um erro médico, pode ser processado por isso. Como seria no caso de um robô quase humano, que cometesse um erro médico? Que não seria um erro médico, mas um erro de informação, para a decisão correta. Ou um erro subjetivo, que não seria cometido por um ser humano.

Uma mulher em trabalho de parto, gravidez de risco, fica entre a vida e a morte, e alguém deve decidir, se tenta salvar ambos, mulher e bebê, se sacrifica o bebê, e salva a mãe, ou se sacrifica a mãe e salva o bebe, ou se avalia riscos.

Não há resposta certa, apenas uma menos pior, e que só pode ser subjetiva. Sim, é possível deixar toda subjetividade de lado, e decidir apenas baseado em riscos, mas isso não será satisfatório para os seres humanos envolvidos.

<b>Takata: "e por que devemos deixar escolhas subjetivas nas mãos de médicos e de juízes?"</b>

Simplesmente por serem seres humanos, como nós. Especialmente por sentirem as questões, subjetivas e humanas, como nós. Uma coisa é uma máquina decidir me dar uma multa de trânsito, outra uma máquina me condenar a prisão.

Nenhuma máquina poderia ser programada para avaliar, por exemplo, um crime famélico, em que se furta por fome. Não há pena nesse caso, mas é uma avaliação subjetiva que não vejo como poderia ser "programada" em robôs quase humanos.

Poderia em robôs humanos, depois da singularidade..:-) Mas estamos ainda distantes, e quando ocorrer, será outra história.

<b>Takata: " Uma moeda é tudo o que vc precisa. No caso de juízes, por que eu iria querer reproduzir a subjetividade de juízes racistas, elitistas? Pra que vou programar robôs pra ter a propensão a condenar mais (e mais severamente) negros do que brancos pelos mesmos delitos e crimes?"</b>

Pelos motivos apresentados acima, porque são humanos e podem ser responsabilizados. Melhorar o sistema, e minorar o viés e o preconceito, por exemplo, é mais razoável que tentar programar decisões subjetivas em robôs quase humanos.

Um robô juiz quase humano não poderia minorar a pena de um negro que, também devido as condições subjetivas de uma cultura, se viu forçado a cometer um crime, que um branco poderia ter resistido. Ou uma mulher, que mata o marido abusivo durante o sono, por não ter condições de se defender enquanto este fica acordado.

E mais um monte de sutilezas subjetivas, derivadas da condição humana.

<b>Takata: "Essa é uma suposição que precisaria ser estabelecida."</b>

Sim, é verdade. Não conheço estudos nesse sentido, sobre o quanto recursos ilimitados podem causar desvios de personalidade ou problemas de comportamento em seres humanos.

Mas tenho algumas pistas, ainda que um tanto anedóticas, sobre pessoas nessas condições. Como herdeiros ricos. Pessoas que ganham em loterias. Sociedades com problemas de mão de obra, depois de melhorarem seus índices econômicos. E mais alguns dados e evidências.

Acho que os autores do Freekonomics se interessaria por esse tipo de estudo..:-)

<b>Takata: "Poderiam ser robôs. Poderiam ser humanos voluntários ou eleitos." (sobre crime, juizes, policiais, etc)</b>

Robôs, eu acho que não. Como disse acima, uma coisa é uma multa, outra uma prisão. E julgar é uma atividade, mesmo com toda legislação, bastante subjetiva.

A questão é, teremos voluntários suficientes, com compromisso para não abandonar a tarefa no meio, se algo mais interessante surgir, se todos tiverem recursos ilimitados? Um voluntário para acompanhar todo processo de um crime, enquanto a família, os amigos, todo mundo, foi para a Nova Zelândia se divertir?

<b>Takata: "Pessoas recebem mais bem diagnósticos realizados por computador do que por médicos ou psicólogos. Embora haja pessoas luditas e facetas luditas em todo mundo, as pessoas tecnofílicas são a maioria em sociedades ocidentais."</b>

Essa é uma suposição que precisaria ser estabelecida..:)

De toda forma, rendeu uma excelente discussão. Eu postei um texto que recebi em outra lista, muito interessante sobre o assunto.

Um abraço.

Homero



SUBJECT: Forças de marés
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/07/2011 16:50

Estava lendo um dos trabalhos do Léo, aliás, a respeito das forças de marés, e, moltivado, sai por aí,  em busca de algum aplet sobre o assunto.

Encontrei os seguintes, que repasso a vocês.

 

Vale a pena assisti-los e compreender o que acontece entre a terra, lua e o mar, enquanto tudo passeia  em volta do sol.

 

http://aspire.cosmic-ray.org/labs/tides/tides_main.html

 

Encontrei também este:

http://www.youtube.com/watch?v=l37ofe9haMU

 

Além deste, que, além do aplet esclarecedor, há uma bela explicação da física por trás dos fenômenos.

 

http://home.hiwaay.net/~krcool/Astro/moon/moontides/

 

 

Sds,

 

Victor.

 

 

 


SUBJECT: Pseudo-Psicoterapia: OVNIS, Cloudbusters, Conspirações e Paranóia na Psicoterapia de Wilhelm Reich
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 17/07/2011 21:52

http://www.ceticismoaberto.com/fortianismo/6240/pseudo-psicoterapia-ovnis-cloudbusters-conspiraccedilotildees-e-paranoacuteia-na-psicoterapia-de-wilhelm-reich

Pseudo-Psicoterapia: OVNIS, Cloudbusters, Conspirações e Paranóia na Psicoterapia de Wilhelm Reich

wilhelm reich org2 ceticismo

por Richard Morrock, publicado em eSkeptic, 12 out 2010

Traduzido por colaboração de Lisângelo Berti

As idéias do psicanalista dissidente Wilhelm Reich tendem a ser encontradas na costa mais distante da vida intelectual americana, onde abundam as teorias de conspiração, OVNIs assombram os céus, e a esquerda radical começa a confundir-se com o ultra-direitismo. Ofuscado ainda na década de 1960 por seu rival,Herbert Marcuse, Reich continuou a ser um herói e mártir para um pequeno mas fragmentado grupo de seguidores, e uma grande influência sobre o pensamento de um grupo muito maior de não-conformistas políticos e sexuais que podem não se intitular como Reichianos.

Wilhelm Reich nasceu e cresceu no remoto interior oriental do Império Austríaco por volta da virada do século. Após mudar-se para Viena ao fim da Primeira Guerra Mundial, ele envolveu-se com o crescente movimento da psicanálise de Sigmund Freud, e logo veio a ser considerado como o seu discípulo mais produtivo. Ao mesmo tempo, Reich envolveu-se com a política marxista; ele era um membro do Partido Comunista da Áustria, e mais tarde foi um membro do Partido Comunista Alemão por um breve período.

Reich não era de longe o único a combinar uma profissão psicanalítica com uma ocupação proletária revolucionária, embora tivesse uma propensão peculiar para discutir com outros, tais como Marcuse e Otto Fenichel, que compartilhavam essas duas orientações. Reich, entretanto, combinou o político e o pessoal de tal forma que o distinguiu até mesmo de seus colegas psicoanalíticos mais radicais. Ele argumentou que a repressão sexual era a base da opressão classista, e que só a libertação do indivíduo do seu complexo de Édipo poderia preparar o caminho para o surgimento da justiça social após a revolução vindoura.

Essa teoria estabelecia um desafio tanto para os fundamentos comunistas como para os psicanalíticos. Dos primeiros, Reich exigiu um compromisso com a revolução sexual que, após um curto período de experimentação, no levante da revolução bolchevique, os seguidores de Lenin não estavam dispostos a fazer. Dos últimos, Reich exigiu apoio tanto à revolução sexual como social, mas os psicanalistas não estavam preparados para exigir a eliminação de toda a repressão sexual, e a maioria estava muito confortável em sua vida profissional para erguer barricadas em nome da classe trabalhadora internacional. Consequentemente, em 1935, Reich tinha sido expulso das fileiras tanto do movimento comunista como da Associação Psicanalítica Internacional.

Apesar de seus seguidores ignorarem o fato, há uma contradição na prescrição de Reich para a sociedade. Se, como Reich argumenta, a repressão sexual é essencial para a sobrevivência da sociedade classista opressora e se, como ele também afirma, a sociedade classista opressora impõe a repressão sexual, então por onde é que se começa a eliminar a opressão? Não pode ser através da psicoterapia, porque a classe dominante não permitiria, nem pode ser feito através da revolução, porque os trabalhadores sexualmente reprimidos não seriam capazes de criar uma sociedade verdadeiramente livre – basta olhar para a Rússia. Dadas as hipóteses de Reich, progresso social significativo é quase impossível. Não deveria ser surpresa, então, que seu grupo mais ativo de adeptos, o Colégio Americano de Orgonomia, já se afastou das idéias originais esquerdistas de seu fundador e apoia uma variedade linha dura de ultra-conservadorismo. O próprio Reich, no final de sua vida, idolatrava Eisenhower e apoiou a Guerra da Coréia, mas mesmo ele teria hesitado em pedir mais autoritarismo nas escolas públicas ou insinuar que a queda do comunismo na Europa Oriental era na verdade uma conspiração comunista.

A ascensão do nazismo na Alemanha e na Áustria obrigaram Reich a emigrar para os Estados Unidos, após uma curta estadia na Escandinávia onde, mesmo na relativamete liberal Noruega, seus pontos de vista sexuais radicais levaram-no a ter problemas com as autoridades. Chegando em Nova York, Reich estabeleceu-se na região classe média Forest Hills e fundou uma escola de pensamento psicanalítico que posteriormente ampliou para incluir as opiniões sobre tudo, desde a educação sexual até as origens do universo. Depois de sua morte, seus seguidores dividiram-se em facções rivais. Existem agora três organizações Reichianas “ortodoxas” que lutam ferrenhamente entre si, enquanto ao mesmo tempo desprezam os “neo-Reichianos” como Alexander Lowen, fundador da bioenergética.

Para seu crédito, Reich foi o primeiro teórico a levar o corpo humano para dentro da psicoterapia, continuando um processo que foi iniciado, de modo algo hesitante, por Freud. Reich argumentava que as emoções reprimidas foram enterradas no que ele descreveu como armadura muscular. Algumas vezes ele ilustraria o que chamava de “segmentos” do corpo – cabeça, tórax, pélvis, etc – em mapas notavelmente parecidos com aqueles usados por médicos hindus para retratar os chacras, ou centros de energia. Essencial para a terapia Reichiana é a liberação de emoções reprimidas através da manipulação física do corpo do paciente, em conjunto com a psicoterapia de orientação mais ou menos freudiana. Às vezes isso teve resultados dramáticos, mas nem sempre positivos. Nos casos em que o paciente não está preparado para aceitar os sentimentos que são liberados, os efeitos são semelhantes a uma “bad trip” de LSD. Após sua experiência, o paciente começa a acreditar em algumas coisas bem estranhas.

Paradoxalmente, maus resultados na terapia Reichiana apoiam suas teorias, tanto quanto o ouro transformado em chumbo, ainda que sem proveito, ao menos prova que os alquimistas foram de fato capazes de transmutar metais.

Anna Freud, que bem conheceu Reich durante seus dias em Viena, considerava-o psicótico. Não se pode aceitar sem reservas essa afirmação, desnecessário dizer, já que basta lembrar que a defesa de Reich pela liberação sexual pode não ter se encaixado muito bem com o celibato da Sra. Freud. Mas nos últimos anos de sua vida, Reich estava mostrando sinais de paranóia, que até mesmo seus seguidores mais devotados foram duramente pressionados a negar. Dois de seus últimos livros, “Escute, Zé Ninguém” e “O Assassinato de Cristo“, podem ser lidos como sermões bizarros, onde Reich expunha a perversidade dos tolos tacanhos que não o reconhecem como o messias secular. Estas duas obras fazem Reich soar como a quintessência dos cientistas loucos.

amoeba12 ceticismo

Mas nenhum destes livros se compara com seu último, Contact With Space. Enquanto Reichianos acusam o governo dos Estados Unidos de táticas totalitárias porque a Food and Drug Administration (FDA – Administração de Alimentos e Remédios), em um excesso de zelo burocrático, queimou os livros de Reich quando fecharam seu laboratório, os Reichianos têm mantido Contact With Space impublicado, para garantir que o público permaneça sem conhecimento das curiosas noções de Reich sobre discos voadores hostis.

Diferentemente de grupos conhecidos pelos céticos, como MUFON e CUFOS, Reich não se limitou a sustentar que a Terra estava sendo visitada por alienígenas. Ele chegou até a alegar que os OVNIs eram hostis, pilotados por seres que ele chamava de “povo CORE” que vinha para roubar a energia orgônica de nosso planeta. Ele até mesmo divagou se seu pai não seria um desses “povo CORE“, que faria de Reich o produto de miscigenação interplanetária. Pela maneira hesitante na qual ele expressou esta opinião, parece que sua formação psicanalítica alertou-o sobre a possibilidade de que esta noção seria ilusória.

Seus seguidores nem sempre tiveram essas dúvidas. Um graduado em terapia Reichiana, Jerome Eden (já falecido), fundou um grupo chamado Conselho de Cidadãos Planetários Profissionais, cujo título pretensioso disfarçava o fato de nunca ter tido mais de oito ou dez membros. Eden não só alardeava a teoria de que a Terra estava sendo atacada por discos voadores hostis, como ainda afirmava ter traduzido um manual de “Combate Cósmico“, supostamente encontrado em um local de pouso de OVNI junto com um conveniente dicionário bilíngue, entregando os planos dos alienígenas para subjugar a Terra através de dissimulação e trapaça. “Se alguém detectar a nossa intenção“, as supostas criaturas espaciais furtivamente declaram: “a melhor defesa é publicamente afirmar que tal alegação é absurda e tachar essa pessoa como obviamente insana“. O autor do documento cita o grande teórico militar prussiano Clausewitz , levantando algumas suspeitas em minha mente de que ele/ela (ou ser) deve ter sido do nosso próprio planeta, embora alguém possa se opor a tão precipitadas conclusões!

cloudbuster2 ceticismo

Reichianos relataram enfrentamentos com OVNIs, usando seus “Cloudbusters” (arrasa-nuvens) – dispositivos de controle climático de valor não comprovado. Em fevereiro de 1955, um grupo de cientistas reichianos alegou ter expulsado OVNIs invasores de Tucson, Arizona, sofrendo uma baixa de um heróico defensor ferido por uma explosão radioativa. Os invasores nunca retornaram. O próprio Reich uma vez disse ter rechaçado um OVNI com seu próprio cloudbuster perto de seu laboratório em Rangeley, Maine.

Reichianos não têm enfatizado a ameaça dos OVNIs em anos recentes. No entanto, Peter Robins de Nova York tem falado em reuniões do Colégio Americano de Orgonomia sobre os visitantes espaciais, e parece aspirar ao título de Eden como principal autoridade reichiana sobre OVNIs.

Uma questão controversa sobre a qual Reichianos têm muito a dizer é o controle climático. Reichianos, com os seus “cloudbusters” baseados em “energia orgônica”, exigem reconhecimento cada vez que uma seca termina no Ocidente, embora grupos reichianos rivais frequentemente briguem entre si sobre quais experiências realmente causaram a chuva. A alegação não comprovada de controle climático tende a afastar algumas pessoas que poderiam ser atraídas para as idéias reichianas; salvar o mundo é uma coisa, brincar de Deus é outra. Reichianos de carteirinha, no entanto, esperam que suas experiências de fabricar chuva obriguem os céticos a aceitar toda sua cosmologia.

Outra teoria aceita pelos Reichianos é a geração espontânea. Reich argumentava que formas de vida poderiam surgir de matéria inorgânica em tubos de ensaio lacrados e esterilizados, contendo entulho de quintal comum fervido em água. Se isso fosse verdade, invalidaria todas as pesquisas biológicas dos últimos séculos. Reich desdenhou dos críticos que argumentavam que o surgimento de amebas e outros micro-organismos nos tubos de ensaio era devido a seus controles inadequados, que permitiram que esporos sobrevivessem no composto. Seus seguidores alegam que os cientistas convencionais são incapazes de apreciar as descobertas de Reich porque estão “blindados” por suas neuroses – uma espécie de equivalente moderno à Roupa Nova do Imperador. Dizem que se outros cientistas passassem pela terapia orgonômica, veriam os mesmos fenômenos que o Reichianos relatam em seus próprios laboratórios. Isso pode até ser verdade, se assumirmos que a terapia reichiana é tão prejudicial que frequentemente leva as pessoas a ver coisas que não existem.

4899254920 8bfcef8f612 e1310950128641 ceticismo

Reich terminou sua vida na prisão, morrendo de ataque cardíaco pouco antes do prazo para ser liberto. A acusação original contra ele era vender “acumuladores orgônicos” além da fronteira estadual, o que o levou a ter problemas com a FDA. No entanto, ele poderia facilmente ter se livrado desta acusação se assim quisesse. Reich recusou-se a contestar a acusação em tribunal, alegando que suas doutrinas “científicas” não poderiam ser discutidas em uma corte de justiça. Ele foi condenado não por fraude ou charlatanismo, mas por desrespeito ao tribunal.

Seguidores de Reich sustentam que seu líder foi enquadrado como parte de uma conspiração comunista e que o governo americano, no auge da Guerra Fria e depois de anos de histeria macarthista, estava atuando como instrumento de Moscou, quando processou ​​Reich.

Ironicamente, o objetivo original de Reich era eliminar da doutrina de Freud sua bagagem metafísica e colocá-la numa base científica sólida. Mas enquanto sua escola de pensamento desenvolvia-se, ela passou a incluir mais e mais teorias há muito descartadas e histórias populares, vestidas com terminologia pseudocientífica e confirmadas através de experimentos duvidosos que não-Reichianos não foram capazes de repetir. A geração espontânea é revivida nas descrições de Reich dos “Bacilos T”. Magnetismo animal se transforma em energia orgônica e o Yin e Yang do Budismo Mahayana são retrabalhados na teoria de Reich sobre a sobreposição cósmica.

Com o quê Reich nunca rompeu na psicanálise foi a noção de reducionismo, que vê os eventos sociais como nada mais do que o reflexo da realidade psicológica. Reich, de fato, levou-o ainda mais longe, tentando reduzir a psicologia à biologia e física, sendo esta última, como Martin Gardner salientou, um assunto sobre o qual Reich tinha muito pouco conhecimento. Juntamente com o seu autoritarismo e sua própria aparente incapacidade de distinguir o objetivo de fenômenos subjetivos, o reducionismo de Reich levou-o a desenvolver uma psicoterapia pseudocientífica que excede todas as outras, tanto em seu âmbito e dogmatismo como na intolerância de seus adeptos.


SUBJECT: Re: Documentário: Futuro by Design
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/07/2011 00:19

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu
> Eu não disse que não será alcançada devido a recursos ilimitados,
> disse que mesmo com recursos ilimitados, não será alcançada..:-)

O que é uma afirmativa/negativa ainda mais forte.

> Você, e provavelmente eu, viveríamos bem em uma sociedade assim, sem
> humanos, sem conversas, entrando em aviões que voam sozinhos,
> pegando o café de máquinas automáticas, e nunca falando com ninguém.

Não entendi o 'sem conversas' e 'nunca falando com ninguém'.

> Fungos não são seres humanos. Fungos não tem intenção ou objetivos.

Exato, não são seres humanos e 'sabem'. E não é q 'sabem' o q é melhor para fungos, sabem o q é melhor para *humanos*. Eles reproduziram o mapa ferroviário japonês.

> Deixar que robôs quase humanos resolvam isso não vai resolver esses
> conflitos, vai na verdade gerar outros, mais graves.

Não vejo que gere outros graves. Não por serem automáticos.

> Um ser humano vai se sentir melhor "xingando" um atendente humano,
> ou discutindo com ele, do que com um robô quase humano, com sua
> rígida noção de certo e errado.

Não haveria muitos motivos para xingar ninguém. Além disso, pessoas xingam programas e robôs do mesmo modo. (Em parte é por isso que os japoneses insistem em robôs humanoides.)

Um sistema automático não é necessariamente inflexível. Do mesmo modo como um sistema humano não é necessariamente (e muitas vezes não é) flexível: basta ver os sistemas de SAC telefônicos.

> Mas seres humanos sempre vão preferir lidar com um outro ser humano,
> para explicar as coisas quando elas não derem certo, ou mesmo quando
> eles, seres humanos, errarem.

Não. Pessoas humanizam as coisas tb, além de reificar pessoas.

> Um passageiro que enviar sua bagagem incorretamente, vai precisar de
> um outro ser humano para explicar seu engano de forma mais, bem,
> humana. O risco de muitos tentarem 'quebrar" o robô quase humano é
> grande, como quando seres humanos "chutam" máquinas automáticas de
> refrigerantes.

1) O nível de eficiência vai ser muito maior.
2) Sistemas automáticos podem satisfazer eventual necessidade psicológica de alguém que deseje falar com outra 'pessoa': e.g. avatares.
3) Há uma evolução cultural em curso em parte do mundo com a onipresença tecnológica e a disseminação de interfaces de interação com máquinas.

> Eu insisto, seu mundo ideal é ideal apenas para nerds, que adoram
> robôs, eu e você, e para os robôs quase humanos..:-)

Três erros aí:
1) Não sou nerde.
2) Não adoro robôs.
3) Não se está falando em mundos ideais.

> <b>Takata: "> 1) Equilíbrio - vc destrói, o resto manda reconstruir.
> Em último caso, o resto destrói seus robôs.
> > 2) Votação - o sistema recolhe a vontade de cada cidadão e decide por maioria.
> > 3) Mediação - sempre haverá quem goste de mediar conflitos, mesmo que seja pra ganhar kudos.
> > 4) Sistema - o sistema usa algoritmos para tomada de decisão. Se até abelhas conseguem (ou pra pegar um organismo filogeneticamente mais basal: até um juiz de direito consegue às vezes)."</b>
>
> E sua confiança na razoablidade de nossa raça, admirável, mas, me
> parece, bastante incorreta.

Não sei por que incorreta. *É* como as coisas funcionam hoje.

> Um exemplo, seres humanos em países islâmicos, que recentemente tem
> sido colocados em regimes democráticos, tem enorme dificuldade com
> esse sistema. Dois grupos discordam, um sistema de votação é
> executado, e um dos lados vence. O outro imediatamente pega em
> armas, e tenta matar todo mundo do outro lado, ou explodi-los.

Beeeeeem caricatural isso. Sem falar que a sua descrição coloca como se muçulmanos fossem inerentemente incapazes de aceitar a democracia.

1) A democracia não nasceu de um dia para outro no Ocidente.
2) Indonésia é um país muçulmano (um dos maiores) e vive sob regime democrático desde a deposição do ditador Suharto.
3) Votação é apenas um dos cenários discutidos.

> A idéia de que recursos ilimitados simplesmente eliminaria essas
> discordâncias, humanas e subjetivas, não me parece razoável.

Não se trata de eliminar e, sim, lidar com as discordância e resolver os conflitos.

> Sim, são falhos, mas aceitamos as falhas humanas, pois somos
> humanos. Aceitaríamos as falhas de máquinas, robôs quase humanos?
> Eu, talvez, você, pode ser, mas em se tratando da humanidade, acha
> isso possível?

Não aceitamos falhas humanas por sermos humanos. No máximo, qdo aceitamos, fazêmo-lo por falta de alternativa.

Se quiser, podemos colocar pena de morte para robôs.

> Como seria no caso de um robô quase humano, que cometesse um erro
> médico?

Basta ver como agimos com falhas mecânicas e de sistemas automáticos que estão em uso atualmente.

> Sim, é possível deixar toda subjetividade de lado, e decidir apenas
> baseado em riscos, mas isso não será satisfatório para os seres
> humanos envolvidos.

Na verdade é *mais* satisfatório. Pessoas aceitam ainda mais horóscopos com base em mapas feitos por computador do que traçados à mão.

"Results indicate computerized decision aid users had positive attitudes toward the aid"
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0378720694900671
(O resultado das decisões auxiliadas por computador foi pior, mas considere aqui que é uma tecnologia no início, de mais de 15 anos atrás.)
---

> Nenhuma máquina poderia ser programada para avaliar, por exemplo, um
> crime famélico, em que se furta por fome.

Como não? Isso é possível mesmo no mais ralé dos algoritmos: a de árvore de eventos. É possível se sofisticar como algoritmos bayesianos e lógica fuzzy.

> Pelos motivos apresentados acima, porque são humanos e podem ser
> responsabilizados. Melhorar o sistema, e minorar o viés e o
> preconceito, por exemplo, é mais razoável que tentar programar
> decisões subjetivas em robôs quase humanos.

Não sei se é mais ou menos razoável. Estou apenas apontando que não é impossível sistemas automáticos cuidarem da questão.

Mas:
1) O motivo de 'porque somos humanos' não é um motivo: até porque a tendência é de as pessoas aceitarem mais decisões de máquinas do que de outros humanos*;
2) Se é melhor minorar o viés e preconceito em humanos, não há motivo algum para programar máquinas para reproduzirem os vieses e preconceitos;
3) É tecnicamente factível programar máquinas para reproduzirem vieses e preconceitos;

*Claro q depende do modo como o sistema é construído e apresentado. Há grupos pesquisando essa questão. E.g. http://xmtim.ai.wu.ac.at/cms/

> Mas tenho algumas pistas, ainda que um tanto anedóticas, sobre
> pessoas nessas condições. Como herdeiros ricos. Pessoas que ganham
> em loterias. Sociedades com problemas de mão de obra, depois de
> melhorarem seus índices econômicos. E mais alguns dados e
> evidências.

A maioria dos milionários continua a trabalhar. Há um sem número de projetos baseados em trabalhos voluntários.

> Robôs, eu acho que não. Como disse acima, uma coisa é uma multa, outra uma prisão. E julgar é uma atividade, mesmo com toda legislação, bastante subjetiva.
>
> A questão é, teremos voluntários suficientes, com compromisso para
> não abandonar a tarefa no meio, se algo mais interessante surgir, se
> todos tiverem recursos ilimitados? Um voluntário para acompanhar
> todo processo de um crime, enquanto a família, os amigos, todo
> mundo, foi para a Nova Zelândia se divertir?

0) Sim, robôs poderiam. Mesmo os que fossem simples extensões da tecnologia atual.
1) O processo seria extremamente facilitado com a automação de processamento de informações. (Todo juiz dá graças a deus pela digitalização dos processos e da jurisprudência.)
2) Com microssensores espalhados por todo canto, seria muito mais simples a reconstituição dos passos. (Isso provavelmente vai acontecer. Já temos amostra disso. E.g. usamos dados de celulares para rastrear onde vítimas e suspeitos estavam.)
3) Uma simples extensão da tecnologia atual - isto é, mantendo-se os passos de desenvolvimento e de adoção - em trinta anos poderia encurtar drasticamente a maioria dos processos judiciais. Muitos prazos poderiam ser encurtados com a disseminação da digitalização dos dados - por exemplo, a requisição de antecedentes criminais poderia levar menos de 1 hora com a tecnologia *atual* se: a) todos os cadastros estivessem digitalizados e b) houvesse integração de todos os sistemas estaduais.
3.2) Dá para se projetar (não ocorrerá simplesmente pelos entraves burocráticos e questões corporativistas) em trinta anos, a redução da média do tempo de processo e julgamento de crimes de homicídio de um ano para dois meses.

> <b>Takata: "Pessoas recebem mais bem diagnósticos realizados por computador do que por médicos ou psicólogos. Embora haja pessoas luditas e facetas luditas em todo mundo, as pessoas tecnofílicas são a maioria em sociedades ocidentais."</b>
>
> Essa é uma suposição que precisaria ser estabelecida..:)

Estudo de 1997:
"Sixty percent felt more comfortable with the computerized interview than with a doctor."
http://ps.psychiatryonline.org/cgi/content/abstract/48/6/815
--------

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Documentário: Futuro by Design
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/07/2011 00:43

Bem, quem mandou eu discutir com T.A.K.A.T.A, a mente universal gerada na grande rede..:-)

Takata, não vejo minha afirmativa como sendo "mais forte". Estou argumentando que recursos ilimitados não geram uma sociedade perfeita, ou mesmo quase perfeita. Pode, claro, ajudar ter mais recursos e mais energia disponível (escrevi isso antes), mas não vai solucionar os problemas além da falta de recursos.

A idéia de "Ferraris para todo mundo, e uma ilha deserta" simplesmente não faz sentido. Nem é viável.

Eliminar o dinheiro, a não ser a longuíssimo prazo, também não me parece um objetivo razoável a ser procurado. Dinheiro é uma ferramente que surge por ser útil, não como criação de malvados capitalistas que querem se dar bem e acumular riquezas.

Esse é o ponto em que comecei a discussão com o Jeff. Reconheço como muito razoáveis parte de seus argumentos, mas acho que acabamos nos afastando do foco inicial do debate e do problema.

Ainda insisto em que recursos, e robos-quase-humanos, embora possam ser ótimos auxiliares, não serão substitutos para todo trabalho, até porque alguém tem de programar todos os processos, e isso é trabalho. A não ser que defenda robôs-quase-humanos que podem programar outros robos, acho difícil que recursos ilimitados eliminem tanto trabalho quanto remuneração por este.

Sobre não ser nem nerd nem gostar de robôs, peço desculpas, jamais poderia imaginar isso. Quer dizer, nerd tudo bem, é algo mais complicado, mas que não gostasse de robôs nunca passou pela minha cabeça.

Mas ainda penso que você é uma pessoa diferente do padrão humano, e que está tomando seu modo de pensar como sendo o de todos os seres humanos.

Por exemplo, em todos os anos que eu conheço e convivo com você, não pessoalmente mas na lista, você nunca, em nenhum momento, perdeu a paciência, ficou bravo ou emocionalmente alterado.

Não conheço mais ninguém que possa dizer isso, em especial em listas de discussão, e acho que ninguém na lista conhece alguém assim..:-)

E é um elogio, claro.

Takata: "Estudo de 1997:
> "Sixty percent felt more comfortable with the computerized interview than with a doctor."
> http://ps.psychiatryonline.org/cgi/content/abstract/48/6/815"

Isso é que dá discutir com o TAKATA..:-)

Mas embora seja, sim, uma evidência, um estudo é pouco. E ainda temos de considerar que 40% não se sentem assim. É um bocado de gente.

Sobre países islâmicos, sim sei que democracia não vem do nada. O que tentei colocar é que existem problemas, que continuarão, devido a diversidade de culturas e reações humanas, que a simples condição de recursos ilimitados não vai resolver.

E que sua sugestão sobre, "na duvida sobre algo votamos e pronto" nem sempre vai funcionar.

Sobre "pena de morte para robôs", isso não é um argumento válido. Ninguém sentiria que a justiça foi feita nesse caso. Punições só valem para seres humanos, e seres humanos gostam que exista quem punir, em caso de erro ou dano.

Eu também acho que a sociedade deve caminhar para mais ócio e menos trabalho, e que mais recursos e mais energia (limpa) é uma boa idéia, só não acho que é uma solução ideal ou que não resulte em outros e diversos problemas e questões.

Um abraço.

Homero




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@> escreveu
> > Eu não disse que não será alcançada devido a recursos ilimitados,
> > disse que mesmo com recursos ilimitados, não será alcançada..:-)
>
> O que é uma afirmativa/negativa ainda mais forte.
>
> > Você, e provavelmente eu, viveríamos bem em uma sociedade assim, sem
> > humanos, sem conversas, entrando em aviões que voam sozinhos,
> > pegando o café de máquinas automáticas, e nunca falando com ninguém.
>
> Não entendi o 'sem conversas' e 'nunca falando com ninguém'.
>
> > Fungos não são seres humanos. Fungos não tem intenção ou objetivos.
>
> Exato, não são seres humanos e 'sabem'. E não é q 'sabem' o q é melhor para fungos, sabem o q é melhor para *humanos*. Eles reproduziram o mapa ferroviário japonês.
>
> > Deixar que robôs quase humanos resolvam isso não vai resolver esses
> > conflitos, vai na verdade gerar outros, mais graves.
>
> Não vejo que gere outros graves. Não por serem automáticos.
>
> > Um ser humano vai se sentir melhor "xingando" um atendente humano,
> > ou discutindo com ele, do que com um robô quase humano, com sua
> > rígida noção de certo e errado.
>
> Não haveria muitos motivos para xingar ninguém. Além disso, pessoas xingam programas e robôs do mesmo modo. (Em parte é por isso que os japoneses insistem em robôs humanoides.)
>
> Um sistema automático não é necessariamente inflexível. Do mesmo modo como um sistema humano não é necessariamente (e muitas vezes não é) flexível: basta ver os sistemas de SAC telefônicos.
>
> > Mas seres humanos sempre vão preferir lidar com um outro ser humano,
> > para explicar as coisas quando elas não derem certo, ou mesmo quando
> > eles, seres humanos, errarem.
>
> Não. Pessoas humanizam as coisas tb, além de reificar pessoas.
>
> > Um passageiro que enviar sua bagagem incorretamente, vai precisar de
> > um outro ser humano para explicar seu engano de forma mais, bem,
> > humana. O risco de muitos tentarem 'quebrar" o robô quase humano é
> > grande, como quando seres humanos "chutam" máquinas automáticas de
> > refrigerantes.
>
> 1) O nível de eficiência vai ser muito maior.
> 2) Sistemas automáticos podem satisfazer eventual necessidade psicológica de alguém que deseje falar com outra 'pessoa': e.g. avatares.
> 3) Há uma evolução cultural em curso em parte do mundo com a onipresença tecnológica e a disseminação de interfaces de interação com máquinas.
>
> > Eu insisto, seu mundo ideal é ideal apenas para nerds, que adoram
> > robôs, eu e você, e para os robôs quase humanos..:-)
>
> Três erros aí:
> 1) Não sou nerde.
> 2) Não adoro robôs.
> 3) Não se está falando em mundos ideais.
>
> > <b>Takata: "> 1) Equilíbrio - vc destrói, o resto manda reconstruir.
> > Em último caso, o resto destrói seus robôs.
> > > 2) Votação - o sistema recolhe a vontade de cada cidadão e decide por maioria.
> > > 3) Mediação - sempre haverá quem goste de mediar conflitos, mesmo que seja pra ganhar kudos.
> > > 4) Sistema - o sistema usa algoritmos para tomada de decisão. Se até abelhas conseguem (ou pra pegar um organismo filogeneticamente mais basal: até um juiz de direito consegue às vezes)."</b>
> >
> > E sua confiança na razoablidade de nossa raça, admirável, mas, me
> > parece, bastante incorreta.
>
> Não sei por que incorreta. *É* como as coisas funcionam hoje.
>
> > Um exemplo, seres humanos em países islâmicos, que recentemente tem
> > sido colocados em regimes democráticos, tem enorme dificuldade com
> > esse sistema. Dois grupos discordam, um sistema de votação é
> > executado, e um dos lados vence. O outro imediatamente pega em
> > armas, e tenta matar todo mundo do outro lado, ou explodi-los.
>
> Beeeeeem caricatural isso. Sem falar que a sua descrição coloca como se muçulmanos fossem inerentemente incapazes de aceitar a democracia.
>
> 1) A democracia não nasceu de um dia para outro no Ocidente.
> 2) Indonésia é um país muçulmano (um dos maiores) e vive sob regime democrático desde a deposição do ditador Suharto.
> 3) Votação é apenas um dos cenários discutidos.
>
> > A idéia de que recursos ilimitados simplesmente eliminaria essas
> > discordâncias, humanas e subjetivas, não me parece razoável.
>
> Não se trata de eliminar e, sim, lidar com as discordância e resolver os conflitos.
>
> > Sim, são falhos, mas aceitamos as falhas humanas, pois somos
> > humanos. Aceitaríamos as falhas de máquinas, robôs quase humanos?
> > Eu, talvez, você, pode ser, mas em se tratando da humanidade, acha
> > isso possível?
>
> Não aceitamos falhas humanas por sermos humanos. No máximo, qdo aceitamos, fazêmo-lo por falta de alternativa.
>
> Se quiser, podemos colocar pena de morte para robôs.
>
> > Como seria no caso de um robô quase humano, que cometesse um erro
> > médico?
>
> Basta ver como agimos com falhas mecânicas e de sistemas automáticos que estão em uso atualmente.
>
> > Sim, é possível deixar toda subjetividade de lado, e decidir apenas
> > baseado em riscos, mas isso não será satisfatório para os seres
> > humanos envolvidos.
>
> Na verdade é *mais* satisfatório. Pessoas aceitam ainda mais horóscopos com base em mapas feitos por computador do que traçados à mão.
>
> "Results indicate computerized decision aid users had positive attitudes toward the aid"
> http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0378720694900671
> (O resultado das decisões auxiliadas por computador foi pior, mas considere aqui que é uma tecnologia no início, de mais de 15 anos atrás.)
> ---
>
> > Nenhuma máquina poderia ser programada para avaliar, por exemplo, um
> > crime famélico, em que se furta por fome.
>
> Como não? Isso é possível mesmo no mais ralé dos algoritmos: a de árvore de eventos. É possível se sofisticar como algoritmos bayesianos e lógica fuzzy.
>
> > Pelos motivos apresentados acima, porque são humanos e podem ser
> > responsabilizados. Melhorar o sistema, e minorar o viés e o
> > preconceito, por exemplo, é mais razoável que tentar programar
> > decisões subjetivas em robôs quase humanos.
>
> Não sei se é mais ou menos razoável. Estou apenas apontando que não é impossível sistemas automáticos cuidarem da questão.
>
> Mas:
> 1) O motivo de 'porque somos humanos' não é um motivo: até porque a tendência é de as pessoas aceitarem mais decisões de máquinas do que de outros humanos*;
> 2) Se é melhor minorar o viés e preconceito em humanos, não há motivo algum para programar máquinas para reproduzirem os vieses e preconceitos;
> 3) É tecnicamente factível programar máquinas para reproduzirem vieses e preconceitos;
>
> *Claro q depende do modo como o sistema é construído e apresentado. Há grupos pesquisando essa questão. E.g. http://xmtim.ai.wu.ac.at/cms/
>
> > Mas tenho algumas pistas, ainda que um tanto anedóticas, sobre
> > pessoas nessas condições. Como herdeiros ricos. Pessoas que ganham
> > em loterias. Sociedades com problemas de mão de obra, depois de
> > melhorarem seus índices econômicos. E mais alguns dados e
> > evidências.
>
> A maioria dos milionários continua a trabalhar. Há um sem número de projetos baseados em trabalhos voluntários.
>
> > Robôs, eu acho que não. Como disse acima, uma coisa é uma multa, outra uma prisão. E julgar é uma atividade, mesmo com toda legislação, bastante subjetiva.
> >
> > A questão é, teremos voluntários suficientes, com compromisso para
> > não abandonar a tarefa no meio, se algo mais interessante surgir, se
> > todos tiverem recursos ilimitados? Um voluntário para acompanhar
> > todo processo de um crime, enquanto a família, os amigos, todo
> > mundo, foi para a Nova Zelândia se divertir?
>
> 0) Sim, robôs poderiam. Mesmo os que fossem simples extensões da tecnologia atual.
> 1) O processo seria extremamente facilitado com a automação de processamento de informações. (Todo juiz dá graças a deus pela digitalização dos processos e da jurisprudência.)
> 2) Com microssensores espalhados por todo canto, seria muito mais simples a reconstituição dos passos. (Isso provavelmente vai acontecer. Já temos amostra disso. E.g. usamos dados de celulares para rastrear onde vítimas e suspeitos estavam.)
> 3) Uma simples extensão da tecnologia atual - isto é, mantendo-se os passos de desenvolvimento e de adoção - em trinta anos poderia encurtar drasticamente a maioria dos processos judiciais. Muitos prazos poderiam ser encurtados com a disseminação da digitalização dos dados - por exemplo, a requisição de antecedentes criminais poderia levar menos de 1 hora com a tecnologia *atual* se: a) todos os cadastros estivessem digitalizados e b) houvesse integração de todos os sistemas estaduais.
> 3.2) Dá para se projetar (não ocorrerá simplesmente pelos entraves burocráticos e questões corporativistas) em trinta anos, a redução da média do tempo de processo e julgamento de crimes de homicídio de um ano para dois meses.
>
> > <b>Takata: "Pessoas recebem mais bem diagnósticos realizados por computador do que por médicos ou psicólogos. Embora haja pessoas luditas e facetas luditas em todo mundo, as pessoas tecnofílicas são a maioria em sociedades ocidentais."</b>
> >
> > Essa é uma suposição que precisaria ser estabelecida..:)
>
> Estudo de 1997:
> "Sixty percent felt more comfortable with the computerized interview than with a doctor."
> http://ps.psychiatryonline.org/cgi/content/abstract/48/6/815
> --------
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: Re: Documentário: Futuro by Design
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/07/2011 02:39

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu
> Takata, não vejo minha afirmativa como sendo "mais forte".

É mais forte uma vez que implica que uma sociedade 'ótima' *nunca* poderá ser alcançada.

> Ainda insisto em que recursos, e robos-quase-humanos, embora possam
> ser ótimos auxiliares, não serão substitutos para todo trabalho, até
> porque alguém tem de programar todos os processos, e isso é
> trabalho.

Só em uma fase inicial. Já há programas que geram programas como alguns que usam algoritmos genéticos e princípios de evolução. É um tipo de robô que programa outros robôs - ou a si mesmo.

> mas que não gostasse de robôs nunca passou pela minha cabeça.

Não tenho nada contra robôs. Apenas não sou um fissurado.

> Mas ainda penso que você é uma pessoa diferente do padrão humano, e
> que está tomando seu modo de pensar como sendo o de todos os seres
> humanos.

*Todo* mundo é diferendo do padrão humano. Mas, não, não estou tomando meu modo de pensar como típico. *Eu* não me adaptaria - jogado de repente - em um mundo hipertecnológico. Estou apenas projetando o que já existe e a velocidade com que se desenvolve atualmente - e nem contando tanto com uma lei de Moore, é uma velocidade praticamente linear.

> Por exemplo, em todos os anos que eu conheço e convivo com você, não
> pessoalmente mas na lista, você nunca, em nenhum momento, perdeu a
> paciência, ficou bravo ou emocionalmente alterado.

Já escrevi mais de uma centena de mensagens *p* da vida aqui.

> Takata: "Estudo de 1997:
> > "Sixty percent felt more comfortable with the computerized interview than with a doctor."
> > http://ps.psychiatryonline.org/cgi/content/abstract/48/6/815"
>
> Isso é que dá discutir com o TAKATA..:-)
>
> Mas embora seja, sim, uma evidência, um estudo é pouco. E ainda
> temos de considerar que 40% não se sentem assim. É um bocado de
> gente.

Há outros que indicam a boa aceitação dos pacientes no uso de tecnologia em diagnósticos e no atendimento.

"Support for using computers to generate point of care prompts to improve quality-oriented processes of care was high in our sample, but may be contingent on patients feeling familiar with their personal medical history."
http://www.biomedcentral.com/1472-6963/2/19

http://www.stfm.org/fmhub/fm2010/October/Scott643.pdf

Há variação - por exemplo, em função da idade e raça -, mas isso pode ser contornado com uma propaganda positiva. P.e., ênfase na precisão e na diminuição do tempo de atendimento - e garantias de segurança e privacidade.

http://usir.salford.ac.uk/12152/3/IJMI_2010.pdf

Alguns estudos indicam uma atitude mais neutra dos pacientes:
http://171.66.125.180/content/56/1/e6.full
(Mas, embora a maioria diga q não se importa com o uso ou não de computadores, um número muito pequeno: 10% disseram q preferem sem computadores.)

Quem talvez tenha algo a perder sejam os médicos. Pacientes podem julgar os médicos q se valem de computadores, menos capazes.
http://mdm.sagepub.com/content/27/2/189.short

> Sobre países islâmicos, sim sei que democracia não vem do nada. O
> que tentei colocar é que existem problemas, que continuarão, devido
> a diversidade de culturas e reações humanas, que a simples condição
> de recursos ilimitados não vai resolver.

Depende de como o sistema for montado.

> E que sua sugestão sobre, "na duvida sobre algo votamos e pronto"
> nem sempre vai funcionar.

Foi apenas um dos cenários.

> Sobre "pena de morte para robôs", isso não é um argumento válido.
> Ninguém sentiria que a justiça foi feita nesse caso.

Pela quantidade de gente que bate nos objetos depois de topar com eles já se pode intuir que isso geraria senso de justiça em uma pá de gente. Humanos antropomorfizam as coisas. Se as coisas reagem como seres vivos então, mais ainda se se parecem com humanos.

http://www.springerlink.com/content/a12l84036314038t/
http://www.eurojournals.com/ejss_12_2_13.pdf
http://137.140.1.71/jsec/articles/volume4/issue1/harrisonfinal.pdf

A emoções de crianças e jovens perdendo tamagochis era codeloco; idem as reações com robôs como Aibo e Asimo.

> Eu também acho que a sociedade deve caminhar para mais ócio e menos
> trabalho, e que mais recursos e mais energia (limpa) é uma boa
> idéia, só não acho que é uma solução ideal ou que não resulte em
> outros e diversos problemas e questões.

Perdi parte da discussão, chegou a se cogitar um futuro perfeito, é isso? Ou foi apenas um mundo bem melhor do que o atual?

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Documentário: Futuro by Design
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/07/2011 09:44

Olá Homero!

>
> Takata, não vejo minha afirmativa como sendo "mais forte".
> Estou argumentando que recursos ilimitados não geram uma sociedade
> perfeita, ou mesmo quase perfeita.
>


Não se fala em "recursos ilimitados", o que não existe né, mas em lidar
com a limitação dos recursos do planeta da melhor forma possível para
podermos dar um mesmo e alto padrão de vida para todo mundo pelo máximo de
tempo.


>
> Pode, claro, ajudar ter mais recursos e mais energia disponível
> (escrevi isso antes), mas não vai solucionar os problemas além
> da falta de recursos.
>


Como disse antes, uma economia baseada em recursos seria a base desta
sociedade, para todas as ideias que se seguem, não é tudo.


>
> A idéia de "Ferraris para todo mundo, e uma ilha deserta"
> simplesmente não faz sentido. Nem é viável.
>


Creio que Ferraris e até carros bem melhores (que seriam de ficção
científica para nós hoje) poderia ser feitos para todo mundo, pois
teríamos recursos sobrando pra isso.

Quanto a "ilhas desertas", é claro que não haveriam pra todos. É um
"recurso" que não há em abundância e, infelizmente, não dá pra todo ter
uma. Então o correto, numa sociedade igualitária, é ninguém ter uma ilha
deserta. E não acho que esta sociedade ruiria porque ninguém poderia ter
sua ilha deserta, ou uma estátua sua de outro na porta de casa, ou um
foguete no quintal...

Temos que pensar na grande maioria das pessoas, em 99,9% das pessoas, no
que estas precisam e querem para as suas vidas.


>
> Eliminar o dinheiro, a não ser a longuíssimo prazo,
> também não me parece um objetivo razoável a ser procurado.
> Dinheiro é uma ferramente que surge por ser útil, não como
> criação de malvados capitalistas que querem se dar
> bem e acumular riquezas.


Todo mundo sabe que o dinheiro é a melhor ferramenta para se trocar
coisas, mas, se todo mundo tiver de tudo (o que é possível), não se
precisa trocar nada e pode-se eliminar o dinheiro. E, eliminando o
dinheiro, elimina-se, automaticamente, a grande maioria dos crimes e o
enorme consumo de recursos e energia necessários para mantê-lo na
sociedade


>
> Ainda insisto em que recursos, e robos-quase-humanos, embora possam
> ser ótimos auxiliares, não serão substitutos para todo trabalho, até
> porque alguém tem de programar todos os processos, e isso é trabalho.
> A não ser que defenda robôs-quase-humanos que podem programar outros
> robos, acho difícil que recursos ilimitados eliminem tanto trabalho
> quanto remuneração por este.
>


A estrutura desta sociedade não apareceria magicamente, teria que haver um
grande esforço inicial que seria gradualmente amenizado. Mas não sei se
tão grande assim, pois todo mundo estaria trabalhando nisso, diretamente,
sem interferências, focados na criação de ferramentas para diminuir a
nossa mão de obra gradualmente (primeiramente, claro, nas maiores
prioridades, como na extinção da falta de recursos para suprir as
necessidades básicas de todos).

Aí que tá: Só teríamos esta sociedade se todo mundo quisesse, e se todo
mundo quiser, creio que todo mundo, ou sua maioria, trabalharia para isso.
E acho que "todo mundo" quer um mundo igualitário com alto padrão de vida
para todos né? Pelo menos é o que as empresas e os governos tentam fazer,
porque "vende". Se "vende", creio que é o que as pessoas querem! A
diferença seria que trabalharíamos diretamente pra isso, sem a
interferência do dinheiro.


>
> Sobre não ser nem nerd nem gostar de robôs, peço desculpas, jamais
> poderia imaginar isso. Quer dizer, nerd tudo bem, é algo mais
> complicado, mas que não gostasse de robôs nunca passou pela minha
> cabeça.
> Mas ainda penso que você é uma pessoa diferente do padrão humano,
> e que está tomando seu modo de pensar como sendo o de todos os seres
> humanos.
>


As pessoas se acostumam, como nos acostumamos a tudo isso que as máquinas
e os computadores fazem por nós hoje.

Se te falassem, nos anos 80, sobre o uso de PCs hoje, você pensaria que só
nerds usariam né? :-) Como muita gente pensou na época... Menos o Tio
Bill! :-)


>
> Sobre "pena de morte para robôs", isso não é um argumento válido.
> Ninguém sentiria que a justiça foi feita nesse caso. Punições só
> valem para seres humanos, e seres humanos gostam que exista
> quem punir, em caso de erro ou dano.
>


Acho que isso foi uma brincadeira do Takata... :-) No caso de injustiças
feitas por robôs, o procedimento seria melhorar ou mudar algorítmos,
inputar mais variáveis, etc. Xingar ou estragar o robô seria coisa de uma
civilização primitiva, como a nossa... :-)


>
> Eu também acho que a sociedade deve caminhar para mais ócio e menos
> trabalho, e que mais recursos e mais energia (limpa) é uma boa idéia,
> só não acho que é uma solução ideal ou que não resulte em outros e
> diversos problemas e questões.
>


Não seria uma sociedade perfeita, nem se propõe isso, e deve até trazer
alguns "problemas" (muito menos grave que os que temos hoje, como a
impossibilidade de morar em ilhas desertas... :-)), mas seria muito melhor
que a atual, para a 99,9% das pessoas.

Pode parecer uma utopia, no sentido de impossível, mas me parece ser bem
viável...

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: Documentário: Futuro by Design
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/07/2011 14:20

Olá Takata

Takata: "Perdi parte da discussão, chegou a se cogitar um futuro perfeito, é isso? Ou foi apenas um mundo bem melhor do que o atual?"

Bem, eu discutia a idéia de um mundo perfeito, gerado pela eliminação da causa de todos os problemas, dinheiro e falta de recursos..:-) Se não era bem isso, se a idéia é apenas melhorar o que temos, claro que ter mais recursos, mesmo os ilimitados, é uma boa idéia.

Já não sei quanto ao dinheiro, uma ferramenta útil, embora as vezes mal utilizada. Como uma faca afiada. Se pudermos fazer o mesmo que fazemos com uma faca, e ainda evitar seu mau uso, ótimo, se não a faca continua sendo uma opção válida para cortar coisas.

Eu li uma vez um conto de ficção, em que havia um conjunto de ferramentas médicas "inteligentes", como um bisturi que não cortava nada que não fosse necessário. Passado no pescoço de alguém poderia retirar as amídalas, se achasse necessário, mas não cortava a jugular nem mais nada.

Claro que terminou mal, em algum momento falhou..:-) Mas eu não acho que isso seja um argumento contra um bisturi assim, claro, o erro está no usuário da ferramenta. O mesmo para o dinheiro, se for possível substituir, para mim está bem. Mas considerar que tudo de ruim deriva dele, não me parece lógico.

Takata: "É mais forte uma vez que implica que uma sociedade 'ótima' *nunca* poderá ser alcançada."

Não, acho que não. Eu penso que uma sociedade "ótima" não será alcançada mas por diferentes motivos, não necessariamente conseguir recursos ilimitados. Um dos motivos seria que "ótimo" é um conceito subjetivo, e nunca todos concordarão com o que é "ótimo".

Eu posso considerar que uma sociedade ótima seja alcançada, assim como posso aceitar que conseguimos recursos ilimitados, mas não que uma coisa se dê devido a outra. Recursos ilimitados não "causam" uma sociedade ótima "por eliminarem" o dinheiro. Essa é minha discordância básica.

Takata: "Já escrevi mais de uma centena de mensagens *p* da vida aqui."

Mas nunca transpareceu. Você é o exemplo, muitas vezes mencionado, de alguém que mantém a calma, mesmo quando todo mundo está nervoso. Ainda é algo raro.

Um abraço.

Homero




SUBJECT: Re: Documentário: Futuro by Design
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/07/2011 15:01

Olá Jeff

Desculpe, eu respondi a mensagem do Takata antes de ler a sua, então algumas coisas não forma consideradas.

<b>Jeff: "Não se fala em "recursos ilimitados", o que não existe né, mas em lidar com a limitação dos recursos do planeta da melhor forma possível para podermos dar um mesmo e alto padrão de vida para todo mundo pelo máximo de tempo."</b>

Bem, isso teria poupado um monte de tempo do debate..:-) Brincadeira, achei o debate ótimo e muito interessante.

Mas eu certamente concordo com essa afirmativa, mais recursos, mais energia limpa, menos fome e mais opções de vida. E sou grande entusiasta da ciência e da tecnologia como capazes de nos guiar nessa direção.

Lidar com recursos limitados é diferente de ter recursos ilimitados, e o melhor padrão possível para todos, é diferente do padrão máximo para todos.

<b>Jeff: "Como disse antes, uma economia baseada em recursos seria a base desta sociedade, para todas as ideias que se seguem, não é tudo."</b>

Ótimo, concordo. Mas JÁ temos uma economia baseada em recursos, escassos e mal distribuídos. Melhorar isso é o objetivo, ainda que se discorde dos modos necessários.

<b>Jeff: "Creio que Ferraris e até carros bem melhores (que seriam de ficção científica para nós hoje) poderia ser feitos para todo mundo, pois teríamos recursos sobrando pra isso."</b>

Esse é um ponto que não me fiz entender. Uma Ferrari é um simbolo, não o exemplo concreto de um carro "bom" ou de alta tecnologia. Pode ser substituído, em meu argumento, por um Duesemberg 1934, como objeto de desejo e de ostentação.

http://files.conceptcarz.com/img/Duesenberg/34-Duesenberg-LaGrande-DV-10-AI-02.jpg

É da natureza humana querer o que ninguém tem. Se todos tiverem uma Ferrari, ela deixa de ser desejável nesse sentido (ainda será um ótimo carro), e outra coisa a substituirá.

Bolsas Vouiton de 18 mil reais não custam caro por serem "ótimas bolsas". Nem porque falta as outras a tecnologia para construi-las. Elas são caras para poderem simbolizar a riqueza de quem as carrega. Uma liquidação de bolsas Vouiton acabaria com a marca para sempre. Para a marca, é preferível retomar as bolsas não vendidas e destruí-las, a vender mais barato.

Você parece pensar que, eliminado o dinheiro, esse desejo por ter o que outros não tem, por se posicionar no grupo em que ele vive, ou que isso só existe porque existe dinheiro. Mas até em grupos de primatas isso existe, em alcatéias, em manadas de elefantes, etc.

<b>Jeff: "Quanto a "ilhas desertas", é claro que não haveriam pra todos. É um "recurso" que não há em abundância e, infelizmente, não dá pra todo ter uma. Então o correto, numa sociedade igualitária, é ninguém ter uma ilha deserta. E não acho que esta sociedade ruiria porque ninguém poderia ter sua ilha deserta, ou uma estátua sua de outro na porta de casa, ou um foguete no quintal...
Temos que pensar na grande maioria das pessoas, em 99,9% das pessoas, no que estas precisam e querem para as suas vidas."</b>

Jeff, já tentaram isso. Foi conhecido como comunismo socialista, e fracassou miseravelmente. As ilhas continuavam a disposição, e os "companheiros" com mais "responsabilidades", afinal, "mereciam" ir para as ilhas de vez em quando. E dachas, e carros e outras coisas.

Não, não eram "simbolos de status", eram "melhorias por merecimento e necessárias"..:-)

99,9% das pessoas quer uma ilha deserta e estátuas de ouro. Não porque gostem de ilhas desertas, ou de ouro, mas porque isso as coloca em uma posição hierárquica melhor. Muitos, que tem ilhas desertas, jamais vão até elas. Ou tem outro em cofres, que nunca abrem nem para olhar.

Natureza humana. Podemos doma-la, mas não ignora-la.

Com ou sem dinheiro, se houver uma ilha deserta, e isso significar status, alguém tentará ocupa-la, alguém discordará, e haverá uma luta.

E isso é simbólico, por favor, a ilha significa apenas algo que nossa natureza humana deseja, ok?

<b>Jeff: "Todo mundo sabe que o dinheiro é a melhor ferramenta para se trocar coisas, mas, se todo mundo tiver de tudo (o que é possível), não se precisa trocar nada e pode-se eliminar o dinheiro. E, eliminando o dinheiro, elimina-se, automaticamente, a grande maioria dos crimes e o enorme consumo de recursos e energia necessários para mantê-lo na sociedade"</b>

É nisso que discordamos mais fortemente. Sua posição com relação ao dinheiro me parece errônea. E a idéia de que sem ele a maioria dos crimes desapareceria, muito errada. É como sugerir que não haviam crimes antes da invenção da moeda de troca.

Há um monte de coisas que podem ser trocadas, mesmo que todo mundo tenha tudo (o que, concordamos acima, não é possível, os recursos sempre serão limitados). Pode ser que em vez de "dinheiro" tenhamos "créditos", mas algo haverá para facilitar os processos.

Até mesmo as questões de tempo e espaço. Algo que existe aqui, não existe ali, e levar envolve troca, de tempo, de esforço. Alguém dirá, eu não posso hoje, mas se você levar, eu fico "devendo" 2 semanas de tempo para você.

Em pouco tempo "créditos" seriam negociados.

<b>Jeff: "A estrutura desta sociedade não apareceria magicamente, teria que haver um grande esforço inicial que seria gradualmente amenizado. Mas não sei se tão grande assim, pois todo mundo estaria trabalhando nisso,"</b>

Todo mundo, Jeff? Como seria possível? E a diversidade das pessoas, o que fazemos, esmagamos todos os dissidentes? Ou não haverão dissidentes, todos concordarão que é o melhor para todos? Expontâneamente?

E se não concordarem, criaremos "gulags" para envia-los?

Jeff, isso não deu certo antes, não vai dar de novo! Entendo que você tem a melhor das intenções, e eu mesmo compartilho de sua esperança em um mundo melhor, mas isso não vai ser feito dessa forma.

Um exmeplo, um grupo de pessoas vai sugerir que os esforços devem se concentrar em coisas uteis, como hospitais. Outro vai defender que catedrais devem ser construídas, ou mesquitas. Outros defenderão outras coisas, das mais lógicas e razoáveis, as mais esquisitas.

Alguns grupos simplesmente não concordarão em abrir mão de suas posições. Não importam os recursos, a boa vontade, as boas intenções que você tem, haverá discórdia, não todo mundo, ou mesmo a maioria, trabalhando por SUA visão de uma sociedade ótima.

Infelizmente, eu diria. Se fossemos formigas, ou guiados pela razão pura, talvez. Talvez. Mesmo assim, eu duvido.

Mas sendo como somos, sua visão das coisas não vai funcionar.

<b>Jeff: "Se "vende", creio que é o que as pessoas querem! A diferença seria que trabalharíamos diretamente pra isso, sem a interferência do dinheiro."</b>

Por quanto tempo, Jeff? Quem estaria disposto a trabalhar, sem receber, pelo "bem maior" no futuro, para, talvez, seus netos ou bisnetos? Pode encontrar alguém assim?

Sim, podemos, uma meia dúzia. O resto vai fazer o que sempre fez, considerar as coisas de forma imediatista, a curto e médio prazo. Como fazem com o aquecimento global, um risco real, mas praticamente ignorado pela maioria da população, que não está nem ai.

Eu quero um mundo melhor para minha filha, e meus netos, se eu os tiver. Mas mesmo eu penso primeiro em curto prazo, na formatura de minha filha.

A idéia de que todo mundo, ou a maioria, trabalharia pelo "bem maior", é ingenua demais. E já foi demonstrada falsa.

Por que pessoas em ótima posição, em países comunistas, fugiam para o ocidente? Para os USA, para a Alemanha? Por que um atleta, endeusado em Cuba, vivendo melhor que todos os outros cidadãos, fugia para os USA, recorrentemente? Eram todos "malvados porcos capitalistas", ou apenas seres humanos normais?

<b>Jeff: " mas seria muito melhor que a atual, para a 99,9% das pessoas.Pode parecer uma utopia, no sentido de impossível, mas me parece ser bem viável..."</b>

Sim, é uma utopia. E é uma "distopia", se esse mundo for como VOCÊ acha ser ideal ou ótimo. Não por ser uma má idéia, eu compartilho de boa parte do que você acha ideal, mas por não considerar "os outros", e suas diferentes visões sobre o que é ideal ou ótimo.

Um mundo que seja apenas a visão de UMA pessoa, você ou eu, nunca será idela ou ótimo, mas uma ditadura terrível. Mesmo que todos estejam bem de vida, ainda assim será terrível, devido a falta de liberdade.

Sim, falta de liberdade, uma vez que para manter um mundo a partir de UMA visão de ótimo, será preciso subjugar os dissidentes, e estes serão a maioria.

Como eu sei que serão? Porque se a maioria das pessoas quisesse um mundo mais "justo" parecido com o que você propõe, ela já o teria construído, mesmo com poucos recursos. Sabemos hoje que, graças a tecnologia, existem alimentos para alimentar todas as pessoas do planeta. Mas, como não são bem distribuídos, milhões passam fome.

Por que passam fome? Porque dois ou três malvados impedem que o alimento chegue lá? Ou porque a maioria da população, que se alimenta, não liga para os que passam fome o suficiente para fazer qualquer ação direta nesse sentido?

Toda cidade tem pessoas em dificuldades, algumas extremas, a sua deve ter. Quantas vezes agiu nesse sentido, nos últimos 10 anos?

Não estou condenando você, por favor, estou apontando elementos de nossa natureza humana, e mostrando que sem a gratificação, em forma de prestígio ou dinheiro, não se poderá melhorar nossa sociedade, devido a forma como nossa mente funciona.

Veja os exemplos das ONGs. Elas sempre começam com voluntários, mas conforme crescem, descobrem que precisam "pagar" profissionais em determinados cargos e funções, para ter eficiência. Nenhuma ONG consegue se manter com a boa vontade de alguns.

E nem estou falando de uma maioria, mas de um punhado de pessoas dispostas.

Você acha que poderá apresentar uma visão de sociedade que a maioria da população do planeta, 6 bilhões e crescendo, adote como "certa"? Um objetivo a ser atingido?

Eu não acho. Quando nossa sociedade melhorar, e se ela melhorar, será de forma mais "forçada", mais usando nossa natureza humana, e não tentando modifica-la.

Um abraço.

Homero







SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Documentário: Futuro by Design
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/07/2011 22:22

Olá Homero!


>> Jeff: "Creio que Ferraris e até carros bem melhores (que seriam de
>> ficção científica para nós hoje) poderia ser feitos para todo mundo, pois
>> teríamos recursos sobrando pra isso."
>
> Esse é um ponto que não me fiz entender. Uma Ferrari é um simbolo, não o
> exemplo concreto de um carro "bom" ou de alta tecnologia.
> É da natureza humana querer o que ninguém tem. Se todos tiverem uma
> Ferrari, ela deixa de ser desejável nesse sentido (ainda será um ótimo
carro),
> e outra coisa a substituirá. Bolsas Vouiton de 18 mil reais não custam
> caro por serem "ótimas bolsas". Nem porque falta as outras a tecnologia
> para construi-las. Elas são caras para poderem simbolizar a riqueza de
> quem as carrega.
>


Esta sociedade proposta seria igualitária (sem precisar ser tosca, chata,
sem graça ou sem desafios), então não teríamos referências de riqueza e
poder. Então símbolos de riqueza e poder não fariam mais sentido...


>
> ...estou apontando elementos de nossa natureza humana, e mostrando que
> sem a gratificação, em forma de prestígio ou dinheiro, não se poderá
melhorar nossa
> sociedade, devido a forma como nossa mente funciona.
>


Construir uma sociedade muito mais agradável, interessante e humana não
seria uma bela gratificação?

Quanto a prestígio, apenas pelo prestígio, seria uma forma das pessoas se
diferenciarem das outras, chamarem atenção pra sí, se auto-afirmarem (pra
quem gosta ou precisa dessas coisas) sem, ao meu ver, gerar grandes
problemas nesta sociedade.

Nos textos do Projeto Venus, dizem que não haveriam celebridades na
sociedade. Nisso vejo porque não... Primeiro porque não vejo mal nisso, de
uma pessoa querer prestígio (não para ganhar dinheiro com isso, pois não
se precisaria de dinheiro), pois acho que não atrapalharia em nada. E
segundo porque é uma coisa que, pelo menos hoje, grande parte da população
gosta ou precisa, sem pensar no dinheiro até. Inclusive seria incentivo
para o desenvolvimento científico, artístico, esportivo...


>
>> Jeff: "Todo mundo sabe que o dinheiro é a melhor ferramenta para se
>> trocar coisas, mas, se todo mundo tiver de tudo (o que é possível), não se
>> precisa trocar nada e pode-se eliminar o dinheiro. E, eliminando o
>> dinheiro, elimina-se, automaticamente, a grande maioria dos crimes e o
>> enorme consumo de recursos e energia necessários para mantê-lo na
sociedade"
>
> É nisso que discordamos mais fortemente. Sua posição com relação ao
> dinheiro me parece errônea. E a idéia de que sem ele a maioria dos crimes
> desapareceria, muito errada.
>


Faça uma lista dos crimes noticiados num jornal e veja quantos são direta
ou diretamente relacionados ao dinheiro (ao seu uso, para o acesso aos
recursos escassos)...

Eu sei que ainda sobram os crimes passionais, de doentes mentais, etc, mas
este são uma minúscula parte dos crimes cometidos né...

A ideia não é a de uma sociedade perfeita...


>
> É como sugerir que não haviam crimes antes
> da invenção da moeda de troca.
>


Haviam, mas porque, na grande maioria dos casos? Por causa da disputa por
recursos... O dinheiro só facilita a troca de recursos escassos.


>
> Um exmeplo, um grupo de pessoas vai sugerir que os esforços devem se
> concentrar em coisas uteis, como hospitais. Outro vai defender que
catedrais devem
> ser construídas, ou mesquitas. Outros defenderão outras coisas, das mais
lógicas e
> razoáveis, as mais esquisitas.
>


Se uma grande parte das pessoas quiser mesquistas e existem recursos de
sobra pra isso, sem comprometer outras coisas mais importantes, porque não
fazer?

Dizer que uma coisa é esquisita, já significa que é coisa de poucos... :-)


>
> Não importam os recursos, a boa vontade, as boas intenções que você tem,
> haverá discórdia, não todo mundo, ou mesmo a maioria, trabalhando por SUA
> visão de uma sociedade ótima.
>


Mas não seria a minha visão, seria a visão da grande maioria das pessoas.
Acho que uma boa dica é observar o que governos e empresas "vendem"
(igualdade, liberdade, privacidade, conforto, fim da forme, fim dos
crimes, mais saúde e bem estar, maior longevidade, menos trabalho, mais
tempo para a família, mais lazer, menos poluição, mais respeito aos
outroas animais, etc), que é o que a grande maioria das pessoas querem,
não é? São as coisas que os jornalistas dizem sorrindo nos noticiários.
:-)

Estas seriam então os principais parâmetros nesta nova sociedade. Aí, pode
ser que, um dia, muita gente queira muito, por algum motivo qualquer,
morarem em ilhas. Morar em ilhas se tornaria umas das coisas mais
importantes para as pessoas... :-) Os computadores então fariam os
cálculos e "pensariam" assim: Infelizmente não há ilhas para todos no
momento. Mas podemos criar novas ilhas (como fazem lá nos Emirados Árabes)
pra todas as pessoas? Se sim, os recursos necessários precisariam ser
desviados de coisas mais importantes pras pessoas do que morar numa ilha?
Se não, beleza, então vão ser feitas ilhas pra todo mundo! (claro que
seria um "raciocínio" bem mais complexo que este e com muito mais
variáveis).

Nesta sociedade, não haveriam pessoas decidindo (muito menos eu) nada, os
computadores chegariam a decisões baseadando-se no que a maioria das
pessoas precisam ou querem, de acordo com as prioridades, possibilidades e
tal...


>
> Por que passam fome? Porque dois ou três malvados impedem que o alimento
> chegue lá? Ou porque a maioria da população, que se alimenta, não liga
> para os que passam fome o suficiente para fazer qualquer ação direta
> nesse sentido?
>


Ligam, mas não sabem como resolver o problema. Bom, agora existe uma luz
no fim do túnel... :-) Pelo menos eu vejo esta luz (e não acho que seja
alucinação! :-)


>
> Veja os exemplos das ONGs. Elas sempre começam com voluntários, mas
> conforme crescem, descobrem que precisam "pagar" profissionais em
> determinados cargos e funções, para ter eficiência. Nenhuma ONG consegue
> se manter com a boa vontade de alguns.
>


Mas é porque estes profissionais, nesta nossa sociedade, precisam ser
pagos para poderem comprar comida, ter higiene, saúde, moradia e se
divertir...

Você não acha que muitos destes profissionais, que em muitos casos fazem o
que gostam, não trabalhariam de graça, para uma ajudar a manter uma
sociedade muito melhor, se não precisassem se preocupar com contas pra
pagar? Eu acho que teríamos muito mais gente do que hoje nas ONGs até...


>
> Você acha que poderá apresentar uma visão de sociedade que a maioria da
> população do planeta, 6 bilhões e crescendo, adote como "certa"? Um
objetivo a ser atingido?
> Eu não acho.


Nem eu, mas seria a própria população que definiria o que é uma sociedade
"certa", quais objetivos deveriam ser atingidos. Os computadores só iriam
gerenciar isso.


>
> Um abraço.
>
> Homero
>


[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Documentário: Futuro by Design
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/07/2011 23:14

> Olá Takata
>
> Takata: "Perdi parte da discussão, chegou a se cogitar um futuro
> perfeito, é isso? Ou foi apenas um mundo bem melhor do que o atual?"
>
>
> Bem, eu discutia a idéia de um mundo perfeito, gerado pela eliminação da
> causa de todos os problemas, dinheiro e falta de recursos..:-)
>


Opa, ninguém falou em sociedade perfeita! :-)

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: Documentário: Futuro by Design
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/07/2011 22:44

Hum... Essa minha mensagem ficou vagando pelo hiperespaço, até se cansar e resolver se rematerilizar na nossa dimensão...

Ela foi enviada dia 17/07... E se refere a esta outra mensagem:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/78936
---------

Vamos ver *esta* mensagem tb não fica dando um perdido.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> Apêndice necessário à mensagem minha anterior: sim, recursos ilimitados não trazem felicidade. Apenas não me parece que trará o caos.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: Re: Documentário: Futuro by Design
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/07/2011 22:45

Aliás, se refere a esta outra mensagem:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/78938

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> Hum... Essa minha mensagem ficou vagando pelo hiperespaço, até se cansar e resolver se rematerilizar na nossa dimensão...
>
> Ela foi enviada dia 17/07... E se refere a esta outra mensagem:
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/78936
> ---------
>
> Vamos ver *esta* mensagem tb não fica dando um perdido.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@> escreveu
> >
> > Apêndice necessário à mensagem minha anterior: sim, recursos ilimitados não trazem felicidade. Apenas não me parece que trará o caos.
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
>




SUBJECT: Re: Documentário: Futuro by Design
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/07/2011 23:29

É mesmo Takata, a coisa está esquisita, esta minha mensagem também estava "perdida", e só apareceu agora.

Muito esquisito, e não apenas aqui na lista, mas outras mensagens no de outros endereços também tem atrasado de forma aleatória.

Homero


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu
>
> Olá Jeff
>
> <b>Jeff: "Uma economia baseada em recursos é a base do projeto, é o que o viabiliza, mas ele não se resume a isso!"</b>
>
> Bom, pelo menos nisso nos concordamos..:-) Mas ainda acho que sua posição quanto ao dinheiro ser um "mal" por si só é incorreta. Dinheiro é uma invenção humana extremamente útil, e foi criada para facilitar e permitir o avanço da civilização.
>
> A Russia comunista começou tentando acabar com o dinheiro, esse "defeito capitalista". Como foi ficando complicado, eles acabaram criando "cupons" para troca, e finalmente voltaram ao papel moeda, como solução, se não ideal, a melhor disponível até o momento.
>
> E vou dar apenas mais uns palpites, sobre nosso debate, que embora interessante, já está um tanto longo (e o pessoal da lista pode ficar cansado.:-).
>
>
> <b>Jeff: "Não teriam pessoas suficientes na sociedade atual, nesta proposta precisaríamos de muito menos pessoas...
> > Quanto a médicos, diagnósticos e cirgurgias já são feitas por computadores e robôs... Desenvolvendo estas e outras tecnologias visando, diretamente, diminuir constantemente o esforço humano, precisaríamos cada vez de menos médicos (como os atuais). O mesmo para professores e engenheiros: desenvolvendo-se tecnologia para substituí-los, precisaríamos de cada vez menos."</b>
>
> Bem, está indo mais longe, eliminando alguns bilhões de pessoas do planeta. Isso seria interessante, em alguma medida, mas não pode exagerar. É o fato de existirem tantas pessoas que permite a produção em massa, a produção, o desenvolvimento tecnológico, etc.
>
> E ainda não entendeu a questão dos médicos. Tudo o que mencionou, inclusive operação por robôs e diagnósticos por computador, só existe porque médicos humanos trabalharam em seu desenvolvimento, e operários humanos trabalharam em sua construção, e programadores humanos, trabalharam nos softwares.
>
> Até que a singularidade seja atingida, e robôs-quase-humanos, como diz o Takata, sejam criados, nada disso vai ser possível, mesmo com recursos ilimitados e a eliminação do dinheiro.
>
> Professores não ensinam apenas, professores pesquisam, ajudam, criam, desenvolvem, etc, etc. Como vai fazer para que robôs façam o mesmo, substituam professores e pesquisadores?
>
> Diagnósticos, por exemplo. Você leva seu filho no robô-médico, com uma doença desconhecida, e ele não encontra a resposta no banco de dados. O que fazer?
>
> A casa que o robô-engenheiro construiu para você caiu, ou rachou, ou tem problemas, a quem você processa?
>
> Novas versões de softwares pararam de ser produzidas, uma vez que os programadores humanos foram viajar, e robôs não programam (não antes da singularidade), o que fazemos?
>
> <b>Jeff: "Durante este processo, estas profissões iriam se transformando em trabalhos mais intelectuais do que físicos, ficando cada vez mais agradáveis e interessantes...
> O esforço humano, em toda a sociedade, começando pelos trabalhos duros, sujos e chatos, seriam gradualmente extintos."</b>
>
> Utopia. Distopia..:-) A imagem é "bonita", mas irreal. Sim, eu acho ótimo, e algo interessante, mas não tem a ver com recursos ilimitados, nem com eliminar o dinheiro (essa coisa malvada e capitalista), mas com melhoras nas sociedades que já existem.
>
> As fábricas tem caminhado neste sentido, menos postos de trabalho, mais robôs e mecanização, trabalhos mais interessantes. E melhores salários..:-)
>
> Os trabalhos humanos duros, sujos e chatos tendem a acabar, por diferentes motivos, e acho isso um ideal a ser procurado. Sociedades melhores tem essa tendência.
>
> <b>Jeff: "E acho, e o pessoal do projeto também, que, assim, com estes objetivos do projeto em mente, teríamos pessoas suficientes dispostas a trabalhar por estes."</b>
>
> Seu otimismo é admirável. Mas, penso eu, equivocado. Deve se lembrar da natureza humana..:-) Se basear na esperança que existam pessoas dispostas a trabalhar pelos outros, é muita esperança.
>
> <b>Jeff: "Se for muito importante para as pessoas terem Ferraris, ou qualquer outra coisa, e se tivermos recursos pra isso, sem deixarmos de fazer outras coisas mais prioritárias (necessidades básicas e outras coisas mais importantes para nós), faríamos pra todo mundo! Porque não?"</b>
>
> Quem decide, Jeff? Quem resolve o que é prioritário? Quem decide que construir 6 bilhões de Ferraris não é prioridade? Eu sei, eu também acho "supérfluo", mas nós NÃO somos donos do mundo, ou a medida de todas as coisas..:-).
>
> <b>Jeff: "Como disse ao Pesky, que tal o desafio de tentar melhorar nossa qualidade de vida, os desafios científicos, de medicina, de engenharia, de computação e outros desafios intelectuais, desafios esportivos e artísticos? Seria muito mais legal e interessante se preocupar só com essas coisas, não acha? "</b>
>
> Seria, para mim. E para você. E seu otimismo e esperança em relação a natureza humana são admiráveis. Mas equivocados. Uma parcela, a maioria, da população, quer Ferraris e férias eternas em praias da Nova Zelandia..:-)
>
> <b>Jeff: "Como disse anteriormente, acho que nesta nova sociedade as pessoas olhariam para o passado, para a nossa sociedade atual, como olhamos para as sociedades medievais... "Credo, olha como eles viviam naquela época! Como eram bobos e primitivos..." :-)"</b>
>
> Como eu disse anteriormente, está esquecendo a natureza humana. Alguns milhões de anos de evolução, que não podem ser modificados com esperança, boa vontade, recursos ilimitados e a eliminação do dinheiro.
>
> As sociedades medievais não eram tão diferentes a nossa, nesse sentido. As motivações, as pulsões, os mecanismos, etc, eram os mesmos. São os mesmos.
>
> Sim, eu concordo, precisamos fazer um esforço para melhorar isso tudo. Precisamos avançar e em algum momento dar condições melhores para todos. Só discordo de que recursos ilimitados sejam a resposta.
>
> Tecnologicamente avançamos muito, mas em comportamento e em nossa natureza mais primitiva, somos muito parecidos.
>
> <b>Jeff: "Primeiro porque, como disse acima, não seria como "ganhar na Mega Sena", pois seria normal para as pessoas trabalharem pouco e terem de tudo (o que fosse possível e de acordo com as prioridades, claro). Depois porque o projeto envolve uma grande mudança de mentalidade, uma união global, independente de raça, nação, credo, etc, uma ótima educação, conscientizando todas as pessoas de tudo, e tal."</b>
>
> Jeff, não vi uma descrição de uma utopia e otimismo exacerbado sobre nossa espécie tão admirável e otimista..:-)
>
> Infelizmente, não tenho essa sua visão de nossa espécie. Não somos, claro, monstros, como afirmava Hobbes, mas também não é o bom selvagem de Rousseau, que é degenerado pelo estado e pela civilização. Acho que somos apenas humanos, e a resposta, nossa natureza, está no meio dessas duas posições.
>
> Somos bons, pois evoluímos como uma espécie gregária, que tem a ajuda como base de comportamento, mas também somos um tanto egoístas, e precisamos de mecanismos de controle para nos mantermos "na linha". No passado tribal, os mecanismos biológicos bastavam, mas hoje precisamos do estado, de sistemas complexos.
>
> Um desses sistemas, é o dinheiro e suas consequências.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>




SUBJECT: Re: Documentário: Futuro by Design
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/07/2011 23:49

De todo modo, mais um indício empírico da aceitação de humanos da interação com máquinas:

Japão usa robôs para consolar vítimas de tsunami
http://www1.folha.uol.com.br/bbc/945770-japao-usa-robos-para-consolar-vitimas-de-tsunami.shtml
---------

(Há, claro, fator cultural a se levar em conta.)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Documentário: Futuro by Design
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/07/2011 07:56

Takata/Homero/Jeff,

 

Acho que esta thread foi umas melhores que já grassaram por aqui. Tenho acompanhado todo o seu desenrolar.

Espero que continuem.

Agora, e para desopilar, a respeito da frase abaixo,

 

“Mas ainda acho que sua posição quanto ao dinheiro ser um "mal" por si só é incorreta.”

 

digo o seguinte: de todas as formas, dinheiro, pouco ou muito, só é um “mal” mesmo para quem não tem...

 

Sds,

 

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Homero
Enviada em: domingo, 17 de julho de 2011 00:10
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: Documentário: Futuro by Design

 

 

Olá Jeff

<b>Jeff: "Uma economia baseada em recursos é a base do projeto, é o que o viabiliza, mas ele não se resume a isso!"</b>

Bom, pelo menos nisso nos concordamos..:-) Mas ainda acho que sua posição quanto ao dinheiro ser um "mal" por si só é incorreta. Dinheiro é uma invenção humana extremamente útil, e foi criada para facilitar e permitir o avanço da civilização.

A Russia comunista começou tentando acabar com o dinheiro, esse "defeito capitalista". Como foi ficando complicado, eles acabaram criando "cupons" para troca, e finalmente voltaram ao papel moeda, como solução, se não ideal, a melhor disponível até o momento.

E vou dar apenas mais uns palpites, sobre nosso debate, que embora interessante, já está um tanto longo (e o pessoal da lista pode ficar cansado.:-).

<b>Jeff: "Não teriam pessoas suficientes na sociedade atual, nesta proposta precisaríamos de muito menos pessoas...
> Quanto a médicos, diagnósticos e cirgurgias já são feitas por computadores e robôs... Desenvolvendo estas e outras tecnologias visando, diretamente, diminuir constantemente o esforço humano, precisaríamos cada vez de menos médicos (como os atuais). O mesmo para professores e engenheiros: desenvolvendo-se tecnologia para substituí-los, precisaríamos de cada vez menos."</b>

Bem, está indo mais longe, eliminando alguns bilhões de pessoas do planeta. Isso seria interessante, em alguma medida, mas não pode exagerar. É o fato de existirem tantas pessoas que permite a produção em massa, a produção, o desenvolvimento tecnológico, etc.

E ainda não entendeu a questão dos médicos. Tudo o que mencionou, inclusive operação por robôs e diagnósticos por computador, só existe porque médicos humanos trabalharam em seu desenvolvimento, e operários humanos trabalharam em sua construção, e programadores humanos, trabalharam nos softwares.

Até que a singularidade seja atingida, e robôs-quase-humanos, como diz o Takata, sejam criados, nada disso vai ser possível, mesmo com recursos ilimitados e a eliminação do dinheiro.

Professores não ensinam apenas, professores pesquisam, ajudam, criam, desenvolvem, etc, etc. Como vai fazer para que robôs façam o mesmo, substituam professores e pesquisadores?

Diagnósticos, por exemplo. Você leva seu filho no robô-médico, com uma doença desconhecida, e ele não encontra a resposta no banco de dados. O que fazer?

A casa que o robô-engenheiro construiu para você caiu, ou rachou, ou tem problemas, a quem você processa?

Novas versões de softwares pararam de ser produzidas, uma vez que os programadores humanos foram viajar, e robôs não programam (não antes da singularidade), o que fazemos?

<b>Jeff: "Durante este processo, estas profissões iriam se transformando em trabalhos mais intelectuais do que físicos, ficando cada vez mais agradáveis e interessantes...
O esforço humano, em toda a sociedade, começando pelos trabalhos duros, sujos e chatos, seriam gradualmente extintos."</b>

Utopia. Distopia..:-) A imagem é "bonita", mas irreal. Sim, eu acho ótimo, e algo interessante, mas não tem a ver com recursos ilimitados, nem com eliminar o dinheiro (essa coisa malvada e capitalista), mas com melhoras nas sociedades que já existem.

As fábricas tem caminhado neste sentido, menos postos de trabalho, mais robôs e mecanização, trabalhos mais interessantes. E melhores salários..:-)

Os trabalhos humanos duros, sujos e chatos tendem a acabar, por diferentes motivos, e acho isso um ideal a ser procurado. Sociedades melhores tem essa tendência.

<b>Jeff: "E acho, e o pessoal do projeto também, que, assim, com estes objetivos do projeto em mente, teríamos pessoas suficientes dispostas a trabalhar por estes."</b>

Seu otimismo é admirável. Mas, penso eu, equivocado. Deve se lembrar da natureza humana..:-) Se basear na esperança que existam pessoas dispostas a trabalhar pelos outros, é muita esperança.

<b>Jeff: "Se for muito importante para as pessoas terem Ferraris, ou qualquer outra coisa, e se tivermos recursos pra isso, sem deixarmos de fazer outras coisas mais prioritárias (necessidades básicas e outras coisas mais importantes para nós), faríamos pra todo mundo! Porque não?"</b>

Quem decide, Jeff? Quem resolve o que é prioritário? Quem decide que construir 6 bilhões de Ferraris não é prioridade? Eu sei, eu também acho "supérfluo", mas nós NÃO somos donos do mundo, ou a medida de todas as coisas..:-).

<b>Jeff: "Como disse ao Pesky, que tal o desafio de tentar melhorar nossa qualidade de vida, os desafios científicos, de medicina, de engenharia, de computação e outros desafios intelectuais, desafios esportivos e artísticos? Seria muito mais legal e interessante se preocupar só com essas coisas, não acha? "</b>

Seria, para mim. E para você. E seu otimismo e esperança em relação a natureza humana são admiráveis. Mas equivocados. Uma parcela, a maioria, da população, quer Ferraris e férias eternas em praias da Nova Zelandia..:-)

<b>Jeff: "Como disse anteriormente, acho que nesta nova sociedade as pessoas olhariam para o passado, para a nossa sociedade atual, como olhamos para as sociedades medievais... "Credo, olha como eles viviam naquela época! Como eram bobos e primitivos..." :-)"</b>

Como eu disse anteriormente, está esquecendo a natureza humana. Alguns milhões de anos de evolução, que não podem ser modificados com esperança, boa vontade, recursos ilimitados e a eliminação do dinheiro.

As sociedades medievais não eram tão diferentes a nossa, nesse sentido. As motivações, as pulsões, os mecanismos, etc, eram os mesmos. São os mesmos.

Sim, eu concordo, precisamos fazer um esforço para melhorar isso tudo. Precisamos avançar e em algum momento dar condições melhores para todos. Só discordo de que recursos ilimitados sejam a resposta.

Tecnologicamente avançamos muito, mas em comportamento e em nossa natureza mais primitiva, somos muito parecidos.

<b>Jeff: "Primeiro porque, como disse acima, não seria como "ganhar na Mega Sena", pois seria normal para as pessoas trabalharem pouco e terem de tudo (o que fosse possível e de acordo com as prioridades, claro). Depois porque o projeto envolve uma grande mudança de mentalidade, uma união global, independente de raça, nação, credo, etc, uma ótima educação, conscientizando todas as pessoas de tudo, e tal."</b>

Jeff, não vi uma descrição de uma utopia e otimismo exacerbado sobre nossa espécie tão admirável e otimista..:-)

Infelizmente, não tenho essa sua visão de nossa espécie. Não somos, claro, monstros, como afirmava Hobbes, mas também não é o bom selvagem de Rousseau, que é degenerado pelo estado e pela civilização. Acho que somos apenas humanos, e a resposta, nossa natureza, está no meio dessas duas posições.

Somos bons, pois evoluímos como uma espécie gregária, que tem a ajuda como base de comportamento, mas também somos um tanto egoístas, e precisamos de mecanismos de controle para nos mantermos "na linha". No passado tribal, os mecanismos biológicos bastavam, mas hoje precisamos do estado, de sistemas complexos.

Um desses sistemas, é o dinheiro e suas consequências.

Um abraço.

Homero


SUBJECT: Propriedades Emergentes
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/07/2011 00:57

Pessoal,
 
Existe algum exemplo de propriedade emergente física, que não esteja relacionada a percepção?
 
Abs
Felipe

SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: Documentário: Futuro by Design
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/07/2011 01:17

Pessoal,
 
Primeiro, eu gostaria de falar o qto acho bom, para este forum, termos estes foristas voltando ao debate, pois tenho grnade admiração por todos, pois me ensinaram muito (infelizmente não os conheço pessoalmente).
 
Minha opinião :
 
Como sempre :-) , não lembro onde li, mas um geneticista falou qeu, possivelmente, o ser humano que irá viver 1000 anos já nasceu. Coloco isso, pois acho que, qdo uma sociedade tiver componentes com esse tempo de vida, este tipo de projeto seja viável (um tipo de racionalismo e valorização que viabilize a extinção do $).
 
Acho qeu a experiência adquirida, nos faria mudar nossos valores(/instintos) mais fundamentais, tornando possível uma sociedade "cooperativista" no sentido mais funadmental da palavra.
 
Não vou me prolongar, pois já estou cheio de Gatorede de cevada na idéia. Mas isso, é somente uma idéia!!!:-)
 
ps: o qeu vcs acham de transformar a clist num forum, tipo o clube cético, do qual estou participando ? aliás, alguem mais aqui participa ?
 
Abs
Felipe

--- Em qua, 20/7/11, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: RES: [ciencialist] Re: Documentário: Futuro by Design
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quarta-feira, 20 de Julho de 2011, 7:56

 

Takata/Homero/Jeff,

 

Acho que esta thread foi umas melhores que já grassaram por aqui. Tenho acompanhado todo o seu desenrolar.

Espero que continuem.

Agora, e para desopilar, a respeito da frase abaixo,

 

“Mas ainda acho que sua posição quanto ao dinheiro ser um "mal" por si só é incorreta.”

 

digo o seguinte: de todas as formas, dinheiro, pouco ou muito, só é um “mal” mesmo para quem não tem...

 

Sds,

 

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Homero
Enviada em: domingo, 17 de julho de 2011 00:10
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: Documentário: Futuro by Design

 

 

Olá Jeff

<b>Jeff: "Uma economia baseada em recursos é a base do projeto, é o que o viabiliza, mas ele não se resume a isso!"</b>

Bom, pelo menos nisso nos concordamos..:-) Mas ainda acho que sua posição quanto ao dinheiro ser um "mal" por si só é incorreta. Dinheiro é uma invenção humana extremamente útil, e foi criada para facilitar e permitir o avanço da civilização.

A Russia comunista começou tentando acabar com o dinheiro, esse "defeito capitalista". Como foi ficando complicado, eles acabaram criando "cupons" para troca, e finalmente voltaram ao papel moeda, como solução, se não ideal, a melhor disponível até o momento.

E vou dar apenas mais uns palpites, sobre nosso debate, que embora interessante, já está um tanto longo (e o pessoal da lista pode ficar cansado.:-).

<b>Jeff: "Não teriam pessoas suficientes na sociedade atual, nesta proposta precisaríamos de muito menos pessoas...
> Quanto a médicos, diagnósticos e cirgurgias já são feitas por computadores e robôs... Desenvolvendo estas e outras tecnologias visando, diretamente, diminuir constantemente o esforço humano, precisaríamos cada vez de menos médicos (como os atuais). O mesmo para professores e engenheiros: desenvolvendo-se tecnologia para substituí-los, precisaríamos de cada vez menos."</b>

Bem, está indo mais longe, eliminando alguns bilhões de pessoas do planeta. Isso seria interessante, em alguma medida, mas não pode exagerar. É o fato de existirem tantas pessoas que permite a produção em massa, a produção, o desenvolvimento tecnológico, etc.

E ainda não entendeu a questão dos médicos. Tudo o que mencionou, inclusive operação por robôs e diagnósticos por computador, só existe porque médicos humanos trabalharam em seu desenvolvimento, e operários humanos trabalharam em sua construção, e programadores humanos, trabalharam nos softwares.

Até que a singularidade seja atingida, e robôs-quase-humanos, como diz o Takata, sejam criados, nada disso vai ser possível, mesmo com recursos ilimitados e a eliminação do dinheiro.

Professores não ensinam apenas, professores pesquisam, ajudam, criam, desenvolvem, etc, etc. Como vai fazer para que robôs façam o mesmo, substituam professores e pesquisadores?

Diagnósticos, por exemplo. Você leva seu filho no robô-médico, com uma doença desconhecida, e ele não encontra a resposta no banco de dados. O que fazer?

A casa que o robô-engenheiro construiu para você caiu, ou rachou, ou tem problemas, a quem você processa?

Novas versões de softwares pararam de ser produzidas, uma vez que os programadores humanos foram viajar, e robôs não programam (não antes da singularidade), o que fazemos?

<b>Jeff: "Durante este processo, estas profissões iriam se transformando em trabalhos mais intelectuais do que físicos, ficando cada vez mais agradáveis e interessantes...
O esforço humano, em toda a sociedade, começando pelos trabalhos duros, sujos e chatos, seriam gradualmente extintos."</b>

Utopia. Distopia..:-) A imagem é "bonita", mas irreal. Sim, eu acho ótimo, e algo interessante, mas não tem a ver com recursos ilimitados, nem com eliminar o dinheiro (essa coisa malvada e capitalista), mas com melhoras nas sociedades que já existem.

As fábricas tem caminhado neste sentido, menos postos de trabalho, mais robôs e mecanização, trabalhos mais interessantes. E melhores salários..:-)

Os trabalhos humanos duros, sujos e chatos tendem a acabar, por diferentes motivos, e acho isso um ideal a ser procurado. Sociedades melhores tem essa tendência.

<b>Jeff: "E acho, e o pessoal do projeto também, que, assim, com estes objetivos do projeto em mente, teríamos pessoas suficientes dispostas a trabalhar por estes."</b>

Seu otimismo é admirável. Mas, penso eu, equivocado. Deve se lembrar da natureza humana..:-) Se basear na esperança que existam pessoas dispostas a trabalhar pelos outros, é muita esperança.

<b>Jeff: "Se for muito importante para as pessoas terem Ferraris, ou qualquer outra coisa, e se tivermos recursos pra isso, sem deixarmos de fazer outras coisas mais prioritárias (necessidades básicas e outras coisas mais importantes para nós), faríamos pra todo mundo! Porque não?"</b>

Quem decide, Jeff? Quem resolve o que é prioritário? Quem decide que construir 6 bilhões de Ferraris não é prioridade? Eu sei, eu também acho "supérfluo", mas nós NÃO somos donos do mundo, ou a medida de todas as coisas..:-).

<b>Jeff: "Como disse ao Pesky, que tal o desafio de tentar melhorar nossa qualidade de vida, os desafios científicos, de medicina, de engenharia, de computação e outros desafios intelectuais, desafios esportivos e artísticos? Seria muito mais legal e interessante se preocupar só com essas coisas, não acha? "</b>

Seria, para mim. E para você. E seu otimismo e esperança em relação a natureza humana são admiráveis. Mas equivocados. Uma parcela, a maioria, da população, quer Ferraris e férias eternas em praias da Nova Zelandia..:-)

<b>Jeff: "Como disse anteriormente, acho que nesta nova sociedade as pessoas olhariam para o passado, para a nossa sociedade atual, como olhamos para as sociedades medievais... "Credo, olha como eles viviam naquela época! Como eram bobos e primitivos..." :-)"</b>

Como eu disse anteriormente, está esquecendo a natureza humana. Alguns milhões de anos de evolução, que não podem ser modificados com esperança, boa vontade, recursos ilimitados e a eliminação do dinheiro.

As sociedades medievais não eram tão diferentes a nossa, nesse sentido. As motivações, as pulsões, os mecanismos, etc, eram os mesmos. São os mesmos.

Sim, eu concordo, precisamos fazer um esforço para melhorar isso tudo. Precisamos avançar e em algum momento dar condições melhores para todos. Só discordo de que recursos ilimitados sejam a resposta.

Tecnologicamente avançamos muito, mas em comportamento e em nossa natureza mais primitiva, somos muito parecidos.

<b>Jeff: "Primeiro porque, como disse acima, não seria como "ganhar na Mega Sena", pois seria normal para as pessoas trabalharem pouco e terem de tudo (o que fosse possível e de acordo com as prioridades, claro). Depois porque o projeto envolve uma grande mudança de mentalidade, uma união global, independente de raça, nação, credo, etc, uma ótima educação, conscientizando todas as pessoas de tudo, e tal."</b>

Jeff, não vi uma descrição de uma utopia e otimismo exacerbado sobre nossa espécie tão admirável e otimista..:-)

Infelizmente, não tenho essa sua visão de nossa espécie. Não somos, claro, monstros, como afirmava Hobbes, mas também não é o bom selvagem de Rousseau, que é degenerado pelo estado e pela civilização. Acho que somos apenas humanos, e a resposta, nossa natureza, está no meio dessas duas posições.

Somos bons, pois evoluímos como uma espécie gregária, que tem a ajuda como base de comportamento, mas também somos um tanto egoístas, e precisamos de mecanismos de controle para nos mantermos "na linha". No passado tribal, os mecanismos biológicos bastavam, mas hoje precisamos do estado, de sistemas complexos.

Um desses sistemas, é o dinheiro e suas consequências.

Um abraço.

Homero


SUBJECT: RES: [ciencialist] Propriedades Emergentes
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/07/2011 07:47

As propriedades a que você se refere, e que devem se tratar das leis física, independem da percepção. Elas existem por si só. Apenas, nós as percebemos de conformidade com as peculiaridades de  nossa estrutura mental e de nossas limitações e tradições.

Quanto a nossa percepão refletir a realidade dos fatos, como os fatos são, é discutível, em geral. Daí a diversidade de modelos físicos para  descrever o que se observa.

Claro que a proposição acima precisa de uns complementos.

 

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: quinta-feira, 21 de julho de 2011 00:57
Para: ListadeCiência
Assunto: [ciencialist] Propriedades Emergentes

 

 

Pessoal,

 

Existe algum exemplo de propriedade emergente física, que não esteja relacionada a percepção?

 

Abs
Felipe


SUBJECT: Evolução e Sofrimento
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/07/2011 13:13

Ola Pessoal,

Como a evolução explica o sofrimento ?

Abs
Felipe

SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Propriedades Emergentes
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/07/2011 13:15

Ola Victor,

Acho que o alcool naõ me fez muito bem ontem.

Queria saber sobre examplos de propriedades emergentes, sem ser o da consciência.

Abs
Felipe

--- Em qui, 21/7/11, J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:

De: J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: RES: [ciencialist] Propriedades Emergentes
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 21 de Julho de 2011, 7:47

 

As propriedades a que você se refere, e que devem se tratar das leis física, independem da percepção. Elas existem por si só. Apenas, nós as percebemos de conformidade com as peculiaridades de  nossa estrutura mental e de nossas limitações e tradições.

Quanto a nossa percepão refletir a realidade dos fatos, como os fatos são, é discutível, em geral. Daí a diversidade de modelos físicos para  descrever o que se observa.

Claro que a proposição acima precisa de uns complementos.

 

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: quinta-feira, 21 de julho de 2011 00:57
Para: ListadeCiência
Assunto: [ciencialist] Propriedades Emergentes

 

 

Pessoal,

 

Existe algum exemplo de propriedade emergente física, que não esteja relacionada a percepção?

 

Abs
Felipe


SUBJECT: Re: Evolução e Sofrimento
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/07/2011 13:41

Não entendi. Vc pergunta se a insensibilidade à dor não seria mais vantajosa?

Se for, não. A capacidade de sentir dor é um importante instrumento de manutenção da integridade física: os indivíduos aprendem rapidamente a evitar situações e coisas que provocam dor - e como sente-se dor em situações em que ocorrem lesões ou potencialmente podem ocorrer lesões, isso tende a preservar a integridade física do indivíduo.

Indivíduos fisicamente íntegros tendem a ter melhores chances de sobrevivência e reprodução.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Pessoal,
>
> Como a evolução explica o sofrimento ?
>
> Abs
> Felipe
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/07/2011 13:44

Ola Takata,

Foi mal. Acabei não sendo específico.

Na realidade, estava falando do sofrimento emocional. Pois o mesmo age diretamente na nossa capacidade de reação/ação. Então, qual a vantagem para o indivíduo, ou mais adequadamente, qual a vantagem para o grupo ?

Abs
Felipe

--- Em qui, 21/7/11, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Assunto: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 21 de Julho de 2011, 13:41

 

Não entendi. Vc pergunta se a insensibilidade à dor não seria mais vantajosa?

Se for, não. A capacidade de sentir dor é um importante instrumento de manutenção da integridade física: os indivíduos aprendem rapidamente a evitar situações e coisas que provocam dor - e como sente-se dor em situações em que ocorrem lesões ou potencialmente podem ocorrer lesões, isso tende a preservar a integridade física do indivíduo.

Indivíduos fisicamente íntegros tendem a ter melhores chances de sobrevivência e reprodução.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Pessoal,
>
> Como a evolução explica o sofrimento ?
>
> Abs
> Felipe
>


SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Propriedades Emergentes
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/07/2011 13:50

Depende de como se define propriedades emergentes.

O mais comum: a ideia de propriedade que não pode ser deduzida a partir das propriedades dos componentes individuais é um conceito que ainda precisa ser mais bem justificado.

Um exemplo bem banal de como 'propriedade emergente' pode ser um conceito capcioso. Imagine 100 quadrados iguais, cada um com 1,01 cm de aresta. Temos uma régua centimetrada. E medimos as arestas dos quadrados como tendo 1 cm. Colocamos todos os quadrados enfileirados. E vemos que o comprimento total da fileira é de 101 cm. "Uau! Apareceu um centímetro a mais do nada". (Claro, tecnicamente, com a régua centimetrada diríamos que a aresta dos quadrados mede 1,0+/-0,5cm no que o resultado final de 101,0+/-0,5cm estaria dentro da margem de confiança de 95 a 105 cm.)

Acho difícil de se considerar até mesmo inteligência como propriedade emergente nesse sentido.

[]s,

Roberto Takata


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Ola Victor,
>
> Acho que o alcool naõ me fez muito bem ontem.
>
> Queria saber sobre examplos de propriedades emergentes, sem ser o da consciência.
>
> Abs
> Felipe
>
> --- Em qui, 21/7/11, J.Victor <j.victor.neto@...> escreveu:
>
> De: J.Victor <j.victor.neto@...>
> Assunto: RES: [ciencialist] Propriedades Emergentes
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quinta-feira, 21 de Julho de 2011, 7:47
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> As propriedades a que você se refere, e que devem se tratar das
> leis física, independem da percepção. Elas existem por si só. Apenas, nós as
> percebemos de conformidade com as peculiaridades de  nossa estrutura mental e
> de nossas limitações e tradições.
>
> Quanto a nossa percepão refletir a realidade dos fatos, como os
> fatos são, é discutível, em geral. Daí a diversidade de modelos físicos para  descrever
> o que se observa.
>
> Claro que a proposição acima precisa de uns complementos.
>
>  
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
>
>
> De:
> ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
> nome de luiz silva
>
> Enviada em: quinta-feira, 21 de julho de 2011 00:57
>
> Para: ListadeCiência
>
> Assunto: [ciencialist] Propriedades Emergentes
>
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> Pessoal,
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>
> Existe algum exemplo de propriedade emergente física, que
> não esteja relacionada a percepção?
>
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>
> Abs
>
> Felipe
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento
FROM: <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/07/2011 14:34

Olá Luiz
 
Complementando a resposta do Takata, há uma doença hereditária (gene SCN9A) que faz com que a pessoa não sinta dor. É muito perigoso, pois nenhum dos avisos comuns a problemas no organismo são disparados. Um menino com essa doença a descobriu acidentalmente, ao quebrar a perna em um jogo de futebol e continuar a jogar, até lesionar de tal forma o osso, que ele partir e derrubou o garoto. Que não sentiu nada, mas quase destruiu a própria perna.
 
E não adianta ter algo menos impactante, um “aviso” de desconforto, para a sobrevivência, a dor é fundamental para desestimular lesões posteriores.
 
Um abraço.
 
Homero
 
From: roberto
Sent: Thursday, July 21, 2011 1:41 PM
Subject: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento
 
 

Não entendi. Vc pergunta se a insensibilidade à dor não seria mais vantajosa?

Se for, não. A capacidade de sentir dor é um importante instrumento de manutenção da integridade física: os indivíduos aprendem rapidamente a evitar situações e coisas que provocam dor - e como sente-se dor em situações em que ocorrem lesões ou potencialmente podem ocorrer lesões, isso tende a preservar a integridade física do indivíduo.

Indivíduos fisicamente íntegros tendem a ter melhores chances de sobrevivência e reprodução.

[]s,

Roberto Takata

--- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Pessoal,
>
> Como a evolução explica o sofrimento ?
>
> Abs
> Felipe
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Evolução e Sofrimento
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/07/2011 15:19

> Como a evolução explica o sofrimento ?
 
Felipão, creio que estás querendo saber dos sofrimentos
emocionais. Generalizando mais ainda a coisa, sempre
tive curiosidade para saber de alguma explicação das
questões mentais mais "fora do padrão", como depressão
e ansiedade. Ocorre que existe uma disciplina que
trata disso (e de outras coisas também): é a Evolutionary
Medicine, um campo que praticamente foi criado por
George Williams e Randolph Nesse (este último ainda vivo).
 
Tem vários vídeos do Randy Nesse na internet, onde ele explica
como essas coisas aparentemente "ruins" (como a depressão)
conseguiram sobreviver ao mecanismo da seleção natural,
e porque são características que dão alguma vantagem ao
organismo. É um campo de pesquisa fascinante! E o Nesse
tem uma forma de falar que me agrada muito. Dê uma olhada
nestes:
 
Richard Dawkins entrevista Randolph Nesse (parte 1 de 5)
 
Palestra no Year of Darwin
 
*PB*
 
 
 
From: luiz silva
Sent: Thursday, July 21, 2011 1:13 PM
Subject: [ciencialist] Evolução e Sofrimento
 


Ola Pessoal,

Como a evolução explica o sofrimento ?

Abs
Felipe

SUBJECT: Re: Evolução e Sofrimento
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/07/2011 15:34

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...>
> Tem vários vídeos do Randy Nesse na internet, onde ele explica
> como essas coisas aparentemente "ruins" (como a depressão)
> conseguiram sobreviver ao mecanismo da seleção natural,
> e porque são características que dão alguma vantagem ao
> organismo.

É preciso tomar um certo cuidado com esse tipo de explicação. Como na psicologia evolutiva tem muita especulação - acaba não diferindo tanto dos just-so-stories.

Na maioria das vezes acaba por carecer de um teste de hipótese mais rigoroso - e muitos cenários são mesmo difíceis de se testar: não apenas por se referir a eventos passados sem registros paleontológicos (difícil um quadro depressivo se fossilizar), mas há sérias limitações a respeito do tipo de testes que se podem fazer em humanos.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Evolução e Sofrimento
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/07/2011 15:39

Valeu Pesky!!

--- Em qui, 21/7/11, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:

De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Assunto: Re: [ciencialist] Evolução e Sofrimento
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 21 de Julho de 2011, 15:19

 
> Como a evolução explica o sofrimento ?
 
Felipão, creio que estás querendo saber dos sofrimentos
emocionais. Generalizando mais ainda a coisa, sempre
tive curiosidade para saber de alguma explicação das
questões mentais mais "fora do padrão", como depressão
e ansiedade. Ocorre que existe uma disciplina que
trata disso (e de outras coisas também): é a Evolutionary
Medicine, um campo que praticamente foi criado por
George Williams e Randolph Nesse (este último ainda vivo).
 
Tem vários vídeos do Randy Nesse na internet, onde ele explica
como essas coisas aparentemente "ruins" (como a depressão)
conseguiram sobreviver ao mecanismo da seleção natural,
e porque são características que dão alguma vantagem ao
organismo. É um campo de pesquisa fascinante! E o Nesse
tem uma forma de falar que me agrada muito. Dê uma olhada
nestes:
 
Richard Dawkins entrevista Randolph Nesse (parte 1 de 5)
 
Palestra no Year of Darwin
 
*PB*
 
 
 
From: luiz silva
Sent: Thursday, July 21, 2011 1:13 PM
Subject: [ciencialist] Evolução e Sofrimento
 


Ola Pessoal,

Como a evolução explica o sofrimento ?

Abs
Felipe

SUBJECT: Re: Evolução e Sofrimento
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/07/2011 15:44

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Na realidade, estava falando do sofrimento emocional. Pois o mesmo
> age diretamente na nossa capacidade de reação/ação. Então, qual a
> vantagem para o indivíduo, ou mais adequadamente, qual a vantagem
> para o grupo ?

Evolutivamente, em geral, faz pouco sentido perguntar qual a vantagem para o *grupo*: pois, em geral, *indivíduos* são selecionados, não grupos. (Há alguns cenários de seleção em grupo, mas não como eventos de ocorrência generalizada.)

O sofrimento emocional, não patológico, pode ser explicado da mesma maneira que a dor fisiológica (em parte é processado do mesmo modo) em termos de vantagens adaptativas. Se X causa sofrimento em vc, vc tenderá a evitar X.

Imagine que vc não se entristecesse com a perda de um amigo. Vc tenderia a não evitar a perda dos demais amigos. Rapidamente vc teria poucos e estaria em desvantagem em relação a outras pessoas que tenham mais amigos. Em uma ponta, sociopatas e pessoas com pouca empatia apresentam desvantagens em uma vida em grupo. Certamente, por outro lado, pessoas que são excessivamente emotivas também terão problemas: provavelmente há um termo de compromisso com uma seleção balanceadora.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Propriedades Emergentes
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/07/2011 15:46

Ola Takata,
 
Eu lemrbo de termos falado sobre este tema anteriormente, mas não lembro de termos entrado em exemplos.
 
Eu queria um exemplo , além da consciência, para justamente analisar até que ponto podemos considerar algo "emergente".
 
Não lembro de ter exemplos concretos, a não ser a própria consciência.
 
Abs
Felipe
--- Em qui, 21/7/11, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Propriedades Emergentes
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 21 de Julho de 2011, 13:50

 
Depende de como se define propriedades emergentes.

O mais comum: a ideia de propriedade que não pode ser deduzida a partir das propriedades dos componentes individuais é um conceito que ainda precisa ser mais bem justificado.

Um exemplo bem banal de como 'propriedade emergente' pode ser um conceito capcioso. Imagine 100 quadrados iguais, cada um com 1,01 cm de aresta. Temos uma régua centimetrada. E medimos as arestas dos quadrados como tendo 1 cm. Colocamos todos os quadrados enfileirados. E vemos que o comprimento total da fileira é de 101 cm. "Uau! Apareceu um centímetro a mais do nada". (Claro, tecnicamente, com a régua centimetrada diríamos que a aresta dos quadrados mede 1,0+/-0,5cm no que o resultado final de 101,0+/-0,5cm estaria dentro da margem de confiança de 95 a 105 cm.)

Acho difícil de se considerar até mesmo inteligência como propriedade emergente nesse sentido.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Ola Victor,
>
> Acho que o alcool naõ me fez muito bem ontem.
>
> Queria saber sobre examplos de propriedades emergentes, sem ser o da consciência.
>
> Abs
> Felipe
>
> --- Em qui, 21/7/11, J.Victor <j.victor.neto@...> escreveu:
>
> De: J.Victor <j.victor.neto@...>
> Assunto: RES: [ciencialist] Propriedades Emergentes
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quinta-feira, 21 de Julho de 2011, 7:47
>
>
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> As propriedades a que você se refere, e que devem se tratar das
> leis física, independem da percepção. Elas existem por si só. Apenas, nós as
> percebemos de conformidade com as peculiaridades de  nossa estrutura mental e
> de nossas limitações e tradições.
>
> Quanto a nossa percepão refletir a realidade dos fatos, como os
> fatos são, é discutível, em geral. Daí a diversidade de modelos físicos para  descrever
> o que se observa.
>
> Claro que a proposição acima precisa de uns complementos.
>
>  
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
>
>
> De:
> ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
> nome de luiz silva
>
> Enviada em: quinta-feira, 21 de julho de 2011 00:57
>
> Para: ListadeCiência
>
> Assunto: [ciencialist] Propriedades Emergentes
>
>
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> Pessoal,
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> Existe algum exemplo de propriedade emergente física, que
> não esteja relacionada a percepção?
>
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> Abs
>
> Felipe
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/07/2011 16:01

> É preciso tomar um certo cuidado com esse tipo de explicação. Como
> na psicologia evolutiva tem muita especulação - acaba não diferindo
> tanto dos just-so-stories
 
Sem dúvida é preciso triplo cuidado nesses casos, pois realmente
as evidências diretas são paupérrimas. As teorias que esse
pessoal tem feito são bastante atrativas, ainda mais quando
eles falam de aspectos biomoleculares. Mas não há dúvidas de
que aspectos mentais de nossos antepassados são terrivelmente
difíceis de estudar (e quem é casado sabe que mesmo tendo a
muié do seu lado ainda não se consegue entender como elas pensam,
mas essa é uma história bem complicada...).
 
A parte que mais gosto da Medicina Evolucionista é a pavimentação
explanatória do porque certas doenças orgânicas existem até hoje.
O próprio Randy Nesse fala que seria importante que nos cursos de
Medicina atuais os médicos recebessem aulas específicas sobre evolução
no contexto médico.
 
*PB*
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: roberto
Sent: Thursday, July 21, 2011 3:34 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento
 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...>
> Tem vários vídeos do Randy Nesse na internet, onde ele explica
> como essas coisas aparentemente "ruins" (como a depressão)
> conseguiram sobreviver ao mecanismo da seleção natural,
> e porque são características que dão alguma vantagem ao
> organismo.
 
É preciso tomar um certo cuidado com esse tipo de explicação. Como na psicologia evolutiva tem muita especulação - acaba não diferindo tanto dos just-so-stories.
 
Na maioria das vezes acaba por carecer de um teste de hipótese mais rigoroso - e muitos cenários são mesmo difíceis de se testar: não apenas por se referir a eventos passados sem registros paleontológicos (difícil um quadro depressivo se fossilizar), mas há sérias limitações a respeito do tipo de testes que se podem fazer em humanos.
 
[]s,
 
Roberto Takata
 
 
 
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SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Propriedades Emergentes
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/07/2011 16:26

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Não lembro de ter exemplos concretos, a não ser a própria
> consciência.

Todos os exemplos que já ouvi ou li achei ruins.

Comecemos com a consciência. Há dois problemas sérios: 1) o conceito de consciência não é lá a coisa mais clara do mundo; 2) o estudo da neurobiologia (a despeito de todos os avanços) é ainda muito incipiente. É muita precipitação dizer que a atividade de neurônios não possam explicar a consciência.

Outro exemplo. Temperatura. De fato, partículas individuais não tem temperatura, já que a definição de temperatura é relacionada à média da energia cinética das partículas... Mas as partículas individuais têm energias cinéticas próprias. E, se, as partículas têm energias cinéticas mais elevadas, o sistema terá temperatura mais elevada.

Mais um: lâmpada. Sério, já citaram o funcionamento da lâmpada incandescente como exemplo de propriedade emergente. A parte facepalm: "o vidro, a rosca e o filamento sozinhos não produzem uma lâmpada". Mas o isolamento que o vidro produz (para o vácuo parcial dentro da lâmpada e isolamento elétrico), a condutividade elétrica da rosca (e o atrito dela com o soquete) e a resistividade elétrica do filamento com o efeito Joule explicam o brilho da lâmpada.

Produção em massa. Um operário sozinho monta um carro em, digamos, 10 horas. Dois operários trabalhando em conjunto montam um carro, em digamos, 3 horas. As 2 horas seriam um ganho do sistema, uma propriedade emergente. Mas isso se dá pela atividade de cada operário no novo contexto - comparar com o contexto de cada um montando um carro sozinho não diz que a produtividade do conjunto não pode ser explicada pelas partes.

Cor. Sim, novamente partículas individuais não têm cor. Mas a cor vai depender no final das propriedades elétricas das partículas - como seus elétrons de valência se distribuem no conjunto.

Uma definição mais aceitável de propriedade emergente é aquela cuja magnitude não seja resultante da soma algébrica da magnitude da propriedade equivalente das partes. Embora não seja um conceito aplicável a qualquer situação - nem todas propriedades consideradas emergentes são definidas em termos de magnitudes.

Pra alegar que uma propriedade é emergente no sentido de que não pode ser deduzida a partir da propriedade das partes, seria preciso que as propriedades das partes fossem conhecidas em seus mínimos detalhes. Coisa que simplesmente não é verdadeira em todos os casos.

Se uma propriedade do sistema não pode ser deduzida a partir do que *atualmente* se conhece das propriedades das partes, é perfeitamente lícito atribuí-la a um desconhecimento mais detalhado das propriedades das partes. E como o reducionismo tem excelentes serviços prestados ao conhecimento, dou bastante crédito a ele e não o descartaria apenas por causa de exemplos mal dados ou por uma nova visão que ainda não mostrou a que veio.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Evolução e Sofrimento
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/07/2011 16:36

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...>
> Imagine que vc não se entristecesse com a perda de um amigo. Vc
> tenderia a não evitar a perda dos demais amigos. Rapidamente vc
> teria poucos e estaria em desvantagem em relação a outras pessoas
> que tenham mais amigos. Em uma ponta, sociopatas e pessoas com pouca
> empatia apresentam desvantagens em uma vida em grupo. Certamente,
> por outro lado, pessoas que são excessivamente emotivas também terão
> problemas: provavelmente há um termo de compromisso com uma seleção
> balanceadora.

Naturalmente isso depende antes da demonstração de que se trata de uma característica que apresenta variação herdável (ao menos que tenha existido variação herdável no passado).

Há estudos que mostram que há algum grau de herdabilidade em características como empatia - embora haja fortíssima influência ambiental.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento
FROM: Natália Gomes <nattgomesadv@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/07/2011 17:52

Olá Pessoal,

acredito que isso seja estudado pela própria sociobiologia. Não sei se algum de vocês já chegou a ler algum livro do Steven Pinker mas, principalmente no Tábula Rasa, ele comenta a razão para alguns comportamentos humanos.

Lembro de ter lido que o medo é também muito importante, pois impõe limites para ações que poderiam ocasionar a própria morte. Imagine se não tivessemos medo de altura, ou de animais perigosos: a chance de morrer seria muito maior.

O nojo também... lembro que no Fantástico passou certa vez que o nojo que temos do aspecto de alguns alimentos, principalmente aqueles que aparentam conter pus e sangue deriva do fato de que possivelmente não nos fariam muito bem.

Espero ter ajudado. Abraço!!




Em 21 de julho de 2011 14:34, <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
 

Olá Luiz
 
Complementando a resposta do Takata, há uma doença hereditária (gene SCN9A) que faz com que a pessoa não sinta dor. É muito perigoso, pois nenhum dos avisos comuns a problemas no organismo são disparados. Um menino com essa doença a descobriu acidentalmente, ao quebrar a perna em um jogo de futebol e continuar a jogar, até lesionar de tal forma o osso, que ele partir e derrubou o garoto. Que não sentiu nada, mas quase destruiu a própria perna.
 
E não adianta ter algo menos impactante, um “aviso” de desconforto, para a sobrevivência, a dor é fundamental para desestimular lesões posteriores.
 
Um abraço.
 
Homero
 
From: roberto
Sent: Thursday, July 21, 2011 1:41 PM
Subject: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento
 
 

Não entendi. Vc pergunta se a insensibilidade à dor não seria mais vantajosa?

Se for, não. A capacidade de sentir dor é um importante instrumento de manutenção da integridade física: os indivíduos aprendem rapidamente a evitar situações e coisas que provocam dor - e como sente-se dor em situações em que ocorrem lesões ou potencialmente podem ocorrer lesões, isso tende a preservar a integridade física do indivíduo.

Indivíduos fisicamente íntegros tendem a ter melhores chances de sobrevivência e reprodução.

[]s,

Roberto Takata

--- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu

>
> Ola Pessoal,
>
> Como a evolução explica o sofrimento ?
>
> Abs
> Felipe
>



SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Propriedades Emergentes
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/07/2011 08:18

Ola Takata,
 
"Comecemos com a consciência. Há dois problemas sérios: 1) o conceito de consciência não é lá a coisa mais clara do mundo; 2) o estudo da neurobiologia (a despeito de todos os avanços) é ainda muito incipiente. É muita precipitação dizer que a atividade de neurônios não possam explicar a consciência."


Qto a isso, vou puxar mais um tópico.
 
"Outro exemplo. Temperatura. De fato, partículas individuais não tem temperatura, já que a definição de temperatura é relacionada à média da energia cinética das partículas... Mas as partículas individuais têm energias cinéticas próprias. E, se, as partículas têm energias cinéticas mais elevadas, o sistema terá temperatura mais elevada."
 
Mas vc concorda que, na realidade, o que os sistemas tem é a energia cinética. Agora, falar que média é emergência é florida!!!! Além do mais, temperatura, em seu sentido normal é um qualia..um qualia, decorrente da energia cinética.
 
"Mais um: lâmpada. Sério, já citaram o funcionamento da lâmpada incandescente como exemplo de propriedade emergente. A parte facepalm: "o vidro, a rosca e o filamento sozinhos não produzem uma lâmpada". Mas o isolamento que o vidro produz (para o vácuo parcial dentro da lâmpada e isolamento elétrico), a condutividade elétrica da rosca (e o atrito dela com o soquete) e a resistividade elétrica do filamento com o efeito Joule explicam o brilho da lâmpada."
Acho que se formos por aí, tudo será explicado pela emergência. Uma cadeira terá uma emergência, uma sala, etc....etc..
 
Takata, os seus exemplos tem os mesmos problemas que outros que vi. Concordo 100% com vc. Acho que emergência é algo como "não sabemos como, mas acontece" e, assim, acaba, em minha opinião, não explicando nada.
 
Abs
Felipe

--- Em qui, 21/7/11, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Propriedades Emergentes
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 21 de Julho de 2011, 16:26

 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Não lembro de ter exemplos concretos, a não ser a própria
> consciência.

Todos os exemplos que já ouvi ou li achei ruins.

Comecemos com a consciência. Há dois problemas sérios: 1) o conceito de consciência não é lá a coisa mais clara do mundo; 2) o estudo da neurobiologia (a despeito de todos os avanços) é ainda muito incipiente. É muita precipitação dizer que a atividade de neurônios não possam explicar a consciência.

Outro exemplo. Temperatura. De fato, partículas individuais não tem temperatura, já que a definição de temperatura é relacionada à média da energia cinética das partículas... Mas as partículas individuais têm energias cinéticas próprias. E, se, as partículas têm energias cinéticas mais elevadas, o sistema terá temperatura mais elevada.

Mais um: lâmpada. Sério, já citaram o funcionamento da lâmpada incandescente como exemplo de propriedade emergente. A parte facepalm: "o vidro, a rosca e o filamento sozinhos não produzem uma lâmpada". Mas o isolamento que o vidro produz (para o vácuo parcial dentro da lâmpada e isolamento elétrico), a condutividade elétrica da rosca (e o atrito dela com o soquete) e a resistividade elétrica do filamento com o efeito Joule explicam o brilho da lâmpada.

Produção em massa. Um operário sozinho monta um carro em, digamos, 10 horas. Dois operários trabalhando em conjunto montam um carro, em digamos, 3 horas. As 2 horas seriam um ganho do sistema, uma propriedade emergente. Mas isso se dá pela atividade de cada operário no novo contexto - comparar com o contexto de cada um montando um carro sozinho não diz que a produtividade do conjunto não pode ser explicada pelas partes.

Cor. Sim, novamente partículas individuais não têm cor. Mas a cor vai depender no final das propriedades elétricas das partículas - como seus elétrons de valência se distribuem no conjunto.

Uma definição mais aceitável de propriedade emergente é aquela cuja magnitude não seja resultante da soma algébrica da magnitude da propriedade equivalente das partes. Embora não seja um conceito aplicável a qualquer situação - nem todas propriedades consideradas emergentes são definidas em termos de magnitudes.

Pra alegar que uma propriedade é emergente no sentido de que não pode ser deduzida a partir da propriedade das partes, seria preciso que as propriedades das partes fossem conhecidas em seus mínimos detalhes. Coisa que simplesmente não é verdadeira em todos os casos.

Se uma propriedade do sistema não pode ser deduzida a partir do que *atualmente* se conhece das propriedades das partes, é perfeitamente lícito atribuí-la a um desconhecimento mais detalhado das propriedades das partes. E como o reducionismo tem excelentes serviços prestados ao conhecimento, dou bastante crédito a ele e não o descartaria apenas por causa de exemplos mal dados ou por uma nova visão que ainda não mostrou a que veio.

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/07/2011 08:20


Ola Takata,
 
Mas isso tem que ter um limite, pois se este medo levar ao sacrifício, o individuo com esta caracteristica acabaria eliminado, não ?
 
Abs
Felipe
--- Em qui, 21/7/11, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Assunto: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 21 de Julho de 2011, 16:36

 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...>
> Imagine que vc não se entristecesse com a perda de um amigo. Vc
> tenderia a não evitar a perda dos demais amigos. Rapidamente vc
> teria poucos e estaria em desvantagem em relação a outras pessoas
> que tenham mais amigos. Em uma ponta, sociopatas e pessoas com pouca
> empatia apresentam desvantagens em uma vida em grupo. Certamente,
> por outro lado, pessoas que são excessivamente emotivas também terão
> problemas: provavelmente há um termo de compromisso com uma seleção
> balanceadora.

Naturalmente isso depende antes da demonstração de que se trata de uma característica que apresenta variação herdável (ao menos que tenha existido variação herdável no passado).

Há estudos que mostram que há algum grau de herdabilidade em características como empatia - embora haja fortíssima influência ambiental.

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/07/2011 08:26

Mas se pensarmos em todo o relacionamento existente entre estes sentimentos (sofrimento, medo, raiva, alegria), como limitadores ou catalizadores de ações ficaremos malucos para explicar alguma coisa.
 
Até pq, não existe, e acho dificil existir, uma matemática para descrever isto. O quanto a intensidade (e como diabos medir isso) de um possa afetar o outro, o quanto um sentimento afeta a ele mesmo (reforço). Acho que o máximo que podemos ter são algumas idéias gerais.
 
Abs
Felipe
--- Em qui, 21/7/11, Natália Gomes <nattgomesadv@gmail.com> escreveu:

De: Natália Gomes <nattgomesadv@gmail.com>
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 21 de Julho de 2011, 17:52

 
Olá Pessoal,

acredito que isso seja estudado pela própria sociobiologia. Não sei se algum de vocês já chegou a ler algum livro do Steven Pinker mas, principalmente no Tábula Rasa, ele comenta a razão para alguns comportamentos humanos.

Lembro de ter lido que o medo é também muito importante, pois impõe limites para ações que poderiam ocasionar a própria morte. Imagine se não tivessemos medo de altura, ou de animais perigosos: a chance de morrer seria muito maior.

O nojo também... lembro que no Fantástico passou certa vez que o nojo que temos do aspecto de alguns alimentos, principalmente aqueles que aparentam conter pus e sangue deriva do fato de que possivelmente não nos fariam muito bem.

Espero ter ajudado. Abraço!!




Em 21 de julho de 2011 14:34, <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
 
Olá Luiz
 
Complementando a resposta do Takata, há uma doença hereditária (gene SCN9A) que faz com que a pessoa não sinta dor. É muito perigoso, pois nenhum dos avisos comuns a problemas no organismo são disparados. Um menino com essa doença a descobriu acidentalmente, ao quebrar a perna em um jogo de futebol e continuar a jogar, até lesionar de tal forma o osso, que ele partir e derrubou o garoto. Que não sentiu nada, mas quase destruiu a própria perna.
 
E não adianta ter algo menos impactante, um “aviso” de desconforto, para a sobrevivência, a dor é fundamental para desestimular lesões posteriores.
 
Um abraço.
 
Homero
 
From: roberto
Sent: Thursday, July 21, 2011 1:41 PM
Subject: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento
 
 
Não entendi. Vc pergunta se a insensibilidade à dor não seria mais vantajosa?

Se for, não. A capacidade de sentir dor é um importante instrumento de manutenção da integridade física: os indivíduos aprendem rapidamente a evitar situações e coisas que provocam dor - e como sente-se dor em situações em que ocorrem lesões ou potencialmente podem ocorrer lesões, isso tende a preservar a integridade física do indivíduo.

Indivíduos fisicamente íntegros tendem a ter melhores chances de sobrevivência e reprodução.

[]s,

Roberto Takata

--- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu

>
> Ola Pessoal,
>
> Como a evolução explica o sofrimento ?
>
> Abs
> Felipe
>



SUBJECT: Re: Evolução e Sofrimento
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/07/2011 11:25

<b>Luiz: " Até pq, não existe, e acho dificil existir, uma matemática para descrever isto. "</b>

Recomendo a leitura de Fundação, de Isaac Asimov, e o estudo da psicohistória..:-)

Homero


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Mas se pensarmos em todo o relacionamento existente entre estes sentimentos (sofrimento, medo, raiva, alegria), como limitadores ou catalizadores de ações ficaremos malucos para explicar alguma coisa.
>  
> Até pq, não existe, e acho dificil existir, uma matemática para descrever isto. O quanto a intensidade (e como diabos medir isso) de um possa afetar o outro, o quanto um sentimento afeta a ele mesmo (reforço). Acho que o máximo que podemos ter são algumas idéias gerais.
>  
> Abs
> Felipe
> --- Em qui, 21/7/11, Natália Gomes <nattgomesadv@...> escreveu:
>
>
> De: Natália Gomes <nattgomesadv@...>
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quinta-feira, 21 de Julho de 2011, 17:52
>
>
>  
>
>
>
> Olá Pessoal,
>
> acredito que isso seja estudado pela própria sociobiologia. Não sei se algum de vocês já chegou a ler algum livro do Steven Pinker mas, principalmente no Tábula Rasa, ele comenta a razão para alguns comportamentos humanos.
>
> Lembro de ter lido que o medo é também muito importante, pois impõe limites para ações que poderiam ocasionar a própria morte. Imagine se não tivessemos medo de altura, ou de animais perigosos: a chance de morrer seria muito maior.
>
> O nojo também... lembro que no Fantástico passou certa vez que o nojo que temos do aspecto de alguns alimentos, principalmente aqueles que aparentam conter pus e sangue deriva do fato de que possivelmente não nos fariam muito bem.
>
> Espero ter ajudado. Abraço!!
>
>
>
>
>
> Em 21 de julho de 2011 14:34, <oraculo@...> escreveu:
>
>
>  
>
>
>
>
>
>
> Olá Luiz
>  
> Complementando a resposta do Takata, há uma doença hereditária (gene SCN9A) que faz com que a pessoa não sinta dor. É muito perigoso, pois nenhum dos avisos comuns a problemas no organismo são disparados. Um menino com essa doença a descobriu acidentalmente, ao quebrar a perna em um jogo de futebol e continuar a jogar, até lesionar de tal forma o osso, que ele partir e derrubou o garoto. Que não sentiu nada, mas quase destruiu a própria perna.
>  
> E não adianta ter algo menos impactante, um “aviso” de desconforto, para a sobrevivência, a dor é fundamental para desestimular lesões posteriores.
>  
> Um abraço.
>  
> Homero
>
>
>  
>
> From: roberto
> Sent: Thursday, July 21, 2011 1:41 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento
>  
>  
>
>
> Não entendi. Vc pergunta se a insensibilidade à dor não seria mais vantajosa?
>
> Se for, não. A capacidade de sentir dor é um importante instrumento de manutenção da integridade física: os indivíduos aprendem rapidamente a evitar situações e coisas que provocam dor - e como sente-se dor em situações em que ocorrem lesões ou potencialmente podem ocorrer lesões, isso tende a preservar a integridade física do indivíduo.
>
> Indivíduos fisicamente íntegros tendem a ter melhores chances de sobrevivência e reprodução.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
> --- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@> escreveu
>
> >
> > Ola Pessoal,
> >
> > Como a evolução explica o sofrimento ?
> >
> > Abs
> > Felipe
> >
>




SUBJECT: Filosofia - Consciência
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/07/2011 11:31

Ola Pessoal
 

Imaginem uma pessoa tendo uma determinada experiência consciente, durante um tempo qqer. Retiremos todo o substrato físico, e fiquemos com os impulsos elétricos referentes à esta experiência (dinâmica/padrão).

 

Se conseguíssemos repitir a dinâmica/padrão destes impulsos em outro substrato, a experiência consciente tb estaria presente?

 

Por exemplo : se conseguíssemos reproduzir estes impulsos elétricos no ar, em uma nuvem de tempestade, em uma estrela ou no vácuo (no vácuo, poderíamos pensar em uma sequência de surgimentos/desaparecimento de partículas, em função da incerteza que replicasse esta dinâmica/padrão), a consciência da mesma experiência ainda estaria presente ?

 

Abs

Felipe

 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Filosofia - Consciência
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/07/2011 12:08

Felipão, entendo que consciência é o nome de um processo perceptual
dinâmico (não pode ser estático) que ocorre quando um organismo fica
ciente de seus próprios estados mentais. Então consciência seria
um estado mental relativo (ou função de) outros estados mentais,
todos dinâmicos. Se tu reproduzires os "impulsos elétricos" de um
processo consciente em outro substrato, estarás apenas emulando
metade do processo. Para ficar completo, o que seria necessário é
criar um dispositivo em outro substrato físico capaz de representar
(ou "perceber") os seus próprios estados mentais (mas apenas
alguns, não todos; afinal, tem muita coisa que entra em nossa
cognição mas que não estamos conscientes).
 
Veja que sob esse aspecto eu vejo com bons olhos a possibilidade
de termos no futuro robôs conscientes (ou seja, com cérebros
carregando o logo "intel inside"). Aliás, acho que isso será
inevitável. Seriam esses robôs equivalentes a nós humanos?
É aí a porca torce o rabo.
 
O problema que me deixa com os cabelinhos do umbigo em pé é a
famigerada questão das emoções. Essa é, na minha visão,
uma fronteira que ainda não entendo como conseguiremos transpor.
Em outras palavras, consigo visualizar uma máquina e dizer
que ela tem uma "consciência artificial". Mas não me soa
bem dizer que ela tem "emoções artificiais". Pode ser que
isso seja bobagem minha, mas fazer o quê? Sou só um humano...
 
*PB*
 
 
 
 
From: luiz silva
Sent: Friday, July 22, 2011 11:31 AM
Subject: [ciencialist] Filosofia - Consciência
 


Ola Pessoal
 

Imaginem uma pessoa tendo uma determinada experiência consciente, durante um tempo qqer. Retiremos todo o substrato físico, e fiquemos com os impulsos elétricos referentes à esta experiência (dinâmica/padrão).

 

Se conseguíssemos repitir a dinâmica/padrão destes impulsos em outro substrato, a experiência consciente tb estaria presente?

 

Por exemplo : se conseguíssemos reproduzir estes impulsos elétricos no ar, em uma nuvem de tempestade, em uma estrela ou no vácuo (no vácuo, poderíamos pensar em uma sequência de surgimentos/desaparecimento de partículas, em função da incerteza que replicasse esta dinâmica/padrão), a consciência da mesma experiência ainda estaria presente ?

 

Abs

Felipe

 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Filosofia - Consciência
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/07/2011 13:27

Ola Pesky,
 
Pensei isto ao ler o email do Takata, onde ele fala sobre os neuronios poderem explicar a consciência. 
 
O intuito era saber a opinião de vcs (e tentar explorar este conceito), com relação ao funcionalismo (se não me engano o Dannett defende isto), onde o substrato não tem importância, somente as relações causais, que acho eu, poderiam estar presentes em todos os exemplos que dei,da mesma forma que estavam presentes no cérebro que teve a experiência consciênte.
 
E aí ficaria a pergunta, onde estaria a consciência ?
 
Abs
Felipe
--- Em sex, 22/7/11, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:

De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Assunto: Re: [ciencialist] Filosofia - Consciência
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 22 de Julho de 2011, 12:08

 
Felipão, entendo que consciência é o nome de um processo perceptual
dinâmico (não pode ser estático) que ocorre quando um organismo fica
ciente de seus próprios estados mentais. Então consciência seria
um estado mental relativo (ou função de) outros estados mentais,
todos dinâmicos. Se tu reproduzires os "impulsos elétricos" de um
processo consciente em outro substrato, estarás apenas emulando
metade do processo. Para ficar completo, o que seria necessário é
criar um dispositivo em outro substrato físico capaz de representar
(ou "perceber") os seus próprios estados mentais (mas apenas
alguns, não todos; afinal, tem muita coisa que entra em nossa
cognição mas que não estamos conscientes).
 
Veja que sob esse aspecto eu vejo com bons olhos a possibilidade
de termos no futuro robôs conscientes (ou seja, com cérebros
carregando o logo "intel inside"). Aliás, acho que isso será
inevitável. Seriam esses robôs equivalentes a nós humanos?
É aí a porca torce o rabo.
 
O problema que me deixa com os cabelinhos do umbigo em pé é a
famigerada questão das emoções. Essa é, na minha visão,
uma fronteira que ainda não entendo como conseguiremos transpor.
Em outras palavras, consigo visualizar uma máquina e dizer
que ela tem uma "consciência artificial". Mas não me soa
bem dizer que ela tem "emoções artificiais". Pode ser que
isso seja bobagem minha, mas fazer o quê? Sou só um humano...
 
*PB*
 
 
 
 
From: luiz silva
Sent: Friday, July 22, 2011 11:31 AM
Subject: [ciencialist] Filosofia - Consciência
 


Ola Pessoal
 

Imaginem uma pessoa tendo uma determinada experiência consciente, durante um tempo qqer. Retiremos todo o substrato físico, e fiquemos com os impulsos elétricos referentes à esta experiência (dinâmica/padrão).

 

Se conseguíssemos repitir a dinâmica/padrão destes impulsos em outro substrato, a experiência consciente tb estaria presente?

 

Por exemplo : se conseguíssemos reproduzir estes impulsos elétricos no ar, em uma nuvem de tempestade, em uma estrela ou no vácuo (no vácuo, poderíamos pensar em uma sequência de surgimentos/desaparecimento de partículas, em função da incerteza que replicasse esta dinâmica/padrão), a consciência da mesma experiência ainda estaria presente ?

 

Abs

Felipe

 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento
FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/07/2011 13:55

 Não acompanhei tudo...

Alguém já falou dos neurônios-espelho?

:-)

Até
Luís Brudna


2011/7/22 luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
 

Mas se pensarmos em todo o relacionamento existente entre estes sentimentos (sofrimento, medo, raiva, alegria), como limitadores ou catalizadores de ações ficaremos malucos para explicar alguma coisa.
 
Até pq, não existe, e acho dificil existir, uma matemática para descrever isto. O quanto a intensidade (e como diabos medir isso) de um possa afetar o outro, o quanto um sentimento afeta a ele mesmo (reforço). Acho que o máximo que podemos ter são algumas idéias gerais.
 
Abs
Felipe
--- Em qui, 21/7/11, Natália Gomes <nattgomesadv@gmail.com> escreveu:

De: Natália Gomes <nattgomesadv@gmail.com>
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Evolução e SofrimentoData: Quinta-feira, 21 de Julho de 2011, 17:52


 
Olá Pessoal,

acredito que isso seja estudado pela própria sociobiologia. Não sei se algum de vocês já chegou a ler algum livro do Steven Pinker mas, principalmente no Tábula Rasa, ele comenta a razão para alguns comportamentos humanos.

Lembro de ter lido que o medo é também muito importante, pois impõe limites para ações que poderiam ocasionar a própria morte. Imagine se não tivessemos medo de altura, ou de animais perigosos: a chance de morrer seria muito maior.

O nojo também... lembro que no Fantástico passou certa vez que o nojo que temos do aspecto de alguns alimentos, principalmente aqueles que aparentam conter pus e sangue deriva do fato de que possivelmente não nos fariam muito bem.

Espero ter ajudado. Abraço!!




Em 21 de julho de 2011 14:34, <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
 
Olá Luiz
 
Complementando a resposta do Takata, há uma doença hereditária (gene SCN9A) que faz com que a pessoa não sinta dor. É muito perigoso, pois nenhum dos avisos comuns a problemas no organismo são disparados. Um menino com essa doença a descobriu acidentalmente, ao quebrar a perna em um jogo de futebol e continuar a jogar, até lesionar de tal forma o osso, que ele partir e derrubou o garoto. Que não sentiu nada, mas quase destruiu a própria perna.
 
E não adianta ter algo menos impactante, um “aviso” de desconforto, para a sobrevivência, a dor é fundamental para desestimular lesões posteriores.
 
Um abraço.
 
Homero
 
From: roberto
Sent: Thursday, July 21, 2011 1:41 PM
Subject: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento
 
 
Não entendi. Vc pergunta se a insensibilidade à dor não seria mais vantajosa?

Se for, não. A capacidade de sentir dor é um importante instrumento de manutenção da integridade física: os indivíduos aprendem rapidamente a evitar situações e coisas que provocam dor - e como sente-se dor em situações em que ocorrem lesões ou potencialmente podem ocorrer lesões, isso tende a preservar a integridade física do indivíduo.

Indivíduos fisicamente íntegros tendem a ter melhores chances de sobrevivência e reprodução.

[]s,

Roberto Takata

--- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu

>
> Ola Pessoal,
>
> Como a evolução explica o sofrimento ?
>
> Abs
> Felipe
>




SUBJECT: Re: Evolução e Sofrimento
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/07/2011 16:05

Daí que escrevi: "provavelmente há um termo de compromisso com uma seleção balanceadora."

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Mas isso tem que ter um limite, pois se este medo levar ao sacrifício, o individuo com esta caracteristica acabaria eliminado, não ?
>  
> Abs
> Felipe
> --- Em qui, 21/7/11, roberto <roberto.takata@...> escreveu:
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@>
> > Imagine que vc não se entristecesse com a perda de um amigo. Vc
> > tenderia a não evitar a perda dos demais amigos. Rapidamente vc
> > teria poucos e estaria em desvantagem em relação a outras pessoas
> > que tenham mais amigos. Em uma ponta, sociopatas e pessoas com pouca
> > empatia apresentam desvantagens em uma vida em grupo. Certamente,
> > por outro lado, pessoas que são excessivamente emotivas também terão
> > problemas: provavelmente há um termo de compromisso com uma seleção
> > balanceadora.
>
> Naturalmente isso depende antes da demonstração de que se trata de uma característica que apresenta variação herdável (ao menos que tenha existido variação herdável no passado).
>
> Há estudos que mostram que há algum grau de herdabilidade em características como empatia - embora haja fortíssima influência ambiental.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Filosofia - Consciência
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/07/2011 16:31

> O intuito era saber a opinião de vcs (e tentar explorar este
> conceito), com relação ao funcionalismo
 
Posso lhe dizer que sou bastante funcionalista, no aspecto mais
geral desse entendimento. Para mim, consciência pode "acontecer"
tanto em cérebros quanto em circuitos eletrônicos (e em teoria,
também em bilhões de sistemas com polias, correias e engrenagens).
Sei que essa posição já provoca uma encrenca danada entre aqueles
que não admitem o funcionalismo. Mas não acho que esse é o
problema principal, acho que isso já está bem estabelecido.
 
O problema, na minha visão, são as emoções. Novamente acho que esse
é o mais complexo problema que a cambada tem que resolver, e por
enquanto não vejo muito como isso vá ser feito. O cerne desse
problema envolve não apenas neurônios, neurotransmissores e
sinais elétricos. Emoções envolvem também um complicadérrimo
circuito hormonal e de "status corpóreo" que faz com que a
simulação/emulação disso por um sistema artificial seja quase que
equivalente a montar um ser humano inteiro (até os intestinos,
que tem um monte de neurônios especializados). E sabemos que gastar
tempo com isso é bobagem, basta entregar essa tarefa para a
chinesaiada, que eles fazem bilhões de espécimes usando um
processo bem natural e econômico.
 
> E aí ficaria a pergunta, onde estaria a consciência ?
 
A resposta mais simples para isso é: no cérebro. Mas consciência
não é uma "coisa", é o nome que damos para um processo, uma
atividade. É a mesma coisa que perguntar "onde está o
congestionamento" olhando para um zé dentro de um carro
parado, bufando porque está atrasado para um compromisso.
 
*PB*
 
 
 
From: luiz silva
Sent: Friday, July 22, 2011 1:27 PM
Subject: Re: [ciencialist] Filosofia - Consciência
 


Ola Pesky,
 
Pensei isto ao ler o email do Takata, onde ele fala sobre os neuronios poderem explicar a consciência.
 
O intuito era saber a opinião de vcs (e tentar explorar este conceito), com relação ao funcionalismo (se não me engano o Dannett defende isto), onde o substrato não tem importância, somente as relações causais, que acho eu, poderiam estar presentes em todos os exemplos que dei,da mesma forma que estavam presentes no cérebro que teve a experiência consciênte.
 
E aí ficaria a pergunta, onde estaria a consciência ?
 
Abs
Felipe
--- Em sex, 22/7/11, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:

De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Assunto: Re: [ciencialist] Filosofia - Consciência
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 22 de Julho de 2011, 12:08

 
Felipão, entendo que consciência é o nome de um processo perceptual
dinâmico (não pode ser estático) que ocorre quando um organismo fica
ciente de seus próprios estados mentais. Então consciência seria
um estado mental relativo (ou função de) outros estados mentais,
todos dinâmicos. Se tu reproduzires os "impulsos elétricos" de um
processo consciente em outro substrato, estarás apenas emulando
metade do processo. Para ficar completo, o que seria necessário é
criar um dispositivo em outro substrato físico capaz de representar
(ou "perceber") os seus próprios estados mentais (mas apenas
alguns, não todos; afinal, tem muita coisa que entra em nossa
cognição mas que não estamos conscientes).
 
Veja que sob esse aspecto eu vejo com bons olhos a possibilidade
de termos no futuro robôs conscientes (ou seja, com cérebros
carregando o logo "intel inside"). Aliás, acho que isso será
inevitável. Seriam esses robôs equivalentes a nós humanos?
É aí a porca torce o rabo.
 
O problema que me deixa com os cabelinhos do umbigo em pé é a
famigerada questão das emoções. Essa é, na minha visão,
uma fronteira que ainda não entendo como conseguiremos transpor.
Em outras palavras, consigo visualizar uma máquina e dizer
que ela tem uma "consciência artificial". Mas não me soa
bem dizer que ela tem "emoções artificiais". Pode ser que
isso seja bobagem minha, mas fazer o quê? Sou só um humano...
 
*PB*
 
 
 
 
From: luiz silva
Sent: Friday, July 22, 2011 11:31 AM
Subject: [ciencialist] Filosofia - Consciência
 


Ola Pessoal
 

Imaginem uma pessoa tendo uma determinada experiência consciente, durante um tempo qqer. Retiremos todo o substrato físico, e fiquemos com os impulsos elétricos referentes à esta experiência (dinâmica/padrão).

Se conseguíssemos repitir a dinâmica/padrão destes impulsos em outro substrato, a experiência consciente tb estaria presente?

Por exemplo : se conseguíssemos reproduzir estes impulsos elétricos no ar, em uma nuvem de tempestade, em uma estrela ou no vácuo (no vácuo, poderíamos pensar em uma sequência de surgimentos/desaparecimento de partículas, em função da incerteza que replicasse esta dinâmica/padrão), a consciência da mesma experiência ainda estaria presente ?

Abs

Felipe

 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Filosofia - Consciência
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/07/2011 16:45

Ola Pesky,
 
Vc chegou no ponto que eu queria chegar :
 
"e em teoria, também em bilhões de sistemas com polias, correias e engrenagens"
Ou seja, em teoria  , como não importa o meio, podemos "admitir" que nas prórpias trocas de informação que ocorrem no universo, em diversos níveis, a consciência possa surgir.
 
Assim, acho que a hipóstese de um universo consciente, seja uma consequência "última" desta filosofia (por isso dei aquele exemplo do vácuo - claro que o meio não seria o vácuo, mas sim as partícluas que "surgem" e "somem").
 
Abs
Felipe
 
 

--- Em sex, 22/7/11, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:

De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Assunto: Re: [ciencialist] Filosofia - Consciência
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 22 de Julho de 2011, 16:31

 
> O intuito era saber a opinião de vcs (e tentar explorar este
> conceito), com relação ao funcionalismo
 
Posso lhe dizer que sou bastante funcionalista, no aspecto mais
geral desse entendimento. Para mim, consciência pode "acontecer"
tanto em cérebros quanto em circuitos eletrônicos (e em teoria,
também em bilhões de sistemas com polias, correias e engrenagens).
Sei que essa posição já provoca uma encrenca danada entre aqueles
que não admitem o funcionalismo. Mas não acho que esse é o
problema principal, acho que isso já está bem estabelecido.
 
O problema, na minha visão, são as emoções. Novamente acho que esse
é o mais complexo problema que a cambada tem que resolver, e por
enquanto não vejo muito como isso vá ser feito. O cerne desse
problema envolve não apenas neurônios, neurotransmissores e
sinais elétricos. Emoções envolvem também um complicadérrimo
circuito hormonal e de "status corpóreo" que faz com que a
simulação/emulação disso por um sistema artificial seja quase que
equivalente a montar um ser humano inteiro (até os intestinos,
que tem um monte de neurônios especializados). E sabemos que gastar
tempo com isso é bobagem, basta entregar essa tarefa para a
chinesaiada, que eles fazem bilhões de espécimes usando um
processo bem natural e econômico.
 
> E aí ficaria a pergunta, onde estaria a consciência ?
 
A resposta mais simples para isso é: no cérebro. Mas consciência
não é uma "coisa", é o nome que damos para um processo, uma
atividade. É a mesma coisa que perguntar "onde está o
congestionamento" olhando para um zé dentro de um carro
parado, bufando porque está atrasado para um compromisso.
 
*PB*
 
 
 
From: luiz silva
Sent: Friday, July 22, 2011 1:27 PM
Subject: Re: [ciencialist] Filosofia - Consciência
 


Ola Pesky,
 
Pensei isto ao ler o email do Takata, onde ele fala sobre os neuronios poderem explicar a consciência.
 
O intuito era saber a opinião de vcs (e tentar explorar este conceito), com relação ao funcionalismo (se não me engano o Dannett defende isto), onde o substrato não tem importância, somente as relações causais, que acho eu, poderiam estar presentes em todos os exemplos que dei,da mesma forma que estavam presentes no cérebro que teve a experiência consciênte.
 
E aí ficaria a pergunta, onde estaria a consciência ?
 
Abs
Felipe
--- Em sex, 22/7/11, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:

De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Assunto: Re: [ciencialist] Filosofia - Consciência
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 22 de Julho de 2011, 12:08

 
Felipão, entendo que consciência é o nome de um processo perceptual
dinâmico (não pode ser estático) que ocorre quando um organismo fica
ciente de seus próprios estados mentais. Então consciência seria
um estado mental relativo (ou função de) outros estados mentais,
todos dinâmicos. Se tu reproduzires os "impulsos elétricos" de um
processo consciente em outro substrato, estarás apenas emulando
metade do processo. Para ficar completo, o que seria necessário é
criar um dispositivo em outro substrato físico capaz de representar
(ou "perceber") os seus próprios estados mentais (mas apenas
alguns, não todos; afinal, tem muita coisa que entra em nossa
cognição mas que não estamos conscientes).
 
Veja que sob esse aspecto eu vejo com bons olhos a possibilidade
de termos no futuro robôs conscientes (ou seja, com cérebros
carregando o logo "intel inside"). Aliás, acho que isso será
inevitável. Seriam esses robôs equivalentes a nós humanos?
É aí a porca torce o rabo.
 
O problema que me deixa com os cabelinhos do umbigo em pé é a
famigerada questão das emoções. Essa é, na minha visão,
uma fronteira que ainda não entendo como conseguiremos transpor.
Em outras palavras, consigo visualizar uma máquina e dizer
que ela tem uma "consciência artificial". Mas não me soa
bem dizer que ela tem "emoções artificiais". Pode ser que
isso seja bobagem minha, mas fazer o quê? Sou só um humano...
 
*PB*
 
 
 
 
From: luiz silva
Sent: Friday, July 22, 2011 11:31 AM
Subject: [ciencialist] Filosofia - Consciência
 


Ola Pessoal
 

Imaginem uma pessoa tendo uma determinada experiência consciente, durante um tempo qqer. Retiremos todo o substrato físico, e fiquemos com os impulsos elétricos referentes à esta experiência (dinâmica/padrão).

Se conseguíssemos repitir a dinâmica/padrão destes impulsos em outro substrato, a experiência consciente tb estaria presente?

Por exemplo : se conseguíssemos reproduzir estes impulsos elétricos no ar, em uma nuvem de tempestade, em uma estrela ou no vácuo (no vácuo, poderíamos pensar em uma sequência de surgimentos/desaparecimento de partículas, em função da incerteza que replicasse esta dinâmica/padrão), a consciência da mesma experiência ainda estaria presente ?

Abs

Felipe

 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Filosofia - Consciência
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/07/2011 16:53

Aliás,
 
Essa conversa me lembrou o excelente conto do Asimov : "A Última Pergunta"
 
Abs
Felipe

--- Em sex, 22/7/11, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:

De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Filosofia - Consciência
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 22 de Julho de 2011, 16:45

 
Ola Pesky,
 
Vc chegou no ponto que eu queria chegar :
 
"e em teoria, também em bilhões de sistemas com polias, correias e engrenagens"
Ou seja, em teoria  , como não importa o meio, podemos "admitir" que nas prórpias trocas de informação que ocorrem no universo, em diversos níveis, a consciência possa surgir.
 
Assim, acho que a hipóstese de um universo consciente, seja uma consequência "última" desta filosofia (por isso dei aquele exemplo do vácuo - claro que o meio não seria o vácuo, mas sim as partícluas que "surgem" e "somem").
 
Abs
Felipe
 
 

--- Em sex, 22/7/11, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:

De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Assunto: Re: [ciencialist] Filosofia - Consciência
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 22 de Julho de 2011, 16:31

 
> O intuito era saber a opinião de vcs (e tentar explorar este
> conceito), com relação ao funcionalismo
 
Posso lhe dizer que sou bastante funcionalista, no aspecto mais
geral desse entendimento. Para mim, consciência pode "acontecer"
tanto em cérebros quanto em circuitos eletrônicos (e em teoria,
também em bilhões de sistemas com polias, correias e engrenagens).
Sei que essa posição já provoca uma encrenca danada entre aqueles
que não admitem o funcionalismo. Mas não acho que esse é o
problema principal, acho que isso já está bem estabelecido.
 
O problema, na minha visão, são as emoções. Novamente acho que esse
é o mais complexo problema que a cambada tem que resolver, e por
enquanto não vejo muito como isso vá ser feito. O cerne desse
problema envolve não apenas neurônios, neurotransmissores e
sinais elétricos. Emoções envolvem também um complicadérrimo
circuito hormonal e de "status corpóreo" que faz com que a
simulação/emulação disso por um sistema artificial seja quase que
equivalente a montar um ser humano inteiro (até os intestinos,
que tem um monte de neurônios especializados). E sabemos que gastar
tempo com isso é bobagem, basta entregar essa tarefa para a
chinesaiada, que eles fazem bilhões de espécimes usando um
processo bem natural e econômico.
 
> E aí ficaria a pergunta, onde estaria a consciência ?
 
A resposta mais simples para isso é: no cérebro. Mas consciência
não é uma "coisa", é o nome que damos para um processo, uma
atividade. É a mesma coisa que perguntar "onde está o
congestionamento" olhando para um zé dentro de um carro
parado, bufando porque está atrasado para um compromisso.
 
*PB*
 
 
 
From: luiz silva
Sent: Friday, July 22, 2011 1:27 PM
Subject: Re: [ciencialist] Filosofia - Consciência
 


Ola Pesky,
 
Pensei isto ao ler o email do Takata, onde ele fala sobre os neuronios poderem explicar a consciência.
 
O intuito era saber a opinião de vcs (e tentar explorar este conceito), com relação ao funcionalismo (se não me engano o Dannett defende isto), onde o substrato não tem importância, somente as relações causais, que acho eu, poderiam estar presentes em todos os exemplos que dei,da mesma forma que estavam presentes no cérebro que teve a experiência consciênte.
 
E aí ficaria a pergunta, onde estaria a consciência ?
 
Abs
Felipe
--- Em sex, 22/7/11, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:

De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Assunto: Re: [ciencialist] Filosofia - Consciência
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 22 de Julho de 2011, 12:08

 
Felipão, entendo que consciência é o nome de um processo perceptual
dinâmico (não pode ser estático) que ocorre quando um organismo fica
ciente de seus próprios estados mentais. Então consciência seria
um estado mental relativo (ou função de) outros estados mentais,
todos dinâmicos. Se tu reproduzires os "impulsos elétricos" de um
processo consciente em outro substrato, estarás apenas emulando
metade do processo. Para ficar completo, o que seria necessário é
criar um dispositivo em outro substrato físico capaz de representar
(ou "perceber") os seus próprios estados mentais (mas apenas
alguns, não todos; afinal, tem muita coisa que entra em nossa
cognição mas que não estamos conscientes).
 
Veja que sob esse aspecto eu vejo com bons olhos a possibilidade
de termos no futuro robôs conscientes (ou seja, com cérebros
carregando o logo "intel inside"). Aliás, acho que isso será
inevitável. Seriam esses robôs equivalentes a nós humanos?
É aí a porca torce o rabo.
 
O problema que me deixa com os cabelinhos do umbigo em pé é a
famigerada questão das emoções. Essa é, na minha visão,
uma fronteira que ainda não entendo como conseguiremos transpor.
Em outras palavras, consigo visualizar uma máquina e dizer
que ela tem uma "consciência artificial". Mas não me soa
bem dizer que ela tem "emoções artificiais". Pode ser que
isso seja bobagem minha, mas fazer o quê? Sou só um humano...
 
*PB*
 
 
 
 
From: luiz silva
Sent: Friday, July 22, 2011 11:31 AM
Subject: [ciencialist] Filosofia - Consciência
 


Ola Pessoal
 

Imaginem uma pessoa tendo uma determinada experiência consciente, durante um tempo qqer. Retiremos todo o substrato físico, e fiquemos com os impulsos elétricos referentes à esta experiência (dinâmica/padrão).

Se conseguíssemos repitir a dinâmica/padrão destes impulsos em outro substrato, a experiência consciente tb estaria presente?

Por exemplo : se conseguíssemos reproduzir estes impulsos elétricos no ar, em uma nuvem de tempestade, em uma estrela ou no vácuo (no vácuo, poderíamos pensar em uma sequência de surgimentos/desaparecimento de partículas, em função da incerteza que replicasse esta dinâmica/padrão), a consciência da mesma experiência ainda estaria presente ?

Abs

Felipe

 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Filosofia - Consciência
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/07/2011 18:45

> Assim, acho que a hipóstese de um universo consciente,
 
Felipão, acho que agora suspeito onde tu estás querendo
chegar. Será que são aqueles papos do Deepak Chopra e
outros manés esotéricos? Tomara que não!
 
Na verdade, consciência é algo que pressupõe um cérebro
(ou mecanismo processador de informação) e um ambiente
externo. Quando falei que consciência é montar representações
mentais de outros estados mentais, esses segundos estados
mentais precisam ser função diretamente de um ambiente
externo. É o caso da visão, audição, propriocepção (saber
da posição dos membros), etc. Sem um ambiente externo
creio que não dá para falar em consciência. Então a tal
ideia do universo consciente me parece coisa que faria
grande sucesso em um show de humor.
 
 
Aliás, falando de humor (que é algo que adoro, como pode
ser percebido) existe um "humorista científico" que gosto
muito, chama-se Brian Malow. Adoro ver os vídeos dele e ainda
mais porque várias vezes eu gargalho com as piadas enquanto
outras pessoas (sem boas noções de ciência) não riem. E eu
me divirto com isso também! Vejam um exemplo:
 
 
*PB*
 
 
 
From: luiz silva
Sent: Friday, July 22, 2011 4:45 PM
Subject: Re: [ciencialist] Filosofia - Consciência
 


Ola Pesky,
 
Vc chegou no ponto que eu queria chegar :
 
"e em teoria, também em bilhões de sistemas com polias, correias e engrenagens"
Ou seja, em teoria , como não importa o meio, podemos "admitir" que nas prórpias trocas de informação que ocorrem no universo, em diversos níveis, a consciência possa surgir.
 
Assim, acho que a hipóstese de um universo consciente, seja uma consequência "última" desta filosofia (por isso dei aquele exemplo do vácuo - claro que o meio não seria o vácuo, mas sim as partícluas que "surgem" e "somem").
 
Abs
Felipe
 
 

--- Em sex, 22/7/11, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:

De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Assunto: Re: [ciencialist] Filosofia - Consciência
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 22 de Julho de 2011, 16:31

 
> O intuito era saber a opinião de vcs (e tentar explorar este
> conceito), com relação ao funcionalismo
 
Posso lhe dizer que sou bastante funcionalista, no aspecto mais
geral desse entendimento. Para mim, consciência pode "acontecer"
tanto em cérebros quanto em circuitos eletrônicos (e em teoria,
também em bilhões de sistemas com polias, correias e engrenagens).
Sei que essa posição já provoca uma encrenca danada entre aqueles
que não admitem o funcionalismo. Mas não acho que esse é o
problema principal, acho que isso já está bem estabelecido.
 
O problema, na minha visão, são as emoções. Novamente acho que esse
é o mais complexo problema que a cambada tem que resolver, e por
enquanto não vejo muito como isso vá ser feito. O cerne desse
problema envolve não apenas neurônios, neurotransmissores e
sinais elétricos. Emoções envolvem também um complicadérrimo
circuito hormonal e de "status corpóreo" que faz com que a
simulação/emulação disso por um sistema artificial seja quase que
equivalente a montar um ser humano inteiro (até os intestinos,
que tem um monte de neurônios especializados). E sabemos que gastar
tempo com isso é bobagem, basta entregar essa tarefa para a
chinesaiada, que eles fazem bilhões de espécimes usando um
processo bem natural e econômico.
 
> E aí ficaria a pergunta, onde estaria a consciência ?
 
A resposta mais simples para isso é: no cérebro. Mas consciência
não é uma "coisa", é o nome que damos para um processo, uma
atividade. É a mesma coisa que perguntar "onde está o
congestionamento" olhando para um zé dentro de um carro
parado, bufando porque está atrasado para um compromisso.
 
*PB*
 
 
 
From: luiz silva
Sent: Friday, July 22, 2011 1:27 PM
Subject: Re: [ciencialist] Filosofia - Consciência
 


Ola Pesky,
 
Pensei isto ao ler o email do Takata, onde ele fala sobre os neuronios poderem explicar a consciência.
 
O intuito era saber a opinião de vcs (e tentar explorar este conceito), com relação ao funcionalismo (se não me engano o Dannett defende isto), onde o substrato não tem importância, somente as relações causais, que acho eu, poderiam estar presentes em todos os exemplos que dei,da mesma forma que estavam presentes no cérebro que teve a experiência consciênte.
 
E aí ficaria a pergunta, onde estaria a consciência ?
 
Abs
Felipe
--- Em sex, 22/7/11, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:

De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Assunto: Re: [ciencialist] Filosofia - Consciência
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 22 de Julho de 2011, 12:08

 
Felipão, entendo que consciência é o nome de um processo perceptual
dinâmico (não pode ser estático) que ocorre quando um organismo fica
ciente de seus próprios estados mentais. Então consciência seria
um estado mental relativo (ou função de) outros estados mentais,
todos dinâmicos. Se tu reproduzires os "impulsos elétricos" de um
processo consciente em outro substrato, estarás apenas emulando
metade do processo. Para ficar completo, o que seria necessário é
criar um dispositivo em outro substrato físico capaz de representar
(ou "perceber") os seus próprios estados mentais (mas apenas
alguns, não todos; afinal, tem muita coisa que entra em nossa
cognição mas que não estamos conscientes).
 
Veja que sob esse aspecto eu vejo com bons olhos a possibilidade
de termos no futuro robôs conscientes (ou seja, com cérebros
carregando o logo "intel inside"). Aliás, acho que isso será
inevitável. Seriam esses robôs equivalentes a nós humanos?
É aí a porca torce o rabo.
 
O problema que me deixa com os cabelinhos do umbigo em pé é a
famigerada questão das emoções. Essa é, na minha visão,
uma fronteira que ainda não entendo como conseguiremos transpor.
Em outras palavras, consigo visualizar uma máquina e dizer
que ela tem uma "consciência artificial". Mas não me soa
bem dizer que ela tem "emoções artificiais". Pode ser que
isso seja bobagem minha, mas fazer o quê? Sou só um humano...
 
*PB*
 
 
 
 
From: luiz silva
Sent: Friday, July 22, 2011 11:31 AM
Subject: [ciencialist] Filosofia - Consciência
 


Ola Pessoal
 

Imaginem uma pessoa tendo uma determinada experiência consciente, durante um tempo qqer. Retiremos todo o substrato físico, e fiquemos com os impulsos elétricos referentes à esta experiência (dinâmica/padrão).

Se conseguíssemos repitir a dinâmica/padrão destes impulsos em outro substrato, a experiência consciente tb estaria presente?

Por exemplo : se conseguíssemos reproduzir estes impulsos elétricos no ar, em uma nuvem de tempestade, em uma estrela ou no vácuo (no vácuo, poderíamos pensar em uma sequência de surgimentos/desaparecimento de partículas, em função da incerteza que replicasse esta dinâmica/padrão), a consciência da mesma experiência ainda estaria presente ?

Abs

Felipe

 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Documentário: Futuro by Design
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/07/2011 18:59

Olá Homero!

>
> A Russia comunista começou tentando acabar com o dinheiro,
> esse "defeito capitalista". Como foi ficando complicado, eles
> acabaram criando "cupons" para troca, e finalmente voltaram ao
> papel moeda, como solução, se não ideal, a melhor disponível até o
momento.
>


Tem que se produzir de tudo pra todo mundo pra não precisar de dinheiro, o
que os governos comunistas não fizeram. Senão não tem como eliminar o
dinheiro mesmo.


> E vou dar apenas mais uns palpites, sobre nosso debate, que
> embora interessante, já está um tanto longo (e o pessoal da
> lista pode ficar cansado.:-).
>


Eu achei legal jogar este assunto aqui porque é repleto de ciências, mas
também acho que estamos nos alongando muito... :-)


>
> E ainda não entendeu a questão dos médicos. Tudo o que mencionou,
inclusive operação por robôs e diagnósticos por computador, só existe
porque médicos humanos trabalharam em seu desenvolvimento, e operários
humanos trabalharam em sua construção, e programadores humanos,
> trabalharam nos softwares.


Sim, eu sei que o nosso nível tecnológico de hoje se deve muito ao
trabalho de muita gente por bastante tempo, mas que trabalharam para
ganhar dinheiro para comprar o que produziram. Pra que isso se poderíamos
trabalhar diretamente para termos tudo o que produzimos? Com o nosso nível
tecnológico poderíamos produzir e servir a todos, pois tem recursos de
sobre no planeta. Acho que haveria um grande "enxugamento" das opções de
produtos e serviços, mas, na maioria, dos alternativos aos de maior
qualidade, que não fariam falta.

E acho que também não importa como obtivemos a tecnologia atual, a ideia é
pegar essa tecnologia pra implementar essa nova sociedade, onde atuaríamos
diretamente nas nossas necessidades e desejos, com um custo humano bem
menor.


>
> Até que a singularidade seja atingida, e robôs-quase-humanos,
> como diz o Takata, sejam criados, nada disso vai ser possível,
> mesmo com recursos ilimitados e a eliminação do dinheiro.
>


Acho que se partíssemos agora para a implementação desta sociedade, a
singularidade tecnológica chegaria bem mais rápido, pois estaríamos
trabalhando diretamente no desenvolvimento da tecnologia.


> Professores não ensinam apenas, professores pesquisam, ajudam,
> criam, desenvolvem, etc, etc. Como vai fazer para que robôs
> façam o mesmo, substituam professores e pesquisadores?
>


A ideia é procurar substituir os trabalhos que nós não gostamos de fazer.

Quanto a ensinar, é fácil resolver com robôs. Quanto a pesquisas (que
também poderiam serem feitas por robôs), acredito que é o tipo de coisa
que nós gostamos de fazer. Muita gente gosta de lecionar também... o que
muitos não gostam é do salário do professor no Brasil! :-/

Parece que as pessoas gostam de trabalhos em pesquisas científicas, em
desenvolvimento de tecnologia, em entreitenimento, e em outras funções
que, além de agradáveis, não precisam de muitas pessoas, como nos
trabalhos pesados, chatos, sujos, tediodos, que poderiam, praticamente
todos, serem substituidos por máquinas. É também por isso que eu acho que
daria certo...


> Diagnósticos, por exemplo. Você leva seu filho no robô-médico,
> com uma doença desconhecida, e ele não encontra a resposta no
> banco de dados. O que fazer?
>


Eu imagino um robô-médico como uma máquina no estilo das de tomografia,
equipada com instrumentos para fazer exames (pelo menos de uma
especialidade) e com uma I.A. suficiente para conversar com o paciente,
processar as informações da consulta e dos exames para dar o diagnóstico,
conduzir um tratamento e aprender com os resultados dos tratamentos. Estes
robôs-médicos estariam em uma rede mundial com todo o conhecimento médico.

Se um robô médico deste não soubesse a doença do meu filho, não acho que
um médico humano saberia! :-)

Se for inviável, tecnicamente, termos robôs-médicos que cuidem sozinhos de
todas as especialidades, eles poderiam nos encaminhar a outros
robôs-médicos, como humanos-médicos fazem... :-)


>
> A casa que o robô-engenheiro construiu para você caiu, ou rachou,
> ou tem problemas, a quem você processa?
>


Eu diria: "Nossa, que azar, o índice de problemas é baixíssimo, logo
comigo aconteceu isso... Mas beleza, vou morar na do lado, que tá
desocupada... ". :-)


>
> Novas versões de softwares pararam de ser produzidas, uma
> vez que os programadores humanos foram viajar, e robôs não
> programam (não antes da singularidade), o que fazemos?
>


Dificilmente todos os programadores do mundo iriam juntos e ficariam o
mesmo período na Nova Zelândia né? :-)

E existem softwares que programam :-) Eu usei algumas ferramentas que
fazem isso, geram códigos que eu escreveria em uma semana, em poucos
segundos.

Programadores são os peões no desenvolvimento de software, humanos
ficariam mais na engenharia de software...


>
> Os trabalhos humanos duros, sujos e chatos tendem a acabar, por
> diferentes motivos, e acho isso um ideal a ser procurado. Sociedades
> melhores tem essa tendência.
>


E porque não trabalhar diretamente pra isso?


> <b>Jeff: "Se for muito importante para as pessoas terem Ferraris,
> ou qualquer outra coisa, e se tivermos recursos pra isso, sem deixarmos
> de fazer outras coisas mais prioritárias (necessidades básicas e
> outras coisas mais importantes para nós), faríamos pra todo mundo!
> Porque não?"</b>
>
> Quem decide, Jeff? Quem resolve o que é prioritário? Quem decide
> que construir 6 bilhões de Ferraris não é prioridade? Eu sei, eu
> também acho "supérfluo", mas nós NÃO somos donos do mundo, ou a
> medida de todas as coisas..:-).
>


Um computador pode decidir, baseado nas necessidades e na opinião pública.


>
> <b>Jeff: "Como disse ao Pesky, que tal o desafio de tentar melhorar
> nossa qualidade de vida, os desafios científicos, de medicina, de
> engenharia, de computação e outros desafios intelectuais, desafios
> esportivos e artísticos? Seria muito mais legal e interessante se
> preocupar só com essas coisas, não acha? "</b>
>
> Seria, para mim. E para você. E seu otimismo e esperança em relação a
> natureza humana são admiráveis. Mas equivocados. Uma parcela, a maioria,
> da população, quer Ferraris e férias eternas em praias da Nova
> Zelandia..:-)
>


As pessoas não viveriam como se tivessem ganhado na Mega Sena, estariam
acostumadas a não precisar camelar o dia inteiro para sobreviver,
sustentar suas famílias, e juntar dinheiro para ir a Nova Zelândia... Ir a
Nova Zelândia não seria nada de mais, não seria privilégio de poucos, todo
adolescente já estaria cansado de passear lá... :-)


>
> Infelizmente, não tenho essa sua visão de nossa espécie.
> Não somos, claro, monstros, como afirmava Hobbes, mas também não
> é o bom selvagem de Rousseau, que é degenerado pelo estado e pela
> civilização. Acho que somos apenas humanos, e a resposta, nossa
> natureza, está no meio dessas duas posições.
>


Ok, mas em que situações, na grande maioria das vezes, você vê pessoas
cedendo aos seus instintos mais primitivos e barbarizando por aí?


>
> Somos bons, pois evoluímos como uma espécie gregária, que tem a ajuda
> como base de comportamento, mas também somos um tanto egoístas, e
> precisamos de mecanismos de controle para nos mantermos "na linha".
>


Porque as pessoas "saem da linha"?


[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: Documentário: Futuro by Design
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/07/2011 19:04

Acho que viver 1000 anos também motivaria a implementação desta nova
sociedade, pois seus construtores poderiam viver bastante tempo nela
ainda.

[]´,s
Jeff.

> Pessoal,
>  
> Primeiro, eu gostaria de falar o qto acho bom, para este forum, termos
estes foristas voltando ao debate, pois tenho grnade admiração por
todos, pois me ensinaram muito (infelizmente não os conheço
> pessoalmente).
>  
> Minha opinião :
>  
> Como sempre :-) , não lembro onde li, mas um geneticista falou qeu,
possivelmente, o ser humano que irá viver 1000 anos já nasceu. Coloco
isso, pois acho que, qdo uma sociedade tiver componentes com esse tempo de
> vida, este tipo de projeto seja viável (um tipo de racionalismo e
valorização que viabilize a extinção do $).
>  
> Acho qeu a experiência adquirida, nos faria mudar nossos
> valores(/instintos) mais fundamentais, tornando possível uma sociedade
"cooperativista" no sentido mais funadmental da palavra.
>  
> Não vou me prolongar, pois já estou cheio de Gatorede de cevada na
idéia. Mas isso, é somente uma idéia!!!:-)
>  
> ps: o qeu vcs acham de transformar a clist num forum, tipo o clube
cético, do qual estou participando ? aliás, alguem mais aqui participa ?
>  
> Abs
> Felipe
>
> --- Em qua, 20/7/11, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
>
>
> De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
> Assunto: RES: [ciencialist] Re: Documentário: Futuro by Design Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quarta-feira, 20 de Julho de 2011, 7:56
>
>
>  
>
>
>
>
>
> Takata/Homero/Jeff,
>  
> Acho que esta thread foi umas melhores que já grassaram por aqui. Tenho
acompanhado todo o seu desenrolar.
> Espero que continuem.
> Agora, e para desopilar, a respeito da frase abaixo,
>  
> “Mas ainda acho que sua posição quanto ao dinheiro ser um "mal" por
si
> só é incorreta.”
>  
> digo o seguinte: de todas as formas, dinheiro, pouco ou muito, só é um
“mal” mesmo para quem não tem...
>  
> Sds,
>  
> Victor.
>  
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de Homero
> Enviada em: domingo, 17 de julho de 2011 00:10
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: [ciencialist] Re: Documentário: Futuro by Design
>  
>  
>
>
>
> Olá Jeff
>
> <b>Jeff: "Uma economia baseada em recursos é a base do projeto, é o
que
> o viabiliza, mas ele não se resume a isso!"</b>
>
> Bom, pelo menos nisso nos concordamos..:-) Mas ainda acho que sua
posição quanto ao dinheiro ser um "mal" por si só é incorreta.
Dinheiro é uma invenção humana extremamente útil, e foi criada para
facilitar e permitir o avanço da civilização.
>
> A Russia comunista começou tentando acabar com o dinheiro, esse
"defeito
> capitalista". Como foi ficando complicado, eles acabaram criando
"cupons"
> para troca, e finalmente voltaram ao papel moeda, como solução, se
não
> ideal, a melhor disponível até o momento.
>
> E vou dar apenas mais uns palpites, sobre nosso debate, que embora
interessante, já está um tanto longo (e o pessoal da lista pode ficar
cansado.:-).
>
> <b>Jeff: "Não teriam pessoas suficientes na sociedade atual, nesta
proposta precisaríamos de muito menos pessoas...
>> Quanto a médicos, diagnósticos e cirgurgias já são feitas por
computadores e robôs... Desenvolvendo estas e outras tecnologias
visando, diretamente, diminuir constantemente o esforço humano,
precisaríamos cada vez de menos médicos (como os atuais). O mesmo para
>> professores e engenheiros: desenvolvendo-se tecnologia para
>> substituí-los, precisaríamos de cada vez menos."</b>
>
> Bem, está indo mais longe, eliminando alguns bilhões de pessoas do
planeta. Isso seria interessante, em alguma medida, mas não pode
exagerar. É o fato de existirem tantas pessoas que permite a produção
em massa, a produção, o desenvolvimento tecnológico, etc.
>
> E ainda não entendeu a questão dos médicos. Tudo o que mencionou,
inclusive operação por robôs e diagnósticos por computador, só existe
> porque médicos humanos trabalharam em seu desenvolvimento, e operários
humanos trabalharam em sua construção, e programadores humanos,
trabalharam nos softwares.
>
> Até que a singularidade seja atingida, e robôs-quase-humanos, como diz
o
> Takata, sejam criados, nada disso vai ser possível, mesmo com recursos
ilimitados e a eliminação do dinheiro.
>
> Professores não ensinam apenas, professores pesquisam, ajudam, criam,
desenvolvem, etc, etc. Como vai fazer para que robôs façam o mesmo,
substituam professores e pesquisadores?
>
> Diagnósticos, por exemplo. Você leva seu filho no robô-médico, com
uma
> doença desconhecida, e ele não encontra a resposta no banco de dados.
O
> que fazer?
>
> A casa que o robô-engenheiro construiu para você caiu, ou rachou, ou
tem
> problemas, a quem você processa?
>
> Novas versões de softwares pararam de ser produzidas, uma vez que os
programadores humanos foram viajar, e robôs não programam (não antes da
> singularidade), o que fazemos?
>
> <b>Jeff: "Durante este processo, estas profissões iriam se
transformando
> em trabalhos mais intelectuais do que físicos, ficando cada vez mais
agradáveis e interessantes...
> O esforço humano, em toda a sociedade, começando pelos trabalhos
duros,
> sujos e chatos, seriam gradualmente extintos."</b>
>
> Utopia. Distopia..:-) A imagem é "bonita", mas irreal. Sim, eu acho
ótimo, e algo interessante, mas não tem a ver com recursos ilimitados,
nem com eliminar o dinheiro (essa coisa malvada e capitalista), mas com
melhoras nas sociedades que já existem.
>
> As fábricas tem caminhado neste sentido, menos postos de trabalho, mais
robôs e mecanização, trabalhos mais interessantes. E melhores
salários..:-)
>
> Os trabalhos humanos duros, sujos e chatos tendem a acabar, por
diferentes
> motivos, e acho isso um ideal a ser procurado. Sociedades melhores tem
essa tendência.
>
> <b>Jeff: "E acho, e o pessoal do projeto também, que, assim, com estes
objetivos do projeto em mente, teríamos pessoas suficientes dispostas a
trabalhar por estes."</b>
>
> Seu otimismo é admirável. Mas, penso eu, equivocado. Deve se lembrar
da
> natureza humana..:-) Se basear na esperança que existam pessoas
dispostas
> a trabalhar pelos outros, é muita esperança.
>
> <b>Jeff: "Se for muito importante para as pessoas terem Ferraris, ou
qualquer outra coisa, e se tivermos recursos pra isso, sem deixarmos de
fazer outras coisas mais prioritárias (necessidades básicas e outras
coisas mais importantes para nós), faríamos pra todo mundo! Porque
não?"</b>
>
> Quem decide, Jeff? Quem resolve o que é prioritário? Quem decide que
construir 6 bilhões de Ferraris não é prioridade? Eu sei, eu também
acho "supérfluo", mas nós NÃO somos donos do mundo, ou a medida de
todas as coisas..:-).
>
> <b>Jeff: "Como disse ao Pesky, que tal o desafio de tentar melhorar
nossa
> qualidade de vida, os desafios científicos, de medicina, de engenharia,
de computação e outros desafios intelectuais, desafios esportivos e
artísticos? Seria muito mais legal e interessante se preocupar só com
essas coisas, não acha? "</b>
>
> Seria, para mim. E para você. E seu otimismo e esperança em relação
a
> natureza humana são admiráveis. Mas equivocados. Uma parcela, a
maioria,
> da população, quer Ferraris e férias eternas em praias da Nova
Zelandia..:-)
>
> <b>Jeff: "Como disse anteriormente, acho que nesta nova sociedade as
pessoas olhariam para o passado, para a nossa sociedade atual, como
olhamos para as sociedades medievais... "Credo, olha como eles viviam
naquela época! Como eram bobos e primitivos..." :-)"</b>
>
> Como eu disse anteriormente, está esquecendo a natureza humana. Alguns
milhões de anos de evolução, que não podem ser modificados com
esperança, boa vontade, recursos ilimitados e a eliminação do
dinheiro.
>
> As sociedades medievais não eram tão diferentes a nossa, nesse
sentido.
> As motivações, as pulsões, os mecanismos, etc, eram os mesmos. São
os
> mesmos.
>
> Sim, eu concordo, precisamos fazer um esforço para melhorar isso tudo.
Precisamos avançar e em algum momento dar condições melhores para
todos. Só discordo de que recursos ilimitados sejam a resposta.
>
> Tecnologicamente avançamos muito, mas em comportamento e em nossa
natureza mais primitiva, somos muito parecidos.
>
> <b>Jeff: "Primeiro porque, como disse acima, não seria como "ganhar na
Mega Sena", pois seria normal para as pessoas trabalharem pouco e terem de
> tudo (o que fosse possível e de acordo com as prioridades, claro).
Depois
> porque o projeto envolve uma grande mudança de mentalidade, uma união
global, independente de raça, nação, credo, etc, uma ótima
educação,
> conscientizando todas as pessoas de tudo, e tal."</b>
>
> Jeff, não vi uma descrição de uma utopia e otimismo exacerbado sobre
nossa espécie tão admirável e otimista..:-)
>
> Infelizmente, não tenho essa sua visão de nossa espécie. Não somos,
claro, monstros, como afirmava Hobbes, mas também não é o bom
selvagem
> de Rousseau, que é degenerado pelo estado e pela civilização. Acho
que
> somos apenas humanos, e a resposta, nossa natureza, está no meio dessas
duas posições.
>
> Somos bons, pois evoluímos como uma espécie gregária, que tem a ajuda
como base de comportamento, mas também somos um tanto egoístas, e
precisamos de mecanismos de controle para nos mantermos "na linha". No
passado tribal, os mecanismos biológicos bastavam, mas hoje precisamos do
> estado, de sistemas complexos.
>
> Um desses sistemas, é o dinheiro e suas consequências.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
>
>
>
>








SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: Documentário: Futuro by Design
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/07/2011 19:41

>
> “Mas ainda acho que sua posição quanto ao dinheiro ser um
> "mal" por si só é incorreta.”
>


Eu não disse que o dinheiro é um mal por sí só... sei de suas vantagens
quando há escassez, mas seu uso trás vários e graves efeitos colaterais,
os nossos piores problemas, e acho que é possível todos termos acesso a
tudo, portanto, sem precisarmos de dinheiro, portanto, sem teremos estes
problemas também.


>
> digo o seguinte: de todas as formas, dinheiro, pouco ou muito,
> só é um “mal” mesmo para quem não tem...
>


Não é o meu caso. Não sou rico, mas, felizmente, pude aproveitar algumas
oportunidades para hoje ter uma vida relativamente confortável, sem
precisar trabalhar muito.

Até pouco tempo eu também achava que não havia alternativa melhor ao
capitalismo, mas não tinha pensado tão profundamente nisso (e acho que nem
poderia), como o Jacques Fresco fez. Pra mim, as ideias dele, que são
desenvolvidas por um monte de gente, fazem sentido.

Não se propõe uma sociedade perfeita, mas uma muito melhor, mais
interessante e mais humana que a atual. Esta sociedade teria problemas,
mas muito menores que os que temos hoje!

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Filosofia - Consciência
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/07/2011 19:58

Acho que o substrato tem que ter propriedades que mantenham o
funcionamento desta "cópia" da mente, do mesmo modo como funcionava no
cérebro. O que nem precisaria ser físico, poderia ser "virtual", como uma
consciência funcionando num mundo simulado em computador (como em "Matrix"
e em "O 13º Andar").

Transformar todas as ligações neuronais de um cérebro em bits e imprimir
num papel não faria este papel consciente! :-)

[]´,s
Jeff.

> Ola Pesky,
>  
> Pensei isto ao ler o email do Takata, onde ele fala sobre os neuronios
> poderem explicar a consciência. 
>  
> O intuito era saber a opinião de vcs (e tentar explorar este conceito),
> com relação ao funcionalismo (se não me engano o Dannett defende isto),
> onde o substrato não tem importância, somente as relações causais, que
> acho eu, poderiam estar presentes em todos os exemplos que dei,da mesma
> forma que estavam presentes no cérebro que teve a experiência
> consciênte.
>  
> E aí ficaria a pergunta, onde estaria a consciência ?
>  
> Abs
> Felipe
> --- Em sex, 22/7/11, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:
>
>
> De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
> Assunto: Re: [ciencialist] Filosofia - Consciência
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Sexta-feira, 22 de Julho de 2011, 12:08
>
>
>  
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Felipão, entendo que consciência é o nome de um processo perceptual
> dinâmico (não pode ser estático) que ocorre quando um organismo fica
> ciente de seus próprios estados mentais. Então consciência seria
> um estado mental relativo (ou função de) outros estados mentais,
> todos dinâmicos. Se tu reproduzires os "impulsos elétricos" de um
> processo consciente em outro substrato, estarás apenas emulando
> metade do processo. Para ficar completo, o que seria necessário é
> criar um dispositivo em outro substrato físico capaz de representar
> (ou "perceber") os seus próprios estados mentais (mas apenas
> alguns, não todos; afinal, tem muita coisa que entra em nossa
> cognição mas que não estamos conscientes).
>  
> Veja que sob esse aspecto eu vejo com bons olhos a possibilidade
> de termos no futuro robôs conscientes (ou seja, com cérebros
> carregando o logo "intel inside"). Aliás, acho que isso será
> inevitável. Seriam esses robôs equivalentes a nós humanos?
> É aí a porca torce o rabo.
>  
> O problema que me deixa com os cabelinhos do umbigo em pé é a
> famigerada questão das emoções. Essa é, na minha visão,
> uma fronteira que ainda não entendo como conseguiremos transpor.
> Em outras palavras, consigo visualizar uma máquina e dizer
> que ela tem uma "consciência artificial". Mas não me soa
> bem dizer que ela tem "emoções artificiais". Pode ser que
> isso seja bobagem minha, mas fazer o quê? Sou só um humano...
>  
> *PB*
>  
>  
>  
>
>
>  
>
> From: luiz silva
> Sent: Friday, July 22, 2011 11:31 AM
> To: ListadeCiência
> Subject: [ciencialist] Filosofia - Consciência
>  
>
>
>
>
>
>
>
> Ola Pessoal
>  
> Imaginem uma pessoa tendo uma determinada experiência consciente, durante
> um tempo qqer. Retiremos todo o substrato físico, e fiquemos com os
> impulsos elétricos referentes à esta experiência (dinâmica/padrão).
>
>  
>
> Se conseguíssemos repitir a dinâmica/padrão destes impulsos em outro
> substrato, a experiência consciente tb estaria presente?
>
>  
>
> Por exemplo : se conseguíssemos reproduzir estes impulsos elétricos no
> ar, em uma nuvem de tempestade, em uma estrela ou no vácuo (no vácuo,
> poderíamos pensar em uma sequência de surgimentos/desaparecimento de
> partículas, em função da incerteza que replicasse esta
> dinâmica/padrão), a consciência da mesma experiência ainda estaria
> presente ?
>
>  
>
> Abs
>
> Felipe
>
>  
>
>
>
>
>
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Filosofia - Consciência
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/07/2011 20:03

>
> O problema, na minha visão, são as emoções. Novamente acho
> que esse é o mais complexo problema que a cambada tem que
> resolver, e por enquanto não vejo muito como isso vá ser
> feito. O cerne desse problema envolve não apenas neurônios,
> neurotransmissores e sinais elétricos.
>

É verdade, mas ter emoções humanas tornaria um robô mais consciente? Acho
que não...

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Filosofia - Consciência
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/07/2011 20:40

O Multivac é o supercomputador do Projeto Venus! :) Acho que a tendência
seria este evoluir, como no conto, tornando-se, em algum momento, uma
espécie de "deus" mesmo.

[]´,s
Jeff.

>
>Aliás,
>
>Essa conversa me lembrou o excelente conto do
>Asimov : "A Última Pergunta"
>
>
>Abs
>Felipe
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Filosofia - Consciência
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/07/2011 20:40

>
>Assim, acho que a hipóstese de um universo consciente,
>seja uma consequência "última" desta filosofia (por isso
>dei aquele exemplo do vácuo - claro que o meio não seria
>o vácuo, mas sim as partícluas que "surgem" e "somem").
>

Acho que você está tentando forjar premissas para a sua "conclusão" de que
existe um deus hein! :)

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: Filosofia - Consciência
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/07/2011 21:03

<b>Jeff: "Acho que você está tentando forjar premissas para a sua "conclusão" de que existe um deus hein! :)"</b.>

Puxa, eu sinto exatamente o mesmo, em muitas mensagens do Luiz! Até ia comentar com ele que parecia que o processo cognitivo conhecido como "conte os acertos, ignore os erros" é muito forte, muito presente em sua mente.

É como se já houvesse uma certeza, um objetivo a ser demonstrado, e toda análise tentasse "encaixar" qualquer dado ou evidência nisso.

Todos somos em alguma medida conduzidos por nosso viés pessoal, e por isso o rigor do método, o rigor argumentativo, a lógica formal e o pensamento racional se tornam necessários, para controlar o viés, o desejo pessoal em um determinado resultado.

Mas mesmo assim as vezes um desejo muito forte pode "escapar" desse controle, e se manifestar em algo assim, como um "conte os acertos, ignore os erros" forte e constante.

Mesmo que se considere a possibilidade de um "universo consciente" (titulo inclusive de um péssimo livro do Goswami), a consciência não surge apenas pela interação de complexidades ou estrutural. Surge a partir de uma evolução progressiva de características e complexidade dirigida.

Não emerge "do nada", ou da complexidade, mas de um degrade que começa em cérebros simples, neurônios primitivos, passa por peixes, répteis, mamíferos, cães, chimpanzés, golfinhos, etc, sempre pressionado pela evolução (contingente).

Apenas partículas que surgem e somem, em uma estrutura cósmica, não criam uma mente, assim sem mais nem menos.

Homero




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, jeff@... escreveu
>
> >
> >Assim, acho que a hipóstese de um universo consciente,
> >seja uma consequência "última" desta filosofia (por isso
> >dei aquele exemplo do vácuo - claro que o meio não seria
> >o vácuo, mas sim as partícluas que "surgem" e "somem").
> >
>
> Acho que você está tentando forjar premissas para a sua "conclusão" de que
> existe um deus hein! :)
>
> []´,s
> Jeff.
>




SUBJECT: RES: ENC: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/07/2011 14:52

Brudna,

Antes de mais nada, peço desculpas por importunar com coisas em relação a
qual você o o fórum nada têm a ver. Mas, a necessidade impõe.

Certamente você não chegou a ler o meu email abaixo, que solicita informar
sobre uma resposta que postei para o Jeff em 12.7.2011, às 10:21h.
Inadagaria se o amigo poderia verificar o que houve, que impossibilitou sua
publicação.

Para piorar, há uns dias, numa "zevitada", ao não fazer backup de meus
e-mails, pedi-os todos(ainda estou com aquele "frio" de incompetência
ativando meu estômago...) ao tentar instalar o XP-64 bits em minha máquina,
processo durante o qual o prg sugere formatação do HD, "inteligentemente"
aceita pelo candidato o asno aquí. De qq maneira, o resultado final foi um
desastre só.
Bem, agora, nem eu tenho mais o post, que é bem longo e, acho, útil para
Jeff.

Resumindo: daria para você ver se o encontra por aí? Pois não houve retorno,
informando que não encontrou provedor, e os etc. associados.

Obs.: Nome da thread: TRG e Inércia

Mais vez, muito grato.

Victor, muito bem disposto, agora, a contratar um técnico em informática
para resolver essas paradas. Deixando que as dores de cabeça fiquem com
ele...



-----Mensagem original-----
De: jeff@jeff.com.br [mailto:jeff@jeff.com.br]
Enviada em: sexta-feira, 22 de julho de 2011 21:02
Para: j.victor.neto@uol.com.br
Assunto: Re: ENC: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia

Olá Victor!

Encaminhe pra mim por favor esta sua resposta não publicada!

Obrigado!

Jeff.

> Brudna,
>
>
>
> Em 12.7.2001, às 10:21h, enviei um post com o assunto acima(um retorno a
> indações do Jeff). Até agora não vi sua publicação no fórum.
>
> Você poderia informar o que está havendo?
>
>
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Filosofia - Consciência
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/07/2011 15:58

Ola Pessoal,
 
Isso é pq vcs já me conhecem , e já sabem da minha crença. Mas nesse caso específico, posso garantir que estão equivocados.(das proximas vezes, procurarei ser mais especifico se estou analisando o posicionamento de alguém, ou se estou argumentando a favor das minhas crenças). Mas não se preocupem....já me acustumei com esses julgamentos :-))
 
Na realidade, a minha única intenção foi tentar mostrar que quem defende fortemente o funcionalismo pode ter que aceitar coisas desse tipo (assim como o exemplo dado pelo Pesky das roldanas e polias).
 
O Pesky comentou que necessitamso considerar a interação com o meio. Porém, temos que lembrar que o cérebro em si, não interage diretamente com o meio, mas sim através de outros impulsos elétricos que chegas até ele vindo de nossos orgaõs sensoriais. Dessa forma, creio que a analogia é valida.
 
Ola Homero,
 
A sua análise tem mais a ver com a evolução. O que estou questionado é a filosofia funcionalista, e neste caso, independentemente de como o padrão surgiu, se tivermos as características definidas por esta filosofia, então teremos que admitir que a consciência surgiu ali.
 
Abs
Felipe

--- Em sex, 22/7/11, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:

De: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
Assunto: [ciencialist] Re: Filosofia - Consciência
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 22 de Julho de 2011, 21:03

 
<b>Jeff: "Acho que você está tentando forjar premissas para a sua "conclusão" de que existe um deus hein! :)"</b.>

Puxa, eu sinto exatamente o mesmo, em muitas mensagens do Luiz! Até ia comentar com ele que parecia que o processo cognitivo conhecido como "conte os acertos, ignore os erros" é muito forte, muito presente em sua mente.

É como se já houvesse uma certeza, um objetivo a ser demonstrado, e toda análise tentasse "encaixar" qualquer dado ou evidência nisso.

Todos somos em alguma medida conduzidos por nosso viés pessoal, e por isso o rigor do método, o rigor argumentativo, a lógica formal e o pensamento racional se tornam necessários, para controlar o viés, o desejo pessoal em um determinado resultado.

Mas mesmo assim as vezes um desejo muito forte pode "escapar" desse controle, e se manifestar em algo assim, como um "conte os acertos, ignore os erros" forte e constante.

Mesmo que se considere a possibilidade de um "universo consciente" (titulo inclusive de um péssimo livro do Goswami), a consciência não surge apenas pela interação de complexidades ou estrutural. Surge a partir de uma evolução progressiva de características e complexidade dirigida.

Não emerge "do nada", ou da complexidade, mas de um degrade que começa em cérebros simples, neurônios primitivos, passa por peixes, répteis, mamíferos, cães, chimpanzés, golfinhos, etc, sempre pressionado pela evolução (contingente).

Apenas partículas que surgem e somem, em uma estrutura cósmica, não criam uma mente, assim sem mais nem menos.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, jeff@... escreveu
>
> >
> >Assim, acho que a hipóstese de um universo consciente,
> >seja uma consequência "última" desta filosofia (por isso
> >dei aquele exemplo do vácuo - claro que o meio não seria
> >o vácuo, mas sim as partícluas que "surgem" e "somem").
> >
>
> Acho que você está tentando forjar premissas para a sua "conclusão" de que
> existe um deus hein! :)
>
> []´,s
> Jeff.
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Filosofia - Consciência
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/07/2011 16:00

Concordo,
 
Pois nesse caso, não teríamos mais nenhum funcionalismo. O padrão dinâmico não está presente ai.
 
Abs
Felipe

--- Em sex, 22/7/11, jeff@jeff.com.br <jeff@jeff.com.br> escreveu:

De: jeff@jeff.com.br <jeff@jeff.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Filosofia - Consciência
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 22 de Julho de 2011, 19:58

 
Acho que o substrato tem que ter propriedades que mantenham o
funcionamento desta "cópia" da mente, do mesmo modo como funcionava no
cérebro. O que nem precisaria ser físico, poderia ser "virtual", como uma
consciência funcionando num mundo simulado em computador (como em "Matrix"
e em "O 13º Andar").

Transformar todas as ligações neuronais de um cérebro em bits e imprimir
num papel não faria este papel consciente! :-)

[]´,s
Jeff.

> Ola Pesky,
>  
> Pensei isto ao ler o email do Takata, onde ele fala sobre os neuronios
> poderem explicar a consciência. 
>  
> O intuito era saber a opinião de vcs (e tentar explorar este conceito),
> com relação ao funcionalismo (se não me engano o Dannett defende isto),
> onde o substrato não tem importância, somente as relações causais, que
> acho eu, poderiam estar presentes em todos os exemplos que dei,da mesma
> forma que estavam presentes no cérebro que teve a experiência
> consciênte.
>  
> E aí ficaria a pergunta, onde estaria a consciência ?
>  
> Abs
> Felipe
> --- Em sex, 22/7/11, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:
>
>
> De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
> Assunto: Re: [ciencialist] Filosofia - Consciência
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Sexta-feira, 22 de Julho de 2011, 12:08
>
>
>  
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Felipão, entendo que consciência é o nome de um processo perceptual
> dinâmico (não pode ser estático) que ocorre quando um organismo fica
> ciente de seus próprios estados mentais. Então consciência seria
> um estado mental relativo (ou função de) outros estados mentais,
> todos dinâmicos. Se tu reproduzires os "impulsos elétricos" de um
> processo consciente em outro substrato, estarás apenas emulando
> metade do processo. Para ficar completo, o que seria necessário é
> criar um dispositivo em outro substrato físico capaz de representar
> (ou "perceber") os seus próprios estados mentais (mas apenas
> alguns, não todos; afinal, tem muita coisa que entra em nossa
> cognição mas que não estamos conscientes).
>  
> Veja que sob esse aspecto eu vejo com bons olhos a possibilidade
> de termos no futuro robôs conscientes (ou seja, com cérebros
> carregando o logo "intel inside"). Aliás, acho que isso será
> inevitável. Seriam esses robôs equivalentes a nós humanos?
> É aí a porca torce o rabo.
>  
> O problema que me deixa com os cabelinhos do umbigo em pé é a
> famigerada questão das emoções. Essa é, na minha visão,
> uma fronteira que ainda não entendo como conseguiremos transpor.
> Em outras palavras, consigo visualizar uma máquina e dizer
> que ela tem uma "consciência artificial". Mas não me soa
> bem dizer que ela tem "emoções artificiais". Pode ser que
> isso seja bobagem minha, mas fazer o quê? Sou só um humano...
>  
> *PB*
>  
>  
>  
>
>
>  
>
> From: luiz silva
> Sent: Friday, July 22, 2011 11:31 AM
> To: ListadeCiência
> Subject: [ciencialist] Filosofia - Consciência
>  
>
>
>
>
>
>
>
> Ola Pessoal
>  
> Imaginem uma pessoa tendo uma determinada experiência consciente, durante
> um tempo qqer. Retiremos todo o substrato físico, e fiquemos com os
> impulsos elétricos referentes à esta experiência (dinâmica/padrão).
>
>  
>
> Se conseguíssemos repitir a dinâmica/padrão destes impulsos em outro
> substrato, a experiência consciente tb estaria presente?
>
>  
>
> Por exemplo : se conseguíssemos reproduzir estes impulsos elétricos no
> ar, em uma nuvem de tempestade, em uma estrela ou no vácuo (no vácuo,
> poderíamos pensar em uma sequência de surgimentos/desaparecimento de
> partículas, em função da incerteza que replicasse esta
> dinâmica/padrão), a consciência da mesma experiência ainda estaria
> presente ?
>
>  
>
> Abs
>
> Felipe
>
>  
>
>
>
>
>
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Filosofia - Consciência
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/07/2011 16:01

Ola Jeff,
 
Não sabia que vc era adepto da homeopatia ::--))
 
Abs
Felipe

--- Em sex, 22/7/11, jeff@jeff.com.br <jeff@jeff.com.br> escreveu:

De: jeff@jeff.com.br <jeff@jeff.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Filosofia - Consciência
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 22 de Julho de 2011, 20:40

 
>
>Assim, acho que a hipóstese de um universo consciente,
>seja uma consequência "última" desta filosofia (por isso
>dei aquele exemplo do vácuo - claro que o meio não seria
>o vácuo, mas sim as partícluas que "surgem" e "somem").
>

Acho que você está tentando forjar premissas para a sua "conclusão" de que
existe um deus hein! :)

[]´,s
Jeff.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Filosofia - Consciência
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/07/2011 16:03

Ola Jeff\Pesky,
 
Emoções são qualia. Estes são o grande X da questão.
 
Abs
Felipe

--- Em sex, 22/7/11, jeff@jeff.com.br <jeff@jeff.com.br> escreveu:

De: jeff@jeff.com.br <jeff@jeff.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Filosofia - Consciência
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 22 de Julho de 2011, 20:03

 
>
> O problema, na minha visão, são as emoções. Novamente acho
> que esse é o mais complexo problema que a cambada tem que
> resolver, e por enquanto não vejo muito como isso vá ser
> feito. O cerne desse problema envolve não apenas neurônios,
> neurotransmissores e sinais elétricos.
>

É verdade, mas ter emoções humanas tornaria um robô mais consciente? Acho
que não...

[]´,s
Jeff.


SUBJECT: Re: RES: ENC: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/07/2011 18:31

 
 
       Victor,
 
        Na vida com a informática existem dois tipos de pessoas: as que já perderam um HD e as que ainda vão perder.
 
        [],s
 
        Belmiro

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 23 de Julho de 2011 14:52
Assunto: RES: ENC: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia

 
Brudna,

Antes de mais nada, peço desculpas por importunar com coisas em relação a
qual você o o fórum nada têm a ver. Mas, a necessidade impõe.

Certamente você não chegou a ler o meu email abaixo, que solicita informar
sobre uma resposta que postei para o Jeff em 12.7.2011, às 10:21h.
Inadagaria se o amigo poderia verificar o que houve, que impossibilitou sua
publicação.

Para piorar, há uns dias, numa "zevitada", ao não fazer backup de meus
e-mails, pedi-os todos(ainda estou com aquele "frio" de incompetência
ativando meu estômago...) ao tentar instalar o XP-64 bits em minha máquina,
processo durante o qual o prg sugere formatação do HD, "inteligentemente"
aceita pelo candidato o asno aquí. De qq maneira, o resultado final foi um
desastre só.
Bem, agora, nem eu tenho mais o post, que é bem longo e, acho, útil para
Jeff.

Resumindo: daria para você ver se o encontra por aí? Pois não houve retorno,
informando que não encontrou provedor, e os etc. associados.

Obs.: Nome da thread: TRG e Inércia

Mais vez, muito grato.

Victor, muito bem disposto, agora, a contratar um técnico em informática
para resolver essas paradas. Deixando que as dores de cabeça fiquem com
ele...

-----Mensagem original-----
De: jeff@jeff.com.br [mailto:jeff@jeff.com.br]
Enviada em: sexta-feira, 22 de julho de 2011 21:02
Para: j.victor.neto@uol.com.br
Assunto: Re: ENC: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia

Olá Victor!

Encaminhe pra mim por favor esta sua resposta não publicada!

Obrigado!

Jeff.

> Brudna,
>
>
>
> Em 12.7.2001, às 10:21h, enviei um post com o assunto acima(um retorno a
> indações do Jeff). Até agora não vi sua publicação no fórum.
>
> Você poderia informar o que está havendo?
>
>
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
>




SUBJECT: RES: RES: ENC: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/07/2011 21:39

Bem, para mim,  não há muitas desculpas não!. Foi a segundinha, já...Coisas do tempo, coisas do tempo.

Sds,

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
Enviada em: sábado, 23 de julho de 2011 18:31
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: ENC: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia

 

 

 

 

       Victor,

 

        Na vida com a informática existem dois tipos de pessoas: as que já perderam um HD e as que ainda vão perder.

 

        [],s

 

        Belmiro

 

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 23 de Julho de 2011 14:52
Assunto: RES: ENC: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia

 

Brudna,

Antes de mais nada, peço desculpas por importunar com coisas em relação a
qual você o o fórum nada têm a ver. Mas, a necessidade impõe.

Certamente você não chegou a ler o meu email abaixo, que solicita informar
sobre uma resposta que postei para o Jeff em 12.7.2011, às 10:21h.
Inadagaria se o amigo poderia verificar o que houve, que impossibilitou sua
publicação.

Para piorar, há uns dias, numa "zevitada", ao não fazer backup de meus
e-mails, pedi-os todos(ainda estou com aquele "frio" de incompetência
ativando meu estômago...) ao tentar instalar o XP-64 bits em minha máquina,
processo durante o qual o prg sugere formatação do HD, "inteligentemente"
aceita pelo candidato o asno aquí. De qq maneira, o resultado final foi um
desastre só.
Bem, agora, nem eu tenho mais o post, que é bem longo e, acho, útil para
Jeff.

Resumindo: daria para você ver se o encontra por aí? Pois não houve retorno,
informando que não encontrou provedor, e os etc. associados.

Obs.: Nome da thread: TRG e Inércia

Mais vez, muito grato.

Victor, muito bem disposto, agora, a contratar um técnico em informática
para resolver essas paradas. Deixando que as dores de cabeça fiquem com
ele...

-----Mensagem original-----
De: jeff@jeff.com.br [mailto:jeff@jeff.com.br]
Enviada em: sexta-feira, 22 de julho de 2011 21:02
Para: j.victor.neto@uol.com.br
Assunto: Re: ENC: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia

Olá Victor!

Encaminhe pra mim por favor esta sua resposta não publicada!

Obrigado!

Jeff.

> Brudna,
>
>
>
> Em 12.7.2001, às 10:21h, enviei um post com o assunto acima(um retorno a
> indações do Jeff). Até agora não vi sua publicação no fórum.
>
> Você poderia informar o que está havendo?
>
>
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
>

 


SUBJECT: Garrafas a Jato, Bombas, Nazistas e Espíritos
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 23/07/2011 22:09

firejartrick.jpg

Uma garrafa cheia de vapor de álcool + fósforo = ciência! Como fazer a sua, entender o que está acontecendo e ir do “uôu” para motores a jato, bombas voadoras, morte por ondas sonoras e mesmo espíritos, na continuação.

Continue lendo…


SUBJECT: Re: [ciencialist] Filosofia - Consciência
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/07/2011 20:13

De onde você tirou isso? :-) Não entendí...

[]´,s
Jeff.

> Ola Jeff,
>  
> Não sabia que vc era adepto da homeopatia ::--))
>  
> Abs
> Felipe
>
> --- Em sex, 22/7/11, jeff@jeff.com.br <jeff@jeff.com.br> escreveu:
>
>
> De: jeff@jeff.com.br <jeff@jeff.com.br>
> Assunto: Re: [ciencialist] Filosofia - Consciência
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Sexta-feira, 22 de Julho de 2011, 20:40
>
>
>  
>
>
>
>>
>>Assim, acho que a hipóstese de um universo consciente,
>>seja uma consequência "última" desta filosofia (por isso
>>dei aquele exemplo do vácuo - claro que o meio não seria
>>o vácuo, mas sim as partícluas que "surgem" e "somem").
>>
>
> Acho que você está tentando forjar premissas para a sua "conclusão" de
> que
> existe um deus hein! :)
>
> []´,s
> Jeff.
>
>
>
>
>
>
>




SUBJECT: Re: Filosofia - Consciência
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/07/2011 22:37


Ola Jeff,

É que sua resposta veio em doses homeopáticas :-)

ps: vc enviou 3 emails para responder ao que postei.

Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, jeff@... escreveu
>
> De onde você tirou isso? :-) Não entendí...
>
> []´,s
> Jeff.
>
> > Ola Jeff,
> >  
> > Não sabia que vc era adepto da homeopatia ::--))
> >  
> > Abs
> > Felipe
> >
> > --- Em sex, 22/7/11, jeff@... <jeff@...> escreveu:
> >
> >
> > De: jeff@... <jeff@...>
> > Assunto: Re: [ciencialist] Filosofia - Consciência
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Data: Sexta-feira, 22 de Julho de 2011, 20:40
> >
> >
> >  
> >
> >
> >
> >>
> >>Assim, acho que a hipóstese de um universo consciente,
> >>seja uma consequência "última" desta filosofia (por isso
> >>dei aquele exemplo do vácuo - claro que o meio não seria
> >>o vácuo, mas sim as partícluas que "surgem" e "somem").
> >>
> >
> > Acho que você está tentando forjar premissas para a sua "conclusão" de
> > que
> > existe um deus hein! :)
> >
> > []´,s
> > Jeff.
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Filosofia - Consciência
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/07/2011 11:17


Oi Pesky,
 
vc não acha que as tais 'emoções' são apenas produtos do meio -- tipo fenótipo --. Tem gente que acredita nas divindades e sentem emoções profundas durante uma procissão, por exemplo, outras (como eu) não sentem emoção alguma. Eu me emociono ao abraçar minha filha, mas vejo nisso algo intimamente relacionado à evolução e perpetuação da espécie. Talvez, se me apresentassem uma 'nova filha' que eu não sabia existir (mas o DNA acusou que é minha), não sei se a abraçaria com a mesma amplitude de emoção; provavelmente não, apesar de cumprir (caso isto tenha realmente acontecido) com minhas obrigações sociais de 'novo pai'. Será que as emoções existiriam em outra situação de convívio? Emoção é realmente pertinente à existência? Para citar um absurdo, tem gente que se emociona com o Corintias (um grupo de intelectuais que joga futebol)! Tem cabimento?
 
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Friday, July 22, 2011 4:31 PM
Subject: Re: [ciencialist] Filosofia - Consciência

 

> O intuito era saber a opinião de vcs (e tentar explorar este
> conceito), com relação ao funcionalismo
 
Posso lhe dizer que sou bastante funcionalista, no aspecto mais
geral desse entendimento. Para mim, consciência pode "acontecer"
tanto em cérebros quanto em circuitos eletrônicos (e em teoria,
também em bilhões de sistemas com polias, correias e engrenagens).
Sei que essa posição já provoca uma encrenca danada entre aqueles
que não admitem o funcionalismo. Mas não acho que esse é o
problema principal, acho que isso já está bem estabelecido.
 
O problema, na minha visão, são as emoções. Novamente acho que esse
é o mais complexo problema que a cambada tem que resolver, e por
enquanto não vejo muito como isso vá ser feito. O cerne desse
problema envolve não apenas neurônios, neurotransmissores e
sinais elétricos. Emoções envolvem também um complicadérrimo
circuito hormonal e de "status corpóreo" que faz com que a
simulação/emulação disso por um sistema artificial seja quase que
equivalente a montar um ser humano inteiro (até os intestinos,
que tem um monte de neurônios especializados). E sabemos que gastar
tempo com isso é bobagem, basta entregar essa tarefa para a
chinesaiada, que eles fazem bilhões de espécimes usando um
processo bem natural e econômico.
 
> E aí ficaria a pergunta, onde estaria a consciência ?
 
A resposta mais simples para isso é: no cérebro. Mas consciência
não é uma "coisa", é o nome que damos para um processo, uma
atividade. É a mesma coisa que perguntar "onde está o
congestionamento" olhando para um zé dentro de um carro
parado, bufando porque está atrasado para um compromisso.
 
*PB*
 
 
 
From: luiz silva
Sent: Friday, July 22, 2011 1:27 PM
Subject: Re: [ciencialist] Filosofia - Consciência
 


Ola Pesky,
 
Pensei isto ao ler o email do Takata, onde ele fala sobre os neuronios poderem explicar a consciência.
 
O intuito era saber a opinião de vcs (e tentar explorar este conceito), com relação ao funcionalismo (se não me engano o Dannett defende isto), onde o substrato não tem importância, somente as relações causais, que acho eu, poderiam estar presentes em todos os exemplos que dei,da mesma forma que estavam presentes no cérebro que teve a experiência consciênte.
 
E aí ficaria a pergunta, onde estaria a consciência ?
 
Abs
Felipe
--- Em sex, 22/7/11, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:

De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Assunto: Re: [ciencialist] Filosofia - Consciência
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 22 de Julho de 2011, 12:08

 
Felipão, entendo que consciência é o nome de um processo perceptual
dinâmico (não pode ser estático) que ocorre quando um organismo fica
ciente de seus próprios estados mentais. Então consciência seria
um estado mental relativo (ou função de) outros estados mentais,
todos dinâmicos. Se tu reproduzires os "impulsos elétricos" de um
processo consciente em outro substrato, estarás apenas emulando
metade do processo. Para ficar completo, o que seria necessário é
criar um dispositivo em outro substrato físico capaz de representar
(ou "perceber") os seus próprios estados mentais (mas apenas
alguns, não todos; afinal, tem muita coisa que entra em nossa
cognição mas que não estamos conscientes).
 
Veja que sob esse aspecto eu vejo com bons olhos a possibilidade
de termos no futuro robôs conscientes (ou seja, com cérebros
carregando o logo "intel inside"). Aliás, acho que isso será
inevitável. Seriam esses robôs equivalentes a nós humanos?
É aí a porca torce o rabo.
 
O problema que me deixa com os cabelinhos do umbigo em pé é a
famigerada questão das emoções. Essa é, na minha visão,
uma fronteira que ainda não entendo como conseguiremos transpor.
Em outras palavras, consigo visualizar uma máquina e dizer
que ela tem uma "consciência artificial". Mas não me soa
bem dizer que ela tem "emoções artificiais". Pode ser que
isso seja bobagem minha, mas fazer o quê? Sou só um humano...
 
*PB*
 
 
 
 
From: luiz silva
Sent: Friday, July 22, 2011 11:31 AM
Subject: [ciencialist] Filosofia - Consciência
 


Ola Pessoal
 

Imaginem uma pessoa tendo uma determinada experiência consciente, durante um tempo qqer. Retiremos todo o substrato físico, e fiquemos com os impulsos elétricos referentes à esta experiência (dinâmica/padrão).

Se conseguíssemos repitir a dinâmica/padrão destes impulsos em outro substrato, a experiência consciente tb estaria presente?

Por exemplo : se conseguíssemos reproduzir estes impulsos elétricos no ar, em uma nuvem de tempestade, em uma estrela ou no vácuo (no vácuo, poderíamos pensar em uma sequência de surgimentos/desaparecimento de partículas, em função da incerteza que replicasse esta dinâmica/padrão), a consciência da mesma experiência ainda estaria presente ?

Abs

Felipe

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Filosofia - Consciência
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/07/2011 12:15

Luizão Ferrarizão, tu tocastes em vários pontos chaves.
Essas são algumas razões para acharmos que emoções são a fronteira
final da neurociência, algo similar à teoria unificadora da
Física: muita gente acha que dá para descobrir, mas o caminho
está bastante árduo. Some-se a isso a gigantescamente colossal
distância entre explicar emoções e vivenciá-las na pele.
 
O fato é que as emoções que uma pessoa experimenta são altamente
influenciadas pelas experiências de vida, desde criança. Imagine
só um sujeito que seja todo emotivo, que chore facilmente quando
assiste a um desses filmes "românticos", imagina se esse sujeito
tivesse nascido na época dos Vikings, com batalhas, espadas,
chifres na cabeça e todas aquelas coisas "curiosas". Provavelmente
seria um mané bem diferente. Um outro tipo caso é de pessoas que
sentem uma aflição incomum quando veem um cachorro sofrendo, e
outras pessoas (lá naquela terra onde mora a chinesaiada) que
não tem problema algum em "jantar" esses animaizinhos. A diferença
principal entre esses sujeitos é o meio em que foram criados.
 
Então decifrar cientificamente as emoções é um problema danado
de complexo porque esse é um sistema altamente intrincado. Envolve
o neocórtex, o sistema límbico, envolve outras partes do corpo
(até mesmo os intestinos), um monte de hormônios, coisas que em
princípio estão diretamente relacionadas ao genoma. Mas tudo isso
é extremamente potencializado pelo meio ambiente em que o sujeito
vive. É um sistema complexíssimo, desses de fazer predição
meteorológica parecer um pêndulo. Coitado dos neurocientistas...
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, July 25, 2011 11:17 AM
Subject: Re: [ciencialist] Filosofia - Consciência
 

Oi Pesky,
 
vc não acha que as tais 'emoções' são apenas produtos do meio -- tipo fenótipo --. Tem gente que acredita nas divindades e sentem emoções profundas durante uma procissão, por exemplo, outras (como eu) não sentem emoção alguma. Eu me emociono ao abraçar minha filha, mas vejo nisso algo intimamente relacionado à evolução e perpetuação da espécie. Talvez, se me apresentassem uma 'nova filha' que eu não sabia existir (mas o DNA acusou que é minha), não sei se a abraçaria com a mesma amplitude de emoção; provavelmente não, apesar de cumprir (caso isto tenha realmente acontecido) com minhas obrigações sociais de 'novo pai'. Será que as emoções existiriam em outra situação de convívio? Emoção é realmente pertinente à existência? Para citar um absurdo, tem gente que se emociona com o Corintias (um grupo de intelectuais que joga futebol)! Tem cabimento?
 
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Friday, July 22, 2011 4:31 PM
Subject: Re: [ciencialist] Filosofia - Consciência
 
 

> O intuito era saber a opinião de vcs (e tentar explorar este
> conceito), com relação ao funcionalismo
 
Posso lhe dizer que sou bastante funcionalista, no aspecto mais
geral desse entendimento. Para mim, consciência pode "acontecer"
tanto em cérebros quanto em circuitos eletrônicos (e em teoria,
também em bilhões de sistemas com polias, correias e engrenagens).
Sei que essa posição já provoca uma encrenca danada entre aqueles
que não admitem o funcionalismo. Mas não acho que esse é o
problema principal, acho que isso já está bem estabelecido.
 
O problema, na minha visão, são as emoções. Novamente acho que esse
é o mais complexo problema que a cambada tem que resolver, e por
enquanto não vejo muito como isso vá ser feito. O cerne desse
problema envolve não apenas neurônios, neurotransmissores e
sinais elétricos. Emoções envolvem também um complicadérrimo
circuito hormonal e de "status corpóreo" que faz com que a
simulação/emulação disso por um sistema artificial seja quase que
equivalente a montar um ser humano inteiro (até os intestinos,
que tem um monte de neurônios especializados). E sabemos que gastar
tempo com isso é bobagem, basta entregar essa tarefa para a
chinesaiada, que eles fazem bilhões de espécimes usando um
processo bem natural e econômico.
 
> E aí ficaria a pergunta, onde estaria a consciência ?
 
A resposta mais simples para isso é: no cérebro. Mas consciência
não é uma "coisa", é o nome que damos para um processo, uma
atividade. É a mesma coisa que perguntar "onde está o
congestionamento" olhando para um zé dentro de um carro
parado, bufando porque está atrasado para um compromisso.
 
*PB*
 
 
 
From: luiz silva
Sent: Friday, July 22, 2011 1:27 PM
Subject: Re: [ciencialist] Filosofia - Consciência
 


Ola Pesky,
 
Pensei isto ao ler o email do Takata, onde ele fala sobre os neuronios poderem explicar a consciência.
 
O intuito era saber a opinião de vcs (e tentar explorar este conceito), com relação ao funcionalismo (se não me engano o Dannett defende isto), onde o substrato não tem importância, somente as relações causais, que acho eu, poderiam estar presentes em todos os exemplos que dei,da mesma forma que estavam presentes no cérebro que teve a experiência consciênte.
 
E aí ficaria a pergunta, onde estaria a consciência ?
 
Abs
Felipe
--- Em sex, 22/7/11, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:

De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Assunto: Re: [ciencialist] Filosofia - Consciência
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 22 de Julho de 2011, 12:08

 
Felipão, entendo que consciência é o nome de um processo perceptual
dinâmico (não pode ser estático) que ocorre quando um organismo fica
ciente de seus próprios estados mentais. Então consciência seria
um estado mental relativo (ou função de) outros estados mentais,
todos dinâmicos. Se tu reproduzires os "impulsos elétricos" de um
processo consciente em outro substrato, estarás apenas emulando
metade do processo. Para ficar completo, o que seria necessário é
criar um dispositivo em outro substrato físico capaz de representar
(ou "perceber") os seus próprios estados mentais (mas apenas
alguns, não todos; afinal, tem muita coisa que entra em nossa
cognição mas que não estamos conscientes).
 
Veja que sob esse aspecto eu vejo com bons olhos a possibilidade
de termos no futuro robôs conscientes (ou seja, com cérebros
carregando o logo "intel inside"). Aliás, acho que isso será
inevitável. Seriam esses robôs equivalentes a nós humanos?
É aí a porca torce o rabo.
 
O problema que me deixa com os cabelinhos do umbigo em pé é a
famigerada questão das emoções. Essa é, na minha visão,
uma fronteira que ainda não entendo como conseguiremos transpor.
Em outras palavras, consigo visualizar uma máquina e dizer
que ela tem uma "consciência artificial". Mas não me soa
bem dizer que ela tem "emoções artificiais". Pode ser que
isso seja bobagem minha, mas fazer o quê? Sou só um humano...
 
*PB*
 
 
 
 
From: luiz silva
Sent: Friday, July 22, 2011 11:31 AM
Subject: [ciencialist] Filosofia - Consciência
 


Ola Pessoal
 

Imaginem uma pessoa tendo uma determinada experiência consciente, durante um tempo qqer. Retiremos todo o substrato físico, e fiquemos com os impulsos elétricos referentes à esta experiência (dinâmica/padrão).

Se conseguíssemos repitir a dinâmica/padrão destes impulsos em outro substrato, a experiência consciente tb estaria presente?

Por exemplo : se conseguíssemos reproduzir estes impulsos elétricos no ar, em uma nuvem de tempestade, em uma estrela ou no vácuo (no vácuo, poderíamos pensar em uma sequência de surgimentos/desaparecimento de partículas, em função da incerteza que replicasse esta dinâmica/padrão), a consciência da mesma experiência ainda estaria presente ?

Abs

Felipe

 

SUBJECT: National Geographic Brasil: Eu, Robô
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
CC: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
DATE: 25/07/2011 15:24

A reportagem de capa da National Geographic deste mês é:

"Eu, Robô - Robôs que podem pensar, agir e se relacionar
com pessoas já estão em desenvolvimento. Estamos prontos para isso ?"

Pode ser lida aqui:

http://viajeaqui.abril.com.br/national-geographic/edicao-137/robos-quase-humanos-634132.shtml


Paulo


SUBJECT: Re: [ciencialist] National Geographic Brasil: Eu, Robô
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/07/2011 19:58


Bem, ainda sabemos puxar o fio da tomada né!
 
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: psdias2
Sent: Monday, July 25, 2011 3:24 PM
Subject: [ciencialist] National Geographic Brasil: Eu, Robô

 

A reportagem de capa da National Geographic deste mês é:

"Eu, Robô - Robôs que podem pensar, agir e se relacionar
com pessoas já estão em desenvolvimento. Estamos prontos para isso ?"

Pode ser lida aqui:

http://viajeaqui.abril.com.br/national-geographic/edicao-137/robos-quase-humanos-634132.shtml

Paulo


SUBJECT: Entrevista com David Bohm
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/07/2011 00:23

Pessoal,

Para quem interessar :


Este é o 2o. de 5.

Abs
Felipe

SUBJECT: RES: [ciencialist] Entrevista com David Bohm
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/07/2011 05:47

Creio que interessa a todos que gostam e trabalham com física, ciência, aliás.

Será que alguém aí poderia comprarum  ingresso, de primeiríssima classe,  para o céu(Deus, aliás, Léo, garante a viagem!...) pondo legendas nesse belo documento histórico? 

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: terça-feira, 26 de julho de 2011 00:24
Para: ListadeCiência
Assunto: [ciencialist] Entrevista com David Bohm

 

 

Pessoal,

 

Para quem interessar :

 

 

Este é o 2o. de 5.

 

Abs

Felipe


SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Entrevista com David Bohm
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/07/2011 07:40

Apenas para "alertá-los", tem muito da filosofia do Bohm tb. 
 
Abs
Felipe

--- Em ter, 26/7/11, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: RES: [ciencialist] Entrevista com David Bohm
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Terça-feira, 26 de Julho de 2011, 5:47

 

Creio que interessa a todos que gostam e trabalham com física, ciência, aliás.

Será que alguém aí poderia comprarum  ingresso, de primeiríssima classe,  para o céu(Deus, aliás, Léo, garante a viagem!...) pondo legendas nesse belo documento histórico? 

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: terça-feira, 26 de julho de 2011 00:24
Para: ListadeCiência
Assunto: [ciencialist] Entrevista com David Bohm

 

 

Pessoal,

 

Para quem interessar :

 

 

Este é o 2o. de 5.

 

Abs

Felipe


SUBJECT: BebedouroPet, BarraPet 2.0 e PentaHexaPet
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/07/2011 21:59

SUBJECT: O Mais Antigo Debate do Ceticismo: Uma Pré-História de “Não Seja um Cretino” (1838-2010)
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 31/07/2011 13:19

http://www.ceticismoaberto.com/ceticismo/6254/nao-seja-um-cretino

O Mais Antigo Debate do Ceticismo: Uma Pré-História de “Não Seja um Cretino” (1838-2010)

cet maos ceticismo

por Daniel Loxton, publicado no SkepticBlog
Tradução gentilmente autorizada, colaboração de Vitor Moura

A conferência “The Amazing Meeting 9” – o maior, mais amplo e mais importante encontro de mentes do ceticismo organizado – está chegando. Parece um bom momento para relembrar a apresentação mais debatida da TAM no ano passado: o discurso do astrônomo Phil Plait “Não seja um Cretino” (vídeo em inglês) pedindo menos xingamentos[1] e mais civilidade na diligência cética:

“A melhor idéia já concebida na história da humanidade é inútil a menos que alguém a comunique. Ela vai morrer no tubo de ensaio. E no nosso caso, o que nós estamos aqui comunicando para as pessoas não é necessariamente algo que elas querem ouvir. E assim, a nossa atitude – comopassamos esta mensagem – assume uma importância crucial”.

Como alguns leitores devem saber, o discurso “NSC” de Plait desencadeou uma tempestade online que se estende até hoje.

Eu exploro a ética do ceticismo bastante freqüentemente[2] (essa é uma das principais razões pelas quais blogo além de escrever livros e artigos para a revista Skeptic), mas hoje eu gostaria de me voltar para algo mais simples e mais concreto. Vamos explorar uma pergunta histórica direta:

Seria o pedido de Plait por civilidade algo novo para o ceticismo?

Acontece que a resposta é: “Não, nem de longe”. (Por favor, note: Este é longo um artigo, com mais de 4500 palavras)

O Mais Antigo Debate Interno do Ceticismo

Imediatamente após o discurso de Plait, eu comecei a ouvir sugestões de que na verdade o discurso era uma tentativa velada de proteger a religião, e que poderia até estar relacionado a algumas então recentes controvérsias no mundo ateu (controvérsias que eu nem vou fingir ser capaz de acompanhar).

Mas chamados similares por um ceticismo mais gentil, mais cuidadoso, pré-datam a blogosfera ateísta por quase 200 anos (como veremos) e provavelmente muito mais. Eles são sobre o ceticismo baseado na ciência – e durante os anos 1980 e 1990, eles eram uma linha dominante definindo o que fazemos.

Por que os pedidos por uma maior civilidade são tão persistentes? Isso é uma conseqüência inevitável da tensão entre dois dos papéis fundamentais do ceticismo: a crítica (que é inerentemente conflituosa, pelo menos em algum grau) e o alcance educacional (que deve, por sua natureza, alcançar as pessoas). O resultado é que os pedidos por “Mais ação! Arregacem as mangas!” têm sempre sido alternados com pedidos por uma abordagem mais empática e ciente de nossos objetivos.

Mas vamos deixar a análise do “por quê” para outro dia. Por agora, é suficiente nos voltarmos para uma pequena seleção de séculos de discussões no ceticismo sobre o “tom” do que fazemos.

Antes de começarmos, devo observar de passagem que eu rufei os tambores da civilidade durante anos. (Para exemplos recentes, considere a minha discussão em 2009 sobre civilidade com Maria Walters e oMonsterTalk de Blake Smith sobre o podcast Skepchick, ou a seção “Não xingue as pessoas” do meu painel de ativismo O que devo fazer em seguida? em PDF. Essas foram lições aprendidas duramente do meu trabalho de criticar a criptozoologia e as alegações paranormais, e não tinha nada a ver com religião.)

Mas você já sabia que eu promovo essas coisas. Vejamos o que outros têm dito.

Perceba que isso não é de forma alguma uma revisão exaustiva da literatura. Esses são apenas alguns dos primeiros exemplos que me vêm à mente. Mesmo assim, estou passando direto por alguns dos mais recentes trabalhos relacionados ao tema, incluindo a apresentação de 2010 “Não Seja um Cretino: Etiqueta para Ateístas e Céticos” de Rebecca Watson (na qual ela conclama: “Faça o que for preciso para lembrar que a pessoa com quem você está falando é um ser humano!” e o podcast de curta duraçãoActually Speaking (que tenta explorar “O Lado Humano do Ceticismo”). Além disso, note que esta é explicitamente concebida como uma introdução para uma escola de pensamento proeminente dentro do ceticismo científico; o outro lado do pêndulo vai ter que esperar por outro post. Finalmente, note que estou deixando de lado discussões semelhantes em muitas outras esferas (como o ateísmo, política, jogos onlinea blogosfera como um todo).

Apelos Céticos à Civilidade Antes de NSC

2010

O paralelo mais divertidamente exato de “Não Seja um Cretino” deve ser “Não seja um Idiota!” – um artigo que Jonathan Abrams, presidente dos Céticos de Ottawa escreveu poucos meses antes do discurso de Plait. “Quando contrariar uma alegação”, Abrams alertou, “faça o possível para evitar o desentendimento pessoal. Seja humilde, admita que você possa estar errado também, mas o mais importante: não seja um idiota”.

2008

Abrams, por sua vez foi inspirado pelo próprio Skepticblog de ​​Brian Dunning, que em 2008 explorou o assunto “Como Ser um Cético e ainda ter amigos.”

“Disseminar o pensamento crítico envolvendo-se em conversas com seus amigos deve ser uma maneira de criar laços, não feridas. Se você quiser extrair o essencial deste podcast, é exatamente isso. Concentre-se no que vocês concordam. Eu descobri que isso converteu as pessoas que me viam como um inimigo e vinham desafiar-me com novas alegações em amigos que procuram a minha opinião sobre as histórias que lhes parecem improváveis”.

2004

Um marco importante foi um artigo da Skeptical Inquirer em 2004 chamado “Cruzando o Abismo entre as Duas Culturas”. Escrito por uma autora chamada Karla McLaren que fazia parte do movimento da Nova Era que acabou se envolvendo com a comunidade cética,[3] este trabalho comovente compartilhou uma perspectiva da audiência que os céticos precisavam ouvir.

“Por que eu tenho que digitar a palavra “charlatão” quando quero um comentário cético sobre as escolhas que faço nos serviços de saúde? E por que eu tenho que gastar tanto tempo traduzindo nos sites céticos que visito – ou apenas pulando palavras como golpistaimpostorcharlatãofraude,crente e tolo? Por que eu (o tipo de pessoa que realmente precisa de informações céticas) tenho de me ver descrita em termos ofensivos e abaixar minha cabeça cheia de vergonha antes que possa realmente acessar as informações disponíveis em sua cultura?”

Boa pergunta. Fiquei comovido com este artigo.

McLaren destacou uma falha crítica e sistemática na divulgação cética e na mídia cética: ela é criada por céticos, e seu sucesso é medido pela aprovação de outros céticos. Nossas informações que por vezes salvam vidas parecem quase intencionalmente voltadas para atingir a pequena minoria de pessoas que não precisa dela – e para repelir a maioria,[4] que o faz. (Como o discurso NSUC de Phil Plait diz: “Olhe, nós temos que admitir que a nossa reputação entre a maioria da população não é exatamente uma maravilha.”)

Lembrando Carl Sagan de forma profunda, McLaren enfatizou que “a busca da verdade, a preocupação com o bem-estar dos outros, a necessidade de ser tratado com respeito e a necessidade de ser acolhido em uma cultura – essas são coisas que a minha turma compartilha com vocês.” Ela implorou pela construção depontes: tentativas inteligentes, acolhedoras de genuinamente comunicar-se com aqueles que mais precisam.

Mas nada disso era novo para os anos 2000. Absolutamente.

1999

Considere o movimento como foi descrito no artigo da folclorista Stephanie Hall em 1999, “O Folclore e o Surgimento da Moderação Entre os Céticos Organizados.” Sua análise do movimento naquele momento soa muito diferente da situação de hoje, mas é consistente com as minhas próprias lembranças. Durante a década de 1990, o “ceticismo científico” de escopo limitado era dominante entre os grupos céticos locais, regionais e nacionais e, graças à influência do astrônomo Carl Sagan (quase certamente a mais amplamente admirada voz pública pelo ceticismo científico) a tendência foi levar os céticos para mais longe da retórica exaltada, hostil, autoritária.

Os Argumentos NSUC de Sagan

1996

Carl Sagan esteve envolvido com o primeiro grupo cético norte-americano de sucesso (CSICOP, agora chamado CSI) desde a sua formação em 1976. Mas o seu envolvimento com o ativismo cético retrocede além dessa data – e, ironicamente, o seu primeiro ato foi o de se opor ao “tom” de um projeto cético.

Foi um caso que significou tanto para ele que ele ainda estava falando sobre isso 20 anos depois. Como lembrou Sagan no livro de 1996 O Mundo Assombrado pelos Demônios (na minha opinião, o melhor livro cético já escrito),

“Na metade dos anos 70, um astrônomo que admiro redigiu um manifesto modesto chamado “Objeções à astrologia”, e me pediu que o endossasse. Lutei com o seu fraseado, e por fim me vi incapaz de assinar – não porque achasse que a astrologia tem alguma validade, mas porque sentia (e ainda sinto) que o tom do discurso era autoritário”.[5]

Convido você a ler “Objeções à Astrologia” antes de continuarmos. (É curto. Vamos te esperar.) Você vai notar que ele é leve para os padrões da blogosfera, e não muito diferente de projetos céticos atuais (como acampanha “10:23” contra a homeopatia). Então, qual era o problema de Sagan com a declaração, que foi, afinal de contas, assinada por vários vencedores do Prêmio Nobel?

A declaração denunciava o que chamava de “as afirmações pretensiosas dos charlatães astrológicos”, mas não conseguiu fazer uma investigação séria, um caso baseado na ciência para apoiar esta opinião. “Eu teria endossado”, refletiu Sagan, “uma declaração que descrevesse e refutasse os principais dogmas da crença astrológica.”

Em vez disso, ele sentiu, este “rejeição arrogante por um grupo de cientistas”, simplesmente decretou que a astrologia é estúpida. “Ele criticava a astrologia”, Sagan observou, “por ter origens encobertas na superstição” – mas o mesmo acontece com muitas ciências legítimas. E daí? A pergunta é se isto funciona. Sagan continuou:

“E então havia especulação sobre as motivações psicológicas daqueles que acreditam na astrologia. Esses motivos – por exemplo, o sentimento de impotência num mundo complexo, penoso e imprevisível – poderiam explicar por que a astrologia não é geralmente submetida ao exame cético que merece, mas ficam à margem da questão que é de saber se ela funciona.

A declaração enfatizava ser impensável um mecanismo pelo qual a astrologia pudesse funcionar. Esse ponto é decerto relevante, mas por si só não é convincente”.

(Sabíamos que muitas coisas eram verdade muito antes de sabermos por que eram verdade).

Os argumentos de Sagan sobre o tom foram amplamente aceitos, e ajudaram a definir o ceticismo da década de 1990. Em particular, seria difícil exagerar a influência de “O Mundo Assombrado pelos Demônios”, que explicitamente reconheceu o problema do tom:

“Já ouvi um cético falar de modo superior e desdenhoso? Certamente. Às vezes até escutei, para minha posterior consternação, esse tom desagradável na minha própria voz. … Pela forma como o ceticismo é às vezes aplicado a questões de interesse público,  uma tendência para apequenar os opositores, tratá-los com ar de superioridade, ignorar o fato de que, iludidos ou não, os adeptos da superstição e da pseudociência são seres humanos com sentimentos reais que, como os céticos, tentam compreender como o mundo funciona e qual poderia ser o nosso papel nele. Em muitos casos, seus motivos se harmonizam com a ciência. Se a sua cultura não lhes deu todas as ferramentas necessárias para levar adiante essa grande busca, vamos moderar as nossas críticas com bondade. Nenhum de nós nasce plenamente equipado”.[6]

Note que a crítica de Sagan foi em todos os sentidos idêntica aos argumentos do discurso NSC de Plait. Sagan escreveu,

“Entretanto, a principal deficiência que vejo no movimento cético está na sua polarização: Nós versus Eles – o sentimento de que nós temos o monopólio da verdade; de que as outras pessoas que acreditam em todas essas doutrinas estúpidas são imbecis; de que, se forem sensatas, elas vão nos escutar; e de que, se não o fizerem, estão fora do alcance da redenção. Isso não é construtivo. Não consegue transmitir a mensagem. Condena os céticos a um permanente status de minoria; ao passo que uma abordagem compassiva, que desde o início reconhecesse as raízes humanas da pseudociência e da superstição, poderia ser aceita por muito mais gente”.[7]

O Bom e Velho Senso Comum

1992

Algumas vezes se diz que o ceticismo não tem um manual; mas a investigação cética, ao menos, tem mais de um. Estes incluem Peças Faltantes — Como Investigar Fantasmas, OVNIs, Psíquicos, & Outros Mistérios, por Robert Baker e Joe Nickell; e o recente Investigação Científica do Paranormal: Como Resolver Mistérios Inexplicados de Ben Radford.

Como um guia prático, o livro de 1992 de Nickell e Baker está, naturalmente, repleto de conselhos práticos. Empatia e cortesia são enfatizadas por todo o livro como as melhores práticas. Esta passagem (sob o cabeçalho da seção “Algumas Questões Éticas”) é particularmente contundente.

“Você pode evitar dilemas éticos na maioria das vezes usando o seu bom e velho senso comum e o bom senso. Se você faria mais mal para as pessoas ridicularizando as suas crenças religiosas em vez de permitir-lhes mantê-las e ainda ajudá-las a resolver os seus problemas imediatos, você esqueça as crenças delas e as ajude a resolver os seus problemas urgentes. Esta é a única coisa ética a fazer. O fanatismo, quer por parte de um cético, quer por parte de um psíquico, é igualmente deplorável”.[8]

Essa reserva nem era simplesmente uma questão de compaixão, de acordo com Peças Faltantes, mas de responsabilidade.

“Infelizmente, muitas vezes nos últimos anos, os céticos zelosos exibiram frequentemente mais emoção do que lógica, fizeram acusações violentas de que a evidência falhou em dar apoio, não conseguiram comprovar as suas afirmações e, geralmente, não fez o que era necessário para tornar os seus desafios credíveis. Tais críticas irrefletidas podem fazer muito mais mal do que bem”.[9]

Os conselhos deles? Sigam os passos descritos pelo psicólogo Ray Hyman, em seu artigo “A crítica adequada” (que nós abordaremos brevemente) – especialmente “O princípio da caridade.”

Não se Deve Escarnecer das Ações Humanas, Mas Compreendê-las

1992

Fundada em 1992, a revista Skeptic foi inspirada no exemplo de Carl Sagan – e tem sido um projeto explicitamente consciente de seu tom desde o primeiro dia. Michael Shermer é bem conhecido por sua exploração de por que as pessoas inteligentes acreditam em coisas estranhas (um tema que ele aborda, mais uma vez, em seu livro lançado em 2011 O Cérebro Crente); não é nenhuma surpresa que ele e Pat Linse decidiram promover esta máxima de Spinoza como a mensagem no coração da Sociedade de Céticos:

“Eu fiz um esforço incessante para não ridicularizar, não lamentar, não desprezar as ações humanas, mas para compreendê-las”.

Refletindo sobre este lema, Pat Linse, co-editor da Skeptic, recorda,

“Quando eu trabalhei em uma caixa registradora, um dos melhores indícios de que eu estava prestes a receber um cheque sem fundos era uma atitude agressiva por parte do cliente. É o mesmo com uma discussão. Um dos melhores indicadores de um argumento fraco é a agressão por parte da pessoa que faz isso”.[10]

Além disso, como Michael Shermer enfatiza,

“Se você começar uma conversa com as pessoas lhes dizendo que as suas crenças mais queridas e enraizadas são um total absurdo e ridículas, você encerrou a conversa antes mesmo de ela começar – e fechou a porta a qualquer outra comunicação sobre as virtudes do ceticismo”.[11]

Esses sentimentos são construídos em suas palestras, e não são só conversa. Shermer manteve-se firme na abordagem calma, de busca da verdade, mesmo diante de uma pressão enorme, e mesmo quando a tentação possa ter sido julgar primeiro e entender depois.

Em 14 de março de 1994, Shermer apareceu no The Phil Donahue Show (uma fábrica de audiência pioneira do gênero de entrevistas diárias depois dominado por Oprah*) para refutar as alegações dos negadores do Holocausto Bradley Smith e David Cole. (Vídeo) Shermer lembrou o que aconteceu durante um intervalo comercial entre os segmentos do debate:

“Pensando que eu tinha me saído bem em analisar as metodologias dos negadores, eu estava confortavelmente à espera do próximo segmento, quando o produtor veio correndo para mim. “Shermer, o que você está fazendo? O que você está fazendo? Você precisa ser mais agressivo. Meu chefe está furioso. Vamos lá!” Eu fiquei chocado. Aparentemente ou Donahue acreditava que os negadores do Holocausto poderiam ser refutados em questão de minutos, ou ele estava esperando que eu iria apenas chamá-los de anti-semitas como ele fez e encerrado o assunto”.[12]

Shermer certamente defendeu a história legítima, e ele criticou os argumentos dos revisionistas; mas ele não passou para os ataques pessoais. Em vez disso, ele realmente concordou diante da câmera com algumas das reivindicações feitas pelos negadores do Holocausto – porque aquelas afirmações particulares por acaso eram verdadeiras. Algum palpite sobre se ele gostava de estar nessa posição? A resposta é que não importa: Shermer é um cético e historiador. A verdade deve vir em primeiro lugar.

Pesquisando para o seu livro de 2000, Negando a História, os co-autores Michael Shermer e Alex Grobman rejeitaram críticas profissionais de que era impróprio que eles tivessem encontros cordiais com negadores do Holocausto.

“Ao lidar com as reivindicações dos negadores do Holocausto, acreditamos que não é o suficiente sermos acadêmicos numa torre de marfim, tentando alcançar a objetividade com a distância, quando os sujeitos que fazem essas alegações são amigáveis, ansiosos para conversar, e estão a apenas um telefonema ou vôo de distância. …

As fontes primárias são a ferramenta mais importante do historiador, e o que poderia ser mais primário em escrever um livro sobre a negação do Holocausto do que reunir-se com os próprios negadores, ver seus escritórios, fazer-lhes perguntas, ler a sua literatura, e, em geral, tentar entrar em suas mentes?”[13]

Este é um aspecto pouco apreciado para a questão do tom: a vantagem de pesquisa da colegialidade. Quando os céticos tratam os adversários com cortesia, estamos melhor posicionados para adquirir a compreensão que precisamos para sermos críticos bem informados e eficazes.[14] Durante a aventura de Shermer no Donahue, o anfitrião logo se viu em apuros,* porque lhe faltava o conhecimento específico sobre o revisionismo do Holocausto. Isso pode acontecer facilmente para os céticos que se negam a ter conversas em profundidade através de divisões ideológicas profundas.

O Lado Negro do Ridículo

Os críticos freqüentemente emolduram os debates de civilidade como uma dicotomia: seja comedido ou seja honesto. Mas os céticos há muito tempo aprenderam que a escolha é freqüentemente entre comedimento honesto e inventar coisas. Isso é, a incivilidade às vezes vai de mãos dadas com o exagero, imprecisão factual e responsabilidade legal. (Considere frases céticas comuns tais como “Ele é uma fraude”. Essa frase sempre insulta, mas só de vez em quando é verdadeira).

1991

O cético Jim Lippard abordou isso em seu artigo de 1991, “Como não discutir com Criacionistas”, publicado no jornal Criação/Evolução do Centro nacional para Educação Científica. De acordo com Lippard, “os oponentes do criacionismo na Austrália envolveram-se em táticas que levaram ao pedido de desculpas públicas aos criacionistas por rádio e mídia impressa, a crítica por outros opositores do criacionismo, e até mesmo ação judicial.” Ele forneceu vários estudos de caso detalhados, que eu convido os céticos a lerem.

Por exemplo, Lippard criticou o que chamou de “falsas declarações” de Ian Plimer, que estava entre os adversários mais contundentes do criacionismo. (Plimer é mais conhecido aos céticos de hoje por seus ataques muito controversos contra a ciência do clima). Lippard citou casos em que Plimer fez graves acusações sobre irregularidades financeiras por parte de organizações criacionistas – alegações pelas quais a Companhia de Radiodifusão da Austrália e o jornal Media Information Australia[15] mais tarde pediram desculpas.

Lippard também citou uma carta na qual Plimer escreveu sobre “um grupo de jovens (principalmente meninos) acompanhando o [criacionista Duane] Gish os quais continuamente o tocavam. Isso é igual ao testemunho de outras fontes que lançam luz sobre a vida pessoal de Gish e que faz com que Jimmy Swaggart pareça um guardião moral da fé.” Lippard concluiu que essa alegação era uma “insinuação ad hominem sem base.” (O próprio Gish chamou de “uma escandalosa falsidade caluniosa”, dizendo “Eu desafio Plimer a produzir um pingo de evidência para apoiar a acusação acima.”)

Note que os argumentos de Lippard por “um estilo mais cuidadoso de debate e disputa” foram pragmáticos:

“Ian Plimer e outros têm defendido seu estilo com o fundamento de que o criacionismo é um movimento político ao invés de científico. A minha impressão é que eles acham que o criacionismo deve ser detido a qualquer custo, por quase todos os meios disponíveis. … Enquanto o estilo mão de ferro poderia convencer algumas pessoas de que o criacionismo é ridículo e que não vale a pena ser considerado seriamente pelos cientistas, deturpações certamente virão à luz (como têm vindo). Quando isso ocorre, todos os ganhos de curto prazo e mais são perdidos.

Não devemos perder de vista o fato de que não importa quão tolo o criacionismo pareça de uma perspectiva informada, aqueles que aderem a ele são seres humanos. … O ridículo e o abuso simplesmente confirmam as suas suspeitas sobre os malignos evolucionistas conspiratórios que estão tentando suprimir o ponto de vista criacionista”.[16]

Lippard não foi, aliás, o primeiro advogado da ciência a expressar preocupação sobre a abordagem de Plimer. Em 1989, David Suzuki utilizou Plimer como um exemplo para sua crítica que “alguns evolucionistas se tornaram fanáticos em sua busca da verdade, sendo tão rancorosos quanto seus alvos.”[17]

Revendo a questão, Lippard ofereceu uma simples conclusão: “Os opositores do criacionismo não devem usar a mesma tática que os criacionistas costumam usar; eles devem ser cuidadosos, honestos e acurados.”

(Não está diretamente relacionado, mas Plimer mais tarde levou a sua batalha contra o criacionismo ao tribunal – e diz-se acabou tendo que pagar meio milhão de dólares em custos judiciais.)

Crítica Apropriada

1987

Isto nos leva ao que pode ser o argumento mais conciso e valioso já defendido para o comedimento cético: um artigo de 1987 chamado “A crítica adequada”, escrito pelo psicólogo Ray Hyman (outro fundador do CSICOP). De acordo com o diretor executivo do CSI, Barry Karr, “A crítica adequada” de Hyman é “provavelmente o item mais reimpresso e amplamente divulgado que já apareceu na Skeptical Inquirer ou naSkeptical Briefs”, sendo amplamente adotado e reproduzido por organizações céticas em todo os Estados Unidos – e em todo o mundo.[18]

“A crítica adequada” veio no final da infância do movimento cético, depois de uma década passada aprendendo a dura lição de que, como Hyman, “a tarefa do crítico, se é para ser realizada adequadamente, é ao mesmo tempo desafiadora e cheia de perigos imprevistos.”

Que perigos? Processos estavam na lista de Hyman (não sem razão: James Randi e o CSICOP logo acabaram enfrentando um processo de difamação de $15 milhões de dólares – uma ameaça sempre presente que pode levar os céticos à ruína hoje). Desperdícios era outro:

“Durante a primeira década de existência do CSICOP, os membros do Conselho Executivo, muitas vezes viram-se dedicando a maior parte do tempo disponível para controlar os danos – gerado pelos comentários descuidados de colegas céticos – em vez de para a causa comum de explicar a agenda cética”.[19]

Mas Hyman estava mais preocupado quanto à integridade:

“Nós podemos fazer melhorias enormes em nossos esforços coletivos e individuais, por simplesmente tentar aderir a esses padrões que nós professamos admirar e que acreditamos que muitos dos vendedores ambulantes do paranormal violam. Se nós próprios nos vemos como os defensores da racionalidade, da ciência e da objetividade, então devemos mostrar essas mesmas qualidades em nossas críticas. Apenas por tentar falar e escrever no espírito de precisão, ciência, lógica e racionalidade … elevaríamos a qualidade de nossas críticas por pelo menos uma ordem de magnitude”.

Hyman tinha sugestões concretas sobre como realizar isso, discutidas nestes subtítulos:

1. Esteja preparado.

2. Esclareça os seus objetivos.

3. Faça seu dever de casa.

4. Não vá além do seu nível de competência.

5. Deixe que os fatos falem por si.

6. Seja preciso.

7. Use o princípio da caridade.

8. Evite palavras carregadas e sensacionalismo.

(Você notará que esta lista de um quarto de século de idade cobre exatamente o mesmo terreno que os dois discursos mais desafiadores na conferência de 2010 da TAM8: o discurso NSC de Plait e o alerta deMassimo Pigliucci para os céticos sobre a arrogância de opinar fora de nossa competência.)

Destes princípios, Hyman antecipou que o “princípio da caridade” pode ser o mais controverso.

“Sei que muitos de meus colegas críticos acharão este princípio intragável. Para alguns, os crentes no paranormal são o “inimigo”, e parece inconsistente dar-lhes o benefício da dúvida.* Mas ser caridoso com as alegações paranormais é simplesmente o outro lado de ser honesto e justo”.

Isto é funcionalmente equivalente ao “engajamento justo” de Steven Novella, ou à “Suposição de boa-fé” da Wikipédia: faça um esforço genuíno para entender o melhor ponto do seu oponente, e prossiga nisso;não assuma motivos ímpios que não estão em evidência. Como Hyman continuou,

“Nós freqüentemente podemos questionar a precisão ou a validade de uma dada afirmação paranormal. Mas raramente estamos em posição de saber se aquele que a defende está deliberadamente mentindo ou está auto-iludido. Além disso, muitas vezes temos uma escolha em como interpretar ou retratar os argumentos de um oponente. O princípio nos diz para retratar a posição do adversário de um modo objetivo, imparcial e não emocional”.

Isto, diz Barry Karr, “nos fornece um lembrete necessário de que estamos no ramo de examinar as alegações e de criticar as idéias, não a pessoa. Sim, nós podemos ser firmes em nossas objeções, mas acima de tudo temos de ser justos e honestos na nossa abordagem.”

O Conselho Executivo do CSI continua a lutar com questões éticas espinhosas, em que Hyman e o seu pensamento permanecem como luzes orientadoras. Como Kendrick Frazier (Editor da Skeptical Inquirernos últimos 34 anos) explica,

“A crítica adequada” é e tem sido um dos principais guias éticos e estratégicos para os céticos. É especialmente importante que a nova geração de céticos a leia e adote. Ela fornece uma noção das disputas antigas pelas quais céticos passaram, como evitá-las e, mais importante, como ser eficaz.[20]

Uma Cisma Inicial

1977

O sociólogo Marcello Truzzi foi um membro fundador do CSICOP (de fato, o CSICOP foi criado a partir de um grupo novato que Truzzi iniciou em 1975), e o primeiro editor de seu periódico, The Zetetic (agora chamado Skeptical Inquirer). Ele renunciou a esse cargo depois de apenas duas edições alegando diferenças de princípio – incluindo as questões ligadas a tom e abertura.

Comentando sobre a renúncia de Truzzi, o jornal Science resumiu a discordância:

“Há, portanto, um espectro de opinião sobre o comitê dentre aqueles que tendem a favorecer uma linha mais dura, desmascarando o tratamento do paranormal e aqueles que tendem para uma avaliação cética, mas de mente aberta das alegações paranormais. Os “céticos” desejam implantar todo o poder do método científico contra crenças paranormais; os “céticos” consideram que tal prejulgamento das alegações paranormais é tão anti-científico como algumas das próprias alegações podem ser”.[21]

Ray Hyman é citado neste mesmo artigo da Science, expressando um sentimento que prenuncia o seu artigo “A crítica adequada” 10 anos depois:

“Pessoas com um passado em mágica … tendem a ver isto como uma cruzada pela mente das pessoas, na qual devemos usar fogo contra fogo, e não sermos muito sutis ou eruditos ou vamos perder por omissão. Acredito que seria mais eficaz sermos mais eruditos e construir a nossa credibilidade”.

Truzzi passou a escrever décadas de críticas do ceticismo organizado, e fez alguns acertos notáveis. (Seu artigo de 1987 “Sobre o Pseudo-ceticismo” é essencialmente idêntico em conteúdo ao meu recente “Escalando o Monte Heinlein”). Ainda assim, continuo não persuadido pelo seu desdém geral para o estilo de ceticismo do CSICOP. Um advogado do diabo, afinal, diz apenas a metade de toda a história. De qualquer maneira, Truzzi foi uma figura fundamental na criação do movimento cético da língua inglesa: ele ajudou a criar os primeiros grupos céticos norte-americanos, ele foi o editor original da primeira publicação cética norte-americana, e ele recebe o crédito por ter cunhado a frase “uma alegação extraordinária exige provas extraordinárias” (mais famosa na forma modificada usada posteriormente por Sagan, embora o sentimento anteceda ambos).[22]

E lá no início: a batalha sobre o tom.

Sem Lágrimas, Sem Honras, Sem Cânticos

1838

E, no entanto, os argumentos sobre o tom do ceticismo antecedem mesmo a fundação das primeiras organizações céticas. Eles são anteriores à televisão, aviões e lâmpadas elétricas.

Muito antes da invenção do Pé Grande, ou dos discos voadores, ou de quiropratas, ou do espiritualismo, ou da “pesquisa psíquica”, os céticos estavam fazendo apelos fervorosos para outros céticos sobre o tom.

Vou encerrar hoje com uma longa citação do livro de 1838 Impostores de Nova Iorque.

Ela realmente diz tudo.

“Infelizmente, no entanto, aqueles que têm se vestido com a armadura contra as loucuras dos tempos, têm sido muitas vezes imprudentes e indiscretos no caráter e no espírito de suas ações. Desgostosos com a estupidez das vítimas da ilusão, e provocados por sua adesão obstinada ao erro, eles as atacaram de forma pessoal, em vez de atacar a falsa filosofia e a pseudo-filantropia que lhes foram impostas, e assim eles criaram um show de intolerância que tem sido fatal para o seu sucesso. …

A perseguição só serve para propagar novas teorias, sejam da filosofia ou da religião, como a história do mundo demonstra; e isso nunca falhou, fossem essas teorias verdadeiras ou falsas. Elas adquirem um vigor novo sob os golpes da intolerância, e como insetos vivazes parecem se multiplicar por dissecção. Assim, todas as tentativas para acabar com os impostores, ou os entusiastas, pela censura e pela injúria, dirigida contra eles pessoalmente, por causa de suas loucuras ou de seus crimes, jamais foi vencida. Eles próprios são tão sensíveis que a oposição deste tipo promove a sua causa, de forma que eles desejam, convidam, e até mesmo provocam isso. De fato, algumas das loucuras populares atuais se devem apenas às perseguições alegadas ou reais que sofreram, não só aos seus devotos, mas mesmo à sua existência presente; não fosse por isso há muito teriam descido para o túmulo dos Capuletos, “sem lágrimas, sem honras, sem cânticos.”[23]


[1] Plait pegou emprestada a frase “não seja um cretino” de uma máxima existente na internet, a Lei Wheaton, e a incluiu perto do fim do seu discurso como um floreio retórico. Seu argumento poderia ter sido feito sem ele (como, aliás, Carl Sagan fez em 1996). Era previsível que “Phil está nos chamando de cretinos!” iria dominar a discussão, em muitos casos, deixando-se de lado os argumentos de Plait? Provavelmente. É lamentável que este tenha sido o resultado, mas isso demonstra o que Plait queria dizer. Quando as pessoas se sentem insultadas, o insulto torna-se a discussão.

[2] Veja meus posts (entre outros): “Horse-Laughs, the Rapture, and Ticking Bombs”;“Skeptics as Model Train Lovers (Part II)”“The Reasonableness of Weird Things”; ou,“Bring on the Science of Honey and Vinegar.”

[3] “Eu não sou apenas um membro da comunidade da Nova Era”, enfatizou McLaren. “Eu também tenho sido uma fonte de muitas das coisas com as quais a comunidade cética se preocupa. Eu estive envolvida na metafísica e na Nova Era por mais de 30 anos, eu escrevi quatro livros e gravei cinco cds sobre a matéria, e eu era considerada uma das líderes no campo.” Seus livros anteriores incluem títulos tais como Sua Aura e Seus Chakras: Manual do Proprietário. (Seu recente livro A Linguagem das Emoções enfatiza a ciência social, continuando em uma veia de auto-ajuda.) Muito tem se falado sobre a sua jornada em direção ao ceticismo, mas é a sua visão sobre a cultura da Nova Era que é útil a este “tom” da discussão.

[4] Como observa Michael Shermer em seu post “A Demografia da Crença”, “Embora os percentuais específicos da crença no sobrenatural e no paranormal entre os países e as décadas variem um pouco, os números permanecem bastante consistentes de que a maioria das pessoas tem algum tipo de crença paranormal ou sobrenatural.”

[5] Sagan, Carl. The Demon-Haunted World. (Random House: New York, 1996.) p. 302

[6] ibid. p. 297–298

[7] ibid. p. 300

[8] Baker, Robert and Joe Nickell. Missing Pieces: How to Investigate Ghosts, UFOs, Psychics, & Other Mysteries. (Prometheus Books: Buffalo, New York, 1992.) p. 298

[9] ibid. p. 286. Esta passagem foi extraída com pouca modificação do artigo de Ray Hyman que eles estavam discutindo.

[10] Comunicação pessoal de Pat Linse. 16 de junho de 2011

[11] Comunicação pessoal de Michael Shermer. 20 de junho de 2011.

* a ratings powerhouse that pioneered the daytime talk genre later dominated by Oprah

[12] Shermer, Michael. Why People Believe Weird Things. (W.H. Freeman and Company: New York, 1997.) p. 179

[13] Shermer, Michael, and Alex Grobman. Denying History. (University of California Press: California, 2002.) p. 2

[14] Um caso clássico no ceticismo é a “familiaridade agradável” entre Harry Houdini (um defraudador implacável de médiuns espíritas) e Ira Davenport (a metade sobrevivente de “Os Irmãos Davenport”, que foram pioneiros superstar da mediunidade de espíritos). Davenport revelou a Houdini “muito de valor histórico sobre os irmãos, que nunca apareceu na imprensa” – ou seja, exatamente como eles o faziam. Enquanto todos os registros anteriores dos irmãos tinham sido “vagos, especulativos, superficiais”, Houdini foi o único investigador a obter a “confissão de um coração aberto” de Ira. Houdini, Harry. A Magician Among the Spiritis. (Fredonia Livros:. Amsterdam, 2002) p. 17-37

* During Shermer’s Donahue adventure, the host soon found himself in over his head

[15] “Apology to Creation Science Foundation Ltd.” Media Information Australia. N º 55. Fevereiro de 1990. p. 64. “… Media Information Australia deseja comunicar que as opiniões e as alegações contidas no artigo acima são do Professor Plimer e não são adotadas ou compartilhadas pela Escola de Cinema, Televisão e Rádio Australiana, seus diretores, empregados e agentes ou os editores e outros envolvidos com a publicação da Media lnformation Australia. Qualquer dano que tenha sido sofrido pela Creation Science Foundation Ltd e seus diretores e outros oficiais e membros e T Duane Gish pedimos desculpas e lamentamos”.

[16] Lippard, Jim. “How Not to Argue With Creationists.” Creation/Evolution. Vol. 11, No. 2 (Winter 1991–1992.) p. 9–21. Full issue PDF. Acessado em 11 de junho de 2011.

[17] Suzuki, David. “Creationism Flourishes in North America.” The Lethbridge Herald, Dec 16, 1989. p. 6

[18] Comunicação pessoal de Barry Karr. 20 de junho de 2011

[19] Hyman, Ray. “Proper Criticism.” Skeptical Inquirer, Vol. 25, No. 4. July / August 2001. p. 53–55.

* To some, the paranormalists are the “enemy,” and it seems inconsistent to lean over backward to give them the benefit of the doubt

[20] Comunicação pessoal de Kendrick Frazier. 20 de junho de 2011.

[21] Wade, Nicholas. “Schism Among Psychic-Watchers.” Science 197. 1977. p. 1344

[22] Articulações anteriores deste sentido também existem; por exemplo, a máxima de David Hume, “Um homem sábio, portanto, proporciona a sua crença à evidência.” Hume, David. An Enquiry Concerning Human Understanding. (Open Court Publishing Company:. Peru, Illinois, 1993) p. 144

[23] Reese, David Meredith. Humbugs of New York: being a remonstrance against popular delusion. (New York: 1838.) p. 14–16.

[imagem inicial: sxc.hu/bluegum]


SUBJECT: O Tao Zodiacal
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 31/07/2011 15:34

http://www.sedentario.org/colunas/duvida-razoavel/o-tao-zodiacal-45770

O Tao Zodiacal

Na busca pelo céu mais escuro no planeta Terra, astrônomos produziram esta imagem composta do céu dos dois hemisférios opostos, delineado por um tênue “S” lembrando o Taijitu que ilustra o conceito de Yin Yang. Apreciar mais outra poesia do real, na continuação.

A imagem começa com a iniciativa de Stéphane Guisard de tentar capturar o céu mais escuro. Para isso, teve antes de mais nada que se distanciar da poluição luminosa das cidades, situando-se no deserto do Atacama próximo do Observatório Paranal no Chile. Afastada a luz artificial, mesmo a luz celeste de astros como a própria Lua — fotografando durante a lua nova — ou a das bilhões de estrelas da tal de Via Láctea — capturada na linha do horizonte, para que as montanhas a bloqueassem — foi levada em conta.

Com o céu mais escuro das Américas, representando todo o hemisfério sul, fenômenos que comumente passam despercebidos se destacam, incluindo o tênue arco através do céu. Não é a Via Láctea, que como vimos, está próxima do horizonte. É um brilho ainda mais delicado, relacionado com a luz zodiacal, conhecido como gegenschein. É o brilho de uma fina nuvem de partículas estendendo-se ao longo do plano em que os planetas giram ao redor do sol, refletindo a luz do mesmo astro-rei.

Se você visitar a página de Guisard, role para a metade e navegue pelo panorama interativo. Se dirigir seu olhar virtual para cima, ao zênite, verá a linha do gegenschein não como um arco, mas como uma linha riscando o céu, o que torna mais fácil visualizar e situar-se neste literal plano cósmico. É o plano aproximado em que a Terra e os planetas giram.

Inspirado pelo trabalho de Guisard, Tunç Tezel capturou a contraparte do hemisfério norte, em La Palma, nas Ilhas Canárias, completando a metade oposta do céu, e de todo o Universo, que envolve todo o planeta.

A beleza de compreender esta imagem é compreender que a linha do gegenschein lembrando o Taijitu realmente separa todo o Universo em metades complementares “acima” e “abaixo” (ou vice-versa) do plano que nosso planeta delineia ao orbitar nossa estrela. São Yin e Yang reais, não só representando, como de fato sendo tudo aquilo que existe.

E o mais bacana? Tudo isso se delineia sobre nossas cabeças a todo o momento, não apenas de noite, como de dia. Só não podemos vê-lo por causa da luz do Sol, ou à noite pela luz lunar, da própria Via Láctea ou de nossas cidades. Na melhor tradição taoísta, apenas o céu mais escuro permite ver este brilho. [via APOD]


SUBJECT:
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/08/2011 09:16

Olá,

 

Comportamento humano? Rir? Rir é coisa de humano, apenas?

 

Se sim, acho que devo repensar meus conceitos sobre essas coisas.

 

Mas, será que esse “rir” tem a mesma “estrutura emocional” que o nosso bom gargalhar?

 

Ou seria apenas um tônus muscular de nervos da face, em resposta à sensação de coçar,  compulsória, sem relação com um “prazer” de rir, conforme conhecemos em nossa racionalidade?

 

Gostaria de comentários a respeito.

 

Sds,

 

Victor.

 

Macaco aprende a fazer cócegas em si mesmo e dá risada

Do UOL Tabloide

Em São Paulo

 

Este macaquinho sorridente aprendeu a fazer cócegas em seus próprios pés e ri que é uma beleza.

O animal de cauda longa foi fotografado pela bióloga Natalia Paklina na Floresta do Macaco Sagrado em Bali, na Indonésia. Segundo ela conta ao "Daily Mail", o primata parecia ter coceira nos dedos, mas logo começou a rir enquanto fazia cócegas em seu pé.

Animais também sentem cócegas: é o Editor do UOL Tabloide vivendo e aprendendo.

Comentário [1]

  • Macaco comédia faz cócegas em si mesmo

Macaco comédia faz cócegas em si mesmo

 


SUBJECT: Macaco que dá risada
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/08/2011 09:17

Dando nome à eventual thread.

Victor.

 

De: JVictor [mailto:j.victor.neto@uol.com.br]
Enviada em: segunda-feira, 1 de agosto de 2011 09:16
Para: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br'
Assunto:

 

Olá,

 

Comportamento humano? Rir? Rir é coisa de humano, apenas?

 

Se sim, acho que devo repensar meus conceitos sobre essas coisas.

 

Mas, será que esse “rir” tem a mesma “estrutura emocional” que o nosso bom gargalhar?

 

Ou seria apenas um tônus muscular de nervos da face, em resposta à sensação de coçar,  compulsória, sem relação com um “prazer” de rir, conforme conhecemos em nossa racionalidade?

 

Gostaria de comentários a respeito.

 

Sds,

 

Victor.

 

Macaco aprende a fazer cócegas em si mesmo e dá risada

Do UOL Tabloide

Em São Paulo

 

Este macaquinho sorridente aprendeu a fazer cócegas em seus próprios pés e ri que é uma beleza.

O animal de cauda longa foi fotografado pela bióloga Natalia Paklina na Floresta do Macaco Sagrado em Bali, na Indonésia. Segundo ela conta ao "Daily Mail", o primata parecia ter coceira nos dedos, mas logo começou a rir enquanto fazia cócegas em seu pé.

Animais também sentem cócegas: é o Editor do UOL Tabloide vivendo e aprendendo.

Comentário [1]

  • Macaco comédia faz cócegas em si mesmo

Macaco comédia faz cócegas em si mesmo

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] O Mais Antigo Debate do Ceticismo: Uma Pré-História de “Não Seja um Cretino” (1838-2010)
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/08/2011 18:51

Kentaro, por isso sou seu fã, mesmo quando  discordo de vc! Muito sensato e bem feito, o artigo.

SUBJECT: Outra Entrevista Não Editada- David Bohm
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: undisclosed recipients: ;
DATE: 02/08/2011 15:32

SUBJECT: Entrevista Basil Hiley
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/08/2011 15:39

http://www.youtube.com/watch?v=9gFCj5PPEyw&feature=related

Estou achando esta visão de processo bem interessante.

Abs
Felipe

SUBJECT: Documentário na TV Cultura, sobre a Luz
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/08/2011 07:31

No próximo sábado, 06 de agosto de 2011, às 19h00min, a TV
Cultura de São Paulo irá exibir um documentário sobre a "Luz" (mostra,
inclusive, inclusive, o Laboratório Nacional de Luz Síncrotron, em
Campinas).

Mais detalhes no endereço abaixo (rolem a tela até verem a programação para
o dia 06/08):

http://tvcultura.cmais.com.br/culturadocumentarios/documentarios-agosto-1

Paulo


SUBJECT: Curiosidade: Acrobacias com bicicleta
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/08/2011 07:44

Impressionante o que esse rapaz consegue fazer com sua bicicleta:

http://www.youtube.com/watch_popup?v=Cj6ho1-G6tw&vq=medium

Paulo


SUBJECT: Novo livro: As Grandes Equações
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/08/2011 11:37

http://www1.folha.uol.com.br/livrariadafolha/953369-1--1--2-e-o-conto-de-fadas-da-matematica-diz-professor.shtml

Paulo


SUBJECT: RES: [ciencialist] O Mais Antigo Debate do Ceticismo: Uma Pré-História de "Não Seja um Cretino" (1838-2010)
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/08/2011 06:49

Gil,

 

Solicito replicar este e-mail do Kentaro, pois o perdi, antes de ler,  no último tsunami no meu PC.

Sds,

 

Victor

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Gil
Enviada em: segunda-feira, 1 de agosto de 2011 18:52
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] O Mais Antigo Debate do Ceticismo: Uma Pré-História de “Não Seja um Cretino” (1838-2010)

 

 

Kentaro, por isso sou seu fã, mesmo quando  discordo de vc! Muito sensato e bem feito, o artigo.


SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] O Mais Antigo Debate do Ceticismo: Uma Pré-História de "Não Seja um Cretino" (1838-2010)
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/08/2011 11:58

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...>
> Solicito replicar este e-mail do Kentaro, pois o perdi, antes de
> ler, no último tsunami no meu PC.

Só ver no histórico da lista:
http://groups.yahoo.com/group/ciencialist
-------

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Conversão EEM x ELET
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/08/2011 06:31

O link abaixo informa um feito sobre o qual, creio , a maioria de nós já pensou.

Afinal, o universo, está cheio de ondas eletromagnéticas, que carregam energia.

 

É só encontrar um jeito, eletrônico, de convertê-la para energia elétrica. Ao que tudo indica, cientistas japonesas realizaram a proeza.

 

Mais revoluções na eletrônica e criação de facilidades à vista.

 

 

http://jeferson.silva.nom.br/archives/3241

 

Alguém por aí tem mais notícias a respeito?

 

Sds,

Victor


SUBJECT: A Miséria em uma Tela Sensível ao Toque
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 07/08/2011 01:14

http://scienceblogs.com.br/100nexos/2011/08/a_misria_em_uma_tela_sensvel_a.php

A Miséria em uma Tela Sensível ao Toque

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“Um funcionário de ajuda humanitária usando um iPad para fotografar a carcaça em putrefação de uma vaca em Wajir, próximo da fronteira entre o Quênia e a Somália, em 23 de julho de 2011. Desde que a seca tomou conta do Cabo da África, e especialmente desde que a fome foi declarada em partes da Somália, a indústria internacional de ajuda tem visitado campos de refugiados e vilarejos remotos em aviões ostentando símbolos e marcas e linhas de picapes com tração nas quatro rodas. Este circo de mídia humanitário e diplomático é necessário toda vez que a fome atinge as pessoas na África, dizem os analistas, porque os governos – tanto africanos quanto estrangeiros – raramente respondem com a urgência necessária em catástrofes iminentes. Combine isso com a explicação comumente simplista das causas da fome, e um número crescente de críticos da ajuda dizem que partes da África estão condenadas e um ciclo sem fim de alertas ignorados, apelos à mídia e alimentação através da ONU – ao invés de uma transição para auto-suficiência duradoura”. [Reuters/Barry Malone/The Atlantic]

O toque na tela de um iPad é detectado quando entramos em contato direto com a fina e transparente camada condutora em sua superfície. Nosso corpo também é um condutor de eletricidade, e em um momento nos tornamos parte integrante do sistema elétrico do dispositivo, que pode então processar exatamente em que região da tela este contato foi feito. Com o software apropriado, telas capacitivas podem produzir uma interação precisa e instantânea quase mágica.

Não há no entanto nenhuma resposta tátil ao toque. Pressionar uma tecla pode nos parecer mais emblematicamente tecnológico, mas cada tecla pressionada é uma ação mecânica que ainda mantém o usuário isolado da máquina. Um iPad exige que você estabeleça contato elétrico direto com o dispositivo, motivo pelo qual não se pode usá-lo com luvas.

O que isso tem a ver com a fome na África? Acredito que seja mais um nexo a refletir sobre os contrastes capturados pela imagem de um aid worker usado um iPad para fotografar uma carcaça. A série completa de imagens no Atlantic é aterradora. E gostaria de indicar alguns outros nexos que devem ser relevantes a qualquer consideração.

Um dos mais importantes é que, apesar do alarmismo, catastrofismo e pessimismo que costumam apelar tão facilmente às nossas emoções, nas últimas décadas o número de famintos no mundo esteve caindo constantemente, tanto em números absolutos quanto relativos:

Number_of_hungry_2010

Enquanto boa parte do século 20 foi passada em conflitos pelo sistema revolucionário que solucionaria todos os nossos problemas – conflitos que, supostamente pelo bem maior da humanidade, vitimaram em si mesmos centenas de milhões – nós realmente progredimos em um dos aspectos mais elementares, fornecendo as necessidades básicas de alimentação a um número incrível e ainda crescente de pessoas.

A sustentabilidade do crescimento, bem como da diminuição da miséria são sem dúvida questões essenciais para que este progresso continue, mas qualquer um que conteste que o aumento populacional combinado com a diminuição da miséria não são evidência de progresso, e não esteja no ato de se suicidar de imediato, é no mínimo um hipócrita.

Nos últimos anos uma série de fatores, incluindo justamente o aumento contínuo na população mundial, que nos próximos meses deve atingir a marca de 7 bilhões, significa que os desafios aumentam e medidas mais enérgicas de um nível diferente são necessárias não só para impedir que a miséria aumente, como para continuar rumo a sua erradicação. Esse discurso e principalmente esses termos (“miséria”, “fome”, “erradicação”) devem soar como algo bem ouvido na política brasileira nos últimos anos, e esse é em verdade um excelente sinal.

O Brasil é um dos países mais bem sucedidos no combate à miséria. Estabilidade política e econômica permitiram programas sociais de resultados reconhecidos internacionalmente.

A miséria na África enfrenta justamente a ausência destes fundamentos, e gostaria de destacar a terceira parte da série do documentarista da BBC, Adam Curtis. Na parte final de All Watched Over by Machines of Loving Grace, Curtis aborda a participação desastrosa da civilização ocidental no genocídio na Ruanda.

Como a dominação européia favoreceu o mito das “raças” Hutus e Tutsis, e como mesmo quando a independência foi concedida ao país, um liberalismo bem-intencionado incentivou a vingança da classe oprimida, em uma mistura de pretensa justiça compensatória e pseudociência tanto genética quanto histórica que ao final apenas alimentaria o ódio. E, finalmente, quando o genocídio já estava em curso, mesmo os campos de refugiados e a ajuda humanitária alavancaram os conflitos, enquanto as vítimas também incluíam algozes e a ajuda humanitária se viu constantemente em dilemas morais de um mundo bem real.

Tudo isso enquanto a milhares de quilômetros de distância, o conflito foi noticiado como uma guerra tribal em meio à miséria, omitindo toda a participação do mundo desenvolvido, seja na opressão direta, seja mesmo nas tentativas fracassadas de ajuda.

Curtis encerra sua série refletindo o que aconteceu com “o sonho ocidental de transformar o mundo para melhor”, a visão romântica e idealista que deu lugar a ideias como a do gene egoísta, de seres humanos como simples máquinas para propagar genes e comportamentos mais complexos como o altruísmo emergindo como resultado literal de equações modelando o jogo evolutivo:

“As consequências horríveis dos massacres na Ruanda se desenrolavam. Consequências criadas não apenas pelo imperialismo e ganância ocidentais, mas também pelos melhores e mais nobres ideais liberais. Porque foram liberais, na administração belga, que primeiro encorajaram Hutus a se rebelar contra as elites Tutsi. E foram os campos de ajuda humanitária, criados no início dos massacres, que complicaram o conflito e ajudaram a espalhar a violência ao Congo. (…) Sabemos que foram nossas ações que ajudaram a causar os horrores no Congo. Mas não temos ideia do que fazer a respeito. Então ao invés, abraçamos uma filosofia fatalista de que somos meras máquinas de calcular para tanto nos expiar de culpa quanto explicar nosso fracasso político em mudar o mundo”.

Há que se notar, unindo estes nexos, que enquanto o massacre na Ruanda tinha lugar, a miséria no mundo como um todo caía em ritmo acelerado. Contudo, sem contrariar Curtis, pode-se notar que os fundamentos que permitiram este avanço foram estabelecidos décadas antes, desde sistemas políticos e econômicos até revoluções científicas e tecnológicas na produção de alimentos.

No momento em que precisamos de novas ferramentas para responder às necessidades mais básicas de todos aqueles que compartilham conosco tudo aquilo que podemos sentir, mas que podem sofrer muito mais do que jamais iremos sofrer, o idealismo e a vontade de mudar o mundo se tornam cada vez mais necessários. E devem contar com a perspectiva histórica que pode ajudar a evitar os excessos do passado.

Ser parte de uma máquina ao tocar a tela de um iPad pode ser um pensamento incômodo, e seria fácil e apelativo encerrar este texto simplesmente associando a crítica de Curtis ao fatalismo do ser humano como máquina ao iPad e a imagem que inicia este texto. No entanto, não sabemos toda a história por trás da imagem. Será este funcionário de fato uma pessoa que jamais tira seu terno? Não terá jamais tocado um faminto, resumindo-se a tocar a tela de seu gadget? Afinal, estaria ele contribuindo mais para amenizar o sofrimento alheio que você que lê este texto, ou eu que escrevo estas linhas?

Não sabemos, e à parte a curiosidade jornalística, de fato não importa tanto. É apenas uma pessoa. Não há a princípio nada errado em usar um iPad em meio à fome na África. Não há a princípio nada errado em ser momentaneamente parte do circuito elétrico de uma máquina. O certo e o errado não são tão simples, e há muito de certo  -- e errado -- que cada de um de nós pode fazer se lembrarmos de mudar o mundo.


SUBJECT: Propriedades emergentes: um crítica
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/08/2011 02:22

Aqui um texto do filósofo John S. Wilkins q aborda exatamente parte de minhas objeções à história de "propriedades emergentes".

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Propriedades emergentes: um crítica
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/08/2011 02:23

Epa, esqueci de colar o link:
http://evolvingthoughts.net/2011/08/reduction-and-surprisal-or-why-water-is-wet/
------

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> Aqui um texto do filósofo John S. Wilkins q aborda exatamente parte de minhas objeções à história de "propriedades emergentes".
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Propriedades emergentes: um crítica
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/08/2011 09:22

Ola Takata,
 
Eu já tinha procurado na net, mas não tinha achado nada interessante. Vou ler este.
 
Abs
Felipe

--- Em seg, 8/8/11, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Assunto: [ciencialist] Re: Propriedades emergentes: um crítica
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 8 de Agosto de 2011, 2:23

 
Epa, esqueci de colar o link:
http://evolvingthoughts.net/2011/08/reduction-and-surprisal-or-why-water-is-wet/
------

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> Aqui um texto do filósofo John S. Wilkins q aborda exatamente parte de minhas objeções à história de "propriedades emergentes".
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Propriedades emergentes: um crítica
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/08/2011 10:01

Ola Takata,
 
Lendo este trecho, achei ele bem apropriado para defender meu ponto de vista de que o emergencismo é uma explicação logicamente equivalente ao deus das lacunas :
 
"Mill’s argument here is simple. No knowledge of the properties of the parts (hydrogen and oxygen) would give us a knowledge by deduction of the properties of the whole (H2O). But something happened since Mill. Quantum mechanics and the periodic table happened. Now we can predict, to a high degree, what the properties of compounds are, depending upon our computational capacities (and I mean that literally – the capacities of our computers). For example, we often predict the microstructure of water itself just from a knowledge of the affinities and bonds of the H2) molecules (e.g., Paricaud et al. 2005). A philosophical argument can sometimes be overtaken by science and advances in computation.
 
So Mill’s point is that this is difficult, but not an in-principle impossibility. The properties of water are surprising to us based on what we know about hydrogen and oxygen in 1843, and due to limitations in what we can work out from them. It reminds me a little of this recent comic:"


--- Em seg, 8/8/11, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Assunto: [ciencialist] Re: Propriedades emergentes: um crítica
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 8 de Agosto de 2011, 2:23

 
Epa, esqueci de colar o link:
http://evolvingthoughts.net/2011/08/reduction-and-surprisal-or-why-water-is-wet/
------

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> Aqui um texto do filósofo John S. Wilkins q aborda exatamente parte de minhas objeções à história de "propriedades emergentes".
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>


SUBJECT: Entrevista do matemático Jacob Palis à Veja
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/08/2011 18:36

http://quiprona.files.wordpress.com/2011/05/palis-amarelas-18052011-2.pdf

Obs.: O arquivo demora um pouco para ser exibido, no primeiro acesso.

Paulo


SUBJECT: Pendulum Waves
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/08/2011 19:13

Belo vídeo (cuidado para não ficar zonzo):

http://www.youtube.com/watch?v=V87VXA6gPuE

Paulo


SUBJECT: E o Niobio?
FROM: Vinicius Scofield <v.scofield@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/08/2011 12:46

   Pessoal,

   Diversos textos são encontrados na internet sobre a possível "conspiração do nióbio". Segundo eu li, este seria um metal importantíssimo nas indústrias de ponta, e o Brasil seria o detentor de quase todas as reservas mundiais. A partir daí, os textos que encontrei partem para vários pontos, como:
    - a maior parte de nossas reservas estaria na reserva indígena Raposa Serra do Sol, e a demarcação contínua de suas terras seriam parte de um plano para favorecer empresas internacionais
    - apesar de sermos os únicos exportadores, não conseguimos definir o preço no mercado internacional, e vendemos o metal raro por uma ninharia

   Achei incrível não ter conseguido encontrar nada em sites mais confiáveis, como os da mídia tradicional, do governo, ou mesmo no ceticismo aberto. Algum de vocês sabe a origem dessa história, o nível de veracidade e alguma fonte confiável?

abraços,
Vinicius

SUBJECT: Re: E o Niobio?
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/08/2011 16:03

https://sistemas.dnpm.gov.br/publicacao/mostra_imagem.asp?IDBancoArquivoArquivo=3976
---

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Vinicius Scofield <v.scofield@...> escreveu
>
> Pessoal,
>
> Diversos textos são encontrados na internet sobre a possível "conspiração
> do nióbio". Segundo eu li, este seria um metal importantíssimo nas
> indústrias de ponta, e o Brasil seria o detentor de quase todas as reservas
> mundiais. A partir daí, os textos que encontrei partem para vários pontos,
> como:
> - a maior parte de nossas reservas estaria na reserva indígena Raposa
> Serra do Sol, e a demarcação contínua de suas terras seriam parte de um
> plano para favorecer empresas internacionais
> - apesar de sermos os únicos exportadores, não conseguimos definir o
> preço no mercado internacional, e vendemos o metal raro por uma ninharia
>
> Achei incrível não ter conseguido encontrar nada em sites mais
> confiáveis, como os da mídia tradicional, do governo, ou mesmo no ceticismo
> aberto. Algum de vocês sabe a origem dessa história, o nível de veracidade e
> alguma fonte confiável?
>
> abraços,
> Vinicius
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: E o Niobio?
FROM: "Prof. Emiliano Chemello" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/08/2011 17:21

Vamos ouvir o bem aventurado Enéias

http://www.youtube.com/watch?v=joUX9ISAXUE
 

[ ] 's do Prof. Emiliano Chemello
[mail] chemelloe@yahoo.com.br
[website] http://www.quimica.net/emiliano



De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 10 de Agosto de 2011 16:03
Assunto: [ciencialist] Re: E o Niobio?

 
https://sistemas.dnpm.gov.br/publicacao/mostra_imagem.asp?IDBancoArquivoArquivo=3976
---

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Vinicius Scofield <v.scofield@...> escreveu
>
> Pessoal,
>
> Diversos textos são encontrados na internet sobre a possível "conspiração
> do nióbio". Segundo eu li, este seria um metal importantíssimo nas
> indústrias de ponta, e o Brasil seria o detentor de quase todas as reservas
> mundiais. A partir daí, os textos que encontrei partem para vários pontos,
> como:
> - a maior parte de nossas reservas estaria na reserva indígena Raposa
> Serra do Sol, e a demarcação contínua de suas terras seriam parte de um
> plano para favorecer empresas internacionais
> - apesar de sermos os únicos exportadores, não conseguimos definir o
> preço no mercado internacional, e vendemos o metal raro por uma ninharia
>
> Achei incrível não ter conseguido encontrar nada em sites mais
> confiáveis, como os da mídia tradicional, do governo, ou mesmo no ceticismo
> aberto. Algum de vocês sabe a origem dessa história, o nível de veracidade e
> alguma fonte confiável?
>
> abraços,
> Vinicius
>




SUBJECT: Eli Pariser: Tenha cuidado com os "filtros-bolha" online
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/08/2011 18:52

Interessante (mas, no mínimo, incômoda) essa palestra:

http://www.ted.com/talks/lang/por_br/eli_pariser_beware_online_filter_bubbles.html?refid=0


Paulo


SUBJECT: O “Mistério” das Esferas de Klerksdorp
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 13/08/2011 17:25

http://www.ceticismoaberto.com/fortianismo/6277/o-mistrio-das-esferas-de-klerksdorp

O “Mistério” das Esferas de Klerksdorp


esferas klerksdorp destaques

Pequenas pedras esféricas e discóides encontradas em minas da África do Sul , próximas da cidade de Klerksdorp, têm sido promovidas como grandes mistérios inexplicáveis pela ciência por grupos variados de defensores de teorias alternativas. Todo tipo de características e atributos quase mágicos foram atribuídos aos objetos, incluindo:

  • Uma composição de materiais, incluindo uma “liga de níquel e aço não encontrada na natureza”, ou ainda não encontrada no planeta Terra;
  • Resistência extraordinária, igual ou superior ao aço;
  • Não obstante, quando “abertas”, revelam um frágil material interno “esponjoso” que se transforma em pó;
  • Grande precisão em suas dimensões, com elementos perfeitamente esféricos, “perfeitamente equilibrados, excedendo os limites de precisão dos instrumentos de medida” em uma análise do Instituto Espacial da Califórnia, que fabrica giroscópios para a NASA;
  • Um número variado de ranhuras próximas do centro, ou “perfeitamente” centralizadas;
  • A capacidade inexplicável de girar espontaneamente, o que pôde ser observado nos espécimes exibidos em mostradores selados do museu de Klerksdorp;

E, no que completaria o mistério, o principal detalhe:

  • As esferas foram encontradas nas minas de Wonderstone, sendo datadas em aproximadamente 3 bilhões de anos de idade.

Incrivelmente, esta última característica é verdadeira. Contudo, é também uma das únicas características verdadeiras entre todas as histórias circuladas a respeito das esferas.

Comédia de Erros

As rochas não são originárias realmente de Klerksdorp, e sim da cidade vizinha de Ottosdal, onde ficam asminas Wonderstone. Seria um mero detalhe, mas que praticamente todas as fontes alternativas o ignorem ou mesmo misturem este simples fato básico já é um sinal de problemas. As minas em que foram encontradas também já foram incorretamente denominadas como de prata, quando em verdade são depósitos de pirofilita. Este é um detalhe importante, como veremos adiante.

As esferas foram atribuídas a Klerksdorp simplesmente devido ao museu da cidade vizinha que as exibe e chegou mesmo a promover algo de seu mistério. Os erros apenas começam aí.

Ao contrário do promovido, as esferas foram descritas e estudadas academicamente tanto antes quanto depois que passassem a fazer parte do arsenal de vendedores de mistérios. Destas investigações acadêmicas se destaca o trabalho do geólogo e arqueólogo Paul V. Heinrich, da Universidade de Louisiana.

Heinrich analisou a literatura acadêmica bem como a alternativa e testou as muitas características extraordinárias atribuídas às esferas sul-africanas. Em um artigo publicado pelo National Center for Science Education, o geólogo que também estudou cinco espécimes diretamente pôde concluir que praticamente todas as alegações alternativas são falsas. Um bom sinal de que Heinrich realmente sabia do que estava falando é que seu artigo é intitulado “As Misteriosas ‘Esferas’ de Ottosdal, África do Sul”, atribuindo corretamente a origem dos objetos.

Nenhum dos espécimes examinados possuía dureza maior do que 5 na escala Mohs – sendo que o aço tipicamente alcança durezas de 7-8.

Cortando espécimes ao meio, não se descobriu um material que virava pó. Tampouco uma liga de níquel-aço sobrenatural. Análises por técnicas de difração por raio-X, bem como exames petrográficos conduzidos também no departamento de geociências da Universidade do Nebraska, revelaram que são compostos de dois minerais: hematita, uma forma comum e muito natural de óxido de ferro, e wollastonita, outro mineral metamórfico comum.

A alegação sobre a perfeição das esferas e de suas ranhuras é ainda outro sinal do quão falaciosas são as histórias contadas por vendedores de falsos mistérios. Uma simples vista às imagens que costumam acompanhar seus artigos basta para notar as muitas imperfeições em todos os espécimes apresentados. Heinrich nota como estes autores de fato se contradizem, ora alegando que os objetos são “perfeitamente esféricos”, ora que são apenas “esféricos” ou por vezes concedendo que alguns são “esferóides”, “discóides” ou “oblongos”.

Os espécimes analisados diretamente por Heinrich incluíam “três espécimes aproximadamente esféricos, mas que definitivamente não eram ‘perfeitamente redondos’ como muitos autores alternativos alegam”, notou.

Mas e quanto às análises do Instituto Espacial da Califórnia sobre a perfeição dos… esferóides? Esta é a origem do suposto envolvimento da NASA neste mistério. Os resultados chegaram mesmo a ser publicados pelo Museu de Klerksdorp.

Detalhe: as conclusões do “técnico da NASA” não foram descritas diretamente, e sim em uma carta enviada ao museu por um certo John Hund, que as teria ouvido. Heinrich consultou o Instituto Especial diretamente, e um funcionário lembrou ter examinado uma esfera de Ottosdal enviada por Hund.

“No entanto, [o funcionário] negou que qualquer de seus colegas tenha dito a Hund que o objeto possuía as propriedades extraordinárias descritas na carta e citadas pelo Museu de Klerksdorp. Ele sugeriu que teria havido ‘algum erro de transmissão’ e que Hund havia entendido de forma completamente errada o que lhe havia sido explicado. Além disso, [o funcionário] notou que a afirmação de Hund de que o Instituto Espacial da Califórnia fabrica giroscópios para a NASA é completamente falsa”.

Nem NASA, nem Instituto Espacial da Califórnia. Uma simples olhada às imagens das esferas basta para perceber que estão muito longe de serem esferas perfeitas.

Finalmente, e quanto ao inexplicável poder de girarem sozinhas? Heinrich traçou a origem da história aRoelf Marx, curador do Museu de Klerksdorp. Mas aqui está outro “detalhe”:

“Marx declarou que um repórter havia citado erroneamente o que ele havia dito sobre a rotação dos objetos. De acordo com ele, é verdade que os objetos de Ottosdal haviam girado em seus mostradores no museu. Contudo, ele declarou enfaticamente que a história contada por Barritt (1979, 1982) de que os mostradores do Museu de Klerksdorp estão livres de vibrações externas é completamente falsa. De acordo com sua correspondência, Marx disse claramente ao repórter que as vibrações de explosões subterrâneas em minas de ouro locais faziam os mostradores vibrarem regularmente, fazendo com que os objetos de Ottosdal girassem. A julgar pelos relatos em primeira mão de Marx, é evidente que a alegação de que esses objetos giram por força própria é completamente falsa”.

Uma comédia de erros. Porém, se a história vendida por muitos é falsa, como explicar estes objetos?

Geologia

As esferas são parte de uma grande gama de fenômenos naturais que produzem uma enorme variedade de formas, dentre as quais as mais simétricas são geralmente selecionadas e exibidas como “inexplicáveis”.

No caso aqui, o fenômeno natural é a concreção, uma precipitação de minerais em torno de um núcleo em meio a rocha que pode selar os poros existentes ou mesmo substituir a rocha circundante. Um aspecto fascinante é que o núcleo que dá origem à concreção pode ser um pedaço de galho ou folha em meio à rocha sedimentar, e que devido ao seu carbono pode atrair minerais carregados negativamente. Um objeto orgânico irregular dando origem a uma rocha inorgânica esférica. A concreção literalmente cresce ao seu redor, sendo assim comum que adquira formas esféricas ou discóides.

 553px SchoharieC2 destaques

Heinrich cortou os espécimes que analisou, e notou como:

ottosdal cut destaques

“A secção de uma concreção de Ottosdal mostra uma estrutura interna radial típica destes objetos. Como outras concreções de Ottosdal, este espécime consiste de duas concreções crescendo em conjunto”.

A estrutura radial deixa claro como o objeto “cresceu” a partir de um núcleo, por vezes em mais de uma concreção simultânea. A imagem também permite ver como as ranhuras que surgem na face exterior das esferas não são gravadas apenas em sua superfície, sendo sim parte da estrutura interna da concreção, refletindo as camadas de sedimentos em que cresceram.

Item1A destaques

Concreções variam largamente em tamanho, de alguns milímetros a mais se seis metros!

Koutu boulder11 destaques

Acima, uma enorme concreção parte das “Bolas de Koutu”, na Nova Zelândia. O fenômeno geológico em si é relativamente comum, ocorrendo por todo o planeta e sendo comumente associadas ao folclore local.

Nos Estados Unidos, concreções de óxido de ferro fazem parte das tradições Hopi, e são conhecidas como “pedras Moqui”, devido à tribo local. Abaixo, exemplos de pedras Moqui destacam sua similaridade com as esferas sul-africanas:

33450870 destaques

No vídeo abaixo, ainda que não se entenda chinês, é fácil compreender que há mistério sendo promovido pelo que tudo indica serem apenas mais exemplos de concreções:

Mesmo no Brasil, em anos mais recentes, um grupo que vende terrenos para contatos com discos voadores e se tornou mais conhecido por um suposto “extraterrestre adolescente” que aconselhava a “buscar conhecimento” também tem promovido concreções esféricas e discóides como “sondas [extraterrestres] cuja capacidade energética foi esgotada … [e] se solidificam de acordo com as composições dos minerais que as abasteciam”.

São rochas comuns entendidas pela geologia há muito, com uma explicação que envolve a passagem de milhares, ou processos por até bilhões de anos envolvendo de cargas elétricas e mesmo núcleos orgânicos dando origem a rochas inorgânicas de formas quase perfeitas. Evidências do fenômeno de concreção de hematita são mesmo uma das explicações propostas para as pequenas esferas marcianas.

050325blueberries destaques

Embora como estas esferas podem ter se formado na geologia do planeta vermelho ainda permaneça em discussão.

Infelizmente, a educação científica não chega a todos, e os mitos do passado se misturam com o do presente, a ponto de algumas histórias a respeito de concreções esféricas lembrarem mesmo lendas modernas como as esferas do seriado de desenho animado “Dragon Ball Z”.

A natureza sim é capaz de criar estas formas, e entender como o faz e os mistérios verdadeiros que se estendem pelo sistema solar é participar do enorme conhecimento acumulado pela civilização em que vivemos agora mesmo.

- – -

Heinrich, PV, “The Mysterious "Spheres" of Ottosdal, South Africa”, Reports of the National Center for Science Education, Vol, 28, 1, pp. 28-33, 2008


SUBJECT: PirâmidePet
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/08/2011 21:15

Olá a todos.

Estou bem próximo de caminhar sobre uma estrutura feita apenas com PET.
Confiram em http://tipoalgo.blogspot.com/2011/08/piramidepet.html .

Ainda não caminhei, mas já coloquei a massa do meu corpo sobre uma estrutura 100% PET.

Abraços
tipoalgo   @   gmail   .  com



SUBJECT: Boletim do Einstein
FROM: "Prof. Emiliano Chemello" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/08/2011 20:32

Boletim do Einstein
 
[ ] 's do Prof. Emiliano Chemello[mail] chemelloe@yahoo.com.br
[website] http://www.quimica.net/emiliano


SUBJECT: Re: [ciencialist] Boletim do Einstein
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/08/2011 22:43

Ele devia se ocupar com reflexões mais interessantes do que as que a rotina da escola apresentava. :-)
 
Abs
Felipe

--- Em dom, 14/8/11, Prof. Emiliano Chemello <chemelloe@yahoo.com.br> escreveu:

De: Prof. Emiliano Chemello <chemelloe@yahoo.com.br>
Assunto: [ciencialist] Boletim do Einstein
Para: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Data: Domingo, 14 de Agosto de 2011, 20:32

 
Boletim do Einstein
 
[ ] 's do Prof. Emiliano Chemello[mail] chemelloe@yahoo.com.br
[website] http://www.quimica.net/emiliano


SUBJECT: RES: [ciencialist] Boletim do Einstein
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/08/2011 06:33

Olá,

 

Realmente! Estas notas são baixas?... É só ver como era o critério de avaliação naquela época, etc.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
Enviada em: segunda-feira, 15 de agosto de 2011 15:16
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Boletim do Einstein

 

 

Ha,ha,ha! O meu era bem melhor. Pela lógica, eu deveria produzir algo melhor que ele. Ainda há esperanças.

 

[],s

Belmiro

 

De: Prof. Emiliano Chemello <chemelloe@yahoo.com.br>
Para: ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Domingo, 14 de Agosto de 2011 20:32
Assunto: [ciencialist] Boletim do Einstein

 

Boletim do Einstein

 

[ ] 's do Prof. Emiliano Chemello[mail] chemelloe@yahoo.com.br
[website] http://www.quimica.net/emiliano

 


SUBJECT: RES: [ciencialist] Boletim do Einstein
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/08/2011 06:35

Você está certo. Era 6 mesmo.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Ricardo Daniel Kossatz
Enviada em: segunda-feira, 15 de agosto de 2011 16:12
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Boletim do Einstein

 

 

Não tenho a fonte, mas parece que a nota máxima era 6.

 

Abraços do Ricardo.

Em 15 de agosto de 2011 10:16, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> escreveu:

 

Ha,ha,ha! O meu era bem melhor. Pela lógica, eu deveria produzir algo melhor que ele. Ainda há esperanças.

 

[],s

Belmiro

 

De: Prof. Emiliano Chemello <chemelloe@yahoo.com.br>
Para: ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Domingo, 14 de Agosto de 2011 20:32
Assunto: [ciencialist] Boletim do Einstein

 

 

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Boletim do Einstein
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/08/2011 10:16

Ha,ha,ha! O meu era bem melhor. Pela lógica, eu deveria produzir algo melhor que ele. Ainda há esperanças.
 
[],s
Belmiro

De: Prof. Emiliano Chemello <chemelloe@yahoo.com.br>
Para: ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Domingo, 14 de Agosto de 2011 20:32
Assunto: [ciencialist] Boletim do Einstein

 
Boletim do Einstein
 
[ ] 's do Prof. Emiliano Chemello[mail] chemelloe@yahoo.com.br
[website] http://www.quimica.net/emiliano




SUBJECT: Re: [ciencialist] Boletim do Einstein
FROM: Ricardo Daniel Kossatz <ricardodk@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/08/2011 11:12

Não tenho a fonte, mas parece que a nota máxima era 6.

Abraços do Ricardo.

Em 15 de agosto de 2011 10:16, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> escreveu:
 

Ha,ha,ha! O meu era bem melhor. Pela lógica, eu deveria produzir algo melhor que ele. Ainda há esperanças.
 
[],s
Belmiro

De: Prof. Emiliano Chemello <chemelloe@yahoo.com.br>
Para: ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Domingo, 14 de Agosto de 2011 20:32
Assunto: [ciencialist] Boletim do Einstein



SUBJECT: Re: [ciencialist] Boletim do Einstein
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/08/2011 11:27

Deve ser por isso que o Cesar Lattes achava que ele era um impostor!!!

Lembro de ter lido um artigo onde o Cesar falava que ele teria confundido alguns conceitos básicos de física.

Abs
Felipe
--- Em seg, 15/8/11, Ricardo Daniel Kossatz <ricardodk@gmail.com> escreveu:

De: Ricardo Daniel Kossatz <ricardodk@gmail.com>
Assunto: Re: [ciencialist] Boletim do Einstein
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 15 de Agosto de 2011, 11:12

 

Não tenho a fonte, mas parece que a nota máxima era 6.


Abraços do Ricardo.

Em 15 de agosto de 2011 10:16, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> escreveu:
 

Ha,ha,ha! O meu era bem melhor. Pela lógica, eu deveria produzir algo melhor que ele. Ainda há esperanças.
 
[],s
Belmiro

De: Prof. Emiliano Chemello <chemelloe@yahoo.com.br>
Para: ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Domingo, 14 de Agosto de 2011 20:32
Assunto: [ciencialist] Boletim do Einstein



SUBJECT: Teorias de Conspiração são Naturais
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 16/08/2011 00:25

http://www.ceticismoaberto.com/fortianismo/6282/teorias-de-conspirao-so-naturais

Teorias de Conspiração são Naturais

Publicado em 16 de agosto de 2011

osama obama ceticismo 

artigo de Douglas T. Kenrick, publicado em Psychology Today 
tradução cortesia de André Rabelo

Que tipo de pessoa teria tão pouca confiança em seus companheiros para acreditar que o presidente dos E.U.A e a CIA conspiraram para forjar a morte de Osama Bin Laden, ou que a imprensa é rigidamente controlada por um grupo poderoso de extremistas ricos? Se você examinar a literatura em psicologia sobre a crença em teorias da conspiração, ou leu comentários políticos sobre o tópico, vai ouvir falar muito sobre paranóia, alienação eanomia. Você vai aprender que pessoas que acreditam em uma teoria da conspiração bizarra também são propensas a acreditar em outras (está tudo conectado com os illuminatie os assassinatos dos Kennedy, afinal de contas). Você descobrirá que crenças em conspirações têm sido relacionadas com ser pobre, ser membro de uma minoria oprimida, ter a sensação generalizada de que a vida é controlada por fatores externos e outras circunstâncias lamentáveis.

Mas existe outra perspectiva que decorre do pensamento sobre a história evolutiva de nossa espécie: o cérebro humano foi moldado para teorias da conspiração. Nesta perspectiva, somos todos teóricos da conspiração – você, eu e sua tia Ginger de Iowa.

Vamos desconsiderar os detalhes da teoria de conspiração excêntrica du jour, e considerar isso: Algumas alegadas conspirações se mostraram posteriormente bem reais – a Al Qaeda, a CIA, a KGB e a Máfia envolveram pessoas reais se juntando para planejar ações reais e nefastas. Só porque você é paranóico não significa que eles não estejam atrás de você. Teóricos evolucionistas como Robert Trivers e Bill von Hippel observaram: um aspecto ruim da comunicação é que ela abre as portas para o engano (Isso é uma deliciosa minhoca ou uma armadilha de pescador para peixes? O pássaro está realmente machucado ou fingindo?). Seres humanos são comunicadores especialmente talentosos e ótimos enganadores também. Pesquisadores que estudam a psicologia da mentira descobriram não apenas que a pessoa comum mente sobre alguma coisa todos os dias, mas também que não nos saímos muito melhor que o mero acaso ao distinguir uma afirmação verdadeira de uma mentira deliberada.

Nossos ancestrais tinham que se preocupar com conspirações de membros de seu próprio grupo, bem como conspirações de membros de outros grupos (que tinham ainda menos o que perder e mais a ganhar ao prejudicá-los). Psicólogos evolucionistas como Pascal BoyerAra Norenzayan têm notado que o cérebro humano possui mecanismos poderosos para buscar causas complexas e escondidas. A popularidade de Sherlock Holmes, James Bond e Harry Potter se deve em grande parte aos talentos de seus autores para exercitar estes mecanismos causais em seus leitores.

E como os psicólogos evolucionistas Randy Nesse e Martie Haselton têm argumentado, a mente é moldada como um detector de fumaça, pronta para acionar o alerta vermelho a qualquer possível sinal de ameaça no ambiente (ao invés de esperar até que a evidência seja tão esmagadora que seja muito tarde para apagar o fogo). Uma vez que tenhamos aceitado uma crença, possuímos uma série de mecanismos cognitivos projetados para nos enviesar contra a rejeição desta crença. Um dos meus estudos favoritos dessa natureza foi realizado pelos psicólogos de Stanford Charlie LordLee Ross e Mark Lepper.

Eles apresentaram aos seus brilhantes alunos um cuidadoso balanço de evidências científicas a favor e contra os benefícios da pena de morte. Depois de ouvir as evidências balanceadas, os estudantes que favoreceram inicialmente a pena de morte estavam ainda mais convencidos de que estavam certos, enquanto os que eram contra se tornaram ainda mais convencidos na direção oposta. O que aconteceu foi que os estudantes se lembraram seletivamente das fraquezas no argumento do outro lado e dos pontos fortes das evidências favorecendo o seu próprio lado. Parece familiar? (e lembre-se, estes eram estudantes de Stanford, não membros de um grupo extremista entrincheirado ao redor de Two Dot, Montana).

E quanto à pesquisa que mostra que os indivíduos pertencentes a grupos oprimidos são mais propensos a crenças conspiratórias do que aqueles de nós lendo o New York Times em algum subúrbio de classe média-alta? Esses dados assinalam para outro aspecto da nossa psicologia evoluída – nossos cérebros amplificam o volume dos nossos sistemas de perigo quando estamos sob ameaça. Pesquisas de nossos laboratórios têm demonstrado que pessoas que estejam tenham despertado seu sentido de auto-proteção (depois de assistir um filme assustador) estão mais propensas a projetar raiva nas faces de homens desconhecidos de outros grupos, e as pesquisas de Mark Schaller e seus colaboradores demonstraram que estar em um quarto escuro amplifica tipos específicos de estereótipos (aqueles envolvendo a periculosidade de americanos árabes ou africanos). Na mesmo medida em que a vida envolve ameaças e perigos diários, é provável que estejamos atentos a sinais de perigo à espreita.

Ao afirmar que o cérebro humano é moldado para estar alerta a conspirações e que sempre houveram conspirações reais pelo mundo afora, estaria eu querendo dizer que não há nada que possamos fazer para evitar acreditar na próxima história que escutarmos sobre a conspiração envolvendo Obama, a AMA e a Igreja Católica Romana? Não. Charlie Lord e seus colaboradores demonstraram que estudantes de Stanford poderiam ser um pouco mais objetivos se perguntassem primeiro para si mesmos a simples questão: "Como eu me sentiria se essa mesma evidência corroborasse a conclusão exatamente oposta?".

O sociólogo de Rutgers Ted Goertzel tem estudado crenças em teorias conspiratórias por duas décadas, e ele tem alguns conselhos adicionais para aqueles que desejam "distinguir entre os excêntricos engraçados, os honestamente equivocados, os litigantes avarentos e os céticos sérios, questionando um consenso prematuro". Primeiro, procure pela "cascata lógica" – um raciocínio que exige que crentes incluam mais e mais pessoas na conspiração sempre que alguém relate evidências contra suas afirmações (arrá, eles fazem parte dela também!). Segundo, seja cético quanto a afirmações que exigem quantidades irreais de poder e controle por parte dos conspiradores.

Goertzel dá o exemplo da suposta conspiração para forjar o pouso na Lua, que teria demandado cumplicidade completa de milhares de cientistas e técnicos trabalhando no projeto, assim como toda a mídia cobrindo os eventos e até mesmo os cientistas em outros países (incluindo a Rússia) que acompanharam os eventos.

Mas é claro, é possível que a CIA tenha financiado este artigo e eu esteja dizendo tudo isso para despistá-lo.

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Douglas T. Kenrick é o autor de Sex, Murder, and the Meaning of Life: A psychologist investigates how evolution, cognition, and complexity are revolutionizing our view of human nature.  O livro foi recentemente escolhido como uma seleção mensal pela Scientific American Book Club.  Ele afirma não ter qualquer conexões com a illuminati.

Referências

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von Hippel, W. & Trivers, R. (2011). The evolution and psychology of self- deception. Behavioral and Brain Sciences, 34, 1-16.

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