SUBJECT: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/09/2010 17:12

Ola Pesky,
 
De onde vc tirou esta de que o livre-arbítrio é mera ilusão ? Se for do experimeno de Libet, já houve uma grande discussão aqui na lista.
 
Concordo que o livre-arbítro é restrito, no sentido de que, apesar de termos o livre-querer (posso quere o impossível, o inexistente), como temos restrções, não podemos fazer tdo o que queremos.
 
Se quiser, podemos ir para PVT, pois acho que aqui na lista, a galera ja ta um pouco de "saco" cheio desta discussão....eu não ::))
 
Abs
Felipe

--- Em seg, 20/9/10, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:

De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Assunto: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 20 de Setembro de 2010, 13:41

 
Felipão, esse papo de "livre arbítrio" é coisa complexa!
Esse é um termo criado para "explicar" a nossa sensação
de que temos essa liberdade de decidir para o lado que
quisermos. Mas no fundo, isso é mera ilusão. O que não quer
dizer que somos "determinísticos", ou que "alguém" controle
nosso pensar. Quer dizer apenas que um tornado (furacão)
também poderia ter um "livre arbítrio" imprevisível seguindo
uma direção maluca, pois é um sistema complexo e caótico com
sua história futura determinada por pequenas variações
nas condições iniciais e nas interações não-lineares que
ocorrem aos porrilhões. Agora, em vez de "furacão", coloque
as palavras "cérebro humano".
 
*PB*
 
 
 

From: luiz silva
Sent: Saturday, September 18, 2010 2:14 PM
Subject: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos

Ola Pesky,
 
Outra questão é que ela assume como verdade a inexistência do livre arbítrio, como a Susan gosta de dizer em suas palestras : Eu não tenho re arbítrio, e ignora o processamento consciente da informação(dos memes).
 
Tudo ocorre somente com meme se apiando em meme, independentemente da consciência e do livre-arbítrio do "hospedeiro".
 
Abs
Felipe
 

--- Em sex, 17/9/10, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:

De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Assunto: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 17 de Setembro de 2010, 18:56

 
> a) E você não acha que a memética é uma extrapolação
> metafísica da teoria original?
 
Gilzão, a maior dificuldade da memética é que ela lida com
um conceito abstrato chamado "informação". Além disso, não
está bem definido como essas informações são codificadas
e transmitidas de hospedeiro a hospedeiro. Logo, a memética
não faz sentido em um nível reducionista. Mas isso não é
demérito: a maioria das teorias sociais também não faz sentido
em um nível "micro". E muitos outros sistemas que usam informação
como estrutura conceitual básica têm essa mesma característica
de serem desconfortavelmente "abstratos". Um exemplo simples:
o funcionamento de sistemas operacionais complexos dos
computadores atuais. Todos nós usamos modelos abstratos para
nos referir às complexas "mandracarias informacionais" que acontecem
dentro de um computador. Não fossem os monitores de vídeo,
que nos dão um "espelho" do que está acontecendo lá dentro,
estaríamos em maus lençóis para pensar sobre esse sistema
complexo, caso não tivéssemos aderido a esse nível abstrato.
 
Então, a memética pode ser uma teoria ainda em sua infância,
pode ter inúmeros furos, pode ter problemas conceituais, pode
ter algumas dificuldades em ser falseada, mas ela não é "metafísica".
É mais um recurso conceitual que nos ajuda a entender certas
nuances desse complexíssimo sistema chamado sociedade humana.
 
*PB*
 
 
 
 
 

From: Gil
Sent: Friday, September 17, 2010 10:17 AM
Subject: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos

Olá, Homero.

Just a palpite:

Homero: "Evolução biológica, o processo que é descrito pela Teoria da Evolução tem significado preciso, alcance restrito e claro, e nada tem a ver com o surgimento do universo."

a) E você não acha que a memética é uma extrapolação metafísica da teoria original? 


b) Você sabe bem o papel que a geologia teve na "gênese" das teorias chamadas atualmente de evolucionismo, tenho certeza (espero que o Luiz saiba também). Incluindo mesmo, décadas antes de Darwin, os choques contra os precursores d o que hoje chamamos de criacionismo. Neste caso, a "seleção natural" das "pedrinhas" tem um "histórico" de relacionamento com a seleção natural, de fato, a meu ver, e me espanta que aqui essa relação seja desconsiderada em detrimento das criaturas imateriais da memética (eu sei que elas não "são", mas "se comportam como", o que não me faz ver esta idéia como menos ridícula).

Desculpe o excesso de aspas, mas a esgrima semântica neste thread é incessante, e não quero ter de recuperar contextos nestes emails numerosos que ja pipocaram por aqui. Não tome minah observação sobre a geologia como defesa dos emails do Luiz (não li todos), só um monte de "inconvenientes" relações históricas que tirei debaixo do tapete pra diminuir o anacronismo do debate :)



Em 16 de setembro de 2010 18:29, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
> Olá Luiz
>
> Luiz: "Claro que sim.....a questão da temporalidade não é o que define se é diretamente ou não, mas sim se a eliminação de um leva a eliminação da outra....se nõ existe uma via, um cainho "alternativo", então é diretamente relacionada."
>
> Isso não faz sentido. Adotada essa alegação sobre "coisas relacionadas", o termo perderia o sentido, pois TUDO estaria relacionado. E se TUDO está relacionado, então NADA está relacionado, e o termo não faz sentido..:-)
>
> Esse é o problema, recorrente, de definições vagas e colocações elusivas e sem precisão..:-) Tudo é tudo, nada é nada, o Tao que pode ser descrito não é o verdadeiro Tao, e vai por aí a fora..:-)
>
> Evolução biológica, o processo que é descrito pela Teoria da Evolução tem significado preciso, alcance restrito e claro, e nada tem a ver com o surgimento do universo.
>
> Luiz: "Algumas coisas indiretamente, outras diretamente....Eu já acho que não....dado seu tamanho e a relativa facilidade na formação de compostos orgânicos, creio que, com o tempo devido, a vida surge em algum ponto."
>
> Irrlevante. Se a vida surge com facilidade, ou não, é irrelevante para o que discutimos. Só conhecemos um lugar no universo em que ela surgiu, na Terra, e os processos que geraram espécies, a partir de uma primeira molécula replicante, se chama evolução.
>
> Provavelmente, se a vida surgir em outro local, e as condições da evolução estiverem presentes, vai haver especiação e modificação aparentemente direcionada. E basta..:-)
>
> Luiz: " Eu NÃO disse isso. Eu só falei que o universo (se intencionalmente criado ou não) foi o ponto de partida para a evolução....muito diferente de sua frase. (vou começar a contar os espantalhos...::))"
>
> O problema é que entrou em um debate inciado pelo Renato, que defende exatamente isso, que este cósmico universo não apenas foi criado, mas foi criado PARA nós, para seres humanos, e com a intenção explícita de criar seres humanos. E afirma que a evidência disso 'está por todo lado, apenas vocês, cegos, não veem"..:-)
>
> O ponto de partida da evolução biológica é o surgimento de uma molécula replicante. A existência do universo, de planetas, de química, são necessidades, mas não ponto de partida. Poderia existir tudo isso e jamais surgir a vida, e não haveria evolução nesse sentido.
>
> Sim, as coisas mudariam, o tempo passaria, as estrelas morreriam, e novas surgiriam, mas nada de evolução, no sentido estrito e preciso da Teoria da Evolução.
>
> Luiz: "Claro, em um universo intencionalmente criado, a probabilidade de que ele tenha sido criado para gerar vida aumenta (humana ou não)."
>
> De forma alguma, pelo contrário. Se o universo foi intencionalmente criado, parece muito, mas muito mais provável que nada tenha a ver conosco, tal o desperdício e exagero cósmico, de tempo inclusive, para que isso ocorresse. Na verdade seria muito mais provável que o universo tivesse sido criado para um propósito cósmico, de relevância e alcance próximo a ele, a suas características.
>
> Ele poderia ter sido criado por alienígenas extra-dimensionais, para gerar estrelas super-massivas, e conseqüentes buracos negros, que forneceriam energia a sua super-civilização avançada. Seres humanos, de carbono seriam apenas indesejados e desconhecidos efeitos colaterais.
>
> Ou mais provável que uma mente cósmica de tal magnitude tivesse criado o universo para que mentes cósmicas galáticas, geradas pelas complexas e desconhecidas interações gravitacionais entre as estrelas, surgissem. Isso explica porque existem tantas galáxias no universo, e apenas nós nesta rocha na periferia de uma estrela pequena..:-)
>
> Se o universo foi criado, é pouquíssimo provável que nós tenhamos qualquer parcela de função nele, além de sermos arrogantes e pretensiosos ao extremo..:-)
>
> Luiz: "Dúvda minha : existe algum livro que fale sobre a dinâmica deste surgimento, se ocorreu em diversos lugares, ao mesmo tempo, se surgiram diferentes replicantes, etc."
>
> Dezenas, provavelmente centenas. Alguns o pessoal da lista já recomendou diversas vezes. Qualquer coisa de Dawkins, Dennet, Gould, mais outros que tratam de uma diversidade de assuntos relacionados, seria excelente.
>
> Luiz: "Outra Dúvida : existem teorias de extinções totais, antes do desenvovimento atual....explico, uma coisa que tenho dúvida é pq a pressão seletiva nunca foi maior que a "força" adaptaiva das espécies (inclua replicantes nessa tb, para avaliarmos situações embrionárias de surgimento de vida)? Tirando eventos catstróficos (explosão do sol, etc..) pq isto, aparentemente, nunca ocorreu? "
>
> Desculpe, não entendi a pergunta. Se explicar um pouco melhor sua dúvida, podemos tentar ajudar a esclarecer.
>
> Luiz: "Não sei se qde de espécies e a complexidade das relações entre elas seria um ponto forte, no sentido de sempre suplantar a pressão seletiva, ou uma fraqueza."
>
> Também não entendi, Luiz. O que exatamente quer saber? Como assim suplantar a pressão seletiva?
>
> Luiz: "Ps : Já aviso, não estou querendo dizer que DEUS atuou para que fosse deste jeito...é dúvida!!!"
>
> Você não, mas o Renato tem certeza..:-) Algumas das respostas que demos foram direcionadas para alegações do Renato, recorrentes.
>
> Luiz: " Uai, mas só não temos isto tb regendo o processo evolutivo, leis químicas e físicas naturais? "
>
> Não! Essa é a parte interessante, não temos apenas leis naturais, do tipo fisico/quimicas, temos leis naturais biológicas, que são diferentes, e que inclusive podem agir de forma bastante independente, ainda que não intencionalmente, dos processos puramente fisico/quimicos (ou usando estes processos de forma original).
>
> A evolução é um tipo de lei natural biológica, que se baseia na existência de pressupostos, para atuar: replicação, herança com modificação, pressão seletiva.
>
> Luiz: "nossa evolução começou na sua origem, primeiramente como matéria inanimada e,posterormente como matéria viva."
>
> Mas isso ocorreu muito tempo depois do surgimento do universo, não está diretamente relacionado com este surgimento. Foi preciso que moléculas replicantes surgissem, e que esta replicação se desse com herança e modificação, e que isso ocorresse na presença de pressão seletiva, para que a evolução se iniciasse.
>
> Esta é a origem, direta, da evolução, não o surgimento do universo.
>
> Evolui, no sentido da teoria da evolução, não é apenas mudar com  a passagem do tempo.
>
> Homero
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> ------------------------------------
>
> #####   #####   #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> #####   #####   #####   #####Links do Yahoo! Grupos
>
> <*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
>    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
>
> <*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
>    ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
>
> <*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
>    http://br.yahoo.com/info/utos.html
>
>
>


 

 

SUBJECT: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/09/2010 17:15

Ola Peky,
 
Na realidade, qdo coloquei isto, foi no sentido de não ser falseável.
 
Abs
Felipe

--- Em seg, 20/9/10, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:

De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Assunto: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 20 de Setembro de 2010, 13:42

 
Felipão, memética não é metafísica, porque memética não tem
preocupações sobre "a essência" ou a "fundamentação" das
coisas que a metafísica tem.
 
No estado que a memética está, ela é um substrato teórico,
fortemente conceitual, sem muito suporte empírico mas que
deixa portas abertas para futuros trabalhos, ainda mais por
dar relevância ao conceito de informação que, como já
visto na genética, é de vital importância. Esse estado da
memética não é tão terrível assim: a maior parte da física de
fronteira atual (cordas, branes e outras porcariadas) têm
exatamente essa característica. Será que essas coisaradas todas
vão sobreviver? Only future will tell...
 
*PB*
 
 

From: luiz silva
Sent: Saturday, September 18, 2010 2:05 PM
Subject: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos

Ola Pesky,
 
Ela não é falseável e não faz previsões como, por exemplo, a meteorologia q, tb, lida com sistemas complexos.
 
Então, no estado que está, ela é metafísica.
 
Abs
Felipe

--- Em sex, 17/9/10, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:

De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Assunto: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 17 de Setembro de 2010, 18:56

 
> a) E você não acha que a memética é uma extrapolação
> metafísica da teoria original?
 
Gilzão, a maior dificuldade da memética é que ela lida com
um conceito abstrato chamado "informação". Além disso, não
está bem definido como essas informações são codificadas
e transmitidas de hospedeiro a hospedeiro. Logo, a memética
não faz sentido em um nível reducionista. Mas isso não é
demérito: a maioria das teorias sociais também não faz sentido
em um nível "micro". E muitos outros sistemas que usam informação
como estrutura conceitual básica têm essa mesma característica
de serem desconfortavelmente "abstratos". Um exemplo simples:
o funcionamento de sistemas operacionais complexos dos
computadores atuais. Todos nós usamos modelos abstratos para
nos referir às complexas "mandracarias informacionais" que acontecem
dentro de um computador. Não fossem os monitores de vídeo,
que nos dão um "espelho" do que está acontecendo lá dentro,
estaríamos em maus lençóis para pensar sobre esse sistema
complexo, caso não tivéssemos aderido a esse nível abstrato.
 
Então, a memética pode ser uma teoria ainda em sua infância,
pode ter inúmeros furos, pode ter problemas conceituais, pode
ter algumas dificuldades em ser falseada, mas ela não é "metafísica".
É mais um recurso conceitual que nos ajuda a entender certas
nuances desse complexíssimo sistema chamado sociedade humana.
 
*PB*
 
 
 
 
 

From: Gil
Sent: Friday, September 17, 2010 10:17 AM
Subject: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos

Olá, Homero.

Just a palpite:

Homero: "Evolução biológica, o processo que é descrito pela Teoria da Evolução tem significado preciso, alcance restrito e claro, e nada tem a ver com o surgimento do universo."

a) E você não acha que a memética é uma extrapolação metafísica da teoria original? 


b) Você sabe bem o papel que a geologia teve na "gênese" das teorias chamadas atualmente de evolucionismo, tenho certeza (espero que o Luiz saiba também). Incluindo mesmo, décadas antes de Darwin, os choques contra os precursores d o que hoje chamamos de criacionismo. Neste caso, a "seleção natural" das "pedrinhas" tem um "histórico" de relacionamento com a seleção natural, de fato, a meu ver, e me espanta que aqui essa relação seja desconsiderada em detrimento das criaturas imateriais da memética (eu sei que elas não "são", mas "se comportam como", o que não me faz ver esta idéia como menos ridícula).

Desculpe o excesso de aspas, mas a esgrima semântica neste thread é incessante, e não quero ter de recuperar contextos nestes emails numerosos que ja pipocaram por aqui. Não tome minah observação sobre a geologia como defesa dos emails do Luiz (não li todos), só um monte de "inconvenientes" relações históricas que tirei debaixo do tapete pra diminuir o anacronismo do debate :)



Em 16 de setembro de 2010 18:29, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
> Olá Luiz
>
> Luiz: "Claro que sim.....a questão da temporalidade não é o que define se é diretamente ou não, mas sim se a eliminação de um leva a eliminação da outra....se nõ existe uma via, um cainho "alternativo", então é diretamente relacionada."
>
> Isso não faz sentido. Adotada essa alegação sobre "coisas relacionadas", o termo perderia o sentido, pois TUDO estaria relacionado. E se TUDO está relacionado, então NADA está relacionado, e o termo não faz sentido..:-)
>
> Esse é o problema, recorrente, de definições vagas e colocações elusivas e sem precisão..:-) Tudo é tudo, nada é nada, o Tao que pode ser descrito não é o verdadeiro Tao, e vai por aí a fora..:-)
>
> Evolução biológica, o processo que é descrito pela Teoria da Evolução tem significado preciso, alcance restrito e claro, e nada tem a ver com o surgimento do universo.
>
> Luiz: "Algumas coisas indiretamente, outras diretamente....Eu já acho que não....dado seu tamanho e a relativa facilidade na formação de compostos orgânicos, creio que, com o tempo devido, a vida surge em algum ponto."
>
> Irrlevante. Se a vida surge com facilidade, ou não, é irrelevante para o que discutimos. Só conhecemos um lugar no universo em que ela surgiu, na Terra, e os processos que geraram espécies, a partir de uma primeira molécula replicante, se chama evolução.
>
> Provavelmente, se a vida surgir em outro local, e as condições da evolução estiverem presentes, vai haver especiação e modificação aparentemente direcionada. E basta..:-)
>
> Luiz: " Eu NÃO disse isso. Eu só falei que o universo (se intencionalmente criado ou não) foi o ponto de partida para a evolução....muito diferente de sua frase. (vou começar a contar os espantalhos...::))"
>
> O problema é que entrou em um debate inciado pelo Renato, que defende exatamente isso, que este cósmico universo não apenas foi criado, mas foi criado PARA nós, para seres humanos, e com a intenção explícita de criar seres humanos. E afirma que a evidência disso 'está por todo lado, apenas vocês, cegos, não veem"..:-)
>
> O ponto de partida da evolução biológica é o surgimento de uma molécula replicante. A existência do universo, de planetas, de química, são necessidades, mas não ponto de partida. Poderia existir tudo isso e jamais surgir a vida, e não haveria evolução nesse sentido.
>
> Sim, as coisas mudariam, o tempo passaria, as estrelas morreriam, e novas surgiriam, mas nada de evolução, no sentido estrito e preciso da Teoria da Evolução.
>
> Luiz: "Claro, em um universo intencionalmente criado, a probabilidade de que ele tenha sido criado para gerar vida aumenta (humana ou não)."
>
> De forma alguma, pelo contrário. Se o universo foi intencionalmente criado, parece muito, mas muito mais provável que nada tenha a ver conosco, tal o desperdício e exagero cósmico, de tempo inclusive, para que isso ocorresse. Na verdade seria muito mais provável que o universo tivesse sido criado para um propósito cósmico, de relevância e alcance próximo a ele, a suas características.
>
> Ele poderia ter sido criado por alienígenas extra-dimensionais, para gerar estrelas super-massivas, e conseqüentes buracos negros, que forneceriam energia a sua super-civilização avançada. Seres humanos, de carbono seriam apenas indesejados e desconhecidos efeitos colaterais.
>
> Ou mais provável que uma mente cósmica de tal magnitude tivesse criado o universo para que mentes cósmicas galáticas, geradas pelas complexas e desconhecidas interações gravitacionais entre as estrelas, surgissem. Isso explica porque existem tantas galáxias no universo, e apenas nós nesta rocha na periferia de uma estrela pequena..:-)
>
> Se o universo foi criado, é pouquíssimo provável que nós tenhamos qualquer parcela de função nele, além de sermos arrogantes e pretensiosos ao extremo..:-)
>
> Luiz: "Dúvda minha : existe algum livro que fale sobre a dinâmica deste surgimento, se ocorreu em diversos lugares, ao mesmo tempo, se surgiram diferentes replicantes, etc."
>
> Dezenas, provavelmente centenas. Alguns o pessoal da lista já recomendou diversas vezes. Qualquer coisa de Dawkins, Dennet, Gould, mais outros que tratam de uma diversidade de assuntos relacionados, seria excelente.
>
> Luiz: "Outra Dúvida : existem teorias de extinções totais, antes do desenvovimento atual....explico, uma coisa que tenho dúvida é pq a pressão seletiva nunca foi maior que a "força" adaptaiva das espécies (inclua replicantes nessa tb, para avaliarmos situações embrionárias de surgimento de vida)? Tirando eventos catstróficos (explosão do sol, etc..) pq isto, aparentemente, nunca ocorreu? "
>
> Desculpe, não entendi a pergunta. Se explicar um pouco melhor sua dúvida, podemos tentar ajudar a esclarecer.
>
> Luiz: "Não sei se qde de espécies e a complexidade das relações entre elas seria um ponto forte, no sentido de sempre suplantar a pressão seletiva, ou uma fraqueza."
>
> Também não entendi, Luiz. O que exatamente quer saber? Como assim suplantar a pressão seletiva?
>
> Luiz: "Ps : Já aviso, não estou querendo dizer que DEUS atuou para que fosse deste jeito...é dúvida!!!"
>
> Você não, mas o Renato tem certeza..:-) Algumas das respostas que demos foram direcionadas para alegações do Renato, recorrentes.
>
> Luiz: " Uai, mas só não temos isto tb regendo o processo evolutivo, leis químicas e físicas naturais? "
>
> Não! Essa é a parte interessante, não temos apenas leis naturais, do tipo fisico/quimicas, temos leis naturais biológicas, que são diferentes, e que inclusive podem agir de forma bastante independente, ainda que não intencionalmente, dos processos puramente fisico/quimicos (ou usando estes processos de forma original).
>
> A evolução é um tipo de lei natural biológica, que se baseia na existência de pressupostos, para atuar: replicação, herança com modificação, pressão seletiva.
>
> Luiz: "nossa evolução começou na sua origem, primeiramente como matéria inanimada e,posterormente como matéria viva."
>
> Mas isso ocorreu muito tempo depois do surgimento do universo, não está diretamente relacionado com este surgimento. Foi preciso que moléculas replicantes surgissem, e que esta replicação se desse com herança e modificação, e que isso ocorresse na presença de pressão seletiva, para que a evolução se iniciasse.
>
> Esta é a origem, direta, da evolução, não o surgimento do universo.
>
> Evolui, no sentido da teoria da evolução, não é apenas mudar com  a passagem do tempo.
>
> Homero
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> ------------------------------------
>
> #####   #####   #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> #####   #####   #####   #####Links do Yahoo! Grupos
>
> <*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
>    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
>
> <*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
>    ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
>
> <*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
>    http://br.yahoo.com/info/utos.html
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>


 

 

SUBJECT: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/09/2010 18:35

> Eu chamaria Memética de "proto-ciência". Quando ela crescer, ela
> deve virar Ciência. :)

Jeffão, por mim está bom. Eu também não sou um grande fã da
memética, mas reconheço que ela ainda pode dar um bom
caldo, se as coisas avançarem. E olha que agora temos
um bom ambiente para experimentos, já que com a internet
e essa enxurrada de irritantes sistemas de comunicação
instantânea, a coisa virou um big laboratório.

Um exemplo do que poderia ser feito envolveria aquela campanha
do "cala a boca Galvão", um típico evento memético que poderia
ser usado para alguma coisa, além de fazer a gente gargalhar.

*PB*



--------------------------------------------------
From: <jeff@jeff.com.br>
Sent: Monday, September 20, 2010 3:25 PM
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Subject: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos

>> Gilzão, metafísica é o ramo da filosofia que estuda a essência
>> e a origem das coisas. Não é teoria, não é praticamente nada, é
>> mera especulação fantasiosa (os filósofos costumam ficar
>> emPTcidos com isso que falo).
>>
>> Já a memética é uma estrutura conceitual ainda não suficientemente
>> embasada em fatos empíricos diretos. Seu suporte vem mais
>> de uma conceituação sobre o que se observa do comportamento
>> de uma sociedade com elementos que interagem fortemente. Sob esse
>> aspecto, posso até considerar a memética tão "furada" quanto as
>> teorizações de Freud (que têm no Id, Superego, Ego, conceituações
>> também vagas e sem suporte empírico, embora sejam "bonitinhas").
>> Mas memética não é metafísica, pois metafísica é mera invenção
>> inconsequente (sorry, filosofos...). Memética pode acabar sendo
>> descartada daqui a algumas décadas. Mas pode também florescer
>> e virar um campo importante de pesquisa, na medida em que suas
>> estruturas conceituais consigam obter suporte empírico e preditivo.
>> Essas duas opções são possíveis com a memética. Já na metafísica,
>> não há outra opção: é um mero lixo da mente humana.
>>
>> *PB*
>>
>
> Eu chamaria Memética de "proto-ciência". Quando ela crescer, ela deve
> virar Ciência. :)
>
> []´,s
> Jeff.
>
>>
>> --------------------------------------------------
>> From: "Gil" <nanolink01@gmail.com>
>> Sent: Sunday, September 19, 2010 11:11 PM
>> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> Subject: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
>>
>>> Olá, Pesky.
>>>
>>> Considerando o que você disse, ainda acho que ela se enquadra sim
>>> na definição tradicional de "metafísica".
>>>
>>> Você e o Homero já mostraram aqui os problemas que ela tem, e
>>> o que acho estranho é justamente que vocês a defenderam com mais
>>> ousadias que o próprio Dawkins.
>>>
>>> Talvez tenha sido o hábito de antagonizar o Luis, mas
>>> acho que é preciso tomar cuidado com essas "misturas" teóricas :)
>>>
>>> Em Fri, 17 Sep 2010 18:56:07 -0300, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
>>> escreveu:
>>>
>>>>> a) E você não acha que a memética é uma extrapolação
>>>>> metafísica da teoria original?
>>>>
>>>> Gilzão, a maior dificuldade da memética é que ela lida com
>>>> um conceito abstrato chamado "informação". Além disso, não
>>>> está bem definido como essas informações são codificadas
>>>> e transmitidas de hospedeiro a hospedeiro. Logo, a memética
>>>> não faz sentido em um nível reducionista. Mas isso não é
>>>> demérito: a maioria das teorias sociais também não faz sentido
>>>> em um nível "micro". E muitos outros sistemas que usam informação
>>>> como estrutura conceitual básica têm essa mesma característica
>>>> de serem desconfortavelmente "abstratos". Um exemplo simples:
>>>> o funcionamento de sistemas operacionais complexos dos
>>>> computadores atuais. Todos nós usamos modelos abstratos para
>>>> nos referir às complexas "mandracarias informacionais" que acontecem
>>>> dentro de um computador. Não fossem os monitores de vídeo,
>>>> que nos dão um "espelho" do que está acontecendo lá dentro,
>>>> estaríamos em maus lençóis para pensar sobre esse sistema
>>>> complexo, caso não tivéssemos aderido a esse nível abstrato.
>>>>
>>>> Então, a memética pode ser uma teoria ainda em sua infância,
>>>> pode ter inúmeros furos, pode ter problemas conceituais, pode
>>>> ter algumas dificuldades em ser falseada, mas ela não é "metafísica".
>>>> É mais um recurso conceitual que nos ajuda a entender certas
>>>> nuances desse complexíssimo sistema chamado sociedade humana.
>>>>
>>>> *PB*
>>>>
>>>>
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>>>>
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>>>>
>>>>
>>>> From: Gil
>>>> Sent: Friday, September 17, 2010 10:17 AM
>>>> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>>>> Subject: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Olá, Homero.
>>>>
>>>> Just a palpite:
>>>>
>>>> Homero: "Evolução biológica, o processo que é descrito pela Teoria da
>>>> Evolução tem significado preciso, alcance restrito e claro, e nada tem
>>>> a
>>>> ver com o surgimento do universo."
>>>>
>>>>
>>>> a) E você não acha que a memética é uma extrapolação metafísica da
>>>> teoria original?
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> b) Você sabe bem o papel que a geologia teve na "gênese" das teorias
>>>> chamadas atualmente de evolucionismo, tenho certeza (espero que o Luiz
>>>> saiba também). Incluindo mesmo, décadas antes de Darwin, os choques
>>>> contra os precursores d o que hoje chamamos de criacionismo. Neste
>>>> caso,
>>>> a "seleção natural" das "pedrinhas" tem um "histórico" de
>>>> relacionamento
>>>> com a seleção natural, de fato, a meu ver, e me espanta que aqui essa
>>>> relação seja desconsiderada em detrimento das criaturas imateriais da
>>>> memética (eu sei que elas não "são", mas "se comportam como", o que não
>>>> me faz ver esta idéia como menos ridícula).
>>>>
>>>>
>>>> Desculpe o excesso de aspas, mas a esgrima semântica neste thread é
>>>> incessante, e não quero ter de recuperar contextos nestes emails
>>>> numerosos que ja pipocaram por aqui. Não tome minah observação sobre a
>>>> geologia como defesa dos emails do Luiz (não li todos), só um monte de
>>>> "inconvenientes" relações históricas que tirei debaixo do tapete pra
>>>> diminuir o anacronismo do debate :)
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Em 16 de setembro de 2010 18:29, Homero <oraculo@atibaia.com.br>
>>>> escreveu:
>>>>> Olá Luiz
>>>>>
>>>>> Luiz: "Claro que sim.....a questão da temporalidade não é o que define
>>>>> se é diretamente ou não, mas sim se a eliminação de um leva a
>>>>> eliminação da outra....se nõ existe uma via, um cainho "alternativo",
>>>>> então é diretamente relacionada."
>>>>>
>>>>> Isso não faz sentido. Adotada essa alegação sobre "coisas
>>>>> relacionadas", o termo perderia o sentido, pois TUDO estaria
>>>>> relacionado. E se TUDO está relacionado, então NADA está relacionado,
>>>>> e
>>>>> o termo não faz sentido..:-)
>>>>>
>>>>> Esse é o problema, recorrente, de definições vagas e colocações
>>>>> elusivas e sem precisão..:-) Tudo é tudo, nada é nada, o Tao que pode
>>>>> ser descrito não é o verdadeiro Tao, e vai por aí a fora..:-)
>>>>>
>>>>> Evolução biológica, o processo que é descrito pela Teoria da Evolução
>>>>> tem significado preciso, alcance restrito e claro, e nada tem a ver
>>>>> com
>>>>> o surgimento do universo.
>>>>>
>>>>> Luiz: "Algumas coisas indiretamente, outras diretamente....Eu já acho
>>>>> que não....dado seu tamanho e a relativa facilidade na formação de
>>>>> compostos orgânicos, creio que, com o tempo devido, a vida surge em
>>>>> algum ponto."
>>>>>
>>>>> Irrlevante. Se a vida surge com facilidade, ou não, é irrelevante para
>>>>> o que discutimos. Só conhecemos um lugar no universo em que ela
>>>>> surgiu,
>>>>> na Terra, e os processos que geraram espécies, a partir de uma
>>>>> primeira
>>>>> molécula replicante, se chama evolução.
>>>>>
>>>>> Provavelmente, se a vida surgir em outro local, e as condições da
>>>>> evolução estiverem presentes, vai haver especiação e modificação
>>>>> aparentemente direcionada. E basta..:-)
>>>>>
>>>>> Luiz: " Eu NÃO disse isso. Eu só falei que o universo (se
>>>>> intencionalmente criado ou não) foi o ponto de partida para a
>>>>> evolução....muito diferente de sua frase. (vou começar a contar os
>>>>> espantalhos...::))"
>>>>>
>>>>> O problema é que entrou em um debate inciado pelo Renato, que defende
>>>>> exatamente isso, que este cósmico universo não apenas foi criado, mas
>>>>> foi criado PARA nós, para seres humanos, e com a intenção explícita de
>>>>> criar seres humanos. E afirma que a evidência disso 'está por todo
>>>>> lado, apenas vocês, cegos, não veem"..:-)
>>>>>
>>>>> O ponto de partida da evolução biológica é o surgimento de uma
>>>>> molécula
>>>>> replicante. A existência do universo, de planetas, de química, são
>>>>> necessidades, mas não ponto de partida. Poderia existir tudo isso e
>>>>> jamais surgir a vida, e não haveria evolução nesse sentido.
>>>>>
>>>>> Sim, as coisas mudariam, o tempo passaria, as estrelas morreriam, e
>>>>> novas surgiriam, mas nada de evolução, no sentido estrito e preciso da
>>>>> Teoria da Evolução.
>>>>>
>>>>> Luiz: "Claro, em um universo intencionalmente criado, a probabilidade
>>>>> de que ele tenha sido criado para gerar vida aumenta (humana ou não)."
>>>>>
>>>>> De forma alguma, pelo contrário. Se o universo foi intencionalmente
>>>>> criado, parece muito, mas muito mais provável que nada tenha a ver
>>>>> conosco, tal o desperdício e exagero cósmico, de tempo inclusive, para
>>>>> que isso ocorresse. Na verdade seria muito mais provável que o
>>>>> universo
>>>>> tivesse sido criado para um propósito cósmico, de relevância e alcance
>>>>> próximo a ele, a suas características.
>>>>>
>>>>> Ele poderia ter sido criado por alienígenas extra-dimensionais, para
>>>>> gerar estrelas super-massivas, e conseqüentes buracos negros, que
>>>>> forneceriam energia a sua super-civilização avançada. Seres humanos,
>>>>> de
>>>>> carbono seriam apenas indesejados e desconhecidos efeitos colaterais.
>>>>>
>>>>> Ou mais provável que uma mente cósmica de tal magnitude tivesse criado
>>>>> o universo para que mentes cósmicas galáticas, geradas pelas complexas
>>>>> e desconhecidas interações gravitacionais entre as estrelas,
>>>>> surgissem.
>>>>> Isso explica porque existem tantas galáxias no universo, e apenas nós
>>>>> nesta rocha na periferia de uma estrela pequena..:-)
>>>>>
>>>>> Se o universo foi criado, é pouquíssimo provável que nós tenhamos
>>>>> qualquer parcela de função nele, além de sermos arrogantes e
>>>>> pretensiosos ao extremo..:-)
>>>>>
>>>>> Luiz: "Dúvda minha : existe algum livro que fale sobre a dinâmica
>>>>> deste
>>>>> surgimento, se ocorreu em diversos lugares, ao mesmo tempo, se
>>>>> surgiram
>>>>> diferentes replicantes, etc."
>>>>>
>>>>> Dezenas, provavelmente centenas. Alguns o pessoal da lista já
>>>>> recomendou diversas vezes. Qualquer coisa de Dawkins, Dennet, Gould,
>>>>> mais outros que tratam de uma diversidade de assuntos relacionados,
>>>>> seria excelente.
>>>>>
>>>>> Luiz: "Outra Dúvida : existem teorias de extinções totais, antes do
>>>>> desenvovimento atual....explico, uma coisa que tenho dúvida é pq a
>>>>> pressão seletiva nunca foi maior que a "força" adaptaiva das espécies
>>>>> (inclua replicantes nessa tb, para avaliarmos situações embrionárias
>>>>> de
>>>>> surgimento de vida)? Tirando eventos catstróficos (explosão do sol,
>>>>> etc..) pq isto, aparentemente, nunca ocorreu? "
>>>>>
>>>>> Desculpe, não entendi a pergunta. Se explicar um pouco melhor sua
>>>>> dúvida, podemos tentar ajudar a esclarecer.
>>>>>
>>>>> Luiz: "Não sei se qde de espécies e a complexidade das relações entre
>>>>> elas seria um ponto forte, no sentido de sempre suplantar a pressão
>>>>> seletiva, ou uma fraqueza."
>>>>>
>>>>> Também não entendi, Luiz. O que exatamente quer saber? Como assim
>>>>> suplantar a pressão seletiva?
>>>>>
>>>>> Luiz: "Ps : Já aviso, não estou querendo dizer que DEUS atuou para que
>>>>> fosse deste jeito...é dúvida!!!"
>>>>>
>>>>> Você não, mas o Renato tem certeza..:-) Algumas das respostas que
>>>>> demos
>>>>> foram direcionadas para alegações do Renato, recorrentes.
>>>>>
>>>>> Luiz: " Uai, mas só não temos isto tb regendo o processo evolutivo,
>>>>> leis químicas e físicas naturais? "
>>>>>
>>>>> Não! Essa é a parte interessante, não temos apenas leis naturais, do
>>>>> tipo fisico/quimicas, temos leis naturais biológicas, que são
>>>>> diferentes, e que inclusive podem agir de forma bastante independente,
>>>>> ainda que não intencionalmente, dos processos puramente
>>>>> fisico/quimicos
>>>>> (ou usando estes processos de forma original).
>>>>>
>>>>> A evolução é um tipo de lei natural biológica, que se baseia na
>>>>> existência de pressupostos, para atuar: replicação, herança com
>>>>> modificação, pressão seletiva.
>>>>>
>>>>> Luiz: "nossa evolução começou na sua origem, primeiramente como
>>>>> matéria
>>>>> inanimada e,posterormente como matéria viva."
>>>>>
>>>>> Mas isso ocorreu muito tempo depois do surgimento do universo, não
>>>>> está
>>>>> diretamente relacionado com este surgimento. Foi preciso que moléculas
>>>>> replicantes surgissem, e que esta replicação se desse com herança e
>>>>> modificação, e que isso ocorresse na presença de pressão seletiva,
>>>>> para
>>>>> que a evolução se iniciasse.
>>>>>
>>>>> Esta é a origem, direta, da evolução, não o surgimento do universo.
>>>>>
>>>>> Evolui, no sentido da teoria da evolução, não é apenas mudar com a
>>>>> passagem do tempo.
>>>>>
>>>>> Homero
>>>>>
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>>>>> http://www.ciencialist.com
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SUBJECT: Re: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/09/2010 18:35

> Estou me sentindo perseguido !!!!::)))
 
Felipão, esperimenta se fantasiar de loira gostosa
que tu vais ver só o que é ser perseguido.
 
*PB*
 
 

From: luiz silva
Sent: Monday, September 20, 2010 4:58 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: Fw: [ciencialist] Comentários científicos

Ola Homero,
 
Estou me sentindo perseguido !!!!::)))
 
Abs
Felipe

--- Em seg, 20/9/10, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:

De: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
Assunto: Re: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 20 de Setembro de 2010, 11:27

 
Gil: "Você e o Homero já mostraram aqui os problemas que ela tem, e
o que acho estranho é justamente que vocês a defenderam com mais
ousadias que o próprio Dawkins."

Acho que o que defendemos é que não se deve descartar a idéia muito apressadamente, que vale a pena mais atenção e mais estudos, e que, mesmo que imperfeita (como tudo alías) pode dar interessantes pistas e informações sobre nossa mente.

As vezes, muitas vezes, defendemos é a idéia "espantalho" de que Dawkins e outros consideram essa hipótese "já provada, uma teoria perfeita, a verdade verdadeira" etc..:-)

Um abraço.

Homero


Em 19/09/2010 23:11, Gil escreveu:
Olá, Pesky.

Considerando o que você disse, ainda acho que ela se enquadra sim
na definição tradicional de "metafísica".

Você e o Homero já mostraram aqui os problemas que ela tem, e
o que acho estranho é justamente que vocês a defenderam com mais
ousadias que o próprio Dawkins.

Talvez tenha sido o hábito de antagonizar o Luis, mas
acho que é preciso tomar cuidado com essas "misturas" teóricas :)

Em Fri, 17 Sep 2010 18:56:07 -0300, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>  
escreveu:

a) E você não acha que a memética é uma extrapolação
metafísica da teoria original?
Gilzão, a maior dificuldade da memética é que ela lida com
um conceito abstrato chamado "informação". Além disso, não
está bem definido como essas informações são codificadas
e transmitidas de hospedeiro a hospedeiro. Logo, a memética
não faz sentido em um nível reducionista. Mas isso não é
demérito: a maioria das teorias sociais também não faz sentido
em um nível "micro". E muitos outros sistemas que usam informação
como estrutura conceitual básica têm essa mesma característica
de serem desconfortavelmente "abstratos". Um exemplo simples:
o funcionamento de sistemas operacionais complexos dos
computadores atuais. Todos nós usamos modelos abstratos para
nos referir às complexas "mandracarias informacionais" que acontecem
dentro de um computador. Não fossem os monitores de vídeo,
que nos dão um "espelho" do que está acontecendo lá dentro,
estaríamos em maus lençóis para pensar sobre esse sistema
complexo, caso não tivéssemos aderido a esse nível abstrato.

Então, a memética pode ser uma teoria ainda em sua infância,
pode ter inúmeros furos, pode ter problemas conceituais, pode
ter algumas dificuldades em ser falseada, mas ela não é "metafísica".
É mais um recurso conceitual que nos ajuda a entender certas
nuances desse complexíssimo sistema chamado sociedade humana.

*PB*







From: Gil
Sent: Friday, September 17, 2010 10:17 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos




Olá, Homero.

Just a palpite:

Homero: "Evolução biológica, o processo que é descrito pela Teoria da  
Evolução tem significado preciso, alcance restrito e claro, e nada tem a  
ver com o surgimento do universo."


a) E você não acha que a memética é uma extrapolação metafísica da  
teoria original?





b) Você sabe bem o papel que a geologia teve na "gênese" das teorias  
chamadas atualmente de evolucionismo, tenho certeza (espero que o Luiz  
saiba também). Incluindo mesmo, décadas antes de Darwin, os choques  
contra os precursores d o que hoje chamamos de criacionismo. Neste caso,  
a "seleção natural" das "pedrinhas" tem um "histórico" de relacionamento  
com a seleção natural, de fato, a meu ver, e me espanta que aqui essa  
relação seja desconsiderada em detrimento das criaturas imateriais da  
memética (eu sei que elas não "são", mas "se comportam como", o que não  
me faz ver esta idéia como menos ridícula).


Desculpe o excesso de aspas, mas a esgrima semântica neste thread é  
incessante, e não quero ter de recuperar contextos nestes emails  
numerosos que ja pipocaram por aqui. Não tome minah observação sobre a  
geologia como defesa dos emails do Luiz (não li todos), só um monte de  
"inconvenientes" relações históricas que tirei debaixo do tapete pra  
diminuir o anacronismo do debate :)






Em 16 de setembro de 2010 18:29, Homero <oraculo@atibaia.com.br>  
escreveu:
Olá Luiz

Luiz: "Claro que sim.....a questão da temporalidade não é o que define  
se é diretamente ou não, mas sim se a eliminação de um leva a  
eliminação da outra....se nõ existe uma via, um cainho "alternativo",  
então é diretamente relacionada."

Isso não faz sentido. Adotada essa alegação sobre "coisas  
relacionadas", o termo perderia o sentido, pois TUDO estaria  
relacionado. E se TUDO está relacionado, então NADA está relacionado, e  
o termo não faz sentido..:-)

Esse é o problema, recorrente, de definições vagas e colocações  
elusivas e sem precisão..:-) Tudo é tudo, nada é nada, o Tao que pode  
ser descrito não é o verdadeiro Tao, e vai por aí a fora..:-)

Evolução biológica, o processo que é descrito pela Teoria da Evolução  
tem significado preciso, alcance restrito e claro, e nada tem a ver com  
o surgimento do universo.

Luiz: "Algumas coisas indiretamente, outras diretamente....Eu já acho  
que não....dado seu tamanho e a relativa facilidade na formação de  
compostos orgânicos, creio que, com o tempo devido, a vida surge em  
algum ponto."

Irrlevante. Se a vida surge com facilidade, ou não, é irrelevante para  
o que discutimos. Só conhecemos um lugar no universo em que ela surgiu,  
na Terra, e os processos que geraram espécies, a partir de uma primeira  
molécula replicante, se chama evolução.

Provavelmente, se a vida surgir em outro local, e as condições da  
evolução estiverem presentes, vai haver especiação e modificação  
aparentemente direcionada. E basta..:-)

Luiz: " Eu NÃO disse isso. Eu só falei que o universo (se  
intencionalmente criado ou não) foi o ponto de partida para a  
evolução....muito diferente de sua frase. (vou começar a contar os  
espantalhos...::))"

O problema é que entrou em um debate inciado pelo Renato, que defende  
exatamente isso, que este cósmico universo não apenas foi criado, mas  
foi criado PARA nós, para seres humanos, e com a intenção explícita de  
criar seres humanos. E afirma que a evidência disso 'está por todo  
lado, apenas vocês, cegos, não veem"..:-)

O ponto de partida da evolução biológica é o surgimento de uma molécula  
replicante. A existência do universo, de planetas, de química, são  
necessidades, mas não ponto de partida. Poderia existir tudo isso e  
jamais surgir a vida, e não haveria evolução nesse sentido.

Sim, as coisas mudariam, o tempo passaria, as estrelas morreriam, e  
novas surgiriam, mas nada de evolução, no sentido estrito e preciso da  
Teoria da Evolução.

Luiz: "Claro, em um universo intencionalmente criado, a probabilidade  
de que ele tenha sido criado para gerar vida aumenta (humana ou não)."

De forma alguma, pelo contrário. Se o universo foi intencionalmente  
criado, parece muito, mas muito mais provável que nada tenha a ver  
conosco, tal o desperdício e exagero cósmico, de tempo inclusive, para  
que isso ocorresse. Na verdade seria muito mais provável que o universo  
tivesse sido criado para um propósito cósmico, de relevância e alcance  
próximo a ele, a suas características.

Ele poderia ter sido criado por alienígenas extra-dimensionais, para  
gerar estrelas super-massivas, e conseqüentes buracos negros, que  
forneceriam energia a sua super-civilização avançada. Seres humanos, de  
carbono seriam apenas indesejados e desconhecidos efeitos colaterais.

Ou mais provável que uma mente cósmica de tal magnitude tivesse criado  
o universo para que mentes cósmicas galáticas, geradas pelas complexas  
e desconhecidas interações gravitacionais entre as estrelas, surgissem.  
Isso explica porque existem tantas galáxias no universo, e apenas nós  
nesta rocha na periferia de uma estrela pequena..:-)

Se o universo foi criado, é pouquíssimo provável que nós tenhamos  
qualquer parcela de função nele, além de sermos arrogantes e  
pretensiosos ao extremo..:-)

Luiz: "Dúvda minha : existe algum livro que fale sobre a dinâmica deste  
surgimento, se ocorreu em diversos lugares, ao mesmo tempo, se surgiram  
diferentes replicantes, etc."

Dezenas, provavelmente centenas. Alguns o pessoal da lista já  
recomendou diversas vezes. Qualquer coisa de Dawkins, Dennet, Gould,  
mais outros que tratam de uma diversidade de assuntos relacionados,  
seria excelente.

Luiz: "Outra Dúvida : existem teorias de extinções totais, antes do  
desenvovimento atual....explico, uma coisa que tenho dúvida é pq a  
pressão seletiva nunca foi maior que a "força" adaptaiva das espécies  
(inclua replicantes nessa tb, para avaliarmos situações embrionárias de  
surgimento de vida)? Tirando eventos catstróficos (explosão do sol,  
etc..) pq isto, aparentemente, nunca ocorreu? "

Desculpe, não entendi a pergunta. Se explicar um pouco melhor sua  
dúvida, podemos tentar ajudar a esclarecer.

Luiz: "Não sei se qde de espécies e a complexidade das relações entre  
elas seria um ponto forte, no sentido de sempre suplantar a pressão  
seletiva, ou uma fraqueza."

Também não entendi, Luiz. O que exatamente quer saber? Como assim  
suplantar a pressão seletiva?

Luiz: "Ps : Já aviso, não estou querendo dizer que DEUS atuou para que  
fosse deste jeito...é dúvida!!!"

Você não, mas o Renato tem certeza..:-) Algumas das respostas que demos  
foram direcionadas para alegações do Renato, recorrentes.

Luiz: " Uai, mas só não temos isto tb regendo o processo evolutivo,  
leis químicas e físicas naturais? "

Não! Essa é a parte interessante, não temos apenas leis naturais, do  
tipo fisico/quimicas, temos leis naturais biológicas, que são  
diferentes, e que inclusive podem agir de forma bastante independente,  
ainda que não intencionalmente, dos processos puramente fisico/quimicos  
(ou usando estes processos de forma original).

A evolução é um tipo de lei natural biológica, que se baseia na  
existência de pressupostos, para atuar: replicação, herança com  
modificação, pressão seletiva.

Luiz: "nossa evolução começou na sua origem, primeiramente como matéria  
inanimada e,posterormente como matéria viva."

Mas isso ocorreu muito tempo depois do surgimento do universo, não está  
diretamente relacionado com este surgimento. Foi preciso que moléculas  
replicantes surgissem, e que esta replicação se desse com herança e  
modificação, e que isso ocorresse na presença de pressão seletiva, para  
que a evolução se iniciasse.

Esta é a origem, direta, da evolução, não o surgimento do universo.

Evolui, no sentido da teoria da evolução, não é apenas mudar com  a  
passagem do tempo.

Homero












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SUBJECT: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/09/2010 18:37

> E essa é a minha dúvida: pq o abmbiente não consegue
> criar uma pressão seletiva, que na realidade não
> selecione, mas sim aniquile TODOS os seres.
 
Felipão, se tu pensares um pouquinho mais sobre essa pergunta,
verás que ela não faz sentido. Porque para fazer essa pergunta,
é necessário que tu estejas vivo. Uma "pressão seletiva" forte
o suficiente (por exemplo, um asteróide com 1/3 da massa da
Lua colidindo com a Terra) não deixaria viva nem uma minhoca
para se perguntar o que aconteceu. Por outro lado, se olharmos
para Marte, parece que se houve vida algum dia lá, já não há
mais, ou seja, Marte pode ser a "prova do pudim" que estamos
procurando. Pressões ambientais fortes o suficiente realmente
podem extinguir totalmente a vida. Até ela começar de novo...
 
*PB* 
 
 
 

From: luiz silva
Sent: Monday, September 20, 2010 5:08 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos

Ola Pesky,
 
Muito pelo contrário....acho estes exemplos, e o fato de termos tanta variedade hj, uma evidência de como a vida é "viral".....é uma "praga", que depois de instalada, é de difícil abate. Veja as qdes de Ms...e GRANDES Ms que ocorreram, e ainda estamos por aqui....neste mesmo planeta....
 
E essa é a minha dúvida: pq o abmbiente não consegue criar uma pressão seletiva, que na realidade não selecione, mas sim aniquile TODOS os seres.
 
Por isso tb, minha dúvida sobre a complexidade (qde de espécies e relaçõesexistentes) ser ou não uma vantegem ou desvantagem da vida sobre a pressão seletiva...e qdo eram so replicadores, ou vida simples, terão ocorrido extinsões totais?
 
E dada a facilidade na formação de orgânicos (po, até em cometa, em poeira cosmica se encontra estes compostos), discordo novamente, e acho que a vida deve ser abundante no nosso universo.
 
Abs
Felipe
--- Em seg, 20/9/10, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:

De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Assunto: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 20 de Setembro de 2010, 13:40

 
Felipão, as extinções em massa ocorridas no Cretáceo e
em vários outros momentos mostram que a vida é fragilíssima.
Temos um rabo imenso de estar vivos hoje aqui. E esse é um dos
fatores pelo qual eu acho que a vida no universo é raríssima.
 
*PB*
 
 

From: luiz silva
Sent: Sunday, September 19, 2010 12:50 PM
Subject: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos

Olá Pesky,
 
Mas nem sabemos se nestes lugares já houve ou se ainda ha alguma forma de vida.....O minha dúvda é referente ao tempo em que isto ja ocorre na terra, e a resistência que a vida tem demonstrado.
 
Abs
Felipe

--- Em sáb, 18/9/10, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:

De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Assunto: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sábado, 18 de Setembro de 2010, 10:27

 
> pq a pressão seletiva não venceu TODAS as
> espécies em algum momento
 
Em Vênus, Marte, Jupiter e mais uma porrada de lugarezinhos
por aí, ela venceu. Neste nosso universo em geral ela vence,
só nós aqui (por enquanto!) ainda estamos no lucro.
 
*PB*
 
 
 

From: luiz silva
Sent: Friday, September 17, 2010 8:40 PM
Subject: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos

Ola Jeff,
 
A questão não é essa, é pq a pressão seletiva não venceu TODAS as espécies em algum momento(tb não sei se nunca ocorreu....acho, por pura intuição, que no início isto pode ter ocorrido diversas vezes - claro, não se pode chamar replicadores de espécie)
 
Abs
Felipe

--- Em qui, 16/9/10, jeff@jeff.com.br <jeff@jeff.com.br> escreveu:

De: jeff@jeff.com.br <jeff@jeff.com.br>
Assunto: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 16 de Setembro de 2010, 21:16

 
>
> Luiz: "Outra Dúvida : existem teorias de extinções totais, antes do
> desenvovimento atual....explico, uma coisa que tenho dúvida é pq a pressão
> seletiva nunca foi maior que a "força" adaptaiva das espécies (inclua
> replicantes nessa tb, para avaliarmos situações embrionárias de surgimento
> de vida)? Tirando eventos catstróficos (explosão do sol, etc..) pq isto,
> aparentemente, nunca ocorreu? "
>

99% das espécies que já viveram nesse planeta foram extintas. Portanto, as
pressões seletivas venceram quase todas as espécies.

[]´,s
Jeff.


 

 

 

SUBJECT: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/09/2010 18:42

Felipão, livre arbítrio é coisa que não li de nenhum
filósofo ou pensador. Minha posição se baseia apenas no
que sabemos sobre o cérebro.
 
Imagine que tu tomas uma decisão incomum (que tem tudo
para servir de exemplo de "livre arbítrio"). Agora
imagina que, daqui a algumas décadas, consigamos
"refazer" todas as atividades neurais que compuseram
essa sua tomada de decisão, através de instrumentos de
análise da atividade cerebral. Pronto, o livre arbítrio deixou
de existir, existindo apenas uma explicação "mecanística"
de como os neurônios dispararam em uma específica ordem para
"fabricar" aquela particular decisão que tomastes. Por isso
digo que é ilusão (uma ilusão útil, reconheço). Veja que isso
é importantemente diferente de "prever" o que alguém fará,
pois o cérebro é um sistema complexo e caótico (portanto, um
sistema com gosto "meteorológico"). Daria para, em princípio, 
analisar o passado, mas não prever o futuro. Previsão de sistemas
complexos só funciona no curto prazo, e mesmo assim a possibilidade
de furos é grande (vide qualquer seção de previsão do tempo de
jornais, que em vários casos considero a principal página de
humor da publicação).
 
*PB*
 
 

From: luiz silva
Sent: Monday, September 20, 2010 5:12 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos

Ola Pesky,
 
De onde vc tirou esta de que o livre-arbítrio é mera ilusão ? Se for do experimeno de Libet, já houve uma grande discussão aqui na lista.
 
Concordo que o livre-arbítro é restrito, no sentido de que, apesar de termos o livre-querer (posso quere o impossível, o inexistente), como temos restrções, não podemos fazer tdo o que queremos.
 
Se quiser, podemos ir para PVT, pois acho que aqui na lista, a galera ja ta um pouco de "saco" cheio desta discussão....eu não ::))
 
Abs
Felipe

--- Em seg, 20/9/10, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:

De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Assunto: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 20 de Setembro de 2010, 13:41

 
Felipão, esse papo de "livre arbítrio" é coisa complexa!
Esse é um termo criado para "explicar" a nossa sensação
de que temos essa liberdade de decidir para o lado que
quisermos. Mas no fundo, isso é mera ilusão. O que não quer
dizer que somos "determinísticos", ou que "alguém" controle
nosso pensar. Quer dizer apenas que um tornado (furacão)
também poderia ter um "livre arbítrio" imprevisível seguindo
uma direção maluca, pois é um sistema complexo e caótico com
sua história futura determinada por pequenas variações
nas condições iniciais e nas interações não-lineares que
ocorrem aos porrilhões. Agora, em vez de "furacão", coloque
as palavras "cérebro humano".
 
*PB*
 
 
 

From: luiz silva
Sent: Saturday, September 18, 2010 2:14 PM
Subject: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos

Ola Pesky,
 
Outra questão é que ela assume como verdade a inexistência do livre arbítrio, como a Susan gosta de dizer em suas palestras : Eu não tenho re arbítrio, e ignora o processamento consciente da informação(dos memes).
 
Tudo ocorre somente com meme se apiando em meme, independentemente da consciência e do livre-arbítrio do "hospedeiro".
 
Abs
Felipe
 

--- Em sex, 17/9/10, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:

De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Assunto: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 17 de Setembro de 2010, 18:56

 
> a) E você não acha que a memética é uma extrapolação
> metafísica da teoria original?
 
Gilzão, a maior dificuldade da memética é que ela lida com
um conceito abstrato chamado "informação". Além disso, não
está bem definido como essas informações são codificadas
e transmitidas de hospedeiro a hospedeiro. Logo, a memética
não faz sentido em um nível reducionista. Mas isso não é
demérito: a maioria das teorias sociais também não faz sentido
em um nível "micro". E muitos outros sistemas que usam informação
como estrutura conceitual básica têm essa mesma característica
de serem desconfortavelmente "abstratos". Um exemplo simples:
o funcionamento de sistemas operacionais complexos dos
computadores atuais. Todos nós usamos modelos abstratos para
nos referir às complexas "mandracarias informacionais" que acontecem
dentro de um computador. Não fossem os monitores de vídeo,
que nos dão um "espelho" do que está acontecendo lá dentro,
estaríamos em maus lençóis para pensar sobre esse sistema
complexo, caso não tivéssemos aderido a esse nível abstrato.
 
Então, a memética pode ser uma teoria ainda em sua infância,
pode ter inúmeros furos, pode ter problemas conceituais, pode
ter algumas dificuldades em ser falseada, mas ela não é "metafísica".
É mais um recurso conceitual que nos ajuda a entender certas
nuances desse complexíssimo sistema chamado sociedade humana.
 
*PB*
 
 
 
 
 

From: Gil
Sent: Friday, September 17, 2010 10:17 AM
Subject: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos

Olá, Homero.

Just a palpite:

Homero: "Evolução biológica, o processo que é descrito pela Teoria da Evolução tem significado preciso, alcance restrito e claro, e nada tem a ver com o surgimento do universo."

a) E você não acha que a memética é uma extrapolação metafísica da teoria original? 


b) Você sabe bem o papel que a geologia teve na "gênese" das teorias chamadas atualmente de evolucionismo, tenho certeza (espero que o Luiz saiba também). Incluindo mesmo, décadas antes de Darwin, os choques contra os precursores d o que hoje chamamos de criacionismo. Neste caso, a "seleção natural" das "pedrinhas" tem um "histórico" de relacionamento com a seleção natural, de fato, a meu ver, e me espanta que aqui essa relação seja desconsiderada em detrimento das criaturas imateriais da memética (eu sei que elas não "são", mas "se comportam como", o que não me faz ver esta idéia como menos ridícula).

Desculpe o excesso de aspas, mas a esgrima semântica neste thread é incessante, e não quero ter de recuperar contextos nestes emails numerosos que ja pipocaram por aqui. Não tome minah observação sobre a geologia como defesa dos emails do Luiz (não li todos), só um monte de "inconvenientes" relações históricas que tirei debaixo do tapete pra diminuir o anacronismo do debate :)



Em 16 de setembro de 2010 18:29, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
> Olá Luiz
>
> Luiz: "Claro que sim.....a questão da temporalidade não é o que define se é diretamente ou não, mas sim se a eliminação de um leva a eliminação da outra....se nõ existe uma via, um cainho "alternativo", então é diretamente relacionada."
>
> Isso não faz sentido. Adotada essa alegação sobre "coisas relacionadas", o termo perderia o sentido, pois TUDO estaria relacionado. E se TUDO está relacionado, então NADA está relacionado, e o termo não faz sentido..:-)
>
> Esse é o problema, recorrente, de definições vagas e colocações elusivas e sem precisão..:-) Tudo é tudo, nada é nada, o Tao que pode ser descrito não é o verdadeiro Tao, e vai por aí a fora..:-)
>
> Evolução biológica, o processo que é descrito pela Teoria da Evolução tem significado preciso, alcance restrito e claro, e nada tem a ver com o surgimento do universo.
>
> Luiz: "Algumas coisas indiretamente, outras diretamente....Eu já acho que não....dado seu tamanho e a relativa facilidade na formação de compostos orgânicos, creio que, com o tempo devido, a vida surge em algum ponto."
>
> Irrlevante. Se a vida surge com facilidade, ou não, é irrelevante para o que discutimos. Só conhecemos um lugar no universo em que ela surgiu, na Terra, e os processos que geraram espécies, a partir de uma primeira molécula replicante, se chama evolução.
>
> Provavelmente, se a vida surgir em outro local, e as condições da evolução estiverem presentes, vai haver especiação e modificação aparentemente direcionada. E basta..:-)
>
> Luiz: " Eu NÃO disse isso. Eu só falei que o universo (se intencionalmente criado ou não) foi o ponto de partida para a evolução....muito diferente de sua frase. (vou começar a contar os espantalhos...::))"
>
> O problema é que entrou em um debate inciado pelo Renato, que defende exatamente isso, que este cósmico universo não apenas foi criado, mas foi criado PARA nós, para seres humanos, e com a intenção explícita de criar seres humanos. E afirma que a evidência disso 'está por todo lado, apenas vocês, cegos, não veem"..:-)
>
> O ponto de partida da evolução biológica é o surgimento de uma molécula replicante. A existência do universo, de planetas, de química, são necessidades, mas não ponto de partida. Poderia existir tudo isso e jamais surgir a vida, e não haveria evolução nesse sentido.
>
> Sim, as coisas mudariam, o tempo passaria, as estrelas morreriam, e novas surgiriam, mas nada de evolução, no sentido estrito e preciso da Teoria da Evolução.
>
> Luiz: "Claro, em um universo intencionalmente criado, a probabilidade de que ele tenha sido criado para gerar vida aumenta (humana ou não)."
>
> De forma alguma, pelo contrário. Se o universo foi intencionalmente criado, parece muito, mas muito mais provável que nada tenha a ver conosco, tal o desperdício e exagero cósmico, de tempo inclusive, para que isso ocorresse. Na verdade seria muito mais provável que o universo tivesse sido criado para um propósito cósmico, de relevância e alcance próximo a ele, a suas características.
>
> Ele poderia ter sido criado por alienígenas extra-dimensionais, para gerar estrelas super-massivas, e conseqüentes buracos negros, que forneceriam energia a sua super-civilização avançada. Seres humanos, de carbono seriam apenas indesejados e desconhecidos efeitos colaterais.
>
> Ou mais provável que uma mente cósmica de tal magnitude tivesse criado o universo para que mentes cósmicas galáticas, geradas pelas complexas e desconhecidas interações gravitacionais entre as estrelas, surgissem. Isso explica porque existem tantas galáxias no universo, e apenas nós nesta rocha na periferia de uma estrela pequena..:-)
>
> Se o universo foi criado, é pouquíssimo provável que nós tenhamos qualquer parcela de função nele, além de sermos arrogantes e pretensiosos ao extremo..:-)
>
> Luiz: "Dúvda minha : existe algum livro que fale sobre a dinâmica deste surgimento, se ocorreu em diversos lugares, ao mesmo tempo, se surgiram diferentes replicantes, etc."
>
> Dezenas, provavelmente centenas. Alguns o pessoal da lista já recomendou diversas vezes. Qualquer coisa de Dawkins, Dennet, Gould, mais outros que tratam de uma diversidade de assuntos relacionados, seria excelente.
>
> Luiz: "Outra Dúvida : existem teorias de extinções totais, antes do desenvovimento atual....explico, uma coisa que tenho dúvida é pq a pressão seletiva nunca foi maior que a "força" adaptaiva das espécies (inclua replicantes nessa tb, para avaliarmos situações embrionárias de surgimento de vida)? Tirando eventos catstróficos (explosão do sol, etc..) pq isto, aparentemente, nunca ocorreu? "
>
> Desculpe, não entendi a pergunta. Se explicar um pouco melhor sua dúvida, podemos tentar ajudar a esclarecer.
>
> Luiz: "Não sei se qde de espécies e a complexidade das relações entre elas seria um ponto forte, no sentido de sempre suplantar a pressão seletiva, ou uma fraqueza."
>
> Também não entendi, Luiz. O que exatamente quer saber? Como assim suplantar a pressão seletiva?
>
> Luiz: "Ps : Já aviso, não estou querendo dizer que DEUS atuou para que fosse deste jeito...é dúvida!!!"
>
> Você não, mas o Renato tem certeza..:-) Algumas das respostas que demos foram direcionadas para alegações do Renato, recorrentes.
>
> Luiz: " Uai, mas só não temos isto tb regendo o processo evolutivo, leis químicas e físicas naturais? "
>
> Não! Essa é a parte interessante, não temos apenas leis naturais, do tipo fisico/quimicas, temos leis naturais biológicas, que são diferentes, e que inclusive podem agir de forma bastante independente, ainda que não intencionalmente, dos processos puramente fisico/quimicos (ou usando estes processos de forma original).
>
> A evolução é um tipo de lei natural biológica, que se baseia na existência de pressupostos, para atuar: replicação, herança com modificação, pressão seletiva.
>
> Luiz: "nossa evolução começou na sua origem, primeiramente como matéria inanimada e,posterormente como matéria viva."
>
> Mas isso ocorreu muito tempo depois do surgimento do universo, não está diretamente relacionado com este surgimento. Foi preciso que moléculas replicantes surgissem, e que esta replicação se desse com herança e modificação, e que isso ocorresse na presença de pressão seletiva, para que a evolução se iniciasse.
>
> Esta é a origem, direta, da evolução, não o surgimento do universo.
>
> Evolui, no sentido da teoria da evolução, não é apenas mudar com  a passagem do tempo.
>
> Homero
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> ------------------------------------
>
> #####   #####   #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> #####   #####   #####   #####Links do Yahoo! Grupos
>
> <*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
>    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
>
> <*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
>    ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
>
> <*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
>    http://br.yahoo.com/info/utos.html
>
>
>


 

 

SUBJECT: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/09/2010 18:47

> Na realidade, qdo coloquei isto, foi no sentido
> de não ser falseável.
 
Alguns físicos por aqui vão querer fritar meus ovos, mas eu
diria que muito da física moderna está nessa mesma situação.
Os branes do Ed Witten são construções teoricamente belíssimas,
mas não sei como poderiam ser falseados. Então, memética está
próxima, nesse sentido, de muito do que se faz em fisica
atualmente. Eu gosto muito do Popper, mas não vamos ser
radicais.
 
Só para dar mais um exemplo de porque precisamos "tolerar"
um pouco algumas coisas não falseáveis, venho com o exemplo
de Freud. Agora irritarei os psicanalistas: esse homem era
na verdade uma espécie de filósofo. Criou um "modelo" da
mente humana cheia de construções arbitrárias e sem respaldo
empírico. Muito do que os psicanalistas fazem hoje em dia
é mera bobajaiada deslavada (e a coisa piorou MUITO quando
chegou em Jung). Mas mesmo assim, essa construção freudiana
é interessante. E recentemente, houve comprovação empírica
de alguns mecanismos postulados por Freud (a repressão de
memórias, por exemplo), com explicações neurocientíficas que
são satisfatórias e elucidativas. Esse é, portanto, um
exemplo de que não podemos simplesmente jogar Freud aos
cachorros famintos. Podemos torcer o nariz para o que
ele disse, mas não vale fechar nossos olhos.
 
*PB*
 
 

From: luiz silva
Sent: Monday, September 20, 2010 5:15 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos

Ola Peky,
 
Na realidade, qdo coloquei isto, foi no sentido de não ser falseável.
 
Abs
Felipe

--- Em seg, 20/9/10, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:

De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Assunto: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 20 de Setembro de 2010, 13:42

 
Felipão, memética não é metafísica, porque memética não tem
preocupações sobre "a essência" ou a "fundamentação" das
coisas que a metafísica tem.
 
No estado que a memética está, ela é um substrato teórico,
fortemente conceitual, sem muito suporte empírico mas que
deixa portas abertas para futuros trabalhos, ainda mais por
dar relevância ao conceito de informação que, como já
visto na genética, é de vital importância. Esse estado da
memética não é tão terrível assim: a maior parte da física de
fronteira atual (cordas, branes e outras porcariadas) têm
exatamente essa característica. Será que essas coisaradas todas
vão sobreviver? Only future will tell...
 
*PB*
 
 

From: luiz silva
Sent: Saturday, September 18, 2010 2:05 PM
Subject: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos

Ola Pesky,
 
Ela não é falseável e não faz previsões como, por exemplo, a meteorologia q, tb, lida com sistemas complexos.
 
Então, no estado que está, ela é metafísica.
 
Abs
Felipe

--- Em sex, 17/9/10, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:

De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Assunto: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 17 de Setembro de 2010, 18:56

 
> a) E você não acha que a memética é uma extrapolação
> metafísica da teoria original?
 
Gilzão, a maior dificuldade da memética é que ela lida com
um conceito abstrato chamado "informação". Além disso, não
está bem definido como essas informações são codificadas
e transmitidas de hospedeiro a hospedeiro. Logo, a memética
não faz sentido em um nível reducionista. Mas isso não é
demérito: a maioria das teorias sociais também não faz sentido
em um nível "micro". E muitos outros sistemas que usam informação
como estrutura conceitual básica têm essa mesma característica
de serem desconfortavelmente "abstratos". Um exemplo simples:
o funcionamento de sistemas operacionais complexos dos
computadores atuais. Todos nós usamos modelos abstratos para
nos referir às complexas "mandracarias informacionais" que acontecem
dentro de um computador. Não fossem os monitores de vídeo,
que nos dão um "espelho" do que está acontecendo lá dentro,
estaríamos em maus lençóis para pensar sobre esse sistema
complexo, caso não tivéssemos aderido a esse nível abstrato.
 
Então, a memética pode ser uma teoria ainda em sua infância,
pode ter inúmeros furos, pode ter problemas conceituais, pode
ter algumas dificuldades em ser falseada, mas ela não é "metafísica".
É mais um recurso conceitual que nos ajuda a entender certas
nuances desse complexíssimo sistema chamado sociedade humana.
 
*PB*
 
 
 
 
 

From: Gil
Sent: Friday, September 17, 2010 10:17 AM
Subject: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos

Olá, Homero.

Just a palpite:

Homero: "Evolução biológica, o processo que é descrito pela Teoria da Evolução tem significado preciso, alcance restrito e claro, e nada tem a ver com o surgimento do universo."

a) E você não acha que a memética é uma extrapolação metafísica da teoria original? 


b) Você sabe bem o papel que a geologia teve na "gênese" das teorias chamadas atualmente de evolucionismo, tenho certeza (espero que o Luiz saiba também). Incluindo mesmo, décadas antes de Darwin, os choques contra os precursores d o que hoje chamamos de criacionismo. Neste caso, a "seleção natural" das "pedrinhas" tem um "histórico" de relacionamento com a seleção natural, de fato, a meu ver, e me espanta que aqui essa relação seja desconsiderada em detrimento das criaturas imateriais da memética (eu sei que elas não "são", mas "se comportam como", o que não me faz ver esta idéia como menos ridícula).

Desculpe o excesso de aspas, mas a esgrima semântica neste thread é incessante, e não quero ter de recuperar contextos nestes emails numerosos que ja pipocaram por aqui. Não tome minah observação sobre a geologia como defesa dos emails do Luiz (não li todos), só um monte de "inconvenientes" relações históricas que tirei debaixo do tapete pra diminuir o anacronismo do debate :)



Em 16 de setembro de 2010 18:29, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
> Olá Luiz
>
> Luiz: "Claro que sim.....a questão da temporalidade não é o que define se é diretamente ou não, mas sim se a eliminação de um leva a eliminação da outra....se nõ existe uma via, um cainho "alternativo", então é diretamente relacionada."
>
> Isso não faz sentido. Adotada essa alegação sobre "coisas relacionadas", o termo perderia o sentido, pois TUDO estaria relacionado. E se TUDO está relacionado, então NADA está relacionado, e o termo não faz sentido..:-)
>
> Esse é o problema, recorrente, de definições vagas e colocações elusivas e sem precisão..:-) Tudo é tudo, nada é nada, o Tao que pode ser descrito não é o verdadeiro Tao, e vai por aí a fora..:-)
>
> Evolução biológica, o processo que é descrito pela Teoria da Evolução tem significado preciso, alcance restrito e claro, e nada tem a ver com o surgimento do universo.
>
> Luiz: "Algumas coisas indiretamente, outras diretamente....Eu já acho que não....dado seu tamanho e a relativa facilidade na formação de compostos orgânicos, creio que, com o tempo devido, a vida surge em algum ponto."
>
> Irrlevante. Se a vida surge com facilidade, ou não, é irrelevante para o que discutimos. Só conhecemos um lugar no universo em que ela surgiu, na Terra, e os processos que geraram espécies, a partir de uma primeira molécula replicante, se chama evolução.
>
> Provavelmente, se a vida surgir em outro local, e as condições da evolução estiverem presentes, vai haver especiação e modificação aparentemente direcionada. E basta..:-)
>
> Luiz: " Eu NÃO disse isso. Eu só falei que o universo (se intencionalmente criado ou não) foi o ponto de partida para a evolução....muito diferente de sua frase. (vou começar a contar os espantalhos...::))"
>
> O problema é que entrou em um debate inciado pelo Renato, que defende exatamente isso, que este cósmico universo não apenas foi criado, mas foi criado PARA nós, para seres humanos, e com a intenção explícita de criar seres humanos. E afirma que a evidência disso 'está por todo lado, apenas vocês, cegos, não veem"..:-)
>
> O ponto de partida da evolução biológica é o surgimento de uma molécula replicante. A existência do universo, de planetas, de química, são necessidades, mas não ponto de partida. Poderia existir tudo isso e jamais surgir a vida, e não haveria evolução nesse sentido.
>
> Sim, as coisas mudariam, o tempo passaria, as estrelas morreriam, e novas surgiriam, mas nada de evolução, no sentido estrito e preciso da Teoria da Evolução.
>
> Luiz: "Claro, em um universo intencionalmente criado, a probabilidade de que ele tenha sido criado para gerar vida aumenta (humana ou não)."
>
> De forma alguma, pelo contrário. Se o universo foi intencionalmente criado, parece muito, mas muito mais provável que nada tenha a ver conosco, tal o desperdício e exagero cósmico, de tempo inclusive, para que isso ocorresse. Na verdade seria muito mais provável que o universo tivesse sido criado para um propósito cósmico, de relevância e alcance próximo a ele, a suas características.
>
> Ele poderia ter sido criado por alienígenas extra-dimensionais, para gerar estrelas super-massivas, e conseqüentes buracos negros, que forneceriam energia a sua super-civilização avançada. Seres humanos, de carbono seriam apenas indesejados e desconhecidos efeitos colaterais.
>
> Ou mais provável que uma mente cósmica de tal magnitude tivesse criado o universo para que mentes cósmicas galáticas, geradas pelas complexas e desconhecidas interações gravitacionais entre as estrelas, surgissem. Isso explica porque existem tantas galáxias no universo, e apenas nós nesta rocha na periferia de uma estrela pequena..:-)
>
> Se o universo foi criado, é pouquíssimo provável que nós tenhamos qualquer parcela de função nele, além de sermos arrogantes e pretensiosos ao extremo..:-)
>
> Luiz: "Dúvda minha : existe algum livro que fale sobre a dinâmica deste surgimento, se ocorreu em diversos lugares, ao mesmo tempo, se surgiram diferentes replicantes, etc."
>
> Dezenas, provavelmente centenas. Alguns o pessoal da lista já recomendou diversas vezes. Qualquer coisa de Dawkins, Dennet, Gould, mais outros que tratam de uma diversidade de assuntos relacionados, seria excelente.
>
> Luiz: "Outra Dúvida : existem teorias de extinções totais, antes do desenvovimento atual....explico, uma coisa que tenho dúvida é pq a pressão seletiva nunca foi maior que a "força" adaptaiva das espécies (inclua replicantes nessa tb, para avaliarmos situações embrionárias de surgimento de vida)? Tirando eventos catstróficos (explosão do sol, etc..) pq isto, aparentemente, nunca ocorreu? "
>
> Desculpe, não entendi a pergunta. Se explicar um pouco melhor sua dúvida, podemos tentar ajudar a esclarecer.
>
> Luiz: "Não sei se qde de espécies e a complexidade das relações entre elas seria um ponto forte, no sentido de sempre suplantar a pressão seletiva, ou uma fraqueza."
>
> Também não entendi, Luiz. O que exatamente quer saber? Como assim suplantar a pressão seletiva?
>
> Luiz: "Ps : Já aviso, não estou querendo dizer que DEUS atuou para que fosse deste jeito...é dúvida!!!"
>
> Você não, mas o Renato tem certeza..:-) Algumas das respostas que demos foram direcionadas para alegações do Renato, recorrentes.
>
> Luiz: " Uai, mas só não temos isto tb regendo o processo evolutivo, leis químicas e físicas naturais? "
>
> Não! Essa é a parte interessante, não temos apenas leis naturais, do tipo fisico/quimicas, temos leis naturais biológicas, que são diferentes, e que inclusive podem agir de forma bastante independente, ainda que não intencionalmente, dos processos puramente fisico/quimicos (ou usando estes processos de forma original).
>
> A evolução é um tipo de lei natural biológica, que se baseia na existência de pressupostos, para atuar: replicação, herança com modificação, pressão seletiva.
>
> Luiz: "nossa evolução começou na sua origem, primeiramente como matéria inanimada e,posterormente como matéria viva."
>
> Mas isso ocorreu muito tempo depois do surgimento do universo, não está diretamente relacionado com este surgimento. Foi preciso que moléculas replicantes surgissem, e que esta replicação se desse com herança e modificação, e que isso ocorresse na presença de pressão seletiva, para que a evolução se iniciasse.
>
> Esta é a origem, direta, da evolução, não o surgimento do universo.
>
> Evolui, no sentido da teoria da evolução, não é apenas mudar com  a passagem do tempo.
>
> Homero
>
>
>
>
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>
>
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> ------------------------------------
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> <*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
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>
>


 

 

SUBJECT: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/09/2010 21:04

Ola Pesky,
 
Mas para que memes para explicar o cala a boca galvão ?
 
Basta conversar com as pessoas, para perceber que é opinião comum, baseada nas análises que cada um faz, que o Galvão passa dos limites em seus comentários, entrando em áreas que não conhecem...Então, qdo alguém fala cala a boca galvão, todos se identificam com a idéia, concordam, pois possuem a mesma análise com relação a figura em questão....Como temos o meio de comunicação como a internet, e todos gostam de manifestar sua opinião.......
 
Eu acho que memes, como outro nome para informação/idéias,etc ok...mas a interpretação da relação cérebro-memes acho totalmente furada.
 
Abs
Felipe
 
--- Em seg, 20/9/10, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:

De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Assunto: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 20 de Setembro de 2010, 18:35

 
> Eu chamaria Memética de "proto-ciência". Quando ela crescer, ela
> deve virar Ciência. :)

Jeffão, por mim está bom. Eu também não sou um grande fã da
memética, mas reconheço que ela ainda pode dar um bom
caldo, se as coisas avançarem. E olha que agora temos
um bom ambiente para experimentos, já que com a internet
e essa enxurrada de irritantes sistemas de comunicação
instantânea, a coisa virou um big laboratório.

Um exemplo do que poderia ser feito envolveria aquela campanha
do "cala a boca Galvão", um típico evento memético que poderia
ser usado para alguma coisa, além de fazer a gente gargalhar.

*PB*

--------------------------------------------------
From: <jeff@jeff.com.br>
Sent: Monday, September 20, 2010 3:25 PM
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Subject: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos

>> Gilzão, metafísica é o ramo da filosofia que estuda a essência
>> e a origem das coisas. Não é teoria, não é praticamente nada, é
>> mera especulação fantasiosa (os filósofos costumam ficar
>> emPTcidos com isso que falo).
>>
>> Já a memética é uma estrutura conceitual ainda não suficientemente
>> embasada em fatos empíricos diretos. Seu suporte vem mais
>> de uma conceituação sobre o que se observa do comportamento
>> de uma sociedade com elementos que interagem fortemente. Sob esse
>> aspecto, posso até considerar a memética tão "furada" quanto as
>> teorizações de Freud (que têm no Id, Superego, Ego, conceituações
>> também vagas e sem suporte empírico, embora sejam "bonitinhas").
>> Mas memética não é metafísica, pois metafísica é mera invenção
>> inconsequente (sorry, filosofos...). Memética pode acabar sendo
>> descartada daqui a algumas décadas. Mas pode também florescer
>> e virar um campo importante de pesquisa, na medida em que suas
>> estruturas conceituais consigam obter suporte empírico e preditivo.
>> Essas duas opções são possíveis com a memética. Já na metafísica,
>> não há outra opção: é um mero lixo da mente humana.
>>
>> *PB*
>>
>
> Eu chamaria Memética de "proto-ciência". Quando ela crescer, ela deve
> virar Ciência. :)
>
> []´,s
> Jeff.
>
>>
>> --------------------------------------------------
>> From: "Gil" <nanolink01@gmail.com>
>> Sent: Sunday, September 19, 2010 11:11 PM
>> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> Subject: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
>>
>>> Olá, Pesky.
>>>
>>> Considerando o que você disse, ainda acho que ela se enquadra sim
>>> na definição tradicional de "metafísica".
>>>
>>> Você e o Homero já mostraram aqui os problemas que ela tem, e
>>> o que acho estranho é justamente que vocês a defenderam com mais
>>> ousadias que o próprio Dawkins.
>>>
>>> Talvez tenha sido o hábito de antagonizar o Luis, mas
>>> acho que é preciso tomar cuidado com essas "misturas" teóricas :)
>>>
>>> Em Fri, 17 Sep 2010 18:56:07 -0300, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
>>> escreveu:
>>>
>>>>> a) E você não acha que a memética é uma extrapolação
>>>>> metafísica da teoria original?
>>>>
>>>> Gilzão, a maior dificuldade da memética é que ela lida com
>>>> um conceito abstrato chamado "informação". Além disso, não
>>>> está bem definido como essas informações são codificadas
>>>> e transmitidas de hospedeiro a hospedeiro. Logo, a memética
>>>> não faz sentido em um nível reducionista. Mas isso não é
>>>> demérito: a maioria das teorias sociais também não faz sentido
>>>> em um nível "micro". E muitos outros sistemas que usam informação
>>>> como estrutura conceitual básica têm essa mesma característica
>>>> de serem desconfortavelmente "abstratos". Um exemplo simples:
>>>> o funcionamento de sistemas operacionais complexos dos
>>>> computadores atuais. Todos nós usamos modelos abstratos para
>>>> nos referir às complexas "mandracarias informacionais" que acontecem
>>>> dentro de um computador. Não fossem os monitores de vídeo,
>>>> que nos dão um "espelho" do que está acontecendo lá dentro,
>>>> estaríamos em maus lençóis para pensar sobre esse sistema
>>>> complexo, caso não tivéssemos aderido a esse nível abstrato.
>>>>
>>>> Então, a memética pode ser uma teoria ainda em sua infância,
>>>> pode ter inúmeros furos, pode ter problemas conceituais, pode
>>>> ter algumas dificuldades em ser falseada, mas ela não é "metafísica".
>>>> É mais um recurso conceitual que nos ajuda a entender certas
>>>> nuances desse complexíssimo sistema chamado sociedade humana.
>>>>
>>>> *PB*
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> From: Gil
>>>> Sent: Friday, September 17, 2010 10:17 AM
>>>> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>>>> Subject: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Olá, Homero.
>>>>
>>>> Just a palpite:
>>>>
>>>> Homero: "Evolução biológica, o processo que é descrito pela Teoria da
>>>> Evolução tem significado preciso, alcance restrito e claro, e nada tem
>>>> a
>>>> ver com o surgimento do universo."
>>>>
>>>>
>>>> a) E você não acha que a memética é uma extrapolação metafísica da
>>>> teoria original?
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> b) Você sabe bem o papel que a geologia teve na "gênese" das teorias
>>>> chamadas atualmente de evolucionismo, tenho certeza (espero que o Luiz
>>>> saiba também). Incluindo mesmo, décadas antes de Darwin, os choques
>>>> contra os precursores d o que hoje chamamos de criacionismo. Neste
>>>> caso,
>>>> a "seleção natural" das "pedrinhas" tem um "histórico" de
>>>> relacionamento
>>>> com a seleção natural, de fato, a meu ver, e me espanta que aqui essa
>>>> relação seja desconsiderada em detrimento das criaturas imateriais da
>>>> memética (eu sei que elas não "são", mas "se comportam como", o que não
>>>> me faz ver esta idéia como menos ridícula).
>>>>
>>>>
>>>> Desculpe o excesso de aspas, mas a esgrima semântica neste thread é
>>>> incessante, e não quero ter de recuperar contextos nestes emails
>>>> numerosos que ja pipocaram por aqui. Não tome minah observação sobre a
>>>> geologia como defesa dos emails do Luiz (não li todos), só um monte de
>>>> "inconvenientes" relações históricas que tirei debaixo do tapete pra
>>>> diminuir o anacronismo do debate :)
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Em 16 de setembro de 2010 18:29, Homero <oraculo@atibaia.com.br>
>>>> escreveu:
>>>>> Olá Luiz
>>>>>
>>>>> Luiz: "Claro que sim.....a questão da temporalidade não é o que define
>>>>> se é diretamente ou não, mas sim se a eliminação de um leva a
>>>>> eliminação da outra....se nõ existe uma via, um cainho "alternativo",
>>>>> então é diretamente relacionada."
>>>>>
>>>>> Isso não faz sentido. Adotada essa alegação sobre "coisas
>>>>> relacionadas", o termo perderia o sentido, pois TUDO estaria
>>>>> relacionado. E se TUDO está relacionado, então NADA está relacionado,
>>>>> e
>>>>> o termo não faz sentido..:-)
>>>>>
>>>>> Esse é o problema, recorrente, de definições vagas e colocações
>>>>> elusivas e sem precisão..:-) Tudo é tudo, nada é nada, o Tao que pode
>>>>> ser descrito não é o verdadeiro Tao, e vai por aí a fora..:-)
>>>>>
>>>>> Evolução biológica, o processo que é descrito pela Teoria da Evolução
>>>>> tem significado preciso, alcance restrito e claro, e nada tem a ver
>>>>> com
>>>>> o surgimento do universo.
>>>>>
>>>>> Luiz: "Algumas coisas indiretamente, outras diretamente....Eu já acho
>>>>> que não....dado seu tamanho e a relativa facilidade na formação de
>>>>> compostos orgânicos, creio que, com o tempo devido, a vida surge em
>>>>> algum ponto."
>>>>>
>>>>> Irrlevante. Se a vida surge com facilidade, ou não, é irrelevante para
>>>>> o que discutimos. Só conhecemos um lugar no universo em que ela
>>>>> surgiu,
>>>>> na Terra, e os processos que geraram espécies, a partir de uma
>>>>> primeira
>>>>> molécula replicante, se chama evolução.
>>>>>
>>>>> Provavelmente, se a vida surgir em outro local, e as condições da
>>>>> evolução estiverem presentes, vai haver especiação e modificação
>>>>> aparentemente direcionada. E basta..:-)
>>>>>
>>>>> Luiz: " Eu NÃO disse isso. Eu só falei que o universo (se
>>>>> intencionalmente criado ou não) foi o ponto de partida para a
>>>>> evolução....muito diferente de sua frase. (vou começar a contar os
>>>>> espantalhos...::))"
>>>>>
>>>>> O problema é que entrou em um debate inciado pelo Renato, que defende
>>>>> exatamente isso, que este cósmico universo não apenas foi criado, mas
>>>>> foi criado PARA nós, para seres humanos, e com a intenção explícita de
>>>>> criar seres humanos. E afirma que a evidência disso 'está por todo
>>>>> lado, apenas vocês, cegos, não veem"..:-)
>>>>>
>>>>> O ponto de partida da evolução biológica é o surgimento de uma
>>>>> molécula
>>>>> replicante. A existência do universo, de planetas, de química, são
>>>>> necessidades, mas não ponto de partida. Poderia existir tudo isso e
>>>>> jamais surgir a vida, e não haveria evolução nesse sentido.
>>>>>
>>>>> Sim, as coisas mudariam, o tempo passaria, as estrelas morreriam, e
>>>>> novas surgiriam, mas nada de evolução, no sentido estrito e preciso da
>>>>> Teoria da Evolução.
>>>>>
>>>>> Luiz: "Claro, em um universo intencionalmente criado, a probabilidade
>>>>> de que ele tenha sido criado para gerar vida aumenta (humana ou não)."
>>>>>
>>>>> De forma alguma, pelo contrário. Se o universo foi intencionalmente
>>>>> criado, parece muito, mas muito mais provável que nada tenha a ver
>>>>> conosco, tal o desperdício e exagero cósmico, de tempo inclusive, para
>>>>> que isso ocorresse. Na verdade seria muito mais provável que o
>>>>> universo
>>>>> tivesse sido criado para um propósito cósmico, de relevância e alcance
>>>>> próximo a ele, a suas características.
>>>>>
>>>>> Ele poderia ter sido criado por alienígenas extra-dimensionais, para
>>>>> gerar estrelas super-massivas, e conseqüentes buracos negros, que
>>>>> forneceriam energia a sua super-civilização avançada. Seres humanos,
>>>>> de
>>>>> carbono seriam apenas indesejados e desconhecidos efeitos colaterais.
>>>>>
>>>>> Ou mais provável que uma mente cósmica de tal magnitude tivesse criado
>>>>> o universo para que mentes cósmicas galáticas, geradas pelas complexas
>>>>> e desconhecidas interações gravitacionais entre as estrelas,
>>>>> surgissem.
>>>>> Isso explica porque existem tantas galáxias no universo, e apenas nós
>>>>> nesta rocha na periferia de uma estrela pequena..:-)
>>>>>
>>>>> Se o universo foi criado, é pouquíssimo provável que nós tenhamos
>>>>> qualquer parcela de função nele, além de sermos arrogantes e
>>>>> pretensiosos ao extremo..:-)
>>>>>
>>>>> Luiz: "Dúvda minha : existe algum livro que fale sobre a dinâmica
>>>>> deste
>>>>> surgimento, se ocorreu em diversos lugares, ao mesmo tempo, se
>>>>> surgiram
>>>>> diferentes replicantes, etc."
>>>>>
>>>>> Dezenas, provavelmente centenas. Alguns o pessoal da lista já
>>>>> recomendou diversas vezes. Qualquer coisa de Dawkins, Dennet, Gould,
>>>>> mais outros que tratam de uma diversidade de assuntos relacionados,
>>>>> seria excelente.
>>>>>
>>>>> Luiz: "Outra Dúvida : existem teorias de extinções totais, antes do
>>>>> desenvovimento atual....explico, uma coisa que tenho dúvida é pq a
>>>>> pressão seletiva nunca foi maior que a "força" adaptaiva das espécies
>>>>> (inclua replicantes nessa tb, para avaliarmos situações embrionárias
>>>>> de
>>>>> surgimento de vida)? Tirando eventos catstróficos (explosão do sol,
>>>>> etc..) pq isto, aparentemente, nunca ocorreu? "
>>>>>
>>>>> Desculpe, não entendi a pergunta. Se explicar um pouco melhor sua
>>>>> dúvida, podemos tentar ajudar a esclarecer.
>>>>>
>>>>> Luiz: "Não sei se qde de espécies e a complexidade das relações entre
>>>>> elas seria um ponto forte, no sentido de sempre suplantar a pressão
>>>>> seletiva, ou uma fraqueza."
>>>>>
>>>>> Também não entendi, Luiz. O que exatamente quer saber? Como assim
>>>>> suplantar a pressão seletiva?
>>>>>
>>>>> Luiz: "Ps : Já aviso, não estou querendo dizer que DEUS atuou para que
>>>>> fosse deste jeito...é dúvida!!!"
>>>>>
>>>>> Você não, mas o Renato tem certeza..:-) Algumas das respostas que
>>>>> demos
>>>>> foram direcionadas para alegações do Renato, recorrentes.
>>>>>
>>>>> Luiz: " Uai, mas só não temos isto tb regendo o processo evolutivo,
>>>>> leis químicas e físicas naturais? "
>>>>>
>>>>> Não! Essa é a parte interessante, não temos apenas leis naturais, do
>>>>> tipo fisico/quimicas, temos leis naturais biológicas, que são
>>>>> diferentes, e que inclusive podem agir de forma bastante independente,
>>>>> ainda que não intencionalmente, dos processos puramente
>>>>> fisico/quimicos
>>>>> (ou usando estes processos de forma original).
>>>>>
>>>>> A evolução é um tipo de lei natural biológica, que se baseia na
>>>>> existência de pressupostos, para atuar: replicação, herança com
>>>>> modificação, pressão seletiva.
>>>>>
>>>>> Luiz: "nossa evolução começou na sua origem, primeiramente como
>>>>> matéria
>>>>> inanimada e,posterormente como matéria viva."
>>>>>
>>>>> Mas isso ocorreu muito tempo depois do surgimento do universo, não
>>>>> está
>>>>> diretamente relacionado com este surgimento. Foi preciso que moléculas
>>>>> replicantes surgissem, e que esta replicação se desse com herança e
>>>>> modificação, e que isso ocorresse na presença de pressão seletiva,
>>>>> para
>>>>> que a evolução se iniciasse.
>>>>>
>>>>> Esta é a origem, direta, da evolução, não o surgimento do universo.
>>>>>
>>>>> Evolui, no sentido da teoria da evolução, não é apenas mudar com a
>>>>> passagem do tempo.
>>>>>
>>>>> Homero
>>>>>
>>>>>
>>>>>
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>>>>> Página de apoio
>>>>> http://www.ciencialist.com
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>>> Usando o revolucionário cliente de e-mail do Opera:
>>> http://www.opera.com/mail/
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>> Página de apoio
>> http://www.ciencialist.com
>>
>>
>> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>>
>>
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> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>
>

 

SUBJECT: Re: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/09/2010 21:06

Ola Pesky,
 
Nesse caso,  o Ronaldo será o 1o. da fila!!!hehehe
 
Abs
Felipe

--- Em seg, 20/9/10, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:

De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Assunto: Re: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 20 de Setembro de 2010, 18:35

 
> Estou me sentindo perseguido !!!!::)))
 
Felipão, esperimenta se fantasiar de loira gostosa
que tu vais ver só o que é ser perseguido.
 
*PB*
 
 

From: luiz silva
Sent: Monday, September 20, 2010 4:58 PM
Subject: Re: Fw: [ciencialist] Comentários científicos

Ola Homero,
 
Estou me sentindo perseguido !!!!::)))
 
Abs
Felipe

--- Em seg, 20/9/10, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:

De: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
Assunto: Re: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 20 de Setembro de 2010, 11:27

 
Gil: "Você e o Homero já mostraram aqui os problemas que ela tem, e
o que acho estranho é justamente que vocês a defenderam com mais
ousadias que o próprio Dawkins."

Acho que o que defendemos é que não se deve descartar a idéia muito apressadamente, que vale a pena mais atenção e mais estudos, e que, mesmo que imperfeita (como tudo alías) pode dar interessantes pistas e informações sobre nossa mente.

As vezes, muitas vezes, defendemos é a idéia "espantalho" de que Dawkins e outros consideram essa hipótese "já provada, uma teoria perfeita, a verdade verdadeira" etc..:-)

Um abraço.

Homero


Em 19/09/2010 23:11, Gil escreveu:
Olá, Pesky.

Considerando o que você disse, ainda acho que ela se enquadra sim
na definição tradicional de "metafísica".

Você e o Homero já mostraram aqui os problemas que ela tem, e
o que acho estranho é justamente que vocês a defenderam com mais
ousadias que o próprio Dawkins.

Talvez tenha sido o hábito de antagonizar o Luis, mas
acho que é preciso tomar cuidado com essas "misturas" teóricas :)

Em Fri, 17 Sep 2010 18:56:07 -0300, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>  
escreveu:

a) E você não acha que a memética é uma extrapolação
metafísica da teoria original?
Gilzão, a maior dificuldade da memética é que ela lida com
um conceito abstrato chamado "informação". Além disso, não
está bem definido como essas informações são codificadas
e transmitidas de hospedeiro a hospedeiro. Logo, a memética
não faz sentido em um nível reducionista. Mas isso não é
demérito: a maioria das teorias sociais também não faz sentido
em um nível "micro". E muitos outros sistemas que usam informação
como estrutura conceitual básica têm essa mesma característica
de serem desconfortavelmente "abstratos". Um exemplo simples:
o funcionamento de sistemas operacionais complexos dos
computadores atuais. Todos nós usamos modelos abstratos para
nos referir às complexas "mandracarias informacionais" que acontecem
dentro de um computador. Não fossem os monitores de vídeo,
que nos dão um "espelho" do que está acontecendo lá dentro,
estaríamos em maus lençóis para pensar sobre esse sistema
complexo, caso não tivéssemos aderido a esse nível abstrato.

Então, a memética pode ser uma teoria ainda em sua infância,
pode ter inúmeros furos, pode ter problemas conceituais, pode
ter algumas dificuldades em ser falseada, mas ela não é "metafísica".
É mais um recurso conceitual que nos ajuda a entender certas
nuances desse complexíssimo sistema chamado sociedade humana.

*PB*







From: Gil
Sent: Friday, September 17, 2010 10:17 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos




Olá, Homero.

Just a palpite:

Homero: "Evolução biológica, o processo que é descrito pela Teoria da  
Evolução tem significado preciso, alcance restrito e claro, e nada tem a  
ver com o surgimento do universo."


a) E você não acha que a memética é uma extrapolação metafísica da  
teoria original?





b) Você sabe bem o papel que a geologia teve na "gênese" das teorias  
chamadas atualmente de evolucionismo, tenho certeza (espero que o Luiz  
saiba também). Incluindo mesmo, décadas antes de Darwin, os choques  
contra os precursores d o que hoje chamamos de criacionismo. Neste caso,  
a "seleção natural" das "pedrinhas" tem um "histórico" de relacionamento  
com a seleção natural, de fato, a meu ver, e me espanta que aqui essa  
relação seja desconsiderada em detrimento das criaturas imateriais da  
memética (eu sei que elas não "são", mas "se comportam como", o que não  
me faz ver esta idéia como menos ridícula).


Desculpe o excesso de aspas, mas a esgrima semântica neste thread é  
incessante, e não quero ter de recuperar contextos nestes emails  
numerosos que ja pipocaram por aqui. Não tome minah observação sobre a  
geologia como defesa dos emails do Luiz (não li todos), só um monte de  
"inconvenientes" relações históricas que tirei debaixo do tapete pra  
diminuir o anacronismo do debate :)






Em 16 de setembro de 2010 18:29, Homero <oraculo@atibaia.com.br>  
escreveu:
Olá Luiz

Luiz: "Claro que sim.....a questão da temporalidade não é o que define  
se é diretamente ou não, mas sim se a eliminação de um leva a  
eliminação da outra....se nõ existe uma via, um cainho "alternativo",  
então é diretamente relacionada."

Isso não faz sentido. Adotada essa alegação sobre "coisas  
relacionadas", o termo perderia o sentido, pois TUDO estaria  
relacionado. E se TUDO está relacionado, então NADA está relacionado, e  
o termo não faz sentido..:-)

Esse é o problema, recorrente, de definições vagas e colocações  
elusivas e sem precisão..:-) Tudo é tudo, nada é nada, o Tao que pode  
ser descrito não é o verdadeiro Tao, e vai por aí a fora..:-)

Evolução biológica, o processo que é descrito pela Teoria da Evolução  
tem significado preciso, alcance restrito e claro, e nada tem a ver com  
o surgimento do universo.

Luiz: "Algumas coisas indiretamente, outras diretamente....Eu já acho  
que não....dado seu tamanho e a relativa facilidade na formação de  
compostos orgânicos, creio que, com o tempo devido, a vida surge em  
algum ponto."

Irrlevante. Se a vida surge com facilidade, ou não, é irrelevante para  
o que discutimos. Só conhecemos um lugar no universo em que ela surgiu,  
na Terra, e os processos que geraram espécies, a partir de uma primeira  
molécula replicante, se chama evolução.

Provavelmente, se a vida surgir em outro local, e as condições da  
evolução estiverem presentes, vai haver especiação e modificação  
aparentemente direcionada. E basta..:-)

Luiz: " Eu NÃO disse isso. Eu só falei que o universo (se  
intencionalmente criado ou não) foi o ponto de partida para a  
evolução....muito diferente de sua frase. (vou começar a contar os  
espantalhos...::))"

O problema é que entrou em um debate inciado pelo Renato, que defende  
exatamente isso, que este cósmico universo não apenas foi criado, mas  
foi criado PARA nós, para seres humanos, e com a intenção explícita de  
criar seres humanos. E afirma que a evidência disso 'está por todo  
lado, apenas vocês, cegos, não veem"..:-)

O ponto de partida da evolução biológica é o surgimento de uma molécula  
replicante. A existência do universo, de planetas, de química, são  
necessidades, mas não ponto de partida. Poderia existir tudo isso e  
jamais surgir a vida, e não haveria evolução nesse sentido.

Sim, as coisas mudariam, o tempo passaria, as estrelas morreriam, e  
novas surgiriam, mas nada de evolução, no sentido estrito e preciso da  
Teoria da Evolução.

Luiz: "Claro, em um universo intencionalmente criado, a probabilidade  
de que ele tenha sido criado para gerar vida aumenta (humana ou não)."

De forma alguma, pelo contrário. Se o universo foi intencionalmente  
criado, parece muito, mas muito mais provável que nada tenha a ver  
conosco, tal o desperdício e exagero cósmico, de tempo inclusive, para  
que isso ocorresse. Na verdade seria muito mais provável que o universo  
tivesse sido criado para um propósito cósmico, de relevância e alcance  
próximo a ele, a suas características.

Ele poderia ter sido criado por alienígenas extra-dimensionais, para  
gerar estrelas super-massivas, e conseqüentes buracos negros, que  
forneceriam energia a sua super-civilização avançada. Seres humanos, de  
carbono seriam apenas indesejados e desconhecidos efeitos colaterais.

Ou mais provável que uma mente cósmica de tal magnitude tivesse criado  
o universo para que mentes cósmicas galáticas, geradas pelas complexas  
e desconhecidas interações gravitacionais entre as estrelas, surgissem.  
Isso explica porque existem tantas galáxias no universo, e apenas nós  
nesta rocha na periferia de uma estrela pequena..:-)

Se o universo foi criado, é pouquíssimo provável que nós tenhamos  
qualquer parcela de função nele, além de sermos arrogantes e  
pretensiosos ao extremo..:-)

Luiz: "Dúvda minha : existe algum livro que fale sobre a dinâmica deste  
surgimento, se ocorreu em diversos lugares, ao mesmo tempo, se surgiram  
diferentes replicantes, etc."

Dezenas, provavelmente centenas. Alguns o pessoal da lista já  
recomendou diversas vezes. Qualquer coisa de Dawkins, Dennet, Gould,  
mais outros que tratam de uma diversidade de assuntos relacionados,  
seria excelente.

Luiz: "Outra Dúvida : existem teorias de extinções totais, antes do  
desenvovimento atual....explico, uma coisa que tenho dúvida é pq a  
pressão seletiva nunca foi maior que a "força" adaptaiva das espécies  
(inclua replicantes nessa tb, para avaliarmos situações embrionárias de  
surgimento de vida)? Tirando eventos catstróficos (explosão do sol,  
etc..) pq isto, aparentemente, nunca ocorreu? "

Desculpe, não entendi a pergunta. Se explicar um pouco melhor sua  
dúvida, podemos tentar ajudar a esclarecer.

Luiz: "Não sei se qde de espécies e a complexidade das relações entre  
elas seria um ponto forte, no sentido de sempre suplantar a pressão  
seletiva, ou uma fraqueza."

Também não entendi, Luiz. O que exatamente quer saber? Como assim  
suplantar a pressão seletiva?

Luiz: "Ps : Já aviso, não estou querendo dizer que DEUS atuou para que  
fosse deste jeito...é dúvida!!!"

Você não, mas o Renato tem certeza..:-) Algumas das respostas que demos  
foram direcionadas para alegações do Renato, recorrentes.

Luiz: " Uai, mas só não temos isto tb regendo o processo evolutivo,  
leis químicas e físicas naturais? "

Não! Essa é a parte interessante, não temos apenas leis naturais, do  
tipo fisico/quimicas, temos leis naturais biológicas, que são  
diferentes, e que inclusive podem agir de forma bastante independente,  
ainda que não intencionalmente, dos processos puramente fisico/quimicos  
(ou usando estes processos de forma original).

A evolução é um tipo de lei natural biológica, que se baseia na  
existência de pressupostos, para atuar: replicação, herança com  
modificação, pressão seletiva.

Luiz: "nossa evolução começou na sua origem, primeiramente como matéria  
inanimada e,posterormente como matéria viva."

Mas isso ocorreu muito tempo depois do surgimento do universo, não está  
diretamente relacionado com este surgimento. Foi preciso que moléculas  
replicantes surgissem, e que esta replicação se desse com herança e  
modificação, e que isso ocorresse na presença de pressão seletiva, para  
que a evolução se iniciasse.

Esta é a origem, direta, da evolução, não o surgimento do universo.

Evolui, no sentido da teoria da evolução, não é apenas mudar com  a  
passagem do tempo.

Homero












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SUBJECT: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/09/2010 21:15

Ola Pesky,
 
Não concordo, pois o que intuitivamente queria saber é, sob que condições, esta pressão torna-se "insuperável". Quais as "condições de contorno"?
 
Abs
Felipe

--- Em seg, 20/9/10, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:

De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Assunto: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 20 de Setembro de 2010, 18:37

 
> E essa é a minha dúvida: pq o abmbiente não consegue
> criar uma pressão seletiva, que na realidade não
> selecione, mas sim aniquile TODOS os seres.
 
Felipão, se tu pensares um pouquinho mais sobre essa pergunta,
verás que ela não faz sentido. Porque para fazer essa pergunta,
é necessário que tu estejas vivo. Uma "pressão seletiva" forte
o suficiente (por exemplo, um asteróide com 1/3 da massa da
Lua colidindo com a Terra) não deixaria viva nem uma minhoca
para se perguntar o que aconteceu. Por outro lado, se olharmos
para Marte, parece que se houve vida algum dia lá, já não há
mais, ou seja, Marte pode ser a "prova do pudim" que estamos
procurando. Pressões ambientais fortes o suficiente realmente
podem extinguir totalmente a vida. Até ela começar de novo...
 
*PB* 
 
 
 

From: luiz silva
Sent: Monday, September 20, 2010 5:08 PM
Subject: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos

Ola Pesky,
 
Muito pelo contrário....acho estes exemplos, e o fato de termos tanta variedade hj, uma evidência de como a vida é "viral".....é uma "praga", que depois de instalada, é de difícil abate. Veja as qdes de Ms...e GRANDES Ms que ocorreram, e ainda estamos por aqui....neste mesmo planeta....
 
E essa é a minha dúvida: pq o abmbiente não consegue criar uma pressão seletiva, que na realidade não selecione, mas sim aniquile TODOS os seres.
 
Por isso tb, minha dúvida sobre a complexidade (qde de espécies e relaçõesexistentes) ser ou não uma vantegem ou desvantagem da vida sobre a pressão seletiva...e qdo eram so replicadores, ou vida simples, terão ocorrido extinsões totais?
 
E dada a facilidade na formação de orgânicos (po, até em cometa, em poeira cosmica se encontra estes compostos), discordo novamente, e acho que a vida deve ser abundante no nosso universo.
 
Abs
Felipe
--- Em seg, 20/9/10, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:

De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Assunto: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 20 de Setembro de 2010, 13:40

 
Felipão, as extinções em massa ocorridas no Cretáceo e
em vários outros momentos mostram que a vida é fragilíssima.
Temos um rabo imenso de estar vivos hoje aqui. E esse é um dos
fatores pelo qual eu acho que a vida no universo é raríssima.
 
*PB*
 
 

From: luiz silva
Sent: Sunday, September 19, 2010 12:50 PM
Subject: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos

Olá Pesky,
 
Mas nem sabemos se nestes lugares já houve ou se ainda ha alguma forma de vida.....O minha dúvda é referente ao tempo em que isto ja ocorre na terra, e a resistência que a vida tem demonstrado.
 
Abs
Felipe

--- Em sáb, 18/9/10, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:

De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Assunto: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sábado, 18 de Setembro de 2010, 10:27

 
> pq a pressão seletiva não venceu TODAS as
> espécies em algum momento
 
Em Vênus, Marte, Jupiter e mais uma porrada de lugarezinhos
por aí, ela venceu. Neste nosso universo em geral ela vence,
só nós aqui (por enquanto!) ainda estamos no lucro.
 
*PB*
 
 
 

From: luiz silva
Sent: Friday, September 17, 2010 8:40 PM
Subject: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos

Ola Jeff,
 
A questão não é essa, é pq a pressão seletiva não venceu TODAS as espécies em algum momento(tb não sei se nunca ocorreu....acho, por pura intuição, que no início isto pode ter ocorrido diversas vezes - claro, não se pode chamar replicadores de espécie)
 
Abs
Felipe

--- Em qui, 16/9/10, jeff@jeff.com.br <jeff@jeff.com.br> escreveu:

De: jeff@jeff.com.br <jeff@jeff.com.br>
Assunto: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 16 de Setembro de 2010, 21:16

 
>
> Luiz: "Outra Dúvida : existem teorias de extinções totais, antes do
> desenvovimento atual....explico, uma coisa que tenho dúvida é pq a pressão
> seletiva nunca foi maior que a "força" adaptaiva das espécies (inclua
> replicantes nessa tb, para avaliarmos situações embrionárias de surgimento
> de vida)? Tirando eventos catstróficos (explosão do sol, etc..) pq isto,
> aparentemente, nunca ocorreu? "
>

99% das espécies que já viveram nesse planeta foram extintas. Portanto, as
pressões seletivas venceram quase todas as espécies.

[]´,s
Jeff.


 

 

 

 

SUBJECT: NÃO TOME A VACINA!
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/09/2010 21:29


Que responder a uma consulta sobre este "comunicado"?
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================


NÃO TOME A VACINA! -  Por favor  leiam NÃO  DELETEM importantíss imo

Confira o calendário:
       *De 8 a 19 de março:
profissionais de saúde (médicos, enfermeiros, motoristas de ambulância, etc) e a população indígena;
  • De 22 de março a 2 de abril: indivíduos com problemas crônicos (menos idosos) e mulheres grávidas (independentemente do período de gestação);
  • De 5 a 23 de abril: pessoas com idades entre 20 e 29 anos;
  • De 24 de abril a 7 de maio: crianças entre 6 meses e 2 anos de idade (meia dose da vacina) ou idosos com doenças crônicas. Idosos sem doenças crônicas receberão a dose da influenza sazonal.
NÃO TOME A VACINA!

 Estou repassando porque o assunto é muito importante!


principalmente, sobre NÃO tomar essa vacina assassina que estão querendo que seja compulsória acho que é Tamiflu. A vacinação em massa está programada para o início do Outono aí pra voces.. Aconteça o que acontecer NÃO tome! Ela será tripla. E segundo as pessoas que estão trabalhando arduamente para impedir este genocídio em massa do planeta, ela tem mercúrio e oleo de esqualeno, que são altamente tóxicos. Aliás aí na America, a loucura já chegou ao ponto de dizerem nas TVs que mercúrio é bom pra população! Na veia, melhor ainda pelo jeito. Morte na certa.
Até onde sei,
a primeira vacina faz com que as hemacias caiam drásticamente, a segunda injeta o vírus, e a terceira "liga" o corpo de novo para ele começar a lutar, só que aí já é tarde tamanha a violência do ataque dos virus que já se multiplicaram.
Isso tudo Vivian com a ajuda da OMS (ONU), e da NOvartis que é quem criou o vírus (e a vacina!). Aqui no Rio o Butantã já comprou a maldita, e a Fiocruz estárá aplicando Tamiflu na população (procura Tamiflu por aí para saber o que é). Hoje no trabalho uma cliente disse que no hospital de Acari, já reservaram um andar inteiro (que é o das grávidas) para enviar pacientes com a gripe.Você pode achar isso tudo uma loucura, mas é. Uma jornalista austríaca Jane Burgermeister, protocolou essa semana um processo contra a ONU (Organização Mundial da Saude) acusando-os de tentativa de assassinato em massa das populações do planeta através de vacinação compulsória, cuja vacina está cheia de agentes altamente letais e tóxicos, e a Novartis também por genocidio e lucro com a venda de uma vacina que nem testada foi. Detalhe: a gripe "apareceu" no México, curiosamente, uma das fábricas da Novartis, que fica á 50km de onde o primeiro foco começou.. Acesse o site dela, pois pessoas nos EUA inteiro estão ajudando a descobrir essa tramóia toda, enviando emails, e monitorando o exercito da ONU que está fazendo exercicios de treinamento por aí. Você também fica de olho! Te dou o link para o site dela, e o link para a tradução de alemão para Inglês da cópia do processo. Isso, NÃO é brincadeira. Aqui todos estão iguais a robôs e papagaios repetindo o que a TV diz, mas é muito, muito sério. Eu estou me mobilizando o máximo que posso para fazer com que o numero máximo de pessoas também saibam e ajam URGENTEMENTE. NÃO acredite em nada do que alguém da saúde daqui possa te dizer em contrário.  Duvide de tudo. Faça sua própria pesquisa. Somos signatários da ONU e teremos de fazer o que ela quer com a ajuda militar. Mas se a população acordar antes, isso poderá ser evitado. Isso, não é maluquice minha amiga. É real, e está acontecendo agora. Fontes para vc se informar melhor:
www.davidicke.com
http://birdflu666.wordpress.com/ (o site da jornalista)
A garota tem peito! Está simplesmente processando a ONU! Protocolou o processo na semana passada na corte austríaca e logo depois foi despedida do emprego.Segue o link para a página com a tradução em Inglês do processo.
http://birdflu666.wordpress..com/page/2/
Acho que isso tudo poderia ser uma grande mentira, mas a prova de que não é, é o fato de ninguém, mas abolutamente ninguém estar desmentindo a jornalista. Não há ninguém na TV falando sobre isso, aposto que aí é a mesma coisa. Mas na Internet enquanto é livre, há muita informação. Há muito lixo também, mas vá aos links que te indiquei e depois faça a sua pesquisa. Vc vai ver que é real. Se vc digitar no Youtube "Fema coffins" vc verá que o orgão americano que é o gestor de crises, já comprou dezenas de milhares de caixões, que até pelo Google Earth já conseguem ser vistos, tamanha a quantidade. Desculpe minha amiga, pelo longo email, e com essas noticias bem perturbadoras, mas, como disse isso não é brincadeira. Fique de olho, e acesse o Youtube sobre NWO (Nova Ordem Mundial), flu, o David Icke. O que você puder. Ah, não se esqueça de se entupir de propolis e de se alimentar da maneira mais natural possível e se proteja.

 

8 RAZÕES PQ VC Ñ DEVERIA TOMAR A VACINA H1N1?

. A vacina H1N1 contém mercúrio - a segunda substância mais perigosa do planeta depois do urânio! O veneno de uma cascavel é menos perigoso que o mercúrio! O Mercúrio em outras vacinas está ligado à epidemia de autismo entre crianças!

. Ela contém esqualeno, uma substância que quando injetada no corpo pode fazer o sistema imunológico humano voltar-se contra si mesmo!

. Ela contém células de câncer de animal que pode provocar câncer nas pessoas!

. Até o governo federal não está confiante quanto à segurança da vacina H1N1, é por isso que foi dada às indústrias farmacêuticas imunidade contra ações judiciais. Isto significa que se seu filho ou esposa ficar inválido ou morrer por causa da vacina H1N1, você não poderá processar a indústria farmacêutica que fez a vacina!!!

. A entrada no mercado da vacina foi acelerada, o que significa que todos os efeitos colaterais a médio e longo-prazo não são conhecidos!

. Em 1976 o instituto médico afirmou que havia uma situação crítica relativa à gripe suína, quando de fato somente 5 pessoas em todo o país adoeceram com ela. A situação crítica foi uma fraude na época tal como é uma fraude agora. As pessoas começaram a morrer ou ficarem inválidas após tomarem a vacina contra a gripe suína!

. As estatísticas e os fatos estão sendo manipulados para provocar pânico! O número de pessoas que supostamente estão com o H1N1 são somente estimativas, não números reais. Os testes usados para o H1N1 NÃO são aprovados pela FDA (Agência de Drogas e Alimentos dos EUA), e esses testes NÃO são confiáveis! Os poucos que supostamente morreram por causa do H1N1 também estavam com pneumonia ou outras doenças, entretanto, o instituto médico quer que você acredite que o H1N1 foi a única causa dessas mortes.

. De acordo com as declarações dos Centros de Controle de Doenças, Agência de Drogas e Alimentos e da Organização Mundial da Saúde (OMS), o H1N1 é uma doença moderada da qual muitas pessoas se recuperam em uma semana sem medicação!

Espalhe a Informação!

Faça pelo menos dez cópias deste informativo e distribua entre Familiares e Amigos!!!
Assista a videoclips gratuitamente sobre o Logro do H1N1 em:

www.vaccinesaredangerous.com

Um clipe mostra uma mulher que já ficou permanentemente inválida por causa da vacina.

Também encomende: "As Vacinas São Perigosas - Uma Advertência Para a Comunidade Global" por Curtis Cost. É o primeiro e único livro que expõe o Logro da Gripe Suína H1N1!


 
 
 


 

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SUBJECT: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/09/2010 21:30

Ola Pesky,
 
Além de outras objeções ao seu argumento, podemos tb, com ele, demonstrar que não existe inteligência.
Abs
Felipe
--- Em seg, 20/9/10, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:

De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Assunto: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 20 de Setembro de 2010, 18:42

 
Felipão, livre arbítrio é coisa que não li de nenhum
filósofo ou pensador. Minha posição se baseia apenas no
que sabemos sobre o cérebro.
 
Imagine que tu tomas uma decisão incomum (que tem tudo
para servir de exemplo de "livre arbítrio"). Agora
imagina que, daqui a algumas décadas, consigamos
"refazer" todas as atividades neurais que compuseram
essa sua tomada de decisão, através de instrumentos de
análise da atividade cerebral. Pronto, o livre arbítrio deixou
de existir, existindo apenas uma explicação "mecanística"
de como os neurônios dispararam em uma específica ordem para
"fabricar" aquela particular decisão que tomastes. Por isso
digo que é ilusão (uma ilusão útil, reconheço). Veja que isso
é importantemente diferente de "prever" o que alguém fará,
pois o cérebro é um sistema complexo e caótico (portanto, um
sistema com gosto "meteorológico"). Daria para, em princípio, 
analisar o passado, mas não prever o futuro. Previsão de sistemas
complexos só funciona no curto prazo, e mesmo assim a possibilidade
de furos é grande (vide qualquer seção de previsão do tempo de
jornais, que em vários casos considero a principal página de
humor da publicação).
 
*PB*
 
 

From: luiz silva
Sent: Monday, September 20, 2010 5:12 PM
Subject: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos

Ola Pesky,
 
De onde vc tirou esta de que o livre-arbítrio é mera ilusão ? Se for do experimeno de Libet, já houve uma grande discussão aqui na lista.
 
Concordo que o livre-arbítro é restrito, no sentido de que, apesar de termos o livre-querer (posso quere o impossível, o inexistente), como temos restrções, não podemos fazer tdo o que queremos.
 
Se quiser, podemos ir para PVT, pois acho que aqui na lista, a galera ja ta um pouco de "saco" cheio desta discussão....eu não ::))
 
Abs
Felipe

--- Em seg, 20/9/10, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:

De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Assunto: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 20 de Setembro de 2010, 13:41

 
Felipão, esse papo de "livre arbítrio" é coisa complexa!
Esse é um termo criado para "explicar" a nossa sensação
de que temos essa liberdade de decidir para o lado que
quisermos. Mas no fundo, isso é mera ilusão. O que não quer
dizer que somos "determinísticos", ou que "alguém" controle
nosso pensar. Quer dizer apenas que um tornado (furacão)
também poderia ter um "livre arbítrio" imprevisível seguindo
uma direção maluca, pois é um sistema complexo e caótico com
sua história futura determinada por pequenas variações
nas condições iniciais e nas interações não-lineares que
ocorrem aos porrilhões. Agora, em vez de "furacão", coloque
as palavras "cérebro humano".
 
*PB*
 
 
 

From: luiz silva
Sent: Saturday, September 18, 2010 2:14 PM
Subject: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos

Ola Pesky,
 
Outra questão é que ela assume como verdade a inexistência do livre arbítrio, como a Susan gosta de dizer em suas palestras : Eu não tenho re arbítrio, e ignora o processamento consciente da informação(dos memes).
 
Tudo ocorre somente com meme se apiando em meme, independentemente da consciência e do livre-arbítrio do "hospedeiro".
 
Abs
Felipe
 

--- Em sex, 17/9/10, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:

De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Assunto: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 17 de Setembro de 2010, 18:56

 
> a) E você não acha que a memética é uma extrapolação
> metafísica da teoria original?
 
Gilzão, a maior dificuldade da memética é que ela lida com
um conceito abstrato chamado "informação". Além disso, não
está bem definido como essas informações são codificadas
e transmitidas de hospedeiro a hospedeiro. Logo, a memética
não faz sentido em um nível reducionista. Mas isso não é
demérito: a maioria das teorias sociais também não faz sentido
em um nível "micro". E muitos outros sistemas que usam informação
como estrutura conceitual básica têm essa mesma característica
de serem desconfortavelmente "abstratos". Um exemplo simples:
o funcionamento de sistemas operacionais complexos dos
computadores atuais. Todos nós usamos modelos abstratos para
nos referir às complexas "mandracarias informacionais" que acontecem
dentro de um computador. Não fossem os monitores de vídeo,
que nos dão um "espelho" do que está acontecendo lá dentro,
estaríamos em maus lençóis para pensar sobre esse sistema
complexo, caso não tivéssemos aderido a esse nível abstrato.
 
Então, a memética pode ser uma teoria ainda em sua infância,
pode ter inúmeros furos, pode ter problemas conceituais, pode
ter algumas dificuldades em ser falseada, mas ela não é "metafísica".
É mais um recurso conceitual que nos ajuda a entender certas
nuances desse complexíssimo sistema chamado sociedade humana.
 
*PB*
 
 
 
 
 

From: Gil
Sent: Friday, September 17, 2010 10:17 AM
Subject: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos

Olá, Homero.

Just a palpite:

Homero: "Evolução biológica, o processo que é descrito pela Teoria da Evolução tem significado preciso, alcance restrito e claro, e nada tem a ver com o surgimento do universo."

a) E você não acha que a memética é uma extrapolação metafísica da teoria original? 


b) Você sabe bem o papel que a geologia teve na "gênese" das teorias chamadas atualmente de evolucionismo, tenho certeza (espero que o Luiz saiba também). Incluindo mesmo, décadas antes de Darwin, os choques contra os precursores d o que hoje chamamos de criacionismo. Neste caso, a "seleção natural" das "pedrinhas" tem um "histórico" de relacionamento com a seleção natural, de fato, a meu ver, e me espanta que aqui essa relação seja desconsiderada em detrimento das criaturas imateriais da memética (eu sei que elas não "são", mas "se comportam como", o que não me faz ver esta idéia como menos ridícula).

Desculpe o excesso de aspas, mas a esgrima semântica neste thread é incessante, e não quero ter de recuperar contextos nestes emails numerosos que ja pipocaram por aqui. Não tome minah observação sobre a geologia como defesa dos emails do Luiz (não li todos), só um monte de "inconvenientes" relações históricas que tirei debaixo do tapete pra diminuir o anacronismo do debate :)



Em 16 de setembro de 2010 18:29, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
> Olá Luiz
>
> Luiz: "Claro que sim.....a questão da temporalidade não é o que define se é diretamente ou não, mas sim se a eliminação de um leva a eliminação da outra....se nõ existe uma via, um cainho "alternativo", então é diretamente relacionada."
>
> Isso não faz sentido. Adotada essa alegação sobre "coisas relacionadas", o termo perderia o sentido, pois TUDO estaria relacionado. E se TUDO está relacionado, então NADA está relacionado, e o termo não faz sentido..:-)
>
> Esse é o problema, recorrente, de definições vagas e colocações elusivas e sem precisão..:-) Tudo é tudo, nada é nada, o Tao que pode ser descrito não é o verdadeiro Tao, e vai por aí a fora..:-)
>
> Evolução biológica, o processo que é descrito pela Teoria da Evolução tem significado preciso, alcance restrito e claro, e nada tem a ver com o surgimento do universo.
>
> Luiz: "Algumas coisas indiretamente, outras diretamente....Eu já acho que não....dado seu tamanho e a relativa facilidade na formação de compostos orgânicos, creio que, com o tempo devido, a vida surge em algum ponto."
>
> Irrlevante. Se a vida surge com facilidade, ou não, é irrelevante para o que discutimos. Só conhecemos um lugar no universo em que ela surgiu, na Terra, e os processos que geraram espécies, a partir de uma primeira molécula replicante, se chama evolução.
>
> Provavelmente, se a vida surgir em outro local, e as condições da evolução estiverem presentes, vai haver especiação e modificação aparentemente direcionada. E basta..:-)
>
> Luiz: " Eu NÃO disse isso. Eu só falei que o universo (se intencionalmente criado ou não) foi o ponto de partida para a evolução....muito diferente de sua frase. (vou começar a contar os espantalhos...::))"
>
> O problema é que entrou em um debate inciado pelo Renato, que defende exatamente isso, que este cósmico universo não apenas foi criado, mas foi criado PARA nós, para seres humanos, e com a intenção explícita de criar seres humanos. E afirma que a evidência disso 'está por todo lado, apenas vocês, cegos, não veem"..:-)
>
> O ponto de partida da evolução biológica é o surgimento de uma molécula replicante. A existência do universo, de planetas, de química, são necessidades, mas não ponto de partida. Poderia existir tudo isso e jamais surgir a vida, e não haveria evolução nesse sentido.
>
> Sim, as coisas mudariam, o tempo passaria, as estrelas morreriam, e novas surgiriam, mas nada de evolução, no sentido estrito e preciso da Teoria da Evolução.
>
> Luiz: "Claro, em um universo intencionalmente criado, a probabilidade de que ele tenha sido criado para gerar vida aumenta (humana ou não)."
>
> De forma alguma, pelo contrário. Se o universo foi intencionalmente criado, parece muito, mas muito mais provável que nada tenha a ver conosco, tal o desperdício e exagero cósmico, de tempo inclusive, para que isso ocorresse. Na verdade seria muito mais provável que o universo tivesse sido criado para um propósito cósmico, de relevância e alcance próximo a ele, a suas características.
>
> Ele poderia ter sido criado por alienígenas extra-dimensionais, para gerar estrelas super-massivas, e conseqüentes buracos negros, que forneceriam energia a sua super-civilização avançada. Seres humanos, de carbono seriam apenas indesejados e desconhecidos efeitos colaterais.
>
> Ou mais provável que uma mente cósmica de tal magnitude tivesse criado o universo para que mentes cósmicas galáticas, geradas pelas complexas e desconhecidas interações gravitacionais entre as estrelas, surgissem. Isso explica porque existem tantas galáxias no universo, e apenas nós nesta rocha na periferia de uma estrela pequena..:-)
>
> Se o universo foi criado, é pouquíssimo provável que nós tenhamos qualquer parcela de função nele, além de sermos arrogantes e pretensiosos ao extremo..:-)
>
> Luiz: "Dúvda minha : existe algum livro que fale sobre a dinâmica deste surgimento, se ocorreu em diversos lugares, ao mesmo tempo, se surgiram diferentes replicantes, etc."
>
> Dezenas, provavelmente centenas. Alguns o pessoal da lista já recomendou diversas vezes. Qualquer coisa de Dawkins, Dennet, Gould, mais outros que tratam de uma diversidade de assuntos relacionados, seria excelente.
>
> Luiz: "Outra Dúvida : existem teorias de extinções totais, antes do desenvovimento atual....explico, uma coisa que tenho dúvida é pq a pressão seletiva nunca foi maior que a "força" adaptaiva das espécies (inclua replicantes nessa tb, para avaliarmos situações embrionárias de surgimento de vida)? Tirando eventos catstróficos (explosão do sol, etc..) pq isto, aparentemente, nunca ocorreu? "
>
> Desculpe, não entendi a pergunta. Se explicar um pouco melhor sua dúvida, podemos tentar ajudar a esclarecer.
>
> Luiz: "Não sei se qde de espécies e a complexidade das relações entre elas seria um ponto forte, no sentido de sempre suplantar a pressão seletiva, ou uma fraqueza."
>
> Também não entendi, Luiz. O que exatamente quer saber? Como assim suplantar a pressão seletiva?
>
> Luiz: "Ps : Já aviso, não estou querendo dizer que DEUS atuou para que fosse deste jeito...é dúvida!!!"
>
> Você não, mas o Renato tem certeza..:-) Algumas das respostas que demos foram direcionadas para alegações do Renato, recorrentes.
>
> Luiz: " Uai, mas só não temos isto tb regendo o processo evolutivo, leis químicas e físicas naturais? "
>
> Não! Essa é a parte interessante, não temos apenas leis naturais, do tipo fisico/quimicas, temos leis naturais biológicas, que são diferentes, e que inclusive podem agir de forma bastante independente, ainda que não intencionalmente, dos processos puramente fisico/quimicos (ou usando estes processos de forma original).
>
> A evolução é um tipo de lei natural biológica, que se baseia na existência de pressupostos, para atuar: replicação, herança com modificação, pressão seletiva.
>
> Luiz: "nossa evolução começou na sua origem, primeiramente como matéria inanimada e,posterormente como matéria viva."
>
> Mas isso ocorreu muito tempo depois do surgimento do universo, não está diretamente relacionado com este surgimento. Foi preciso que moléculas replicantes surgissem, e que esta replicação se desse com herança e modificação, e que isso ocorresse na presença de pressão seletiva, para que a evolução se iniciasse.
>
> Esta é a origem, direta, da evolução, não o surgimento do universo.
>
> Evolui, no sentido da teoria da evolução, não é apenas mudar com  a passagem do tempo.
>
> Homero
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> ------------------------------------
>
> #####   #####   #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> #####   #####   #####   #####Links do Yahoo! Grupos
>
> <*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
>    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
>
> <*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
>    ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
>
> <*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
>    http://br.yahoo.com/info/utos.html
>
>
>


 

 

 

SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Paradoxo dos relógios, revisado.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/09/2010 21:51

Alberto,

 

 

Alberto: “O problema é que o tempo passa, e
passa e passa e, a meu ver, os seus argumentos permanecem exatamente os
mesmos de suas primeiras mensagens;”

 

Victor:  Nem poderia ser diferente, Alberto. Meus argumentos são ancorados em resultados experimentais

e numa estrutura matemática que, além de bela, é coerente. Que retrata com eficiência as inferências dos postulados

da relatividade, que, por sua vez, é quem melhor descreve a Natureza. Como, então, eu, ou qualquer outro estudioso,

poderia mudar tais argumentos?

Minha confiança na TR só tem aumentando à medida que o tempo passa e vejo mais coisas a respeito.

Para que meus argumentos não continuem como os de agora, e de sempre, faz-se necessário que se prove, com argumentos matemáticos

e experimentais, que se mostrem incoerências na teoria, inconsistências, e que surjam realmente paradoxos Paradoxos, e não essses “argumentos”

que se têm apresentado, ao  longo das décadas, que só que provam, isto sim, que os seus criadores, realmente, estão um pouco defasados a respeito

do que significa a TR.  E bota defasados nisso. Mas isto não o desmerecem, nem os desqualificam.  Apenas não conseguiram entender, não chegaram lá.

Nem, à altura do campeonato, chegarão.

 

Alberto:  “...e o que sinto é que por mais que eu me
esforce em tentar modificar a situação...)

 

Victor:   Particularmente, tenho me esforçado não para modificar alguma coisa, no sentido de convencer a A ou B; mas tenho me

esforçado para expor certos aspectos da teoria o melhor que posso,da maneira mais correta possível,

 mesmo que sem apelar para rigor excessivo, que isto pode espantar;

 até em razão de, com tal atitude, melhorar minha capacidade de  exposição que, como você e Belmiro dizem,  não está lá esses balaios todos.

Ou seja, não resulta compreensível, de modo a clarificar as relações de espaço contrair e tempo esticar, bem como, e sobretudo, as conseqüências

desse crime... coisa que mudou a maneira de pensar a  Natureza, o que deixou muitos cientistas e outros tantos pseudo cientistas um pouco chateados,

para não dizer:  p* da vida.

Se eu  conseguir que alguns compreendam um pouco das essencialidades da teoria, já considero um ganho.

 

 

Mas gostei :  

“...senão impossível, explicitar a "beleza das cores" para um "daltônico"....È metáfora com um certo endereço mais que certo.

Mas não há nada demais. Aceito as críticas. Mas não posso mudar a beleza das cores, mesmo sofrendo  desse “daltonismo”.

 

Sds,

 

Victor.

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: domingo, 19 de setembro de 2010 23:08
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Paradoxo dos relógios, revisado.

 

 

----- Original Message -----
From: "JVictor"
Sent: Sunday, September 19, 2010 9:29 AM
Subject: RES: RES: [ciencialist] Paradoxo dos relógios, revisado.

> > > Victor. 1. essas trajetórias não paralelas de corpos em queda livre,
> > > sob o efeito gravitacional devida a uma grande massa, é uma das
> > > melhores evidências de que o espaço é curvo. Concorda?

> > Alberto. Não. Assim como aquilo que diz um daltônico não constitui uma
> > evidência de que a natureza é branco e preta.

> Victor: Sim. Isto é verdadeiro. Mas, não constitui, nem de longe,
> argumento que prove que o que afirmei esteja errado.

Alberto: Minha intenção não era provar nada, mas sim justificar minha
discordância com uma metáfora. A meu ver vocês relativistas modernos estão
"daltônicos" para a realidade relativística sem sequer se darem conta de que
estão assumindo um absolutismo às avessas.

> Victor: O daltonismo de alguém só é prova de uma coisa: que não distingue
> cores. Só isso.

Alberto: Pois o "daltonismo relativista" não prova nada. Simplesmente
retrata minha maneira de observar aquilo que considero um fanatismo sem
limites.

> > Alberto: Vide http://ecientificocultural.com/ECC3/rgpca1.htm .

> Victor: Você parece tratar de outra coisa, ali. Menos de relatividade.

Alberto: Frente a seu "daltonismo" sinto-me sem condições para explicar a
beleza das "cores". ;-)

> Victor: A verdade é que, para você, a relatividade está errada. Ponto.

Alberto: Frente a seu "daltonismo" não me resta outra saída a não ser deixar
o dito pelo não dito. Mas repare que antes de adotar o "ponto" como final de
conversa, já expus aqui dezenas de argumentos que "ficaram a ver navios". Ou
seja, quem coloca o "ponto" geralmente não sou eu.

Victor: Mas essas discussões certamente trarão beneficios para aqueles da
comunidade que estejam interessados, quer eu esteja de acordo ou não com
suas idéias.

Alberto: Sem dúvida. Creio que a cada argumento novo os membros de nossa
comunidade acabam sendo beneficiados. O problema é que o tempo passa, e
passa e passa e, a meu ver, os seus argumentos permanecem exatamente os
mesmos de suas primeiras mensagens; e o que sinto é que por mais que eu me
esforce em tentar modificar a situação, seja através de novas explicações
para fatos considerados como "já bem estabelecidos", ainda que controversos,
seja através de novos construtos destinados a firmar a existência dessas
controversias (paradoxos, por exemplo), a verdade é que os argumentos
expostos com essas finalidades acabam por "ficarem a ver navios". Servem
apenas para que eu aprenda comigo mesmo e para que me sinta fortalecido em
minhas convicções e, com isso, para que possa de tempos em tempos ir
enriquecendo meu site, o que é bastante gratificante. Quanto ao mais,
fica-me apenas a sensação inglória de notar o quão é difícil, senão
impossível, explicitar a "beleza das cores" para um "daltônico".

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Mercurio e Prata em obturacoes (ex-Re: Takata - San)
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/09/2010 23:01

Não é habitual agradecer os comentários postos pelos C-listeiros, mas, que se dane o habitual ... grato!
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: Eduardo Torres
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, September 20, 2010 11:02 AM
Subject: [ciencialist] Mercurio e Prata em obturacoes (ex-Re: Takata - San)

 

Essa eu posso responder (nao, nao sou dentista, mas sei algo de quimica).

;-)

Nao, nao ha' nenhum problema em se ingerir mercurio metalico, puro ou sob a forma de amalgamas com metais de alto potencial padrao de eletrolito, como a prata.

Nem o mercurio nem a prata sao atacados pelo acido cloridrico do estomago formando cloretos.

O acido cloridrico e' um tipico acido onde o fator essencial de reacao e' o ion H+. (acidos com outros fatores oxidantes, como o sulfurico e o nitrico, q teem oxigenio em seus anions, podem fugir a essa regra qdo reagem com metais).

Metais com potenciais padrao de eletrodo maiores q o par H/H+ nao 'deslocam' o hidrogenio do acido, assim nao sao oxidados por acidos cuja unica acao quimica venha da concentracao de H+.

Os principais metais resistentes a acidos, em ordem decrescente de potencial padrao sao: ouro, platina, prata, mercúrio e cobre (todos com potencial positivo - o par H/H+ tem potencial definido como zero).

Na verdade vc pode engulir mercurio liquido q ele vai percorrer incolume o seu organismo e sair junto com os, digamos, dejetos solidos, sem causar qq dano ou efeito toxico.

(alias, isso nao e' tao raro em laboratorios de quimica onde se manipula mercurio liquido com pipeta... ja' testemunhei alguns casos...)

;-)

Existem dois tipos de compostos de mercurio. Um sao os inorganicos, nos quais o mercurio esta' sob a forma de ions (cations), q por sua vez podem ser de dois tipos, mercurico (Hg++) e mercuroso (Hg2++ - nao se forma o ion isolado Hg+, mas sim um complexo Hg-Hg com duas cargas positivas). Sao toxicos e cumulativos em qq caso; o outro sao os organicos, onde o cation mercurio (em geral mercurico) forma complexos atrave's de ligacoes covalentes com radicais organicos, sendo esses ultimos mais toxicos ainda q os inorganicos. A grande e famosa tragedia de Minamata foi causada por compostos organicos de mercurio bioacumulados e concentrados em tecidos de peixes consumidos pela populacao local.

Mas amalgamas de mercurio e prata em obturacoes nao causam qq risco aa saude, mesmo se engulidos.

Abs,
Eduardo Torres

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@...> escreveu
>
> Oi Roberto,
> numa lista de discussão sobre coefic. de dilat. do amalgama das antigas obturações de dentes, etc., surgiu uma dúvida. Repasso para vc´e aguardo seu parecer:
>
> "Inclusive eu sempre tive uma dúvida não sanada até agora. Se uma obturação de amálgama cai e é engolida, a presença do mercúrio e prata no estômago não forma cloretos? Existem dois tipos do de mercúrio, o mercuroso e o mercúrico. O primeiro não cria problemas, mas o segundo é um tremendo veneno para os rins. Como fica, então?"
>
> []´
>
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leo@...
> leobarretos@...
> luizferraz.netto@...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>


SUBJECT: Assistam aa minha entrevista
FROM: "manuelbulcao" <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/09/2010 05:42

Colegas,

Dois meses atrás concedi uma entrevista ao programa Papo Literário da TV Ceará. Apesar da gagueira, até que me saí bem. Vejam como sou bonitinho:

http://www.asesquisiticesdoobvio.com.br/texto.html

(o vídeo encontra-se na subsseção *Vídeos*. É só clicar.)

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: [ciencialist] Assistam aa minha entrevista
FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/09/2010 08:44

  Parabéns pelos livros e pela entrevista.
Gostei das informações.
Enquanto vc falava fiquei lembrando do documentário ´Pandora's Box´,
que certamente vc deve conhecer. :-)
http://en.wikipedia.org/wiki/Pandora's_Box_(television_documentary_series)

Até
Luís Brudna


2010/9/21 manuelbulcao <manuelbulcao@uol.com.br>
>
>
>
> Colegas,
>
> Dois meses atrás concedi uma entrevista ao programa Papo Literário da TV Ceará. Apesar da gagueira, até que me saí bem. Vejam como sou bonitinho:
>
> http://www.asesquisiticesdoobvio.com.br/texto.html
>
> (o vídeo encontra-se na subsseção *Vídeos*. É só clicar.)
>
> Abraços,
> Manuel Bulcão
>
>


SUBJECT: Re: Takata - San
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/09/2010 09:19

O amálgama dentário, em geral, não é perigoso. Há uma liberação contínua, mas baixa de mercúrio no organismo.

Porém, ocasionalmente pode ser perigoso, por isso já não se usa mais.

http://heldref-publications.metapress.com/app/home/contribution.asp?referrer=parent&backto=issue,5,10;journal,51,58;linkingpublicationresults,1:119954,1
http://www.springerlink.com/content/nj31421k47w43438/
http://jdr.sagepub.com/content/68/5/780.abstract
http://adr.sagepub.com/content/6/1/100.abstract
http://www.fasebj.org/cgi/content/abstract/8/14/1183
-----------

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@...> escreveu
>
> Oi Roberto,
> numa lista de discussão sobre coefic. de dilat. do amalgama das antigas obturações de dentes, etc., surgiu uma dúvida. Repasso para vc´e aguardo seu parecer:
>
> "Inclusive eu sempre tive uma dúvida não sanada até agora. Se uma obturação de amálgama cai e é engolida, a presença do mercúrio e prata no estômago não forma cloretos? Existem dois tipos do de mercúrio, o mercuroso e o mercúrico. O primeiro não cria problemas, mas o segundo é um tremendo veneno para os rins. Como fica, então?"
>
> []´
>
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leo@...
> leobarretos@...
> luizferraz.netto@...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>




SUBJECT: RES: [ciencialist] NÃO TOME A VACINA!
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/09/2010 09:27

Teoria da conspiração, legítima.

Esse filme já aconteceu no Brasil, no início do século passado.

 

Já tomei umas vacinas. E ainda não morri.

 

Até onde sei...

 

Mas, só para conferir, o divulgador... tem alguma razão?

 

Sds,

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz Ferraz Netto
Enviada em: segunda-feira, 20 de setembro de 2010 21:30
Para: ciencialist
Assunto: [ciencialist] NÃO TOME A VACINA!

 

 



Que responder a uma consulta sobre este "comunicado"?

[]´

     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================

 

 

NÃO TOME A VACINA! -  Por favor  leiam NÃO  DELETEM importantíss imo

Confira o calendário:
       *De 8 a 19 de março:
profissionais de saúde (médicos, enfermeiros, motoristas de ambulância, etc) e a população indígena;

  • De 22 de março a 2 de abril: indivíduos com problemas crônicos (menos idosos) e mulheres grávidas (independentemente do período de gestação);
  • De 5 a 23 de abril: pessoas com idades entre 20 e 29 anos;
  • De 24 de abril a 7 de maio: crianças entre 6 meses e 2 anos de idade (meia dose da vacina) ou idosos com doenças crônicas. Idosos sem doenças crônicas receberão a dose da influenza sazonal.

NÃO TOME A VACINA!


 Estou repassando porque o assunto é muito importante!


principalmente, sobre NÃO tomar essa vacina assassina que estão querendo que seja compulsória acho que é Tamiflu. A vacinação em massa está programada para o início do Outono aí pra voces.. Aconteça o que acontecer NÃO tome! Ela será tripla. E segundo as pessoas que estão trabalhando arduamente para impedir este genocídio em massa do planeta, ela tem mercúrio e oleo de esqualeno, que são altamente tóxicos. Aliás aí na America, a loucura já chegou ao ponto de dizerem nas TVs que mercúrio é bom pra população! Na veia, melhor ainda pelo jeito. Morte na certa.
Até onde sei,
a primeira vacina faz com que as hemacias caiam drásticamente, a segunda injeta o vírus, e a terceira "liga" o corpo de novo para ele começar a lutar, só que aí já é tarde tamanha a violência do ataque dos virus que já se multiplicaram.
Isso tudo Vivian com a ajuda da OMS (ONU), e da NOvartis que é quem criou o vírus (e a vacina!). Aqui no Rio o Butantã já comprou a maldita, e a Fiocruz estárá aplicando Tamiflu na população (procura Tamiflu por aí para saber o que é). Hoje no trabalho uma cliente disse que no hospital de Acari, já reservaram um andar inteiro (que é o das grávidas) para enviar pacientes com a gripe.Você pode achar isso tudo uma loucura, mas é. Uma jornalista austríaca Jane Burgermeister, protocolou essa semana um processo contra a ONU (Organização Mundial da Saude) acusando-os de tentativa de assassinato em massa das populações do planeta através de vacinação compulsória, cuja vacina está cheia de agentes altamente letais e tóxicos, e a Novartis também por genocidio e lucro com a venda de uma vacina que nem testada foi. Detalhe: a gripe "apareceu" no México, curiosamente, uma das fábricas da Novartis, que fica á 50km de onde o primeiro foco começou.. Acesse o site dela, pois pessoas nos EUA inteiro estão ajudando a descobrir essa tramóia toda, enviando emails, e monitorando o exercito da ONU que está fazendo exercicios de treinamento por aí. Você também fica de olho! Te dou o link para o site dela, e o link para a tradução de alemão para Inglês da cópia do processo. Isso, NÃO é brincadeira. Aqui todos estão iguais a robôs e papagaios repetindo o que a TV diz, mas é muito, muito sério. Eu estou me mobilizando o máximo que posso para fazer com que o numero máximo de pessoas também saibam e ajam URGENTEMENTE. NÃO acredite em nada do que alguém da saúde daqui possa te dizer em contrário.  Duvide de tudo. Faça sua própria pesquisa. Somos signatários da ONU e teremos de fazer o que ela quer com a ajuda militar. Mas se a população acordar antes, isso poderá ser evitado. Isso, não é maluquice minha amiga. É real, e está acontecendo agora. Fontes para vc se informar melhor:
www.davidicke.com
http://birdflu666.wordpress.com/ (o site da jornalista)
A garota tem peito! Está simplesmente processando a ONU! Protocolou o processo na semana passada na corte austríaca e logo depois foi despedida do emprego.Segue o link para a página com a tradução em Inglês do processo.
http://birdflu666.wordpress..com/page/2/
Acho que isso tudo poderia ser uma grande mentira, mas a prova de que não é, é o fato de ninguém, mas abolutamente ninguém estar desmentindo a jornalista. Não há ninguém na TV falando sobre isso, aposto que aí é a mesma coisa. Mas na Internet enquanto é livre, há muita informação. Há muito lixo também, mas vá aos links que te indiquei e depois faça a sua pesquisa. Vc vai ver que é real. Se vc digitar no Youtube "Fema coffins" vc verá que o orgão americano que é o gestor de crises, já comprou dezenas de milhares de caixões, que até pelo Google Earth já conseguem ser vistos, tamanha a quantidade. Desculpe minha amiga, pelo longo email, e com essas noticias bem perturbadoras, mas, como disse isso não é brincadeira. Fique de olho, e acesse o Youtube sobre NWO (Nova Ordem Mundial), flu, o David Icke. O que você puder. Ah, não se esqueça de se entupir de propolis e de se alimentar da maneira mais natural possível e se proteja.

 

8 RAZÕES PQ VC Ñ DEVERIA TOMAR A VACINA H1N1?

. A vacina H1N1 contém mercúrio - a segunda substância mais perigosa do planeta depois do urânio! O veneno de uma cascavel é menos perigoso que o mercúrio! O Mercúrio em outras vacinas está ligado à epidemia de autismo entre crianças!

. Ela contém esqualeno, uma substância que quando injetada no corpo pode fazer o sistema imunológico humano voltar-se contra si mesmo!

. Ela contém células de câncer de animal que pode provocar câncer nas pessoas!

. Até o governo federal não está confiante quanto à segurança da vacina H1N1, é por isso que foi dada às indústrias farmacêuticas imunidade contra ações judiciais. Isto significa que se seu filho ou esposa ficar inválido ou morrer por causa da vacina H1N1, você não poderá processar a indústria farmacêutica que fez a vacina!!!

. A entrada no mercado da vacina foi acelerada, o que significa que todos os efeitos colaterais a médio e longo-prazo não são conhecidos!

. Em 1976 o instituto médico afirmou que havia uma situação crítica relativa à gripe suína, quando de fato somente 5 pessoas em todo o país adoeceram com ela. A situação crítica foi uma fraude na época tal como é uma fraude agora. As pessoas começaram a morrer ou ficarem inválidas após tomarem a vacina contra a gripe suína!

. As estatísticas e os fatos estão sendo manipulados para provocar pânico! O número de pessoas que supostamente estão com o H1N1 são somente estimativas, não números reais. Os testes usados para o H1N1 NÃO são aprovados pela FDA (Agência de Drogas e Alimentos dos EUA), e esses testes NÃO são confiáveis! Os poucos que supostamente morreram por causa do H1N1 também estavam com pneumonia ou outras doenças, entretanto, o instituto médico quer que você acredite que o H1N1 foi a única causa dessas mortes.

. De acordo com as declarações dos Centros de Controle de Doenças, Agência de Drogas e Alimentos e da Organização Mundial da Saúde (OMS), o H1N1 é uma doença moderada da qual muitas pessoas se recuperam em uma semana sem medicação!

Espalhe a Informação!

Faça pelo menos dez cópias deste informativo e distribua entre Familiares e Amigos!!!
Assista a videoclips gratuitamente sobre o Logro do H1N1 em:

www.vaccinesaredangerous.com

Um clipe mostra uma mulher que já ficou permanentemente inválida por causa da vacina.

Também encomende: "As Vacinas São Perigosas - Uma Advertência Para a Comunidade Global" por Curtis Cost. É o primeiro e único livro que expõe o Logro da Gripe Suína H1N1!


 
 
 

 


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SUBJECT: Re: Painel de armazenamento de energia solar
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/09/2010 09:27

O mais simples é comprar um kit - deve ter a partir de 1.000 reais mais ou menos (acho que não vem com bateria automotiva, que é usada para armazenar a energia - a alternativa é um sistema de eletrólise da água, mas é ainda mais complexo e caro).

Agora, montar paineis fotovoltaicos em casa... Não é trivial produzir uma com boa eficiência. Aqui tem (e não sei se funciona...) um projeto de célula FV de baixa eficiência:

http://www.instructables.com/id/My-home-made-solar-cell-1/
-----------

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Henrique Rennó
> Gostaria de saber se há um modelo "simples" que pode ser feito em casa
> da construção de um painel para armazenar energia solar e utilizar
> para alimentar aparelhos domésticos. Estou interessado em aprender
> sobre esse assunto. Quem puder enviar fontes de livros ou sites na
> Internet eu agradeço. Alguém que participa da lista já desenvolveu
> algum painel "caseiro"?
>
> Obrigado
>
> --
> Henrique



SUBJECT: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/09/2010 09:29

> Além de outras objeções ao seu argumento, podemos
> tb, com ele, demonstrar que não existe inteligência.
 
Só se você conseguisse também demonstrar que não existem
furacões. Pois ambos são fenômenos que "emergem" da ação
de bilhões, trilhões de partículas, de forma imprevisível.
 
*PB*
 
 
 

From: luiz silva
Sent: Monday, September 20, 2010 9:30 PM
Subject: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos

Ola Pesky,
 
Além de outras objeções ao seu argumento, podemos tb, com ele, demonstrar que não existe inteligência.
Abs
Felipe
--- Em seg, 20/9/10, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:

De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Assunto: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 20 de Setembro de 2010, 18:42

 
Felipão, livre arbítrio é coisa que não li de nenhum
filósofo ou pensador. Minha posição se baseia apenas no
que sabemos sobre o cérebro.
 
Imagine que tu tomas uma decisão incomum (que tem tudo
para servir de exemplo de "livre arbítrio"). Agora
imagina que, daqui a algumas décadas, consigamos
"refazer" todas as atividades neurais que compuseram
essa sua tomada de decisão, através de instrumentos de
análise da atividade cerebral. Pronto, o livre arbítrio deixou
de existir, existindo apenas uma explicação "mecanística"
de como os neurônios dispararam em uma específica ordem para
"fabricar" aquela particular decisão que tomastes. Por isso
digo que é ilusão (uma ilusão útil, reconheço). Veja que isso
é importantemente diferente de "prever" o que alguém fará,
pois o cérebro é um sistema complexo e caótico (portanto, um
sistema com gosto "meteorológico"). Daria para, em princípio, 
analisar o passado, mas não prever o futuro. Previsão de sistemas
complexos só funciona no curto prazo, e mesmo assim a possibilidade
de furos é grande (vide qualquer seção de previsão do tempo de
jornais, que em vários casos considero a principal página de
humor da publicação).
 
*PB*
 
 

From: luiz silva
Sent: Monday, September 20, 2010 5:12 PM
Subject: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos

Ola Pesky,
 
De onde vc tirou esta de que o livre-arbítrio é mera ilusão ? Se for do experimeno de Libet, já houve uma grande discussão aqui na lista.
 
Concordo que o livre-arbítro é restrito, no sentido de que, apesar de termos o livre-querer (posso quere o impossível, o inexistente), como temos restrções, não podemos fazer tdo o que queremos.
 
Se quiser, podemos ir para PVT, pois acho que aqui na lista, a galera ja ta um pouco de "saco" cheio desta discussão....eu não ::))
 
Abs
Felipe

--- Em seg, 20/9/10, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:

De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Assunto: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 20 de Setembro de 2010, 13:41

 
Felipão, esse papo de "livre arbítrio" é coisa complexa!
Esse é um termo criado para "explicar" a nossa sensação
de que temos essa liberdade de decidir para o lado que
quisermos. Mas no fundo, isso é mera ilusão. O que não quer
dizer que somos "determinísticos", ou que "alguém" controle
nosso pensar. Quer dizer apenas que um tornado (furacão)
também poderia ter um "livre arbítrio" imprevisível seguindo
uma direção maluca, pois é um sistema complexo e caótico com
sua história futura determinada por pequenas variações
nas condições iniciais e nas interações não-lineares que
ocorrem aos porrilhões. Agora, em vez de "furacão", coloque
as palavras "cérebro humano".
 
*PB*
 
 
 

From: luiz silva
Sent: Saturday, September 18, 2010 2:14 PM
Subject: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos

Ola Pesky,
 
Outra questão é que ela assume como verdade a inexistência do livre arbítrio, como a Susan gosta de dizer em suas palestras : Eu não tenho re arbítrio, e ignora o processamento consciente da informação(dos memes).
 
Tudo ocorre somente com meme se apiando em meme, independentemente da consciência e do livre-arbítrio do "hospedeiro".
 
Abs
Felipe
 

--- Em sex, 17/9/10, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:

De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Assunto: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 17 de Setembro de 2010, 18:56

 
> a) E você não acha que a memética é uma extrapolação
> metafísica da teoria original?
 
Gilzão, a maior dificuldade da memética é que ela lida com
um conceito abstrato chamado "informação". Além disso, não
está bem definido como essas informações são codificadas
e transmitidas de hospedeiro a hospedeiro. Logo, a memética
não faz sentido em um nível reducionista. Mas isso não é
demérito: a maioria das teorias sociais também não faz sentido
em um nível "micro". E muitos outros sistemas que usam informação
como estrutura conceitual básica têm essa mesma característica
de serem desconfortavelmente "abstratos". Um exemplo simples:
o funcionamento de sistemas operacionais complexos dos
computadores atuais. Todos nós usamos modelos abstratos para
nos referir às complexas "mandracarias informacionais" que acontecem
dentro de um computador. Não fossem os monitores de vídeo,
que nos dão um "espelho" do que está acontecendo lá dentro,
estaríamos em maus lençóis para pensar sobre esse sistema
complexo, caso não tivéssemos aderido a esse nível abstrato.
 
Então, a memética pode ser uma teoria ainda em sua infância,
pode ter inúmeros furos, pode ter problemas conceituais, pode
ter algumas dificuldades em ser falseada, mas ela não é "metafísica".
É mais um recurso conceitual que nos ajuda a entender certas
nuances desse complexíssimo sistema chamado sociedade humana.
 
*PB*
 
 
 
 
 

From: Gil
Sent: Friday, September 17, 2010 10:17 AM
Subject: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos

Olá, Homero.

Just a palpite:

Homero: "Evolução biológica, o processo que é descrito pela Teoria da Evolução tem significado preciso, alcance restrito e claro, e nada tem a ver com o surgimento do universo."

a) E você não acha que a memética é uma extrapolação metafísica da teoria original? 


b) Você sabe bem o papel que a geologia teve na "gênese" das teorias chamadas atualmente de evolucionismo, tenho certeza (espero que o Luiz saiba também). Incluindo mesmo, décadas antes de Darwin, os choques contra os precursores d o que hoje chamamos de criacionismo. Neste caso, a "seleção natural" das "pedrinhas" tem um "histórico" de relacionamento com a seleção natural, de fato, a meu ver, e me espanta que aqui essa relação seja desconsiderada em detrimento das criaturas imateriais da memética (eu sei que elas não "são", mas "se comportam como", o que não me faz ver esta idéia como menos ridícula).

Desculpe o excesso de aspas, mas a esgrima semântica neste thread é incessante, e não quero ter de recuperar contextos nestes emails numerosos que ja pipocaram por aqui. Não tome minah observação sobre a geologia como defesa dos emails do Luiz (não li todos), só um monte de "inconvenientes" relações históricas que tirei debaixo do tapete pra diminuir o anacronismo do debate :)



Em 16 de setembro de 2010 18:29, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
> Olá Luiz
>
> Luiz: "Claro que sim.....a questão da temporalidade não é o que define se é diretamente ou não, mas sim se a eliminação de um leva a eliminação da outra....se nõ existe uma via, um cainho "alternativo", então é diretamente relacionada."
>
> Isso não faz sentido. Adotada essa alegação sobre "coisas relacionadas", o termo perderia o sentido, pois TUDO estaria relacionado. E se TUDO está relacionado, então NADA está relacionado, e o termo não faz sentido..:-)
>
> Esse é o problema, recorrente, de definições vagas e colocações elusivas e sem precisão..:-) Tudo é tudo, nada é nada, o Tao que pode ser descrito não é o verdadeiro Tao, e vai por aí a fora..:-)
>
> Evolução biológica, o processo que é descrito pela Teoria da Evolução tem significado preciso, alcance restrito e claro, e nada tem a ver com o surgimento do universo.
>
> Luiz: "Algumas coisas indiretamente, outras diretamente....Eu já acho que não....dado seu tamanho e a relativa facilidade na formação de compostos orgânicos, creio que, com o tempo devido, a vida surge em algum ponto."
>
> Irrlevante. Se a vida surge com facilidade, ou não, é irrelevante para o que discutimos. Só conhecemos um lugar no universo em que ela surgiu, na Terra, e os processos que geraram espécies, a partir de uma primeira molécula replicante, se chama evolução.
>
> Provavelmente, se a vida surgir em outro local, e as condições da evolução estiverem presentes, vai haver especiação e modificação aparentemente direcionada. E basta..:-)
>
> Luiz: " Eu NÃO disse isso. Eu só falei que o universo (se intencionalmente criado ou não) foi o ponto de partida para a evolução....muito diferente de sua frase. (vou começar a contar os espantalhos...::))"
>
> O problema é que entrou em um debate inciado pelo Renato, que defende exatamente isso, que este cósmico universo não apenas foi criado, mas foi criado PARA nós, para seres humanos, e com a intenção explícita de criar seres humanos. E afirma que a evidência disso 'está por todo lado, apenas vocês, cegos, não veem"..:-)
>
> O ponto de partida da evolução biológica é o surgimento de uma molécula replicante. A existência do universo, de planetas, de química, são necessidades, mas não ponto de partida. Poderia existir tudo isso e jamais surgir a vida, e não haveria evolução nesse sentido.
>
> Sim, as coisas mudariam, o tempo passaria, as estrelas morreriam, e novas surgiriam, mas nada de evolução, no sentido estrito e preciso da Teoria da Evolução.
>
> Luiz: "Claro, em um universo intencionalmente criado, a probabilidade de que ele tenha sido criado para gerar vida aumenta (humana ou não)."
>
> De forma alguma, pelo contrário. Se o universo foi intencionalmente criado, parece muito, mas muito mais provável que nada tenha a ver conosco, tal o desperdício e exagero cósmico, de tempo inclusive, para que isso ocorresse. Na verdade seria muito mais provável que o universo tivesse sido criado para um propósito cósmico, de relevância e alcance próximo a ele, a suas características.
>
> Ele poderia ter sido criado por alienígenas extra-dimensionais, para gerar estrelas super-massivas, e conseqüentes buracos negros, que forneceriam energia a sua super-civilização avançada. Seres humanos, de carbono seriam apenas indesejados e desconhecidos efeitos colaterais.
>
> Ou mais provável que uma mente cósmica de tal magnitude tivesse criado o universo para que mentes cósmicas galáticas, geradas pelas complexas e desconhecidas interações gravitacionais entre as estrelas, surgissem. Isso explica porque existem tantas galáxias no universo, e apenas nós nesta rocha na periferia de uma estrela pequena..:-)
>
> Se o universo foi criado, é pouquíssimo provável que nós tenhamos qualquer parcela de função nele, além de sermos arrogantes e pretensiosos ao extremo..:-)
>
> Luiz: "Dúvda minha : existe algum livro que fale sobre a dinâmica deste surgimento, se ocorreu em diversos lugares, ao mesmo tempo, se surgiram diferentes replicantes, etc."
>
> Dezenas, provavelmente centenas. Alguns o pessoal da lista já recomendou diversas vezes. Qualquer coisa de Dawkins, Dennet, Gould, mais outros que tratam de uma diversidade de assuntos relacionados, seria excelente.
>
> Luiz: "Outra Dúvida : existem teorias de extinções totais, antes do desenvovimento atual....explico, uma coisa que tenho dúvida é pq a pressão seletiva nunca foi maior que a "força" adaptaiva das espécies (inclua replicantes nessa tb, para avaliarmos situações embrionárias de surgimento de vida)? Tirando eventos catstróficos (explosão do sol, etc..) pq isto, aparentemente, nunca ocorreu? "
>
> Desculpe, não entendi a pergunta. Se explicar um pouco melhor sua dúvida, podemos tentar ajudar a esclarecer.
>
> Luiz: "Não sei se qde de espécies e a complexidade das relações entre elas seria um ponto forte, no sentido de sempre suplantar a pressão seletiva, ou uma fraqueza."
>
> Também não entendi, Luiz. O que exatamente quer saber? Como assim suplantar a pressão seletiva?
>
> Luiz: "Ps : Já aviso, não estou querendo dizer que DEUS atuou para que fosse deste jeito...é dúvida!!!"
>
> Você não, mas o Renato tem certeza..:-) Algumas das respostas que demos foram direcionadas para alegações do Renato, recorrentes.
>
> Luiz: " Uai, mas só não temos isto tb regendo o processo evolutivo, leis químicas e físicas naturais? "
>
> Não! Essa é a parte interessante, não temos apenas leis naturais, do tipo fisico/quimicas, temos leis naturais biológicas, que são diferentes, e que inclusive podem agir de forma bastante independente, ainda que não intencionalmente, dos processos puramente fisico/quimicos (ou usando estes processos de forma original).
>
> A evolução é um tipo de lei natural biológica, que se baseia na existência de pressupostos, para atuar: replicação, herança com modificação, pressão seletiva.
>
> Luiz: "nossa evolução começou na sua origem, primeiramente como matéria inanimada e,posterormente como matéria viva."
>
> Mas isso ocorreu muito tempo depois do surgimento do universo, não está diretamente relacionado com este surgimento. Foi preciso que moléculas replicantes surgissem, e que esta replicação se desse com herança e modificação, e que isso ocorresse na presença de pressão seletiva, para que a evolução se iniciasse.
>
> Esta é a origem, direta, da evolução, não o surgimento do universo.
>
> Evolui, no sentido da teoria da evolução, não é apenas mudar com  a passagem do tempo.
>
> Homero
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SUBJECT: RES: [ciencialist] Assistam aa minha entrevista
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/09/2010 09:33

Caro Manoel,

 

Brilhante em seus livros, entrevista impecável.

Nem mais nem menos que isso. Se brincar, até um pouco mais.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de manuelbulcao
Enviada em: terça-feira, 21 de setembro de 2010 05:42
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Assistam aa minha entrevista

 

 

Colegas,

Dois meses atrás concedi uma entrevista ao programa Papo Literário da TV Ceará. Apesar da gagueira, até que me saí bem. Vejam como sou bonitinho:

http://www.asesquisiticesdoobvio.com.br/texto.html

(o vídeo encontra-se na subsseção *Vídeos*. É só clicar.)

Abraços,
Manuel Bulcão


SUBJECT: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/09/2010 09:33

> Quais as "condições de contorno"?
 
Felipão, tomo sua pergunta no nível mais genérico e
abstrato possível. E a resposta que dou é: quando a pressão
seletiva for tão intensa que impeça os elementos básicos
do metabolismo de funcionar. É, portanto, um problema de
química. Cite-se como exemplo altíssimas pressões atmosféricas,
temperaturas baixíssimas ou muito altas, enfim, qualquer condição
na qual a redução local de entropia não possa acontecer.
 
Aliás, só para cutucar os físicos da lista, eu poderia cacarejar
aqui e dizer que a vida, por violar a entropia localmente (digo
novamente, localmente!) é um evento que tem tudo para ser explicável
através de flutuações quânticas. E nós seriamos isso, resultado da
existência dessas flutuações, permeadas pela seleção natural. Mas
não me sinto capacitado para desenvolver essa ideia maluca...
 
*PB*
 
 
 

From: luiz silva
Sent: Monday, September 20, 2010 9:15 PM
Subject: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos

Ola Pesky,
 
Não concordo, pois o que intuitivamente queria saber é, sob que condições, esta pressão torna-se "insuperável". Quais as "condições de contorno"?
 
Abs
Felipe

--- Em seg, 20/9/10, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:

De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Assunto: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 20 de Setembro de 2010, 18:37

 
> E essa é a minha dúvida: pq o abmbiente não consegue
> criar uma pressão seletiva, que na realidade não
> selecione, mas sim aniquile TODOS os seres.
 
Felipão, se tu pensares um pouquinho mais sobre essa pergunta,
verás que ela não faz sentido. Porque para fazer essa pergunta,
é necessário que tu estejas vivo. Uma "pressão seletiva" forte
o suficiente (por exemplo, um asteróide com 1/3 da massa da
Lua colidindo com a Terra) não deixaria viva nem uma minhoca
para se perguntar o que aconteceu. Por outro lado, se olharmos
para Marte, parece que se houve vida algum dia lá, já não há
mais, ou seja, Marte pode ser a "prova do pudim" que estamos
procurando. Pressões ambientais fortes o suficiente realmente
podem extinguir totalmente a vida. Até ela começar de novo...
 
*PB* 
 
 
 

From: luiz silva
Sent: Monday, September 20, 2010 5:08 PM
Subject: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos

Ola Pesky,
 
Muito pelo contrário....acho estes exemplos, e o fato de termos tanta variedade hj, uma evidência de como a vida é "viral".....é uma "praga", que depois de instalada, é de difícil abate. Veja as qdes de Ms...e GRANDES Ms que ocorreram, e ainda estamos por aqui....neste mesmo planeta....
 
E essa é a minha dúvida: pq o abmbiente não consegue criar uma pressão seletiva, que na realidade não selecione, mas sim aniquile TODOS os seres.
 
Por isso tb, minha dúvida sobre a complexidade (qde de espécies e relaçõesexistentes) ser ou não uma vantegem ou desvantagem da vida sobre a pressão seletiva...e qdo eram so replicadores, ou vida simples, terão ocorrido extinsões totais?
 
E dada a facilidade na formação de orgânicos (po, até em cometa, em poeira cosmica se encontra estes compostos), discordo novamente, e acho que a vida deve ser abundante no nosso universo.
 
Abs
Felipe
--- Em seg, 20/9/10, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:

De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Assunto: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 20 de Setembro de 2010, 13:40

 
Felipão, as extinções em massa ocorridas no Cretáceo e
em vários outros momentos mostram que a vida é fragilíssima.
Temos um rabo imenso de estar vivos hoje aqui. E esse é um dos
fatores pelo qual eu acho que a vida no universo é raríssima.
 
*PB*
 
 

From: luiz silva
Sent: Sunday, September 19, 2010 12:50 PM
Subject: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos

Olá Pesky,
 
Mas nem sabemos se nestes lugares já houve ou se ainda ha alguma forma de vida.....O minha dúvda é referente ao tempo em que isto ja ocorre na terra, e a resistência que a vida tem demonstrado.
 
Abs
Felipe

--- Em sáb, 18/9/10, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:

De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Assunto: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sábado, 18 de Setembro de 2010, 10:27

 
> pq a pressão seletiva não venceu TODAS as
> espécies em algum momento
 
Em Vênus, Marte, Jupiter e mais uma porrada de lugarezinhos
por aí, ela venceu. Neste nosso universo em geral ela vence,
só nós aqui (por enquanto!) ainda estamos no lucro.
 
*PB*
 
 
 

From: luiz silva
Sent: Friday, September 17, 2010 8:40 PM
Subject: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos

Ola Jeff,
 
A questão não é essa, é pq a pressão seletiva não venceu TODAS as espécies em algum momento(tb não sei se nunca ocorreu....acho, por pura intuição, que no início isto pode ter ocorrido diversas vezes - claro, não se pode chamar replicadores de espécie)
 
Abs
Felipe

--- Em qui, 16/9/10, jeff@jeff.com.br <jeff@jeff.com.br> escreveu:

De: jeff@jeff.com.br <jeff@jeff.com.br>
Assunto: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 16 de Setembro de 2010, 21:16

 
>
> Luiz: "Outra Dúvida : existem teorias de extinções totais, antes do
> desenvovimento atual....explico, uma coisa que tenho dúvida é pq a pressão
> seletiva nunca foi maior que a "força" adaptaiva das espécies (inclua
> replicantes nessa tb, para avaliarmos situações embrionárias de surgimento
> de vida)? Tirando eventos catstróficos (explosão do sol, etc..) pq isto,
> aparentemente, nunca ocorreu? "
>

99% das espécies que já viveram nesse planeta foram extintas. Portanto, as
pressões seletivas venceram quase todas as espécies.

[]´,s
Jeff.


 

 

 

 

SUBJECT: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/09/2010 09:34

> Mas para que memes para explicar o cala a boca galvão ?
 
Não precisa necessariamente ser memes, mas alguma coisa
tem que explicar. Porque se lançarmos no Twitter a moda
do "pare de peidar, Zé Dirceu", pode ser que a moda não
cole. Então porque uma cola e outra não cola? É um problema
que acho válido, não me parece ser um efeito aleatório.
 
Então algum tipo de teoria precisa se aventurar a explicar
isso, e aposto que essa teoria vá ter que mexer com
propagação de informação, seleção/extinção, codificação
e passagem para a próxima geração, etc. E isso tem um
"cheiro" de evolução darwiniana...
 
*PB*
 
 
 

From: luiz silva
Sent: Monday, September 20, 2010 9:04 PM
Subject: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos

Ola Pesky,
 
Mas para que memes para explicar o cala a boca galvão ?
 
Basta conversar com as pessoas, para perceber que é opinião comum, baseada nas análises que cada um faz, que o Galvão passa dos limites em seus comentários, entrando em áreas que não conhecem...Então, qdo alguém fala cala a boca galvão, todos se identificam com a idéia, concordam, pois possuem a mesma análise com relação a figura em questão....Como temos o meio de comunicação como a internet, e todos gostam de manifestar sua opinião.......
 
Eu acho que memes, como outro nome para informação/idéias,etc ok...mas a interpretação da relação cérebro-memes acho totalmente furada.
 
Abs
Felipe
 
--- Em seg, 20/9/10, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:

De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Assunto: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 20 de Setembro de 2010, 18:35

 
> Eu chamaria Memética de "proto-ciência". Quando ela crescer, ela
> deve virar Ciência. :)

Jeffão, por mim está bom. Eu também não sou um grande fã da
memética, mas reconheço que ela ainda pode dar um bom
caldo, se as coisas avançarem. E olha que agora temos
um bom ambiente para experimentos, já que com a internet
e essa enxurrada de irritantes sistemas de comunicação
instantânea, a coisa virou um big laboratório.

Um exemplo do que poderia ser feito envolveria aquela campanha
do "cala a boca Galvão", um típico evento memético que poderia
ser usado para alguma coisa, além de fazer a gente gargalhar.

*PB*

--------------------------------------------------
From: <jeff@jeff.com.br>
Sent: Monday, September 20, 2010 3:25 PM
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Subject: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos

>> Gilzão, metafísica é o ramo da filosofia que estuda a essência
>> e a origem das coisas. Não é teoria, não é praticamente nada, é
>> mera especulação fantasiosa (os filósofos costumam ficar
>> emPTcidos com isso que falo).
>>
>> Já a memética é uma estrutura conceitual ainda não suficientemente
>> embasada em fatos empíricos diretos. Seu suporte vem mais
>> de uma conceituação sobre o que se observa do comportamento
>> de uma sociedade com elementos que interagem fortemente. Sob esse
>> aspecto, posso até considerar a memética tão "furada" quanto as
>> teorizações de Freud (que têm no Id, Superego, Ego, conceituações
>> também vagas e sem suporte empírico, embora sejam "bonitinhas").
>> Mas memética não é metafísica, pois metafísica é mera invenção
>> inconsequente (sorry, filosofos...). Memética pode acabar sendo
>> descartada daqui a algumas décadas. Mas pode também florescer
>> e virar um campo importante de pesquisa, na medida em que suas
>> estruturas conceituais consigam obter suporte empírico e preditivo.
>> Essas duas opções são possíveis com a memética. Já na metafísica,
>> não há outra opção: é um mero lixo da mente humana.
>>
>> *PB*
>>
>
> Eu chamaria Memética de "proto-ciência". Quando ela crescer, ela deve
> virar Ciência. :)
>
> []´,s
> Jeff.
>
>>
>> --------------------------------------------------
>> From: "Gil" <nanolink01@gmail.com>
>> Sent: Sunday, September 19, 2010 11:11 PM
>> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> Subject: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
>>
>>> Olá, Pesky.
>>>
>>> Considerando o que você disse, ainda acho que ela se enquadra sim
>>> na definição tradicional de "metafísica".
>>>
>>> Você e o Homero já mostraram aqui os problemas que ela tem, e
>>> o que acho estranho é justamente que vocês a defenderam com mais
>>> ousadias que o próprio Dawkins.
>>>
>>> Talvez tenha sido o hábito de antagonizar o Luis, mas
>>> acho que é preciso tomar cuidado com essas "misturas" teóricas :)
>>>
>>> Em Fri, 17 Sep 2010 18:56:07 -0300, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
>>> escreveu:
>>>
>>>>> a) E você não acha que a memética é uma extrapolação
>>>>> metafísica da teoria original?
>>>>
>>>> Gilzão, a maior dificuldade da memética é que ela lida com
>>>> um conceito abstrato chamado "informação". Além disso, não
>>>> está bem definido como essas informações são codificadas
>>>> e transmitidas de hospedeiro a hospedeiro. Logo, a memética
>>>> não faz sentido em um nível reducionista. Mas isso não é
>>>> demérito: a maioria das teorias sociais também não faz sentido
>>>> em um nível "micro". E muitos outros sistemas que usam informação
>>>> como estrutura conceitual básica têm essa mesma característica
>>>> de serem desconfortavelmente "abstratos". Um exemplo simples:
>>>> o funcionamento de sistemas operacionais complexos dos
>>>> computadores atuais. Todos nós usamos modelos abstratos para
>>>> nos referir às complexas "mandracarias informacionais" que acontecem
>>>> dentro de um computador. Não fossem os monitores de vídeo,
>>>> que nos dão um "espelho" do que está acontecendo lá dentro,
>>>> estaríamos em maus lençóis para pensar sobre esse sistema
>>>> complexo, caso não tivéssemos aderido a esse nível abstrato.
>>>>
>>>> Então, a memética pode ser uma teoria ainda em sua infância,
>>>> pode ter inúmeros furos, pode ter problemas conceituais, pode
>>>> ter algumas dificuldades em ser falseada, mas ela não é "metafísica".
>>>> É mais um recurso conceitual que nos ajuda a entender certas
>>>> nuances desse complexíssimo sistema chamado sociedade humana.
>>>>
>>>> *PB*
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> From: Gil
>>>> Sent: Friday, September 17, 2010 10:17 AM
>>>> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>>>> Subject: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Olá, Homero.
>>>>
>>>> Just a palpite:
>>>>
>>>> Homero: "Evolução biológica, o processo que é descrito pela Teoria da
>>>> Evolução tem significado preciso, alcance restrito e claro, e nada tem
>>>> a
>>>> ver com o surgimento do universo."
>>>>
>>>>
>>>> a) E você não acha que a memética é uma extrapolação metafísica da
>>>> teoria original?
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> b) Você sabe bem o papel que a geologia teve na "gênese" das teorias
>>>> chamadas atualmente de evolucionismo, tenho certeza (espero que o Luiz
>>>> saiba também). Incluindo mesmo, décadas antes de Darwin, os choques
>>>> contra os precursores d o que hoje chamamos de criacionismo. Neste
>>>> caso,
>>>> a "seleção natural" das "pedrinhas" tem um "histórico" de
>>>> relacionamento
>>>> com a seleção natural, de fato, a meu ver, e me espanta que aqui essa
>>>> relação seja desconsiderada em detrimento das criaturas imateriais da
>>>> memética (eu sei que elas não "são", mas "se comportam como", o que não
>>>> me faz ver esta idéia como menos ridícula).
>>>>
>>>>
>>>> Desculpe o excesso de aspas, mas a esgrima semântica neste thread é
>>>> incessante, e não quero ter de recuperar contextos nestes emails
>>>> numerosos que ja pipocaram por aqui. Não tome minah observação sobre a
>>>> geologia como defesa dos emails do Luiz (não li todos), só um monte de
>>>> "inconvenientes" relações históricas que tirei debaixo do tapete pra
>>>> diminuir o anacronismo do debate :)
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Em 16 de setembro de 2010 18:29, Homero <oraculo@atibaia.com.br>
>>>> escreveu:
>>>>> Olá Luiz
>>>>>
>>>>> Luiz: "Claro que sim.....a questão da temporalidade não é o que define
>>>>> se é diretamente ou não, mas sim se a eliminação de um leva a
>>>>> eliminação da outra....se nõ existe uma via, um cainho "alternativo",
>>>>> então é diretamente relacionada."
>>>>>
>>>>> Isso não faz sentido. Adotada essa alegação sobre "coisas
>>>>> relacionadas", o termo perderia o sentido, pois TUDO estaria
>>>>> relacionado. E se TUDO está relacionado, então NADA está relacionado,
>>>>> e
>>>>> o termo não faz sentido..:-)
>>>>>
>>>>> Esse é o problema, recorrente, de definições vagas e colocações
>>>>> elusivas e sem precisão..:-) Tudo é tudo, nada é nada, o Tao que pode
>>>>> ser descrito não é o verdadeiro Tao, e vai por aí a fora..:-)
>>>>>
>>>>> Evolução biológica, o processo que é descrito pela Teoria da Evolução
>>>>> tem significado preciso, alcance restrito e claro, e nada tem a ver
>>>>> com
>>>>> o surgimento do universo.
>>>>>
>>>>> Luiz: "Algumas coisas indiretamente, outras diretamente....Eu já acho
>>>>> que não....dado seu tamanho e a relativa facilidade na formação de
>>>>> compostos orgânicos, creio que, com o tempo devido, a vida surge em
>>>>> algum ponto."
>>>>>
>>>>> Irrlevante. Se a vida surge com facilidade, ou não, é irrelevante para
>>>>> o que discutimos. Só conhecemos um lugar no universo em que ela
>>>>> surgiu,
>>>>> na Terra, e os processos que geraram espécies, a partir de uma
>>>>> primeira
>>>>> molécula replicante, se chama evolução.
>>>>>
>>>>> Provavelmente, se a vida surgir em outro local, e as condições da
>>>>> evolução estiverem presentes, vai haver especiação e modificação
>>>>> aparentemente direcionada. E basta..:-)
>>>>>
>>>>> Luiz: " Eu NÃO disse isso. Eu só falei que o universo (se
>>>>> intencionalmente criado ou não) foi o ponto de partida para a
>>>>> evolução....muito diferente de sua frase. (vou começar a contar os
>>>>> espantalhos...::))"
>>>>>
>>>>> O problema é que entrou em um debate inciado pelo Renato, que defende
>>>>> exatamente isso, que este cósmico universo não apenas foi criado, mas
>>>>> foi criado PARA nós, para seres humanos, e com a intenção explícita de
>>>>> criar seres humanos. E afirma que a evidência disso 'está por todo
>>>>> lado, apenas vocês, cegos, não veem"..:-)
>>>>>
>>>>> O ponto de partida da evolução biológica é o surgimento de uma
>>>>> molécula
>>>>> replicante. A existência do universo, de planetas, de química, são
>>>>> necessidades, mas não ponto de partida. Poderia existir tudo isso e
>>>>> jamais surgir a vida, e não haveria evolução nesse sentido.
>>>>>
>>>>> Sim, as coisas mudariam, o tempo passaria, as estrelas morreriam, e
>>>>> novas surgiriam, mas nada de evolução, no sentido estrito e preciso da
>>>>> Teoria da Evolução.
>>>>>
>>>>> Luiz: "Claro, em um universo intencionalmente criado, a probabilidade
>>>>> de que ele tenha sido criado para gerar vida aumenta (humana ou não)."
>>>>>
>>>>> De forma alguma, pelo contrário. Se o universo foi intencionalmente
>>>>> criado, parece muito, mas muito mais provável que nada tenha a ver
>>>>> conosco, tal o desperdício e exagero cósmico, de tempo inclusive, para
>>>>> que isso ocorresse. Na verdade seria muito mais provável que o
>>>>> universo
>>>>> tivesse sido criado para um propósito cósmico, de relevância e alcance
>>>>> próximo a ele, a suas características.
>>>>>
>>>>> Ele poderia ter sido criado por alienígenas extra-dimensionais, para
>>>>> gerar estrelas super-massivas, e conseqüentes buracos negros, que
>>>>> forneceriam energia a sua super-civilização avançada. Seres humanos,
>>>>> de
>>>>> carbono seriam apenas indesejados e desconhecidos efeitos colaterais.
>>>>>
>>>>> Ou mais provável que uma mente cósmica de tal magnitude tivesse criado
>>>>> o universo para que mentes cósmicas galáticas, geradas pelas complexas
>>>>> e desconhecidas interações gravitacionais entre as estrelas,
>>>>> surgissem.
>>>>> Isso explica porque existem tantas galáxias no universo, e apenas nós
>>>>> nesta rocha na periferia de uma estrela pequena..:-)
>>>>>
>>>>> Se o universo foi criado, é pouquíssimo provável que nós tenhamos
>>>>> qualquer parcela de função nele, além de sermos arrogantes e
>>>>> pretensiosos ao extremo..:-)
>>>>>
>>>>> Luiz: "Dúvda minha : existe algum livro que fale sobre a dinâmica
>>>>> deste
>>>>> surgimento, se ocorreu em diversos lugares, ao mesmo tempo, se
>>>>> surgiram
>>>>> diferentes replicantes, etc."
>>>>>
>>>>> Dezenas, provavelmente centenas. Alguns o pessoal da lista já
>>>>> recomendou diversas vezes. Qualquer coisa de Dawkins, Dennet, Gould,
>>>>> mais outros que tratam de uma diversidade de assuntos relacionados,
>>>>> seria excelente.
>>>>>
>>>>> Luiz: "Outra Dúvida : existem teorias de extinções totais, antes do
>>>>> desenvovimento atual....explico, uma coisa que tenho dúvida é pq a
>>>>> pressão seletiva nunca foi maior que a "força" adaptaiva das espécies
>>>>> (inclua replicantes nessa tb, para avaliarmos situações embrionárias
>>>>> de
>>>>> surgimento de vida)? Tirando eventos catstróficos (explosão do sol,
>>>>> etc..) pq isto, aparentemente, nunca ocorreu? "
>>>>>
>>>>> Desculpe, não entendi a pergunta. Se explicar um pouco melhor sua
>>>>> dúvida, podemos tentar ajudar a esclarecer.
>>>>>
>>>>> Luiz: "Não sei se qde de espécies e a complexidade das relações entre
>>>>> elas seria um ponto forte, no sentido de sempre suplantar a pressão
>>>>> seletiva, ou uma fraqueza."
>>>>>
>>>>> Também não entendi, Luiz. O que exatamente quer saber? Como assim
>>>>> suplantar a pressão seletiva?
>>>>>
>>>>> Luiz: "Ps : Já aviso, não estou querendo dizer que DEUS atuou para que
>>>>> fosse deste jeito...é dúvida!!!"
>>>>>
>>>>> Você não, mas o Renato tem certeza..:-) Algumas das respostas que
>>>>> demos
>>>>> foram direcionadas para alegações do Renato, recorrentes.
>>>>>
>>>>> Luiz: " Uai, mas só não temos isto tb regendo o processo evolutivo,
>>>>> leis químicas e físicas naturais? "
>>>>>
>>>>> Não! Essa é a parte interessante, não temos apenas leis naturais, do
>>>>> tipo fisico/quimicas, temos leis naturais biológicas, que são
>>>>> diferentes, e que inclusive podem agir de forma bastante independente,
>>>>> ainda que não intencionalmente, dos processos puramente
>>>>> fisico/quimicos
>>>>> (ou usando estes processos de forma original).
>>>>>
>>>>> A evolução é um tipo de lei natural biológica, que se baseia na
>>>>> existência de pressupostos, para atuar: replicação, herança com
>>>>> modificação, pressão seletiva.
>>>>>
>>>>> Luiz: "nossa evolução começou na sua origem, primeiramente como
>>>>> matéria
>>>>> inanimada e,posterormente como matéria viva."
>>>>>
>>>>> Mas isso ocorreu muito tempo depois do surgimento do universo, não
>>>>> está
>>>>> diretamente relacionado com este surgimento. Foi preciso que moléculas
>>>>> replicantes surgissem, e que esta replicação se desse com herança e
>>>>> modificação, e que isso ocorresse na presença de pressão seletiva,
>>>>> para
>>>>> que a evolução se iniciasse.
>>>>>
>>>>> Esta é a origem, direta, da evolução, não o surgimento do universo.
>>>>>
>>>>> Evolui, no sentido da teoria da evolução, não é apenas mudar com a
>>>>> passagem do tempo.
>>>>>
>>>>> Homero
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
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>>>>> ##### ##### #####
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>>>>> Página de apoio
>>>>> http://www.ciencialist.com
>>>>>
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>>>>> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
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>>> Usando o revolucionário cliente de e-mail do Opera:
>>> http://www.opera.com/mail/
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SUBJECT: Desastres numéricos
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/09/2010 11:11

Olá a todos !

Em outra lista, um colega (mensagem 1, abaixo) pediu referências sobre
acidentes ocorridos
devido a falhas de interpretação numérica (pessoais ou de softwares).

Se alguém tiver mais alguma referência, além daquelas de mensagem 2 que
um outro
colega enviou, agradeço se informar, para eu repassar para a outra lista.

Grato pela atenção !
Paulo

Mensagem 1 (pergunta original)
---------------------------
Neste domingo, no programa 'Viver para Contar" da Discovery, foi dito
que o erro que provocou o desastre do voo 254 da Varig
(http://pt.wikipedia.org/wiki/Voo_Varig_254) foi de notação numérica:
0270 foi interpretado como 270 graus e não 27,0 graus pelo piloto

Já conhecia o caso da sonda "Mars Climate Orbiter"
(http://pt.wikipedia.org/wiki/Mars_Climate_Orbiter) que caiu porque a
sonda emitia dados no sistema métrico, enquanto que a equipe na Terra
estava interpretando estes dados no sistema britânico de medidas.

Alguém conhece outros exemplos de desastres numéricos?


Mensagem 2 (respondendo à mensagem 1)
---------------------------------------------------------------

No site da disciplina Cálculo Numérico do IMECC/UNICAMP, Profa Ruggiero,
havia os exemplos:


1) Por que alguns Tomahawks não atingiam alguns SCUDS que os iraquianos
atacaram Israel na 1a. guerra do golfo?
Erro de arredondamento na mudança de base 10 para binário, na décima casa.
Devido à velocidade relativa entre os dois mísseis, eventualmente, este
erro era o suficiente para não dar tempo para o Tomahawk corrigir sua
trajetória e derrubar os Scuds.
Difícil foi a Pentágono justificar este erro para o contribuinte americano.


2) Os franceses lançavam o Ariane IV com sucesso. Desenvolveram o Ariane V
(maior, maior empuxo, maior velocidade na subida, mais carga útil, maior
tonelagem). Tudo maior. Aproveitaram boa parte dos códigos. Mas não
adaptaram todos. Com tudo maior, chegou um momento no primeiro lançamento
do Ariane V que deu um erro de Overflow (estouro da capacidade de
processamento do computador de bordo do Ariane V. Ele ´´pirou´´.
O foguete (custo de ´´trocentos´´ milhões de euros) teve que ser destruído
no ar. Mais de ano de projeto parado, comitê de investigação
internacional, até que descobriram algumas linhas de código que não haviam
sido revisadas.






SUBJECT: Universitários acreditam que ET fez pirâmides, analfabetismo científico nos EUA
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/09/2010 11:33

http://www1.folha.uol.com.br/ciencia/802161-universitarios-acreditam-que-et-fez-piramides-analfabetismo-cientifico-nos-eua-preocupa.shtml
-----------

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Universitários acreditam que ET fez pirâmides, analfabetismo científico nos EUA
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/09/2010 16:37

Ha' alguns anos vi num jornal uma pesquisa semelhante q revelou q cerca de 30% dos alunos de High School (Nivel Medio) americanos nao conseguiam apontar os *Estados Unidos* num mapa-mundi...

;-)

Mas meu feeling e' q se essas mesmas perguntas fossem feitas em universidades brasileiras a situacao observada poderia ser ainda pior...

Frequento algumas listas de discussao sobre biologia, onde a vasta maioria de participantes e' de biologos e estudantes de biologia. Um numero significativo dos membros (pelo menos em listas no Orkut) nao parece entender rudimentos d como a evolucao darwiniana funciona, e um numero nao desprezivel de *biologos formados* acha o criacionismo uma 'teoria' valida e q devia ser ensinada nas escolas lado a lado com a evolucao, para dar 'chance de escolha' aos alunos, ja' q ambas sao 'apenas teorias'.

(Eu nao estou brincando. Infelizmente).

:-(

Abs,
Eduardo Torres

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> http://www1.folha.uol.com.br/ciencia/802161-universitarios-acreditam-que-et-fez-piramides-analfabetismo-cientifico-nos-eua-preocupa.shtml
> -----------
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Paradoxo dos relógios, revisado.
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/09/2010 19:07

----- Original Message -----
From: "JVictor"
Sent: Monday, September 20, 2010 9:51 PM
Subject: RES: RES: [ciencialist] Paradoxo dos relógios, revisado.

> > Alberto: “O problema é que o tempo passa, e passa e passa e, a meu ver,
> > os seus argumentos permanecem exatamente os mesmos de suas primeiras
> > mensagens;”

> Victor: [...] Meus argumentos são ancorados em resultados experimentais e
> numa estrutura matemática que, além de bela, é coerente. Que retrata com
> eficiência as inferências dos postulados da relatividade, que, por sua
> vez, é quem melhor descreve a Natureza. Como, então, eu, ou qualquer outro
> estudioso, poderia mudar tais argumentos?

Alberto: Não estou pedindo para que mude a teoria da relatividade, apenas
para que crie novos argumentos ou então para que rebata os argumentos
apresentados (a demonstrarem incompatibilidades das TRs) e que também estão
ancorados em resultados experimentais. Estar "ancorado em resultado
experimental" serve unicamente para corroborar um argumento ou uma teoria,
jamais para garantir a validade do argumento ou da teoria. Por outro lado,
um falseamento ou uma inconsistência (experimental ou através de paradoxos
apoiados na experimentação) serve sim para colocar uma teoria ou de
"quarentena" ou até mesmo para que venha a ser deletada do âmbito
científico. Se você ignora ou, simplesmente, ironiza um argumento
apresentado e a apontar uma inconsistência naquilo que defende, então você
não está fazendo ciência mas, tão somente, firmando-se em dogmas de fé.
Seria mais elegante de sua parte admitir que não tem competência para
contestar, por exemplo, um paradoxo apresentado.

Já participei de muitas discussões, por ex. no sci.physics.relativity, e já
encontrei alguns relativistas que conseguem criar argumentos novos por cima
de uma idéia que a primeira vista vai contra a teoria da relatividade. Eles
não ficam repetindo a toda a hora o que todo o mundo já sabe e conseguem
rebater uma crítica sem ignorar os pontos cruciais apresentados e, também,
sem despersonalizar a teoria que defendem, a não ser pela dotação de um
certo ar de mistério (o que, a meu ver, retrata uma certa fraqueza da
teoria). Veja, por exemplo, a opinião de Paul Anderson frente a um argumento
que apresentei e veja também a minha resposta:
http://ecientificocultural.com/ECC3/en_einseqpr.htm

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Universitários acreditam que ET fez pirâmides, analfabetismo científico nos EUA
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/09/2010 20:07

Eduardo,
 
Não é mais provável que estas pessoas estejam se passando por biólogos, naquela lista?
 
Abs
Felipe

--- Em ter, 21/9/10, Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.com> escreveu:

De: Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.com>
Assunto: [ciencialist] Re: Universitários acreditam que ET fez pirâmides, analfabetismo científico nos EUA
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Terça-feira, 21 de Setembro de 2010, 16:37

 
Ha' alguns anos vi num jornal uma pesquisa semelhante q revelou q cerca de 30% dos alunos de High School (Nivel Medio) americanos nao conseguiam apontar os *Estados Unidos* num mapa-mundi...

;-)

Mas meu feeling e' q se essas mesmas perguntas fossem feitas em universidades brasileiras a situacao observada poderia ser ainda pior...

Frequento algumas listas de discussao sobre biologia, onde a vasta maioria de participantes e' de biologos e estudantes de biologia. Um numero significativo dos membros (pelo menos em listas no Orkut) nao parece entender rudimentos d como a evolucao darwiniana funciona, e um numero nao desprezivel de *biologos formados* acha o criacionismo uma 'teoria' valida e q devia ser ensinada nas escolas lado a lado com a evolucao, para dar 'chance de escolha' aos alunos, ja' q ambas sao 'apenas teorias'.

(Eu nao estou brincando. Infelizmente).

:-(

Abs,
Eduardo Torres

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> http://www1.folha.uol.com.br/ciencia/802161-universitarios-acreditam-que-et-fez-piramides-analfabetismo-cientifico-nos-eua-preocupa.shtml
> -----------
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>


 

SUBJECT: As ervas de Drauzio Varella
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/09/2010 20:49

http://revistaepoca.globo.com/Revista/Epoca/0,,EMI168652-15230,00.html

As ervas de Drauzio Varella - capítulo 3
Por que tanta gente acredita em teoria da conspiração?
Cristiane Segatto
 Reprodução
CRISTIANE SEGATTO
Repórter especial, faz parte da equipe de ÉPOCA desde o lançamento da revista, em 1998. Escreve sobre medicina há 15 anos e ganhou mais de 10 prêmios nacionais de jornalismo. Para falar com ela, o email de contato é cristianes@... 

Não faz muito tempo fui acusada de perseguir a indústria farmacêutica. Havia criticado, numa coluna, os métodos empregados pelos propagandistas de laboratório e a prática amplamente difundida entre os grandes fabricantes de oferecer brindes e viagens aos médicos. Não tive o menor pudor de dizer que, quando a indústria farmacêutica bajula os médicos, quem paga a conta é você. Quem quiser ler as críticas e os elogios que recebi, pode acessar esse link.

O mesmo tipo de crítica recebi quando publiquei uma reportagem de capa na edição impressa de Época que questionava os benefícios das estatinas (remédios para baixar o colesterol) em pacientes que nunca tiveram um infarto. O título da matéria era "Colesterol: o que o médico não diz".

No grupo de pessoas que já infartaram, os estudos demonstram que as estatinas evitam mortes. No caso de quem nunca infartou, o benefício das estatinas é questionável, como a reportagem revela. Esse não é o único caso em que as vantagens apregoadas pelo fabricante de determinado remédio são excelente peça de marketing baseada em ciência discutível. Para separar o joio do trigo, existe a chamada medicina baseada em evidências.

Quem se dedica a esse campo aprende a vasculhar as bases de dados de artigos científicos e a decifrar as "pegadinhas" presentes neles. Ou seja: a seleção inapropriada de pacientes, os jogos estatísticos e outras artimanhas que podem compremeter a lisura dos estudos e induzir os médicos (e o público) a usar uma droga cara que não serve para nada ou que pode ter efeitos colaterais inaceitáveis. Algumas dessas artimanhas só vêm a público depois que o remédio já está no mercado.

O caso mais recente é o do Avandia, remédio contra diabetes produzido pela GlaxoSmithkline. Estudos clínicos sugeriram que o remédio aumenta o risco de problemas cardíacos em diabéticos. Segundo uma reportagem publicada recentemente pela revista TIME, a empresa tentou convencer a FDA, a agência americana que controla medicamentos e alimentos, de que os estudos eram inconclusivos. Não faltam exemplos de golpes baixos perpetrados pela indústria farmacêutica. Nunca deixei de reportá-los.

Agora me acusam de defender a indústria farmacêutica. Ou pior: de estar a serviço dela, de ter sido "comprada" por ela. A nova polêmica começou com a publicação, aqui nesse espaço, da entrevista com o médico Drauzio Varella sobre a série É bom pra quê?, apresentada por ele no Fantástico. Diante da repercussão, decidimos investigar os argumentos dos que apoiavam Drauzio. E também dos que o acusavam se estar envolvido num complô das Organizações Globo para beneficiar a indústria farmacêutica. Com a publicação da segunda reportagem, desta vez na edição impressa, a controvérsia prosseguiu.

Muita gente apelou para a teoria da conspiração. É sempre uma saída fácil quando se pretende evitar discussões incômodas. Se me acusam de perseguir a indústria farmacêutica e também de defendê-la, isso significa que não faço uma coisa nem outra. Significa que sou uma jornalista tentando cumprir meu papel. Com seriedade e independência.
Qual é o cerne da questão levantada por Drauzio? Segundo ele, as ervas e os fitoterápicos (medicamentos feitos à base de plantas) não são submetidos ao mesmo escrutínio científico dos remédios sintéticos (aqueles que a população chama de alopáticos). Antes de oferecer esse tipo de tratamento no SUS, diz Drauzio, é preciso ter certeza da eficácia deles e conhecer as interações medicamentosas que eles possam provocar quando usados com remédios convencionais.

Drauzio defende que as ervas e os fitoterápicos sejam submetidos a estudos rigorosos, que no jargão científico são chamados de fase III. São estudos que envolvem centenas de pacientes (às vezes mais de 1.000) ao longo de meses ou anos. São estudos multicêntricos (feitos em diversos centros segundo a mesma metolodologia) e randomizados. Ou seja: os pacientes são distribuídos aleatoriamente em dois grupos.Um deles recebe o medicamento cuja eficácia já foi demonstrada e o outro grupo recebe a erva ou o fitoterápico em avaliação. Esses estudos também são do tipo duplo-cego (nem o paciente, nem o examinador sabem qual das duas drogas o doente está recebendo).

Fizemos questão de entrevistar, para a reportagem publicada na edição impressa, representantes de entidades que reagiram às declarações de Drauzio. Alguns sustentam que essas substâncias já foram submetidas a amplos estudos clínicos que confirmaram a segurança e a eficácia delas. Um deles é Roberto Boorhem, presidente da Associação Brasileira de Fitoterapia. Pedimos que ele nos enviasse esses estudos. Sem nenhum preconceito, fiz a lição de casa de qualquer jornalista. Li atentamente cada um dos estudos em busca de evidências inequívocas de eficácia. Elas não estavam lá. Por isso, não as publiquei.

Boorhem reclamou: "Por solicitação da reportagem da Época, enviei a essa revista dez referências de estudos clínicos controlados, incluindo alguns estudos de revisão que reúnem diversos desses realizados em vários países, que propositalmente não foram incluídos na matéria", escreveu Boorhem, num comentário feroz postado em Época on-line.

Reproduzo, abaixo, alguns dos estudos enviados por Boorhem. Indico também as referências para aqueles que queiram buscar os estudos na íntegra nas bases de estudos científicos. Observem, principalmente, às informações em negrito:

ALCACHOFRA E MÁ DIGESTÃO

Objetivo: Avaliar a eficácia do extrato de alcachofra no tratamento de pacientes com dispepsia. Estudo randomizado, duplo-cego, feito com 247 pacientes. Metade recebeu o extrato, metade recebeu placebo.

Tempo de avaliação: seis semanas

Conclusão dos autores: O extrato testado foi significativamente melhor do que o placebo no alívio de sintomas e na melhoria da qualidade de vida dos pacientes

Onde encontrar esse estudo:

Aliment Pharmacol Ther. 2003 Dec;18(11-12):1099-105.

Efficacy of artichoke leaf extract in the treatment of patients with functional dyspepsia: a six-week placebo-controlled, double-blind, multicentre trial

ERVAS E COLESTEROL

Objetivo: Avaliar as evidências clínicas disponíveis sobre o uso de ervas medicinais no tratamento do colesterol.Vinte e cinco estudos clínicos randomizados envolvendo onze produtos à base de ervas medicinais foram identificados. Os mais estudos foram guggul (árvore indiana), fenugreek (feno-grego), red yeast rice (arroz fermentado com levedura vermelha) e artichoke (alcachofra). Os estudos demonstraram reduções no nível de colesterol entre 10% e 33%.

Conclusão dos autores: Muitos produtos à base de ervas medicinais apresentam potencial de redução do colesterol e resultados encorajadores em termos de segurança. No entanto, existem poucos estudos capazes de justificar a eficácia desses tratamentos. Mais pesquisas são necessárias para estabelecer o valor desses extratos no tratamento do colesterol alto.

Onde encontrar esse estudo:

J Fam Pract; 2003 Jun;52(6):468-7

Herbs for serum cholesterol reduction: a systematic view.

ALHO E COLESTEROL

Objetivo: Revisar os estudos clínicos disponíveis na literatura médica para apontar os efeitos do alho sobre a saúde. Foram incluídos na revisão apenas os estudos randomizados, duplo-cego que usaram apenas preparações de alho. Também foram incluídas metanálises ou revisões sistemáticas de estudos clínicos randomizados

Conclusão dos autores: O efeito do alho na redução do colesterol e da hipertensão não são clinicamente significantes. Os estudos disponíveis não permitem conclusões sobre os efeitos do alho sobre o câncer, o resfriado, a doença arterial periférica e a pré-eclâmpsia. Essa revisão sistemática não traz evidência convincente sobre a eficácia do alho em qualquer doença.

Onde encontrar esse estudo:
Pittler MH, Ernst E. Clinical effectiveness of garlic (Allium sativum). Mol Nutr Food Res. November 2007;51(11):1382-1385.

CAMOMILA E ANSIEDADE

Objetivo: Estudo randomizado, duplo-cego, feito com 57 pacientes com diagnóstico de ansiedade generalizada. Metade recebeu o extrato, metade recebeu placebo.

Tempo de avaliação: oito semanas

Conclusão dos autores: O uso de camomila pode produzir uma melhoria modesta nos sintomas de ansiedade nos pacientes com ansiedade leve ou moderada. O estudo demonstrou que o extrato de camomila é seguro e tolerável. Embora os resultados sejam limitados pelo pequeno tamanho da amostra, pela variabilidade da dosagem e pela curta duração do estudo (8 semanas), os resultados positivos de eficácia justificam o uso de camomila como um tratamento complementar em casos de ansiedade leve ou moderada. Os resultados indicam a necessidade de mais estudos.

Onde encontrar esse estudo:
Amsterdam JD, Li Y, Soeller I, Rockwell K, Mao JJ, Shults J. Randomized, double-blind, placebo-controlled trial of Matricaria recutita (Chamomile) extract therapy for generalized anxiety disorder. J Clin Phsycopharmacol. 2009;29: 378-382.

ERVA-DE-SÃO-JOÃO E DEPRESSÃO

Objetivo: É uma das ervas usadas há mais tempo na Europa e uma das mais estudadas. A planta tem mais de 150 componentes. Metade ainda não foi caracterizada. A concentração dos componentes ativos varia de acordo com o estágio de desenvolvimento da planta e os métodos de extração. O objetivo desse estudo é resumir o conhecimento atual sobre os efeitos dela. Uma revisão sistemática atualizada em 2008 encontrou 29 estudos de alta qualidade, duplo-cegos e randomizados feitos com 5.500 pacientes

Tempo de estudo: 6 a 12 semanas

Resultados: Estudos que acompanharam os pacientes por um prazo de seis a doze semanas sugerem que os extratos são tão efetivos quanto os antidepressivos no tratamento da depressão. Nos estudos realizados em países que falam alemão houve mais resultados positivos do que nos demais países

Conclusão dos autores: Extratos de alta qualidade são seguros e efetivos. O risco de interações com outras drogas deve ser levado em consideração. Mais estudos são necessários para caracterizar a estrutura e a atividade biológica dos outros componentes da erva-de-são-joão. Também são necessários mais estudos para avaliar os riscos e a importância clínica de interações entre a erva-de-são-joão e as medicações. Outra área que precisa ser explorada é o "efeito país", afinal, mais efeitos positivos foram observadas em estudos conduzidos em país de língua alemã.

Onde encontrar esse estudo: Liinde K. St. John's wort-an overview. Forsch Komplementmed. July 2009;16(3): 146-155.

CIMICIFUGA E MENOPAUSA

Objetivo: Revisar as evidências científicas disponíveis sobre a eficácia de preparações à base de Black Cohosh (cimicifuga ) para o tratamento de sintomas da menopausa. Os autores levantaram artigos científicos publicados entre 1950 e 2008. Os autores elegeram os nove melhores estudos feitos com mulheres entre 50 e 59 anos. Esses nove estudos foram avaliados.

Conclusão dos autores: Essa revisão é limitada pelo pequeno número de estudos clínicos e pela heterogeneidade deles. Os resultados são consistentes com revisões anteriores que sugeriram que Black cohosh traz benefícios na redução de sintomas vasomotores (suores noturnos, por exemplo) da menopausa. Mais estudos são necessários para apontar a eficácia e a segurança do produto.

Onde encontrar esse estudo:
Shams T, Setia MS, Hemmings R, McCusker J, Sewitch M, Ciampi A. Efficacy of black cohosh-containing preparations on menopausal symptoms: a meta-analysis. Altern Ther Health Med. January/February 2010;16(1): 36-44.

CURCUMINA E CÂNCER DE MAMA

Objetivo: Um dos quimioterápicos mais usados contra o câncer de mama é o docetaxel. Nem todos os pacientes respondem ao tratamento. Combinar diferentes drogas é uma forma de tentar melhorar o resultado do tratamento. Para isso, a combinação não pode aumentar a toxicidade do tratamento. A curcumina, extraída de uma raiz, demonstrou, em laboratório, ter atividade contra células de câncer de mama. Estudos clínicos demonstraram que altas doses de curcumina são toleráveis em pacientes com câncer. O objetivo desse estudo foi avaliar a dose máxima tolerável de curcumina, quando combinada com docetaxel. É um estudo fase I, feito com apenas 14 pacientes.

Conclusão dos autores: Esse é o primeiro estudo clínico a avaliar a combinação de curcumina e docetaxel em pacientes com câncer de mama avançado e metastático. Esse estudo não avaliou a eficácia da curcumina, apenas a segurança. Um estudo fase II vai comparar a combinação de curcumina (6.000 miligramas/dia) e docetaxel e o uso exclusivo de docetaxel.

Onde encontrar esse estudo:
Bayet-Robert M, Kwiatkowski F, Leheurteur M, et al. Phase I dose escalation trial of docetaxel plus curcumin in patients with advanced and metastatic breast cancer. Cancer Biol Ther. January 2010;9(1): 1-7.


Se eu escrevesse que um medicamento novo (uma droga sintética) é eficaz baseada nesse tipo de evidência, seria acusada de leviana, de ter sido comprada pela indústria etc. Por que, então, devo aceitar que a eficácia das ervas e dos fitoterápicos foi suficientemente demonstrada?

Segundo a Anvisa, "os estudos clínicos fase III, controlados, duplo-cegos, randomizados, de longo prazo, multicêntricos, não são a única forma de garantir a eficácia dos fitoterápicos. Existe a possibilidade de comprovar sua segurança e eficácia com base no seu histórico de uso seguro e efetivo".

Não tenho dúvidas de que o conhecimento tradicional sobre plantas, perpetuado por pajés e raizeiros, é um patrimônio que precisa ser conhecido e valorizado. Mas não entendo por que devemos negar a necessidade de investir em estudos clínicos amplos e criteriosos. Uma coisa não exclui a outra. Fitoterápicos e ervas contêm centenas de substâncias. Não é fácil manter a qualidade e a concentração dos princípios ativos presentes neles. Quanto mais estudados eles forem, melhor para todo mundo.

Como podemos afirmar que os fitoterápicos e as ervas provocam menos efeitos colaterais e reações adversas quando usados com remédios convencionais se esses eventos não foram devidamente estudados? As listas de efeitos colaterais que lemos nas bulas dos remédios convencionais são de meter medo. Por que há tantas encrencas descritas ali? Provavelmente porque essas substâncias foram mais estudadas. Se as plantas fossem tão investigadas clinicamente como são os medicamentos alopáticos, talvez a bula de um chá fosse parecida com a da aspirina.

Não estou dizendo que as plantas medicinais não servem para nada. É possível que existam benefícios não comprovados, a julgar pelo uso tradicional e milenar de ervas no cuidado da saúde. É razoável supor que existam fatos verdadeiros sobre o nosso corpo que não possam ser comprovados sequer pelo método adotado nos estudos clínicos mais confiáveis. Isso significa que devemos propagar todas as crendices que aparecem?

Não. É triste ver, pelo Brasil afora, tanta gente perdendo tempo e saúde por causa de crendices. É preciso deixar claro: não existe planta ou fitoterápico capaz de curar doenças graves como aids, diabetes, câncer e tantas outras. Mas a crença de que as plantas têm esse poder é contagiosa. Quem assistiu ao Fantástico no dia 29 viu uma mulher que tem câncer de mama ser tratada com ervas e lama. Devemos nos conformar?

Nesse debate sobre as ervas, ouvi de tudo. Elogios e insultos. Aprendi, nesses 15 anos de cobertura de saúde, a não me impressionar demais nem com um nem com outro. Elogios e insultos são efêmeros. Um dos comentários, porém, me deixou intrigada. Foi o de uma mulher que se incomodou com a minha "cara de anjo". Desde quando a aparência física é capaz de revelar algo sobre a competência profissional de alguém? O nome disso é preconceito.

Desse mal estou livre. Não tenho preconceito contra a fitoterapia, a homeopatia, a alopatia ou o que for. Nem contra as pessoas que praticam qualquer uma dessas linhas. Em vez de preconceito, tenho respeito pela dedicação de botânicos, farmacêuticos, químicos, médicos, terapeutas, antropólogos, pajés, raizeiros etc. Respeito e me solidarizo com todas as pessoas que se dedicam a aliviar o sofrimento nos lugares esquecidos pelo poder público. Nos rincões distantes e nas periferias das grandes cidades.

Não é difícil compreender o papel que as ervas desempenham no cuidado de quem não tem acesso a outra forma de tratamento. O uso tradicional e os estudos clínicos disponíveis (ainda que limitados) sugerem que elas possam aliviar sintomas de alguns males. Não faltam relatos de pessoas que dizem ter se beneficiado pelas plantas em casos menos complicados do que o câncer ou a aids. Isso não basta, porém, para que a eficácia desse tipo de tratamento seja considerada uma verdade científica.

Se o meu trabalho fosse apenas dizer palavras doces que não desagradam a ninguém, certamente não ouviria as agressões que ouvi nas duas últimas semanas. Faz parte do meu ofício esmiuçar assuntos polêmicos e enfrentar as críticas que eles suscitam. Faço isso com humildade, dedicação e com a esperança de contribuir para aliviar o sofrimento de quem pode tão pouco. A quem perguntou nesta semana se não tenho consciência e coração, respondo: sigo em frente. Justamente por ter consciência e coração.

(Cristiane Segatto escreve às sextas-feiras)


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Universitários acreditam que ET fez pirâmides, analf abetismo científico nos EUA
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/09/2010 21:37

>
> Frequento algumas listas de discussao sobre biologia,
> onde a vasta maioria de participantes e' de biologos e
> estudantes de biologia. Um numero significativo dos
> membros (pelo menos em listas no Orkut) nao parece
> entender rudimentos d como a evolucao darwiniana funciona.

Podicrê! Eu percebo que muita gente acha que entende a evolução darwinista
enquanto, na verdade, pensa numa evolução lamarckista, com a natureza
agindo, intencionalmente, para aperfeiçoar as espécies [com exceção do
macaco-pelado-cabeçudo, que já seria perfeito! :)]. Aí, claro, não
conseguem entender como que a "evolução darwinista" poderia ocorrer sem
uma inteligência atuando...

[]'s,
Jeff.



SUBJECT: Re: Universitários acreditam que ET fez pirâmides, analfabetismo científico nos EUA
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/09/2010 00:25

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> Não é mais provável que estas pessoas estejam se passando por
> biólogos, naquela lista?

Infelizmente, não.

Há estudos que mostram o despreparos dos professores e dos biólogos.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Assistam aa minha entrevista
FROM: José Renato - Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/09/2010 01:23

Caro Bulcão, gostei de vê-lo com sua já conhecida cautela no uso das
palavras. Isso pode provocar interrupções e pausas que vc denomina de
"gagueira". Nos escritos elas não aparecem...
Abraços
José Renato
...........................................

----- Original Message -----
From: "manuelbulcao" <manuelbulcao@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, September 21, 2010 5:42 AM
Subject: [ciencialist] Assistam aa minha entrevista


Colegas,

Dois meses atrás concedi uma entrevista ao programa Papo Literário da TV
Ceará. Apesar da gagueira, até que me saí bem. Vejam como sou bonitinho:

http://www.asesquisiticesdoobvio.com.br/texto.html

(o vídeo encontra-se na subsseção *Vídeos*. É só clicar.)

Abraços,
Manuel Bulcão



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Atualizado em 21/09/2010





SUBJECT: Re: [ciencialist] As ervas de Drauzio Varella
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/09/2010 07:49

A respeito desse assunto:

1) Filme baseado em história real (mostra como são desenvolvidos os testes
de novos medicamentos, antes de serem aprovados pela FDA).

http://www.netmovies.com.br/filmes/uma-chance-para-viver.html


2)
http://www.ecofarmajr.com.br/2010/nova-serie-de-drauzio-varella-causa-constrangimento-aos-farmaceuticos-do-brasil/


3) http://fantastico.globo.com/Jornalismo/FANT/0,,JOR404-15607,00.html


Paulo


SUBJECT: Re: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/09/2010 10:25

Ola Homero,

Como assim, não permitem?!?!Ela já fez os memes evoluirem para temes.

Não tem como não permitir, dado que muitos dos problemas desta hipótese estão em seus conceitos, em suas definições. Então, por mais cuidado que se tenha na utilização de palavras e conceitos, se o problema da hipótese está nestes, então teremos que ter "frouxidão" atuando, para permitir o "desenvolvimento" desta hipótese.

Como esta hipótese vai de encontro a sua visão pessoal de como as coisas são, principalmente com relação a consciência, livre-arbítrio , vc se permite esta frouxidão, na esperança de que estes problemas sejam contornados.

Aliás, esta é uma premissa que tem que ser provada verdadeira, para ser utilizada nesta argumentação(que não temos consciência e que o livre-arbítrio é uma ilusão), para que suas conclusões sejam válidas.

Então, temos frouxidão em dois sentidos : ao assumir estas premissas como verdadeiras; na prórpia questão conceitual desta hipótese.

ps: Ainda não li os livros, mas ja li muitos artigos dela sobre o tema.

Abs
Felipe


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Homero <oraculo@...> escreveu
>
> Em 19/09/2010 23:19, Gil escreveu:
> > Você costuma reclamar da "frouxidão" de termos, ás vezes chegando a fazer
> > "cercos" semãnticos em todo tipo de discussão. Não vejo porque permite
> > tanta liberdade em relação á memética.
>
> Olá Gil
>
> Eu não permito. Mas em um debate como este, na lista, acontece. Os que
> tem estudado a hipóteses com mais rigor, por exemplo a Suzan Blackmore,
> não permitem e tem usado de bastante cuidado e precisão nas definições e
> termos. Por isso eu insisto tanto com o Luiz para que leia stes livros,
> e não apenas os, parcos e pouco profundos, comentarios que eu faço sobre
> o tema. Não sou o especialista a ser consutlado, a Suzan (entre outros) é.
>
> Gil: "Aliás... eu vejo. Se esta quase-teoria fosse proposta por Rupert
>
> Sheldrake, ou mesmo James Lovelock, duvido que ainda haveria tanta gente
> dizendo que trata-se de algo "interessante" ou que requer "mais estudos"."
>
>
> Em certo sentido, tem razão. Mas apenas em certo sentido..:-) O
> histórico de quem propõe algo, embora não deva ser o fundamento da
> análise, é parte desta. Se uma nova "teoria" é apresentada por Erik von
> Daniken, certamente terei um "pé atrás" com ela, até que evidências mais
> fortes sejam apresentadas, e até que ele consiga convencer alguém mais,
> digamos, comprometido com o rigor do método. Eu, pessoalmente, não tenho
> como avaliar sozinho. Ninguém tem, é parte do método e da avaliação de
> rigor da ciência que seja um trabalho de muitos, com diversas
> confirmações independentes (e de gente com especialização na área).
>
> Então, sim, se a hipótese fosse proposta por Sheldrake, eu teria minhas
> dúvidas, talvez maiores que no momento. Mas, se a hipótese fosse a mesma
> de Dawkins, e não houvesse, como sempre há em se tratando de Shedrake,
> um "algo mais" escondido nas dobras da hipótese. E isso, deve concordar,
> seria raro e inesperado..:-)
>
> E é assim não apenas para pseudo-ciência, mas para qualquer alegação. Se
> um cientista físico, Premio Nobel, defende algo, apresenta uma hipótese
> em sua própria área, terá muita atenção. Se um cientista físico, Premio
> Nobel, defende algo, em outra área, por exemplo biologia, terá alguma
> atenção, mas não tanta. Se um não especialista, digamos um filósofo ou
> teólogo, defende algo, digamos em termos de cosmologia, terá muito menos
> atenção.
> Mas se a hipótese for sólida, acabará se firmando. Sempre acaba, mesmo
> quando são espantosas, como continentes que se movem, sere vivos
> invisíveis que matam pessoas, e até o evidente contra-senso de o Sol não
> se mover ao redor da Terra.:-). Muitas teorias hoje aceitas (o que
> significa, com evidências solidas) foram propostas por quem não tinha
> credibilidade, mas se mostraram corretas. Se os memes fossem criação de
> Sheldrake, imagino que também seriam, se puderem demonstrar essas
> evidências que temos até o momento.
>
> Mas imagino que Shledrake daria um viés mais, bem, sobrenatural, a questão.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>




SUBJECT: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/09/2010 10:34


Ola Homero,

A dúvida era esta mesmo.

Então podemos falar que a simplicidade garantiu a robustez no passado e, mais recentemente, a complexidade (com relação ás diferentes espécies e suas relações)garante esta robustez frente à seleção do meio?

Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu
>
> Olá Luiz
>
> Acho que entendi sua pergunta. E complementando as explicações do Jeff e do Pesky, moléculas simples são mais capazes de evitar a "extinção total" simplesmente por serem simples e obedeceram mais a forças químicas que qualquer outra coisa.
>
> A primeira molécula replicante não tinha de fazer muito esforço em "sobreviver, pois apenas usava o material disponível em seu meio para replicar. E podia fazer isso em qualquer velocidade, e em qualquer situação que fosse adequada.
>
> Por exemplo, podia replicar uma vez a cada 10 anos, sob uma geleira, no fundo do mar, e ainda assim, com o tempo de bilhões de anos disponível, eventualmente estaria presente em todo planeta. Qualquer mudança seria apenas um atraso ou ajuste, dificilmente atingiria todas as moléculas replicantes, sem exceção, em todo planeta. Se sobrasse qualquer uma, recomeçaria o processo.
>
> O tempo disponível é mesmo difícil de compreender, de abarcar com nossa mente. A partir da primeira forma de vida unicelar, por bilhões de anos, apenas formas de vida unicelulares existiu. É tempo para milhares de extinções e recomeços, desde que tenha sobrado alguns exemplares em qualquer lugar do planeta.
>
> Em em muitos lugares, na maioria como colocou o Pesky, as pressões, o ambiente adverso, venceu. Neste nosso planeta, devido a condições específicas (acidentais, por favor..:-), as condições permitiram que o processo continuasse.
>
> E depois que começa, a própria diversidade e variação garante maios capacidade de sobreviver a mudanças, a alterações das pressões seletivas.
>
> Deve também considerar que a pressão seletiva não é "contra" a vida. Quando piora para alguns, pode melhorar para outros. Inclusive essa é uma questão importante sobre "salvar o planeta". Salvar para quem?
>
> Claro que queremos salvar o planeta, para que este continue satisfatório para nós, seres humanos. Mas mesmo que um cataclisma global, um aquecimento brutal, cause nossa extinção, provavelmente será algo "bom" para outros seres vivos, como plantas e bactérias, e para algumas, como as que vivem no subsolo profundo da terra, indiferente.
>
> Assim, quando a pressão seletiva atua, ela não apenas pressiona contra algumas espécies, ou características de um indivíduo, mas pode agir a favor de outras espécies, ou a favor de outras características de determinado indivíduo.
>
> Homero
>
>
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, jeff@ escreveu
> >
> > Ah, você está perguntando se bem no comecinho da vida, na época destas
> > primeiras moléculas replicantes, se estas poderiam ter sido extintas,
> > surgindo outras depois "do zero"? E talvez várias vezes? Eu acho meio
> > difícil a vida ter começado várias vezes, ou mesmo mais de uma vez,
> > pois entendo que a probabilidade de aparecerem moléculas replicantes deve
> > ser bem baixa. Ou não, talvez o ambiente terrestre há uns 4 bilhõs de
> > anos fosse muito propício para o aparecimento destas moléculas... Só
> > pra deixar claro, esta probabilidade a que me refiro, é a do aparecimento
> > de uma molécula replicante "do zero", não da evolução das suas
> > descendentes, como confundem os criacionistas, com aquela comparação
> > ignorante do furacão passando num ferro velho e montando um jato "ao
> > acaso" :)
> >
> > Bom, voltando, também acho seja bem mais difícil moléculas serem
> > extintas do que formas de vida mais complexas, que, imagino eu, dependem
> > de mais recursos do ambiente. Acho que quanto mais simples a forma de
> > vida, mais resistente a mudanças ambientais ela deve ser. Algumas
> > bactérias, por exemplo, podem ficar congeladas por milhões de anos e
> > reviver depois do descongelamento e algumas podem até sobreviver no
> > espaço, como verificado num experimento na ISS no mês passado!
> >
> > []´,s
> > Jeff.
> >
> > > Ola Jeff,
> > >  
> > > A questão não é essa, é pq a pressão seletiva não venceu TODAS as
> > > espécies em algum momento(tb não sei se nunca ocorreu....acho, por pura
> > > intuição, que no início isto pode ter ocorrido diversas vezes - claro,
> > > não se pode chamar replicadores de espécie)
> > >  
> > > Abs
> > > Felipe
> > >
> > > --- Em qui, 16/9/10, jeff@ <jeff@> escreveu:
> > >
> > >
> > > De: jeff@ <jeff@>
> > > Assunto: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
> > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > Data: Quinta-feira, 16 de Setembro de 2010, 21:16
> > >
> > >
> > >  
> > >
> > >
> > >
> > >>
> > >> Luiz: "Outra Dúvida : existem teorias de extinções totais, antes do
> > >> desenvovimento atual....explico, uma coisa que tenho dúvida é pq a
> > >> pressão
> > >> seletiva nunca foi maior que a "força" adaptaiva das espécies (inclua
> > >> replicantes nessa tb, para avaliarmos situações embrionárias de
> > >> surgimento
> > >> de vida)? Tirando eventos catstróficos (explosão do sol, etc..) pq
> > >> isto,
> > >> aparentemente, nunca ocorreu? "
> > >>
> > >
> > > 99% das espécies que já viveram nesse planeta foram extintas. Portanto,
> > > as
> > > pressões seletivas venceram quase todas as espécies.
> > >
> > > []´,s
> > > Jeff.
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> >
>




SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Paradoxo dos relógios, revisado.
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/09/2010 12:07

   Oi Alberto,
 
   Vou lançar mais uma questão. Mais uma dentre tantas que ficaram no aguardo de uma resposta, em vão.
    Uma nave é composta de três estágios,Linda, Sônia e Beti (vou usar estes nomes, porque não quero mais fazer uso de nomes feios). A nave é lançada da Terra e acelerada até 0,8c, quando então entra em MRU. Então, travas soltam Linda e o restante da nave acelera até 0,8c em relação à Linda. Mais adiante, já em MRU de novo, Sônia é destravada e Beti acelera até 0,8c em relação à Sônia.
    Pergunta:
    Qual a velocidade de Beti em relação à Terra?
 
    [],s
 
    Belmiro

--- Em ter, 21/9/10, Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> escreveu:

De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Paradoxo dos relógios, revisado.
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Terça-feira, 21 de Setembro de 2010, 22:07

 
----- Original Message -----
From: "JVictor"
Sent: Monday, September 20, 2010 9:51 PM
Subject: RES: RES: [ciencialist] Paradoxo dos relógios, revisado.

> > Alberto: “O problema é que o tempo passa, e passa e passa e, a meu ver,
> > os seus argumentos permanecem exatamente os mesmos de suas primeiras
> > mensagens;”

> Victor: [...] Meus argumentos são ancorados em resultados experimentais e
> numa estrutura matemática que, além de bela, é coerente. Que retrata com
> eficiência as inferências dos postulados da relatividade, que, por sua
> vez, é quem melhor descreve a Natureza. Como, então, eu, ou qualquer outro
> estudioso, poderia mudar tais argumentos?

Alberto: Não estou pedindo para que mude a teoria da relatividade, apenas
para que crie novos argumentos ou então para que rebata os argumentos
apresentados (a demonstrarem incompatibilidades das TRs) e que também estão
ancorados em resultados experimentais. Estar "ancorado em resultado
experimental" serve unicamente para corroborar um argumento ou uma teoria,
jamais para garantir a validade do argumento ou da teoria. Por outro lado,
um falseamento ou uma inconsistência (experimental ou através de paradoxos
apoiados na experimentação) serve sim para colocar uma teoria ou de
"quarentena" ou até mesmo para que venha a ser deletada do âmbito
científico. Se você ignora ou, simplesmente, ironiza um argumento
apresentado e a apontar uma inconsistência naquilo que defende, então você
não está fazendo ciência mas, tão somente, firmando-se em dogmas de fé.
Seria mais elegante de sua parte admitir que não tem competência para
contestar, por exemplo, um paradoxo apresentado.

Já participei de muitas discussões, por ex. no sci.physics.relativity, e já
encontrei alguns relativistas que conseguem criar argumentos novos por cima
de uma idéia que a primeira vista vai contra a teoria da relatividade. Eles
não ficam repetindo a toda a hora o que todo o mundo já sabe e conseguem
rebater uma crítica sem ignorar os pontos cruciais apresentados e, também,
sem despersonalizar a teoria que defendem, a não ser pela dotação de um
certo ar de mistério (o que, a meu ver, retrata uma certa fraqueza da
teoria). Veja, por exemplo, a opinião de Paul Anderson frente a um argumento
que apresentei e veja também a minha resposta:
http://ecientificocultural.com/ECC3/en_einseqpr.htm

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


 

SUBJECT: Re: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/09/2010 15:15

Felipão, vou fazer uma grande sacanagem contigo agora.
Esta é a sacanagem: tu consegues definir (ou dizer o que
tu entendes) por "livre-arbítrio"?

*PB*


--------------------------------------------------
From: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Sent: Wednesday, September 22, 2010 10:25 AM
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Subject: Re: Fw: [ciencialist] Comentários científicos

> Ola Homero,
>
> Como assim, não permitem?!?!Ela já fez os memes evoluirem para temes.
>
> Não tem como não permitir, dado que muitos dos problemas desta hipótese
> estão em seus conceitos, em suas definições. Então, por mais cuidado que
> se tenha na utilização de palavras e conceitos, se o problema da hipótese
> está nestes, então teremos que ter "frouxidão" atuando, para permitir o
> "desenvolvimento" desta hipótese.
>
> Como esta hipótese vai de encontro a sua visão pessoal de como as coisas
> são, principalmente com relação a consciência, livre-arbítrio , vc se
> permite esta frouxidão, na esperança de que estes problemas sejam
> contornados.
>
> Aliás, esta é uma premissa que tem que ser provada verdadeira, para ser
> utilizada nesta argumentação(que não temos consciência e que o
> livre-arbítrio é uma ilusão), para que suas conclusões sejam válidas.
>
> Então, temos frouxidão em dois sentidos : ao assumir estas premissas como
> verdadeiras; na prórpia questão conceitual desta hipótese.
>
> ps: Ainda não li os livros, mas ja li muitos artigos dela sobre o tema.
>
> Abs
> Felipe
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Homero <oraculo@...> escreveu
>>
>> Em 19/09/2010 23:19, Gil escreveu:
>> > Você costuma reclamar da "frouxidão" de termos, ás vezes chegando a
>> > fazer
>> > "cercos" semãnticos em todo tipo de discussão. Não vejo porque permite
>> > tanta liberdade em relação á memética.
>>
>> Olá Gil
>>
>> Eu não permito. Mas em um debate como este, na lista, acontece. Os que
>> tem estudado a hipóteses com mais rigor, por exemplo a Suzan Blackmore,
>> não permitem e tem usado de bastante cuidado e precisão nas definições e
>> termos. Por isso eu insisto tanto com o Luiz para que leia stes livros,
>> e não apenas os, parcos e pouco profundos, comentarios que eu faço sobre
>> o tema. Não sou o especialista a ser consutlado, a Suzan (entre outros)
>> é.
>>
>> Gil: "Aliás... eu vejo. Se esta quase-teoria fosse proposta por Rupert
>>
>> Sheldrake, ou mesmo James Lovelock, duvido que ainda haveria tanta gente
>> dizendo que trata-se de algo "interessante" ou que requer "mais
>> estudos"."
>>
>>
>> Em certo sentido, tem razão. Mas apenas em certo sentido..:-) O
>> histórico de quem propõe algo, embora não deva ser o fundamento da
>> análise, é parte desta. Se uma nova "teoria" é apresentada por Erik von
>> Daniken, certamente terei um "pé atrás" com ela, até que evidências mais
>> fortes sejam apresentadas, e até que ele consiga convencer alguém mais,
>> digamos, comprometido com o rigor do método. Eu, pessoalmente, não tenho
>> como avaliar sozinho. Ninguém tem, é parte do método e da avaliação de
>> rigor da ciência que seja um trabalho de muitos, com diversas
>> confirmações independentes (e de gente com especialização na área).
>>
>> Então, sim, se a hipótese fosse proposta por Sheldrake, eu teria minhas
>> dúvidas, talvez maiores que no momento. Mas, se a hipótese fosse a mesma
>> de Dawkins, e não houvesse, como sempre há em se tratando de Shedrake,
>> um "algo mais" escondido nas dobras da hipótese. E isso, deve concordar,
>> seria raro e inesperado..:-)
>>
>> E é assim não apenas para pseudo-ciência, mas para qualquer alegação. Se
>> um cientista físico, Premio Nobel, defende algo, apresenta uma hipótese
>> em sua própria área, terá muita atenção. Se um cientista físico, Premio
>> Nobel, defende algo, em outra área, por exemplo biologia, terá alguma
>> atenção, mas não tanta. Se um não especialista, digamos um filósofo ou
>> teólogo, defende algo, digamos em termos de cosmologia, terá muito menos
>> atenção.
>> Mas se a hipótese for sólida, acabará se firmando. Sempre acaba, mesmo
>> quando são espantosas, como continentes que se movem, sere vivos
>> invisíveis que matam pessoas, e até o evidente contra-senso de o Sol não
>> se mover ao redor da Terra.:-). Muitas teorias hoje aceitas (o que
>> significa, com evidências solidas) foram propostas por quem não tinha
>> credibilidade, mas se mostraram corretas. Se os memes fossem criação de
>> Sheldrake, imagino que também seriam, se puderem demonstrar essas
>> evidências que temos até o momento.
>>
>> Mas imagino que Shledrake daria um viés mais, bem, sobrenatural, a
>> questão.
>>
>> Um abraço.
>>
>> Homero
>>
>
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SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Paradoxo dos relógios, revisado.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/09/2010 18:14

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...>
> Uma nave é composta de três estágios,Linda, Sônia e Beti (vou usar
> estes nomes, porque não quero mais fazer uso de nomes feios). A
> nave é lançada da Terra e acelerada até 0,8c, quando então entra em
> MRU. Então, travas soltam Linda e o restante da nave acelera até
> 0,8c em relação à Linda. Mais adiante, já em MRU de novo, Sônia é
> destravada e Beti acelera até 0,8c em relação à Sônia.
> Pergunta:
> Qual a velocidade de Beti em relação à Terra?

Basta aplicar a transformação de Lorentz para a velocidade relativística:
u' = (u - v)/(1 - uv/c^2)
ou
u = (u'+v)/(1 + uv/c^2)

Assim:
u = (1,6c)/(1 + 0,64) = (1,6/1,64)c = 0,96c

É a velocidade de B em relação a L. Agora é só aplicar novamente a fórmula, e teremos:
w = (0,96+0,8)c/(1+0,78) = 0,997c

É a velocidade de B em relação à T.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/09/2010 20:05

Victor, veja que não falei em "início", um conceito didático que não existe demarcado no espaço-tempo...
Lembre que esses termos como seleção natural e evolução foram utilizados nos textos originais que tentavam explicar a diversidade das espécies dos chamados "seres vivos". Na realidade, as maneiras, formas ou regras de existir e combinar já estão de alguma forma em tudo que vc imaginar.
[]s
José Renato
........................................ 
----- Original Message -----
From: JVictor
Sent: Wednesday, September 15, 2010 10:10 AM
Subject: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos

“a "evolução" dos seres vivos como nós humanos provavelmente vem
ocorrendo bem antes daquilo que chamamos de seleção natural”

 

Bem, eu não sabia que houve um início para a Seleção Natural!

O quê determinou que, a partir de um certo instante, determinou-se o start up para para a SN?

E antes desse  , como era?

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Fred Scorceze - Y
Enviada em: terça-feira, 14 de setembro de 2010 18:19
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Cc: José Renato Terra
Assunto: Re: Fw: [ciencialist] Comentários científicos

 

 

Boa noite à todos

Excelente colocação José Renato.

Fred



Em 14/09/2010 14:45, José Renato Terra escreveu:

 

Olá, Jeff, a "evolução" dos seres vivos como nós humanos provavelmente vem
ocorrendo bem antes daquilo que chamamos de seleção natural. O que estou
tentando lembrar a Homero e ao grupo é que nós - apesar de autodenominados
inteligentes (homo sapiens sapiens) - ainda não conseguimos compreender como
o Universo surgiu nem o porquê dele ser assim... Mas voluntáriamente já
afirmamos que não há qualquer inteligência promovendo a transformação do
caos às partículas, átomos e moléculas que se apresentam-se de forma tão
"lógica" que alguns sábios, como Pitágoras, consideram que "tudo é
Matemática". Seria esse mais um vocábulo para tentar designar o algo criador
que chamamos comumente de Deus? A seleção natural apenas *manteve* os seres
que melhor se adaptaram, não esclarece suas origens, não os gerou ou criou!
Nem explica como se formou este nosso universo de existência "matemática" em
lógica que foge ao alcance dos pretenciosos que negam a prióri sua
construção inteligente, que gerou quatro macromoléculas que combinadas
criaram seres vivos "inteligentes" que agora negam o Criador...  Aliás, como
todo aprendiz presunçoso.

Certamente, enquanto estivermos considerando Deus como um ser "nossa
imagem e semelhança" como imaginado pelos conhecidos artistas
renascentistas, não vamos avançar nessa questão. Desse jeito só vamos poder

considerar nossa bela existência como a verdadeira realidade. Se entretanto,

considerarmos que nós é que somos imagem e semelhança de Deus, podemos

descobrir em nós muito mais do que apenas um atarefado agrupamento de macromoléculas.

Ao fazermos da Ciência apenas algo "utilitário às nossas necessidades"

perdemos o muito da realidade que aí está...

Abraços

 

José Renato
..............................

----- Original Message -----

Sent: Wednesday, September 08, 2010 11:54 AM

Subject: Re: [ciencialist] Comentários científicos


> Olá José Renato!
> Você ainda não entendeu o que é evolução por seleção natural! Ou não está
> "caindo a ficha" (mesmo depois de dezenas de explicações do próprio
> Homero) ou apenas não quer entender pra não se sentir forçado a aceitar a
> demissão do seu deus do trabalho de evolução das espécies... :)
> []´,s
> Jeff
...........................................

----- Original Message -----
From: <

jeff@jeff.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, September 08, 2010 11:54 AM
Subject: Re: [ciencialist] Comentários científicos


>> Homero, muitas palavras e longos textos não vão lhe dar a resposta
>> adequada à questão. Abra os olhos! Basta observar e perceber que as
>> coisas
>> não são aleatórias na natureza. Algo conduz a uma "utilidade" no existir
>> que precisamos descobrir, caso contrário parecerá ser provocada pelo
>> acaso
>> que "deu certo" para a sobrevivência da coisa ou da espécie.
>>
>> Vc já olhou uma semente de carrapato como agarra... É uma das zilhões de
>> evidências de que a Criação tem algo de vontade inteligente que
>> precisamos
>> descobrir, aprender, utilizar... E não é fruto somente de um acaso idiota
>> sem qualquer intenção que enfim "deu certo", adaptou-se, resistiu às
>> mudanças e sobreviveu...
>>
>> Abraços
>>
>> José Renato

 


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Esta mensagem foi verificada pelo E-mail Protegido Terra.
Atualizado em 15/09/2010


SUBJECT: Re: [ciencialist] Comentários científicos
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/09/2010 20:26

Homero, não restrinja suas considerações ao deus todo-poderoso dos
filósofos, às crendices, superstições ou ao deus que cada um imagina, mas
sim a um algo criador-gerador da existência ao qual, por enquanto, apenas
vislumbramos, como escreveu Paulo de Tarso em suas epístolas. Entretanto, as
evidências da existência, sob leis que vamos pouco a pouco descobrindo,
estão aí para quem quiser perceber. Não considere um deus-criador cego,
idiota, sem vontade ou inteligência olhando só para mim ou para vc. Veja que
há pessoas inteligentes - como Bulcão, Takata e tantos outros do grupo que,
mesmo que não acolha e viva os ensinamentos doutrinários de uma crença ou
religião, refletem inteligência, imagem e semelhança do Ser criador de tudo.
[]s
José Renato
...........................................

----- Original Message -----
From: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, September 15, 2010 12:03 PM
Subject: Re: Fw: [ciencialist] Comentários científicos


Fred: "Excelente colocação José Renato."

Qual colocação achou exatamente excelente, Fred? A que afirma que a "seleção
dos seres vivos, e nós humanos, começou antes da seleção natural", coisa da
qual não temos a menor evidência (na verdade, o processo de seleção, base da
teoria, se inicia na primeira molécula replicante submetida a forças
ambientais)?

Ou na profunda confusão sobre a origem do universo e a evolução biológica e
especiação de seres vivos, coisas totalmente dispares e distintas (a
evolução não faz proposições sobre a origem da matéria, e a origem da
matéria não tem nada em relação a evolução biológica de seres vivos)?

Talvez a falta total de entendimento na alegação sobre a evolução "apenas
manter os seres vivos adaptados", que demonstra que o Renato não leu nem um
único livro sobre evolução (nem os que recorrentemente recomendamos,
centenas de vezes, aqui na lista)?

Vou até repetir o trecho, é esclarecedor quanto ao desconhecimento total da
evolução (impressionante, em alguém que pretende "refutar" uma teoria
científica tão sólida):

"A seleção natural apenas *manteve* os seres
que melhor se adaptaram, não esclarece suas origens, não os gerou ou criou!
"

As origens é justamente essa, a manutenção, pela exclusão do resto, dos que
apresentam variações mais vantajosas. Variações que, deveria saber a esta
altura, são criadas pelas mutações e variações nos genes. E que geram
especiação pelo acumulo através das eras.

Talvez ele esteja confundindo a evolução, a teoria que explica a
multiplicidade de seres vivos, com a biogenese, o surgimento da primeira
molécula replicante. Esta é estudada a partir da química, e os experimentos
que produziram aminoácidos (os 20 que estão presentes em nós), a partir de
substâncias químicas e eletricidade (ver, de novo, Urey-Miller).

Não importa se a primeira molécula capaz de se replicar, e variar nesse
processo, foi colocada aqui por seres extraterrestres, seres
intradimensionais, fadas do dente, papai do céu ou se surgiram da química
terrestre (embora as evidências nesse sentido serem maiores do que as das
fadas..:0); uma vez que tenha surgido, as espécies são conseqüência direta
da evolução.

Ou talvez tenha se impressionado com a diatribe filosófico/religiosa sobre
como devemos ser mais que simples seres humanos, maravilhosos, divinos (bla,
bla, bla) e como perdemos algo ao não acreditar nisso.

Se for esse o caso, bem, não difere de qualquer discurso
religoso/misticóide, e não vejo como a ciência e a razão se apliquem nesse
discurso.

E, sinceramente, "aprendiz presunçoso"?!?!..:-) Vejamos, eu penso que somos
apenas um efeito colateral de forças naturais deste universo natural,
vivendo em um planeta rochoso minúsculo, na periferia de uma galáxia
desimportante, entre BILHÕES de galáxias, etc, etc.

O Renato, e religiosos em geral, parece pensar que é filho, amado, dileto,
de um ser cósmico super-poderoso, capaz de gerar universos de BILHÕES de
anos, e que está pessoal e totalmente interessado e preocupado com a vida
dele.

Onde mesmo que pode ver arrogância, pretensão e presunção extremas?..:-)

De todo modo, se o Renato pudesse apresentar uma evidência que fosse, já o
teria feito, em vez de repetir o mesmo discurso religioso de sempre. Deus
isso, nós aquilo, a evolução (que não entende) não é verdade, etc e tal.

Qual é mesmo a colocação excelente deste texto, Fred?

Homero





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Atualizado em 15/09/2010




SUBJECT: Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
FROM: "helicar_br" <hrc@fis.puc-rio.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/09/2010 21:45


Olá amigos!!!
Estou de volta.

E essa volta não poderia ser melhor.

Comentar esta MSG fantástica do Grande Alberto.
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77488
Uma MSG histórica.

Espero que algum dos que você chama de "relativistas (no sentido moderno do termo)" responda.

Vou comentar algumas partes:

Alberto:
> Mas se nem a TRE e nem a TRG conseguem encontrar valores, quaisquer que eles
> sejam, para o que deve estar registrado nos cronômetros (sejam eles iguais
> ou não), pergunto: Existe alguma teoria capaz de dar uma solução
> convincente? ...

Aposto que vão apelar para a Quântica. Ou seja: "Acontece um Emaranhamento Quântico dos dois estados possíveis. Enquanto nenhum dos observadores olhar para o cronômetro do outro, os dois estados estão presentes. Quando a medição for realizada, uma das duas situações vai colapsar"

:-)

Hélio



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> Aos net-amigos relativistas (no sentido moderno do termo) vou apresentar um
> pequeno exercício de raciocínio e bastante relacionado com o paradoxo dos
> relógios.
>
> Suponham duas naves espaciais A e B situadas no espaço sideral e bastante
> distanciada, uma da outra, digamos, algo da ordem de alguns anos-luz. Em
> cada uma das naves existe um observador, um cronômetro e uma lanterna
> possante. As naves A e B estão em repouso, uma em relação a outra.
>
> Num dado instante, o observador da nave A emite um feixe de luz em direção a
> B. Ao receber este feixe de luz o observador da nave B dispara o seu
> cronômetro e, concomitantemente, emite um feixe de luz em direção a A. Ao
> receber este segundo feixe de luz, o observador da nave A calcula o tempo
> que a luz levou para ir de A até B e voltar, divide o valor por 2 e registra
> este valor em seu cronômetro. Ou seja, a partir deste momento os dois
> cronômetros passam a registrar o mesmo valor de tempo (enquanto as naves
> permanecerem em repouso).
>
> Num dado instante, e enquanto tanto o observador A quanto B estão dormindo,
> surge um terceiro elemento C a promover um forte impulso em uma das naves na
> direção e sentido da outra de maneira a que agora as naves passam a se
> aproximar uma da outra a uma velocidade v da ordem de grandeza da velocidade
> da luz (algo como 0.5c, por exemplo). Ao acordarem, tanto A quanto B
> percebem que estão se aproximando numa velocidade fixa e os dois notam que
> suas naves não gastaram combustível. Não têm condições portanto de saber
> qual das duas naves recebeu o impulso e, em decorrência disso, foi acelerada
> em direção à outra.
>
> Após um certo tempo, a depender da distância considerada inicialmente entre
> as duas naves, elas encontram-se em vias de se chocarem. Neste momento os
> dois astronautas (até então conhecidos como observadores A e B) disparam
> seus motores com igual potência e de maneira a estacionarem lado a lado e
> sem se chocarem. O observador C, após efetuar esta brincadeira com A ou com
> B (a rigor, com ambos) desapareceu do pedaço.
>
> Perguntas:
>
> 1) Seria possível, utilizando a TRE ou a TRG, calcular o valor registrado
> nos dois cronômetros? 2) Estes valores seriam iguais?
>
> Resposta (resposta sujeita a críticas):
>
> Seria possível pela TRE, se bem que obteríamos valores diversos conforme o
> referencial considerado em repouso. Creio que pela TRG a resposta seria a
> mesma, se bem que não acho impossível que alguns dentre os mais fanáticos
> defensores da teoria venham a dizer que o problema não tem solução, pois não
> sabem qual das naves foi acelerada pelo observador C. Não concordo com esta
> versão, mesmo porque a TRG pode até estar errada, mas não é tão fajuta assim
> a ponto de não possuir nem mesmo um caminho para a solução de um probleminha
> tão elementar.
>
> Conclusão (sujeita a críticas):
>
> Aqueles que afirmam gratuitamente que não existe paradoxo nenhum, realmente
> estão brincando.
>
> Mas se nem a TRE e nem a TRG conseguem encontrar valores, quaisquer que eles
> sejam, para o que deve estar registrado nos cronômetros (sejam eles iguais
> ou não), pergunto: Existe alguma teoria capaz de dar uma solução
> convincente? Digo mais: Para ser convincente ela deve estar em acordo com a
> experimentação, por exemplo, e dentre outras coisas, ela deve explicar o
> efeito chamado "dilatação temporal" observado com mesons.
>
> Eu diria que a física newtoniana dá conta do recado "com o pé nas costas",
> se bem que não possa dizer o mesmo com respeito à física dos chamados
> "seguidores" de Newton. Pois esta física pseudo-newtoniana foi exatamente
> aquela que se mostrou incompetente para explicar algumas experiências
> efetuadas no final do século XIX (Michelson-Morley e radiação do corpo
> negro, dentre outras).
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>




SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Paradoxo dos relógios, revisado.
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/09/2010 05:13

----- Original Message -----
From: "Belmiro Wolski"
Sent: Wednesday, September 22, 2010 12:07 PM
Subject: Re: RES: [ciencialist] Paradoxo dos relógios, revisado.

> Oi Alberto,
> Vou lançar mais uma questão. Mais uma dentre tantas que ficaram no aguardo
> de uma resposta, em vão.
> Uma nave é composta de três estágios,Linda, Sônia e Beti (vou usar estes
> nomes, porque não quero mais fazer uso de nomes feios). A nave é lançada
> da Terra e acelerada até 0,8c, quando então entra em MRU. Então, travas
> soltam Linda e o restante da nave acelera até 0,8c em relação à Linda.
> Mais adiante, já em MRU de novo, Sônia é destravada e Beti acelera até
> 0,8c em relação à Sônia.
> Pergunta: Qual a velocidade de Beti em relação à Terra?

Olá Belmiro

Do ponto de vista clássico o problema exige um cálculo extremamente
avançado, do tipo 0,8c + 0,8c + 0,8c = 2,4c ;-). Há que se efetuar, não
obstante, algumas considerações e que deixarei para mais abaixo.

Do ponto de vista relativístico a resposta já foi dada (msg 77564) e
acredito que o resultado está em perfeito acordo com o que prevê a TRE.
Consequentemente, salvo juízo em contrário, creio que a esse respeito, e
para aqueles que aceitam a TRE como uma teoria definitivamente comprovada,
não há mais nada a ser dito.

As considerações a serem feitas por um físico clássico do século XXI
referem-se a adaptar a física clássica do século XIX às experiências feitas
no século XX. Nenhuma experiência nos *garante* ser impossível uma nave
ultrapassar a velocidade da luz. Não obstante, existe pelo menos uma
experiência a nos sugerir que isso não poderia ser feito em um único
estágio. A experiência é aquela da aceleração de partículas eletricamente
carregadas (por exemplo elétrons) e aceleradas em condensadores. Parte da
energia gasta pelo sistema não se transforma em energia cinética de
translação, logo tudo se passa como se esta energia desaparecesse do
sistema. Não obstante, quando essas partículas são freadas num calorímetro,
nota-se pelo calor liberado que a energia estava presente na partícula,
ainda que não sob a forma de energia cinética de translação. Os relativistas
"modernos" acreditam nisso como uma prova de que energia se transforma em
massa segundo a equação de Einstein (E = mc²). Nada obsta que esta energia
esteja presente na partícula não como massa, mas como energia cinética de
rotação. Ou seja, por um motivo ainda desconhecido e/ou não suspeitado,
parte da energia seria captada pela partícula de uma maneira diversa daquela
esperada. Note que se esta partícula eletrizada já tem rotação (algo do tipo
que os físicos modernos tratam por spin, se bem que eles demonstrem não
saber exatamente o que isso significa, a não ser como uma matemática que dá
certo), é quase certo que os efeitos eletromagnéticos devam-se a esta
propriedade. Consequentemente as partículas do condensador, responsáveis
pelo campo em que a partícula livre trafega, também devem estar dotadas de
giro, e estou supondo que é este giro o responsável pelo campo. Oras,
pergunto, como é que a partícula que está sendo acelerada "enxergaria" este
giro? Não seria de se esperar algo do tipo de uma "aberração"? Caso fosse um
elétron, ele não "veria" os prótons do condensador que estão à sua frente
girando com uma velocidade angular superior àquela "observada" por outro
elétron em repouso? E se sim, e supondo-se que essas partículas estivessem
dotadas de um comportamento a acoplar este giro, não seria de se esperar um
ganho da partícula livre de uma energia de rotação? Mas de onde viria esta
energia? Não seria do próprio condensador? Não seria exatamente aquela
porção da energia que não se transforma em cinética? Exatamente aquela que
os afoitos relativistas "modernos" dizem se transformar em massa?

Ou seja, existe de fato uma impossibilidade para partículas elementares
serem aceleradas num condensador (não importa quão potente ele seja) a uma
velocidade superior à da luz (seria mais apropriado falar em velocidade dos
agentes do campo, mas deixemos isso prá lá). Mas isso porque o condensador
está em repouso em relação à Terra. Mas e se existir um condensador em cada
uma das naves do seu problema? Qual seria a velocidade do elétron acelerado
em uma das naves quando observado por um observador situado na Terra ou em
outra das naves? Um relativista "moderno" irá corrigir a massa dos
condensadores por fatores dados pela equação de Einstein. Eu diria, não
obstante, que esses condensadores situados em referenciais inerciais
diferentes (e diferentes daquele fixo à Terra), têm suas partículas dotadas
de giros diferentes, logo seus campos serão diversos. Para cada situação uma
correção relativística "clássica" deverá ser efetuada ao eletromagnetismo e
a dar conta desses giros diversos.

Lembro que a matéria (não elementar) é formada por átomos e estes são
formados por partículas dotadas de giro. Consequentemente seria de se
esperar que toda a matéria fosse afetada por impulsos a modificarem seu
estado de "movimento absoluto newtoniano". Desta forma, e como o seu
problema fixa 0.8c como a velocidade a ser ganha em cada processo, creio
que, salvo melhor juízo, a potência necessária (ou o impulso) para se
atingir estas velocidades diferem de caso para caso.

Note também que, seguindo este caminho, concluiremos que relógios também
serão afetados pela modificação de seu estado de "movimento absoluto
newtoniano".

Nada numa mão, nada na outra. ;-)))

Bem, isso não afeta em nada a resolução do problema, apenas mostra uma nova
faceta da física clássica e compatível com o legado newtoniano. Se a "coisa"
estiver confusa, sugiro uma lida na msg 54489 que está no meu site sob o
título "Velocidades Superluminais":
http://ecientificocultural.com/ECC3/vesuplu.htm



SUBJECT: Re: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/09/2010 08:47


Olá Pesky,

Eu consigo dizer com qual, das diferentes visões sobre o tema, concordo : é a nossa capacidade de tomar decisões/agir/escolher/planejar conscientemente, através da analise consciente de diferentes fatores e consequências.

Neste sentido, como falei, e depois de alguns debates e leitura, apóio a visão de um "livre-arbítrio" restrito (e um "livre-querer" universal - posso querer qqer coisa, até o inexistente, o impossível, até memes que não existem!!!!Até que Deus exista ::)))!!!!!), pois nossa capacidade de agir é limitada e, as opções que temos, para fazer nossas escolhas, são restritas. Além claro, de termos ações inconscientes.

Esta definição vai de encontro com a visão que é defendida pela memética, onde a consciência é vista como ilusão e a ausência de "livre-arbítrio" como consequência dos "memes egoístas parasitas", em seu processo de replicação e formação de memeplexos, independente da vontade do hospedeiro .

Por exemplo, qdo recebi seu email eu tinha duas opções : responder, para continuar a conversa e o aprendizado, ou não responder e/para encerrar o assunto ou evitar ser "vencido" neste debate. Adivinha o que decidi ::)) .

Então, exerci meu "restrito-arbítrio" nas minhas opções restritas.....duas somente.

Abs
Felipe
--- Em qua, 22/9/10, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:

De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Assunto: Re: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quarta-feira, 22 de Setembro de 2010, 15:15

 

Felipão, vou fazer uma grande sacanagem contigo agora.
Esta é a sacanagem: tu consegues definir (ou dizer o que
tu entendes) por "livre-arbítrio"?

*PB*

--------------------------------------------------
From: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Sent: Wednesday, September 22, 2010 10:25 AM
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Subject: Re: Fw: [ciencialist] Comentários científicos

> Ola Homero,
>
> Como assim, não permitem?!?!Ela já fez os memes evoluirem para temes.
>
> Não tem como não permitir, dado que muitos dos problemas desta hipótese
> estão em seus conceitos, em suas definições. Então, por mais cuidado que
> se tenha na utilização de palavras e conceitos, se o problema da hipótese
> está nestes, então teremos que ter "frouxidão" atuando, para permitir o
> "desenvolvimento" desta hipótese.
>
> Como esta hipótese vai de encontro a sua visão pessoal de como as coisas
> são, principalmente com relação a consciência, livre-arbítrio , vc se
> permite esta frouxidão, na esperança de que estes problemas sejam
> contornados.
>
> Aliás, esta é uma premissa que tem que ser provada verdadeira, para ser
> utilizada nesta argumentação(que não temos consciência e que o
> livre-arbítrio é uma ilusão), para que suas conclusões sejam válidas.
>
> Então, temos frouxidão em dois sentidos : ao assumir estas premissas como
> verdadeiras; na prórpia questão conceitual desta hipótese.
>
> ps: Ainda não li os livros, mas ja li muitos artigos dela sobre o tema.
>
> Abs
> Felipe
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Homero <oraculo@...> escreveu
>>
>> Em 19/09/2010 23:19, Gil escreveu:
>> > Você costuma reclamar da "frouxidão" de termos, ás vezes chegando a
>> > fazer
>> > "cercos" semãnticos em todo tipo de discussão. Não vejo porque permite
>> > tanta liberdade em relação á memética.
>>
>> Olá Gil
>>
>> Eu não permito. Mas em um debate como este, na lista, acontece. Os que
>> tem estudado a hipóteses com mais rigor, por exemplo a Suzan Blackmore,
>> não permitem e tem usado de bastante cuidado e precisão nas definições e
>> termos. Por isso eu insisto tanto com o Luiz para que leia stes livros,
>> e não apenas os, parcos e pouco profundos, comentarios que eu faço sobre
>> o tema. Não sou o especialista a ser consutlado, a Suzan (entre outros)
>> é.
>>
>> Gil: "Aliás... eu vejo. Se esta quase-teoria fosse proposta por Rupert
>>
>> Sheldrake, ou mesmo James Lovelock, duvido que ainda haveria tanta gente
>> dizendo que trata-se de algo "interessante" ou que requer "mais
>> estudos"."
>>
>>
>> Em certo sentido, tem razão. Mas apenas em certo sentido..:-) O
>> histórico de quem propõe algo, embora não deva ser o fundamento da
>> análise, é parte desta. Se uma nova "teoria" é apresentada por Erik von
>> Daniken, certamente terei um "pé atrás" com ela, até que evidências mais
>> fortes sejam apresentadas, e até que ele consiga convencer alguém mais,
>> digamos, comprometido com o rigor do método. Eu, pessoalmente, não tenho
>> como avaliar sozinho. Ninguém tem, é parte do método e da avaliação de
>> rigor da ciência que seja um trabalho de muitos, com diversas
>> confirmações independentes (e de gente com especialização na área).
>>
>> Então, sim, se a hipótese fosse proposta por Sheldrake, eu teria minhas
>> dúvidas, talvez maiores que no momento. Mas, se a hipótese fosse a mesma
>> de Dawkins, e não houvesse, como sempre há em se tratando de Shedrake,
>> um "algo mais" escondido nas dobras da hipótese. E isso, deve concordar,
>> seria raro e inesperado..:-)
>>
>> E é assim não apenas para pseudo-ciência, mas para qualquer alegação. Se
>> um cientista físico, Premio Nobel, defende algo, apresenta uma hipótese
>> em sua própria área, terá muita atenção. Se um cientista físico, Premio
>> Nobel, defende algo, em outra área, por exemplo biologia, terá alguma
>> atenção, mas não tanta. Se um não especialista, digamos um filósofo ou
>> teólogo, defende algo, digamos em termos de cosmologia, terá muito menos
>> atenção.
>> Mas se a hipótese for sólida, acabará se firmando. Sempre acaba, mesmo
>> quando são espantosas, como continentes que se movem, sere vivos
>> invisíveis que matam pessoas, e até o evidente contra-senso de o Sol não
>> se mover ao redor da Terra.:-). Muitas teorias hoje aceitas (o que
>> significa, com evidências solidas) foram propostas por quem não tinha
>> credibilidade, mas se mostraram corretas. Se os memes fossem criação de
>> Sheldrake, imagino que também seriam, se puderem demonstrar essas
>> evidências que temos até o momento.
>>
>> Mas imagino que Shledrake daria um viés mais, bem, sobrenatural, a
>> questão.
>>
>> Um abraço.
>>
>> Homero
>>
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/09/2010 14:13

Olá Hélio

Fico feliz com seu retorno e agradeço pela "MSG fantástica".

Acho muito difícil que os "relativistas modernos" respondam alguma coisa e
digo isso por experiência própria. Quanto ao mais, gostei da piada referente
ao "emaranhamento quântico". Sem dúvida, essa é uma das poucas saídas
viáveis ;-).

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

*********************************************
----- Original Message -----
From: "helicar_br" <hrc@fis.puc-rio.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, September 22, 2010 9:45 PM
Subject: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.

Olá amigos!!!
Estou de volta.

E essa volta não poderia ser melhor.

Comentar esta MSG fantástica do Grande Alberto.
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77488
Uma MSG histórica.

Espero que algum dos que você chama de "relativistas (no sentido moderno do
termo)" responda.

Vou comentar algumas partes:

Alberto:
> Mas se nem a TRE e nem a TRG conseguem encontrar valores, quaisquer que
> eles
> sejam, para o que deve estar registrado nos cronômetros (sejam eles iguais
> ou não), pergunto: Existe alguma teoria capaz de dar uma solução
> convincente? ...

Aposto que vão apelar para a Quântica. Ou seja: "Acontece um Emaranhamento
Quântico dos dois estados possíveis. Enquanto nenhum dos observadores olhar
para o cronômetro do outro, os dois estados estão presentes. Quando a
medição for realizada, uma das duas situações vai colapsar"

:-)

Hélio



SUBJECT: Re: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/09/2010 18:17

Felipão, qualquer definição que se tenha de livre
arbítrio não exclui uma possível explicação mecanística,
e dentro das diversas influências dessa explicação vem
também aquela que diz que muito de nossa cognição
é inconsciente. Então não é que eu concorde com todas
as teses meméticas, mas que existe um nível de influência
inconsciente, isso existe mesmo. E há outros fatores: um
meme pode se propagar porque "gruda" na cabeça de uma
pessoa e a "força" a passar para a frente por causa de
um efeito emocional. Não é que a pessoa deixe de ter
o tal do livre arbítrio, é que ela só faria isso se
estivesse atenta para deixar de ser vítima desse
efeito memético. Normalmente, não estamos atentos, e
deixamo-nos contaminar. Se ouvimos uma história escabrosa
(divertida ou escatológica ou qualquer coisa que
impressione as pessoas), nossa tendência será passá-la
para nosso grupo de conhecidos, e fazemos isso para
"prazer" nosso (reconhecimento, melhor aproximação do
grupo, etc). Os memes "utilizam-se" disso para
propagar-se. Claro que nessa frase estaria implícita
a ideia de autonomia e/ou intenção dos memes (como se eles
pudessem ter consciência), mas não é o caso. É como a evolução,
a direção com que os organismos se adaptam não é obra
de ninguém, não é intencional ou planejada, é apenas a
natureza seguindo o seu curso. Nós é que inventamos um
agente por trás disso, apenas como um recurso didático.
 
*PB*
 
 
 

From: luiz silva
Sent: Thursday, September 23, 2010 8:47 AM
Subject: Re: Fw: [ciencialist] Comentários científicos


Olá Pesky,

Eu consigo dizer com qual, das diferentes visões sobre o tema, concordo : é a nossa capacidade de tomar decisões/agir/escolher/planejar conscientemente, através da analise consciente de diferentes fatores e consequências.

Neste sentido, como falei, e depois de alguns debates e leitura, apóio a visão de um "livre-arbítrio" restrito (e um "livre-querer" universal - posso querer qqer coisa, até o inexistente, o impossível, até memes que não existem!!!!Até que Deus exista ::)))!!!!!), pois nossa capacidade de agir é limitada e, as opções que temos, para fazer nossas escolhas, são restritas. Além claro, de termos ações inconscientes.

Esta definição vai de encontro com a visão que é defendida pela memética, onde a consciência é vista como ilusão e a ausência de "livre-arbítrio" como consequência dos "memes egoístas parasitas", em seu processo de replicação e formação de memeplexos, independente da vontade do hospedeiro .

Por exemplo, qdo recebi seu email eu tinha duas opções : responder, para continuar a conversa e o aprendizado, ou não responder e/para encerrar o assunto ou evitar ser "vencido" neste debate. Adivinha o que decidi ::)) .

Então, exerci meu "restrito-arbítrio" nas minhas opções restritas.....duas somente.

Abs
Felipe
--- Em qua, 22/9/10, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:

De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Assunto: Re: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quarta-feira, 22 de Setembro de 2010, 15:15

 

Felipão, vou fazer uma grande sacanagem contigo agora.
Esta é a sacanagem: tu consegues definir (ou dizer o que
tu entendes) por "livre-arbítrio"?

*PB*

--------------------------------------------------
From: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Sent: Wednesday, September 22, 2010 10:25 AM
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Subject: Re: Fw: [ciencialist] Comentários científicos

> Ola Homero,
>
> Como assim, não permitem?!?!Ela já fez os memes evoluirem para temes.
>
> Não tem como não permitir, dado que muitos dos problemas desta hipótese
> estão em seus conceitos, em suas definições. Então, por mais cuidado que
> se tenha na utilização de palavras e conceitos, se o problema da hipótese
> está nestes, então teremos que ter "frouxidão" atuando, para permitir o
> "desenvolvimento" desta hipótese.
>
> Como esta hipótese vai de encontro a sua visão pessoal de como as coisas
> são, principalmente com relação a consciência, livre-arbítrio , vc se
> permite esta frouxidão, na esperança de que estes problemas sejam
> contornados.
>
> Aliás, esta é uma premissa que tem que ser provada verdadeira, para ser
> utilizada nesta argumentação(que não temos consciência e que o
> livre-arbítrio é uma ilusão), para que suas conclusões sejam válidas.
>
> Então, temos frouxidão em dois sentidos : ao assumir estas premissas como
> verdadeiras; na prórpia questão conceitual desta hipótese.
>
> ps: Ainda não li os livros, mas ja li muitos artigos dela sobre o tema.
>
> Abs
> Felipe
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Homero <oraculo@...> escreveu
>>
>> Em 19/09/2010 23:19, Gil escreveu:
>> > Você costuma reclamar da "frouxidão" de termos, ás vezes chegando a
>> > fazer
>> > "cercos" semãnticos em todo tipo de discussão. Não vejo porque permite
>> > tanta liberdade em relação á memética.
>>
>> Olá Gil
>>
>> Eu não permito. Mas em um debate como este, na lista, acontece. Os que
>> tem estudado a hipóteses com mais rigor, por exemplo a Suzan Blackmore,
>> não permitem e tem usado de bastante cuidado e precisão nas definições e
>> termos. Por isso eu insisto tanto com o Luiz para que leia stes livros,
>> e não apenas os, parcos e pouco profundos, comentarios que eu faço sobre
>> o tema. Não sou o especialista a ser consutlado, a Suzan (entre outros)
>> é.
>>
>> Gil: "Aliás... eu vejo. Se esta quase-teoria fosse proposta por Rupert
>>
>> Sheldrake, ou mesmo James Lovelock, duvido que ainda haveria tanta gente
>> dizendo que trata-se de algo "interessante" ou que requer "mais
>> estudos"."
>>
>>
>> Em certo sentido, tem razão. Mas apenas em certo sentido..:-) O
>> histórico de quem propõe algo, embora não deva ser o fundamento da
>> análise, é parte desta. Se uma nova "teoria" é apresentada por Erik von
>> Daniken, certamente terei um "pé atrás" com ela, até que evidências mais
>> fortes sejam apresentadas, e até que ele consiga convencer alguém mais,
>> digamos, comprometido com o rigor do método. Eu, pessoalmente, não tenho
>> como avaliar sozinho. Ninguém tem, é parte do método e da avaliação de
>> rigor da ciência que seja um trabalho de muitos, com diversas
>> confirmações independentes (e de gente com especialização na área).
>>
>> Então, sim, se a hipótese fosse proposta por Sheldrake, eu teria minhas
>> dúvidas, talvez maiores que no momento. Mas, se a hipótese fosse a mesma
>> de Dawkins, e não houvesse, como sempre há em se tratando de Shedrake,
>> um "algo mais" escondido nas dobras da hipótese. E isso, deve concordar,
>> seria raro e inesperado..:-)
>>
>> E é assim não apenas para pseudo-ciência, mas para qualquer alegação. Se
>> um cientista físico, Premio Nobel, defende algo, apresenta uma hipótese
>> em sua própria área, terá muita atenção. Se um cientista físico, Premio
>> Nobel, defende algo, em outra área, por exemplo biologia, terá alguma
>> atenção, mas não tanta. Se um não especialista, digamos um filósofo ou
>> teólogo, defende algo, digamos em termos de cosmologia, terá muito menos
>> atenção.
>> Mas se a hipótese for sólida, acabará se firmando. Sempre acaba, mesmo
>> quando são espantosas, como continentes que se movem, sere vivos
>> invisíveis que matam pessoas, e até o evidente contra-senso de o Sol não
>> se mover ao redor da Terra.:-). Muitas teorias hoje aceitas (o que
>> significa, com evidências solidas) foram propostas por quem não tinha
>> credibilidade, mas se mostraram corretas. Se os memes fossem criação de
>> Sheldrake, imagino que também seriam, se puderem demonstrar essas
>> evidências que temos até o momento.
>>
>> Mas imagino que Shledrake daria um viés mais, bem, sobrenatural, a
>> questão.
>>
>> Um abraço.
>>
>> Homero
>>
>
>
>
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> ------------------------------------
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>
>


 

SUBJECT: Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/09/2010 19:48

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "helicar_br" <hrc@...> escreveu
> Aposto que vão apelar para a Quântica.

Não é preciso apelar para quântica. Basta a teoria da relatividade. Os cronômetros irão registrar horários diferentes, indicará que uma das naves foi acelerada (ou colada sob um campo gravitacional).

No caso poderíamos até abandonar os cronômetros. Teremos em cada nave uma mesa de mármore liso polvilhado de farinha com uma bola de gude em cima. Não haveria nenhum paradoxo se, ao acordarem, os pilotos das naves notarem que, em uma delas, a bola de gude se moveu.

O conjunto dos cronômetros funcionará como um acelerômetro.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Comentários científicos
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/09/2010 23:45

Renato: "Homero, não restrinja suas considerações ao ...(etc, de novo)"

Texto adequado a um púlpito de igreja ou "debate" teológico (ou esquizofrênico), embora totalmente irrelevante e vazio (ou até por isso), mas totalmente sem sentido ou propósito em uma lista de ciências, ou em debate racional.

Sei que "seu" deus é mais bacana, mais bonito, mais poderoso, mais amplo, mais tudo que esses "deuses dos outros", essas pobres superstições "dos outros", mas infelizmente, os que crêem nestes outros dizem exatamente a mesma coisa, e não temos como decidir quem está certo. Ou melhor, podemos concluir todos estão errados (e bastante pretensiosos) quando a isso.

Repetindo (e é isso que cansa, a conversa circular que sempre volta a mesma tolice básica), um "algo mais que não sabemos mas é todo poderoso, incogniscível e coisa e tal" e nenhum deus, dá na mesma. Se não se pode "saber" o que é, como é, o que pretende, então tanto faz: ele pode querer "que nos amemos todos", como pode querer que "nos matemos todos" para sua diversão. Tanto faz, não se diferencia de nenhum deus, seu dragão pessoal em sua garagem (e empurrar o amigo imaginário goela abaixo dos outros não é razoável).

Não se criam religiões a partir de "algo mais", mas de algo que se sabe o que pretende, deseja, objetiva.

Renato: "Não considere um deus-criador cego,idiota, sem vontade ou inteligência olhando só para mim ou para vc."

Não considero deus nenhum, idiota ou não, não há evidências nesse sentido. As forças naturais, cegas, mas não idiotas (pois idiota, de novo, é característica de uma mente), não precisam de um "ser criador de tudo" como explicação. Nem há evidências disso, e se insiste em "ver deus" nos fenômenos naturais, deve "ver deus" no verme que devora os olhos de crianças indefesas em tribos africanas, há milênios, e deve ser horroroso adorar tal criatura doida.

Se um deus, qualquer deles existisse (inclusive o seu), ele seria sim, não apenas idiota, mas cruel, maluco, vingativo, doido, sem noção, etc.

E se vai insistir em "pregar" na lista, seu amigo imaginário invisível, por favor, eu peço, "me erre". Paciência tem limites, e tentativas de "evangelizar" não vão surtir nenhum efeito comigo.

Homero




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra <jrma@...> escreveu
>
> Homero, não restrinja suas considerações ao deus todo-poderoso dos
> filósofos, às crendices, superstições ou ao deus que cada um imagina, mas
> sim a um algo criador-gerador da existência ao qual, por enquanto, apenas
> vislumbramos, como escreveu Paulo de Tarso em suas epístolas. Entretanto, as
> evidências da existência, sob leis que vamos pouco a pouco descobrindo,
> estão aí para quem quiser perceber. Não considere um deus-criador cego,
> idiota, sem vontade ou inteligência olhando só para mim ou para vc. Veja que
> há pessoas inteligentes - como Bulcão, Takata e tantos outros do grupo que,
> mesmo que não acolha e viva os ensinamentos doutrinários de uma crença ou
> religião, refletem inteligência, imagem e semelhança do Ser criador de tudo.
> []s
> José Renato
> ...........................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "Homero" <oraculo@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, September 15, 2010 12:03 PM
> Subject: Re: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
>
>
> Fred: "Excelente colocação José Renato."
>
> Qual colocação achou exatamente excelente, Fred? A que afirma que a "seleção
> dos seres vivos, e nós humanos, começou antes da seleção natural", coisa da
> qual não temos a menor evidência (na verdade, o processo de seleção, base da
> teoria, se inicia na primeira molécula replicante submetida a forças
> ambientais)?
>
> Ou na profunda confusão sobre a origem do universo e a evolução biológica e
> especiação de seres vivos, coisas totalmente dispares e distintas (a
> evolução não faz proposições sobre a origem da matéria, e a origem da
> matéria não tem nada em relação a evolução biológica de seres vivos)?
>
> Talvez a falta total de entendimento na alegação sobre a evolução "apenas
> manter os seres vivos adaptados", que demonstra que o Renato não leu nem um
> único livro sobre evolução (nem os que recorrentemente recomendamos,
> centenas de vezes, aqui na lista)?
>
> Vou até repetir o trecho, é esclarecedor quanto ao desconhecimento total da
> evolução (impressionante, em alguém que pretende "refutar" uma teoria
> científica tão sólida):
>
> "A seleção natural apenas *manteve* os seres
> que melhor se adaptaram, não esclarece suas origens, não os gerou ou criou!
> "
>
> As origens é justamente essa, a manutenção, pela exclusão do resto, dos que
> apresentam variações mais vantajosas. Variações que, deveria saber a esta
> altura, são criadas pelas mutações e variações nos genes. E que geram
> especiação pelo acumulo através das eras.
>
> Talvez ele esteja confundindo a evolução, a teoria que explica a
> multiplicidade de seres vivos, com a biogenese, o surgimento da primeira
> molécula replicante. Esta é estudada a partir da química, e os experimentos
> que produziram aminoácidos (os 20 que estão presentes em nós), a partir de
> substâncias químicas e eletricidade (ver, de novo, Urey-Miller).
>
> Não importa se a primeira molécula capaz de se replicar, e variar nesse
> processo, foi colocada aqui por seres extraterrestres, seres
> intradimensionais, fadas do dente, papai do céu ou se surgiram da química
> terrestre (embora as evidências nesse sentido serem maiores do que as das
> fadas..:0); uma vez que tenha surgido, as espécies são conseqüência direta
> da evolução.
>
> Ou talvez tenha se impressionado com a diatribe filosófico/religiosa sobre
> como devemos ser mais que simples seres humanos, maravilhosos, divinos (bla,
> bla, bla) e como perdemos algo ao não acreditar nisso.
>
> Se for esse o caso, bem, não difere de qualquer discurso
> religoso/misticóide, e não vejo como a ciência e a razão se apliquem nesse
> discurso.
>
> E, sinceramente, "aprendiz presunçoso"?!?!..:-) Vejamos, eu penso que somos
> apenas um efeito colateral de forças naturais deste universo natural,
> vivendo em um planeta rochoso minúsculo, na periferia de uma galáxia
> desimportante, entre BILHÕES de galáxias, etc, etc.
>
> O Renato, e religiosos em geral, parece pensar que é filho, amado, dileto,
> de um ser cósmico super-poderoso, capaz de gerar universos de BILHÕES de
> anos, e que está pessoal e totalmente interessado e preocupado com a vida
> dele.
>
> Onde mesmo que pode ver arrogância, pretensão e presunção extremas?..:-)
>
> De todo modo, se o Renato pudesse apresentar uma evidência que fosse, já o
> teria feito, em vez de repetir o mesmo discurso religioso de sempre. Deus
> isso, nós aquilo, a evolução (que não entende) não é verdade, etc e tal.
>
> Qual é mesmo a colocação excelente deste texto, Fred?
>
> Homero
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> Esta mensagem foi verificada pelo E-mail Protegido Terra.
> Atualizado em 15/09/2010
>




SUBJECT: Re: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/09/2010 07:57

 
Ola Pesky,
 
Concordo, não exclui uma possibilidade de explicação mecanista que acabará sendo, em certo sentido, determinística e negará o livre-arbítrio.
 
 A maior dificuldade que vejo, é o apoio que esta explicação terá no reducionismo...acho que isto tornará esta explicação sempre sujeita, no final,  ao emergencismo que, para mim, no fundo no fundo, não explica nada, foge do problema.
 
Com relação ao processamento inconsciente, eu concordo...por isso, tb, coloco o livre-arbítrio de forma restrita.
 
"Não é que a pessoa deixe de ter
o tal do livre arbítrio, é que ela só faria isso se
estivesse atenta para deixar de ser vítima desse
efeito memético"
 
Conforme vc mesmo colocou depois, o efeito não é memético, é social/emocional em alguns casos de passagem de info/idéias, racional em outros, etc. Então, a pessoa teria que estar atenta não às idéias/aos memes em si, mas ao seu estado emocional/"importância social" ou ao seu racionalismo,etc.
 
Abs
Felipe 
--- Em qui, 23/9/10, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:

De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Assunto: Re: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 23 de Setembro de 2010, 18:17

 
Felipão, qualquer definição que se tenha de livre
arbítrio não exclui uma possível explicação mecanística,
e dentro das diversas influências dessa explicação vem
também aquela que diz que muito de nossa cognição
é inconsciente. Então não é que eu concorde com todas
as teses meméticas, mas que existe um nível de influência
inconsciente, isso existe mesmo. E há outros fatores: um
meme pode se propagar porque "gruda" na cabeça de uma
pessoa e a "força" a passar para a frente por causa de
um efeito emocional. Não é que a pessoa deixe de ter
o tal do livre arbítrio, é que ela só faria isso se
estivesse atenta para deixar de ser vítima desse
efeito memético. Normalmente, não estamos atentos, e
deixamo-nos contaminar. Se ouvimos uma história escabrosa
(divertida ou escatológica ou qualquer coisa que
impressione as pessoas), nossa tendência será passá-la
para nosso grupo de conhecidos, e fazemos isso para
"prazer" nosso (reconhecimento, melhor aproximação do
grupo, etc). Os memes "utilizam-se" disso para
propagar-se. Claro que nessa frase estaria implícita
a ideia de autonomia e/ou intenção dos memes (como se eles
pudessem ter consciência), mas não é o caso. É como a evolução,
a direção com que os organismos se adaptam não é obra
de ninguém, não é intencional ou planejada, é apenas a
natureza seguindo o seu curso. Nós é que inventamos um
agente por trás disso, apenas como um recurso didático.
 
*PB*
 
 
 

From: luiz silva
Sent: Thursday, September 23, 2010 8:47 AM
Subject: Re: Fw: [ciencialist] Comentários científicos


Olá Pesky,

Eu consigo dizer com qual, das diferentes visões sobre o tema, concordo : é a nossa capacidade de tomar decisões/agir/escolher/planejar conscientemente, através da analise consciente de diferentes fatores e consequências.

Neste sentido, como falei, e depois de alguns debates e leitura, apóio a visão de um "livre-arbítrio" restrito (e um "livre-querer" universal - posso querer qqer coisa, até o inexistente, o impossível, até memes que não existem!!!!Até que Deus exista ::)))!!!!!), pois nossa capacidade de agir é limitada e, as opções que temos, para fazer nossas escolhas, são restritas. Além claro, de termos ações inconscientes.

Esta definição vai de encontro com a visão que é defendida pela memética, onde a consciência é vista como ilusão e a ausência de "livre-arbítrio" como consequência dos "memes egoístas parasitas", em seu processo de replicação e formação de memeplexos, independente da vontade do hospedeiro .

Por exemplo, qdo recebi seu email eu tinha duas opções : responder, para continuar a conversa e o aprendizado, ou não responder e/para encerrar o assunto ou evitar ser "vencido" neste debate. Adivinha o que decidi ::)) .

Então, exerci meu "restrito-arbítrio" nas minhas opções restritas.....duas somente.

Abs
Felipe
--- Em qua, 22/9/10, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:

De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Assunto: Re: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quarta-feira, 22 de Setembro de 2010, 15:15

 
Felipão, vou fazer uma grande sacanagem contigo agora.
Esta é a sacanagem: tu consegues definir (ou dizer o que
tu entendes) por "livre-arbítrio"?

*PB*

--------------------------------------------------
From: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Sent: Wednesday, September 22, 2010 10:25 AM
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Subject: Re: Fw: [ciencialist] Comentários científicos

> Ola Homero,
>
> Como assim, não permitem?!?!Ela já fez os memes evoluirem para temes.
>
> Não tem como não permitir, dado que muitos dos problemas desta hipótese
> estão em seus conceitos, em suas definições. Então, por mais cuidado que
> se tenha na utilização de palavras e conceitos, se o problema da hipótese
> está nestes, então teremos que ter "frouxidão" atuando, para permitir o
> "desenvolvimento" desta hipótese.
>
> Como esta hipótese vai de encontro a sua visão pessoal de como as coisas
> são, principalmente com relação a consciência, livre-arbítrio , vc se
> permite esta frouxidão, na esperança de que estes problemas sejam
> contornados.
>
> Aliás, esta é uma premissa que tem que ser provada verdadeira, para ser
> utilizada nesta argumentação(que não temos consciência e que o
> livre-arbítrio é uma ilusão), para que suas conclusões sejam válidas.
>
> Então, temos frouxidão em dois sentidos : ao assumir estas premissas como
> verdadeiras; na prórpia questão conceitual desta hipótese.
>
> ps: Ainda não li os livros, mas ja li muitos artigos dela sobre o tema.
>
> Abs
> Felipe
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Homero <oraculo@...> escreveu
>>
>> Em 19/09/2010 23:19, Gil escreveu:
>> > Você costuma reclamar da "frouxidão" de termos, ás vezes chegando a
>> > fazer
>> > "cercos" semãnticos em todo tipo de discussão. Não vejo porque permite
>> > tanta liberdade em relação á memética.
>>
>> Olá Gil
>>
>> Eu não permito. Mas em um debate como este, na lista, acontece. Os que
>> tem estudado a hipóteses com mais rigor, por exemplo a Suzan Blackmore,
>> não permitem e tem usado de bastante cuidado e precisão nas definições e
>> termos. Por isso eu insisto tanto com o Luiz para que leia stes livros,
>> e não apenas os, parcos e pouco profundos, comentarios que eu faço sobre
>> o tema. Não sou o especialista a ser consutlado, a Suzan (entre outros)
>> é.
>>
>> Gil: "Aliás... eu vejo. Se esta quase-teoria fosse proposta por Rupert
>>
>> Sheldrake, ou mesmo James Lovelock, duvido que ainda haveria tanta gente
>> dizendo que trata-se de algo "interessante" ou que requer "mais
>> estudos"."
>>
>>
>> Em certo sentido, tem razão. Mas apenas em certo sentido..:-) O
>> histórico de quem propõe algo, embora não deva ser o fundamento da
>> análise, é parte desta. Se uma nova "teoria" é apresentada por Erik von
>> Daniken, certamente terei um "pé atrás" com ela, até que evidências mais
>> fortes sejam apresentadas, e até que ele consiga convencer alguém mais,
>> digamos, comprometido com o rigor do método. Eu, pessoalmente, não tenho
>> como avaliar sozinho. Ninguém tem, é parte do método e da avaliação de
>> rigor da ciência que seja um trabalho de muitos, com diversas
>> confirmações independentes (e de gente com especialização na área).
>>
>> Então, sim, se a hipótese fosse proposta por Sheldrake, eu teria minhas
>> dúvidas, talvez maiores que no momento. Mas, se a hipótese fosse a mesma
>> de Dawkins, e não houvesse, como sempre há em se tratando de Shedrake,
>> um "algo mais" escondido nas dobras da hipótese. E isso, deve concordar,
>> seria raro e inesperado..:-)
>>
>> E é assim não apenas para pseudo-ciência, mas para qualquer alegação. Se
>> um cientista físico, Premio Nobel, defende algo, apresenta uma hipótese
>> em sua própria área, terá muita atenção. Se um cientista físico, Premio
>> Nobel, defende algo, em outra área, por exemplo biologia, terá alguma
>> atenção, mas não tanta. Se um não especialista, digamos um filósofo ou
>> teólogo, defende algo, digamos em termos de cosmologia, terá muito menos
>> atenção.
>> Mas se a hipótese for sólida, acabará se firmando. Sempre acaba, mesmo
>> quando são espantosas, como continentes que se movem, sere vivos
>> invisíveis que matam pessoas, e até o evidente contra-senso de o Sol não
>> se mover ao redor da Terra.:-). Muitas teorias hoje aceitas (o que
>> significa, com evidências solidas) foram propostas por quem não tinha
>> credibilidade, mas se mostraram corretas. Se os memes fossem criação de
>> Sheldrake, imagino que também seriam, se puderem demonstrar essas
>> evidências que temos até o momento.
>>
>> Mas imagino que Shledrake daria um viés mais, bem, sobrenatural, a
>> questão.
>>
>> Um abraço.
>>
>> Homero
>>
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SUBJECT: Raychaudhuri, outro gigante intelectual desconhecido.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/09/2010 08:06

 

 

 

 

Já postei algumas informações sobre o matemático e astrônomo Raychadhuri.

Agora, encontrei o texto a seguir que conta parte da história desse notável astrônomo e matemático  Indu.

 

Gostaria de discutir o trabalho científico desse cientista. Fundamental em Cosmologia e na Teoria Mãe desta, a RG. A equação de Raychaudhuri é de uma generalidade que dá gosto.  Trata da evolução de sistemas quaisquer que sofreram, em algum instante, uma certa deformação, seja uma expansão isotrópica(radial), com mudança de volume, seja uma deformação tal como alongamento sem mudança de volume(o que implica numa diminuição das dimensões ao longo dos eixos perpendiculares, ou contração lateral), seja uma rotação, as três ações individualmente ou combinadas. Uma vez retirados os esforços deformadores iniciais, o sistema evolui para o estado inicial ou algum outro intermediário. É disso de que trata a Eq. de Raychaudhuri. Entre os bônus adicionais, está o que permite, através dela, deduzir as equações de campo da RG, tais quais são. Mostrando que estas, realmente, podem ser as melhores equações para descrever o espaçotempo. Se vivo, Einstein, iria revirar os oinhos de satisfação!...A quem interessar possa, disponho de alguns arquivos tratando das deduções que levam à tal.

Ah, outro bônus:  dela decorre uma formulação das Eqs.  de Campo da RG que explicita o seu significado físico, tornando leve e quase imediata uma compreensão destas, aparentemente,  “insondáveis” equações.

 

Sds,

Victor.

 

 

“A equação de Raychaudhuri é um marco na investigação da relatividade, disse Parthasarathi:

http://www.telegraphindia.com/1050627/images/2706KnowLead1.jpg

Esto fue a principios de 1950, un joven acababa de terminar su maestría en la física con

gran éxito. Inspirado por su padre, un maestro de escuela que a menudo tenían que luchar duro para el reconocimiento, se sintió atraído por una carrera académica. Una decisión difícil aquellos días, con opciones limitadas.

 

Em princípios de 1950, um jovem acabara de terminar seu mestrado em física, com grande êxito. Inspirado em seu pai, um mestre de escola que frequentemente lutava duro para obter o reconhecimento, sentiu-se atraído pela carreira acadêmica. Uma decisão difícil, naqueles dias, devidos às opções limitadas existentes.

 

 

Pero la física teórica y matemático, hizo señas irresistiblemente. Aun así, dentro de la disciplina de la física no era la moda que asolan el día? la física nuclear? pero algo que muchos en ese momento sentía era arcaica, a saber, la teoría general de Albert Einstein de la relatividad (RTG). Una vez que bautizó como el "mayor hazaña del pensamiento humano", GTR a los 40, al parecer, había pasado su mejor momento. Y ahora su encanto arrugada encantada tanto creyentes incondicionales? y tal vez un solitario, sin guía, en lugar de mentalidad independiente, 20-algo que, en apuros para sobrevivir en el mundo académico.

 

 

Mas a física teórica e a matemática o marcara irrestivelmente. Ainda, dentro da disciplina da física não era moda que assolava o dia? A física nuclear? Mas algo que muitos nesse momento sentiam era arcaica, a saber, a teoria da relatividade geral de Alberto Einstein. Uma vez que a batizou como a “maior produção do pensamento humano” , a TRG dos anos 40, ao que parece, havia passado seu melhor momento. E agora seu encanto

Prof. Amal Kumar Raychaudhuri, que falleció el 18 de junio a la edad de 81 años, había tenido un par de salidas en falso en la investigación, el primero en física teórica en la Universidad de la Presidencia, el segundo en física experimental de la Asociación India para el Cultivo de Ciencia (SIGC), y no fue exactamente lleno de confianza en sí mismo. Como un profesor interino en el Colegio Asutosh, era bien hacer o deshacer. Pero él era tenaz, como un joven investigador. Y un documento elaborado por el propio Einstein dio el ímpetu de un modo extraño.

Einstein había asombró al mundo en 1915 por la que se declara a través de la ecuación de GTR que el espacio-tiempo, como la materia y la radiación, no es estático, sino que debe poder evolucionar. Lejos de ser un telón de fondo inerte de las cosas que suceden en el Universo (como erudición humanos de todas las generaciones anteriores habían asumido), el espacio-tiempo participa en todas las acciones posibles de la materia y la radiación en un pie de igualdad. La geometría del espacio-tiempo curvo es siempre cambiante, bailando al unísono con la densidad de energía y el impulso de la materia y la radiación. A su vez, la geometría del espacio-tiempo la materia y la radiación a lo largo de las guías de trayectorias curvas. Es una relación simbiótica.

A raíz de las ideas geométricas del gran matemático del siglo 19 Bernhardt Riemann, Einstein había pensado en el espacio-tiempo como un 'continuum suave "de los acontecimientos, su curvatura en todas partes (y' Everywhen ') finito. Esta suavidad del espacio-tiempo se supone que permanecen a lo largo de su evolución en diversas circunstancias.

Si es así, ¿alguna vez tiene un espacio-tiempo ni principio ni fin? Si lo hace, no cualquiera de estos eventos será muy especial, "singular" por así decirlo, a fin de estar en conflicto con la idea de una continuidad sin problemas? Estos pensamientos deben haber trastornado el maestro. Para él debe haber previsto en tales eventos catastróficos la ruptura de su edificio teórico maravilloso? el GTR.

Martin Schwarzschild, en 1916, había obtenido una solución bella simetría esférica a la ecuación de Einstein, la correspondiente al espacio-tiempo debido a una masa puntual como la fuente de la curvatura. Einstein considera que esta solución representa un logro histórico. El espacio-tiempo se muestra en esta solución parece a primera vista bastante suave. Más tarde, sin embargo, se consideró que este espacio-tiempo tiene no uno, sino dos regiones donde la geometría parece apartarse de la suavidad. Uno de ellos es en el lugar mismo de la masa puntual. La segunda es una superficie esférica que envuelve a la masa puntual, que se comporta como una membrana de un solo sentido. Mientras que las cosas caigan por esta membrana y llegar a la localización de la masa, nada, ni siquiera la luz, puede cruzar en la otra dirección y salir. En la década de 1950, este "horizonte de eventos" (como se llamaba) se pensaba que era un singular "conjunto de eventos, y se refiere en ocasiones como la singularidad de Schwarzschild los". Einstein le molestaba en particular por esta "singularidad", y prepararon un modelo bastante imaginativa a discutir, "más allá de toda duda razonable", que ninguna partícula material nunca podría acercarse a la "singularidad de Schwarzschild".

Pero ¿qué pasa con los jóvenes Raychaudhuri, que, como él mismo escribió, fue poseído por un «irrazonable» duda? Para él, el ensayo del maestro en la singularidad de Schwarzschild los "parecía más bien insuficiente. Por un lado, parecía más que una cuestión de una mala elección de sistema de referencia, en lugar de una verdadera catástrofe. Por otra parte, Raychaudhuri pudo demostrar que la singularidad de otros en la solución de Schwarzschild, el de la ubicación del punto de masa, de ninguna manera es tan inocuo. Espacio-tiempo no es justo lo contrario de algo suave. De hecho, termina catastróficamente, con la curvatura de cada vez mayor a los valores infinitamente grandes.

Esto no es una situación que puede manejar la relatividad general, y se llama una singularidad espacio-tiempo. (Ahora sabemos que esta singularidad es el destino inevitable de todas las estrellas masivas que sufren un colapso gravitacional después de su muerte? Que caracteriza al "hueco" del agujero negro consecuente.) No es una conclusión de que el maestro le hubiera encantado, pero el resultado de valor espectacular y una gran madurez de una persona joven ha luchado por la supervivencia. Nunca en la historia de Asutosh College tiene un mejor papel fue escrito en la física, hasta la fecha. Y, sin embargo su trabajo en la universidad no era permanente.

Raychaudhuri fue, por supuesto, la suerte de conseguir otro nombramiento temporal, esta vez como oficial de investigación en el SIGC, al final de su mandato en Asutosh College. Su atención se dirigió a la teoría del Big Bang? del Universo que comenzó con una explosión cataclísmica. Esta 'explosión' también caracteriza este inicio del mismo espacio-tiempo, y es por tanto una singularidad espacio-tiempo, pero uno tiene que ver con el comienzo, más que con el fin, como en el caso de Schwarzschild.

Para obtener el Big Bang, había que extrapolar la conocida solución de expansión del espacio-tiempo atrás en el tiempo, durante miles de millones de años. Ampliación de espacio-tiempos, por supuesto, surgen cuando uno hace un llamamiento a el principio cosmológico, según el cual, el espacio se ve igual en todas direcciones y es uniforme.

Raychaudhuri comenzado a reflexionar sobre si las singularidades espacio-tiempo aparecen en la teoría debido a las simetrías especiales se supone por simplicidad de las soluciones. ¿O es que aparecen debido a que son una característica bastante común y genérica de la RTG en sí?

Profundo puntos a considerar, pero bajo coacción pesados, ya que, mientras tanto, su permanencia en el sistema integrado se habían hecho permanentes sólo bajo la condición de que él trabajó en problemas ", aprobada por el director y el jefe del departamento". Y las autoridades consideran GTR general era arcaica.

http://www.telegraphindia.com/1050627/images/27know2aa.jpg

http://www.telegraphindia.com/1050627/images/27know2b.jpg

golpe de genio: La ecuación Raychaudhuri se convirtió en una herramienta clave en manos de Stephen Hawking y Roger Penrose (arriba)

Pero eso difícilmente podría disuadir al hombre desafiante joven que se dio cuenta de que estaba en un problema muy importante. Tenía que encontrar un enfoque muy general, que no dependía de la simplificación de simetrías de soluciones especiales de la ecuación de Einstein. Tenía que ser esencialmente geométricas. Fue un gran reto, de superar al maestro, por así decirlo, sobre todo para alguien que apenas había recibido ningún adiestramiento formal como un relativista general. El camino fue inusualmente duro. Pero el duro se puso en marcha una.

Raychaudhuri comenzó con un estudio de la vecina trayectorias de las partículas libres y los rayos de luz en un espacio-tiempo curvo muy general, sin asumir que ese espacio-tiempo surgió de la ecuación de Einstein. ¿Estos caminos convergen en conjunto, o que se separan el uno del otro? La convergencia implica, indirectamente, un poco tal vez, la existencia de una singularidad espacio-tiempo real. La divergencia, en cambio, permitiría a las partículas para evitar la spikyness del espacio-tiempo.

La respuesta surgió a través de una ecuación maravillosa? la ahora famosa Raychaudhuri ecuación? que establece los criterios geométricos más general para la convergencia o divergencia de las trayectorias (geodésicas) en un espacio-tiempo curvo general. Si el espacio-tiempo resulta ser una solución de la ecuación de Einstein (con razonables condiciones de la energía »), los caminos parecen destinadas a converger.

Por primera vez, las singularidades parecía inevitable en el RTM, y ya no podía afirmarse que fuera como artefactos de las propiedades especiales de soluciones específicas de la ecuación de Einstein. Una vez más, no un resultado del maestro se hubiera alegrado más.

Cuando su documento, que contiene una derivación completa de su ecuación de cola, por fin vio la luz en 1955, Raychaudhuri estaba convencido de que él había hecho algo significativo. Incondicionales de la física india, sin embargo, en el momento permanecía extrañamente escéptico. Y el reconocimiento dentro de la India no llegó.

Pero la adulación del extranjero goteo comenzó pulg primer lugar, la noticia de que su papel había sido discutido y elogiado en un seminario dirigido por Pascual Jordan, uno de los pioneros más tarde de la mecánica cuántica relativista, llegó Raychaudhuri. Entonces, las referencias al papel por expertos en relatividad general se hizo conocido. La gran originalidad de la obra comenzaba a hacerse realidad.

Por último, cuando se supo que el famoso físico soviético Lev Landau había obtenido de forma independiente la misma ecuación poco más tarde que Raychaudhuri, la comunidad internacional aceptó la relatividad como una contribución clave.

Mientras tanto, Raychaudhuri había logrado, en un intento por evitar la persecución profesional, para publicar una pequeña nota en la física de materia condensada? muy diferentes sub-disciplina de la física. En esta nota, extendió un trabajo de Coulson en metales puros, para el caso de las aleaciones? un esfuerzo elogiado por Coulson sí mismo. Esto, y su trabajo en la ecuación Raychaudhuri (que, todavía, no muchos en la India muy apreciada) de algún modo previsto Raychaudhuri como un físico up-and-coming, y le proporcionó un respiro muy necesario en el SIGC. Él presentó una tesis sobre la base de su trabajo en la ecuación Raychaudhuri de DSC en la física, y en 1959 fue galardonado con el grado en la recomendación brillante de nada menos que John Archibald Wheeler.

A pesar de esto, una solicitud de un ascenso a una posición más alta en el SIGC fue rechazada por las autoridades con un pretexto endeble. Raychaudhuri sentía que él tuvo que dejar la institución por segunda vez y buscar pastos más verdes, ahora que estaba casado y con hijos.

Un golpe de fortuna en 1961 dio lugar a la oferta de una cátedra en el Colegio de la Presidencia, esa gran institución de aprender de los días de antaño, y también su alma mater. Ahora era libre de seguir sus propias fantasías en la investigación. Esto también marcó el comienzo de una larga carrera docente e ilustre en la universidad. AKR (como se le conocía popularmente) fue un profesor excepcional, venerado por generaciones de estudiantes de física en la universidad.

La ecuación Raychaudhuri golpeó el pináculo de la fama, ya que se convirtió en el instrumento fundamental en manos de los relativistas jóvenes como Stephen Hawking y Roger Penrose en los años 1960 a mediados y finales, en sus demostraciones de teoremas matemáticos rigurosos sobre la existencia de singularidades espacio-tiempo. La generalidad de estos teoremas hereda la generalidad de la ecuación Raychaudhuri que se utiliza para configurar su demostración.

Tal es la amplia aplicación de esta ecuación grande, que al igual que otros grandes ecuaciones de la física? la ecuación de Schroedinger, la ecuación de Dirac o de hecho la ecuación de Einstein? molesta a nadie más acerca de su lugar original o año de publicación. Por su naturaleza esencialmente geométrica que se aplica en los ámbitos lejos de su creador que jamás hubiera imaginado? el sello de una obra verdaderamente grande. Se ha encontrado un lugar permanente en todos los libros de texto respetable en la relatividad general y cosmología relativista como una herramienta de gran importancia para analizar las clases de cuestiones. Uno se pregunta si hay algún trabajo en física de importancia comparable haber salido de la India independiente.

¿Por qué no se Raychaudhuri llegar a la singularidad teoremas cuando poseía el instrumento clave más de una década de antelación? La respuesta: que estaba persiguiendo un programa diferente? el de encontrar un espacio-tiempo libre de singularidades. Ese programa no tuvo éxito, pero lectura cuidadosa de sus esfuerzos una vez más testimonio de su enfoque original y compromiso con el tema.

También señala el hecho de que siempre se establece Raychaudhuri su propia agenda de investigación, independientemente de las modas del día, u otras consideraciones mundanas, como las visitas al extranjero, premios, becas de academias, etc. Estas cualidades son raras en los científicos de hoy. Raychaudhuri nunca recibió una oferta de trabajo de una universidad o un instituto de investigación, a pesar de que se aplica en algunas ocasiones.

Tal vez un compromiso total para los universitarios? investigación y docencia, con escasa consideración por los beneficios materiales? no era el camino del "éxito". Ciertamente, no es, en medio día de hoy. Sin embargo, era un total de académicos, una rareza en estos días. Parafraseando a la observación bien conocida de Einstein sobre Mahatma Gandhi, las futuras generaciones de Calcuttans apenas creerán que un físico vivió entre nosotros, compartiendo todo lo posible con tantos.

(El autor es profesor en el Instituto Saha de Física Nuclear) "


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/09/2010 13:41

Aos net-amigos ciencialisteiros

Se você está em dúvida com relação à teoria da relatividade (especial ou
geral) não leve em conta a msg reproduzida abaixo pois embora ela tenha a
pretensão de defender o relativismo moderno, na realidade ela se contradiz
tanto que acaba por se nivelar com o absolutismo newtoniano (absolutismo do
movimento).

Com respeito à teoria da relatividade especial (TRE) eu diria que um de seus
postulados está sendo negado pelo autor da msg (o postulado já foi
apresentado aqui recentemente). Já a teoria da relatividade geral (TRG) foi
concebida com apenas um postulado e este postulado também está sendo negado
pelo enxerido. O postulado é o seguinte:

"Princípio da Relatividade Geral (PRG): As leis da natureza são as mesmas,
quaisquer que sejam os sistemas coordenados gaussianos em que sejam
formuladas." [EINSTEIN, A.: Relativity, the Special and the General Theory
(1916), Bonanza Books, New York, 1961]

Não se preocupem com o significado de sistema coordenado gaussiano pois para
o problema apresentado eles se confundem com sistema cartesiano.

Nada contra que alguém aceite aquela explicação, ainda que falaciosa, a
tentar descaracterizar o paradoxo dos gêmeos pelo fato do movimento ter sido
acelerado num passado recente. Cada um sabe onde lhe "aperta o sapato" e eu
náo estou aqui para censurar ninguém em virtude de suas crenças e, neste
caso, nada melhor do que imitar o avestruz. Mas daí a descaracterizar o PRG
e assumir que com isto está defendendo a TRG parece piada e de muito mal
gosto. A Ciencialist não merece isto.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

*************************************
----- Original Message -----
From: "roberto"
Sent: Thursday, September 23, 2010 7:48 PM
Subject: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "helicar_br" <hrc@...> escreveu
> Aposto que vão apelar para a Quântica.

Não é preciso apelar para quântica. Basta a teoria da relatividade. Os
cronômetros irão registrar horários diferentes, indicará que uma das naves
foi acelerada (ou colada sob um campo gravitacional).

No caso poderíamos até abandonar os cronômetros. Teremos em cada nave uma
mesa de mármore liso polvilhado de farinha com uma bola de gude em cima. Não
haveria nenhum paradoxo se, ao acordarem, os pilotos das naves notarem que,
em uma delas, a bola de gude se moveu.

O conjunto dos cronômetros funcionará como um acelerômetro.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
FROM: "helicar_br" <hrc@fis.puc-rio.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/09/2010 17:07

Oi Takata,

Não é isto que a relatividade de Einstein diz.

Para ela não é a aceleração que determina (quantifica) a dilatação temporal. Mas a velocidade relativa. Se considerarmos que o movimento acelerado durou menos que um dia e o movimento relativo em velocidade constante durou anos, a "alteração do tempo" (qualquer que seja o significado disto) devido a esta aceleração será desprezível em relação a "alteração do tempo" devido ao MRU relativo.

Tanto é isto que existe uma variação do paradoxo dos relógios com três naves: A, B e C.
http://sheol.org/throopw/sr-twin-01.html
Nenhuma das 3 muda seu estado de movimento, quando A passa por B sincroniza seu relógio com B. Depois A passa por C que sincroniza seu relógio com A. Mais tarde C passa por B. Nem A, nem B, nem C experimentaram acelerações, no entanto, diz a relatividade de Einstein, o relógio de C estará atrasado em relação ao de B quando eles se encontrarem. A página citada mostra a "visão" de cada um dos três sobre a experiência completa. Então (no mundo de matrix [ :-) ] ) os três concordam com o resultado. OK! Existe uma simetria total neste problema, mas é uma "simetria triangular".

A proposta apresentada pelo Alberto é diferente disto pois há o sincronismo de relógios distantes sem movimento relativo entre eles enquanto sincronizam.
Mas creio que é sempre possível fazer comparações entre os relógios a distância durante a viagem RELATIVA (só de afastamento ou só de aproximação). Isto é possível desde que os observadores não sejam ingênuos e saibam calcular.
Isto é mais complexo que a proposta apresentada pelo Alberto, logo vamos, por enquanto, ficar na mais simples.

Como os cronômetros foram sincronizados enquanto eles estavam sem movimento relativo, os dois (se acreditarem na relatividade de Einstein) vão esperar encontrar o outro menos envelhecido.

Vou propor uma alternativa para a experiência de pensamento do Alberto.
Tudo acontece de igual forma antes de aparecer a nave C. Digamos então que, em relação a A e B, C passa a 0,5c por uma delas (não sabemos qual) indo para a outra. Sem aceleração (e sem perturbar o sono de ninguém), apenas iguala o valor de seu cronômetro com o da que ele cruzou. Depois passa pela outra e compara os cronômetros novamente. No referencial de A e B é o cronometro de C que deve estar atrasado mas no referencial de C são as outras que passam por ela a 0,5c logo são os cronômetros das outras que devem estar atrasados. Em nenhum momento há acelerações nesta experiência.


Eu sei que isto é uma situação muito básica e muito provavelmente já existe uma explicação oficial para isto pois eu não posso acreditar que este "ovo de colombo" já não tenha aparecido em tantas discussões durante o século passado todo.

Acho até que esta discussão será ótima para que os "relativistas (no sentido moderno do termo)" da c-list aprimorem seus argumentos.

De qualquer forma, a resolução deste ou daquele paradoxo não retira da relatividade de Einstein o paradoxo fundamental entre o primeiro e o segundo postulado.


Hélio



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "helicar_br" <hrc@> escreveu
> > Aposto que vão apelar para a Quântica.
>
> Não é preciso apelar para quântica. Basta a teoria da relatividade. Os cronômetros irão registrar horários diferentes, indicará que uma das naves foi acelerada (ou colada sob um campo gravitacional).
>
> No caso poderíamos até abandonar os cronômetros. Teremos em cada nave uma mesa de mármore liso polvilhado de farinha com uma bola de gude em cima. Não haveria nenhum paradoxo se, ao acordarem, os pilotos das naves notarem que, em uma delas, a bola de gude se moveu.
>
> O conjunto dos cronômetros funcionará como um acelerômetro.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: Relatividade tem ação em escala de centímetros (mais relatividade..:-)
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/09/2010 17:36

Relatividade tem ação em escala de centímetros
Diferença de 33 cm faz relógios "desandarem"

DE SÃO PAULO
Onde quer que esteja, Albert Einstein (1879-1955) deve estar sorrindo. Cientistas nos EUA acabam de demonstrar que, mesmo em escalas pequenas, da vida cotidiana, a teoria da relatividade do alemão funciona à perfeição.
Entre os vários fenômenos esquisitos previstos pela relatividade está a distorção do espaço e do tempo, causada pela gravidade.
Corpos com muita massa (o popular "peso"), como um planeta ou uma estrela, exercem forte atração gravitacional, "dobrando" o espaço e o tempo ao seu redor, como um peso de chumbo colocado em cima de um pedaço de borracha pode amassá-lo.
Na prática, isso quer dizer que um relógio hipotético colocado 500 km acima da Terra tem tique-taque um pouco mais rápido do que o de um relógio que está a 250 km da superfície. O que está mais perto da Terra sofre mais a ação da gravidade terrestre. Assim, para ele, é como se o tempo fosse mais lento.
Foi exatamente isso que Chen-wen Chou e seus colegas do Instituto Nacional de Padrões e Tecnologia dos EUA detectaram numa série de experimentos. Mas, desta vez, diferenças de centímetros de altura foram suficientes para que o grupo flagrasse efeitos einstenianos.
Em estudo na edição de hoje da revista "Science", Chou e companhia mostram que relógios atômicos separados por 33 cm de altura passaram a marcar o tempo de forma diferente.

http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ciencia/fe2409201005.htm



SUBJECT: Re: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/09/2010 18:36

Felipão, estamos quase alinhados. Veja alguns pontos que
reforço. A dificuldade de explicações do reducionismo não
é uma inviabilidade da metodologia em si, mas sim uma
incapacidade nossa de manter em nossa mente o nível de
detalhes necessário para compreender a coisa. E é aí que
o emergentismo é importante, pois através dele detectamos
alguns padrões que são óbvios em um certo alto nível de
análise, mesmo que não existam em um nível mais baixo.
 
As opções que temos são bem claras: se optarmos por rejeitar
o emergentismo, ficamos impossibilitados de analisar/predizer
qualquer coisa de sistemas complexos e caóticos, já que no
nível micro não podemos fazer nada mesmo. Mas mantendo o
emergentismo (e criando algumas estruturas conceituais
abstratas escolhidas "a dedo") ganhamos algumas possibilidades
adicionais de continuar a fazer teorias sobre esses fenômenos.
É o caso típico dos furacoes e da terminologia dos meteórologos.
Eu sempre encho o saco deles, dizendo que a predição de
temperatura nos jornais é a página de humor, mas ou eles
fazem isso (e acertam bem acima do chute randômico), ou não
se pode fazer nada.
 
Então sob esse aspecto, a memética é uma espécie de "meteorologia",
que cria certas noções abstratas sobre fenômenos que emergem
da atividade dessas trocas de informação entre humanos.
Ou fazemos isso (a memética), ou esquecemos de segurar nossa
cueca e ela cai no chão (com desastrosos efeitos para todas
as moçoilas presentes no ambiente). Ok, foi péssima essa
metáfora.
 
*PB*
 
 
 

From: luiz silva
Sent: Friday, September 24, 2010 7:57 AM
Subject: Re: Fw: [ciencialist] Comentários científicos

 
Ola Pesky,
 
Concordo, não exclui uma possibilidade de explicação mecanista que acabará sendo, em certo sentido, determinística e negará o livre-arbítrio.
 
 A maior dificuldade que vejo, é o apoio que esta explicação terá no reducionismo...acho que isto tornará esta explicação sempre sujeita, no final,  ao emergencismo que, para mim, no fundo no fundo, não explica nada, foge do problema.
 
Com relação ao processamento inconsciente, eu concordo...por isso, tb, coloco o livre-arbítrio de forma restrita.
 
"Não é que a pessoa deixe de ter
o tal do livre arbítrio, é que ela só faria isso se
estivesse atenta para deixar de ser vítima desse
efeito memético"
 
Conforme vc mesmo colocou depois, o efeito não é memético, é social/emocional em alguns casos de passagem de info/idéias, racional em outros, etc. Então, a pessoa teria que estar atenta não às idéias/aos memes em si, mas ao seu estado emocional/"importância social" ou ao seu racionalismo,etc.
 
Abs
Felipe 
--- Em qui, 23/9/10, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:

De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Assunto: Re: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 23 de Setembro de 2010, 18:17

 
Felipão, qualquer definição que se tenha de livre
arbítrio não exclui uma possível explicação mecanística,
e dentro das diversas influências dessa explicação vem
também aquela que diz que muito de nossa cognição
é inconsciente. Então não é que eu concorde com todas
as teses meméticas, mas que existe um nível de influência
inconsciente, isso existe mesmo. E há outros fatores: um
meme pode se propagar porque "gruda" na cabeça de uma
pessoa e a "força" a passar para a frente por causa de
um efeito emocional. Não é que a pessoa deixe de ter
o tal do livre arbítrio, é que ela só faria isso se
estivesse atenta para deixar de ser vítima desse
efeito memético. Normalmente, não estamos atentos, e
deixamo-nos contaminar. Se ouvimos uma história escabrosa
(divertida ou escatológica ou qualquer coisa que
impressione as pessoas), nossa tendência será passá-la
para nosso grupo de conhecidos, e fazemos isso para
"prazer" nosso (reconhecimento, melhor aproximação do
grupo, etc). Os memes "utilizam-se" disso para
propagar-se. Claro que nessa frase estaria implícita
a ideia de autonomia e/ou intenção dos memes (como se eles
pudessem ter consciência), mas não é o caso. É como a evolução,
a direção com que os organismos se adaptam não é obra
de ninguém, não é intencional ou planejada, é apenas a
natureza seguindo o seu curso. Nós é que inventamos um
agente por trás disso, apenas como um recurso didático.
 
*PB*
 
 
 

From: luiz silva
Sent: Thursday, September 23, 2010 8:47 AM
Subject: Re: Fw: [ciencialist] Comentários científicos


Olá Pesky,

Eu consigo dizer com qual, das diferentes visões sobre o tema, concordo : é a nossa capacidade de tomar decisões/agir/escolher/planejar conscientemente, através da analise consciente de diferentes fatores e consequências.

Neste sentido, como falei, e depois de alguns debates e leitura, apóio a visão de um "livre-arbítrio" restrito (e um "livre-querer" universal - posso querer qqer coisa, até o inexistente, o impossível, até memes que não existem!!!!Até que Deus exista ::)))!!!!!), pois nossa capacidade de agir é limitada e, as opções que temos, para fazer nossas escolhas, são restritas. Além claro, de termos ações inconscientes.

Esta definição vai de encontro com a visão que é defendida pela memética, onde a consciência é vista como ilusão e a ausência de "livre-arbítrio" como consequência dos "memes egoístas parasitas", em seu processo de replicação e formação de memeplexos, independente da vontade do hospedeiro .

Por exemplo, qdo recebi seu email eu tinha duas opções : responder, para continuar a conversa e o aprendizado, ou não responder e/para encerrar o assunto ou evitar ser "vencido" neste debate. Adivinha o que decidi ::)) .

Então, exerci meu "restrito-arbítrio" nas minhas opções restritas.....duas somente.

Abs
Felipe
--- Em qua, 22/9/10, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:

De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Assunto: Re: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quarta-feira, 22 de Setembro de 2010, 15:15

 
Felipão, vou fazer uma grande sacanagem contigo agora.
Esta é a sacanagem: tu consegues definir (ou dizer o que
tu entendes) por "livre-arbítrio"?

*PB*

--------------------------------------------------
From: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Sent: Wednesday, September 22, 2010 10:25 AM
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Subject: Re: Fw: [ciencialist] Comentários científicos

> Ola Homero,
>
> Como assim, não permitem?!?!Ela já fez os memes evoluirem para temes.
>
> Não tem como não permitir, dado que muitos dos problemas desta hipótese
> estão em seus conceitos, em suas definições. Então, por mais cuidado que
> se tenha na utilização de palavras e conceitos, se o problema da hipótese
> está nestes, então teremos que ter "frouxidão" atuando, para permitir o
> "desenvolvimento" desta hipótese.
>
> Como esta hipótese vai de encontro a sua visão pessoal de como as coisas
> são, principalmente com relação a consciência, livre-arbítrio , vc se
> permite esta frouxidão, na esperança de que estes problemas sejam
> contornados.
>
> Aliás, esta é uma premissa que tem que ser provada verdadeira, para ser
> utilizada nesta argumentação(que não temos consciência e que o
> livre-arbítrio é uma ilusão), para que suas conclusões sejam válidas.
>
> Então, temos frouxidão em dois sentidos : ao assumir estas premissas como
> verdadeiras; na prórpia questão conceitual desta hipótese.
>
> ps: Ainda não li os livros, mas ja li muitos artigos dela sobre o tema.
>
> Abs
> Felipe
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Homero <oraculo@...> escreveu
>>
>> Em 19/09/2010 23:19, Gil escreveu:
>> > Você costuma reclamar da "frouxidão" de termos, ás vezes chegando a
>> > fazer
>> > "cercos" semãnticos em todo tipo de discussão. Não vejo porque permite
>> > tanta liberdade em relação á memética.
>>
>> Olá Gil
>>
>> Eu não permito. Mas em um debate como este, na lista, acontece. Os que
>> tem estudado a hipóteses com mais rigor, por exemplo a Suzan Blackmore,
>> não permitem e tem usado de bastante cuidado e precisão nas definições e
>> termos. Por isso eu insisto tanto com o Luiz para que leia stes livros,
>> e não apenas os, parcos e pouco profundos, comentarios que eu faço sobre
>> o tema. Não sou o especialista a ser consutlado, a Suzan (entre outros)
>> é.
>>
>> Gil: "Aliás... eu vejo. Se esta quase-teoria fosse proposta por Rupert
>>
>> Sheldrake, ou mesmo James Lovelock, duvido que ainda haveria tanta gente
>> dizendo que trata-se de algo "interessante" ou que requer "mais
>> estudos"."
>>
>>
>> Em certo sentido, tem razão. Mas apenas em certo sentido..:-) O
>> histórico de quem propõe algo, embora não deva ser o fundamento da
>> análise, é parte desta. Se uma nova "teoria" é apresentada por Erik von
>> Daniken, certamente terei um "pé atrás" com ela, até que evidências mais
>> fortes sejam apresentadas, e até que ele consiga convencer alguém mais,
>> digamos, comprometido com o rigor do método. Eu, pessoalmente, não tenho
>> como avaliar sozinho. Ninguém tem, é parte do método e da avaliação de
>> rigor da ciência que seja um trabalho de muitos, com diversas
>> confirmações independentes (e de gente com especialização na área).
>>
>> Então, sim, se a hipótese fosse proposta por Sheldrake, eu teria minhas
>> dúvidas, talvez maiores que no momento. Mas, se a hipótese fosse a mesma
>> de Dawkins, e não houvesse, como sempre há em se tratando de Shedrake,
>> um "algo mais" escondido nas dobras da hipótese. E isso, deve concordar,
>> seria raro e inesperado..:-)
>>
>> E é assim não apenas para pseudo-ciência, mas para qualquer alegação. Se
>> um cientista físico, Premio Nobel, defende algo, apresenta uma hipótese
>> em sua própria área, terá muita atenção. Se um cientista físico, Premio
>> Nobel, defende algo, em outra área, por exemplo biologia, terá alguma
>> atenção, mas não tanta. Se um não especialista, digamos um filósofo ou
>> teólogo, defende algo, digamos em termos de cosmologia, terá muito menos
>> atenção.
>> Mas se a hipótese for sólida, acabará se firmando. Sempre acaba, mesmo
>> quando são espantosas, como continentes que se movem, sere vivos
>> invisíveis que matam pessoas, e até o evidente contra-senso de o Sol não
>> se mover ao redor da Terra.:-). Muitas teorias hoje aceitas (o que
>> significa, com evidências solidas) foram propostas por quem não tinha
>> credibilidade, mas se mostraram corretas. Se os memes fossem criação de
>> Sheldrake, imagino que também seriam, se puderem demonstrar essas
>> evidências que temos até o momento.
>>
>> Mas imagino que Shledrake daria um viés mais, bem, sobrenatural, a
>> questão.
>>
>> Um abraço.
>>
>> Homero
>>
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> Página de apoio
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SUBJECT: Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/09/2010 19:50

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
> Não se preocupem com o significado de sistema coordenado gaussiano
> pois para o problema apresentado eles se confundem com sistema
> cartesiano.

Quaquaquá. Introduz-se *aceleração* e se diz que sistema gaussiano é o mm que cartesiano... WTF?

Gente, cartesiano funciona em geometria euclidiana. A TRG, pelo princípio da equivalência, faz com que a toda aceleração corresponda um campo gravitacional. E ao campo gravitacional corresponda a uma curvatura no espaço-tempo - ou seja, tchau geometria euclidiana. Como Euclides não nos ajuda aqui, nem Descartes. Chamem Gauss.

Se se quiser encarar a questão sob o ponto de vista da TRG, enquanto há aceleração, há um equivalente de campo gravitacional no sistema. Sob campo gravitacional, o tempo no sistema passa *mais devagar*. (Não, não é fantasia - isso foi *medido*: http://cienciahoje.uol.com.br/blogues/bussola/relatividade-com-os-pes-quase-no-chao-1)

Não há equivalência entre os sistemas. No paradox.

E voltemos ao acelerômetro de bola de gude... Na interpretação toda torta de que os sistemas são equivalentes, o astronauta da nave acelerada (chamemo-lo de comandante Eglesias) levaria um baita susto ao ver um rastro na farinha da mesa. Ele enviaria uma mensagem para astronauta da outra nave (comandante Ricefield) e receberia um negativo: "Não, aqui não tem nenhuma marca na farinha". O comandante Eglesias coçaria a cabeça: "Por Alá, um furo na TRG (e nas leis de Newton)! As leis *não* são equivalantes!". Aí viria o dispatch do comandante Ricefield: "Deixa de ser trouxa, sua nave foi acelerada."

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/09/2010 20:14

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "helicar_br" <hrc@...> escreveu
> Para ela não é a aceleração que determina (quantifica) a dilatação
> temporal.

Ninguém falou em aceleração determinar dilatação temporal. E sim que a aceleração faz com que os sistemas *não* sejam equivalentes.

Vou até repetir o que eu disse em outras mensagens sobre o tópico:
"Entenda que *não* é a aceleração que faz um relógio andar mais devagar. É a *velocidade* (na fórmula do lambda entra só a velocidade). O que a aceleração faz é que não haja equivalência entre as situações."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77438

> Vou propor uma alternativa para a experiência de pensamento do
> Alberto.
> Tudo acontece de igual forma antes de aparecer a nave C. Digamos
> então que, em relação a A e B, C passa a 0,5c por uma delas (não
> sabemos qual) indo para a outra. Sem aceleração (e sem perturbar o
> sono de ninguém), apenas iguala o valor de seu cronômetro com o da
> que ele cruzou. Depois passa pela outra e compara os cronômetros
> novamente. No referencial de A e B é o cronometro de C que deve
> estar atrasado mas no referencial de C são as outras que passam por
> ela a 0,5c logo são os cronômetros das outras que devem estar
> atrasados. Em nenhum momento há acelerações nesta experiência.
>
> Eu sei que isto é uma situação muito básica e muito provavelmente
> já existe uma explicação oficial para isto pois eu não posso
> acreditar que este "ovo de colombo" já não tenha aparecido em
> tantas discussões durante o século passado todo.

Sim, a resposta é que *sem aceleração* há equivalência entre os referenciais. Não há paradoxo aqui. Cada um irá mesmo enxergar o outro como estando em uma situação em que o tempo passa mais devagar do que em seu tempo local.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Relatividade tem ação em escala de centímetros (mais relatividade..:-)
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/09/2010 20:21

Ola Homero,
 
Muito legal.....mas já discutmos isto aqui na lista : medições nestas grandezas me dão muita disconfiança........
 
Será que o limite desta interferência será o mesmo limite que tornam a MQ e q TR incompatíveis ?
 
Abs
Felipe
--- Em sex, 24/9/10, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:

De: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
Assunto: [ciencialist] Relatividade tem ação em escala de centímetros (mais relatividade..:-)
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 24 de Setembro de 2010, 17:36

 
Relatividade tem ação em escala de centímetros
Diferença de 33 cm faz relógios "desandarem"

DE SÃO PAULO
Onde quer que esteja, Albert Einstein (1879-1955) deve estar sorrindo. Cientistas nos EUA acabam de demonstrar que, mesmo em escalas pequenas, da vida cotidiana, a teoria da relatividade do alemão funciona à perfeição.
Entre os vários fenômenos esquisitos previstos pela relatividade está a distorção do espaço e do tempo, causada pela gravidade.
Corpos com muita massa (o popular "peso"), como um planeta ou uma estrela, exercem forte atração gravitacional, "dobrando" o espaço e o tempo ao seu redor, como um peso de chumbo colocado em cima de um pedaço de borracha pode amassá-lo.
Na prática, isso quer dizer que um relógio hipotético colocado 500 km acima da Terra tem tique-taque um pouco mais rápido do que o de um relógio que está a 250 km da superfície. O que está mais perto da Terra sofre mais a ação da gravidade terrestre. Assim, para ele, é como se o tempo fosse mais lento.
Foi exatamente isso que Chen-wen Chou e seus colegas do Instituto Nacional de Padrões e Tecnologia dos EUA detectaram numa série de experimentos. Mas, desta vez, diferenças de centímetros de altura foram suficientes para que o grupo flagrasse efeitos einstenianos.
Em estudo na edição de hoje da revista "Science", Chou e companhia mostram que relógios atômicos separados por 33 cm de altura passaram a marcar o tempo de forma diferente.

http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ciencia/fe2409201005.htm


 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/09/2010 08:46

----- Original Message -----
From: "helicar_br"
Sent: Friday, September 24, 2010 5:07 PM
Subject: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.

Olá Hélio

> De qualquer forma, a resolução deste ou daquele paradoxo não retira da
> relatividade de Einstein o paradoxo fundamental entre o primeiro e o
> segundo postulado.

Perfeito! Falou e disse! A coisa é bem por aí.

Existem alguns enxeridos que se encantam com o postulado da velocidade da
luz e esquecem-se do outro (o dos referenciais) que é tão importante ou mais
do que esse, haja vista que é este o postulado a caracterizar a relatividade
do movimento (nada mais é senão o postulado da relatividade de Galileu
modificado por Einstein). Aliás, quando evoluiu da TRE para a TRG o próprio
Einstein deixou em segundo plano o postulado da velocidade da luz e reforçou
o postulado relativístico propriamente dito, a ponto de compatibilizá-lo,
sob certos aspectos, com o seu princípio da equivalência. Há quem afirme que
a velocidade da luz seria uma das leis da natureza e, portanto, a constância
estaria embutida na expressão "leis da natureza" do postulado relativístico.
Aliás, esta é outra das "contribuições" de Einstein, pois o postulado de
Galileu não fala em "leis da natureza" mas sim em "leis da mecânica".

É esquisito? É! Como quase tudo em relatividade moderna. Não é por outro
motivo que alguns autores chegam a se referir à luz como "Sua Majestade, a
Luz". Note que a valor da velocidade de nenhum objeto é considerada como
"lei da natureza", apenas a velocidade da luz (a velocidade do som, por
exemplo, varia com o referencial considerado).

Sinceramente, eu acho mais elegante a relatividade moderna com dois
postulados (como é a TRE), mas quem sou eu para contestar os súditos de "Sua
Majestade a Luz", rainha do espaço e do tempo.

Mas se o que importa é o movimento relativo, a ponto dos relativistas
modernos negarem qualquer evidência de absolutismo do movimento, como agora
encontrar uma explicação para o paradoxo dos gêmeos assumindo que um
referencial fixo a um objeto que no passado foi acelerado é privilegiado em
relação a outro referencial fixo a objetos que não teriam sido acelerados?
(ou, quem sabe, os privilegiados seriam estes últimos). Por acaso esses
objetos acelerados estariam dotados de movimento absoluto newtoniano?
Estariam estes "supostos relativistas modernos" (na realidade os enxeridos)
pregando um retorno ao absolutismo newtoniano do movimento? Em dúvida
reproduzo uma frase extraída dos Principia: "O movimento verdadeiro ou
absoluto não pode ser criado ou modificado exceto pela ação de forças, mas o
movimento relativo pode ser criado ou modificado sem a ação de forças."
[NEWTON, Isaac: Principia - Mathematical Principles of Natural Philosophy
(Third Edition, 1726), A New Translation by I. Bernard Cohen and Anne
Whitman (1999), Berkeley, Univ. of California Press, p. 412.]

Esses gaiatos são mesmo uma piada. Conseguem ludibriar um paradoxo da
relatividade moderna lançando mão de uma explicação que só se justificaria
através de alguns pressupostos newtonianos, aqueles mesmos que são negados
pela própria relatividade moderna. Mesmo porque, se a história do movimento
absoluto newtoniano for verdadeira, as TRs de Einstein "vão pra cucuia", e
qualquer relativista moderno de respeito sabe disso. E é por isso que eles
fogem da raia e deixam os enxeridos falando sozinho.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: InovaBrasil
FROM: "robrape.vix00" <robrape.vix00@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/09/2010 15:48

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/09/2010 15:52

----- Original Message -----
From: "roberto"
Sent: Friday, September 24, 2010 7:50 PM
Subject: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.

> Quaquaquá. Introduz-se *aceleração* e se diz que sistema gaussiano é o mm
> que cartesiano... WTF?

Eu já disse: Você confunde "movimento com estudo do movimento" e "objeto em
que se fixa um referencial com referencial". Aquilo que você chama de
referencial, em todas as msgs que você tem escrito, sequer tem utilidade em
física, a não ser em condições muito especiais. Se um objeto está sendo
acelerado você pode considerar um referencial fixo a este objeto como
referencial acelerado em relação a um outro sistema que não sofra esta
aceleração (quiçá um referencial inercial). Se o objeto deixar de ser
acelerado você poderá considerar um *novo* referencial agora não mais
acelerado e que poderá ser inercial ou não.

Por outro lado, se interessar ao estudo considerar o referencial fixo ao
objeto durante todo o tempo de estudo, teremos um referencial que não é nem
inercial e nem acelerado, mas um referencial em movimento variável qualquer
(ora com aceleração, ora sem aceleração, ora com aceleração variável -- por
exemplo, no estudo do mhs etc). Mas isto não tem nada a ver com o estudo da
relatividade e muito menos com o seu postulado relativístico.

> Gente, cartesiano funciona em geometria euclidiana. A TRG, pelo princípio
> da equivalência, faz com que a toda aceleração corresponda um campo
> gravitacional. E ao campo gravitacional corresponda a uma curvatura no
> espaço-tempo - ou seja, tchau geometria euclidiana.

As premissas são verdadeiras (frente à TRG). A conclusão é falsa (para não
dizer trambicagem), pois no caso em apreço não existe nem campo
gravitacional nem forças aplicadas, logo as geometrias se confundem.Como
diria Einstein: "Under these conditions, the u-curves and v-curves are
straight lines in the sense of Euclidean geometry, and they are
perpendicular to each other." Aliás, não são os próprios relativistas que
afirmam que a física newtoniana é um caso limite da física einsteiniana?
Pois este é exatamente um dos casos limites (ausência de acelerações e de
considerações a respeito da luz); o outro estaria relacionado ao limite
pontual (pequenos espaços, com distâncias tendendo a zero) e neste caso sim,
estariam em jogo acelerações [em especial, acelerações não uniformes (por
ex., campos gravitacionais não uniformes), pois do contrário a geometria
euclidiana daria conta do problema].

> Se se quiser encarar a questão sob o ponto de vista da TRG, enquanto há
> aceleração, há um equivalente de campo gravitacional no sistema.

A aceleração existe apenas na sua mente. Os objetos estão sendo estudados
durante um período de tempo em que não há aceleração nenhuma. Do contrário
cairemos ou nas "memórias" comentadas pelo Belmiro (ainda que de maneira
irônica e a zoar dos seus comentários ingênuos -- ou até mesmo dotados de
má-fé) ou então no absolutismo newtoniano do movimento. Pô!!! Acorda para a
realidade! Você não está fazendo outra coisa a não ser concluir que Newton
estava certo e que Einstein estava errado!!! É isto o que você quer provar?
Se não, pare de dizer asneiras!!!

> E voltemos ao acelerômetro de bola de gude... Na interpretação toda torta
> de que os sistemas são equivalentes, o astronauta da nave acelerada
> (chamemo-lo de comandante Eglesias) levaria um baita susto ao ver um
> rastro na farinha da mesa. Ele enviaria uma mensagem para astronauta da
> outra nave (comandante Ricefield) e receberia um negativo: "Não, aqui não
> tem nenhuma marca na farinha". O comandante Eglesias coçaria a cabeça:
> "Por Alá, um furo na TRG (e nas leis de Newton)! As leis *não* são
> equivalantes!". Aí viria o dispatch do comandante Ricefield: "Deixa de ser
> trouxa, sua nave foi acelerada."

Que mal pergunte: O comandante Ricefield é newtoniano?!!! ;-) Esta conclusão
é 100% newtoniana, a caracterizar o absolutismo do movimento e a negar o
postulado (ou "princípio") da relatividade geral.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: O Efeito CSI e o Milagre Católico de Guadalupe
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 25/09/2010 19:08

O Efeito CSI e o Milagre Católico de Guadalupe

Assista ao vídeo

Enhance”, realce ou aumente. Já se tornou uma cena clássica de Hollywood explorada especialmente no seriado policial “CSI: Miami”, e largamente parodiada. Os especialistas forenses analisam todo tipo de imagens e, aumentando e realçando pequenas partes, conseguem como mágica descobrir em reflexos diversos detalhes ocultos. Exemplos célebres incluem o trecho acima, onde o reflexo de uma cena nos olhos de uma turista revelam imagens límpidas, coloridas e claras de uma pessoa localizada ao lado e atrás da fotógrafa.

Isso só ocorre em Hollywood… e em supostos milagres católicos.

 

st_juandiegoA Virgem de Guadalupe

Conta a lenda que em 1531, pouco depois que os espanhóis em nome de Cristo subjugassem os nativos do Novo Mundo, um dos primeiros índios convertidos chamado Juan Diego  presenciou a aparição de uma bela jovem no topo do monte Tepeyac, ao norte da cidade do México. Falando em Nahuatl, ela lhe instruiu a construir um templo em sua homenagem aos pés do monte, mas o bispo local, Juan de Zumárraga, não acreditou na história. Ela não poderia ser a Virgem Maria.

Foi quando a jovem pediu ao índio que colhesse algumas rosas selvagens no topo do monte, em pleno inverno, e as levasse em seu manto para convencer o bispo. As rosas não devem ter impressionado tanto a autoridade católica, mas o manto sim: quando ele o estendeu para exibir as rosas, descobriu que no lado de dentro do tecido havia se formada cheia de cores a bela imagem de Nossa Senhora, mesclando a iconografia primariamente católica com sutis referências a símbolos de cultos nativos. O bispo teria assim se curvado ao índio frente à prova evidente da realidade das aparições marianas.

O manto original milagroso é exibido com grande destaque na Basílica de Nossa Senhora de Guadalupe, que de acordo com o desejo da figura religiosa a que é dedicada, foi erguida ao redor do monte Tepeyac. Considerada um dos maiores templos católicos no planeta, a basílica é a mais visitada do mundo, especialmente na data comemorando a data do milagre do manto.

O único detalhe é que tudo sugere que Juan Diego nunca existiu e que o manto foi criado por meios nada sobrenaturais. A história central de um dos mais relevantes milagres católicos no Novo Mundo seria mera ficção.

 

O Juan Diego Mítico

Como outros supostos milagres católicos, em seus primórdios fontes da própria igreja católica falham em dar credibilidade à versão que acabou se firmando como oficial. O bispo Zumárraga, por exemplo, não só nunca mencionou o índio Juan Diego em nenhum escrito, como em 1547, pouco antes de falecer, negou que tivessem se produzido milagres em tempos modernos. De fato, Zumárraga ainda não era bispo da Nova Espanha em 1531.

O primeiro registro de uma figura de Nossa Senhora venerada na região só surge em 1556, e como uma polêmica. Os monges franciscanos criticaram a devoção supersticiosa à imagem como “nociva aos nativos, porque os faz acreditar que a imagem pintada por Marcos o índio é de alguma forma miraculosa”, como admoestou o líder dos guardiões da capela em Tepeyac, Francisco de Bustamante.

Apesar de registros demolidores desta natureza, já então o arcebispo Alonso de Montufar, um dominicano, via com bons olhos que os índios venerassem a Guadalupe. Ao final os franciscanos foram demovidos do cargo de guardiões da capela. Uma outra igreja maior foi construída, para que mais índios venerassem a imagem católica.

Porém, como o culto considerado inicialmente supersticioso pelos próprios franciscanos se iniciou? Não foi uma conversão mágica ou sobrenatural. Já se venerava em Tepeyac há muito a deusa asteca Tonantzin, mas os templos de veneração pagãos foram destruídos pelos espanhóis e em seu lugar foi construída uma capela, justamente a guardada inicialmente pelos franciscanos. Índios novos convertidos continuaram então a peregrinar ao templo cristão onde antes havia um templo indígena, mas continuavam a chamar a Virgem de Tonantzin.

É neste contexto que surge, apenas em 1648, mais de um século após os supostos eventos, a lenda romântica do índio e da origem miraculosa da pintura, como um panfleto em espanhol. No ano seguinte também surgiria uma suposta transcrição no idioma Nahuatl da história, contendo o “Nican mopohua”, com os detalhes que se firmaram como oficiais.

Ao longo dos séculos, e apesar do apoio oficial à lenda alimentando milhões de fiéis, alguns membros da igreja manifestaram publicamente seu ceticismo com relação à lenda. Tão recentemente quanto em 1996 o então abade da basílica de Guadalupe, Guillermo Schulenburg, comentou em uma entrevista que Juan Diego seria “um símbolo, não uma realidade”, e que sua canonização seria o “reconhecimento de um culto”.

Schulenburg aposentou-se um mês depois do escândalo, e em 2002 o índio do qual não há qualquer evidência histórica confiável de ter sequer existido foi canonizado pelo papa João Paulo II, um entusiasta do milagre de Guadalupe e um devoto da Virgem Maria.

 

“Retoques”

Como outros mantos saudados como relíquias, incluindo o “Sudário” de Turim, uma série de características supostamente sobrenaturais são defendidas para o manto de Guadalupe, a começar pela sua conservação desde o século XVI. Entretanto registros da própria igreja demonstram que o manto foi “retocado” inúmeras vezes ao longo dos séculos, principalmente entre os primeiros anos de sua veneração (e provável pintura por Marcos, o índio) até o estabelecimento de sua história oficial quase um século depois.

Alguns destes “retoques” são gritantes. Todas as reproduções da imagem anteriores ao século 20 mostram a figura da Virgem portando uma coroa com nove pontas. Abaixo, uma destas reproduções, à esquerda, ao lado de uma fotografia moderna do manto.

guadalupe_changes

Em algum ponto da história bem recente a coroa foi removida, e todas as fotografias da imagem já a exibem como conhecida hoje, com cores desbotadas e pigmentos já craquelados.

Como em outras supostas relíquias, a igreja é muito relutante em permitir análises científicas independentes. Pelo menos três análises foram conduzidas, sob os olhos eclesiásticos, com resultados em grande parte contraditórios. Todas constataram porém o óbvio, várias áreas de pintura, em diferentes camadas, incluindo traços de pincel.

 

Enhance!

Contamos toda a história do milagre de Guadalupe para finalmente retornar ao efeito CSI. Esta seria mais uma das características fabulosas da imagem plasmada miraculosamente: ao analisar ampliações de fotografias do manto no início do século XX, alguns devotos teriam identificado reflexos nos olhos da Virgem.

Assista ao vídeo

Começando com o que aparenta ser um homem de barba, esta lenda contemporânea se somaria às seculares e logo se desenvolveria. Em 1956 surgiria a versão de que estes reflexos só poderiam ser vistos em “olhos vivos”, provando assim que a imagem no manto estaria… viva!

eye72 eyedetl

E, no entanto, como o vídeo no início deste texto deve ter indicado, a fotografia, ainda que fictícia, realçada no seriado americano não estava viva. Reflexos em olhos não têm a rigor nenhuma relação com o fato de uma pessoa estar ou não viva. Exceto, talvez, com o fato de suas pálpebras estarem ou não fechadas.

Quatro reflexos, chamados de imagens de Purkinje, podem ser detectados no olho, refletidos pelas superfícies exterior e interior da córnea e anterior e posterior do cristalino. E como outras cenas de filmes de Hollywood ilustram, ainda que de forma igualmente fictícia, outras superfícies reflexivas, vivas ou mortas, também apresentarão… reflexos.

Em 1979 a lenda das imagens nos olhos de Guadalupe aumentaria com as declarações de Jose Aste Tonsmann, que envolveria filtros computadorizados para detectar doze ou mais figuras refletidas retratando as cenas onde a imagem era exibida ao bispo Zumárraga. Ainda que, como repetimos, Zumárraga não fosse ainda bispo e tenha negado a ocorrência de milagres em seu tempo. Tonsmann também defenderia que os reflexos conteriam mensagens religiosas adicionais reservadas aos tempos em que a tecnologia, com o efeito CSI, permitira descobri-las.

O padre jesuíta Oscar Quevedo é outro obstinado defensor do milagre de Guadalupe e da lenda sobre as imagens em seus olhos.

 

Os Megapixels de Deus

Há um motivo pelo qual cenas de Hollywood só ocorrem em Hollywood. São dramatizações, ficção, fantasia. Na vida real, a capacidade de realçar uma imagem e descobrir detalhes inicialmente despercebidos estará sempre limitada a diversos fatores, indo da forma como foi capturada passando pelas maneiras como foi finalmente registrada. Em uma câmera fotográfica digital, por exemplo, um dos fatores mais importantes é a resolução, e uma das medidas mais populares para tal é o número de “megapixels” de uma imagem.

Por maior que sejam as capacidades computacionais ou que se desenvolvam novos algoritmos, uma fotografia de baixa resolução, com pequeno tamanho, não irá conter em si mesma um volume de informações que permita “aumentar e realçar” indefinidamente todo tipo de reflexo. Há limites fundamentais relacionados à Teoria da Informação, que é apenas uma das formas de comprovar a impossibilidade do “efeito CSI”. Em última instância, existem limites físicos relacionados ao limite de Planck que relacionam o tamanho mínimo necessário de uma lente, o que explica por que telescópios astronômicos precisam de lentes cada vez maiores para conseguir “aumentar e realçar” seções cada vez menores do céu.

E se o efeito CSI já é duvidoso para imagens capturadas em megapixels, que se dirá de uma imagem criada com tinta e pincéis, feita e retocada por mãos humanas? Seria possivelmente um milagre, mas no caso do manto de Guadalupe, o que há é apenas fantasia e pareidolia – a tendência a identificar imagens, principalmente rostos humanos, em simples ruído. As imagens defendidas como reflexos são fruto da simples sugestão e vontade de crer.

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Décadas antes de Hollywood, autoridades religiosas vêm condescendendo, e mesmo promovendo, o “efeito CSI” em uma pintura, explorando basicamente a mesma ideia curiosa, mas no caso claramente inadequada, para reconstituir um suposto evento do passado.

Quais seriam as alegações que não surgiriam se o rosto no manto de Turim tivesse os olhos abertos? Mesmo fechados, correm alegações de que poderiam ser vistos traços de moedas romanas colocadas sobre seus olhos.

Ficção e religião não deveriam se misturar desta forma. “Enhance!”.

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SUBJECT: Ver e acreditar (problemas do evolucionismo teísta)
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/09/2010 00:42

Ver e acreditar (problemas do evolucionismo teísta)


Fonte: The New Republic
Autor: Jerry A. Coyne (*)
Tradução: Eli Vieira

 A infindável tentativa de reconciliar ciência e religião, e por que está fadada ao fracasso.

I. Charles Darwin nasceu em 12 de fevereiro de 1809 – o mesmo dia em que nasceu Abraham Lincoln – e publicou sua obra maior, Da origem das Espécies, cinquenta anos depois. A cada meio século, então, vem um Ano Darwin: uma ocasião para homenagear sua teoria da evolução pela seleção natural, que é certamente o conceito mais importante na biologia, e talvez a ideia científica mais revolucionária da História. 2009 é um destes anos, e nós biólogos estamos nos preparando para fazer muito barulho, dando palestras e indo a um monte de DarwinFests. A parte melancólica é que falaremos mais com outros cientistas que com o público americano. Pois neste país Darwin está com uma baixa reputação. As ideias que fizeram a teoria de Darwin tão revolucionária são precisamente aquelas que repelem boa parte dos religiosos americanos, porque elas implicam que, longe de ter um papel no roteiro divino do drama da vida, nossa espécie é o resultado acidental e contingente de um processo puramente natural.

E então as guerras culturais continuam entre a ciência e a religião. De um lado temos uma comunidade científica e um sistema judicial determinados a deixar as crianças aprenderem evolução em vez de mitologia religiosa, e do outro lado os muitos americanos que resistem passionalmente a esses esforços. É um fato deprimente que enquanto 74% dos americanos acreditam que anjos existem, somente 25% aceitam que nós evoluímos de ancestrais primatas. Apenas um em oito de nós pensa que a evolução deve ser ensinada na aula de biologia sem incluir uma alternativa criacionista. Entre 34 países pesquisados sobre a aceitação da evolução, os Estados Unidos ficaram na 33ª posição, acima apenas da Turquia. Em nosso país, conselhos escolares estão tentando diluir o ensino de evolução ou passar junto o criacionismo. E os oponentes do darwinismo não se limitam aos manipuladores de serpentes do Bible Belt¹; incluem algumas pessoas que você conhece. Como Karl Giberson aponta em Saving Darwin, "a maioria das pessoas nos EUA têm um vizinho que pensa que a Terra tem dez mil anos."

A polarização cultural dos EUA tem sido agravada por ataques à religião feitos pelos "novos ateus", escritores como Richard Dawkins e Daniel Dennett, que são darwinistas irredutíveis. Líderes religiosos alarmados, associando a biologia evolutiva ao ateísmo, contra-atacaram. Essa associação afligiu teólogos liberais e cientistas religiosos, que renovaram seus esforços em reconciliar religião e ciência. A "ciência" é quase sempre a biologia evolutiva, que é de longe mais polêmica que qualquer área da química ou da física. Francis Collins, diretor do Projeto Genoma Humano, escreveu A Linguagem de Deus: Um cientista apresenta evidências para a crença²; o filósofo Michael Ruse produziu Um darwinista pode ser um cristão? (sua resposta é sim); e há livros bem quistos de teólogos como John Haught e John Polkinghorne. A Fundação Templeton faz financiamentos volumosos para projetos que buscam reconciliar ciência e religião, e dá prêmios anuais de dois milhões de dólares para um filósofo ou cientista cujo trabalho privilegie a "dimensão espiritual do progresso científico". A Academia Nacional de Ciências, a instituição científica mais prestigiosa dos EUA, publicou um panfleto nos assegurando de que podemos ter nossa fé sem tirar Darwin:

A ciência e a religião dizem respeito a aspectos separados da experiência humana. Muitos cientistas escreveram eloquentemente sobre como seus estudos científicos em evolução biológica não diminuíram mas elevaram sua fé religiosa. E muitas pessoas e denominações religiosas aceitam as evidências científicas para a evolução.

Quem dera se fosse tão fácil! Verdade, há cientistas religiosos e frequentadores de igrejas darwinianos. Mas isso não significa que a fé e a ciência são compatíveis, exceto no sentido trivial de que ambas atitudes podem ser adotadas simultaneamente por uma mente humana particular. (É como dizer que o casamento e o adultério são compatíveis porque algumas pessoas casadas são adúlteras.) Também é verdade que algumas das tensões desaparecem quando a leitura literal da Bíblia é abandonada, como é feito em todas menos as mais primitivas sensibilidades judaico-cristãs. Mas a tensão permanece. A questão real é se há uma incompatibilidade filosófica entre religião e ciência. A natureza empírica da ciência contradiz a natureza revelada da fé? As lacunas entre elas são tão grandes que as duas instituições devem ser consideradas essencialmente antagônicas? A corrente incessante de livros que lidam com essa questão sugere que a resposta não é direta.

A forma mais fácil de harmonizar ciência e religião é simplesmente redefinir uma para que possa incluir a outra. Podemos alegar, por exemplo, que "Deus" é apenas o nome que damos à ordem e harmonia do universo, às leis da física e da química, à beleza da natureza, e assim por diante. Este é o panteísmo naturalista de Spinoza. Seu mais famoso defensor foi Einstein, frequentemente (e erroneamente) descrito como se acreditasse num Deus pessoal:

A emoção mais bela que podemos experimentar é o mistério. É a emoção fundamental que está no berço de toda verdadeira arte e ciência. Aquele para o qual essa emoção é desconhecida, que não pode se maravilhar ou ser arrebatado em admiração, está praticamente morto, como uma vela apagada. Perceber que por trás de tudo o que pode ser sentido há algo que nossas mentes não podem compreender, cuja beleza e sublimidade nos alcança apenas indiretamente: isso é religiosidade. Neste sentido, e apenas neste sentido, eu sou um homem piamente religioso.

Mas o grande problema com esta "reconciliação", na qual a ciência não se casa com a religião tanto quanto a digere, é que deixa Deus completamente ausente – ou ao menos o Deus das fés monoteístas, que tem um interesse no universo. E isso é inaceitável para a maioria das pessoas religiosas. Basta olhar os números: 90% dos americanos acreditam num Deus pessoal que interage com o mundo, 79% acreditam em milagres, 75% em céu (paraíso), e 72% na divindade de Jesus. Em seu primeiro livro popular, Finding Darwin's God [Encontrando o Deus de Darwin], Kenneth Miller atacou o panteísmo porque "dilui a religião até o ponto de não fazer mais sentido". Ele estava certo.

Um esforço significativo para reconciliar ciência e fé deve começar reconhecendo-as como são de fato entendidas e praticadas por seres humanos. Você não pode redefinir ciência para que ela inclua o sobrenatural, como fez o conselho de educação do Kansas em 2005. E você também não pode considerar "religião" a filosofia dos teólogos liberais, que, não vendo com bons olhos um Deus pessoal, estão a um pequeno passo do panteísmo. Afinal, o objetivo não é transformar os crentes em teólogos liberais, mas mostrá-los um modo de alinhar suas crenças às verdades científicas. Os teólogos às vezes sugerem uma reconciliação através do deísmo naturalista, a ideia de que a criação do universo – e talvez das leis da física – foi feita diretamente por uma divindade que depois deixou as coisas se desenvolverem por si mesmas, nunca mais interferindo na natureza ou na História de novo. Para os crentes, isso foi ainda mais problemático que o panteísmo: não apenas nega os milagres, concepções virginais, orações respondidas, e todo o aparato cosmológico do Cristianismo, Judaísmo, Islã, Hinduísmo, e muito do Budismo, mas também levanta o problema sobre a origem de Deus em primeiro lugar.

Não, uma solução apropriada tem que harmonizar ciência com teísmo: o conceito de um deus transcendental e eterno que ainda assim se envolve diretamente no mundo e presta uma atenção especial ao real objeto da criação divina, o Homo sapiens. E então temos Karl Giberson e Kenneth Miller, cientistas teístas e escritores engajados, ambos demolindo o que eles vêem como uma falsa reconciliação – a teoria do design inteligente – e oferecendo suas próprias soluções. Giberson é professor de física do Eastern Nazarene College, uma instituição de ensino cristã, e escreveu três livros sobre a tensão entre ciência e religião. Ele é um ex-editor da revista Science and Spirit, publicada pela Fundação Templeton. (O livro Saving Darwin [Salvando Darwin] também foi financiado pela Fundação Templeton.) Kenneth Miller, um biólogo celular da Brown University, é um dos defensores mais ardentes e articulados da evolução contra o criacionismo. Ele também é um católico praticante. O novo livro de Miller, Only a Theory [Apenas uma Teoria], é uma atualização do Finding Darwin's God [Encontrando o Deus de Darwin]. Ambos os livros oferecem não apenas uma crítica ácida ao design inteligente, mas também uma busca por Deus no processo evolutivo.

Juntos, Saving Darwin e Only a Theory fornecem um resumo edificante das doutrinas e falhas do criacionismo moderno, o primeiro lidando principalmente com sua história e o segundo com suas alegações enganadoras. Se esses livros parassem aí, soariam um alarme valioso sobre os perigos que pairam sobre a ciência e a cultura americanas. Mas no fim seus esforços sinceros, porém tortuosos, para encontrar a mão de Deus na evolução levam-nos a soluções que são pouco distinguíveis do criacionismo que eles deploram.

II. Como recontada por Giberson, a história do criacionismo nos EUA tem sido em si um processo evolutivo guiado por uma forma de seleção natural. Depois que cada forma sucessiva de criacionismo era derrubada pelos tribunais por violar a primeira emenda da constituição, uma forma modificada da doutrina aparecia, tirando algum conteúdo religioso e tentando se disfarçar melhor de ciência. Ao longo do tempo, o movimento mudou do claro criacionismo bíblico para o "criacionismo científico", no qual se dizia que os próprios fatos da ciência apoiariam as estórias religiosas como a criação e a arca de Noé do livro de Gênesis, e então se transformou em design inteligente, ou DI, uma teoria completamente despida de sua pátena bíblica. Nada disso enganou os tribunais. Em 2005, um juiz federal em Harrisburg, Pensilvânia, repeliu uma tentativa de introduzir o DI em sala de aula, caracterizando a iniciativa como criacionismo disfarçado e marcando seus defensores como mentirosos. (Miller foi uma testemunha importante para a promotoria, apoiando a rejeição ao DI.) Mas, é claro, isso não resolveu a questão. Os criacionistas voltaram com apelações ao nosso senso de fair-play, exortando as escolas a "ensinar a controvérsia" – e ignore-se que a controvérsia sobre a evolução não é científica, mas social e política.

O que é surpreendente em tudo isso é o quanto muitos criacionistas se aproximaram do Darwinismo. Defensores importantes do DI como Michael Behe, professor da Lehigh University (e uma testemunha de defesa no caso de Harrisburg), aceitam que a Terra tem bilhões de anos de idade, que a evolução ocorreu – parte dela causada pela seleção natural – e que muitas espécies compartilham ancestrais comuns. Na visão de Behe, o papel de Deus no desenvolvimento da vida pode ter sido meramente o de Fabricante de Mutações, ajustando as sequências de DNA quando necessário para abastecer o aparecimento de novas mutações e espécies. Com efeito, Behe aceitou quase tudo do corpo do darwinismo.

Ainda outras formas de criacionismo permanecem. Muitos proponentes do DI também são "criacionistas de Terra nova", tomando a posição bíblica de que a Terra tem cerca de seis mil anos de idade. (O Museu da Criação de 27 milhões de dólares do evangelista Ken Ham, no Kentucky, retrata um Triceratops usando uma sela!) Outros acreditam que a distribuição dos animais no nosso planeta é explicada pela arca de Noé. Outros, ainda, alegam que, enquanto algumas espécies evoluíram, muitas outras foram criadas por Deus. Compreensivelmente, os criacionistas preferem esconder essas diferenças entre si, enganosamente indicando que estão filosoficamente unidos.

Mas, independente de seus pontos de vista, todos os criacionistas compartilham quatro atributos. Primeiro, eles acreditam piamente em Deus. Nenhuma surpresa nisso, exceto para aqueles que pensam que o DI tem uma base secular. Segundo, alegam que Deus interveio milagrosamente no desenvolvimento da vida, criando cada espécie do nada ou se intrometendo de tempos em tempos num processo que seria de outra maneira darwiniano. Terceiro, eles concordam que uma dessas intervenções foi a criação dos humanos, que não poderiam ter evoluído de ancestrais similares a grandes símios. Isto, é claro, reflete a visão judaico-cristã de que os humanos foram criados à imagem de Deus. Quarto, todos aderem a um argumento particular chamado "complexidade irredutível". Esta é a ideia de que algumas espécies, ou algumas características de algumas espécies, são complexas demais para terem evoluído de uma forma darwiniana, e devem, portanto, ter sido projetadas por Deus. A coagulação sanguínea em vertebrados, por exemplo, é uma sequência complexa de reações enzimáticas, envolvendo vinte proteínas que interagem para produzir o coágulo final. Se alguma delas estivesse ausente, o sangue não coagularia. Como uma coisa tão sofisticada pode ter evoluído cegamente?

Facilmente, diz Miller. Num desmantelamento devastador do DI, ele leva a sério as alegações "científicas" do DI e as segue até a conclusão ilógica que geram. Numa prosa clara e animada, Miller mostra que complexas cascatas de reação bioquímica são remendadas a partir de proteínas precursoras primitivas que já tiveram outras funções mas foram cooptadas para novos usos. E o DI se mostra simplesmente um argumento do tipo "deus das lacunas" – a visão segundo a qual se ainda não compreendemos um fenômeno completamente devemos jogar as mãos pra cima, parar nossa pesquisa, e louvar ao Senhor. Para cientistas, esta é a prescrição para o fim da ciência, para a ignorância perpétua.

Miller expõe brilhantemente o DI pelo que o DI é: uma barafunda de asserções teológicas e alegações científicas desacreditadas que foi fabricada para inocular uma visão religiosa da vida na sala de aula de biologia. Os proponentes do Design Inteligente não têm nenhum programa de pesquisa científica definido. Embora gastem grandes somas de dinheiro em relações públicas, eles não produziram um único artigo científico revisto apoiando as alegações empíricas de sua "teoria". Miller conclui corretamente que "a hipótese do projeto é compatível com quaisquer dados concebíveis, não faz previsões testáveis novas, e não sugere novos caminhos para a pesquisa". Um dos insights mais profundos de Miller é que o DI envolve não apenas projeto mas também criação sobrenatural. Afinal, o projetista tem de fazer mais que apenas imaginar novas criaturas; ele também deve colocá-las na Terra. E se isto não é criacionismo (um rótulo que os proponentes do DI rejeitam enfaticamente), então não sei o que é.

Para Giberson, o DI não é apenas má ciência (ou, mais estritamente, ciência nenhuma), ele também é má teologia:

O mundo é um lugar complexo, e há muito sobre o universo que nós ainda não entendemos. Estamos séculos a distância de fechar as muitas lacunas em nosso entendimento científico moderno sobre o mundo natural… Mas é tarefa da ciência fechar lacunas, e uma intuição central da teologia tem sido há muito tempo encontrar um lugar melhor para procurar por Deus… Promover o "design" [projeto] em isolamento dos outros atributos de Deus é um modo perigoso e no fim das contas autoderrotado de colocar Deus de volta na ciência.

Em vez de reconciliar religião e ciência, então, o DI as coloca em mais conflito, danificando ambas no processo. Aí está por que muitos teólogos e cientistas testemunharam contra o DI nos tribunais.

Se o DI é uma falha abissal como ciência, por que tantas pessoas continuam a pressionar por sua adoção nas escolas? A resposta óbvia é que o DI preserva nosso status como a espécie favorita de Deus, e parece imbuir o universo de propósito e significado, enquanto a biologia evolutiva não faz nada disso. Em outras palavras, o DI, como todas as formas de criacionismo, é uma extensão da religião. Isto foi reconhecido por todo juiz que julgou a questão desde o julgamento de Scopes em 1925. Curiosamente, porém, Giberson e Miller evitam essa questão quando traçam as raízes do criacionismo. Em vez de apontar a religião, eles culpam dois movimentos seculares, o populismo e o ateísmo.

Para Miller, um estigma peculiarmente americano de individualismo grosseiro e desconfiança contra autoridades tem produzido efeitos conflitantes. Primeiro, produziu a superioridade científica dos Estados Unidos. Miller nota que, nas últimas três décadas, os americanos ganharam cerca de 60% de todos os prêmios Nobel nas ciências.

Há algo no feitio americano que carregou as sementes deste conflito [da evolução contra o criacionismo] e forneceu terreno fértil no qual ele pudesse crescer? Penso que há, e isso não me envergonha. Na verdade, estou francamente orgulhoso… Os EUA são a maior nação científica do mundo… Desrespeito – esta é a chave. É a razão por que nosso país adotou a ciência tão profundamente, e por que os EUA têm servido como farol para cientistas de todo o mundo. Um desrespeito saudável pela autoridade é parte do caráter americano, e permeia nossas instituições, incluindo as instituições de ciência. Cientistas deste país, americanos de nascença ou por escolha, tiveram permissão para sonhar descobertas revolucionárias, e estes sonhos se tornaram realidade com mais frequência neste país que em qualquer outro.

Mas esta é uma faca de dois gumes.

Se a rebeldia e o desrespeito são de fato parte do talento americano para a ciência, então o que devemos fazer com o movimento antievolução? Uma parte da análise é clara. A solicitude americana para rejeitar a autoridade estabelecida desempenhou um papel principal no modo como ativistas locais conseguiram empurrar ideias como o criacionismo científico e o design inteligente nas escolas locais.

Giberson concorda:

Os americanos nunca tiveram o anseio ou mesmo a vontade de serem liderados por elites intelectuais. Um argumento simples e de senso comum vindo de alguém em quem você confia vale mais que os pronunciamentos pomposos de toda uma universidade de palermas. Os EUA são uma nação que adora cowboys, e cowboys não precisam de especialistas dizendo a eles o que devem pensar.

Mas nós realmente devemos nossa liderança na ciência ao nosso John Waynes interior? Certamente há outros fatores – e igualmente americanos: viver livre de perseguição religiosa, e dinheiro. Nossa comunidade científica tem sido imensamente enriquecida por imigrantes recentes, especialmente judeus que fugiram dos nazistas. Mais importante, depois da Segunda Guerra Mundial nosso governo começou a financiar a pesquisa científica numa taxa vertiginosa, uma generosidade que atraiu anfitriões de acadêmicos estrangeiros. E mesmo embora tenhamos dominado os prêmios Nobel desde então, nos anos mais recentes fomos completamente eclipsados pela Europa. Até 1930, por exemplo, os americanos ganharam apenas quatro prêmios Nobel em todas as ciências, enquanto 29 prêmios foram para a Alemanha e 15 para o Reino Unido. Alemães e britânicos dificilmente podem ser acusados de "desrespeito pela autoridade"!

A resistência à evolução nos EUA tem pouco a ver com o populismo. Nossos compatriotas obstinados não se levantaram contra a ideia do buraco negro ou da prova do último teorema de Fermat. É a evolução que é um objeto singular de sua ira, e para isso há apenas uma explicação. Os fatos são estes: você pode achar religião sem criacionismo, mas nunca encontrará criacionismo sem religião. Miller e Giberson se intimidam diante dessa observação simples. Sua desatenção sobre a real fonte do criacionismo não tem desculpa mas é compreensível: um livro que pretende reconciliar evolução e religião dificilmente pode culpar os crentes.

Porém é aceitável, ao que parece, culpar os descrentes. Para Giberson e Miller, os principais agressores nas "guerras de ciência" são os ateus. Livros dos "novos ateus", eles sustentam, têm inflamado os religiosos moderados que poderiam de outra forma ser simpáticos à evolução, empurrando-os para o refúgio criacionista. Em Finding Darwin's God, Miller explicou que "eu acredito que muito do problema está nos ateus da comunidade científica que rotineiramente listam os achados materiais da biologia evolutiva em apoio [sic] suas próprias afirmações filosóficas." E Giberson concorda:

Os críticos do criacionismo foram muitas vezes rudes e desdenhosos e pareceram ter intenções políticas que transcendiam a verdade de várias alegações sobre a história natural da Terra… Estes críticos famosos falharam em apreender que os criacionistas também são cristãos comprometidos e muitos deles são sensatos, generosos, e motivados pela mais nobre das intenções. Cristãos pensantes sentem algo dissimulado na pilhéria malévola que acompanha o que deveria ser uma discussão civilizada sobre ciência.

Então o obstáculo para a compreensão não é a religião, são aqueles evolucionistas ateus agressivos que não calam a boca. Mas considere isto: é Richard Dawkins quem, mais que qualquer outro, convenceu as pessoas sobre a realidade e o poder da evolução. É o cúmulo do wishful thinking alegar que se ele e seus confrades intelectuais simplesmente parassem de atacar a religião, o criacionismo desapareceria.

Giberson aventa outra crítica comum aos biólogos evolutivos. Muitos de nós, ele diz, vemos nossa ciência como uma religião, um tipo de adoração a Darwin que pretende explicar tudo, incluindo significado, propósito, ética, e a própria religião. "A ideia de que a ciência deveria ser em si mesma uma religião permeia como um reservatório subterrâneo pelos textos desses divulgadores, borbulhando sob a superfície e fervendo às claras toda vez que a conversa chega à fase do vejamos-o-que-tudo-isso-significa." Sim, alguns cientistas (e escritores de ciência) se excederam na psicologia evolutiva, afirmando que o darwinismo pode explicar todas as facetas do comportamento humano. Mas nenhum cientista sério quer que a evolução se torne algo parecido com uma religião, nem mesmo uma fonte de ética e valores. Fazer isto significaria abandonar nossa principal ferramenta para entender a natureza: a resolução de afirmações empíricas com dados empíricos. Não temos "fé" no darwinismo do mesmo modo que outros têm fé em Deus, nem enxergamos Darwin como uma autoridade inatacável como o Papa Bento XVI ou o Aiatolá Khamenei. Na verdade, desde 1859 boa parte das ideias de Darwin foram descartadas. Como todas as ciências, a evolução difere da religião porque constantemente testa hipóteses e descarta aquelas que se provam serem falsas.

III. Em Finding Darwin's God, seu livro anterior, Miller proclamou um teísmo universal: "Lembre-se, mais uma vez, de que as pessoas de fé acreditam que seu Deus é ativo no mundo atual, onde Ele trabalha em sincronia com o naturalismo da física e da química." Giberson claramente concorda. E onde eles encontram a mão de Deus na natureza? No aparecimento dos humanos, é claro.

Giberson e Miller asseveram que a evolução dos humanos, ou de algo bem parecido com os humanos, foi inevitável. Dado o modo como a evolução funciona, eles alegam, com certeza o reino animal produziria uma espécie que fosse consciente, altamente inteligente, e, acima de tudo, capaz de perceber e adorar seu criador. Esta espécie não precisaria ter a aparência perfeitamente humana, mas teria que ter nossa mentalidade refinada (chame-a de "humanóide"). Um dos capítulos de Miller é até intitulado "O Mundo que Sabia que Viríamos." Giberson nota que "capacidades como a visão e a inteligência são tão valorosas para os organismos que muitos, se não todos os biólogos acreditam que emergiriam em qualquer processo evolutivo normal… Então como a evolução pode ser completamente ao acaso, se certos pontos finais sofisticados são previsíveis?"

Lendo isso, muitos biólogos se perguntarão como eles podem ter tanta certeza. Afinal, a evolução é um processo contingente. O modo como a seleção natural molda uma espécie depende de mudanças imprevisíveis no clima, de eventos físicos casuais como impactos de meteoros ou erupções vulcânicas, da ocorrência de mutações raras e casuais, e de qual espécie tem sorte suficiente para sobreviver a uma extinção em massa. Se, por exemplo, um meteoro não tivesse caído na Terra há 65 milhões de anos, contribuindo para a extinção dos dinossauros – e para a ascenção dos mamíferos que anteriormente eram dominados – todos os mamíferos provavelmente ainda seriam pequenos insetívoros noturnos, mastigando grilos na penumbra.

Os evolucionistas abandonaram há muito tempo a noção de que há uma marcha evolutiva inevitável em direção à maior complexidade, uma marcha que culminasse nos humanos. Sim, a complexidade média de todas as espécies cresceu ao longo de três bilhões e quinhentos milhões de anos de evolução, mas foi assim porque a vida começou como uma simples molécula replicadora, e a única saída deste estado é se tornar mais complexo. Mas agora, a complexidade não é sempre favorecida pela seleção natural. Se você é um parasita, por exemplo, a seleção natural pode te fazer menos complexo, porque você vive dos esforços de outras espécies. As solitárias evoluíram de vermes de vida livre, e durante sua evolução elas perderam seu sistema digestivo, seu sistema nervoso, e muito de seu aparelho reprodutor. Como digo a meus alunos, elas se tornaram apenas sacos absortivos de gônadas, muito parecidas com os próprios alunos. Porém as solitárias são soberbamente adaptadas a um modo parasítico de vida. Nem sempre compensa ser mais inteligente, também. Por alguns anos eu tive um gambá de estimação, que era amável mas meio tapado. Quando mencionei este fato ao veterinário, ele me colocou no meu lugar: "Burro? Caramba, ele é perfeitamente adaptado para ser um gambá!" A inteligência custa caro: você precisa produzir e carregar matéria cerebral extra, e ajustar seu metabolismo para sustentá-la. E às vezes este custo excede o quanto a genética pode pagar. Um gambá mais inteligente poderia não ser um gambá mais apto.

Para apoiar a inevitabilidade dos humanos, Giberson e Miller invocam a noção de convergência evolutiva. Esta ideia é simples: as espécies muitas vezes se adaptam a ambientes similares por características similares que evoluem independentemente. Os ictiossauros (répteis marinhos antigos), botos, e peixes evoluíram independentemente na água, e através da seleção natural todos os três adquiriram nadadeiras e uma forma similar. Olhos "de câmera" complexos evoluíram em vertebrados e lulas. Animais do ártico como ursos polares, lebres do ártico e corujas da neve são brancos ou tornam-se brancos no inverno, escondendo-se dos predadores ou presas. Talvez o exemplo mais impressionante de convergência seja a similaridade entre algumas espécies de mamíferos marsupiais da Austrália e mamíferos placentários não aparentados a eles que vivem em outros lugares. O cusco voador é um marsupial que lembra um esquilo voador do Novo Mundo e age como um. Toupeiras marsupiais, com seus olhos reduzidos e grandes garras escavadoras, são prenúncios de nossas toupeiras placentárias. Até sua extinção, em 1936, o notável tilacino ou lobo-da-tasmânia caçava como um lobo placentário e se parecia com um.

A convergência nos diz algo profundo sobre a evolução. Deve haver "nichos" preexistentes, ou modos de vida, que incitam mudanças evolutivas similares em espécies não-aparentadas que se adaptam a eles. Isto é, a partir de ancestrais diferentes e impulsionada por mutações diferentes, a seleção natural pode não obstante moldar corpos de maneiras bastante similares – contanto que essas mudanças beneficiem a sobrevivência e a reprodução. Havia nichos no mar para mamíferos e répteis piscívoros, então os botos e ictiossauros se tornaram aquadinâmicos na forma. Os animais do ártico melhoram sua sobrevivência se são brancos no inverno. E obviamente deve haver um nicho para um pequeno mamífero onívoro que plana de árvore em árvore. A convergência é um dos processos mais impressionantes da evolução, e é comum: há centenas de casos.

Tudo o que é preciso para se defender a inevitabilidade dos humanoides é, então, alegar que houve um "nicho humanoide" – um modo de vida que demandasse grande inteligência e autoconsciência sofisticada – e que este nicho se manteve vazio até ser inevitavelmente invadido pelos ancestrais dos humanos. Mas a ocupação deste nicho foi mesmo inevitável? Miller acredita que sim:

Mas quando a vida reexplorasse o espaço adaptativo, poderíamos ter certeza de que nosso nicho não seria ocupado? Eu argumentaria que podemos ter quase certeza de que seria ocupado – que enfim a evolução produziria uma criatura inteligente, autoconsciente, reflexiva e dotada de um sistema nervoso grande o bastante para solucionar as mesmas questões que temos, e capaz de descobrir o próprio processo que a produziu, o processo da evolução… Tudo o que sabemos sobre a evolução sugere que este processo pode, mais cedo ou mais tarde, chegar a esse nicho.

Miller e Giberson são forçados a aceitar essa visão por uma razão simples. Se não podemos provar que a evolução humanoide foi inevitável, então a reconciliação entre evolução e cristianismo entra em colapso. Pois se realmente fôssemos o objeto especial da criação de Deus, a nossa evolução não poderia ter sido deixada para o acaso. (Pode ser relevante lembrar que, embora a Igreja Católica aceite a maior parte do darwinismo, ela faz uma exceção oficial para a evolução do Homo sapiens, cuja alma diz ter sido criada por Deus e inserida na linhagem humana em algum momento.)

A dificuldade é que a maioria dos cientistas não compartilham da certeza de Miller, e é assim porque a evolução não é um experimento replicável. Não podemos passar novamente a fita da vida de novo e de novo para ver se a consciência sempre brota. Na verdade, há boas razões para pensar que a evolução de humanoides, além de não ter sido inevitável, foi improvável a priori. Embora convergências sejam aspectos impressionantes da evolução, há ao menos um igual número de falhas de convergência. Estas falhas são menos impressionantes porque envolvem espécies que não existem. Pense na Austrália mais uma vez. Muitos tipos de mamíferos que evoluíram em outros lugares não têm nenhum equivalente entre os marsupiais. Não há versão marsupial de morcego (isto é, algum mamífero voador), ou de girafas e elefantes (mamíferos grandes com pescoço longo ou trombas que podem arrancar folhas das árvores). Mais notável ainda, na Austrália não evoluíram versões de primatas, ou qualquer criatura com inteligência de primata. Na verdade, a Austrália tem muitos nichos não preenchidos – e portanto muitas convergências não realizadas, incluindo aquele precioso nicho "humanoide". Se a alta inteligência fosse um resultado tão previsível da evolução, por que ela não evoluiu na Austrália? Por que apareceu somente uma vez, na África?

Isso levanta outra questão. Reconhecemos convergências porque espécies não aparentadas evoluem características similares. Em outras palavras, as características aparecem em mais de uma espécie. Mas a inteligência sofisticada e autoconsciente é uma coisa única: evoluiu apenas uma vez, num ancestral humano. (Polvos e golfinhos também são inteligentes, mas não têm o que é necessário para refletir sobre suas origens.) Por outro lado, os olhos evoluíram independentemente quarenta vezes, e a cor branca nos animais do Ártico apareceu várias vezes. É difícil ser convincente quando se quer defender a inevitabilidade evolutiva de uma característica que apareceu uma só vez. A tromba do elefante, uma adaptação complexa e sofisticada (que tem mais de quarenta mil músculos!), também é uma coisa única na evolução. Ainda assim você não ouve cientistas argumentando que a evolução inevitavelmente preencheria o "nicho de elefante". Giberson e Miller proclamam a inevitabilidade de humanoides apenas por uma razão: o cristianismo os obriga.

Finalmente, é abundantemente claro que a evolução da inteligência humana foi um evento contingente: contingente na dessecação da floresta africana e no desenvolvimento de campos de gramíneas, que permitiram que os grandes símios descessem das árvores e andassem sobre duas pernas. De fato, para sustentar que a evolução dos humanos foi inevitável, você deve sustentar que também a evolução dos grandes símios foi inevitável, que a evolução dos primatas foi inevitável, que a ascenção dos mamíferos foi inevitável, e assim por diante através de dezenas de ancestrais, cujas aparências terão de ser vistas como inevitáveis. Isso produz uma regressão de crescente improbabilidade. No fim, a questão sobre se criaturas humanoides foram inevitáveis pode ser respondida apenas se for admitido que não sabemos – e se for acrescentado que a maior parte das evidências científicas sugerem que não foram. Quaisquer outras respostas envolvem ou wishful thinking ou teologia.

Miller opta pela teologia. Embora seu novo livro não diga como Deus garantiu a chegada do Homo sapiens, Miller foi mais explícito em Finding Darwin's God. Ali ele sugeriu que a indeterminação da mecânica quântica permite que Deus intervenha no nível dos átomos, influenciando eventos de uma escala maior:

A natureza indeterminada dos eventos quânticos permitiria que um Deus sábio e sutil influenciasse eventos de maneiras que são profundas, mas cientificamente indetectáveis para nós. Esses eventos poderiam incluir o aparecimento de mutações, a ativação de neurônios individuais no cérebro, e mesmo a sobrevivência de células individuais e organismos afetados pelos processos casuais do decaimento radioativo.

Em outras palavras, Deus é um Movedor de Elétrons, deliberadamente mantendo suas incursões na natureza tão sutis que são invisíveis. É desconcertante que Miller, que elabora os argumentos mais tecnicamente astutos contra a complexidade irredutível, possa no fim concluir invocando a microedição de Deus sobre o DNA. Este argumento é na verdade idêntico àquele de Michael Behe, o proponente do DI contra quem Miller testemunhou no julgamento de Harrisburg. É outro argumento do Deus das lacunas, exceto que desta vez as lacunas são minúsculas.

Miller levanta outro argumento também usado pelos criacionistas e teístas como prova do projeto celestial: a assim chamada "sintonia fina do universo". Acontece que a existência de um universo que permite a vida como a conhecemos depende muito do valor de certas constantes nas leis da física. Se, por exemplo, a carga do elétron fosse um pouco diferente, ou se a disparidade entre as massas de um próton e um nêutron fosse um pouco maior, ou se outras constantes variassem mais que uma pequena porcentagem, o universo seria diferente em aspectos importantes. As estrelas não viveriam tempo suficiente para permitir o aparecimento e evolução da vida, não haveria sistemas solares, e o universo não teria os elementos com a química complexa necessária para construir organismos. Em outras palavras, nós habitamos o que é chamado de "universo de Cachinhos Dourados", onde as leis da natureza são exatamente as certas para permitir que a vida evolua e prospere. Esta observação é chamada de "princípio antrópico".

À primeira vista, sua explicação parece trivial. Como Miller diz, "tomando como ponto de partida a observação de que você e eu estamos vivos, ao menos no presente imediato, é óbvio que devemos viver num universo onde a vida é possível. Se não vivêssemos, não estaríamos aqui para falar a respeito. Então, de um certo modo o fato de que vivemos num universo amigável à vida merece pouco mais que um grande `Dã!'". Verdade. Mas isso levanta uma questão mais profunda: por que as constantes do universo apenas têm esses valores que promovem a vida? A resposta dada pelos criacionistas é que não é um acidente: um Deus benevolente (ou um projetista inteligente) fabricou essas leis físicas precisamente para que em algum lugar do universo a vida inteligente pudesse evoluir – vida tão inteligente que poderia descobrir as leis da física e, mais importante que isso, perceber seu criador. Essa resposta – conhecida como princípio antrópico forte – não é testável cientificamente, mas soa tão razoável que se tornou uma das maiores armas no arsenal criacionista. (É importante entender que princípios antrópicos dizem respeito às condições necessárias para a existência de qualquer vida, e não dizem nada sobre a inevitabilidade da vida complexa e inteligente.)

Cientistas também têm outras explicações, baseadas na razão no lugar da fé. Talvez algum dia, quando tivermos uma "teoria de tudo" que unifique todas as forças da física, veremos que essa teoria requer que o nosso universo tenha as constantes físicas que observamos. Alternativamente, há teorias intrigantes sobre o "multiverso", que invocam o aparecimento de muitos universos, cada um com leis físicas diferentes; e poderíamos ter evoluído apenas em um deles cujas leis permitissem a vida. O físico Lee Smolin sugeriu uma versão fascinante da teoria do multiverso. Traçando um paralelo com a seleção natural entre organismos, Smolin propôs que as constantes físicas dos universos na verdade evoluem por um tipo de "seleção cosmológica" entre universos. Aconteceria que cada buraco negro – e há milhões deles no nosso universo – poderia dar origem a um novo universo, e estes novos universos poderiam ter constantes físicas diferentes daquelas de seus ancestrais. (Isto é análogo à mutação na evolução biológica.) E universos com constantes físicas próximas às que vemos hoje produziriam mais buracos negros, que por sua vez produziriam mais universos. (Isto lembra a seleção natural.) Eventualmente este processo gera uma população de universos ricos em constantes que têm as propriedades certas para gerar estrelas (a fonte de buracos negros), planetas e vida. A teoria de Smolin aumenta imensamente as chances de aparecimento de vida.

A ideia de múltiplos universos pode parecer uma estratégia desesperada – uma Ave-Maria soltada por físicos que têm repulsa por explicações religiosas. Mas a física é cheia de ideias que são completamente contraintuitivas, e teorias do multiverso resultam naturalmente de ideias longevas da física. Elas representam tentativas dos físicos de dar uma explicação naturalista para o que outros veem como evidência de projeto. Para muitos cientistas, multiversos parecem bem mais razoáveis do que a suposição solipsista de que nosso universo, com seus 10 000 000 000 000 000 de planetas, foi criado apenas para que uma única espécie de mamífero evoluísse em um deles 14 bilhões de anos depois.

E contudo Miller parece preferir a explicação teológica, ou ao menos tece teologicamente o princípio antrópico:

O discernimento científico de que nossa própria existência, através da evolução, requer um universo do mesmo tamanho, escala e idade que vemos ao nosso redor, sugere que o universo, em um certo sentido, nos tinha em mente desde o começo… Se este universo foi de fato providenciado para a vida humana, então é apenas justo dizer, do ponto de vista de um teísta, que cada um de nós é o resultado de um pensamento de Deus, a despeito da existência de processos naturais que nos fizeram surgir.

Miller equaciona a fé dos crentes religiosos com a "fé" dos físicos numa explicação naturalista para as leis físicas:

Os crentes… estão certos em lembrar os céticos e agnósticos que uma de suas explicações favoritas para a natureza de nossas existência envolve um elemento da imaginação tão ousado quanto qualquer conto de um livro sagrado: a existência de incontáveis universos paralelos e simultâneos com os quais nunca poderemos nos comunicar e cuja existência nem ao menos podemos testar. Tal crença também requer um nível extraordinário de "fé" e o não-religioso faria bem em admiti-la como tal.

Bem, os físicos não são solícitos em admiti-la como tal. Ao contrário da afirmação de Miller, a existência de multiversos não requer um salto de fé nem de longe tão grande quanto imaginar um Deus. E algumas explicações científicas do princípio antrópico são testáveis. De fato, algumas previsões da teoria de Smolin já foram confirmadas, o que aumenta sua credibilidade. Pode estar errada, mas espere uma década e saberemos muito mais sobre o princípio antrópico. Enquanto isso, é simplesmente errado alegar que a proposição de uma hipótese científica provisória e testável – não uma "crença" – seria equivalente à fé religiosa.

IV. O modo mais comum de harmonizar ciência e religião é sustentar que elas são maneiras diferentes mas complementares de entender o mundo. Isto é, há diferentes "verdades" oferecidas pela ciência e pela religião que, tomadas juntas, respondem todas as questões a nosso respeito no universo. Giberson explica:

Temo que o progresso científico nos encantou com o pensamento de que não há nada mais no mundo além do que podemos compreender… A ciência talvez já tirou do paradigma materialista tudo o que ele tinha a oferecer. Matéria em movimento, tão elegantemente descrita por Newton e aqueles que o seguiram, pode não ser a melhor maneira de entender o mundo… Penso que há modos, entretanto, pelos quais podemos começar a olhar para a criação e entender que a visão científica não engloba tudo. A ciência fornece um conjunto parcial de insights que, embora poderosos, não respondem a todas as perguntas.

Geralmente as questões das quais diz-se estarem fora do domínio da ciência incluem aquelas sobre significado, propósito e moralidade. Em um de seus últimos livros, Pilares do Tempo: Ciência e Religião na Plenitude da Vida, Stephen Jay Gould chamou essa reconciliação de MNI, "magistérios não interferentes": "A ciência tenta documentar o caráter factual do mundo natural, e desenvolver teorias que coordenam e explicam esses fatos. A religião, por outro lado, opera em um igualmente importante, mas completamente diferente reino de propósitos, significados e valores humanos – assuntos que o domínio factual da ciência pode iluminar, mas nunca resolver." Gould ofereceu esta proposta não como uma visão utópica, mas como uma descrição real das razões pelas quais os reinos da ciência e da religião não se sobrepõem. Como uma solução para nossa perplexidade, ela não funciona. Num espírito de pluralismo a proposta ignora os conflitos óbvios entre as partes. Gould salvaguardou sua ideia redefinindo termos – o velho truque, novamente – taxando o criacionismo como "religião imprópria" e definindo fontes seculares de ética, significados e valores como "fundamentalmente religiosas."

A solução dos MNI desmorona por outras razões. A despeito das alegações de Gould em contrário, fenômenos sobrenaturais não estão completamente além do reino da ciência. Todos os cientistas podem pensar em certas observações que os convenceriam da existência de Deus ou forças sobrenaturais. Numa carta ao biólogo americano Asa Gray, Darwin comentou:

Sua pergunta sobre o que me convenceria que há Projeto [Design] é um enigma. Se eu visse um anjo descer para nos ensinar bem, e eu fosse convencido por outros vendo-o de que eu não estava louco, eu acreditaria em projeto. Se eu pudesse ser convencido profundamente de que a vida e a mente fossem de uma forma desconhecida uma função de outra força imponderável, eu deveria ser convencido. Se o homem fosse feito de bronze ou ferro e não fosse de forma alguma conectado a outros organismos que já viveram, eu deveria talvez ser convencido. Mas isso é escrever como uma criança.

Similarmente, se um Jesus de 300 metros aparecesse para os residentes da cidade de Nova York, como ele supostamente fez para o evangélico Oral Roberts de Oklahoma, e esta aparição fosse documentada convincentemente, a maioria dos cientistas cairiam de joelhos cantando hosanas.

Os cientistas de fato confiam em explicações materialistas da natureza, mas é importante entender que isto não é um compromisso filosófico a priori. É, em vez disso, a melhor estratégia de pesquisa que evoluiu de uma experiência de muito tempo com a natureza. Houve um tempo em que Deus era parte da ciência. Newton pensava que sua pesquisa em física ajudaria a esclarecer o plano celestial de Deus. O mesmo fez Lineu, o botânico sueco que concebeu nosso atual esquema de organização das espécies. Mas ao longo de séculos de pesquisa aprendemos que a ideia de que "foi Deus" nunca fez progredir nossa compreensão da natureza, e por esse motivo nós a abandonamos. No começo do século XIX, o matemático francês Laplace presenteou Napoleão com uma cópia de seu grande trabalho de cinco volumes sobre o sistema solar, o Mechanique Celeste. Ciente de que os livros não continham menção alguma a Deus, Napoleão o provocou, "Monsieur Laplace, dizem-me que escreveste este enorme livro sobre o sistema do universo, e nunca mencionaste seu Criador." A famosa e brusca resposta de Laplace foi "Je n'avais pas besoin de cette hypothese-la", "Eu não tive necessidade dessa hipótese." E desde então os cientistas não precisaram dessa hipótese.

Cometendo um erro comum, Giberson confunde o materialismo estratégico da ciência com um compromisso absoluto com uma filosofia de materialismo. Ele alega que "se o rosto de Jesus aparecesse no Monte Rushmore com o nome de Deus assinado em baixo, os geólogos ainda teriam que explicar este curioso fenômeno como um subproduto improvável da erosão e da tectônica." Tolice. Há tantos fenômenos que aumentariam o espectro de Deus ou outras forças sobrenaturais: curandeiros da fé poderiam restaurar uma visão perdida, poderia acontecer remissão espontânea apenas dos cânceres das pessoas boas, os mortos poderiam retornar à vida, poderíamos encontrar sequências de DNA com alguma mensagem que poderia apenas ter sido plantada no nosso genoma por um agente inteligente, anjos poderiam aparecer no céu. O fato de que nenhuma dessas coisas jamais foi documentada cientificamente nos dá confiança extra de que estamos certos em ficar com explicações naturais para a natureza. E isso explica por que tantos cientistas, que aprenderam a desconsiderar Deus como explicação, também o descartaram como uma possibilidade.

Isso nos traz à segunda razão pela qual a explicação de Gould não funciona. Tudo bem dizer, como ele disse, que a religião não faz afirmações sobre a natureza, mas na prática não é verdade. Das milhares de denominações religiosas neste planeta, apenas um punhado não tem adeptos ou dogmas que façam afirmações empíricas sobre o mundo. Aqui estão algumas. Jesus nasceu de uma virgem e, depois da crucificação, voltou à vida. Depois da morte de Maria, seu corpo físico foi transportado para o céu. O profeta Maomé ascendeu aos céus montando um cavalo branco. Depois da morte, todo ser reencarna em outra forma. O deus Brahma emergiu de uma flor de lótus que cresceu do umbigo de Vishnu, e, sob o comando de Vishnu, criou o universo. Deus ouve e responde a orações. Mamíferos marinhos vieram dos dedos decepados do deus inuit Sedna. Você ganhará riquezas e felicidade se mandar dinheiro para a congregação de Creflo Dollar.

São dogmas. Para ver em que os crentes realmente acreditam, considere que mais de 60% dos americanos acreditam em milagres, em concepção virginal de Jesus, na divindade e ressurreição de Jesus (Giberson e Miller entre estes), em sobrevivência da alma depois da morte, na existência do inferno e de Satanás. Independente do que dizem os teólogos liberais, a maioria de nós não é de deístas nem unitaristas. E se você pensa que os americanos vêem a Bíblia como mera poesia metafórica, eu o convido a visitar uma igreja evangélica em Wasilla, Alasca, ou no sul de Chicago.

Muitas crenças religiosas podem ser testadas cientificamente, pelo menos em princípio. A cura pela fé é particularmente apropriada para testes. Contudo, ela falha nestes testes repetidamente. Diz-se que Anatole France, depois de ver os objetos abandonados pelos visitantes em Lourdes, comentou: "Todas essas bengalas, aparelhos ortopédicos e muletas, e nem um único olho de vidro, perna de pau ou peruca!" Se Deus pode curar o câncer, por que Ele é impotente diante da falta de olhos ou pernas? Estudos científicos recentes sobre a oração intercessória – quando os doentes não sabem se estão recebendo orações – não mostraram nem a mais tênue evidência de que funciona. Nem temos demonstrações cientificamente rigorosas de milagres, apesar de o Vaticano exigir que dois milagres sejam provados para canonizar cada santo. Relíquias sagradas, tais como o Sudário de Turim, mostraram-se nada mais que fraudes inteligentes. Não há nenhuma evidência corroborada de que alguém tenha se comunicado do além-túmulo. E o que dizer dos milagres "fundacionais" antigos, tais como aqueles supostamente realizados por Cristo, Buda ou Maomé? Não estávamos lá quando aconteceram, então não podemos testá-los. Mas ao menos podemos aplicar os mesmos critérios que aplicamos a outras alegações da Bíblia ou do Corão.

Assim como Giberson, Miller rejeita uma interpretação literal da Bíblia. Depois de discutir o registro fóssil, ele sustenta que "uma leitura literal da história do Gênesis é simplesmente inválida cientificamente", concluindo que "a teologia não pode e não pretende ser científica, mas pode reclamar para si que seja consistente com a ciência e que dialogue com ela". Mas isso leva a uma questão difícil. Por que rejeitar a história da criação e da arca de Noé por causa de nosso conhecimento sobre os animais terem evoluído, mas mesmo assim aceitar a realidade da concepção virginal e ressurreição de Cristo, que também são coisas que estão em desacordo com a ciência? Afinal, a pesquisa biológica sugere a impossibilidade de as fêmeas humanas se reproduzirem assexuadamente, ou de alguém despertar três dias após a morte. Claramente Miller e Giberson, juntamente com muitos americanos, têm algumas visões teológicas que não são "consistentes com a ciência".

Qual, então, é a natureza da "verdade religiosa" que supostamente complementa a "verdade científica"? A primeira coisa que devemos perguntar é se, e em que sentido, as asserções religiosas são "verdades". A verdade implica a possibilidade de ser falso, então deveríamos ter uma forma de saber se as verdades religiosas estão erradas. Mas diferente das verdades científicas, as verdades religiosas diferem de pessoa para pessoa e de denominação para denominação. E todos sabemos de claras contradições entre as "verdades" de fés diferentes. O cristianismo afirma sem ambiguidade a natureza divina de Jesus, e muitos dizem que o caminho para a salvação depende absolutamente de aceitar esta alegação, enquanto o Corão diz terminantemente que qualquer pessoa que aceite a natureza divina de Jesus vai passar a eternidade no inferno. Essas alegações não podem ser ambas "verdadeiras", ao menos de um modo que não demande contorcionismos intelectuais.

Asserções sobre a natureza de Deus também diferem entre as fés. Giberson explica, por exemplo, que "séculos de reflexão cristã sobre a natureza de Deus destacaram várias características de Deus: justiça, amor, bondade, santidade, graça, soberania, e assim por diante". Mas para aqueles de outras fés, Deus pode ser vingativo, como Javé foi no Antigo Testamento. Os judeus não podem imaginar um Deus encarnado, a Palavra que se fez carne. Os hindus, como os gregos antigos, aceitam múltiplos deuses com personalidades diferentes. Para os deístas deus é apático, enquanto muitos teólogos em todas as fés monoteístas alegam que não podemos saber nada sobre os atributos de Deus. Então, qual dessas muitas caracterizações é a "verdadeira"? Qualquer coisa vendida como uma "verdade" deve vir com um método para ser refutada – um método que não dependa da revelação pessoal. Afinal, milhares de pessoas tiveram revelações ilusórias da "verdade" com consequências apavorantes.

Talvez o que queremos dizer com "verdades religiosas" seja "verdades morais", tais como "Não cometerás adultério". Estas regras não podem ser submetidas a testes empíricos, mas são compatíveis com nosso senso fundamentado de certo e errado. Mas para quase toda "verdade" como essa há outra na qual se acreditou com igual sinceridade, como "Aqueles que cometem adultério devem ser apedrejados até a morte". Esta máxima aparece não só na lei religiosa do Islã, mas também no Antigo Testamento. (Parece errado, aliás, chamar essas verdades de religiosas. Começando com Platão, os filósofos argumentaram de forma convincente que nossa ética não vem da religião, mas da uma moralidade secular que se desenvolve em criaturas inteligentes e que interagem socialmente, e é simplesmente inserida na religião para citações convenientes.)

Por fim, então, há uma distinção fundamental entre verdades científicas e verdades religiosas, não importa como você as analise. A diferença está em como você responde a uma pergunta: como eu saberia se eu estivesse errado? Thomas Huxley, o colega de Darwin, reparou que "a ciência é o senso comum organizado onde muitas teorias bonitas foram mortas por um fato feio". Como em qualquer teoria científica, há potencialmente muitos fatos feios que poderiam matar o darwinismo. Dois desses seriam a presença de fósseis humanos e fósseis de dinossauros lado a lado, e a existência de adaptações em uma espécie que beneficiassem apenas uma espécie diferente. Dado que nenhum desses fatos jamais surgiram, continuamos a aceitar a evolução como verdadeira. As crenças religiosas, por outro lado, são imunes a fatos feios. Na verdade, elas se sustentam à revelia dos fatos feios, como a ineficácia da oração. Não há como decidir entre verdades religiosas conflitantes como podemos fazer entre explicações científicas que competem entre si. A maioria dos cientistas pode dizer que observações os convenceriam da existência de Deus, mas eu nunca conheci uma pessoa religiosa que me dissesse o que a refutaria. E o que possivelmente poderia convencer as pessoas a abandonar sua crença de que a deidade é, como Gibson assevera, boa, amorosa e justa? Se o Holocausto não pode convencê-las, então nada poderá.

V. Giberson e Miller são homens sérios e de boa vontade. Lendo-os você tem uma impressão de convicção e sinceridade ausente nas obras de muitos criacionistas, que negam flagrantemente os fatos mais óbvios sobre a natureza em favor de sua fé. Vale a pena ler ambos os livros: Giberson pela história do debate criação/evolução, e Miller por seus argumentos lúcidos contra o Design Inteligente. Porém, no final eles falham em atingir sua desejada união entre a fé e a evolução. E eles falham pelas mesmas razões pelas quais as pessoas sempre falham: uma verdadeira harmonia entre ciência e religião requer ou dispensar a religião da maioria e substituí-la com um deísmo diluído, ou poluir a ciência com alegações espirituais desnecessárias, não testáveis e despropositadas.

Embora Giberson e Miller vejam a si mesmos como oposição ao criacionismo, ao conceber a compatibilidade entre ciência e religião eles por fim convergem com seus oponentes. Na verdade, eles exibem ao menos três das quatro características distintas dos criacionistas: crença em Deus, na intervenção de Deus na natureza, e num papel especial para Deus na evolução dos humanos. Eles podem até mostrar a quarta característica, uma crença na complexidade irredutível, ao proporem que uma alma não pôde ter evoluído e foi inserida por Deus.

Giberson, enquanto renuncia a um Deus interferente, mesmo assim vê projeto deliberado na Terra.

Por que o canto [dos pássaros] é tão agradável de ouvir? Por que, por exemplo, quase toda cena de natureza virgem parece tão bonita, de lagos em montanhas a pradarias extensas? Se a evolução de nossa espécie foi moldada apenas por critérios de sobrevivência, então de onde ganhamos nosso rico senso de estética natural? … Há um caráter artístico na natureza que sempre me arrebatou como redundante de um ponto de vista puramente científico… Sou atraído pela ideia de que a assinatura de Deus não está em projetar maravilhas do mundo natural, mas na criatividade maravilhosa e profundidade estética presentes nele. Os cientistas não devem falar em Deus dessa forma, porque levanta questões que não podem ser respondidas.

Isso é projeto estético em vez de projeto inteligente, mas ainda é projeto. E ignora explicações científicas, como a teoria da "biofilia" de E. O. Wilson, que sugere que nós evoluímos para achar lugares como lagos e pradarias atraentes simplesmente porque eles forneciam comida e segurança aos nossos ancestrais.

E nem Miller nem Giberson nos dizem que circunstâncias os fariam abandonar sua crença num Deus pessoal. Giberson, na verdade, afirma que ele não pode estar errado:

Como um crente em Deus, estou convencido antecipadamente de que o mundo não é um acidente e que, de algum modo misterioso, nossa existência é um resultado "esperado". Nenhum dado dissiparia isso. Assim, não vejo a história natural como uma fonte de dados para determinar se o mundo tem ou não tem propósito. Em vez disso, a minha abordagem é antever que os fatos da história natural serão compatíveis com o propósito e significado que encontrei em outros lugares. E minha compreensão de ciência não me dissuade dessa convicção.

Esta é pura e simplesmente uma fala criacionista. Nenhum cientista de verdade diria que suas teorias são imunes a refutação. E então a reconciliação pessoal de Giberson, por mais espiritualmente edificante que seja para ele, não deve ser nada convincente intelectualmente para o resto de nós.

Junto com seu argumento de "design estético", Giberson oferece outra motivo para sua fé -podemos chamá-lo de argumento da conveniência.

Por uma questão puramente prática, tenho razões que me obrigam a acreditar em Deus. Meus pais são cristãos profundamente dedicados e se sentiriam devastados se eu rejeitasse a minha fé. Minha esposa e filhos acreditam em Deus, e nós vamos juntos à igreja regularmente. A maioria dos meus amigos são crentes. Eu tenho um emprego que amo numa universidade cristã que seria forçada a me demitir se eu rejeitasse a fé subjacente à missão da universidade. Abandonar a crença em Deus seria romper com tudo isso, descarrilhando completamente a minha vida.

Essa confissão tocante revela a triste irracionalidade de toda a iniciativa – o conflito desmoralizante entre uma necessidade pessoal de acreditar e um desespero de mostrar que esta necessidade primordial é perfeitamente compatível com a ciência.

Parece, então, que não se pode ser coerentemente religioso e científico ao mesmo tempo. Essa alegada síntese exige que com uma parte de seu cérebro você aceite apenas o que é testado e apoiado pela evidência consensual, pela lógica e pela razão, e ao mesmo tempo, com a outra parte do cérebro, você aceite coisas que são insustentáveis ou até refutadas. Em outras palavras, o preço da harmonia filosófica é a dissonância cognitiva. Aceitar tanto a ciência quanto a fé convencional te deixa com um critério dúbio: racional sobre a origem da coagulação sanguínea, irracional sobre a Ressurreição; racional sobre os dinossauros, irracional sobre concepções virginais. Sem uma boa causa, Giberson e Miller selecionam e escolhem o que acreditam. Ao menos os criacionistas de terra jovem são consistentes, pois aceitam causas sobrenaturais em todos os sentidos. Com seu faro habitual, o físico Richard Feynman caracterizou essa diferença: "A ciência é um modo de tentar não se enganar. O primeiro princípio é que você não deve enganar a si mesmo, e que você é a pessoa mais fácil de ser enganada". Com a religião, não há modo algum de saber se você está se enganando.

Então o conflito mais importante – o que é ignorado por Giberson e Miller – não é entre a religião e a ciência. É entre a religião e a razão secular. A razão secular inclui a ciência, mas também inclui filosofia moral e política, matemática, lógica, história, jornalismo, e ciência social – qualquer área que exija que tenhamos boas razões para o que acreditamos. Neste ponto não estou alegando que toda fé é incompatível com a ciência e com a razão secular – apenas aquelas fés cujas afirmações sobre a natureza do universo contradizem observações científicas. O panteísmo e algumas das formas de budismo parecem passar no teste. Mas a grande maioria dos crentes – aqueles 90% de americanos que acreditam num Deus pessoal, a maioria dos muçulmanos, judeus, e hindus, e adeptos de centenas de outras crenças – caem na categoria "incompatível".

Infelizmente, alguns teólogos com uma inclinação deísta parecem pensar que falam por todos os crentes. Esses foram os críticos que denunciaram Dawkins e seus colegas por não abordarem cada argumento teológico sutil para a existência de Deus e por não se arriscarem na complexa história da teologia. Dawkins em particular foi atacado por escrever Deus, um delírio de uma forma "mediana". Mas essa crítica ignora o mais importante. Ele de fato produziu um livro mediano, mas precisamente porque ele estava discutindo religião da forma como ela é vivida e praticada por pessoas reais. A razão por que muitos teólogos liberais veem a religião e a evolução como harmoniosas é que eles esposam uma teologia não apenas estranha mas irreconhecível como religião pela maioria dos americanos.

As estatísticas apoiam essa incompatibilidade. Por exemplo, entre aqueles 34 países pesquisados, observamos uma relação negativa estatisticamente robusta entre o grau de fé e a aceitação da evolução. Países como a Dinamarca, França, Japão e o Reino Unido têm uma alta aceitação do darwinismo e baixa crença em Deus, enquanto a situação é revertida em países como Bulgária, Letônia, Turquia e Estados Unidos. E dentro dos EUA, cientistas como um todo são consideravelmente menos religiosos que os não-cientistas. Não se trata de dizer que tais estatísticas podem determinar a conclusão de um debate filosófico. Nem é importante se essas estatísticas significam que aceitar a ciência erode a fé religiosa, ou que ter fé erode a aceitação da ciência. (Ambos os processos devem certamente ocorrer.) O que elas de fato mostram é que as pessoas têm problemas em aceitar ambas ao mesmo tempo. E dada a essência dessas respectivas mundividências, isso não é surpresa.

Essa desarmonia é um segredinho sujo em círculos científicos. É de nosso interesse pessoal e profissional proclamar que a ciência e a religião são perfeitamente  harmoniosas. Afinal, queremos ganhar os financiamentos do governo, e queremos que as crianças sejam expostas a ciência de verdade nas escolas, em vez de criacionismo. Pessoas religiosas liberais têm sido aliados importantes em nossa luta contra o criacionismo, e não é agradável aliená-las declarando como nos sentimos. Esta é a razão tática pela qual grupos como a Academia Nacional de Ciências alegam que religião e ciência não entram em conflito. Mas sua evidência principal – a existência de cientistas religiosos – está enfraquecendo quando cientistas se tornam cada vez mais barulhentos sobre sua falta de fé. Agora o Ano Darwin está aí, e devemos esperar mais livros como esses de Kenneth Miller e Karl Giberson. Tentativas de reconciliar Deus e evolução estão vindo em enxurrada da linha de montagem. E nunca param, porque a reconciliação nunca funciona.

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(*) Jerry A. Coyne é professor do Departamento de Ecologia e Evolução da Universidade de Chicago. Seu novo livro, Why Evolution Is True, acaba de ser publicado pela Viking.


SUBJECT: Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/09/2010 14:17

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
> Se o objeto deixar de ser acelerado você poderá considerar um
> *novo* referencial agora não mais acelerado e que poderá ser
> inercial ou não.

Sim. Pode. O que não pode é *misturar* o antigo referencial com o novo.

Se no "paradoxo" dos gêmeos vc considera três referenciais inerciais: um na Terra, outro que acompanha a nave na ida e outro que acompanha a nave na volta, a confusão surge ao saltar do referencial da nave na ida para o referencial da nave na volta.

Mudando de referencial, vc pode ter até violação de leis de conservação como de energia.

Se vc analisa só pelo referencial da Terra, *ou* se analisa só pelo referencial da nave na ida, *ou* só pelo referencial da nave na volta, não tem paradoxo algum.

> pois no caso em apreço não existe nem campo gravitacional nem
> forças aplicadas, logo as geometrias se confundem.

Qdo a nave C muda a velocidade de uma das outras naves isso é se dá por aplicação de força.

> A aceleração existe apenas na sua mente. Os objetos estão sendo
> estudados durante um período de tempo em que não há aceleração
> nenhuma.

Nope. Vc parte da situação inicial: velocidade de B igual a zero (em relação a A) e depois analisa a velocidade de B diferente de zero (em relação a A). Isso implica em aceleração. Se estudar *somente* o trecho *após* a mudança de velocidade, não vai ter paradoxo algum - tanto A quanto B irão concordar que o outro é que terá o tempo passando mais devagar (nesse caso, esqueça o relógio sincronizado no tempo 0 - não pode ter o tempo 0).

> Que mal pergunte: O comandante Ricefield é newtoniano?!!! ;-) Esta
> conclusão é 100% newtoniana, a caracterizar o absolutismo do
> movimento e a negar o postulado (ou "princípio") da relatividade
> geral.

O comandante Ricefield aceita a mecânica newtoniana como uma boa aproximação de situações que envolvam baixas velocidades relativas. Mas nem vem ao caso, é apenas para mostrar que se o exemplo é dado para contestar a mecânica relativística, ela iria derrubar tb a mecânica newtoniana. Ocorre que a situação envolve *aceleração*. Uma situação sem aceleração, as bolas de gudes já estão onde estão na situação final.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/09/2010 14:44

Olá, Hélio,

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de helicar_br
Enviada em: sexta-feira, 24 de setembro de 2010 17:07
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.

 

 
Hélio: Tanto é isto que existe uma variação do paradoxo dos relógios com três naves: A, B e C.
http://sheol.org/throopw/sr-twin-01.html
Nenhuma das 3 muda seu estado de movimento, quando A passa por B sincroniza seu relógio com B. Depois A passa por C que sincroniza seu relógio com A. Mais tarde C passa por B. Nem A, nem B, nem C experimentaram acelerações, no entanto, diz a relatividade de Einstein, o relógio de C estará atrasado em relação ao de B quando eles se encontrarem. A página citada mostra a "visão" de cada um dos três sobre a experiência completa. Então (no mundo de matrix [ :-) ] ) os três concordam com o resultado. OK! Existe uma simetria total neste problema, mas é uma "simetria triangular".

Victor:  O que  existe na análise feita no link post é uma simetria nua e crua e, por isso mesmo,  a conclusão não poderia ser outra: ” Therefore, we see that each observer agrees about the time experienced by the other observer(s).”

((Particularmente, não gosto  dessas análises usando os diagramas de Minkwoski, que são difíceis de serem expostas, pelo fato de poucos conhecerem como funciona essa geometria Minkwoskiana, ou do 4-espaço. Mas está correta.)

Não há paradoxo nisso.

Hélio: A proposta apresentada pelo Alberto é diferente disto pois há o sincronismo de relógios distantes sem movimento relativo entre eles enquanto sincronizam.
Mas creio que é sempre possível fazer comparações entre os relógios a distância durante a viagem RELATIVA (só de afastamento ou só de aproximação). Isto é possível desde que os observadores não sejam ingênuos e saibam calcular.
Isto é mais complexo que a proposta apresentada pelo Alberto, logo vamos, por enquanto, ficar na mais simples.

Como os cronômetros foram sincronizados enquanto eles estavam sem movimento relativo, os dois (se acreditarem na relatividade de Einstein) vão esperar encontrar o outro menos envelhecido.

Victor:  Bem, acreditar ou não acreditar é coisa de religião, de misticismo, não se aplicando à ciência. Em ciência você aceita ou não aceita, em função da observação e dados experimentais, e se o seu embasamento teórico e conhecimento experimental for o suficiente para refutar ou confirmar.

Mas, eu pergunto: como,  estavam SEM movimento relativo?

Movimento relativo em relação a mim, qualquer que seja o seu estado de movimento, refere-se ao seu afastamento ou aproximação de mim, com uma certa rapidez, ou uma velocidade relativa , que pode ser negativa,  positiva ou mesmo nula.

Qualquer movimento é relativo a algum corpo. Dependendo do corpo de referência, um mesmo sistema pode exibir diversas velocidades. Ou estaria errado?

Hélio:Vou propor uma alternativa para a experiência de pensamento do Alberto.
Tudo acontece de igual forma antes de aparecer a nave C. Digamos então que, em relação a A e B, C passa a 0,5c por uma delas (não sabemos qual) indo para a outra.

Victor:  Se a velocidade de C é em relação a A e a B, simultaneamente, isto significa que A e B têm velocidade relativa nula entre si, embora tenham alguma velocidade não nula  em relação a outro observador qualquer, animado de velocidade qualquer. É isso que quer dizer?

Hélio: Sem aceleração (e sem perturbar o sono de ninguém), apenas iguala o valor de seu cronômetro com o da que ele cruzou. Depois passa pela outra e compara os cronômetros novamente. No referencial de A e B é o cronometro de C que deve estar atrasado mas no referencial de C são as outras que passam por ela a 0,5c logo são os cronômetros das outras que devem estar atrasados. Em nenhum momento há acelerações nesta experiência.

Victor: Ora, Hélio, em qualquer situação, se eles não pararem para comparações, se não houver acelerações, se os movimentos continuam sempre inerciais, como é o caso desse exemplo, bem como daquele do link que indicou, e de todos os outros que já foram discutidos por aqui mesmo, o que um referencial conclui é o que o outro concluí, e não dá para concluir que houve registros nos respectivos relógios, devido às simetrias presentes.   Há simetrias nas observações.  Aliás, você deve ter estudado o conteúdo do link que postou. É por ali.  Aquilo lá, sim, é que não é novidade para ninguém.  Sequer é um ovo de Colombo.

Hélio:Eu sei que isto é uma situação muito básica e muito provavelmente já existe uma explicação oficial para isto pois eu não posso acreditar que este "ovo de colombo" já não tenha aparecido em tantas discussões durante o século passado todo.

Victor:  Que explicação oficial?  A dos “relativistas”?  Desculpe-me. Mas não há qualquer coisa aí em cima que se pareça, sequer remotamente, com algum ovo de não sei quem!  Ora, mas quem sabe, você possa desbancar toda a ciência ensejada pela TR, derrubar toda estrutura teórico-experimental, apresentando tais “ovos de colombo”?  Mas, convenhamos, não será uma tarefa fácil, como verá.

Hélio: Acho até que esta discussão será ótima para que os "relativistas (no sentido moderno do termo)" da c-list aprimorem seus argumentos.

Victor:  E qual  o sentido não moderno do termo “relativista”, tão discriminado por alguns? Sinceramente, gostaria de saber.

Já disse e repito, e voltarei a repetir, se necessário: os argumentos que os “relativistas” usam são os únicos que podem ser usados, se querem falar em ciência:  a matemática relevante e resultados experimentais.

Outro dia, em um de seus e-mails o Alberto disse que não há evidências ou provas de que uma velocidade superior à da luz não possa ser atingida. Ora, mas só há essas evidências dessas provas!. O que acontece, desde o ínicio do funcionamento dos primeiros aceleradores de partículas é precisamente o fato de nada com massa poder ser mais “enxerido” do que a luz, a ponto de ultrapassar sua velocidade no vácuo.  Seria de bom alvitre mostrar ao menos um caso onde isto aconteceu. Fica aqui a pelo para que mostre ou indique experimentos que comprovem a proposição Albertiana.

Agora, em verdade, é certo podemos encontrar expressões matemáticas que apontam para esse horizonte superlumial.  Mas daí a se obter uma confirmação experimental vai uma baita distância.

Mas tal questão não é nova. Desde Lucrécio , meio século antes do JCristo, que os pensadores imaginam coisas do tipo. Mas, foi “apenas” 1950 anos depois daquele pensador grego que as coisas em torno da questão foram resolvidas: “nenhum sinal, carregando energia, pode ser transmitido com velocidade, sequer, igual à da luz no vácuo”. Quanto a ser igual ou maior, nem pensar. Contudo, de acordo com a TR, se os Táquions existirem, eles teriam a “estrutura” da luz, exceto que sua velocidade limite, inferior seria precisamente c.  O que mantém, ainda, a TR válida, pois não fere um dos postulados, pois, de  qualquer modo,   continuaria sendo um limite intransponível, tanto no caso usual, , como para os Táquions.  Do lado do “cordão encarnado” a velocidade máxima seria , do lado do” cordão azul”, a velocidade mínima seria também . Pode-se encontrar que a expressão da energia para os Táquions, seria

que informa o seguinte: se realmente os Táquions forem reais,  sua velocidades crescem quando a energia fornecida diminuir.  Em contraste com a expressão usual, que não reescreverei aqui.

Mas, até o momento, nenhuma evidência há desses Táquions. Quem sabe, não seriam espíritos que vivem se escondendo da gente, e metendo medo nos bestas?

Hélio: De qualquer forma, a resolução deste ou daquele paradoxo não retira da relatividade de Einstein o paradoxo fundamental entre o primeiro e o segundo postulado.

Victor:  Paradoxo entre os primeiro e segundo postulados?  Onde você viu tal disparate?

A propósito, o que o Takata postou neste e-mail, transcrito mais abaixo, está corretíssimo, e em estrito acordo com os postulados da TR.

Em resumo: 1º)  prova-se que a TR é consistente internamente. Todas as suas conclusões estão em estrito acordo com os postulados e com a matemática relevante.

2º) Todos os experimentos feitos, até hoje, para testar a TR, exibiram o único veredito: dados condizentes com as previsões teóricas.

Então, em sendo verdadeiros  os dois itens acima, parece-me que a TR ainda continua estando no caminho certo, e, ainda mais, sendo a melhor dentre todas as que pretendem descrever as mesmas coisas.

Serei acusado de repetir e repetir, mas fazer o quê? Se a TR não me dá nenhuma chance de jogá-la na lixeira?

Obs.: Se você acha que essas “esquesitices” de tempos são um osso duro de roer, o que dizer então da questão da contração de comprimentos?

As “deformações” que são observadas nos objetos em movimento, a contração dos comprimentos observadas, por observadores externos ao movimento, são  ou não uma realidade? São uma propriedade do espaçotempo ou são uma mera relação entre comprimentos em movimento, devido a esse mesmo movimento?  As contrações são permanentes, então?

Dependeriam somente de cada outro referencial? O fato é  que em todos os casos, estamos diante de um observador que está em um referencial e faz medidas em OUTRO referencial! Certamente essa é a gênese desses mal entendidos.  Pois a  TR não está esteja errada. Procurar os culpados em outros terreiros, eis o caminho.

Mas, será que se entendêssemos que o que se mede em um referencial representa a realidade daquele referencial e de nenhum outro mais, as interpretações dos “anti-relativistas” não mudariam de rumo, ou seja, os postulados da TR não reassumiriam seus lugares de destaque, ante eles, tão fundamentais na TR?  Espantosa esta afirmação?  Só bisbilhotando.

Ficam as indagações.

Sds,



Hélio

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "helicar_br" <hrc@> escreveu
> > Aposto que vão apelar para a Quântica.
>
> Não é preciso apelar para quântica. Basta a teoria da relatividade. Os cronômetros irão registrar horários diferentes, indicará que uma das naves foi acelerada (ou colada sob um campo gravitacional).
>
> No caso poderíamos até abandonar os cronômetros. Teremos em cada nave uma mesa de mármore liso polvilhado de farinha com uma bola de gude em cima. Não haveria nenhum paradoxo se, ao acordarem, os pilotos das naves notarem que, em uma delas, a bola de gude se moveu.
>
> O conjunto dos cronômetros funcionará como um acelerômetro.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>


SUBJECT: O PARQUE EÓLICO DE TIO SAM
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/09/2010 14:53

Para os que se interessam pelo tema.

O link é o seguinte>:

http://www.clicrbs.com.br/anoticia/jsp/home.jsp?&secao=detalhe&localizador=A+Noticia/A+Noticia/Leitor-Reporter/5979&uf=2&local=1&section=Leitor-Rep%C3%B3rter&mode=

 

Sds,

Victor.

 

 

O PARQUE EÓLICO DE TIO SAM

Antônio Flavio Licarião

A Alemanha parece estar perdendo a liderança mundial nos programas de geração de energia elétrica a partir de energias limpas e renováveis. A história é complicada e envolve uma mistura de retrocessos de natureza técnica, conflitos ambientais e comerciais. Apesar de o programa alemão contar com um forte apoio da população daquele país, os fatos mostram que o envolvimento da opinião pública na luta contra o aquecimento global é somente um primeiro passo na direção de um sistema de geração limpo e sustentável. A capacidade instalada das turbinas eólicas alemães é de 24 gigawatts, ligeiramente menor que a dos Estados Unidos, que é de 25 gigawatts. Apesar de todo esforço empreendido, do ano 2000 para cá, a emissão de gases poluentes na atmosfera alemã teve apenas um pequeno declínio.
Nos últimos seis meses, ambientalistas de todo o mundo começaram a acompanhar, e com vivo interesse, o desenrolar dos fatos nos Estados Unidos. Uma das mudanças mais importantes na política energética do país foi a redução na quantidade de carvão utilizada na geração de eletricidade, bem como o crescimento da quota do gás natural no processo de geração. No início deste ano, organizações como o “Worldwatch Institute” comemoraram: entre 2007 e 2009, as emissões de CO2 nos EUA despencaram expressivos 10%.
Os 25 gigawatts que podem ser gerados nas turbinas eólicas norte-americanas representam hoje 2,5% da eletricidade consumida no país e existe espaço físico “sobrando” para a instalação de novos aerogeradores, em terra e no mar. O que não existe, no entanto, é folga no sistema de transmissão de energia, e os consumidores norte-americanos têm que aguardar na fila pelas expansões da malha de transmissão. A geração eólica representa a parcela mais expressiva da potência que deverá ser adicionada ao sistema nos próximos anos, e está bem à frente do segundo colocado, o gás natural.
A fabricação de turbinas e componentes emprega hoje 18.500 americanos, e a importação de turbinas nos EUA caiu pela metade nos últimos anos. A “General Electric” conquistou uma posição de destaque entre os grandes fabricantes de turbinas, e passa a competir com fabricantes famosos como a gigante dinamarquesa “Vestas”.

Comentários

Antônio Flavio Licarião Nogueira

18/09/2010 - 23h01

Para que a energia eólica seja considerada tecnicamente aproveitável é necessário, no mínimo, ventos com uma velocidade entre 7 e 8 m/s, isso a uma altura de 50 metros. A avaliação mais recente do potencial eólico dos Estados Unidos apresenta mapas da velocidade do vento em uma altura bem maior, 90 metros. As medições foram efetuadas a uma distância de 50 milhas náuticas da costa. A costa do Havaí é a que possui o maior potencial eólico. Em segundo lugar vem a costa da Califórnia.


Tehachapi Renewal Project

Parque eólico

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SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/09/2010 21:10

Em tempo:

Não sei a razão, mas o Outlook bangunçou a equação /, transformando-a na  “coisa” abaixo.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de JVictor
Enviada em: domingo, 26 de setembro de 2010 14:44
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.

 

 

Olá, Hélio,

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de helicar_br
Enviada em: sexta-feira, 24 de setembro de 2010 17:07
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.

 

 
Hélio: Tanto é isto que existe uma variação do paradoxo dos relógios com três naves: A, B e C.
http://sheol.org/throopw/sr-twin-01.html
Nenhuma das 3 muda seu estado de movimento, quando A passa por B sincroniza seu relógio com B. Depois A passa por C que sincroniza seu relógio com A. Mais tarde C passa por B. Nem A, nem B, nem C experimentaram acelerações, no entanto, diz a relatividade de Einstein, o relógio de C estará atrasado em relação ao de B quando eles se encontrarem. A página citada mostra a "visão" de cada um dos três sobre a experiência completa. Então (no mundo de matrix [ :-) ] ) os três concordam com o resultado. OK! Existe uma simetria total neste problema, mas é uma "simetria triangular".

Victor:  O que  existe na análise feita no link post é uma simetria nua e crua e, por isso mesmo,  a conclusão não poderia ser outra: ” Therefore, we see that each observer agrees about the time experienced by the other observer(s).”

((Particularmente, não gosto  dessas análises usando os diagramas de Minkwoski, que são difíceis de serem expostas, pelo fato de poucos conhecerem como funciona essa geometria Minkwoskiana, ou do 4-espaço. Mas está correta.)

Não há paradoxo nisso.

Hélio: A proposta apresentada pelo Alberto é diferente disto pois há o sincronismo de relógios distantes sem movimento relativo entre eles enquanto sincronizam.
Mas creio que é sempre possível fazer comparações entre os relógios a distância durante a viagem RELATIVA (só de afastamento ou só de aproximação). Isto é possível desde que os observadores não sejam ingênuos e saibam calcular.
Isto é mais complexo que a proposta apresentada pelo Alberto, logo vamos, por enquanto, ficar na mais simples.

Como os cronômetros foram sincronizados enquanto eles estavam sem movimento relativo, os dois (se acreditarem na relatividade de Einstein) vão esperar encontrar o outro menos envelhecido.

Victor:  Bem, acreditar ou não acreditar é coisa de religião, de misticismo, não se aplicando à ciência. Em ciência você aceita ou não aceita, em função da observação e dados experimentais, e se o seu embasamento teórico e conhecimento experimental for o suficiente para refutar ou confirmar.

Mas, eu pergunto: como,  estavam SEM movimento relativo?

Movimento relativo em relação a mim, qualquer que seja o seu estado de movimento, refere-se ao seu afastamento ou aproximação de mim, com uma certa rapidez, ou uma velocidade relativa , que pode ser negativa,  positiva ou mesmo nula.

Qualquer movimento é relativo a algum corpo. Dependendo do corpo de referência, um mesmo sistema pode exibir diversas velocidades. Ou estaria errado?

Hélio:Vou propor uma alternativa para a experiência de pensamento do Alberto.
Tudo acontece de igual forma antes de aparecer a nave C. Digamos então que, em relação a A e B, C passa a 0,5c por uma delas (não sabemos qual) indo para a outra.

Victor:  Se a velocidade de C é em relação a A e a B, simultaneamente, isto significa que A e B têm velocidade relativa nula entre si, embora tenham alguma velocidade não nula  em relação a outro observador qualquer, animado de velocidade qualquer. É isso que quer dizer?

Hélio: Sem aceleração (e sem perturbar o sono de ninguém), apenas iguala o valor de seu cronômetro com o da que ele cruzou. Depois passa pela outra e compara os cronômetros novamente. No referencial de A e B é o cronometro de C que deve estar atrasado mas no referencial de C são as outras que passam por ela a 0,5c logo são os cronômetros das outras que devem estar atrasados. Em nenhum momento há acelerações nesta experiência.

Victor: Ora, Hélio, em qualquer situação, se eles não pararem para comparações, se não houver acelerações, se os movimentos continuam sempre inerciais, como é o caso desse exemplo, bem como daquele do link que indicou, e de todos os outros que já foram discutidos por aqui mesmo, o que um referencial conclui é o que o outro concluí, e não dá para concluir que houve registros nos respectivos relógios, devido às simetrias presentes.   Há simetrias nas observações.  Aliás, você deve ter estudado o conteúdo do link que postou. É por ali.  Aquilo lá, sim, é que não é novidade para ninguém.  Sequer é um ovo de Colombo.

Hélio:Eu sei que isto é uma situação muito básica e muito provavelmente já existe uma explicação oficial para isto pois eu não posso acreditar que este "ovo de colombo" já não tenha aparecido em tantas discussões durante o século passado todo.

Victor:  Que explicação oficial?  A dos “relativistas”?  Desculpe-me. Mas não há qualquer coisa aí em cima que se pareça, sequer remotamente, com algum ovo de não sei quem!  Ora, mas quem sabe, você possa desbancar toda a ciência ensejada pela TR, derrubar toda estrutura teórico-experimental, apresentando tais “ovos de colombo”?  Mas, convenhamos, não será uma tarefa fácil, como verá.

Hélio: Acho até que esta discussão será ótima para que os "relativistas (no sentido moderno do termo)" da c-list aprimorem seus argumentos.

Victor:  E qual  o sentido não moderno do termo “relativista”, tão discriminado por alguns? Sinceramente, gostaria de saber.

Já disse e repito, e voltarei a repetir, se necessário: os argumentos que os “relativistas” usam são os únicos que podem ser usados, se querem falar em ciência:  a matemática relevante e resultados experimentais.

Outro dia, em um de seus e-mails o Alberto disse que não há evidências ou provas de que uma velocidade superior à da luz não possa ser atingida. Ora, mas só há essas evidências dessas provas!. O que acontece, desde o ínicio do funcionamento dos primeiros aceleradores de partículas é precisamente o fato de nada com massa poder ser mais “enxerido” do que a luz, a ponto de ultrapassar sua velocidade no vácuo.  Seria de bom alvitre mostrar ao menos um caso onde isto aconteceu. Fica aqui a pelo para que mostre ou indique experimentos que comprovem a proposição Albertiana.

Agora, em verdade, é certo podemos encontrar expressões matemáticas que apontam para esse horizonte superlumial.  Mas daí a se obter uma confirmação experimental vai uma baita distância.

Mas tal questão não é nova. Desde Lucrécio , meio século antes do JCristo, que os pensadores imaginam coisas do tipo. Mas, foi “apenas” 1950 anos depois daquele pensador grego que as coisas em torno da questão foram resolvidas: “nenhum sinal, carregando energia, pode ser transmitido com velocidade, sequer, igual à da luz no vácuo”. Quanto a ser igual ou maior, nem pensar. Contudo, de acordo com a TR, se os Táquions existirem, eles teriam a “estrutura” da luz, exceto que sua velocidade limite, inferior seria precisamente c.  O que mantém, ainda, a TR válida, pois não fere um dos postulados, pois, de  qualquer modo, c  continuaria sendo um limite intransponível, tanto no caso usual, v<c, como para os Táquions, v>c.  Do lado do “cordão encarnado” a velocidade máxima seria c, do lado do” cordão azul”, a velocidade mínima seria também c. Pode-se encontrar que a expressão da energia para os Táquions, seria

E=m0c²vc²-1

que informa o seguinte: se realmente os Táquions forem reais,  sua velocidades crescem quando a energia fornecida diminuir.  Em contraste com a expressão usual, que não reescreverei aqui.

Mas, até o momento, nenhuma evidência há desses Táquions. Quem sabe, não seriam espíritos que vivem se escondendo da gente, e metendo medo nos bestas?

Hélio: De qualquer forma, a resolução deste ou daquele paradoxo não retira da relatividade de Einstein o paradoxo fundamental entre o primeiro e o segundo postulado.

Victor:  Paradoxo entre os primeiro e segundo postulados?  Onde você viu tal disparate?

A propósito, o que o Takata postou neste e-mail, transcrito mais abaixo, está corretíssimo, e em estrito acordo com os postulados da TR.

Em resumo: 1º)  prova-se que a TR é consistente internamente. Todas as suas conclusões estão em estrito acordo com os postulados e com a matemática relevante.

2º) Todos os experimentos feitos, até hoje, para testar a TR, exibiram o único veredito: dados condizentes com as previsões teóricas.

Então, em sendo verdadeiros  os dois itens acima, parece-me que a TR ainda continua estando no caminho certo, e, ainda mais, sendo a melhor dentre todas as que pretendem descrever as mesmas coisas.

Serei acusado de repetir e repetir, mas fazer o quê? Se a TR não me dá nenhuma chance de jogá-la na lixeira?

Obs.: Se você acha que essas “esquesitices” de tempos são um osso duro de roer, o que dizer então da questão da contração de comprimentos?

As “deformações” que são observadas nos objetos em movimento, a contração dos comprimentos observadas, por observadores externos ao movimento, são  ou não uma realidade? São uma propriedade do espaçotempo ou são uma mera relação entre comprimentos em movimento, devido a esse mesmo movimento?  As contrações são permanentes, então?

Dependeriam somente de cada outro referencial? O fato é  que em todos os casos, estamos diante de um observador que está em um referencial e faz medidas em OUTRO referencial! Certamente essa é a gênese desses mal entendidos.  Pois a  TR não está esteja errada. Procurar os culpados em outros terreiros, eis o caminho.

Mas, será que se entendêssemos que o que se mede em um referencial representa a realidade daquele referencial e de nenhum outro mais, as interpretações dos “anti-relativistas” não mudariam de rumo, ou seja, os postulados da TR não reassumiriam seus lugares de destaque, ante eles, tão fundamentais na TR?  Espantosa esta afirmação?  Só bisbilhotando.

Ficam as indagações.

Sds,



Hélio

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "helicar_br" <hrc@> escreveu
> > Aposto que vão apelar para a Quântica.
>
> Não é preciso apelar para quântica. Basta a teoria da relatividade. Os cronômetros irão registrar horários diferentes, indicará que uma das naves foi acelerada (ou colada sob um campo gravitacional).
>
> No caso poderíamos até abandonar os cronômetros. Teremos em cada nave uma mesa de mármore liso polvilhado de farinha com uma bola de gude em cima. Não haveria nenhum paradoxo se, ao acordarem, os pilotos das naves notarem que, em uma delas, a bola de gude se moveu.
>
> O conjunto dos cronômetros funcionará como um acelerômetro.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/09/2010 01:23

----- Original Message -----
From: "roberto"
Sent: Sunday, September 26, 2010 2:17 PM
Subject: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.

> O que não pode é *misturar* o antigo referencial com o novo.
> [...] (nesse caso, esqueça o relógio sincronizado no tempo 0 - não pode
> ter o tempo 0).

Eu diria que isto é uma hipótese ad hoc assumida tão somente com a
finalidade de superproteger a relatividade moderna frente a suas
contradições. Enfim, você aceita esta idéia e eu a acho totalmente
desnecessária frente à fisica em que acredito. Consequentemente não há nada
mais a ser discutido, a menos que um de nós dois pretenda vencer o outro
pelo cansaço. Se este for o seu caso, fique com o troféu pois eu já cansei.

> se o exemplo é dado para contestar a mecânica relativística, ela iria
> derrubar tb a mecânica newtoniana.

Eu já disse que vocês confundem física newtoniana com física dos maus
seguidores de Newton. A rigor vocês estão derrubando um cadáver e, não
obstante, a física newtoniana voltará e se mostrará incontroversa, e não
apenas como uma verdade estabelecida em condições limites. Como vocês se
recusam a ler e interpretar os Principia à luz dos experimentos feitos no
século XX, também não há nada mais a ser discutido a respeito.

Despeço-me desta sub-thread e desejo sinceramente que você faça um bom
proveito do "troféu". Se necessário for, responderei apenas as msgs daqueles
que não têm a preocupação de vencer uma contenda, mas tão somente de
aprender pelo diálogo. No mais mantenho aos demais ciencialisteiros as
recomendações que fiz na msg
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77576

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/09/2010 06:42

 

“...vidência de absolutismo do movimento, como agora
encontrar uma explicação para o paradoxo dos gêmeos assumindo que um
referencial fixo a um objeto que no passado foi acelerado é privilegiado em
relação a outro referencial fixo
a objetos que não teriam sido acelerados?”

 

Victor: Como você define um referencial privilegiado?

 

Penso que um referencial é considerado privilegiado ou não conforme as Leis da Física sejam umas em um deles e no outro não.

Quando se diz que todos os referenciais são igualmente bons, estamos assumindo que, em todos eles, as Leis da Física são extamente as mesmas. Mas os referenciais podem ser diferentes. Mas isto não significa que um referencial, por ser diferente de outro, acelerado ou não, seja “privilegiado”.  E, sinceramente, nem vejo como possa ser diferente. Em um dado referencial, um físico encontrou que a equação de movimento de um partícula acelerada é . Em outro referencial, o mesmo físico fez experimentos e deduziu que a equação de movimento, para um movimento com as mesmas características do examinado em  foi:  .

 

Aí, sim,  temos um referencial privilegiado, . Num as leis da física obedecem à Física Newtoniana. Noutro não.

Como, claramente hão de concordar, as leis da Física não podem depender de referencial algum. Referencial só serve mesmo para facilitar e organizar a descrição dos eventos físicos, dos fenômenos que ocorrem na Natureza.  Objetivamente, prova-se matemática e experimentalmente, que qualquer referencial pode dar conta dessa tarefa. É só uma questão de usar corretamente suas características. Isto é o que preconiza a RG, com seu Princípio da Covariância Geral. Pois não é possível que se eu estiver parado, a física seja uma; se estiver em movimento qualquer, sob tal ou qual circunstância, as leis da física sejam outras.  Assim seríamos obrigado a ter compêndios de física diferentes para cada situação.  Mas nada disso pode se encaixar numa estrutura que assuma coisas como movimentos absolutos, espaços absolutos, tempos absolutos.

A menos que queiramos voltar a um passado onde as coisas da Natureza ficavam escondidas, sem ter quem as descobrisse, quem as revelasse.

Ora, as únicas coisas absolutas que sobrevivem são: velocidade da light, assim mesmo só no vácuo e espaçotempo. Isto seria uma incoerência?

Bem, ninguém é de ferro.

CQD.

 

Sds,

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: sábado, 25 de setembro de 2010 08:46
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.

 

 

----- Original Message -----
From: "helicar_br"
Sent: Friday, September 24, 2010 5:07 PM
Subject: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.

Olá Hélio

> De qualquer forma, a resolução deste ou daquele paradoxo não retira da
> relatividade de Einstein o paradoxo fundamental entre o primeiro e o
> segundo postulado.

Perfeito! Falou e disse! A coisa é bem por aí.

Existem alguns enxeridos que se encantam com o postulado da velocidade da
luz e esquecem-se do outro (o dos referenciais) que é tão importante ou mais
do que esse, haja vista que é este o postulado a caracterizar a relatividade
do movimento (nada mais é senão o postulado da relatividade de Galileu
modificado por Einstein). Aliás, quando evoluiu da TRE para a TRG o próprio
Einstein deixou em segundo plano o postulado da velocidade da luz e reforçou
o postulado relativístico propriamente dito, a ponto de compatibilizá-lo,
sob certos aspectos, com o seu princípio da equivalência. Há quem afirme que
a velocidade da luz seria uma das leis da natureza e, portanto, a constância
estaria embutida na expressão "leis da natureza" do postulado relativístico.
Aliás, esta é outra das "contribuições" de Einstein, pois o postulado de
Galileu não fala em "leis da natureza" mas sim em "leis da mecânica".

É esquisito? É! Como quase tudo em relatividade moderna. Não é por outro
motivo que alguns autores chegam a se referir à luz como "Sua Majestade, a
Luz". Note que a valor da velocidade de nenhum objeto é considerada como
"lei da natureza", apenas a velocidade da luz (a velocidade do som, por
exemplo, varia com o referencial considerado).

Sinceramente, eu acho mais elegante a relatividade moderna com dois
postulados (como é a TRE), mas quem sou eu para contestar os súditos de "Sua
Majestade a Luz", rainha do espaço e do tempo.

Mas se o que importa é o movimento relativo, a ponto dos relativistas
modernos negarem qualquer evidência de absolutismo do movimento, como agora
encontrar uma explicação para o paradoxo dos gêmeos assumindo que um
referencial fixo a um objeto que no passado foi acelerado é privilegiado em
relação a outro referencial fixo a objetos que não teriam sido acelerados?
(ou, quem sabe, os privilegiados seriam estes últimos). Por acaso esses
objetos acelerados estariam dotados de movimento absoluto newtoniano?
Estariam estes "supostos relativistas modernos" (na realidade os enxeridos)
pregando um retorno ao absolutismo newtoniano do movimento? Em dúvida
reproduzo uma frase extraída dos Principia: "O movimento verdadeiro ou
absoluto não pode ser criado ou modificado exceto pela ação de forças, mas o
movimento relativo pode ser criado ou modificado sem a ação de forças."
[NEWTON, Isaac: Principia - Mathematical Principles of Natural Philosophy
(Third Edition, 1726), A New Translation by I. Bernard Cohen and Anne
Whitman (1999), Berkeley, Univ. of California Press, p. 412.]

Esses gaiatos são mesmo uma piada. Conseguem ludibriar um paradoxo da
relatividade moderna lançando mão de uma explicação que só se justificaria
através de alguns pressupostos newtonianos, aqueles mesmos que são negados
pela própria relatividade moderna. Mesmo porque, se a história do movimento
absoluto newtoniano for verdadeira, as TRs de Einstein "vão pra cucuia", e
qualquer relativista moderno de respeito sabe disso. E é por isso que eles
fogem da raia e deixam os enxeridos falando sozinho.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/09/2010 08:26

----- Original Message -----
From: "JVictor"
Sent: Sunday, September 26, 2010 2:44 PM
Subject: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.

Olá Victor

Vou me ater apenas a alguns dos tópicos onde sou citado (implícita ou
explicitamente).

> > Hélio: Acho até que esta discussão será ótima para que os "relativistas
> > (no sentido moderno do termo)" da c-list aprimorem seus argumentos.

> Victor: E qual o sentido não moderno do termo "relativista", tão
> discriminado por alguns? Sinceramente, gostaria de saber.

Se não existe relatividade "no sentido moderno do termo", pergunto: Qual foi
o papel desempenhado por Einstein com respeito à relatividade? Não existia
relatividade anteriormente a Einstein? Se sim, pergunto: Quem está
discriminando alguma coisa? Pô! Tá estranhando o quê? Ou está se utilizando
deste ardil para ganhar tempo e, desta maneira, fugir da discussão dos temas
que realmente estão em pauta?

> Victor: Outro dia, em um de seus e-mails o Alberto disse que não há
> evidências ou provas de que uma velocidade superior à da luz não possa ser
> atingida. Ora, mas só há essas evidências dessas provas!. O que acontece,
> desde o ínicio do funcionamento dos primeiros aceleradores de partículas é
> precisamente o fato de nada com massa poder ser mais "enxerido" do que a
> luz, a ponto de ultrapassar sua velocidade no vácuo. Seria de bom alvitre
> mostrar ao menos um caso onde isto aconteceu. Fica aqui apelo para que
> mostre ou indique experimentos que comprovem a proposição Albertiana.

Disse e repito: Não há nenhuma evidência ou prova de que uma velocidade
superior à da luz não possa ser atingida. E assim como não há como provar
uma inexistência, não há como provar também uma ausência de evidência. Se
alguém deve provar alguma coisa, é quem assume o absolutismo da luz, e não
quem duvida do mesmo, mesmo porque a experiência que você está utilizando
como prova, prova apenas que esta experiência não se presta para o fim
desejado (ultrapassar a velocidade da luz) e não que o fim desejado não
possa ser alcançado. Em dúvida releia o email de onde você retirou o que eu
disse [ http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77568 ] ou
então leia a msg 54489 lá citada
[ http://ecientificocultural.com/ECC3/vesuplu.htm ]. Aliás, se bem me
lembro, há muito tempo atrás você ficou a me dever comentários a esse
respeito.

> Victor: Agora, em verdade, é certo podemos encontrar expressões
> matemáticas que apontam para esse horizonte superlumial. Mas daí a se
> obter uma confirmação experimental vai uma baita distância.

Mas se você mesmo afirma que a impossibilidade de se atingir velocidades
superluminais já está provada experimentalmente...? A menos que você esteja
se referindo a um horizonte ficcional (ou num universo paralelo e a viajar a
velocidades superluminais), vejo uma contradição imensa nessa sua maneira de
raciocinar, algo que só Freud explica ;-)). Que "baita distância" seria
esta? Será que no íntimo, bem no íntimo, nem você mesmo acredita naquilo que
diz acreditar? Ah! Antes que você chie, substitua "acredita" e "acreditar"
por "aceita" e "aceitar". ;-)))

> Victor: Contudo, de acordo com a TR, se os Táquions existirem, eles teriam
> a "estrutura" da luz, exceto que sua velocidade limite, inferior seria
> precisamente c.

OK, trata-se mesmo de um horizonte ficcional. Esse assunto é melhor você
discutir com o Homero. Táquions, assim como unicórnios, não frequentam a
minha praia. ;-)

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2010 11:12

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
> Eu diria que isto é uma hipótese ad hoc assumida tão somente com a
> finalidade de superproteger a relatividade moderna frente a suas
> contradições.

Misture referenciais na teoria newtoniana e vai dar bode tb.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
FROM: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2010 11:34

Em 27/09/2010 08:26, Alberto Mesquita Filho escreveu:
> OK, trata-se mesmo de um horizonte ficcional. Esse assunto é melhor você
> discutir com o Homero. Táquions, assim como unicórnios, não frequentam a
> minha praia. ;-)


Ouch..:-) Não tenho matemática (ou física) suficiente para participar
deste debate, mas acusei o golpe..:-) Bem colocado, no fígado..:-)

Mas não parem, acompanho tudo com atenção, e tento (muito) entender o
que se passa. Apenas acho que falta mais matamática e física, mesmo que
boa parte de nós não consiga entender completamente, pois ajudam a dar
base e escopo ao que se argumenta. E talvez evite descambar para o
emotivo (o que costuma causar certo desconforto e algumas brigas, não é
legal).

Por exemplo, no caso do limite da velocidade da luz, como nós, mais
leigos, poderiamos entender esse limite, de onde ele surge? Até o
momento sempre penso nisso como derivado da própria teoria, acelerar
massa a partir de certo ponto implica em energia infinita (ou algo
assim). Como se pode, matematicamente, ou fisicamente, explicar esse
limite, ou a falta dele (como ultrapassar a velocidade da luz)?

Homero


SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/09/2010 12:27

Alberto,

 

Se sim, pergunto: Quem está
discriminando alguma coisa? Pô! Tá estranhando o quê? Ou está se utilizando
deste ardil para ganhar tempo e, desta maneira, fugir da discussão dos temas
que realmente estão em pauta?”

 

Victor:   A única estranheza é o conteudo do post acima. Afinal, só fiz um questionamento sobre posturas

negativas negativas a respeito de relativistas, conotação esta que nem deveria haver. Afinal, a TR é parte essencial

de toda a ciência, e não há motivo para a divisão de classes: relativistas e não relativistas. Isto sim, é mais estranho ainda

e...ridículo.

Desculpe, mas vou ficar por aqui mesmo.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: segunda-feira, 27 de setembro de 2010 08:26
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.

 

 

----- Original Message -----
From: "JVictor"
Sent: Sunday, September 26, 2010 2:44 PM
Subject: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.

Olá Victor

Vou me ater apenas a alguns dos tópicos onde sou citado (implícita ou
explicitamente).

> > Hélio: Acho até que esta discussão será ótima para que os "relativistas
> > (no sentido moderno do termo)" da c-list aprimorem seus argumentos.

> Victor: E qual o sentido não moderno do termo "relativista", tão
> discriminado por alguns? Sinceramente, gostaria de saber.

Se não existe relatividade "no sentido moderno do termo", pergunto: Qual foi
o papel desempenhado por Einstein com respeito à relatividade? Não existia
relatividade anteriormente a Einstein? Se sim, pergunto: Quem está
discriminando alguma coisa? Pô! Tá estranhando o quê? Ou está se utilizando
deste ardil para ganhar tempo e, desta maneira, fugir da discussão dos temas
que realmente estão em pauta?

> Victor: Outro dia, em um de seus e-mails o Alberto disse que não há
> evidências ou provas de que uma velocidade superior à da luz não possa ser
> atingida. Ora, mas só há essas evidências dessas provas!. O que acontece,
> desde o ínicio do funcionamento dos primeiros aceleradores de partículas é
> precisamente o fato de nada com massa poder ser mais "enxerido" do que a
> luz, a ponto de ultrapassar sua velocidade no vácuo. Seria de bom alvitre
> mostrar ao menos um caso onde isto aconteceu. Fica aqui apelo para que
> mostre ou indique experimentos que comprovem a proposição Albertiana.

Disse e repito: Não há nenhuma evidência ou prova de que uma velocidade
superior à da luz não possa ser atingida. E assim como não há como provar
uma inexistência, não há como provar também uma ausência de evidência. Se
alguém deve provar alguma coisa, é quem assume o absolutismo da luz, e não
quem duvida do mesmo, mesmo porque a experiência que você está utilizando
como prova, prova apenas que esta experiência não se presta para o fim
desejado (ultrapassar a velocidade da luz) e não que o fim desejado não
possa ser alcançado. Em dúvida releia o email de onde você retirou o que eu
disse [ http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77568 ] ou
então leia a msg 54489 lá citada
[ http://ecientificocultural.com/ECC3/vesuplu.htm ]. Aliás, se bem me
lembro, há muito tempo atrás você ficou a me dever comentários a esse
respeito.

> Victor: Agora, em verdade, é certo podemos encontrar expressões
> matemáticas que apontam para esse horizonte superlumial. Mas daí a se
> obter uma confirmação experimental vai uma baita distância.

Mas se você mesmo afirma que a impossibilidade de se atingir velocidades
superluminais já está provada experimentalmente...? A menos que você esteja
se referindo a um horizonte ficcional (ou num universo paralelo e a viajar a
velocidades superluminais), vejo uma contradição imensa nessa sua maneira de
raciocinar, algo que só Freud explica ;-)). Que "baita distância" seria
esta? Será que no íntimo, bem no íntimo, nem você mesmo acredita naquilo que
diz acreditar? Ah! Antes que você chie, substitua "acredita" e "acreditar"
por "aceita" e "aceitar". ;-)))

> Victor: Contudo, de acordo com a TR, se os Táquions existirem, eles teriam
> a "estrutura" da luz, exceto que sua velocidade limite, inferior seria
> precisamente c.

OK, trata-se mesmo de um horizonte ficcional. Esse assunto é melhor você
discutir com o Homero. Táquions, assim como unicórnios, não frequentam a
minha praia. ;-)

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Relatividade tem ação em escala de centímetros (mais relatividade..:-)
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/09/2010 12:42

Parabéns aos americanos do norte, negaram a expressão newtoniana do pêndulo simples: T = 2.pi.(L/g)^(1/2). Quanto mais afastado da Terra, menor o g e, portanto, maior o T. O período aumenta, o tempo entre os tique-taques aumenta, o tempo passa mais devagar ... lá em cima!
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: Homero
Sent: Friday, September 24, 2010 5:36 PM
Subject: [ciencialist] Relatividade tem ação em escala de centímetros (mais relatividade..:-)

 

Relatividade tem ação em escala de centímetros
Diferença de 33 cm faz relógios "desandarem"

DE SÃO PAULO
Onde quer que esteja, Albert Einstein (1879-1955) deve estar sorrindo. Cientistas nos EUA acabam de demonstrar que, mesmo em escalas pequenas, da vida cotidiana, a teoria da relatividade do alemão funciona à perfeição.
Entre os vários fenômenos esquisitos previstos pela relatividade está a distorção do espaço e do tempo, causada pela gravidade.
Corpos com muita massa (o popular "peso"), como um planeta ou uma estrela, exercem forte atração gravitacional, "dobrando" o espaço e o tempo ao seu redor, como um peso de chumbo colocado em cima de um pedaço de borracha pode amassá-lo.
Na prática, isso quer dizer que um relógio hipotético colocado 500 km acima da Terra tem tique-taque um pouco mais rápido do que o de um relógio que está a 250 km da superfície. O que está mais perto da Terra sofre mais a ação da gravidade terrestre. Assim, para ele, é como se o tempo fosse mais lento.
Foi exatamente isso que Chen-wen Chou e seus colegas do Instituto Nacional de Padrões e Tecnologia dos EUA detectaram numa série de experimentos. Mas, desta vez, diferenças de centímetros de altura foram suficientes para que o grupo flagrasse efeitos einstenianos.
Em estudo na edição de hoje da revista "Science", Chou e companhia mostram que relógios atômicos separados por 33 cm de altura passaram a marcar o tempo de forma diferente.

http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ciencia/fe2409201005.htm


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2010 13:04

Ola Homero,
 
O limite da velocidade da luz é um dos postulados da TR.
 
Abs
Felipe

--- Em seg, 27/9/10, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:

De: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 27 de Setembro de 2010, 11:34

 
Em 27/09/2010 08:26, Alberto Mesquita Filho escreveu:
> OK, trata-se mesmo de um horizonte ficcional. Esse assunto é melhor você
> discutir com o Homero. Táquions, assim como unicórnios, não frequentam a
> minha praia. ;-)

Ouch..:-) Não tenho matemática (ou física) suficiente para participar
deste debate, mas acusei o golpe..:-) Bem colocado, no fígado..:-)

Mas não parem, acompanho tudo com atenção, e tento (muito) entender o
que se passa. Apenas acho que falta mais matamática e física, mesmo que
boa parte de nós não consiga entender completamente, pois ajudam a dar
base e escopo ao que se argumenta. E talvez evite descambar para o
emotivo (o que costuma causar certo desconforto e algumas brigas, não é
legal).

Por exemplo, no caso do limite da velocidade da luz, como nós, mais
leigos, poderiamos entender esse limite, de onde ele surge? Até o
momento sempre penso nisso como derivado da própria teoria, acelerar
massa a partir de certo ponto implica em energia infinita (ou algo
assim). Como se pode, matematicamente, ou fisicamente, explicar esse
limite, ou a falta dele (como ultrapassar a velocidade da luz)?

Homero

 

SUBJECT: Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2010 13:09

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Homero <oraculo@...> escreveu
> Por exemplo, no caso do limite da velocidade da luz, como nós, mais
> leigos, poderiamos entender esse limite, de onde ele surge?

É derivado teoricamente, mas pode ser (e já foi) experimentalmente testado.

A teoria da relatividade restrita baseia-se em duas premissas:
1) As leis físicas são iguais em qualquer referencial inercial;
2) A velocidade da luz no vácuo é constante para qualquer referencial.

Se se pega uma partícula subatômica que se desintegra gerando fótons, podemos medir a velocidade desses fótons quando a partícula se desintegra em repouso em relação aos detectores de fótons e e em movimento em relação a esses detectores. Mesmo quando a partícula está a uma fração significativa da velocidade da luz: 0,9c, a velocidade dos fótons emitidos é de c.

Por outro lado, se elétrons são acelerados, mais e mais energia é demandada para que sua velocidade aumente de um mesmo tanto. Interpretando essa resistência à variação da velocidade como massa (na mecânica newtoniana seria a massa inercial), isso resulta em que a massa está a aumentar com a velocidade. Podemos plotar em um gráfico a curva e verificar que ela tende ao infinito quando a velocidade se aproxima de c.

Teoricamente a partir das premissas, chegamos às equações sobre tempos e comprimentos próprios. Como velocidade é a razão entre a variação da distância e a variação do tempo, com a invariância da velocidade da luz entre os referenciais inerciais, chegamos às transformações de Lorentz da velocidade. Aplicando-a sucessivamente, teremos como limite a velocidade da luz.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2010 13:22

Olá Takata

Obrigado, foi ótimo.:-) Era mais ou menos o que eu já pensava, pelo menos a primeira parte, sobre ser decorrência derivado teoricamente.

Abusando um pouco mais da sua boa vontade, há alguma forma de aprofundar mais esta parte, sobre as transformações de Lorentz, para que leigos (ou quase leigos) como eu entendam?

Takata: " Como velocidade é a razão entre a variação da distância e
a variação do tempo, com a invariância da velocidade da luz entre os
referenciais inerciais, chegamos às transformações de Lorentz da velocidade.
Aplicando-a sucessivamente, teremos como limite a velocidade da luz."

Se não, que matemática eu deveria estudar, me aprofundar, para chegar a compreender as transformações de Lorentz para esta situação?

Um abraço.

Homero


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Homero <oraculo@> escreveu
> > Por exemplo, no caso do limite da velocidade da luz, como nós, mais
> > leigos, poderiamos entender esse limite, de onde ele surge?
>
> É derivado teoricamente, mas pode ser (e já foi) experimentalmente testado.
>
> A teoria da relatividade restrita baseia-se em duas premissas:
> 1) As leis físicas são iguais em qualquer referencial inercial;
> 2) A velocidade da luz no vácuo é constante para qualquer referencial.
>
> Se se pega uma partícula subatômica que se desintegra gerando fótons, podemos medir a velocidade desses fótons quando a partícula se desintegra em repouso em relação aos detectores de fótons e e em movimento em relação a esses detectores. Mesmo quando a partícula está a uma fração significativa da velocidade da luz: 0,9c, a velocidade dos fótons emitidos é de c.
>
> Por outro lado, se elétrons são acelerados, mais e mais energia é demandada para que sua velocidade aumente de um mesmo tanto. Interpretando essa resistência à variação da velocidade como massa (na mecânica newtoniana seria a massa inercial), isso resulta em que a massa está a aumentar com a velocidade. Podemos plotar em um gráfico a curva e verificar que ela tende ao infinito quando a velocidade se aproxima de c.
>
> Teoricamente a partir das premissas, chegamos às equações sobre tempos e comprimentos próprios. Como velocidade é a razão entre a variação da distância e a variação do tempo, com a invariância da velocidade da luz entre os referenciais inerciais, chegamos às transformações de Lorentz da velocidade. Aplicando-a sucessivamente, teremos como limite a velocidade da luz.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2010 14:26

Na parte da relatividade restrita, ninguém precisa de nenhuma ferramenta matemática que não tenha adquirido no ensino básico. (É possível se sofisticar com integrais e derivadas, mas são dispensáveis.)

Bem, certamente vc á viu a história do relógio de luz. Dois espelhos paralelos com a superfície refletora voltada uma para a outra. Um fóton fica rebatendo perpendicularmente para cima e para baixo, a cada batida é registrado uma unidade de tempo.

Para um referencial em que o relógio esteja parado, sendo D a distância entre os espelhos:

t0 = D/c

D = t0.c

t0 será o tempo que o fóton leva para ir de um espelho a outro.

Para um referencial que esteja se movendo a uma velocidade constante v paralelamente às superfícies refletoras do espelho, o fóton irá descrever uma trajetória em zigue-zague.

Sendo t' o tempo que o fóton leva - para esse novo referencial - ir de um espelho a outro; o fóton irá se deslocar na diagonal L de um triângulo retângulo: um dos catetos é D e outro é v.t'.

L^2 = D^2 + (v.t')^2

E tb:

t' = L/c

Então:

L = t'.c

(t'.c)^2 = (t0.c)^2 + (v.t')^2

Dividindo os dois lados por c^2

t'^2 = t0^2 + v^2.(t')^2/c^2

Isolando t0^2:

t0^2 = t'^2 - v^2.(t')^2/c^2

Colocando t'^2 em evidência do lado direito:

t0^2 = t'^2.(1 - v^2/c^2)

Extraindo a raiz positiva (considera-se que o tempo é sempre positivo):

t0 = t'.(1 - v^2/c^2)^0,5

Ou

t' = t0/(1 - v^2/c^2)^0,5

O fator 1/(1-v^2/c^2)^0,5 é chamado de fator gama: y (sim, eu usei ípsolon, mas faça de conta que é o gama grego).

t' = t0.y

A isso se chama dilatação temporal, pois sempre que a velocidade relativa for diferente de zero, t' será maior do que t. (Como o fator v é elevado ao quadrado, não importa o sentido da velocidade: ela pode ser positiva ou negativa.)

Veja que isso é derivado do fato de 'c' ser o mesmo para os dois referenciais. (Na mecânica newtoniana, t seria igual a t' e o valor de c deveria ser diferente. Mas se c fosse diferente, o experimento de Michaelson-Morley teria resultado distinto: passaria a haver interferência - construtiva ou destrutiva - entre os feixes de luz perpendiculares.)

- Convém definir 'tempo próprio'. Se um observador que mede o tempo entre dois eventos está em repouso em relação a esses dois eventos, chama-se tempo próprio ao tempo medido por esse observador. Por exemplo, nesse relógio de luz, o observador que está em repouso em relação ao relógio de luz está em 'tempo próprio'.

Como isso afeta o comprimento?

Vamos definir 'comprimento próprio' (ou 'distância própria). De modo similar ao conceito de tempo próprio: se dois eventos são medidos ao mesmo tempo por um observador, então tem-se a 'distância própria'.

Considere (não vou inovar, exemplo clássico de livros-texto) uma estação de trem. Uma pessoa parada na estação com uma trena mede o comprimento L da plataforma: ele mede as duas extremidades ao mesmo tempo (L é o comprimento próprio). Agora um passageiro no trem, sabendo a velocidade relativa v entre a composição e a estação, pode medir o comprimento L' da estação ao acionar o cronômetro quanto o início da plataforma passar por um ponto em repouso em relação ao passageiro no trem (digamos, a frente da locomotiva) e parar o cronômetro quando o fim da plataforma passar pelo mesmo ponto.

L' = t0.v

v = L'/t0

Do ponto de vista do observador na estação, o trem terá levado um tempo t' para passar pela estação (mais precisamente é o tempo em que um ponto do trem leva para ir do início ao fim da plataforma). Assim:

L = t'.v

v = L/t'

Substituindo-se v:

L/t' = L'/t0

Isolando-se L:

L = L'.t'/t0

Bem, vimos que:

t' = t0.y

Isto é:

y = t'/t0

Ou seja:

L = L'.y = L'/(1-v^2/c^2)^0,5

Ou:

L' = L/y = L.(1 - v^2/c^2)^0,5

Isso se chama contração do comprimento, pois um comprimento de um objeto medido a partir de um referencial em movimento em relação a esse objeto é *menor* do que o comprimento medido a patir de um referencial em repouso em relação a esse objeto.

Baba, né? Simples - e tudo decorrente da constância de c para qualquer referencial.

Como professor preguiçoso deixo como desafio o seguinte:
Em um referencial inercial 1, um evento A (em repouso em relação ao referencial 1) está na posição x_1. Em outro referencial inercial, 2, que está se movendo a uma velocidade v, em relação ao referencial 1, paralelamente ao eixo x de 1, qual será a posição do evento A quando as origens dos dois referenciais coincidirem?

Isso será a base para as transformações lorentzianas.

Pra não ser tão chato, este link ajudará muito:
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/relativ/relcon.html
--------------

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu
> Se não, que matemática eu deveria estudar, me aprofundar, para
> chegar a compreender as transformações de Lorentz para esta
> situação?




SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
FROM: "helicar_br" <hrc@fis.puc-rio.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2010 14:29

Oi Victor,

Estar "SEM MOVIMENTO RELATIVO" significa que cada um estava parado em relação ao outro.
Creio que ... (OPS!... desculpe, vou recomeçar a frase)
Acho que a maioria do c-list entendeu o "SEM MOVIMENTO RELATIVO". Mas para você o texto tem que ser muito detalhado.

Quero dizer que durante toda experiência um ficou parado em relação ao outro e o outro ficou parado em relação ao um.
Primeiramente os relógios de "A" e "B" são sincronizados com o procedimento descrito pelo Alberto.
E atenção!!! Quando eu falo "descrito pelo Alberto", não estou falando somente do nosso Alberto na sua fantástica MSG
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77488
Mas falo também do outro Alberto que descreveu este procedimento na parte cinemática de um artigo em 1905.
:-)
A nave "C" passa primeiro por um, lendo o relógio deste, e depois passa pelo outro. Quando "C" ler o valor do relógio do segundo saberá a "idade" do primeiro. E saberá se ele acertou ao acreditar, ou melhor, achar que os outros estão mais novos.

O termo "relativistas (no sentido moderno do termo)" é do Alberto por isto coloquei entre aspas. Ele já te respondeu sobre isto em outra mensagem. Eu uso "relatividade de Einstein".
:-)

Os resultados experimentais que comprovam a TRE de Enistein são obtidos ou em campos gravitacionais, ou com aceleração durante toda experiência ou subestimando o comprimento de extinção ("extinction length").
Sobre o último veja um artigo que eu já apresentei aqui:
https://webspace.utexas.edu/aam829/1/m/Relativity_files/RitzEinstein.pdf

Por hoje é só!
Hélio


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Em tempo:
>
> Não sei a razão, mas o Outlook bangunçou a equação /, transformando-a na
> "coisa" abaixo.
>
>
>
>
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de JVictor
> Enviada em: domingo, 26 de setembro de 2010 14:44
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
>
>
>
>
>
> Olá, Hélio,
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de helicar_br
> Enviada em: sexta-feira, 24 de setembro de 2010 17:07
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
>
>
>
>
> Hélio: Tanto é isto que existe uma variação do paradoxo dos relógios com
> três naves: A, B e C.
> http://sheol.org/throopw/sr-twin-01.html
> Nenhuma das 3 muda seu estado de movimento, quando A passa por B sincroniza
> seu relógio com B. Depois A passa por C que sincroniza seu relógio com A.
> Mais tarde C passa por B. Nem A, nem B, nem C experimentaram acelerações, no
> entanto, diz a relatividade de Einstein, o relógio de C estará atrasado em
> relação ao de B quando eles se encontrarem. A página citada mostra a "visão"
> de cada um dos três sobre a experiência completa. Então (no mundo de matrix
> [ :-) ] ) os três concordam com o resultado. OK! Existe uma simetria total
> neste problema, mas é uma "simetria triangular".
>
> Victor: O que existe na análise feita no link post é uma simetria nua e
> crua e, por isso mesmo, a conclusão não poderia ser outra: " Therefore, we
> see that each observer agrees about the time experienced by the other
> observer(s)."
>
> ((Particularmente, não gosto dessas análises usando os diagramas de
> Minkwoski, que são difíceis de serem expostas, pelo fato de poucos
> conhecerem como funciona essa geometria Minkwoskiana, ou do 4-espaço. Mas
> está correta.)
>
> Não há paradoxo nisso.
>
> Hélio: A proposta apresentada pelo Alberto é diferente disto pois há o
> sincronismo de relógios distantes sem movimento relativo entre eles enquanto
> sincronizam.
> Mas creio que é sempre possível fazer comparações entre os relógios a
> distância durante a viagem RELATIVA (só de afastamento ou só de
> aproximação). Isto é possível desde que os observadores não sejam ingênuos e
> saibam calcular.
> Isto é mais complexo que a proposta apresentada pelo Alberto, logo vamos,
> por enquanto, ficar na mais simples.
>
> Como os cronômetros foram sincronizados enquanto eles estavam sem movimento
> relativo, os dois (se acreditarem na relatividade de Einstein) vão esperar
> encontrar o outro menos envelhecido.
>
> Victor: Bem, acreditar ou não acreditar é coisa de religião, de misticismo,
> não se aplicando à ciência. Em ciência você aceita ou não aceita, em função
> da observação e dados experimentais, e se o seu embasamento teórico e
> conhecimento experimental for o suficiente para refutar ou confirmar.
>
> Mas, eu pergunto: como, estavam SEM movimento relativo?
>
> Movimento relativo em relação a mim, qualquer que seja o seu estado de
> movimento, refere-se ao seu afastamento ou aproximação de mim, com uma certa
> rapidez, ou uma velocidade relativa , que pode ser negativa, positiva ou
> mesmo nula.
>
> Qualquer movimento é relativo a algum corpo. Dependendo do corpo de
> referência, um mesmo sistema pode exibir diversas velocidades. Ou estaria
> errado?
>
> Hélio:Vou propor uma alternativa para a experiência de pensamento do
> Alberto.
> Tudo acontece de igual forma antes de aparecer a nave C. Digamos então que,
> em relação a A e B, C passa a 0,5c por uma delas (não sabemos qual) indo
> para a outra.
>
> Victor: Se a velocidade de C é em relação a A e a B, simultaneamente, isto
> significa que A e B têm velocidade relativa nula entre si, embora tenham
> alguma velocidade não nula em relação a outro observador qualquer, animado
> de velocidade qualquer. É isso que quer dizer?
>
> Hélio: Sem aceleração (e sem perturbar o sono de ninguém), apenas iguala o
> valor de seu cronômetro com o da que ele cruzou. Depois passa pela outra e
> compara os cronômetros novamente. No referencial de A e B é o cronometro de
> C que deve estar atrasado mas no referencial de C são as outras que passam
> por ela a 0,5c logo são os cronômetros das outras que devem estar atrasados.
> Em nenhum momento há acelerações nesta experiência.
>
> Victor: Ora, Hélio, em qualquer situação, se eles não pararem para
> comparações, se não houver acelerações, se os movimentos continuam sempre
> inerciais, como é o caso desse exemplo, bem como daquele do link que
> indicou, e de todos os outros que já foram discutidos por aqui mesmo, o que
> um referencial conclui é o que o outro concluí, e não dá para concluir que
> houve registros nos respectivos relógios, devido às simetrias presentes.
> Há simetrias nas observações. Aliás, você deve ter estudado o conteúdo do
> link que postou. É por ali. Aquilo lá, sim, é que não é novidade para
> ninguém. Sequer é um ovo de Colombo.
>
> Hélio:Eu sei que isto é uma situação muito básica e muito provavelmente já
> existe uma explicação oficial para isto pois eu não posso acreditar que este
> "ovo de colombo" já não tenha aparecido em tantas discussões durante o
> século passado todo.
>
> Victor: Que explicação oficial? A dos "relativistas"? Desculpe-me. Mas
> não há qualquer coisa aí em cima que se pareça, sequer remotamente, com
> algum ovo de não sei quem! Ora, mas quem sabe, você possa desbancar toda a
> ciência ensejada pela TR, derrubar toda estrutura teórico-experimental,
> apresentando tais "ovos de colombo"? Mas, convenhamos, não será uma tarefa
> fácil, como verá.
>
> Hélio: Acho até que esta discussão será ótima para que os "relativistas (no
> sentido moderno do termo)" da c-list aprimorem seus argumentos.
>
> Victor: E qual o sentido não moderno do termo "relativista", tão
> discriminado por alguns? Sinceramente, gostaria de saber.
>
> Já disse e repito, e voltarei a repetir, se necessário: os argumentos que os
> "relativistas" usam são os únicos que podem ser usados, se querem falar em
> ciência: a matemática relevante e resultados experimentais.
>
> Outro dia, em um de seus e-mails o Alberto disse que não há evidências ou
> provas de que uma velocidade superior à da luz não possa ser atingida. Ora,
> mas só há essas evidências dessas provas!. O que acontece, desde o ínicio do
> funcionamento dos primeiros aceleradores de partículas é precisamente o fato
> de nada com massa poder ser mais "enxerido" do que a luz, a ponto de
> ultrapassar sua velocidade no vácuo. Seria de bom alvitre mostrar ao menos
> um caso onde isto aconteceu. Fica aqui a pelo para que mostre ou indique
> experimentos que comprovem a proposição Albertiana.
>
> Agora, em verdade, é certo podemos encontrar expressões matemáticas que
> apontam para esse horizonte superlumial. Mas daí a se obter uma confirmação
> experimental vai uma baita distância.
>
> Mas tal questão não é nova. Desde Lucrécio , meio século antes do JCristo,
> que os pensadores imaginam coisas do tipo. Mas, foi "apenas" 1950 anos
> depois daquele pensador grego que as coisas em torno da questão foram
> resolvidas: "nenhum sinal, carregando energia, pode ser transmitido com
> velocidade, sequer, igual à da luz no vácuo". Quanto a ser igual ou maior,
> nem pensar. Contudo, de acordo com a TR, se os Táquions existirem, eles
> teriam a "estrutura" da luz, exceto que sua velocidade limite, inferior
> seria precisamente c. O que mantém, ainda, a TR válida, pois não fere um
> dos postulados, pois, de qualquer modo, c continuaria sendo um limite
> intransponível, tanto no caso usual, v<c, como para os Táquions, v>c. Do
> lado do "cordão encarnado" a velocidade máxima seria c, do lado do" cordão
> azul", a velocidade mínima seria também c. Pode-se encontrar que a expressão
> da energia para os Táquions, seria
>
> E=m0c²vc²-1
>
> que informa o seguinte: se realmente os Táquions forem reais, sua
> velocidades crescem quando a energia fornecida diminuir. Em contraste com a
> expressão usual, que não reescreverei aqui.
>
> Mas, até o momento, nenhuma evidência há desses Táquions. Quem sabe, não
> seriam espíritos que vivem se escondendo da gente, e metendo medo nos
> bestas?
>
> Hélio: De qualquer forma, a resolução deste ou daquele paradoxo não retira
> da relatividade de Einstein o paradoxo fundamental entre o primeiro e o
> segundo postulado.
>
> Victor: Paradoxo entre os primeiro e segundo postulados? Onde você viu tal
> disparate?
>
> A propósito, o que o Takata postou neste e-mail, transcrito mais abaixo,
> está corretíssimo, e em estrito acordo com os postulados da TR.
>
> Em resumo: 1º) prova-se que a TR é consistente internamente. Todas as suas
> conclusões estão em estrito acordo com os postulados e com a matemática
> relevante.
>
> 2º) Todos os experimentos feitos, até hoje, para testar a TR, exibiram o
> único veredito: dados condizentes com as previsões teóricas.
>
> Então, em sendo verdadeiros os dois itens acima, parece-me que a TR ainda
> continua estando no caminho certo, e, ainda mais, sendo a melhor dentre
> todas as que pretendem descrever as mesmas coisas.
>
> Serei acusado de repetir e repetir, mas fazer o quê? Se a TR não me dá
> nenhuma chance de jogá-la na lixeira?
>
> Obs.: Se você acha que essas "esquesitices" de tempos são um osso duro de
> roer, o que dizer então da questão da contração de comprimentos?
>
> As "deformações" que são observadas nos objetos em movimento, a contração
> dos comprimentos observadas, por observadores externos ao movimento, são ou
> não uma realidade? São uma propriedade do espaçotempo ou são uma mera
> relação entre comprimentos em movimento, devido a esse mesmo movimento? As
> contrações são permanentes, então?
>
> Dependeriam somente de cada outro referencial? O fato é que em todos os
> casos, estamos diante de um observador que está em um referencial e faz
> medidas em OUTRO referencial! Certamente essa é a gênese desses mal
> entendidos. Pois a TR não está esteja errada. Procurar os culpados em
> outros terreiros, eis o caminho.
>
> Mas, será que se entendêssemos que o que se mede em um referencial
> representa a realidade daquele referencial e de nenhum outro mais, as
> interpretações dos "anti-relativistas" não mudariam de rumo, ou seja, os
> postulados da TR não reassumiriam seus lugares de destaque, ante eles, tão
> fundamentais na TR? Espantosa esta afirmação? Só bisbilhotando.
>
> Ficam as indagações.
>
> Sds,
>
>
>
> Hélio
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "roberto" <roberto.takata@>
> escreveu
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "helicar_br" <hrc@> escreveu
> > > Aposto que vão apelar para a Quântica.
> >
> > Não é preciso apelar para quântica. Basta a teoria da relatividade. Os
> cronômetros irão registrar horários diferentes, indicará que uma das naves
> foi acelerada (ou colada sob um campo gravitacional).
> >
> > No caso poderíamos até abandonar os cronômetros. Teremos em cada nave uma
> mesa de mármore liso polvilhado de farinha com uma bola de gude em cima. Não
> haveria nenhum paradoxo se, ao acordarem, os pilotos das naves notarem que,
> em uma delas, a bola de gude se moveu.
> >
> > O conjunto dos cronômetros funcionará como um acelerômetro.
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2010 14:39

Ola Takata,

2) A velocidade da luz no vácuo é constante para qualquer referencial.
 
Isto já não significaria que ela é máxima ?
 
Abs
Felipe
--- Em seg, 27/9/10, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Assunto: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 27 de Setembro de 2010, 13:09

 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Homero <oraculo@...> escreveu
> Por exemplo, no caso do limite da velocidade da luz, como nós, mais
> leigos, poderiamos entender esse limite, de onde ele surge?

É derivado teoricamente, mas pode ser (e já foi) experimentalmente testado.

A teoria da relatividade restrita baseia-se em duas premissas:
1) As leis físicas são iguais em qualquer referencial inercial;
2) A velocidade da luz no vácuo é constante para qualquer referencial.

Se se pega uma partícula subatômica que se desintegra gerando fótons, podemos medir a velocidade desses fótons quando a partícula se desintegra em repouso em relação aos detectores de fótons e e em movimento em relação a esses detectores. Mesmo quando a partícula está a uma fração significativa da velocidade da luz: 0,9c, a velocidade dos fótons emitidos é de c.

Por outro lado, se elétrons são acelerados, mais e mais energia é demandada para que sua velocidade aumente de um mesmo tanto. Interpretando essa resistência à variação da velocidade como massa (na mecânica newtoniana seria a massa inercial), isso resulta em que a massa está a aumentar com a velocidade. Podemos plotar em um gráfico a curva e verificar que ela tende ao infinito quando a velocidade se aproxima de c.

Teoricamente a partir das premissas, chegamos às equações sobre tempos e comprimentos próprios. Como velocidade é a razão entre a variação da distância e a variação do tempo, com a invariância da velocidade da luz entre os referenciais inerciais, chegamos às transformações de Lorentz da velocidade. Aplicando-a sucessivamente, teremos como limite a velocidade da luz.

[]s,

Roberto Takata


 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/09/2010 14:50

----- Original Message -----
From: "JVictor"
Sent: Monday, September 27, 2010 6:42 AM
Subject: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.

> Victor: Como você define um referencial privilegiado?

Eu não defino e não conheço nenhum físico que *defina*. Quando falamos
"referencial privilegiado" estamos simplesmente atribuindo uma qualidade ao
referencial. Você pode decifrar este hieróglifo consultando um dicionário. O
meu, por exemplo, diz o seguinte: privilegiado = "que goza de privilégio, de
vantagem, de preferência, de prerrogativa etc".

> Victor: Penso que um referencial é considerado privilegiado ou não
> conforme as Leis da Física sejam umas em um deles e no outro não.

Não só mas também. Aliás, eu diria de maneira um pouquinho diferente: "As
leis seriam as mesmas em todos os referenciais a exceção dos referenciais
privilegiados."

> Victor: Quando se diz que todos os referenciais são igualmente bons,
> estamos assumindo que, em todos eles, as Leis da Física são extamente as
> mesmas. Mas os referenciais podem ser diferentes. Mas isto não significa
> que um referencial, por ser diferente de outro, acelerado ou não, seja
> "privilegiado".

Ninguém falou em referencial acelerado. O que procurei demonstrar, e não fui
entendido, é que vocês estão assumindo que se um objeto foi acelerado no
passado, mas agora está em movimento retilíneo e uniforme, qualquer
referencial fixado neste objeto está dotado de características diversas de
outro referencial fixo a outro objeto que não tenha sido acelerado. Ora,
esses dois objetos, onde os referenciais estão *agora* fixos, estão *agora*
em mru, um em relação ao outro. Se um deles têm atributos que o outro não
tem (ou seja, "goza de privilégio, de vantagem, de preferência, de
prerrogativa etc"), atributo este que me permite dizer qual objeto foi
acelerado no passado (este atributo seria a memória, como bem colocou o
Belmiro, ainda que forma irônica), então ele pode sim ser considerado um
referencial privilegiado, pelo menos para aqueles que não tratam a semântica
com desdém.

> Victor: E, sinceramente, nem vejo como possa ser diferente. Em um dado
> referencial S1, um físico encontrou que a equação de movimento de um
> partícula acelerada é (equação 1). Em outro referencial S2, o mesmo físico
> fez experimentos e deduziu que a equação de movimento, para um movimento
> com as mesmas características do examinado em S1 foi (equação 2).

Convenhamos que esta colocação está no mínimo bastante esquisita ;-)) Se o
físico é o mesmo e as "características do movimento" são as mesmas,
parece-me que as equações teriam que ser iguais. Afinal, uma das maneiras
(mas não a única e também não só) de "caracterizar" um movimento não seria
através da equação horária? Quero crer que você está se referindo a
característica como o agente causal do movimento, uma força constante, por
exemplo. Seria isto? Se for, OK.

> Victor: Num as leis da física obedecem à Física Newtoniana. Noutro não.
> Como, claramente hão de concordar, as leis da Física não podem depender de
> referencial algum. Referencial só serve mesmo para facilitar e organizar a
> descrição dos eventos físicos, dos fenômenos que ocorrem na Natureza.
> Objetivamente, prova-se matemática e experimentalmente, que qualquer
> referencial pode dar conta dessa tarefa. É só uma questão de usar
> corretamente suas características. Isto é o que preconiza a RG, com seu
> Princípio da Covariância Geral. Pois não é possível que se eu estiver
> parado, a física seja uma; se estiver em movimento qualquer, sob tal ou
> qual circunstância, as leis da física sejam outras. Assim seríamos
> obrigado a ter compêndios de física diferentes para cada situação. Mas
> nada disso pode se encaixar numa estrutura que assuma coisas como
> movimentos absolutos, espaços absolutos, tempos absolutos.

A que leis você está se referindo? As leis da mecânica, como estabelece a
relatividade de Galileu, ou todas as leis da física, como estabelece
Einstein? A exceção da última frase acima, tudo o que você diz poderia ser
compatível com as duas relatividades (se bem que modernizando um pouquinho a
relatividade de Galileu e deixando de lado o desdém com que foram tratados
os referenciais). A última frase vale apenas para a relatividade de Einstein
e é por isso que digo que não se pode privilegiar referenciais da forma que
vocês fazem (seja através de memórias, seja através de comprovar a
posteriori que um dos dois foi acelerado). Pois utilizando o mesmo artifício
que vocês adotam para desmerecer o paradoxo dos gêmeos, eu posso concluir
pela existência de movimentos (mas não de espaços) absolutos. Aliás, foi
exatamente este artifício que convenceu Newton sobre a natureza absoluta do
movimento (mas não do espaço, pois neste caso ele apelou para a teleologia -
não confundir com teologia).

PS.: Adotar ou estudar o relativismo clássico não significa revogar o
absolutismo do movimento, ao contrário da *doutrina* relativista estudada
em filosofia. A relatividade clássica nada mais é senão uma maneira de
estudar um dos aspectos do movimento através da mudança de referenciais,
independentemente da existência ou não de um movimento absoluto. Foi desta
forma que Newton defendeu o absolutismo do movimento e, não obstante, e
sempre que a manobra se justificava, soube utilizar-se da relatividade
galileana.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2010 15:27

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> 2) A velocidade da luz no vácuo é constante para qualquer
> referencial.
>  
> Isto já não significaria que ela é máxima ?

Não por si mesma. Em conjunto com a premissa 1 *acaba* por ser. Mas isso é deduzido: como a soma dos ângulos interno de um triângulo qq resultar em 180o está contida nas premissas da geometria euclidiana.

P.e., a velocidade da luz poderia ser constante, mas haver objetos (com massa positiva) q fossem mais velozes a depender do referencial.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Darwin Deez - Constellations
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 27/09/2010 18:47

Darwin Deez - Constellations

Assista ao vídeo

Amanhã, 28 de setembro, será o 30 aniversário do primeiro episódio da série “Cosmos”, de Carl Sagan. No aquecimento, um clipe de Darwin Deez repleto de referências bem-humoradas à obra.


SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/09/2010 19:02

Se o físico é o mesmo e as "características do movimento" são as mesmas,

 

Victor:  O experimento que Galileo faz  em referencial é o mesmo que repetirá em outro referencial, qualquer.  

As leis da física, não da mecânica, que encontrará, devem ter a mesma forma matemática. Devem descrever o mesmo experimento, se realizado em qualquer referencial.  Quis dizer, então, que não é possível algo diferente  acontecer, pois referencial nenhum pode mudar o comportamento da natureza.

Só isso.

 

   

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: segunda-feira, 27 de setembro de 2010 14:50
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.

 

 

----- Original Message -----
From: "JVictor"
Sent: Monday, September 27, 2010 6:42 AM
Subject: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.

> Victor: Como você define um referencial privilegiado?

Eu não defino e não conheço nenhum físico que *defina*. Quando falamos
"referencial privilegiado" estamos simplesmente atribuindo uma qualidade ao
referencial. Você pode decifrar este hieróglifo consultando um dicionário. O
meu, por exemplo, diz o seguinte: privilegiado = "que goza de privilégio, de
vantagem, de preferência, de prerrogativa etc".

> Victor: Penso que um referencial é considerado privilegiado ou não
> conforme as Leis da Física sejam umas em um deles e no outro não.

Alberto:Não só mas também. Aliás, eu diria de maneira um pouquinho diferente: "As
leis seriam as mesmas em todos os referenciais a exceção dos referenciais
privilegiados."

Victor: Não existem referenciais privilegiados. As leis da física não podem ter uma forma em uns

 e outra forma em outros. É o que explicito no texto mais abaixo, onde enfatizo um pequeno trecho,

que acho fundamental no entendimento dessas coisas.



> Victor: Quando se diz que todos os referenciais são igualmente bons,
> estamos assumindo que, em todos eles, as Leis da Física são extamente as
> mesmas. Mas os referenciais podem ser diferentes. E isto não significa
> que um referencial, por ser diferente de outro, acelerado ou não, seja
> "privilegiado".

Victor: o enfatizado é o ponto.


Alberto: Ninguém falou em referencial acelerado. O que procurei demonstrar, e não fui
entendido, é que vocês estão assumindo que se um objeto foi acelerado no
passado, mas agora está em movimento retilíneo e uniforme, qualquer
referencial fixado neste objeto está dotado de características diversas de
outro referencial fixo a outro objeto que não tenha sido acelerado. Ora,
esses dois objetos, onde os referenciais estão *agora* fixos, estão *agora*
em mru, um em relação ao outro. Se um deles têm atributos que o outro não
tem (ou seja, "goza de privilégio, de vantagem, de preferência, de
prerrogativa etc"), atributo este que me permite dizer qual objeto foi
acelerado no passado (este atributo seria a memória, como bem colocou o
Belmiro, ainda que forma irônica), então ele pode sim ser considerado um
referencial privilegiado, pelo menos para aqueles que não tratam a semântica
com desdém.

Victor:   Comentários ao texto feitos acima. Mas, particularmente, não trato a semântica

com desdém. Nem poderia, estamos falando de física, de ciência. E desdém disso ou daquilo

não infirma nem confirma nada. 


> Victor: E, sinceramente, nem vejo como possa ser diferente. Em um dado
> referencial S1, um físico encontrou que a equação de movimento de um
> partícula acelerada é (equação 1). Em outro referencial S2, o mesmo físico
> fez experimentos e deduziu que a equação de movimento, para um movimento
> com as mesmas características do examinado em S1 foi (equação 2).

Alberto:  Convenhamos que esta colocação está no mínimo bastante esquisita ;-)) Se o
físico é o mesmo e as "características do movimento" são as mesmas,
parece-me que as equações teriam que ser iguais. Afinal, uma das maneiras
(mas não a única e também não só) de "caracterizar" um movimento não seria
através da equação horária? Quero crer que você está se referindo a
característica como o agente causal do movimento, uma força constante, por
exemplo. Seria isto? Se for, OK.

Victor:  a parte texto que você  transcreveu e comentou, não conclui o meu pensamento.

O texto completo é:

Quando se diz que todos os referenciais são igualmente bons, estamos assumindo que, em todos eles, as Leis da Física são extamente as mesmas. Mas os referenciais podem ser diferentes. Mas isto não significa que um referencial, por ser diferente de outro, acelerado ou não, seja “privilegiado”.  E, sinceramente, nem vejo como possa ser diferente. Em um dado referencial, S1, um físico encontrou que a equação de movimento de um partícula acelerada é .  Em outro referencial, S2 , o mesmo físico fez experimentos e deduziu que a equação de movimento, para um movimento com as mesmas características do examinado em S1, foi: 

Aí, sim,  teríamos um referencial privilegiado, S2 . Num as leis da física obedecem à Física Newtoniana. Noutro não.

Como, claramente hão de concordar, as leis da Física não podem depender de referencial algum. Referencial só serve mesmo para facilitar e organizar a descrição dos eventos físicos, dos fenômenos que ocorrem na Natureza.  Objetivamente, prova-se matemática e experimentalmente, que qualquer referencial pode dar conta dessa tarefa. É só uma questão de usar corretamente suas características. Isto é o que preconiza a RG, com seu Princípio da Covariância Geral. Pois não é possível que se eu estiver parado, a física seja uma; se estiver em movimento qualquer, sob tal ou qual circunstância, as leis da física sejam outras.  Assim seríamos obrigado a ter compêndios de física diferentes para cada situação

Ou seja, o texto todo exibe o exemplo e ele próprio conclui que não é possível ser assim, conforme exposto.

Então,   parece-me  que a  sentença  “Convenhamos que esta colocação está no mínimo bastante esquisita”  perde sua  razão de ser, a menos que se

faça uso apenas do trecho que uso.


> Victor: Num as leis da física obedecem à Física Newtoniana. Noutro não.
> Como, claramente hão de concordar, as leis da Física não podem depender de
> referencial algum. Referencial só serve mesmo para facilitar e organizar a
> descrição dos eventos físicos, dos fenômenos que ocorrem na Natureza.
> Objetivamente, prova-se matemática e experimentalmente, que qualquer
> referencial pode dar conta dessa tarefa. É só uma questão de usar
> corretamente suas características. Isto é o que preconiza a RG, com seu
> Princípio da Covariância Geral. Pois não é possível que se eu estiver
> parado, a física seja uma; se estiver em movimento qualquer, sob tal ou
> qual circunstância, as leis da física sejam outras. Assim seríamos
> obrigado a ter compêndios de física diferentes para cada situação. Mas
> nada disso pode se encaixar numa estrutura que assuma coisas como
> movimentos absolutos, espaços absolutos, tempos absolutos.

Alberto: A que leis você está se referindo?

Victor. Todas. Não existem leis isoladas, só da mecânica, só do eletromagnetismo,

só da ótica, só da termodinânica, etc.  Um mesmo fenômeno pode envolver algumas ou todas as leis.

Repetindo:     todas, sem exceção.

Alberto: As leis da mecânica, como estabelece a
relatividade de Galileu, ou todas as leis da física, como estabelece
Einstein?

Victor: “...todas as leis da física, como estabelece Einstein”

Digo Einstein, por um questão de referência. Mas, independente de ele ter dito ou

não,  as evidências sempre estiveram aí. À frente de todos.

Sds,

Victor

 


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Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Relatividade tem ação em escala de centímetros (mais relatividade..:-)
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/09/2010 19:08

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto"
Sent: Monday, September 27, 2010 12:42 PM
Subject: Re: [ciencialist] Relatividade tem ação em escala de centímetros
(mais relatividade..:-)

> Parabéns aos americanos do norte, negaram a expressão newtoniana do
> pêndulo simples: T = 2.pi.(L/g)^(1/2). Quanto mais afastado da Terra,
> menor o g e, portanto, maior o T. O período aumenta, o tempo entre os
> tique-taques aumenta, o tempo passa mais devagar ... lá em cima!

Um verdadeiro ovo de Colombo ;-)

Fez-me lembrar da poesia "A relatividade em poesia" que postei no YouTube:
http://www.youtube.com/watch?v=1LinSWk_53U

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Alberto
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coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/09/2010 19:53

----- Original Message -----
From: "Homero"
Sent: Monday, September 27, 2010 11:34 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.

> Apenas acho que falta mais matemática e física, mesmo que boa parte de nós
> não consiga entender completamente, pois ajudam a dar base e escopo ao que
> se argumenta.

Será? Um dos mais interessantes debates em física que li foi aquele
envolvendo Einstein e Bohr, acontecido por ocasião do Congresso Solvay. Os
dois conseguiam dialogar com maestria e de maneira a que qualquer físico
pudesse entender o que pretendiam dizer. Não me consta que nenhum dos dois
tivesse apelado para a matemática com a finalidade de iludir o outro. Pelo
contrário, demonstraram conhecer profundamente a matemática avançada da
física, a ponto de conseguirem traduzir para nós o significado desta
matemática sem se utilizarem de nenhuma equação.

Esta maneira de encarar a física através de conceitos claros e concisos,
ainda que vinculados a uma matemática estratosférica, não é peculiaridade de
Einstein e Bohr. Você encontrará inúmeros escritos de Newton, Faraday,
Feynmann e uma infinidade de outros grandes físicos, onde se nota esta mesma
elegância literária. Creio que não seria difícil inferir daí o seguinte
corolário: Quanto mais um indivíduo conhece matemática, menos ele se utiliza
da matemática para transmitir uma idéia, esteja ela associada ou não a um
cálculo avançado.

> E talvez evite descambar para o emotivo (o que costuma causar certo
> desconforto e algumas brigas, não é legal).

Até parece que você nunca assistiu a uma "briguinha" entre matemáticos ;-).
Eu acho que a coisa não é por aí. Já disse que adoto o lema popperiano: "A
arte da argumentação é uma forma peculiar da arte de combater - com palavras
em vez de espadas -, uma arte inspirada pelo interesse em nos aproximarmos
da verdade acerca do Mundo." Aqueles que se ofendem provavelmente não
concordam com este lema. É um direito que eles tem, mas isto não vai
modificar em nada o tom aparentemente agressivo com que defendo meus
argumentos. Você deve se lembrar que já "brigamos" bastante (está entre
aspas porque é briga no sentido popperiano do termo --> uma arte inspirada
pelo interesse em nos aproximarmos da verdade acerca do Mundo) e, no
entanto, sempre deixamos transparecer o quanto admiramos e respeitamos um ao
outro.

> Por exemplo, no caso do limite da velocidade da luz, como nós, mais
> leigos, poderiamos entender esse limite, de onde ele surge? Até o momento
> sempre penso nisso como derivado da própria teoria, acelerar massa a
> partir de certo ponto implica em energia infinita (ou algo assim). Como se
> pode, matematicamente, ou fisicamente, explicar esse limite, ou a falta
> dele (como ultrapassar a velocidade da luz)?

Deixo a critério dos relativistas "modernos", pois não creio neste limite.
Já expus o que penso na msg
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77568

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Alberto
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coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/09/2010 19:55

Dicionário, bíblia, etc., não são fontes de consulta para termos e/ou conceitos científicos.
Pomos:
 
"Sistema de referência, abreviadamente referencial, é toda estrutura geométrica concebida para determinar bi-univocamente um ponto qualquer no espaço."
 
[]´
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            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
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----- Original Message -----
Sent: Monday, September 27, 2010 2:50 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.

 

----- Original Message -----
From: "JVictor"
Sent: Monday, September 27, 2010 6:42 AM
Subject: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.

> Victor: Como você define um referencial privilegiado?

Eu não defino e não conheço nenhum físico que *defina*. Quando falamos
"referencial privilegiado" estamos simplesmente atribuindo uma qualidade ao
referencial. Você pode decifrar este hieróglifo consultando um dicionário. O
meu, por exemplo, diz o seguinte: privilegiado = "que goza de privilégio, de
vantagem, de preferência, de prerrogativa etc".

> Victor: Penso que um referencial é considerado privilegiado ou não
> conforme as Leis da Física sejam umas em um deles e no outro não.

Não só mas também. Aliás, eu diria de maneira um pouquinho diferente: "As
leis seriam as mesmas em todos os referenciais a exceção dos referenciais
privilegiados."

> Victor: Quando se diz que todos os referenciais são igualmente bons,
> estamos assumindo que, em todos eles, as Leis da Física são extamente as
> mesmas. Mas os referenciais podem ser diferentes. Mas isto não significa
> que um referencial, por ser diferente de outro, acelerado ou não, seja
> "privilegiado".

Ninguém falou em referencial acelerado. O que procurei demonstrar, e não fui
entendido, é que vocês estão assumindo que se um objeto foi acelerado no
passado, mas agora está em movimento retilíneo e uniforme, qualquer
referencial fixado neste objeto está dotado de características diversas de
outro referencial fixo a outro objeto que não tenha sido acelerado. Ora,
esses dois objetos, onde os referenciais estão *agora* fixos, estão *agora*
em mru, um em relação ao outro. Se um deles têm atributos que o outro não
tem (ou seja, "goza de privilégio, de vantagem, de preferência, de
prerrogativa etc"), atributo este que me permite dizer qual objeto foi
acelerado no passado (este atributo seria a memória, como bem colocou o
Belmiro, ainda que forma irônica), então ele pode sim ser considerado um
referencial privilegiado, pelo menos para aqueles que não tratam a semântica
com desdém.

> Victor: E, sinceramente, nem vejo como possa ser diferente. Em um dado
> referencial S1, um físico encontrou que a equação de movimento de um
> partícula acelerada é (equação 1). Em outro referencial S2, o mesmo físico
> fez experimentos e deduziu que a equação de movimento, para um movimento
> com as mesmas características do examinado em S1 foi (equação 2).

Convenhamos que esta colocação está no mínimo bastante esquisita ;-)) Se o
físico é o mesmo e as "características do movimento" são as mesmas,
parece-me que as equações teriam que ser iguais. Afinal, uma das maneiras
(mas não a única e também não só) de "caracterizar" um movimento não seria
através da equação horária? Quero crer que você está se referindo a
característica como o agente causal do movimento, uma força constante, por
exemplo. Seria isto? Se for, OK.

> Victor: Num as leis da física obedecem à Física Newtoniana. Noutro não.
> Como, claramente hão de concordar, as leis da Física não podem depender de
> referencial algum. Referencial só serve mesmo para facilitar e organizar a
> descrição dos eventos físicos, dos fenômenos que ocorrem na Natureza.
> Objetivamente, prova-se matemática e experimentalmente, que qualquer
> referencial pode dar conta dessa tarefa. É só uma questão de usar
> corretamente suas características. Isto é o que preconiza a RG, com seu
> Princípio da Covariância Geral. Pois não é possível que se eu estiver
> parado, a física seja uma; se estiver em movimento qualquer, sob tal ou
> qual circunstância, as leis da física sejam outras. Assim seríamos
> obrigado a ter compêndios de física diferentes para cada situação. Mas
> nada disso pode se encaixar numa estrutura que assuma coisas como
> movimentos absolutos, espaços absolutos, tempos absolutos.

A que leis você está se referindo? As leis da mecânica, como estabelece a
relatividade de Galileu, ou todas as leis da física, como estabelece
Einstein? A exceção da última frase acima, tudo o que você diz poderia ser
compatível com as duas relatividades (se bem que modernizando um pouquinho a
relatividade de Galileu e deixando de lado o desdém com que foram tratados
os referenciais). A última frase vale apenas para a relatividade de Einstein
e é por isso que digo que não se pode privilegiar referenciais da forma que
vocês fazem (seja através de memórias, seja através de comprovar a
posteriori que um dos dois foi acelerado). Pois utilizando o mesmo artifício
que vocês adotam para desmerecer o paradoxo dos gêmeos, eu posso concluir
pela existência de movimentos (mas não de espaços) absolutos. Aliás, foi
exatamente este artifício que convenceu Newton sobre a natureza absoluta do
movimento (mas não do espaço, pois neste caso ele apelou para a teleologia -
não confundir com teologia).

PS.: Adotar ou estudar o relativismo clássico não significa revogar o
absolutismo do movimento, ao contrário da *doutrina* relativista estudada
em filosofia. A relatividade clássica nada mais é senão uma maneira de
estudar um dos aspectos do movimento através da mudança de referenciais,
independentemente da existência ou não de um movimento absoluto. Foi desta
forma que Newton defendeu o absolutismo do movimento e, não obstante, e
sempre que a manobra se justificava, soube utilizar-se da relatividade
galileana.

[ ]´s
Alberto
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coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: Mudança de referencial - p/ iniciantes
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/09/2010 20:05

Para iniciantes ocultos que acompanham o C-list, uma breve exposição sobre referencial:
 
 

Mudança de Referencial
(Parte 01 - Referenciais, suas mudanças e conseqüências na Física)

Prof. Luiz Ferraz Netto
leobarretos@uol.com.b 

Preliminares  
Sistema de referência, abreviadamente referencial, é toda estrutura geométrica concebida para determinar bi-univocamente um ponto qualquer no espaço.

Coordenadas geográficas  
À superfície do Geóide é quadriculada mediante linhas meridianas e linhas paralelas. Plano meridianocontém o eixo Norte—Sul da Terra; sua intersecção com a superfície do geóide é uma meridiana. Plano paralelo (em particular, o plano do equador terrestre) é normal ao eixo Norte—Sul; sua intersecção com a superfície do geóide é uma paralela. Em cada ponto P concebe-se ainda uma reta pelo centro O da Terra; ela intercepta a esfera celeste no Zênite (em cima) e no Nadir (em baixo).

Por um ponto qualquer P na Terra passam um meridiano, um paralelo e um eixo radial OP. O ângulo diedrol entre o meridiano de Greenwich (marco zero dos meridianos) e o meridiano por P é a longitude de P. O ângulo j entre o plano do equador (marco zero dos paralelos) e o raio OP é a latitude geocêntrica de P. À partir da superfície do geóide mede-se a altitude h de P. Longitude l , latitude j e altitude h determinam a posição do ponto P na Terra (e reciprocamente); são elas as coordenadas geográficas do ponto P. À correspondência biunívoca entre o ponto e suas coordenadas representa-se na forma P(l, j, h). Por exemplo: São Paulo (l = 47o W, j = 24o S, h = 700 m).

Coordenadas cartesianas
São as mais freqüentemente adotadas em Geometria Analítica e em Física. Referencial cartesiano compõe-se de três eixos Ox, Oy e Oz perpendiculares dois a dois. Pode-se representar tal referencial por (Oxyz). Seus vetores de base (versores) são respectivamente i, j, k.

No plano horizontal xOy dispensa-se o eixo Oz, mas pode ser útil conservar o vetor unitário k (por exemplo, para indicar rotações vetoriais).
Na parte 2 desse trabalho veremos as transformações entre referenciais cartesianos no plano, o caso do vetor de intensidade constante, as Fórmulas de Poisson e a conceituação das derivadas absolutas e relativas.

Outros referenciais  
No plano, usam-se também coordenadas polares (
j, r) (ilustramos a seguir). No espaço tri-dimensional, podem ser convenientes coordenadas esféricas (j, q, r) ou coordenadas cilíndricas (j, q, z). aplicam-se também outros sistemas de coordenadas. é assunto desenvolvido em tratado de geometria Analítica.

Classes de Referenciais
Nota histórica  
Acreditavam os antigos que a Terra fosse estacionária no centro do universo. Presunção compreensível, "pois é a Terra o habitat do ser humano, criação suprema". Admitindo este modelo geocêntrico do universo, Cláudio Ptolomeu (100 — 170 aprox.) elaborou sua teoria matemática. Embora artificiosa, ela dominou o pensamento dos astrônomos durante um-e-meio milênios, até o inicio da idade moderna.

A favor de considerável simplificação, Nicolau Copérnico (1473 — 1543), propôs, em 1507, o modelo heliocêntrico do sistema planetário: os planetas descrevem órbitas circulares concêntricas no Sol, o que ainda requer correção. Foi Tycho Brahe (1546 — 1601) quem, mediante medições minuciosas e precisas, coletou os dados que facultaram a Johannes Kepler (1571 — 1630) enunciar as três leis do movimento dos planetas em torno do Sol (órbitas, áreas, períodos). Estava assim concebida a Cinemática do Sistema Planetário.

Galileu Galilei (1564 — 1642) investigou fenômenos mecânicos junto à superfície da Terra. Em seguida, Isaac Newton (1642 — 1727) sintetizou conhecimentos parciais de seus precursores Kepler e Galileu, enunciando as três leis básicas da Dinâmica. Assim construiu a base racional que lhe permitiu estabelecer a Lei de Atração Universal. Desta, decorrem as Leis de Kepler como corolários. Nasceu a Mecânica Celeste.

Na evolução destas idéias e de sua formulação matemática desempenha função primordial o sistema de referência adotado. Ptolomeu adotou referencial fixo na Terra, hoje denominado “referencial de Foucault”. Copérnico, Tycho Brahe e Kepler adotaram referencial com origem no Sol e eixos apontando para estrelas fixas: é “referencial de Copérnico”. Newton adotou este mesmo referencial de Copérnico, que ele supôs fixo no “espaço absoluto”.

A evolução acima descrita sumariamente foi realização gigantesca, envolvendo não só aspectos racionais, mas também aspectos psicológicos e religiosos.
Quanto ao aspecto racional, argumentemos com um comentário: imagine-se uma praça ampla e desnuda (por exemplo, um campo de pouso).
No centro da praça e com referencial fixo nela, está o guarda de transito (A). Um caminhão de plataforma leva uma cadeira giratória na qual está sentado o engenheiro (R); um motor faz a cadeira girar lentamente. O caminhão, e outros veículos na praça, dão voltas em torno de (A), circulares ou não. (R) gira uniformemente em sua cadeira, à qual esta ligado seu referencial. Ele deve descrever o movimento de outros veículos; para cada um deles, em instantes sucessivos,  deverá medir azimute e raio-vetor, por exemplo. O mesmo fará (A).

Em comparação com a descrição dada por (A), a descrição fornecida por (R) é muito mais complicada, pois (R) gira em relação ao pavimento, ao passo que (A) está fixo nele. Identifica-se (R) com Ptolomeu, (A) com Copérnico, Kepler e Newton.

Referenciais inerciais e acelerados  
Modernamente, é básico o Referencial galático: seus eixos são fixos em galáxias. Tal referencial é que corresponde melhor ao “espaço absoluto” vislumbrado por Newton.

Referencial galileano executa translação reta e uniforme em relação a referencial galático. Em relação a referencial galático, sabe-se que o Sol executa movimento reto e uniforme, levando consigo o sistema planetário todo. Portanto, referencial de Copérnico é referencial galileano.

Referenciais galáticos e galileanos são os únicos “referenciais inerciais”. Só em relação a eles valem a Lei da Inércia e a Lei de Ação e Reação. Em relação a eles manifestam-se exclusivamente “forças de interação”.

Qualquer outro referencial é acelerado. Em relação a referencial inercial (galático ou galileano), “referencial acelerado” executa movimento qualquer que não translação reta e uniforme. A Lei da Inércia não se aplica. Alem das forças de interação manifestam-se também forças de inércia, que não seguem a Lei de Ação e reação.

Por ser fixo na Terra, referencial de Foucault acompanha os movimentos desta em relação a referencial de Copérnico: translação elíptica em torno do Sol, composta com rotação uniforme em torno do eixo Sul—Norte. O período deste movimento é chamado “dia sideral” e tem duração de 86 164 s. Referencial de Foucault é “referencial acelerado”, pois sua translação não é reta nem uniforme (com efeitos exíguos), e é combinada com rotação (com efeitos consideráveis). Todavia, em condições ordinárias (fenômenos de pequena duração em confronto com o dia, velocidades baixas etc.) a Lei da Inércia vale muito aproximadamente, forças de inércia podem ser desprezadas.

Ao iniciar o estudo de Física, é em relação a referencial de Foucault que se observam os movimentos ensaiados ('air -track', queda livre, balística etc.). Referencial fixo no laboratório da escola, no pátio da escola, no campo de futebol, na rodovia, é referencial de Foucault. Incoerências não se percebem, pois eventuais medições são grosseiras, as velocidades são baixas, os percursos são pequenos face as dimensões do globo terrestre, as durações são pequenas face ao dia. Isso deve ser despertado no aluno.

Todavia, há fatos que revelam a rotação da Terra; mencionamos:

a) Pêndulo de Foucault: em relação ao edifício onde se monta o pêndulo, o plano de oscilação gira em sentido oposto ao da rotação da Terra.

b) Queda livre de grande altitude: pedra abandonada no alto da Torre Eiffel (320 m) desvia-se da vertical para Este, atingindo o solo a 8 cm de distancia da prumada.

c) Tiro de artilharia de longo alcance, de Sul para Norte: o projétil desvia-se para Oeste no hemisfério Sul, para Este no hemisfério Norte.

Citamos ainda: desvio de correntes marítimas e atmosféricas, formação de ciclones (furacões), desgaste desigual de trilhos de ferrovia, erosão assimétrica nas margens de rios (Lei de Baer).

Veículos terrestres, aquáticos e aéreos podem realizar acelerações e decelerações elevadas, e deflexões rápidas. Em decorrência, podem surgir esforços consideráveis na estrutura, inclusive em peças do motor (por exemplo, efeito giroscópico). Surgem também efeitos no fluxo de combustível e comburente.

Nota: Os exemplos acima citados estão propostos e resolvidos nas partes finais desse trabalho.

O exposto é motivação para se estudar mudança de referencial inercial para referencial acelerado, ou vice-versa. Na ordem natural estudaremos mudança de referencial primeiro em Cinemática, depois em Dinâmica.

Esse trabalho - Mudança de Referencial - contém as seguintes partes:

Parte 01 - Referenciais, suas mudanças e conseqüências na Física
Parte 02 - Coordenadas cartesianas - MCU
Parte 03 - Fórmulas de Poisson - Derivadas
Parte 04 - Aspectos cinemáticos - Coriolis
Parte 05 - Exemplos na Cinemática
Parte 06 - Exemplos - Conceitos fundamentais na Dinâmica
Parte 07 - Pêndulo cônico - Plataforma de manobra - Pêndulo de Foucault
Parte 08 - Ferrovia - Furacão - Giroscópio
Parte 09 - Desvio da vertical  - Torre Eiffel - Espaçonave(1)
Parte 10 - Espaçonave(2) - Experimento de Eötvös - Imponderabilidade no equador
Parte 11 - Força de Coriolis em Meteorologia e Tectônica

[]´

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            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/09/2010 23:07

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto"
Sent: Monday, September 27, 2010 7:55 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.

> Dicionário, bíblia, etc., não são fontes de consulta para termos e/ou
> conceitos científicos.

Concordo contigo. Apenas acho que "privilegiado", até prova em contrário,
não é um termo que tenha sido "definido" em física e em nenhuma outra área
da ciência. É apenas uma expressão de domínio popular e que, como tal,
acabou sendo incorporada aos dicionários.

> Pomos: "Sistema de referência, abreviadamente referencial, é toda
> estrutura geométrica concebida para determinar bi-univocamente um ponto
> qualquer no espaço."

OK. Mas o que seria "do ponto de vista científico" um sistema de referência
privilegiado, se é que existe tal coisa? Afinal, eu já li ou ouvi muitos
físicos comentarem sobre algo deste tipo (e não apenas com sistemas de
referência mas também e, neste caso, referindo-se a privilégios vários).

[ ]´s
Alberto
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Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/09/2010 23:12

----- Original Message -----
From: "JVictor"
Sent: Monday, September 27, 2010 7:02 PM
Subject: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.

> > > Victor: Penso que um referencial é considerado privilegiado ou não
> > > conforme as Leis da Física sejam umas em um deles e no outro não.

> > Alberto: Não só mas também. Aliás, eu diria de maneira um pouquinho
> > diferente: "As leis seriam as mesmas em todos os referenciais a exceção
> > dos referenciais privilegiados."

> Victor: Não existem referenciais privilegiados. As leis da física não
> podem ter uma forma em uns e outra forma em outros.

Acorda, meu!!! Presta a atenção no que lê, pô!!! Eu simplesmente estou
mostrando como você deveria ter escrito o que *você* escreveu. Se os
referenciais privilegiados existem ou não, este é um outro problema. A frase
é sua ["Penso que um referencial é considerado privilegiado ou não..."] logo
se você disse uma tolice, não queira atribuir essa tolice a mim. Eu apenas
tentei mostrar que além desta possível tolice (na sua maneira de ver o
problema) existe também uma impropriedade na sua frase.

> Victor: Mas os referenciais podem ser diferentes. E isto não significa que
> um referencial, por ser diferente de outro, acelerado ou não, seja
> "privilegiado".

Eu já disse o que penso a respeito. Se você está preocupado em "definir" o
que seja "referencial privilegiado", faça o que lhe aprouver, mas respeite
aqueles que não adotam a sua "definição". O "ser diferente", no caso, não
significa estar acelerado, mas estar fixo a um objeto que foi acelerado no
passado. Se esta diferença confere ao referencial uma memória que outros
referenciais não apresentam, então ele "goza de um privilégio, de uma
vantagem, de uma prerrogativa ou de um atributo" que os outros referenciais,
tão bons quanto ele, não desfrutam.

> > Alberto: Convenhamos que esta colocação está no mínimo bastante
> > esquisita

> Victor: a parte texto que você transcreveu e comentou, não conclui o meu
> pensamento. O texto completo é: [...]

Lendo o "texto completo" eu ainda acho que a colocação está esquisita, por
motivos vários. Mas esta é a minha interpretação e creio que não vale a pena
comentar nada a este respeito pois tudo o que eu poderia dizer, eu já disse
por mais de uma vez e você ou não concordou ou simplesmente ignorou. Então
vamos deixar "prá lá". Aceito a crítica. Apenas esclareço que se omiti
alguma coisa foi a bem da clareza da msg, e não com finalidades espúrias.

> > Alberto: A que leis você está se referindo?

> Victor. Todas. Não existem leis isoladas, só da mecânica, só do
> eletromagnetismo, só da ótica, só da termodinânica, etc. Um mesmo
> fenômeno pode envolver algumas ou todas as leis.

Pois é! Você está ignorando o relativismo clássico, como se ele não
existisse. Ele poderia até mesmo ter sido superado (e não creio que isto
aconteceu), mas neste caso deveria pelo menos ter um valor histórico. Se
aceitarmos que o relativismo clássico se refere a todas as leis da física,
estaremos dando a entender que, sob esse aspecto, Einstein não colaborou
para com o relativismo, o que seria uma inverdade.

> > Alberto: As leis da mecânica, como estabelece a relatividade de Galileu,
> > ou todas as leis da física, como estabelece Einstein?

> Victor: "...todas as leis da física, como estabelece Einstein". Digo
> Einstein, por um questão de referência. Mas, independente de ele ter dito
> ou não, as evidências sempre estiveram aí. À frente de todos.

Isto é o que você diz, mas não prova. "Palavras são palavras, nada mais que
palavras." Quais seriam essas evidências? Ops!!! Não, "não precisa
responder, eu só queria perguntar". ;-)

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/09/2010 11:09

Ótimo Alberto, concordo com vc. Privilegiado não é termo científico definido no modelo. "Prevalecer", o mais próximo do ´privilegiado´, sim; exemplo: quando a luz visível incide numa janela de vidro comum o fenômeno da refração prevalece sobre os de reflexão e absorção.
 
Não há "referenciais privilegiados"; há os já definidos e a escolha daquele a ser usado decorre do fenômeno em si a ser observado e da profundidade das conclusões a serem colhidas. Para o alunos do Jardim II basta o eixo dos x; para o Jardim III, usamos x e y, mas não é preciso exagerar na nomenclatura como "pares ordenados" e "sistema de coordenadas abscissas" ou "base i, j, k".
 
Não percebi que "na definição usando dicionário" sua atenção recaia sobre o termo "privilegiado"; sorry.
 
[]´
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            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
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         luizferraz.netto@gmail.com
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----- Original Message -----
Sent: Monday, September 27, 2010 11:07 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.

 

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto"
Sent: Monday, September 27, 2010 7:55 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.

> Dicionário, bíblia, etc., não são fontes de consulta para termos e/ou
> conceitos científicos.

Concordo contigo. Apenas acho que "privilegiado", até prova em contrário,
não é um termo que tenha sido "definido" em física e em nenhuma outra área
da ciência. É apenas uma expressão de domínio popular e que, como tal,
acabou sendo incorporada aos dicionários.

> Pomos: "Sistema de referência, abreviadamente referencial, é toda
> estrutura geométrica concebida para determinar bi-univocamente um ponto
> qualquer no espaço."

OK. Mas o que seria "do ponto de vista científico" um sistema de referência
privilegiado, se é que existe tal coisa? Afinal, eu já li ou ouvi muitos
físicos comentarem sobre algo deste tipo (e não apenas com sistemas de
referência mas também e, neste caso, referindo-se a privilégios vários).

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: O Experimento de Milikan
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/09/2010 12:14

A quem possa interessar...

Há alguns dias, enviei um link para a excelente série "O Universo Mecânico".

No episódio 12, é apresentado o experimento de Milikan, para medição da
carga do elétron.

O link abaixo tem uma animação, sobre o mesmo experimento:

http://www.e-quimica.iq.unesp.br/index.php?Itemid=55&catid=36:videos&id=71:experimento-de-millikan&option=com_content&view=article

Paulo


SUBJECT: Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/09/2010 12:32

Olá ALberto

Alberto: "Será? Um dos mais interessantes debates em física que li foi aquele envolvendo Einstein e Bohr, acontecido por ocasião do Congresso Solvay. Os dois conseguiam dialogar com maestria e de maneira a que qualquer físico pudesse entender o que pretendiam dizer."

Como debate, tem razão, e eu disse, estou gostando muito deste aqui. O que penso é que, para decidir, para concluir, é preciso mais que isso, é preciso matemática, física, e experimentos que validem previsões e cálculos.

Eu entendo que seja preciso, em especial para leigos ou semi-leigos, idéias e conceitos sem equação, e que experimentos mentais, como o dos gêmeos, Mas devem ser validados por algo mais, não?

Em algum momento, por exemplo na questão da velocidade da luz, transformações de Lorentz, equações de Maxwell, eu senti falta de mais dados, ou de onde encontrar estes dados.

Não é uma crítica a forma como o debate se tem desenrolado, mas um pedido de acréscimo, para quem, como eu, tem enorme dificuldade em acompanhar os aspectos mais avançados.

Como explicou o Takata, se o que se precisa, neste ponto, é apenas da matemática do ensino secundário, isso já me ajuda muito..:-)

Um abraço.

Homero




SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/09/2010 21:11

 

Homero,

 

. O que penso é que, para decidir, para concluir, é preciso mais que isso, é preciso matemática, física, e experimentos que validem previsões e cálculos.”

 

 

Victor: Está certo.É assim mesmo. Sem os ingredientes acima, você só pode aceitar o que os outros dizem. Com eles, ficará mais fácil compreender o significado dos conceitos de espaço e tempo envolvidos. Que, por não serem bem compreendidos, geram todas as celeumas, ridículos “paradoxos” e até certas teorias alternativas, invocando coisas que já morreram, e estão sem chances de ressuscitação. A convicção plena da validade desses conceitos só é possível obter com o uso judicioso da matemática e a comparação de suas previsões com os dados obtidos de experimentos. 

Esta sua visão reflete que você pensa cientificamente, e  de maneira correta.

“Introdução à relatividade especial”, de Robert Resnick, Editora Universidade de São Paulo, Editora Polígono, é um dos melhores livros que conheço, e ele é bom não só pela apresentação completa da RE, mas pela inclusão de numerosos exemplos práticos, históricos relevantes e a eleição de uma excelente bibliografia, para auxiliar quem pretende aprofundar-se no assunto, ao fim de cada capítulo. A matemática usada é a apropriada ao mister, e não passa da matemática de um nível secundário(bem feito). Com algum refinamento no uso do cálculo vetorial. A leitura dos capítulos é muito instrutiva e agradável.  Você deverá encontrá-lo em praticamente todas as bibliotecas de físicas das universidades federais, a USP incluída.

Infelizmente, no capítulo referente a eletromagnetismo há uns erros gráficos que podem atrapalhar o estudioso mais interessado. Mas verá que não é difícil perceber. Se quiser, na época oportuna, poderei informar essa falhas

Se, por acaso, não encontrar esta excelente obra, e, se quiser, poderei enviar-lhe um cópia, bastando me informar o endereço de remessa(em pvt). Farei com prazer. Tenha certeza. E também estarei à sua disposição para tirar eventuais dúvidas de cada capítulo que estudar. Mas em pvt, para evitar o que ora ocorre por aqui, e para que o aproveitamento seja o melhor possível.

No Brasil há obras técnicas sobre RE igualmente muito didáticas e bastante accessíveis,  a quem tem um embasamento matemático de nível secundário. Uma delas, é “Teoria da Relatividade Especial”, de Ramayana Gazzinelli, Editora Edgard Blücher. Cada capítulo é terminado com notas históricas  de grande valor.  Então, e só então, poderá tirar suas próprias conclusões. O preço a pagar por isto é que  entrará para o rol dos “papagaios cultos”, sem dó nem piedade.  Mas estará certo, mesmo depois de a caravana passar.

Para finalizar e para iniciar algo mais técnico, sugiro que  comece com o primeiro.

 

Sds,

Victor.  

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Homero
Enviada em: terça-feira, 28 de setembro de 2010 12:32
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.

 

 

Olá ALberto

Alberto: "Será? Um dos mais interessantes debates em física que li foi aquele envolvendo Einstein e Bohr, acontecido por ocasião do Congresso Solvay. Os dois conseguiam dialogar com maestria e de maneira a que qualquer físico pudesse entender o que pretendiam dizer."

Como debate, tem razão, e eu disse, estou gostando muito deste aqui. O que penso é que, para decidir, para concluir, é preciso mais que isso, é preciso matemática, física, e experimentos que validem previsões e cálculos.

Eu entendo que seja preciso, em especial para leigos ou semi-leigos, idéias e conceitos sem equação, e que experimentos mentais, como o dos gêmeos, Mas devem ser validados por algo mais, não?

Em algum momento, por exemplo na questão da velocidade da luz, transformações de Lorentz, equações de Maxwell, eu senti falta de mais dados, ou de onde encontrar estes dados.

Não é uma crítica a forma como o debate se tem desenrolado, mas um pedido de acréscimo, para quem, como eu, tem enorme dificuldade em acompanhar os aspectos mais avançados.

Como explicou o Takata, se o que se precisa, neste ponto, é apenas da matemática do ensino secundário, isso já me ajuda muito..:-)

Um abraço.

Homero


SUBJECT: Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
FROM: Hélio Carvalho <hrc@fis.puc-rio.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/09/2010 22:14

Oi Leo, Alberto e Victor

Independente se é ou não um uso científico para o termo, acho que "privilegiado" no caso de medições em referenciais diferentes tem o seguinte significado.

Se estou parado na plataforma de uma estação de trem em frente a uma mesa e me é dada a tarefa de medir o comprimento dela, eu vou me sentir privilegiado em relação ao Victor que está dentro de um trem em movimento e tem que medir a mesma mesa.

:-)

Hélio.





--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@...> escreveu
>
> Ótimo Alberto, concordo com vc. Privilegiado não é termo científico definido no modelo. "Prevalecer", o mais próximo do ´privilegiado´, sim; exemplo: quando a luz visível incide numa janela de vidro comum o fenômeno da refração prevalece sobre os de reflexão e absorção.
>
> Não há "referenciais privilegiados"; há os já definidos e a escolha daquele a ser usado decorre do fenômeno em si a ser observado e da profundidade das conclusões a serem colhidas. Para o alunos do Jardim II basta o eixo dos x; para o Jardim III, usamos x e y, mas não é preciso exagerar na nomenclatura como "pares ordenados" e "sistema de coordenadas abscissas" ou "base i, j, k".
>
> Não percebi que "na definição usando dicionário" sua atenção recaia sobre o termo "privilegiado"; sorry.
>
> []´
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leo@...
> leobarretos@...
> luizferraz.netto@...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>
> ----- Original Message -----
> From: Alberto Mesquita Filho
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, September 27, 2010 11:07 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Luiz Ferraz Netto"
> Sent: Monday, September 27, 2010 7:55 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
>
> > Dicionário, bíblia, etc., não são fontes de consulta para termos e/ou
> > conceitos científicos.
>
> Concordo contigo. Apenas acho que "privilegiado", até prova em contrário,
> não é um termo que tenha sido "definido" em física e em nenhuma outra área
> da ciência. É apenas uma expressão de domínio popular e que, como tal,
> acabou sendo incorporada aos dicionários.
>
> > Pomos: "Sistema de referência, abreviadamente referencial, é toda
> > estrutura geométrica concebida para determinar bi-univocamente um ponto
> > qualquer no espaço."
>
> OK. Mas o que seria "do ponto de vista científico" um sistema de referência
> privilegiado, se é que existe tal coisa? Afinal, eu já li ou ouvi muitos
> físicos comentarem sobre algo deste tipo (e não apenas com sistemas de
> referência mas também e, neste caso, referindo-se a privilégios vários).
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/09/2010 08:16

Isto não é questão de ´privilégio´. Como eu disse na mensagem anterior, a escolha do referencial decorre do fenômeno em si (medição da mesa, no caso) e da profundidade do uso dos resultados (se estas medições serão endereçadas a um marceneiro para fazer uma cópia da mesa ou para uma equipe japonesa que desenvolve estudos de relatividade).
Nunca tentei medir as dimensões de uma mesa fixa na plataforma de uma estação, estando eu num trem em movimento; o máximo que faria seria ´estimar´ tais dimensões em confronto com aquelas de um objeto conhecido colocado nas proximidades, por exemplo, um maço de cigarros FREE azul.
 
Nada impede que eu tire uma foto da mesa ao passar por ela, e depois, calmamente, usando geometria (semelhança), decidir pelas dimensões da tal mesa.
Se a mesa for de bilhar oficial, nem isto é preciso, tenho as medidas ´memorizadas´ (eu ia escrever ´de cór´, depois percebi que não sei escrever isto; é decór, de cor, de cór? , isto vem de ´decorar´ ... decor?).
 
[]´
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            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
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----- Original Message -----
Sent: Tuesday, September 28, 2010 10:14 PM
Subject: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.

 

Oi Leo, Alberto e Victor

Independente se é ou não um uso científico para o termo, acho que "privilegiado" no caso de medições em referenciais diferentes tem o seguinte significado.

Se estou parado na plataforma de uma estação de trem em frente a uma mesa e me é dada a tarefa de medir o comprimento dela, eu vou me sentir privilegiado em relação ao Victor que está dentro de um trem em movimento e tem que medir a mesma mesa.

:-)

Hélio.

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@...> escreveu
>
> Ótimo Alberto, concordo com vc. Privilegiado não é termo científico definido no modelo. "Prevalecer", o mais próximo do ´privilegiado´, sim; exemplo: quando a luz visível incide numa janela de vidro comum o fenômeno da refração prevalece sobre os de reflexão e absorção.
>
> Não há "referenciais privilegiados"; há os já definidos e a escolha daquele a ser usado decorre do fenômeno em si a ser observado e da profundidade das conclusões a serem colhidas. Para o alunos do Jardim II basta o eixo dos x; para o Jardim III, usamos x e y, mas não é preciso exagerar na nomenclatura como "pares ordenados" e "sistema de coordenadas abscissas" ou "base i, j, k".
>
> Não percebi que "na definição usando dicionário" sua atenção recaia sobre o termo "privilegiado"; sorry.
>
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> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leo@...
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> ----- Original Message -----
> From: Alberto Mesquita Filho
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, September 27, 2010 11:07 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Luiz Ferraz Netto"
> Sent: Monday, September 27, 2010 7:55 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
>
> > Dicionário, bíblia, etc., não são fontes de consulta para termos e/ou
> > conceitos científicos.
>
> Concordo contigo. Apenas acho que "privilegiado", até prova em contrário,
> não é um termo que tenha sido "definido" em física e em nenhuma outra área
> da ciência. É apenas uma expressão de domínio popular e que, como tal,
> acabou sendo incorporada aos dicionários.
>
> > Pomos: "Sistema de referência, abreviadamente referencial, é toda
> > estrutura geométrica concebida para determinar bi-univocamente um ponto
> > qualquer no espaço."
>
> OK. Mas o que seria "do ponto de vista científico" um sistema de referência
> privilegiado, se é que existe tal coisa? Afinal, eu já li ou ouvi muitos
> físicos comentarem sobre algo deste tipo (e não apenas com sistemas de
> referência mas também e, neste caso, referindo-se a privilégios vários).
>
> [ ]´s
> Alberto
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> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/09/2010 08:58

----- Original Message -----
From: "Homero"
Sent: Tuesday, September 28, 2010 12:32 PM
Subject: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.

Olá Homero

> Como debate, tem razão, e eu disse, estou gostando muito deste aqui. O que
> penso é que, para decidir, para concluir, é preciso mais que isso, é
> preciso matemática, física, e experimentos que validem previsões e
> cálculos.

De fato. A matemática é importantíssima para a física. Eu só acho que
aqueles que vem aqui para defender esta importância, estão supervalorizando
um lado pouco importante da matemática em detrimento de outro para o qual
ela é sim fundamental. E você disse bem, para "decidir, concluir". Mas veja
bem, as decisões e as conclusões são próprias dos pesquisadores quando em
seus laboratórios ou em suas mesas de trabalho com dados experimentais
avaliando se os mesmos estão se adequando a suas idéias e suas teorias.
Agora, para "decidir ou concluir" se esta teoria é melhor ou pior do que
aquela outra, não é mais a matemática que vai desempenhar um papel crucial,
mesmo porque é de se admitir que ambas satisfaçam os mínimos requisitos
matemáticos. Neste caso os critérios são mais de natureza experimental, em
especial associados a possíveis previsões que se concretizam, controvérsias,
falseamentos e paradoxos, havendo até mesmo quem apele para o bom senso,
para a elegância matemática, para a beleza intrínseca à teoria ou mesmo às
equações etc. Estes últimos são critérios bastante subjetivos e de pouca
importância para a ciência enquanto ciência. O toque de elegância às vezes é
dado a posteriori, seja por um pesquisador a evoluir as idéias do
teorizador, seja por alguém da área do ensino. Muitas vezes serve para
distinguir um professor didático de um professor confuso.

> Eu entendo que seja preciso, em especial para leigos ou semi-leigos,
> idéias e conceitos sem equação, e que experimentos mentais, como o dos
> gêmeos, Mas devem ser validados por algo mais, não?

É muito difícil levar o leigo à compreensão das equações de grande parte da
física. Obviamente existem leigos e leigos. Um matemático pode ser leigo em
física e no entanto conseguir decifrar as equações na intimidade, basta que
ele entenda os conceitos que estão por trás dessas equações. O triste, no
entanto, é verificar que existem "físicos", ou estudantes de física, que
conseguem trabalhar com essas equações e, no entanto, conhecem muito pouco
do significado das mesmas, sendo incapazes de traduzir este significado em
palavras e de maneira a que o leigo possa entender ou até mesmo valorizar
esta ou aquela teoria a se utilizar desta ou daquela equação. Tudo isso eu
chequei in loco nos anos 90 quando frequentei o ifusp. Há um discurso de
Mário Schenberg, um dos últimos que ele pronunciou em sua vida, onde ele
lamenta profundamente esta idiossincrasia observada no ensino da física no
Brasil. O Alberto Villani, por exemplo, que é um dos melhores especialistas
em TRE do ifusp, diz quase que a mesma coisa com as seguintes palavras:

"O grande desenvolvimento da Matemática e sua crescente associação à Física
tem tornado esta última muito complexa, com consequentes dificuldades para
seu entendimento e sua difusão. O ensino de física em nível superior, na
tentativa de acompanhar, mesmo que de longe, esse desenvolvimento, tem
privilegiado a apresentação do formalismo e sua aplicação em problemas
padronizados, marginalizando o esforço de discussão das ideias físicas, de
seus pressupostos e de seus significados mais profundos. A consequência
desse tipo de ensino é a formação de "técnicos" em cálculos e em resolução
de problemas padronizados com grandes lacunas ao nível da Intuição física,
da capacidade de síntese e da familiaridade com o questionamento."
[A Villani, Dilatação do tempo e contração das distâncias: uma discussão
didática, Instituto de Física - USP,
http://www.sbfisica.org.br/rbef/pdf/vol06a01.pdf ]

> Em algum momento, por exemplo na questão da velocidade da luz,
> transformações de Lorentz, equações de Maxwell, eu senti falta de mais
> dados, ou de onde encontrar estes dados.

Eu acredito que o artigo acima indicado, do Villani, descreve tudo isso numa
linguagem simples. Mesmo porque, e como ele próprio diz:

"O ensino da Relatividade tem apresentado uma louvável exceção: apesar
da grande tendência a focalizar o formalismo matemático e suas
consequências, deixando de lado de alguma forma as discussões mais
polêmicas em relação ao significado do formalismo, tem havido esforço
significativo na discussão das origens da teoria da Relatividade, na
apresentação didática dos seus 'paradoxos' e tambem na discussão do seu
significado físico" [A. Villani, op. cit]

> Não é uma crítica à forma como o debate se tem desenrolado, mas um pedido
> de acréscimo, para quem, como eu, tem enorme dificuldade em acompanhar os
> aspectos mais avançados.

Eu já disse, em contextos semelhantes que, a despeito da importância da
matemática para a física, a matemática não dá nem a primeira e nem a última
palavra. A primeira palavra é dada pela intuição a apoiar-se na observação,
em geral associada a experimentações passadas, mas não só (Einstein, por
exemplo, visualizou a sua relatividade aos 15 anos de idade, e a partir daí
resolveu ir estudar matemática com a finalidade de trabalhar esta intuição).
A palavra final é dada pela experimentação. Entre uma e outra situa-se a
matematização que pode ser simples ou não. É importante sim, e muito
importante, mas principalmente para quem está trabalhando as idéias, e de
menor importância para a compreensão dessas idéias, desde que o teorizador
consiga traduzir estas idéias de maneira simples, o que quase sempre é
possível, pelo menos para quem teve a idéia (se bem que muitos seguidores se
encantam com a matemática e desvalorizam a idéia, quiçá por não a terem
entendido devidamente). Repetindo o que afirmei na msg anterior: "Quanto
mais um indivíduo conhece matemática, menos ele se utiliza da matemática
para transmitir uma idéia, esteja ela associada ou não a um cálculo
avançado." Do contrário poderemos, quando muito, dizer que ele é alguém que
sabe manusear as equações da física, um "técnico em cálculo avançado", como
diria o Villani; ou então um "papagaio culto" (como disse o Victor a
relembrar um refrão que utilizei no passado) à "espera da caravana passar".

> Como explicou o Takata, se o que se precisa, neste ponto, é apenas da
> matemática do ensino secundário, isso já me ajuda muito..:-)

De fato. Leia o artigo do Villani que está muito bem escrito, ainda que
aborde uma teoria na qual eu sempre "fico com o pé atrás" pois não tenho
dúvidas de que cedo ou tarde esse edifício irá desabar.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/09/2010 09:21

----- Original Message -----
From: "Hélio Carvalho"
Sent: Tuesday, September 28, 2010 10:14 PM
Subject: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.

> Independente se é ou não um uso científico para o termo, acho que
> "privilegiado" no caso de medições em referenciais diferentes tem o
> seguinte significado.
> Se estou parado na plataforma de uma estação de trem em frente a uma mesa
> e me é dada a tarefa de medir o comprimento dela, eu vou me sentir
> privilegiado em relação ao Victor que está dentro de um trem em movimento
> e tem que medir a mesma mesa. :-)

Olá Hélio

Realmente, este é um tipo de privilégio que o Victor parece não levar em
consideração, pois não está associado a leis e sim à dificuldade encontrada
pelo observador para executar a tarefa (medir o comprimento da mesa).

Um outro tipo de privilégio teríamos se ao invés da mesa na plataforma
tivéssemos uma cama no interior do trem. Neste caso o privilegiado seria o
Victor, pois enquanto você estivesse se esfalfando para medir o comprimento
da cama, ele iria tirar um cochilo. ;-)

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Video: Dawkins Humilhado...
FROM: "marcelomjr" <marcelomjr@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/09/2010 11:12

Moderador, este vídeo (traduzido) com certeza nao foi comentado, trata-se da análise crítica do filosofo da ciencia William L Craig do livro de Dawkins, e em especial de suas premissas fundamentais... favor olhar de novo e depois postar na lista...

Sem mais,
Marcelo

--- Em qua, 22/9/10, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:


De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Assunto: Mensagem não aprovada: Video: Dawkins Delusions... ;-P
Para: "marcelomjr" <marcelomjr@yahoo.com.br>
Data: Quarta-feira, 22 de Setembro de 2010, 14:03

O video já foi comentado nesta lista:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/76738
------

[]s,

Roberto Takata


> Richard Dawkins Humilhado! [1 de 2] Deus um Delírio
>
> http://www.youtube.com/watch?v=l2cZPw3ZjlI&feature=related
>
> Marcelo

ps: caro moderador, este video ainda nao foi postado nesta lista...



SUBJECT: Re: Video: Dawkins humilhado
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/09/2010 12:42

William Lane Craig é um teólogo criacionista. Dificilmente pode ser classificado como filósofo da ciência.

[]s,

Roberto Takata

> Moderador, este vídeo (traduzido) com certeza nao foi comentado, trata-se da análise crítica do filosofo da ciencia William L Craig do livro de Dawkins, e em especial de suas premissas fundamentais... favor olhar de novo e depois postar na lista...
>
> Sem mais,
> Marcelo



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Video: Dawkins humilhado
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/09/2010 14:14

William Craig é tão "filósofo da ciência" quanto meu
cachorro é PhD em física de partículas. Ou então, dito
de outra maneira, se a capacitação em filosofia da
ciência fosse comparável à estatura física, William
Craig não seria visível nem sob microscópio ótico.

*PB*



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From: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
Sent: Wednesday, September 29, 2010 12:42 PM
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Subject: [ciencialist] Re: Video: Dawkins humilhado

> William Lane Craig é um teólogo criacionista. Dificilmente pode ser
> classificado como filósofo da ciência.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>> Moderador, este vídeo (traduzido) com certeza nao foi comentado, trata-se
>> da análise crítica do filosofo da ciencia William L Craig do livro de
>> Dawkins, e em especial de suas premissas fundamentais... favor olhar de
>> novo e depois postar na lista...
>>
>> Sem mais,
>> Marcelo
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SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Video: Dawkins humilhado
FROM: Felipe Stauffer <fsjs365@hotmail.com>
TO: Ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/09/2010 14:18

Particularmente não vejo problemas entre o darwinismo e o design inteligente, desde que não falem sobre uma entidade não-física(!). É um absurdo; aliás, é uma vergonha para os que se dizem exegetas ou leitores de uma enésima tradução de um livro de filosofia. 

(Falam de singular e não sabem que a primeira vez que refere-se à 'unidade da voz' se fala de plural?)

E provavelmente não sabem que o 3em1 é a unidade geométrica..

Enfim, "William Lane Craig é um teólogo criacionista. Dificilmente pode ser classificado como filósofo da ciência."

Felipe Stauffer de Souza
http://helicetriplice.blogspot.com





To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: roberto.takata@bol.com.br
Date: Wed, 29 Sep 2010 15:42:33 +0000
Subject: [ciencialist] Re: Video: Dawkins humilhado

 
William Lane Craig é um teólogo criacionista. Dificilmente pode ser classificado como filósofo da ciência.

[]s,

Roberto Takata

> Moderador, este vídeo (traduzido) com certeza nao foi comentado, trata-se da análise crítica do filosofo da ciencia William L Craig do livro de Dawkins, e em especial de suas premissas fundamentais... favor olhar de novo e depois postar na lista...
>
> Sem mais,
> Marcelo



SUBJECT: Re: Video: Dawkins Humilhado...
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