SUBJECT: Variacao do bico de aves cria novas especies
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@usp.br>
TO: ciencialist <ciencialist@egroups.com>
DATE: 16/01/2000 13:02

Estudo feito com tentilhões das ilhas Galápagos aponta alteração no
canto dos pássaros como fator de especiação
Variação do bico de aves cria novas espécies
RICARDO BONALUME NETO

ESPECIAL PARA A FOLHA. Segunda-feira, 15 de Janeiro de 2001
O bico do pássaro não indica apenas o tipo de alimento que ele pode
comer. A forma do bico também influencia o modo como ele canta para
atrair fêmeas. Quanto mais fino for o bico, mais sofisticada é a canção.

Quanto mais maciço ele for, menos variado é o repertório.

O resultado em termos de evolução biológica é uma acelerada criação de
novas espécies a partir de um ancestral comum.

A descoberta dessa evolução correlata entre a forma do bico e a
"cantada" que o pássaro usa para conquistar a fêmea foi feita pelo
pesquisador Jeffrey Podos, com o estudo das aves mais famosas na
história da evolução biológica, os tentilhões das ilhas Galápagos.

Foi o próprio autor da teoria da evolução, o naturalista inglês Charles
Darwin (1809-1882), quem primeiro coletou tentilhões neste arquipélago
no oceano Pacífico pertencente ao Equador.

Esses pássaros viriam a estar entre os melhores exemplos do processo
que move a evolução, a seleção natural, pela qual as espécies de seres
vivos vão tentando se adaptar ao ambiente e deixando descendência -ou
não, caso em que terminam extintas.

A criação de novas espécies a partir de ancestrais comuns é a chamada
"especiação".

"Os tentilhões de Darwin evoluíram a partir de um ancestral comum que
chegou às ilhas Galápagos há cerca de 2 milhões a 4 milhões de anos.
Evidências recentes de DNA indicam que as espécies atuais se originaram
ao mesmo tempo, logo depois de as ilhas serem colonizadas pelos
pássaros", disse Podos à Folha.

Ele é pesquisador da Universidade do Arizona em Tucson, Arizona (EUA).
Seu estudo foi publicado na última edição da revista "Nature" (www.
nature.com).

Os tentilhões têm entre 10 cm e 20 cm. Estão repartidos em 15 espécies
com distintos habitats e formas anatômicas. Há pássaros com bicos
fortes como alicates, capazes de quebrar as mais duras sementes das
ilhas. Outros comem cactos e insetos, e um chupa sangue de aves
marinhas.

Podos gravou o canto e comparou com a anatomia dos pássaros. Houve
perfeita correlação entre o tipo de canto e a forma dos bicos.

O canto mais simples era o do relativamente grande Geospiza
magnirostris (tentilhão terrestre de bico grande), cujo bico forte é
feito para comer sementes.

O canto com maior variação de frequência sonora e mais repetições era
do tentilhão cantor (Certhidea olivacea), que devora pequenos insetos
com seu bico fino.

"Cantada"
"A especiação nos tentilhões de Darwin, assim como na maioria dos
pássaros canoros de ilhas, é dirigida pela diversificação dos sinais
reprodutivos, como as canções. Por isso, se os sinais se diversificam,
aumenta a chance de especiação", afirma Podos.

As fêmeas escolhem os machos pela "cantada". Se canções de duas
linhagens são distintas, menor é a chance de cruzamento.

O canto dos pássaros pode ir se diversificando por diferentes motivos.
Como a canção tem de ser aprendida, pode acontecer erro na transmissão
de pássaro a pássaro. Ambientes também influenciam a propagação do som.
"Meus dados dão outra explicação. Na medida em que os bicos mudam, as
canções também mudam", diz ele.

Podos retornará às Galápagos para continuar a pesquisa, acompanhado
pela mulher, a pesquisadora brasileira Cristina Cox Fernandes, do Inpa
(Instituto Nacional de Pesquisas da Amazônia).





SUBJECT: FAQ - GENISMO (Versao 1.0)
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@usp.br>
TO: ciencialist <ciencialist@egroups.com>
DATE: 20/01/2000 23:01

FAQ - GENISMO (Versao 1.0)
-------------

Tentarei responder as perguntas mais frequentes sobre o
Genismo.
(Procurar SEMPRE uma versao + recente pois este FAQ devera

ser
periodocamente revisado e atualizado )

Resumo das perguntas :
1- O que eh o Genismo?
2- Qual o objetivo do Genismo ?
3- O Genismo eh religiao, filosofia ou teoria cientifica?
4- Como vc fala que fomos moldados "para" perpetuarmos
genes
se a evolucao nao tem uma finalidade?
5- Se todos fomos moldados para perpetuarmos nossos genes
para
que entao serve o Genismo?
6- O que significa "perpetuacao genetica" ?
7- Qual o papel do amor no Genismo ?
8- Qual a punicao para quem nao seguir o Genismo ?
9- O que eh felicidade ?
10- Agindo de acordo com nossos genes nao implica
voltarmos ao nosso
estado animalesco como estuprar e matar ?
11- Devo entao apenas pensar em perpetuar meus genes ?
12- Se o objetivo eh perpetuar genes, para que eu vou me
esmerar
em estudar e trabalhar? Nao eh melhor eu ficar fazendo

filhos?
13- Entao eu devo ter o maior numero de filhos possiveis?
14- Por que o Genismo eh uma teoria cientifica ?
15- Se o Genismo prega a perpetuacao genica, os
homossexuais
nao podem ser genistas?
16- Se os homossexuais nao podem ter filhos, como eles se
enquadram no Genismo?
17- Uma pessoa portadora de uma doenca genetica que
inviabilize-a
de ter filhos nao podera seguir o genismo?

18- Por que o Genismo eh considerado a doutrina que
promoverá
a salvacao da Humanidade?




---------------------------------------------------------
Respostas em :

http://www.egroups.com/message/Genismo/140


[]s
jocax





SUBJECT: Re: [ciencialist] FAQ - GENISMO (Versao 1.0)
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 21/01/2000 10:31

Eduardo Gueron wrote:

> Caro Joccax,
>
> Sua "teoria" não é científica uma vez qua a sua falseabilidade é
>
> impossível. Como vamos comparar todas as alternativas
> estatisticamente?

A falseabilidade eh possivel sim.
Nao eh necessario q se compare *todas* as alternativas, basta que se
mostre
*uma* que refute a teoria e ela estara falseada.


>
> A própria evolução ou o neodarwinismo (termo que não gosto) é
> extremamente complicado de ser falseado, no entanto, uma teoria
> contida
> em outra falseável não é falseável por completo quando prevê coisas
> além.

Se a base da teoria for falseada entao a teoria tambem caira.


> Mas este é o seu menor problema.
> Eu em uma mensagem anterior falei que sua teoria tem ransos
> nazistas.
> Claro que, pela história, concordo que isto é uma acusação um tanto
> quanto pesada. Todavia, algo que propõe um manual cultural de
> comportamente a partir de características biológicas é complicado e
> perigoso.

Note que o Genismo nao eh um manual cultural de comportamento que
detalha o que
voce deve ou nao deve fazer em detalhes.
Ele propoe caminhos de conduta de carater geral, ele nao explicita
exatamente
como a pessoa deve proceder.


> Vamos nos ater ao exemplo do homossexualismo. Como assim um
> homossexual tem que servir seus parentes?

Eu nao disse *tem* que servir.
Se minha teoria sobre o homossexualismo estiver correta, ou seja
o homossexual foi "projetado" para ascender socio-econo-cultural/e ,
entao o melhor que ele podera fazer eh agir de acordo com seu projeto
genetico.

Uma das normas genistas eh a q vc deve se desviar o minimo possivel de
sua programacao genetica. E servir aos parentes eu quis dizer que os
parentes
irao usufruir , cedo ou tarde ( ateh apos a morte ), das conquistas
conseguidas
por este homossexual. Nao estou dizendo q ele deve ser "escravo" de seus

parentes.


> E se o homossexualismo não
> tiver natureza genética?

Se o homosexualismo nao tiver natureza genetica ( o q nao acredito )
entao o homossexual deveria tentar nao ser homossexual.
Se nao conseguir eh pq a natureza do homo/o deve ser genetica mesmo.




> Se o cara quer ser homossexual e viver uma
> vidinha mais ou menos sem ajudar ou sem atrapalhar ninguém ele pode,
> ele
> tem o direito.

Eu nunca disse q ele nao tem o direito.
Vc nao leu a pergunda do FAQ:

8- Qual a punicao para quem nao seguir o Genismo ?
O Genismo nao estabelece nenhuma punicao.
O que acontecerá eh que as pessoas que nao o seguirem terao menos
chances de atingir o grau de felicidade que elas poderiam alcancar
caso seguissem o genismo.


> O que não pode é haver uma teoria que obrigue o
> homossexual a servir por causa de sua orientação sexual. Aliás,
> ninguém
> pode ser obrigado a nada por motivos sexuais, raciais ou,
> generalizadamente, genéticos.
> Extrapolando os seus mandamentos, teríamos pessoas obrigadas a
> andar
> todo dia porque isso faz bem.

Releia o FAQ 8 acima q eu acho q vc nao entendeu.



> O item 17 é particularmente perigoso. Uma
> pessoa como uma grave moléstia não pode ter filhos? Se ela for
> estéril,
> tudo bem, mas se ela for muito burra? E se a burrice for de natureza
> genética? Ela não pode ter filhos?

Existem molestias q podem ser passadas aos filhos que poderao morrer na
infancia
por causa delas por exemplo. O aconselhamento genetico poderia dizer :
Se vc tiver um filho ele ira morrer aos 9 anos ou nascer tetraplegico
etc..
Vc teria o filho ?
Note q seus genes normalmente nao sabem disso sempre querem q vc tenha
filhos ( normalmente ). Esta decisao de nao ter filhos seria cultural e
iria CONTRA
seus genes.
Uma pessoa seria + feliz tendo seu filho mesmo sendo burra feia etc...



> E se uma pessoa for "geneticamente
> perfeita" (até dói ao escrever esta expressão) mas preferir adotar?

Veja o FAQ 8.

>
> Finalizando, não te conheço e não tenho idéia da sua postura
> política
> todavia penso que vc andou entendendo mal pessoas como Richard
> Dawkins.

Minha opiniao eh a mesma com relacao a voce.
Alem do mais, existem pessoas que avancam no conhecimento e nao ficam
apenas presas a ideias de outras. Isso se chama evolucao cultural.



> Aconselho que vc abandone esta baboseira de genismo e estude um
> pouquinho da história do eugenismo para ver as merdas que pode dar.

Vc deveria estudar + sobre genismo e esquecer estas baboseiras de
eugenismos
para ver as coisas boas que poderao dar.

[]s
jocax




SUBJECT: Re: [ciencialist] village people
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 22/01/2000 22:39

TARCISIO BORGES wrote:

> Joao Carlos Holland de Barcellos wrote:
> > Se o homosexualismo nao tiver natureza genetica ( o q nao acredito )
>
> > entao o homossexual deveria tentar nao ser homossexual.
> > Se nao conseguir eh pq a natureza do homo/o deve ser genetica mesmo.
>
> Acho que uma resposta simples para isso é a seguinte:
>
> - Não é genético porque eles não se reproduzem.
>
> Pode sim ser uma doença mental hereditária [genética] assim como a
> anorexia, necessitando de dois alelos como a maioria das doenças
> genéticas.

Pesquisas recentes apontam influencia genetica , se nao me engano,
predominantemente
heranca por parte de mae.

Veja bem, o fato de eles nao se reproduzirem nao implica q seus genes
nao possam ser perpetuados! Esta eh a sintaxe da minha teoria q vc nao
deve ter lido.

Ou seja, se os homossexuais (HM) forem um fator de vantagem evolutiva no

genotipo familiar entao a tendencia eh q estes genes ( da familia e
portando o do HM)
tenham vantagem competitiva em relacao aas familias q NAO tenham um HM
nela.

[]s
jocax








SUBJECT: Re: [ciencialist] Memética
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 22/01/2000 23:03



Adam Luiz de Azevedo wrote:

> O que significa meme?
>
>

o Joao Miranda escreveu um texto aa respeito :

http://www.egroups.com/message/ciencialist/5804

[]s
jocax




SUBJECT: A TGBD e o Todo e mais perguntas
FROM: Leonardo Stern <roxo@jedi.com.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 05/03/2000 21:43


> Leonardo:
> O que a TGBD pretende ser ?
>
> a) Uma filosofia (uma visão diferente do que não interfere nas teorias
> conhecidas) ?
> b) Uma teoria (complementação e/ou substituição das grandes teorias que
> descrevem o universo entrando em conflito com alguns conceitos)
> c) Um complemento das teorias já existente (não entra em conflito com as
> atuais teorias, e preve acontecimentos não imaginados / anteriormente
> impossiveis)
> d) uma religião
> e) N.D.A (especificar)
>
> Claudio:
> Acredito que a TGBD seja a Teoria de Tudo, e, portanto, também um misto das suas alternativas a, b e c. Quanto ao site da TGBD o seu endereço é:

O grade risco de afirmar que a TGBD seja a teoria do tudo é :

Ela deve esplicar sozinha todo o mecanismo do universo.
Estando contida no todo, ela deve ser aplicavel a si mesma ... sendo
assim a TGBD deve formar um bidual onde pergunto : sendo a TGBD um dos
elementos do bidual, quais são os outros 3 ?

Existindo 4 elementos na "self-aplicabilidade" da TGBD está não seria
autosuficiente e se tornaria invalida em seu propósito.

Outra consideração interessante é : Sendo a Teoria do Tudo, esta esta
passivel de ser godealizavel, tendo que passar por uma reavaliação
filosófica.

Minha ultima observação é : Explicando-se o Tudo, estamos explicando o
inexplicavel que fazia parte do todo, e agora fazendo parte do nada.
Consequentemente o nada deixaria de ser subconjunto do todo. A TGDB
deixaria de explicar tudo para explicar o todo que passaria a ser nada !

Agora umas perguntas novas (estou anotando as não respondidas heim !) :

Como a TGBD se aplica aos fonemas ? como as vogais formam um bidual ?
Atualmente pesquisa-se um método para inserir uma nova base nitrogenada
no DNA (esta já foi sintetizada), como a TGBD se manifesta a respeito
(considerando que o DNA tem 5 bases nitrogenadas ... o uracil está
presente no DNA pelo que me falaram, apenas não possui nenhuma função) ?
Como a TGBD explica a lei de Murphy ?
idem, as soluções hipersaturadas e o aquecimento da água no microondas
em até 8 graus acima de seu ponto de ebulição ?
... as senoides hiperbólicas ?
... o fogo ?
... a reflexão da luz por um espelho (mudança instantanea no "sinal" da
velocidade) ?


SUBJECT: Re: [ciencialist] A TGBD e as cores e ... mais perguntas :-)
FROM: Leonardo Stern <roxo@jedi.com.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 05/03/2000 22:38

> Vou continuar tentando a responder as suas perguntas sobre como aTGBD explica diversos temas. Começarei pelos que já equacionei.

Que bom, estou tentando tratar a TGBD com um programa de encodificar
musica (pois eu participo de grupos de senvolvimento desta tecnologia -
OGG Vorbis e MP3), quando o projeto está no inicio a primeira vista o
encodificador parece perfeito, mas a medida em que vai sendo testado e
usado vão aparecendo trechos dificeis de encodificar, onde os erros do
algorítmo aparecem com maior intensidade. É o que chamamos de test
cases.

Ao analizar estes test cases, os ajustes necessários são feitos e o
algoritimo passa a ser satisfatório para estes exemplos.

Analogamente enviando test-cases para a TGBD resolver estamos vendo se o
"algoritimo" é bom e quais ajustes precisam ser feitos. Se a teoria é
boa (as perguntas vão sendo resolvidas), vai ganhando força caso
contrario vai perdendo a confiabilidade.

Creio que este sistema agrada aos que são a favor, contra ou netros
quanto a TGBD.

> LS:... O processo de formação das cores ?
> ==================================

> As cores primárias são três: vermelho, azul e verde. As demais são obitidas mediante combinações destas três. Se se combina essas três cores em igual proporção, obtem-se o branco, que é a soma de todas as cores. Lembra-se do disco de Newton?

Por que não vermelho, azul e amarelo ?
.. o verde seria a combinação do azul e amarelo .. experimente passar um
hidrocor ou lapis amarelo em cima de uma linha azul.

> qual seria o Quarto Uno? Seria o negro que é a ausência de cor.

Por que não o infravermelho ou o ultravioleta ?

>Já na imprensa e na informática são utilizadas as três cores compostas amarelo, ciano e magenta. Repare que ao definir uma cor no seu micro num programa >do tipo do Corel Draw, você atribuirá um peso para cada uma destas três cores compostas e também um peso para a cor preta.

Na informatica o método (muito) mais usado é o RGB (Red Green Blue), o
YCM (acho que é assim a sigla, quase nunca usei este sistema) é pouco
utilizado e muito complicado.


Quanto às perguntas que mencionei no campo do assunto :

TGBD e as notas musicais ?
TGBD e os sistemas numéricos ?
TGBD e o deslocamento das linhas espectrais para o vermelho ?
TGBD e o escoamento da água quando abrimos a torneira. Por que o feixe
vai se afinando ?
TGBD e o escoamento da fumaça .. por que ela inicialmente escoa
uniformemente e depois se espalha ? (ver cigarro aceso em cima da mesa)
TGBD e o sistema solar ... por que essa organização dos planetas ?


SUBJECT: TGBD e a ciencialist
FROM: Leonardo Stern <roxo@jedi.com.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 05/03/2000 23:08

Acho que o numero de questoes relativas a TGBD tem sido expressivel
dentro do volume diário da lista. É extremamente desagradavel aos
usuários que não se interessam pela teoria em receberem até 20 emails
sobre o assunto todos os dias, por um periodo indefinido de tempo.

Muitos participantes de uma lista de discussão querem ver assuntos de
sua área (ok, ok .. a TGBD pretende conter o tudo, mas vcs me
entenderam) circulando pela lista para terem uma reciclagem e
atualização constante em sua área.

Posts sobre a TGBD não implicam diretamente em uma redução destes outros
assuntos, mas, devido ao aumento do volume de mensagens sempre acaba se
perdendo um pouco da atenção sobre *AQUELE* email.

Um grande numero de pessoas não gosta de receber um volume elevado de
emails, outros julgam a qualidade de uma lista pela razão entre email
que são de seu interesse e o numero total de emails. Sendo assim, os que
julgam a TGBD um tema desinteressante, julgam a ciencialist com um valor
menor.

Acredito que se todos os interessados forem para a lista do TGBD, esta
será discutida com ainda mais intensidade, enquanto a ciencialist
voltara ao seu estilo antigo. E deverá crescer ainda mais.

Para quem não sabe eu também administro uma lista de discussão
científica, e minhas posições acima se baseiam nesta experiencia que
tive e venho tendo. Quando os temas estão pouco diversificados entre as
áreas científicas recebo reclamações de algum membro de uma determinada
área que não encontra muito espaço para discutir na lista.

Quando o volume de emails amuito em relação a média diária dos dias
proximos, percebo que alguns membros recém chegados vão embora, outros
reclamam que não podem ler os emails ou que não podem receber tal volume
de correspondencia no lugar onde trabalham, etc.

A partir de agora, vou postar as questões referentes a TGBD no lugar
correto .. a lista de discussão sobre a TGBD e espero que os outros
assim façam.

Em relação ao contra de : alguns futuros ciencialisteiros (ou atuais
cienciaouvintes) interessados na TGBD ficarem de fora da discussão,
sugiro um post citando os topicos em discussão na lista de TGBD.

O que acham ?


SUBJECT: Espirito cientifico
FROM: "Peterson L. S. M." <peterlsm@terra.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 09/05/2000 13:33

** Prezados amigos da lista, perdoem a temática que irei abordar
pois, em que pese o fato de que está fora do escopo do objetivo comum
sugerido que somos informados ao iniciar nossa participação, é
interessante que algumas coisas sejam esclarecidas através de
questionamentos e colocações. Sugiro que leiam a mensagem que segue
façam o seu veredito. **

FM:
>> É nesta hora que entra a ciência Espírita,
>> explicando através da pluralidade das existências
>> como se dá o processo de conscientização.

FM:
>> Sei que muitos aqui irão tremer ao ler isto.
>> Mas garanto-lhe que ela obedece aos princípios
>> científicos.

MB:
>> Garante? Boa essa... Quais são as garantias?

FM:
>> Façamos o seguinte, estude e depois tire suas
>> conclusões.

FM:
##########
>> Espiritismo é uma ciência experimental.
##########

FM:
>> Não tenho a mínima intenção de convencê-lo a
>> nada.


Ufa... ainda bem que eu estudei o espiritismo (Federação Espírita
do Paraná--GEDE e ESDE), e posteriormente li os livros do "Evangelho
Segundo do Espiritismo", "O Livro dos Espíritos", "O Livro dos
Médiuns", "A Gênese" e alguns outros. Pouco antes de me tornar um
cético, ainda tentei o conhecimento que diz ter uma abordagem
"científica" dos fenômenos espíritas e "sem explicação", popularmente
conhecido como parapsicologia.
O chamado "espiritismo ortodoxo" tal como definido em sua fase
antes da codificação por Allan Kardek deve ser, presumo, ignorado. Ele
fala de gnomos, fadas, demônios que estupram mulheres e nelas geram
filhos, unicórnios e outras coisas que, penso, não precisamos debater
para mostrar sua invalidade. Motivado por um espírito
pseudopositivista pós-Saint Simon e logo depois consolidado por
Augusto Comte, Kardek queria algo mais "científico" e para tanto
acreditou ter estudado os fenômenos "espíritas" segundo essa ótica.
Quando houve o rompimento de uma classe inconformada com a falta de
critérios e metodologia científica no Kardecismo criou-se a
parapsicologia, QUE NÃO É ESPIRITISMO pois em sua teoria principal
afirma que os fenômenos "mediúnicos" podem ser explicados por forças
atuantes e desconhecidas do subconsciente e de uma natureza particular
dos seres vivos. Essa distinção deve ser muito bem feita, pois a
parapsicologia não pretende qualquer ligação com a filosofia ou as
crenças espíritas.
De qualquer maneira, uma investigação na própria parapsicologia
mostraria sua inefetividade na consecução de aplicação do método
científico, causada por falhas ideológicas em resultados de análises,
interpretação e elaboração de experimentos. Tive a oportunidade de
verificar o "espiricom" e outras invenções do tipo que visavam
"comprovar" os espíritos. Para se saber, escolhe-se entre milhões de
amostras de chuviscos em interferência de TV justamente a que de longe
se assemelha com um semblante humano. Mexe-se em fatores como correção
gama, matiz, brilho, contraste, etc. e diz-se que "encontrou-se um
espírito"... da mesma forma que alguns deduziram sobre as "faces de
marte" (SAGAN, Carl. O Mundo Assombrado pelos Demônios, in Cap. III.
São Paulo: Companhia das Letras, 1996). As gravações de vozes, que
segundo eles é uma prova "científica" são simplesmente arranjos
manipulados em equipamentos de edição sonora, colhidos também de
enésimas amostras até se achar algo que lembre uma voz ou uma frase (o
método de evangélicos procurarem mensagens satânicas ouvindo discos ao
contrário...). Amostras colhidas para análise estatística simplesmente
não obedecem um critério de neutralidade ou aleatoriedade exigidas
pelo método científico. (http://www.geocities.com/paraciencia/).
"Minha prática como um cientista é ateística. Isso quer dizer que,
quando eu faço um experimento eu assumo que nenhum deus, anjo, ou
demônio vai intervir no seu curso e essa assunção fui justificada pelo
tamanho sucesso que eu alcancei na minha carreira profissional. Eu
seria portanto intelectualmente desonesto se eu não fosse também
ateístico nos negócios do mundo. E eu seria um covarde se eu não
declarasse minhas visões teóricas em público." J. B. S. Haldane
Vamos então a um estudo bibliográfico.
Em "O Livro dos Espíritos" capítulo "Introdução", diz-se: "A
ciência espírita compreende duas partes: uma experimental, sobre as
manifestações em geral, outras filosófica, sobre as manifestações
inteligentes". Ora, exatamente sobre a parte experimental da qual
poderia constar o método científico, este não existe. As sessões
espíritas que estão ligadas à parte experimental tem que ser feitas
com pouca luz. Segundo o Dicionário Cético
(http://paginas.teleweb.pt/~ceptico/abc/todas.html), afirma-se: "Uma
sessão é um encontro de espirististas para receberem comunições dos
mortos. Geralmente, o grupo é dirigido por um medium num quarto escuro
(para melhor criar a ilusão) que, muitas vezes com um assistente,
produz sons e vozes, move coisas no quarto, afirmando sempre que são
manifestações dos espiritos dos mortos". Essa afirmação é foi
justamente o que comprovei em todo o tempo que tive contato com o
espiritismo ou com experiências pretensamente científicas nesse
sentido.
Terremotos, vulcões, furações e maremotos seriam causados por
influências de espíritos. No "Livro dos Espíritos", Livro II, Cap I,
fala-se dos "espíritos batedores" que provocam manifestações físicas,
movem objetos, causam barulhos, etc. Ainda diz que são eles que os
"agentes principais das perturbações dos elementos do globo, quer
atuem sobre o ar, a água, o fogo, os corpos duros ou nas entranhas da
terra". Outros espíritos também produziriam os fenômenos das "mesas
girantes" (Introdução II, IV e Conclusão I). Talvez os cientistas
japoneses estejam perdendo tempo na tentativa de prever terremotos,
uma vez que eles são causados por espíritos. Talvez as previsões
feitas com análise de ciclos em desvios de placas tectônicas seja
apenas uma ilusão. Será que tudo deu certo até agora por pura
coincidência? E sobre as tais manifestações, até hoje se fala muito,
mas nada de concreto foi apresentado. Nenhum objeto que se move
sozinho ou algo contrariando as leis da natureza tal como podemos
verificar aconteceu. Isso só "acontece" mesmo nas conhecidas salas
escuras...
Em "O Evangelho segundo o Espiritismo" tenta-se utilizar a bíblia
para comprovar a reencarnação. Utiliza-se Nicodemus em seu diálogo com
jesus conforme João 3,1-12: "Se um homem não renascer da água e do
espírito, não pode entrar no reino de deus". Ao que me parece conta-se
com a ignorância desse livro para empurrar essas definições parciais.
Apesar de ateu, passei por várias religiões, e tanto dentro das
doutrinas que se conhece como em uma interpretação puramente
gramatical dentro do contexto do restante dos evangelhos, sabe-se
claramente que com "renascer água e do espírito" jesus quis dizer o
batismo em águas e o batismo no chamado espírito santo. Além disso, o
espiritismo se diz "a terceira revelação da lei de deus",
respectivamente ao antigo e novo testamento, conforme o Capítulo I,
ítem 5 do livro em questão. No ítem 7, ipse literis: "Da mesma forma
que cristo disse que não veio para destruir e a lei de moisés, mas
dar-lhe cumprimento, o espiritismo diz igualmente que não vem a
destruir a lei cristã, mas cumpri-la". Aqui fica um impasse
interessante. SE o novo testamento não veio destruir a lei de moisés e
sim cumpri-la, e SE o espiritismo diz não ter vindo destruir o novo
testamento e sim cumpri-lo, ENTÃO o espiritismo também apoia o antigo
testamento (A=B, B=C então A=C).
Decorrente disso, o espiritismo careceria de explicar a
interpretação da igreja católica (que diz ser ela que veio a cumprir o
evangelho pela presumida sucessão papal de pedro) e das demais igrejas
protestantes (isso só considerando as confusões que geram no
Cristianismo, sem considerar as outras religiões!). Ora, sabe-se que
as doutrinas do céu, inferno, vida e morte católicas são diferentes
das espíritas. Sabe-se também que protestantes, especialmente
evangélicos petencostais dizem que os "espíritos" e "manifestações" do
espiritismo são obras do diabo para enganar as pessoas. Eu gostaria
muito de saber qual conclusão "científica" (ou religiosa) que se
usaria para dizer que a doutrina espírita não é mesmo coisa do diabo,
e para um pastor evangélico, ainda por cima... todos imaginam a cena.
É preciso apenas bom senso para reconhecer que isso é conversa de
nível teológico, e não científico. Há ainda os aspectos puramente
lógicos no tocante à considerações envolvidas em neutralidade,
baseadas em hermenêutica gramatical. E para justificar as atrocidades
do antigo testamento autorizadas por "deus". Ou dos tormentos eternos
sugeridos por jesus, ou das outras doutrinas e passagens como Salmos
115,17 "Os mortos não louvam ao Senhor, nem os que descem ao silêncio;
Pois os vivos sabem que morrerão, mas os mortos não sabem coisa
nenhuma, nem tampouco têm eles daí em diante recompensa; porque a sua
memória ficou entregue ao esquecimento." Marcos 12,27 "Ora, ele não é
Deus de mortos, mas de vivos. Estais em grande erro." Especialmente em
Levítico. 19, 31 "Não vos voltareis para os que consultam os mortos
nem para os feiticeiros; não os busqueis para não ficardes
contaminados por eles. Eu sou o Senhor vosso Deus." Para um
espiritismo que diz basear-se na bíblia, seja em seu ponto doutrinário
ou nos objetivos de suas suas pesquisas "científicas", não há
realmente uma ligação lógica.
Há também casos fabulosos e afirmações fantasiosas. Em "O Livro
dos Médiuns" encontra-se ainda casos de espíritos dizendo lugares de
tesouros ocultos (Parte II, Cap. XXVI, P30 e 31), casas
mal-assombradas (Parte II, Cap IX, P10), casos de "mulher de branco"
como coisas reais (P11), pessoas detendo o movimento do sol (!!!) com
poderes espíritas vindo de deus (Parte I, Cap. II, ítem 15),
levitações (ítem 16), fantasmas interferindo em assuntos humanos
(Parte II, Cap. XVI, P189), receitas médicas do além (P193), objetos
passeando sozinhos (Parte II, Cap. V, ítem 96 a 98) e outras coisas do
tipo.
Se esse é tipo de coisa explica o mundo de forma satisfatória para
alguém, é uma questão de religião e de gosto pessoal. Nesse caso eu
não tenho nada que interferir nisso. Como há aqueles que acreditam em
animais fabulosos, exús, eguns, caboclos, zeus, cristos, virgens,
lobisomens, arquivo-x, cristais milagrosos, duendes, fadas, jeovás,
iemanjás, sereias e sacis pererês, devo respeitar tanto essa crença
quanto as outras formas de religião que não acreditam, ou que tem
argumentos contra alguma dessas coisas, ou que acreditam em coisas
diferentes. Porém, admitir simplesmente que este ou aquele modelo
religioso implica em modelos mais ou menos científicos entre si, isso
eu realmente não posso. Não posso dizer que as coisas citadas até
agora pertencem à esfera da ciência ou que até hoje tenham sido
realmente estudadas através do método científico. Isso deve ter ficado
bem claro para todos que refletiram atentamente sobre tudo o que foi
mostrado.
Agora um ponto muito discutivel e intrigante.
Ante mestres, médiuns e gurus que se conhece por renome nacional
ou internacional, que afirmam a veracidade desta ou daquela doutrina
por possíveis comprovações de telepatia, projeciologia, consulta de
"memória universal", consulta de espíritos, desdobramentos ou viagens
astrais, posso afirmar que NADA até hoje foi comprovado, pelo menos
não dentro do chamado método científico. Esse desafio eu mesmo fiz e
faço a qualquer um destes. Vou além disso, digo que estou disposto a
mais uma dessas provas. Pode-se chamar Chico Xavier, Uri Gueller,
Thomas Green Morton (homem do rá), Gasparetto, todas essas pessoas que
dizem poder provar ou realizar algum desses fenômenos. Não podemos
ficar no que eles querem, como "descobrir a cor da cueca", ou "da
camisa", ou "quantos anos tem", etc. Porém, numa mostra de boa-fé, o
que proponho seria igualmente simples para demonstrar esse tipo de
poder. Trata-se de um sorteio aleatório (de preferência nos dados) de
quatro números e cinco letras, escritos posteriormente nessa ordem,
sequencialmente. Só o realizador do sorteio sabe dos resultados e
ainda por cima os escreve em um papel e caneta dele. Agora vamos
facilitar ainda mais. Poderia-se colocar esse mesmo papel em algum
lugar inviolável, e ainda dar um ou dois dias para que o "espírito"
contasse, ou que a "telepatia" funcionasse, ou que a "projeção astral"
pudesse ser realizada com calma. Isso nunca aconteceu. SE isso
acontecesse, e os números e letras fossem descritos pelo
mestre/médium/guru sem erros, sendo possível de ser submetido à
análise, então é possível que estivéssemos diante de um fenômeno
realmente interessante de ser estudado, e algumas coisas poderiam ser
reavaliadas. Bastaria isso. Porém, sempre que sugiro este breve
experimento para aqueles que se dizem mestres/médiuns/gurus, nunca há
resposta.
Não somos céticos por simples birra. Muitos de nós percebem os
fatos sociais compreendidos pela religião como uma liberdade de
decisão pessoal de cada um. Cada um é livre para decidir os critérios
de veracidade das coisas que quer acreditar. Porém, se a ciência é
invocada para comprovar alguma coisa, é de seus seus métodos e
critérios de realidade que devemos estudar essa coisa.

Um sincero e fraterno abraço.

Peterson Leal S. Mello.



SUBJECT: Re: [ciencialist] 'Evolucao artificial'
FROM: João Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 29/08/2000 09:42



"Luis Roberto Brudna [RS]" wrote:

> O programa eh distribuido pela internet e eh possivel haver
> migracao de seres entre os participantes do projeto. Faz pouco tempo
> (2 dias) que estou rodando o programa, e isto nao eh tempo suficiente
> para esse 'fenomeno' acontecer e por isso nao sei ao certo como isso
> acontece.

SE você estiver ligado permanentemente à internet o seu computador
comunica com o servidor central do projecto e dá-se a tal troca de
seres. Se você não tiver uma ligação permanete se calhar não vai
haver troca nenhuma.

João
http://www.nonio.com




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fraude na Astronomia!!!
FROM: João Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 02/09/2000 12:04



"Ronaldo Cordeiro [MG]" wrote:

> http://www.biblicalastronomer.org/
> (usando o Princípio de Mach para provar equivalência entre o modelo
> geocêntrico e o heliocêntrico)

Não sei qual é o modelo de Mach, mas o modelo heliocentrico é
de facto equivalente ao modelo geocentrico.

João
http://www.nonio.com



SUBJECT: Re: [ciencialist] Politica.
FROM: João Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 03/09/2000 10:25



Joao Carlos Holland de Barcellos wrote:

>
> Cada um age de uma maneira diferente tentando resolver este problema.
> ( E isto as vezes envolve um pouco de egoismo )

Ou seja, não há razão para culpar os politicos porque estes
são os melhores politicos que podemos ter. Todos os outros
estão a tentar ser felizes à sua maneira. Se calhar é melhor
então incentivar a formação de novos partidos, tal como se
incentiva a formação de novas empresas. Os sistemas eleitorais
fazem precisamente o contrário. É extremamente dificil entrar
no sistema. O numero de votos por deputado aumenta à medida
que o numero de votos diminui.


João
http://www.nonio.com



SUBJECT: Re: [ciencialist] Hímem
FROM: João Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 03/09/2000 12:21



Roberto Mitsuo Takata wrote:

> eh um cenario nao impossivel, mas nao tao simples. a dor nao pode ser um
> agente primario de selecao -- jah q. se assim fosse, ela soh descobriria a
> 'utilidade' do himen tarde demais...

Não exactamente, uma vez que as mulheres têm mães e têm amigas
e falam umas com as outras. Mas mesmo que não tivessem o himen
pode não impedir a primeira relação sexual, mas pode trona-la
numa experiência desagradavel. Ou até pode ser a causa do seu
fracasso. Da proxima vez a mulher terá mais cuidado a escolher
o parceiro. E ela pode até nem engravidar da primeira vez.

João
http://www.nonio.com



SUBJECT: Re: [ciencialist] Hímem
FROM: João Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 03/09/2000 16:20



Roberto Mitsuo Takata wrote:

>
> aos pan-selecionistas da lista: espinha (acne) no rosto tem ou teve alguma
> vantagem evolutiva? e o 'gaiteio' do recem adolescente masculino? e essa
> quero ver alguem matar: qual a vantagem evolutiva da abertura das
> glandulas sudoriparas na ponta dos dedos localizarem-se nos vales das
> impressoes digitais?

É obvio que nem tudo tem vantagem evolutiva. Algumas doenças genéticas
por exemplo não têm mas foram transmitidas de geração em geração. Isto
significa que o himen poderia existir desde que não provocasse uma
desvantagem muito grande. Encontrar explicações é apenas uma questão
de imaginação. A unica maneira de se ter a certeza se a explicação
é fazendo experiências. Infelizmente uma experiência para estudar a
importancia do himen na evolução humana não é muito viavel. Se calhar
nunca saberemos.

João
http://www.nonio.com



SUBJECT: Notícias nonio.com
FROM: João Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: ajc <ajciencia@egroups.com>
DATE: 04/09/2000 16:51

Notícias nonio.com
Notícias recentemente publicadas no nonio.com

Patente One Click em recurso
A Barnes&Noble vai recorrer da decisão de um tribunal americano
de aceitar como válida a patente do sistema one click da amazon.
http://www.nonio.com/article.php3?sid=79


Mir vai ser Destruida
A Estação Espacial Mir poderá ser destruída intencionalmente por
falta de financiamento. Apesar de a empresa que explora a Mir, a
MirCorp ter conseguido angariar vários clientes interessados em
utilizar a Mir, esta empresa não conseguiu todos os fundos
necessários.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=78


Matéria escura e Fria
Um artigo publicado no Astrophysical Journal apresenta provas
experimentais de que a matéria escura que se pensa constituir mais
de 90% da massa do universo é constituída por neutrões e protões
e não por qualquer partícula exótica ainda não descoberta.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=77


Esferas de Dyson
Imagine-se uma civilização tecnicamente avançada que vive
num Sistema Solar mais ou menos como o nosso e cujo recurso
limitante para continuar a crescer é a energia disponível. A
solução para os problemas desta civilização pode ser uma Esfera
de Dyson, uma superfície esférica com o diâmetro de uma orbita
planetária que retém a radiação solar impedindo que esta se
perca no espaço.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=76


Sobre a Natureza das Probabilidades
As probabilidades em física são frequentemente mal
compreendidas. O que queremos dizer quando dizemos que
há 50% de probabilidades de um determinado acontecimento
ocorrer ? Para se perceber o que quero dizer proponho ao
meu leitor um pequeno jogo.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=75


It's the end
A revista discover publica este mês um número especial de
aniversário dedicado aos próximos 20 anos. Entre outras coisas
interessantes de que talvez se fale noutras notícias, eles propõem
20 maneiras diferentes de a espécie humana se extinguir nos
próximos 20 anos.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=74


NASA investe em antigravidade
Aqui há uns anos um cientista Finlandês anunciou que tinha
conseguido construir um escudo contra a gravidade. Este escudo
era um disco supercondutor em rotação levitando num campo
magnético. Os objectos colocados acima do disco perdiam 0.5
a 2% da sua massa. Agora a NASA está a investir nesta tecnologia
apesar de ainda ninguém ter conseguido repetir a experiência do
cientista Finlandês.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=73


11 mil espécies em risco de extinção
Segundo a União Mundial Para a Conservação que elabora a Lista
Vermelha das Espécies Ameaçadas há pelo menos 11 000 espécies
de animais e de plantas em vias de extinção. A taxa de extinção de
espécies é neste momento cerca de 1000 a 10 000 vezes maior que
a que ocorreria em condições naturais. Por condições naturais
entenda-se ausência de influência humana.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=72


impressoras 3D
Impressoras 3D são impressoras que literalmente imprimem objectos
tridimensionais. O utilizador utiliza um programa de CAD para
conceber um objecto e depois imprime-o na sua impressora 3D.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=71


Reacção química por manipulação directa de moléculas
Novo avanço em nanotecnologia. Uma equipa da Universidade Livre
de Berlim conseguiu produzir uma molécula de C12H10 a partir de
moléculas de C6H5I manipulando a matéria à escala atómica usando
uma sonda de um Microscópio de Efeito de Túnel.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=70



SUBJECT: Re: [ciencialist] Luz presa e estrelas camufladas
FROM: João Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 05/09/2000 15:22



Sociedade da Terra Redonda wrote:

> E entao, extrapolando demais nas minhas especulacoes, se for possivel a
> existencia de tantas estrelas escondidas, nao seria possivel que estas
> mesmas possam ter materia suficiente para fazer deste um universo fechado,
> ao inves de um aberto como aparentemente ele e? Ou talvez estas sejam a
> famosa materia escura? Agradeceria se alguem pudesse me dar esclarecimentos
> mais tecnicos.

A matéria escura, se é que existe, representa 90% da matéria
total do universo. Era preciso que a estrela estivesse escura
durante 90% da sua vida. Mas quanto muito uma estrela ficaria
escura 5 milhões de anos o que representa 0.1% da sua vida. Logo
voce não encontrou a explicação para a matéria escura.

João
http://www.nonio.com



SUBJECT: Re: [ciencialist] O Paradoxo do bombom.
FROM: João Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 05/09/2000 19:46



Roberto Mitsuo Takata wrote:

> ou podemos imaginar o seguinte: P4 em vez de dar o bombom a um dos
> perdedores, simplesmente diz q. P2 eh o vencedor. qual a probabilidade de
> P2 ser o ganhador? ninguem imaginaria q continuasse 33,33% (supondo, eh
> claro, q. P4 nao tenha mentido)... suponho q. seja essa a ideia q. esteja
> por tras qdo se diz q. a introducao de informacao diminui o grau de
> incerteza em um sistema. quem diria q. bombons tivesse algo a ver com
> evolucao?

A questão é que nem toda a gente possui a mesma informação.
A pergunta lógica é: a probabilidade de um acontecimento
ocorrer depende do observador ou depende do acontecimento?

Ainda mais interessante: num universo determinista não
é possivel introduzir mais informação. A informação está
lá desde o Big Bang. Será que nós não vivemos num
universo determinista? E se não vivemos o que é que faz
com que sortear um número se torne num acontecimento
aleatório?


João
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SUBJECT: Re: [ciencialist] O Paradoxo do bombom.
FROM: João Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 06/09/2000 10:24



Joao Carlos Holland de Barcellos wrote:
>
> NINGUEM acertou a solucao do paradoxo.
> Quem ficou mais proximo dele foi a Tania, mas a explicacao
> nao esta correta.
>
> Devo lembrar q a conexao da teoria das probabilidades com o "mundo real"
> esta no teorema dos grandes numeros que diz *mais ou menos* o seguinte
> :
> Um evento pode ocorrer sucesso S ou Fracasso F.
> Se repertirmos este evento N vezes, onde as repeticoes sao
> independentes,
> e obttivermos Q sucessos, entao a frequencia Q/N tendera a probabilidade
> P do evento aa medida que N aumenta. Ou melhor: a probabilidade de Q/N
> ser
> diferente de P diminui a medida que N aumenta.
> No limite para N indo para infinito P= Q/N
>
> Ou seja isso nos da um modo de relacionar e verificar nosso calculo
> probabilistico em relacao aa realidade.
>
> Quando P1 conclui que sua chances aumentaram de 1/3 para 1/2
> isso eh verdade ou nao e tem consequencias praticas q poderiam
> ser medidas repetindo-se o experimento N vezes.
>
> Ou seja, se repetirmos este experimento N vezes eu pergunto
> Depois de P1 ter entregue o bombom, P1 ganharia 33% das vezes
> ou 50% das vezes ?
>
> Se para cada experiencia P1 anotasse num caderno o numero de
> vezes que ele ganhou, depois que entregasse o bombom,
> a frequencia tenderia a 1/3 ou a 1/2 ?
>
> A resposta eh tenderia a 1/3 !
> a Probabilidade continuaria sendo 1/3.
>

Até aqui está certo. E aliás é suficiente para demonstrar que
a probabilidade é 1/3. Mas voce proprio definiu isso à partida
quando disse que eram permitidos todos os acontecimentos em
que P2 ou P3 recebem bombons.

> Explico :
> P2 e P3 tinham juntos 2/3 de chances de ganhar,
> Depois que P4 determinou qual nao ganharia entre P2 e P3
> P2 ficou sozinho com 2/3 de chances de ganhar e nao 1/3 !!
> Se P2 fosse esperto poderia aumentar suas apostas nele mesmo
> depois que descobriu que P3 nao poderia ganhar !

Aqui voce está a fazer uma confusão desnecessária. Afinal
se voce repetir o acontecimento N vezes P2 recebe ele
proprio o bombom metade das vezes. Se voce parte do principio
que P2 não recebe bombons então está a limitar o universo
a metade. Por isso voce não pode fazer esse raciocinio.

Se P2 não recebe o bombom ele perderá 50% das vezes. E perde
dinheiro se pensar que tem 2/3 de probabilidades de ganhar.
Mas o melhor que voce tem a fazer é experimentar. Se voce
repetir a experiencia varias vezes chegará à conclusão que
P2 ganha 1/3 das vezes e ganha metade das vezes em que não
recebe bombom. Não se esqueça que quando é P1 que ganha
P2 receberá o bombom metade das vezes.

Joao
http://www.nonio.com


SUBJECT: Re: [ciencialist] O Paradoxo do bombom.
FROM: João Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 06/09/2000 10:59


> RESPOSTA:
> 1. Ficar na mesma - significa manter os 1/3 de chance de ganhar que
> tinha
> incialmente.
> 2. Tanto faz - neste caso, ele pode jogar uma moeda e escolher de novo
> segundo o que der na moeda. Aí ele aumenta para 1/2 a "probabilidade" de
> ganhar.
> 3. Trocar de porta - neste caso, como ele, na primeira escolha, tinha
> 2/3 de
> ter errado, e o Sílvio Santos tirou uma porta da jogada, trocando de
> porta
> ele passa a ter 2/3 de probabilidade de ganhar. Aumentando
> significativamente suas chances.
>
> Isto vai contra os instintos.
> Mas é matemático.

Está completamente errado. As probabilidades dele acertar
mantendo aquela porta ou mudando de porta são sempre de
1/3. Basta repetir a experiencia 50 vezes para ver que é
assim.

João


SUBJECT: Re: [ciencialist] O Paradoxo do bombom.
FROM: João Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 06/09/2000 11:39



Joao Carlos Holland de Barcellos wrote:
>
> João Mário Miranda wrote:
>
>
> Vc nao entendeu: quando, no nosso exemplo, P2 descobre q P3 esta fora,
> ele poderia fazer uma *aposta extra* contra P1 dizendo q ele vai ganhar
> ja que P1 pensaria que entre ele e P2 as chances seriam iguais.

Voce tem razao. P2 tem 2/3 de probabilidades de ganhar e não 1/2 como
eu pensava.

João
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SUBJECT: Re: [ciencialist] O Paradoxo do bombom.
FROM: João Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 06/09/2000 12:01



Joao Carlos Holland de Barcellos wrote:
>
> nao esta errado nao.
> A conclusao dele esta correta.
> Faca a experiencia entao....


ok, já fiz, acho que voces teem razão. A melhor estratégia
é mudar de porta.

joao
http://www.nonio.com



SUBJECT: clonagem de especies extintas
FROM: João Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: ciencialist <ciencialist@egroups.com>
DATE: 08/09/2000 20:36

Notícias nonio.com
Notícias recentemente publicadas no nonio.com

Clonagem de Espécies em Vias de Extinção
Cientistas americanos clonaram uma espécie de boi selvagem
indiano muito rara chamada Gauro. O primeiro Gauro clonado vai
nascer no próximo mês de uma vaca chamada Bessie. Que bonito
não é ? : ) Mais informação no desenvolvimento…

http://www.nonio.com/article.php3?sid=88


Ignobeis 2000
Já são conhecidos os vencedores dos prémios IgNobeis deste ano.
Os prémios IgNobeis são atribuidos todos os anos a todos aqueles
que se destacam por façanhas que não podem e não devem ser repetidas.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=85


Minimagnetoesferas
A NASA está a estudar um novo sistema de propulsão. É um sistema
que permite utilizar o vento solar para propulsionar as naves
espaciais.
Uma micromagnetosfera é criada à volta da nave espacial criando-se um
tipo de "Vela Espacial".

http://www.nonio.com/article.php3?sid=84


18 novos planetas
Foram descobertos 18 novos planetas na nossa galáxia. Ao contrário
do que é habitual estes novos planetas não estão associados a nenhuma
estrela, ou seja, não fazem parte de um sistema solar. Isto coloca
alguns desafios às teorias actuais sobre a formação de sistemas solares
e de planetas.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=83


Manípulação Distribuída
Investigadores da Universidade da Califórnia desenvolveram uma mesa
com uma superfície vibrante que pode ser controlada remotamente e que
pode ser controlada para mover objectos à sua superfície.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=82


Gradiva - capítulos de livros grátis
Isto não é propriamente uma notícia, mas mesmo assim pode ser muito
útil a quem ainda não sabia. a Gradiva disponibiliza capítulos
completos
de livros de divulgação cientifica da colecção Ciência Aberta.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=81


Rapaz nasce para salvar irmã
Um rapaz do Colorado chamado Adam foi concebido para salvar a irmã,
Molly, de uma doença mortal conhecida por anemia de Fanconi. O rapaz
foi concebido in vitro e foi escolhido de entre 15 embriões viáveis.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=80


Patente One Click em recurso
A Barnes&Noble vai recorrer da decisão de um tribunal americano
de aceitar como válida a patente do sistema one click da amazon.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=79

http://www.nonio.com
notícias de ciência e tecnologia



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Desligamento
FROM: João Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 09/09/2000 08:04



Joao Carlos Holland de Barcellos wrote:

>
> Mesmo que estas estimativas estejam corretas, isso nao implica
> que o aparecimento de uma nova especie necessariamente quer dizer
> o desaparecimento de outra. Vamos fazer um calculo aproximado
> "chutado" : Se desde o surgimento da vida ( 4 bilhoes de anos atras)
> o mundo produziu 200 mil especies isso nos da uma media de aparecimento
> de
> cerca de 1 especie a cada 20 mil anos.
> Quero dizer que nao eh necessario o desaparecimento do HOMO para
> que surja uma nova especie em paralelo, estas especies, EM PRINCIPIO,
> poderiam coexistir.

Estive a ler a vossa discussão e tenho que fazer só um pequeno
comentário.

Não é correcto usar as extinções do passado para prever a nossa
propria extinção. A nossa espécie desenvolveu meios para resistir
a quase todas as causas de extinção do passado. Mesmo o impacto de
um meteorito pode ser um problema que a nossa espécie pode resolver,
pelo menos em principio, não digo que não possa resolver na pratica.

Nós somos a unica especie de vertebrados que vive permanentemente
no espaço e não nos vamos extinguir pelas causas habituais como
as idades do gelo ou outros pequenos desastres porque conseguimos
viver em ambientes extremos.

Com a tecnologia actual é possivel construir habitats humanos
autosustentaveis no espaço. A questão já não é como mas quando.
Imagine-se que conseguimos estabelecer colonias humanas
autosustentaveis no espaço. E imagine-se que estabelecemos
colonias em Marte ou na estrela mais próxima. As nossas
possibilidades de sobreviver a uma catastrofe na Terra
aumentam imenso.

Quanto à evolução de uma outra espécie inteligente na Terra,
a nossa propria história mostra que não há lugar para duas
espécies inteligentes.

João
http://www.nonio.com



SUBJECT: Re: [ciencialist] Desligamento (2)
FROM: João Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 09/09/2000 11:37



"Antonio A. J. Godoy" wrote:
>
> Prezados amigos listeiros:

Algumas pessoas podem não saber, mas é possivel receber as
mensagens de um só dia hum unico email em vez de se receber
as mensagens todas em separado. Este resumo do dia tem um
indice o que permite ao leitor escolher os assuntos a ler
sem perder muito tempo a apagar mensagens. Para receber
estes resmos basta mudar as configurações no egroups.com

João
http://www.nonio.com



SUBJECT: Re: [ciencialist] O plebiscito na ciencialist
FROM: João Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 10/09/2000 08:56



Luiz Ferraz Netto wrote:

> Meu candidato oficial continua a ser "htm ... com bom senso" ...

A mim o que me preocupa não é o htm em si mas os anexos
gigantescos que inevitavelmente alguem se vai lembrar de
enviar.
Acho que o moderador deveria estar atento a esses ficheiros
e que devia ser proibido enviar ficheiros com mais de 200 k
(por exemplo)

João
http://www.nonio.com




SUBJECT: Re: [ciencialist] Dawkins Antropocentrico? - 2
FROM: João Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 10/09/2000 09:18



Manuel Bulcao wrote:
>
> Olá Omni, Jocax, João Miranda e lista,
>
> O João Miranda
> afirmou que não existe "eu" – e, portanto, também não existe "nós"
> --, mas apenas genes + memes, e que tal asserção dawkineana não passa
> de mais um meme para a confusão.

Vou clrificar: a teoria memética é uma teoria reducionista. Se você
olhar para o mundo ao nivel dos memes não vai encontrar a consciência
porque a consciência está um nivel acima. É como tentar encontrar átomos
à escala dos quarks. Por isso a sua ideia de que existem os genes e os
memes e para alem disso o 'eu' não faz sentido porque a este nivel de
observação não existe consciencia nem 'eu'. O 'eu' é formado pelos
próprios memes (+genes).

> A questão é: o comportamento humano é tão ferreamente determinado
> pelos genes (ou genes + memes) ao ponto de não haver nenhuma margem
> para uma decisão livre? Será mesmo que toda ação humana, sem exceção,
> tem por razão de ser a máxima propagação do complexo gene-meme?

O problema que você coloca é o problema do determinismo versus livre
arbitrio. Esse problema já existia antes da invenção dos memes ou dos
genes. Se voce admite que todos os acontecimentos têm uma causa então
o universo é determinista e não há livre arbitrio. Se voce admite que
há acontecimentos sem causa então temos outro problema: não há nenhuma
relação entre a vontade e a acção e logo também não há livre arbitrio.


> Com efeito, supondo como correto o princípio fundamental da
> psicologia evolucionista, se o indivíduo X age de uma determinada
> forma, o propósito da sua ação, em última análise, é a perpetuação
> dos genes. E se ele, porventura, age de uma forma contrária, também
> neste caso, em derradeira instância, o propósito é a perpetuação dos
> genes. Não há, portanto, como se testar empiricamente a falsidade do
> enunciado "todo comportamento visa à perpetuação dos genes". Pode até
> ser que tal enunciado seja verdadeiro, mas não se trata de forma
> alguma de uma asserção científica no sentido estrito do termo. Pode
> ser, quando muito, um enunciado metafísico "bastante interessante e
> fecundo".


"todo comportamento visa à perpetuação dos genes" é falseavel. Basta
que você encontre um comportamento que não conduza a esse objectivo.
Quando se afirma que "todo comportamento visa à perpetuação dos genes"
está-se a partir do principio de que esse comportamento foi afinado
ao longo de milhões de anos de evolução. No entanto a cada geração
surgem novos comportamentos que não passaram pelo crivo da evolução.
"todo comportamento visa à perpetuação dos genes" é um bom instrumento
para interpretar a realidade, mas apenas num sentido geral. Há
excepções.


Há uma ideia semelhante em relação à teoria das evolução: A teoria da
evolução das espécies baseia-se no principio de que 'os mais aptos
sobrevivem'.
Este principio não é falsificável porque 'aptos' é equivalente a
'sobreviventes'.

João




SUBJECT: Re: [ciencialist] Dawkins Antropocentrico? - 2
FROM: João Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 10/09/2000 09:24



Alberto Mesquita Filho wrote:

> Neste caso "eu", que "não existo", diria que não existem genes nem memes mas
> apenas agregados de partículas elementares da física. E, prosseguindo nesta
> regressão absurda, não é impossível que um dia venhamos a descobrir que nem
> as partículas elementares da física existem, mas apenas os genuínos átomos
> de Demócrito. (Creio que já falei algo sobre isso num outro contexto.)

Eu queria responder a esta mensagem mas não tenho muito tempo. Duas
coisas
breves:

- sobre o reducionismo da memética e o determinismo por favor leia a
minha
resposta ao Manuel Bulcao.

- ao longo do texto sugere que a mecânica quantica é indeterminista.
Esse não é o consenso geral . Um grupo minoritário acha que isso não
passa de uma das possíveis interpretações da teoria.

João
http://www.nonio.com




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Questões sobre o século
FROM: João Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 10/09/2000 12:33

Só para mostrar que por cada opinião há uma opinião contrária vou
responder ao jocax. Não é meu objectivo reiniciar discussões antigas,
mas se calhar é inevitavel.

Joao Carlos Holland de Barcellos wrote:

> 1- Subtrai paulatinamente postos de trabalho, via automacao, gerando
> problemas
> sociais (ainda nao soluveis) de diversas magnitudes.

Esse argumento vem sendo usado há 150 anos e o desemprego nunca
aumentou tanto quanto isso.


> 2- Acirra a concorrencia impelindo os competidores a uma produtividade
> ainda maior. Isso acelera as fusoes de empresas, diminui precos de
> mercadorias e tambem de salarios.

Isso só acontece num mundo onde as ideias e as possibilidades são
limitadas. No nosso mundo as ideias e as possibilidades são ilimitadas.

> 3- A competitividade pelos cada vez mais escassos postos de trabalho
> gerara uma crescente rivalidade entre colegas e tambem surgira o
> "egoismo
> do conhecimento" (O conhecimento sera encarado como um "bem-material",
> uma riqueza, que diferenciara e privilegiara os individuos que a
> possuem).
> Ou seja, o relacionamento social devera ir se deteriorando.


"A informação quer ser livre" é o slogan da comunidade Linux e dos
Hackers. É impossível controlar a informação, vender ideias ou
conhecimento. Quem tentar vai fracassar. Os modelos economicos como
o do software livre serão os vencedores.

> 4- Claro q a vida dos que AINDA tiverem emprego sera facilitada em
> virtude
> do barateamento de precos devido a concorrencia predatoria.
> Mas as relacoes interpessoais no emprego deverao se deteriorar devido a
> competicao e inseguranca.

Isso só acontece num mundo onde as ideias e as possibilidades são
limitadas. No nosso mundo as ideias e as possibilidades são ilimitadas.
Alguns economistas lançaram a propósito da Nova Economia o conceito
de "coopetição" = "cooperação entre competidores" como sendo a
estratégia
mais provavel e mais estável.

João
http://www.nonio.com




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Questões sobre o século
FROM: João Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 10/09/2000 14:39



Joao Carlos Holland de Barcellos wrote:


> Sao tao ilimitadas q ateh hoje todos os antigos problemas ja foram
> resolvidos:
> -Epidemia de Aids, Conflito Arabe-Israelense, Efeito estufa, Avanco de
> desertos,
> desmatamentos, Fome no mundo, Distribuicao de riqueza, Substituicao do
> petroleo,
> controle populacional, Controle de CO2....
> A gama de problemas sem solucao parece aumentar a cada dia ao inves de
> diminuir.( Infelizmente )

Os nossos antepassados trocariam facilmente os seus problemas de
desnutrição pelos nossos problemas de obesidade.


> Isso eh uma previsao sua sobre um caso particular insignificante.
> Estou dizendo que as pessoas q tem empregos (ou nao), sendo pressionadas
> pela competicao cada vez maior, evitarao de passar seu conhecimento aa
> seu competidor imediato pois temera ser substituida. Uma questao talvez
> de sobrevivencia.

Não é o conhecimento que é importante. É o uso que se faz dele.
Conhecimento por si só não vale nada. Se é conhecimento que
você quer vá ao google:

http://www.google.com

Se voce quiser ganhar dinheiro vai ter que prestar um serviço util
aos outros seres humanos.

> > Isso só acontece num mundo onde as ideias e as possibilidades são
> > limitadas. No nosso mundo as ideias e as possibilidades são
> > ilimitadas.
>
> As ideias soh serao ilimitadas se os neoronios forem ilimitados.
> As possibilidades soh serao ilimitadas se o mundo for ilimitado.

O mundo (universo) é ilimitado para todos os efeitos praticos e as
possibilidades e o número de ideias possiveis num mundo com
6 bilhoes de pessoas são na pratica ilimitadas.

Se você aplicasse as suas ideias à biologia teria que concluir que o
mundo deveria ser habitado por uma única espécie de alga fotosintética.

João
http://www.nonio.com



SUBJECT: Re: [ciencialist] Dawkins Antropocentrico? - 2
FROM: João Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 10/09/2000 14:54



Alberto Mesquita Filho wrote:

> A esse respeito eu estava apenas tentando contestar a não existência do
> "eu". A meu ver a existência das partes não exclui mas confirma a existência
> do todo. É isso o que pretendi dizer ao afirmar que este reducionismo é
> absurdo.

O reducionismo não é absurdo em si mesmo. O que conduz ao absurdo é o
tratamento em simultaneo de entidades que pertencem a niveis de analise
diferente. Colocar 'memes' e 'eu' na mesma frase é que conduz
inevitavelmente ao paradoxo.

> Quanto ao mais, diria o que já disse em msg anterior: "Deixo a quântica para
> os quânticos" e o meu humor para os amigos da Ciencialist. :-))

Eu percebi isso. Eu só estava a lembrar que isso de a mecanica quantica
ser indeterminista pode nem ser verdade. Por acaso até gostei daquela
ideia
de o mundo se dividir em 2 sempre a evolução distingue um ser apto de um
inapto.

João
http://www.nonio.com



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Questões sobre o século
FROM: João Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 10/09/2000 15:58



Joao Carlos Holland de Barcellos wrote:





> > O mundo (universo) é ilimitado para todos os efeitos praticos e as
> > possibilidades e o número de ideias possiveis num mundo com
> > 6 bilhoes de pessoas são na pratica ilimitadas.
>
> Para efeitos *praticos* o mundo eh limitado aa nossa biosfera
> excluindo-se
> aih as regioes inospitas ( que teimam em crescer) : os desertos, os
> mares
> etc...

Se você está a tentar prever o futuro não pode usar os paradigmas do
passado. A biosfera não é o limite e a presença permanente no espaço
desde há alguns dias demonstra isso mesmo.


> A pratica tambem mostra q ao inves de melhorar ( devio ao aumento
> massivo
> de neuronios agregados aas pessoas q nascem ) os problemas do mundo
> estao piorando. Nao existe integracao destes neoronios numa unica massa
> cinzenta pensante.

Felizmente que não existe. Mas existe um sistema de comunicações
extremamente eficaz.

João
http://www.nonio.com



SUBJECT: Re: [ciencialist] Notícia do dia
FROM: João Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 11/09/2000 05:19



Neville wrote:
>
> >> O [Nobel] de Economia será anunciado amanhã, dia 11, . . . . .
>
> Talvez seja indicado alguém que tenha conseguido avançar a economia até o
> principio de Lavoisier ! ré ré ré

Economia é um sistema complexo, uma pequena inovação produzido
por um laboratorio de investigação na Suécia provoca ganhos
fabulosos em Wall Street. Como se fosse uma borboleta ...

João
http://www.nonio.com




SUBJECT: notícias nonio.com
FROM: João Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: ajc <ajciencia@egroups.com>
DATE: 12/09/2000 19:49

Notícias nonio.com
Notícias recentemente publicadas no nonio.com

Fertilizar os oceanos pode reduzir efeito de estufa
Vários estudos publicados esta semana na Nature indicam que
fertilização dos oceanos com compostos ricos em ferro provoca
o aumento da densidade de microalgas consumidoras de CO2.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=95

Será possível dividir o electrão ?
Supostamente o electrão é indivisível mas agora um cientista
inglês parece ter chegado à conclusão que não. Ele propôs uma
teoria segundo a qual o electrão seria divisível em partículas mais
pequenas de cargas fraccionárias chamadas electrinos.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=94

Prémio Nobel da Economia
O prémio Nobel da Economia foi atribuído a James J. Heckman
e a Daniel L. McFadden pelas suas contribuições para o
desenvolvimento da microeconometria. Estes investigadores
desenvolveram teorias e métodos que são utilizados para estudar
o comportamento dos individuos e que têm grande aplicação em
economia e ciências sociais.

http://www.nobel.se/economics/index.html
http://www.nonio.com/article.php3?sid=93

Atribuído Nobel da Química
O prémio Nobel da Química foi atribuído a Alan J. Heeger,
Alan G. MacDiarmid e Hideki Shirakawa pela descoberta e
desenvolvimento de polímeros condutores de electricidade.

href=http://www.nobel.se/announcement/2000/chemistry.html
http://www.nonio.com/article.php3?sid=92

Nobel da Física
ZHORES I. ALFEROV, HERBERT KROEMER e JACK S. KILBY
ganharam o prémio Nobel da física por terem estabelecido os
fundamentos básicos para o desenvolvimento dos circuitos integrados.

http://www.nobel.se/announcement/2000/physics.html
http://www.nonio.com/article.php3?sid=91

Enigma dos Gémeos
O João celebrou o seu aniversário e dois dias mais tarde o irmão
gémeo, o José, celebrou o dele. O José é o mais velho. Como é isto
possível? Para resolver este enigma tem que se utilizar aquilo a
que se chama pensamento lateral ou divergente. Pistas no
desenvolvimento…

http://www.nonio.com/article.php3?sid=90

Atibuído Nobel da Medicina
O prémio Nobel da medicina de 2000 foi atribuído a Arvid
Carlsson, Paul Greengard e Eric Kandel pela sua contribuíção
para o conhecimento da transmissão de sinais no sistema
nervoso humano.

href=http://www.nobel.se/announcement/2000/medicine.html
http://www.nonio.com/article.php3?sid=89

Clonagem de Espécies em Vias de Extinção
Cientistas americanos clonaram uma espécie de boi selvagem
indiano muito rara chamada Gauro. O primeiro Gauro clonado vai
nascer no próximo mês de uma vaca chamada Bessie. Que bonito
não é : ) Mais informação no desenvolvimento…

http://www.nonio.com/article.php3?sid=88



SUBJECT: Re: [ciencialist] 'termoeconomia'
FROM: João Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 13/09/2000 18:22

Roberto Mitsuo Takata wrote:

> valor agregado, inflacao, juros, etc... isso faz parte do 'jogo' de soma
> zero --

A economia não é um jogo de soma zero. Mas para entender isso é melhor
vocês começarem por um sistema mais simples. Eu proponho a economia numa
ilha algures no Pacifico onde vivem Robinson Crusoe e Sexta Feira.

À primeira vista a economia da ilha é um jogo de soma zero. Sexta
Feira e Robinson Crusoe competem pelos mesmos recursos: peixe e
frutos.

No entanto nenhum destes recursos é limitante. O problema deles
não é a falta de peixe no mar nem a falta de frutos nas árvores.
O problema deles é que o peixe no mar não serve para nada se não
for pescado e a fruta nas àrvores não serve para nada se ninguém
for lá acima busca-las.

Vamos imaginar que Sexta Feira é muito bom a subir às árvores
mas não percebe nada de pesca enquanto Robinson Crusoe é muito
bom a pescar mas muito mau a subir às àrvores.

Durante o primeiro mês Robinson Crusoe comeu peixe fresco e
alguma fruta meio podre que ele conseguiu apanhar no chão.
Sexta Feira comeu boa fruta colhida nas melhores àrvores
e algum peixe estragado que foi dando à costa.

Até agora vivemos num mundo sem comércio. Esta já não é uma
economia de soma zero. Cada um dos nossos agentes está a trocar
o seu tempo livre e o seu trabalho (que cada um tem em excesso)
por algo que é mais valioso: alimentação. Até agora a soma já
é positiva.

Mas agora vamos supor que eles inventam o comercio. Robinson
Crusoe troca algum do seu peixe por alguma da fruta que Sexta
Feira tem em excesso. Com este método cada um deles fica melhor
do que estava antes. Passam os dois a ter uma dieta mais
diversificada e de melhor qualidade.

Bem, podem continuar a explorar este sistema económico. Gostava
que alguém demonstrasse como é que um sistema como este pode
evoluir para um sistema de exploração do homem pelo homem.
Para já não vale adicionar mais pessoas/agentes a esta economia.

João
http://www.nonio.com



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: 'termoeconomia'
FROM: João Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 13/09/2000 21:45



Roberto Mitsuo Takata wrote:
>
> Desculpem-me por me alongar nesta linha -- mas talvez surja algo
> interessante disto...
>
> 'A economia nao e' um jogo de soma zero.' - Joao Miranda 13/10/2000
>
> Eu nao disse q. a economia fosse jogo de soma zero, eu disse q. alguma
> relacoes dentro do 'jogo' economico era de soma zero: 'inflacao',
> 'juros'...
>

Eu não disse que você disse. Mas isso não interessa muito. Eu só sugeri
que se calhar é melhor analisar um sistema mais simples. A minha tese
é que as propriedades da economia global não são muito diferentes das
propriedades da economia de uma pequena ilha onde vivem Sexta Feira e
Robinson Crusoe.

> O q. argumentei eh q. o segundo caso pareceria violar a primeira lei da
> termodinamica (a conservacao de energia), caso fossemos analisar sob esse
> enfoque. E o primeiro caso, pareceria violar a segunda lei (entropia
> positiva).
>
> Eu propus (sem a intencao de ser original) q. essa aparente contradicao se
> devia por nao se analisar o q. ocorria com o ambiente ao redor do sistema.
>
> No caso do Crusoe e Sexta-Feira - ao se alimentarem, eles estarao de fato
> tendo um lucro. A entropia deles tera' diminuido. Mas se incluirmos o
> ambiente, podemos verificar q. o aumento de entropia do ambiente foi maior
> do q. a diminuicao de entropia de Crusoe e Sexta-Feira somados.
>
> Ao fazerem escambo, eles isoladamente ganharao com isso. Mas, de novo,
> esse ganho se da' em detrimento do ambiente -- eles predarao mais peixes e
> frutos.

É verdade. Mas acho que os aparentes paradoxos economicos são melhor
compreendidas com o que eu explico a seguir:
O valor economico dos peixes no mar é muito menor que o valor
económico do peixe na mesa. E o que se perde com o aumento de entropia
do resto do universo é muito menos que o que se ganha com a diminuição
de entropia na vida de Crusoe e Sexta-Feira. É claro que nem sempre
assim acontece. Neste caso estamos a lidar com o infinito oceano e
os oceanos estão continuamente a transformar a luz solar em peixes.
Isto quer dizer que neste caso os recursos naturais são quase
infinitos porque o Sol continuaria a brilhar durante biliões de
anos.

Mas antes de se passar para um sistema em que os recursos
são limitados é preciso compreender outra coisa importante.
Muitas das relações económicas entre seres humanos têm
uma relação remota com os recursos naturais. Robinson Crusoe
e Sexta Feira poderiam passar a maior parte do dia a trocar
favores. Poderiam:

- cortar o cabelo ou a catar piolhos um ao outro (com vantagens
evidentes para ambos)

- poderiam cozinhar um para o outro, de modo que cada um
poderia comer comidas que não sabe cozinhar

- poderiam contar piadas um ao outro

- poderiam até discutir a economia da ilha um com o outro

Estas trocas de favores são uma forma de troca de serviços
que contribuem para o bem estar dos habitantes da ilha. São
serviços que hoje em dia nós pagamos. Pagamos para ir a um
restaurante ou para que nos cortem o cabelo ou para ir ao
cinema ou ao teatro ou para ter aulas de economia.

De um lado da balança está a energia gasta para realizar os
serviços prestados e o aumento de entropia universal
correspondente. Mas o valor económico do que se perde é zero.
Os seres humanos saudaveis até apreciam o trabalho e o simples
facto de realizar trabalho compensa a energia perdida. Os
serviços que se podem ganhar em troca são economicamente muito
mais vantajosos.


> Nao q. isso tenha uma conotacao necessariamente ruim. Depende do modo como
> sera' administrada essa exploracao do ambiente da ilha. (Sugere-se q. os
> Rapa Nui da Ilha de Pascoa pereceram por super-explorarem os recursos da
> ilha, acabando com a madeira disponivel...)

Também conheço essa história. Acabaram as árvores o que provocou a
erosão das terras ferteis. Não se puderam ir embora porque não
havia madeira para fazer canoas. Morreram de fome. Uma história
magnifica.

Porque é que isto aconteceu (se é que aconteceu)?. Porque os Rapa
Nui tomaram decisões económicas erradas. A partir de uma certa
altura o valor económico das ávores vivas era maior que o valor
económico das árvores mortas e eles não se aperceberam disso.
Eles atingiram um ponto em que o valor económico do aumento de
entropia do resto do universo passou a ser importante.
Mas o sistema económico dos Rapa Nui é mais complicado do que o
de Crusoe/S Feira. Há dois outros factores importantes:

- o egoismo individual que prevalece sempre sobre o bem comum.
Isto é, a decisão de cortar mais uma árvore é individual. Os
ganhos económicos são de quem a corta. As perdas são a dividir
por todos. Cada individuo faz as suas contas e pensa: o que eu
ganho por cortar uma árvore é muito mais do que o que eu perco.
Só que todos pensam o mesmo. E aquilo que cada um ganha por
cortar uma árvore é menos do que cada um perde para que todos
cortem árvores.

- o factor tempo. Cortar uma árvore é pedir um empréstimo às
gerações futuras. As pessoas não se importam de cortar árvores
porque não vão ser elas que vão morrer de fome mas os seus
filhos.


>
> O q. vejo eh q. com a inclusao do ambiente na analise economica passamos a
> ter um jogo de soma sempre negativa, o q. compatibilizaria com uma analise
> termodinamica. Claro, eh pura especulacao de minha parte, inda mais q. nao
> manjo de economia, nem de termodinamica -- bom frisar.

Em termos puramente termodinâmicos acho que é um jogo de soma numa já
que a entropia geral do sistema aumenta. Mas em termos economicos não.
O valor economico da entropia não é o mesmo em todos os pontos do
sistema.

> ------------
> Sobre a evolucao da situacao da ilha para um sistema de exploracao de
> homem sobre homem ha varios modos.

Resolvi só pegar em dois exemplos porque o email já vai longo.
>
> Sexta-Feira eh mais forte q. Crusoe. Sob ameaca de morte, Crusoe eh
> escravizado.

Este é um exemplo em que claramente um dos agentes económicos não
é livre. Considero que um agente não é livre quando ele não puder
desistir do sistema económico. No mundo real desistir do sistema
economico seria cortar todos os laços económicos com outros. É
claro que isso só é possível a quem possui recursos naturais.

> Crusoe possui uma faca, trazia consigo uma linha de nailon. Ele empresta
> seu material em troca de peixes e frutos de Sexta-Feira -- como Sexta
> depende completamente do equipamento de Crusoe, este exige uma particao
> desvantajosa para Sexta.

Este exemplo já é mais interessante embora eu fizesse uma pequena
alteração. Vamos supor que Crusoe dominava as artes da fundição e
sabia fazer facas. E também sabia fazer fios de pesca. Desta forma
eliminamos uma complicação do nosso sistema economico que é a
riqueza 'herdada'.
Neste caso Sexta Feira poderia abandonar o sistema económico.
Claro que acabaria por passar fome porque não possui um recurso
essencial que é o material de pesca. Vamos imaginar que Sexta Feira
morre porque não entrou no jogo. Poderemos dizer que Robinson Crusoe
cometeu um crime? Talvez, mas de certeza que não tão grave como o
que Sexta Feira cometeria se concretizasse as suas ameaças no
exemplo anterior. É por isso que eu acho este exemplo mais
interessante que o anterior.
O poder de Sexta Feira é bastante limitado neste caso. Vamos
imaginar que a relação de poderes estabelecia que a distrbuição
de peixe seria: 20% para Sexta Feira, 80% para Robinson Crusoe.
Porque é que Sexta Feira não faz greve? Porque nesse caso
Robinson Crusoe poderia sempre pescar para si proprio (mesmo
que mal ainda daria para aguentar a greve).
Porque é que esta desigualdade existe? Porque só há um fornecedor
de linhas de pesca, porque não há nenhuma escola para aprender
a fabricar fios de pesca e porque Sexta Feira não tem todo o
tempo do mundo. Mesmo que existissem escolas Sexta Feira teria
tempo para ir às aulas porque tem que ganhar o seu peixe pescando.
Talvez os filhos de Sexta Feira possam ir às aulas... Ou seja,
para fugir à exploração é sempre preciso tempo e um sistema
mais complexo. Mas num sistema complexo há sempre um grupo de
pobres e um grupo de ricos.
Mas há uma coisa interessante nesta história. Sexta Feira
prefere ser explorado a não ser explorado. Ele pode optar por
não ir a jogo. Mas prefere ir. Ser explorado é a melhor opção
económica. Claro que fazer a revolução talvez fosse melhor.
Vamos imaginar que há uma revolução marxista. As fábricas de
facas passam a ser propriedade comum. De que serve isso a
Sexta Feira se Robinson Crusoe é que sabe fazer facas? E se
ele, sendo ainda um homem livre se pode recusar a gerir a
fábrica? Ser explorado é a melhor opção económica?

Um pouco longo, não ?

João
http://www.nonio.com



SUBJECT: Re: [ciencialist] Que tipo de falacia e' esta ?
FROM: João Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 15/09/2000 16:43



Paulo Sérgio Dias wrote:

>
> "Assim como ao olhar-se para um
> relogio sabemos que deve existir o
> relojoeiro, pois seu mecanismo
> complexo nao poderia ter sido
> formado ao acaso, tambem ao
> observarmos o Universo temos
> de admitir a existencia de
> um Criador, pois da mesma
> forma o conjunto complexo do
> Universo nao poderia ser
> obra do acaso"
>
> - Pergunta:
>
> - Ha' algum tipo de falacia escondido
> nessa frase ? Ou a frase em si,
> em termos de logica, e' aceitavel ?

É realmente uma falacia. O que se está a dizer é algo do tipo:

A é complexo. A é artificial. B é complexo logo B é artificial.
Se os relógios e o universo partilham uma propriedade não decorre
daí que partilhem todas as outras propriedades.

Qual é o nome da falácia? Não sei... Falacia genética? Falacia da
generalização ?

João
http://www.nonio.com




SUBJECT: Re: [ciencialist] Linha do equador
FROM: João Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 17/09/2000 08:33



Paulo Sérgio Dias wrote:


> - Para provar seu argumento, esse homem realizou
> a seguinte experiencia:
>
> a) No local onde ele afirma "passar" a linha do
> equador, ele encheu uma pia (ou bacia, nao sei
> ao certo) e abriu o ralo. Resultado: a agua
> escoou SEM FAZER REMOINHO, o que, segundo ele,
> prova que eles estavam exatamente sobre a
> metade da Terra.

A ideia de que a água roda para lados diferentes de um e
de outro lado do equador é um mito. Isso supostamente
deve-se ao efeito de Coriolis, mas o efeito de Coriolis só
se faz sentir em fenómenos a grande escala. Numa bacia há
muitas outras forças em jogo que determinam para que
lado roda a água. A água rodará para qualquer lado
em qualquer sítio.

João
http://www.nonio.com




SUBJECT: Re: [ciencialist] Estranhos Viventes
FROM: João Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 18/09/2000 08:58



Alberto Mesquita Filho wrote:

> Que esta ordem existe, pelo menos no reino da matéria inanimada, parece não
> haver dúvidas. Um cristal é mais do que um conjunto de átomos ou moléculas.
> Ele tem algo a mais e a nos apontar para novas propriedades, leis ou até
> mesmo "princípios" aparentemente ausentes em meros agrupamentos dos mesmos
> átomos ou moléculas.

Um cristal é aquilo que ele tem que ser dadas as lei da física e os
átomos
que o constituem. Não há por onde fugir a isto. Um bom cientista com um
bom computador conseguiria prever as propriedades de um cristal a partir
das propriedades dos átomos que o constitui. Da mesma forma, o mesmo
cientista
conseguiria prever as propriedades de um ser humano a partir da posição
das
particulas elementares que o constituem. O todo e as partes são a mesma
coisa.


>
> Como vê, não vejo absurdo nenhum em que se expanda essa idéia de organização
> para níveis mais complexos, chegando-se à matéria viva e, num segundo
> patamar, à matéria viva dotada de sensações, ou mente se quiser assim
> chamar. Como também não vejo porque supor que isso seria uma exclusividade
> de aglomerados de compostos do carbono, ainda que do ponto de vista
> observacional nada nos leve até agora a garantir que existam outros tipos de
> vida que não essas conhecidas.

De facto existem outros tipos de vida que não se baseiam em carbono.
Existem vários programas de computador onde vivem organismos que têm
todos as caracteristicas de seres vivos. O facto de nós não os
reconhecermos
como seres vivos não tem nada a ver com as suas caracteristicas. Tem
a ver com os nossos preconceitos de aceitarmos como vivo apenas os
seres vivos baseados em carbono.



> Pelo que expus acima, nada contra essa maneira de pensar. Apenas acho que,
> se tal for possível, estamos muito longe de escalar essa montanha. Antes
> disso acho que a tecnologia atual ainda está devendo muito às idéias de
> Júlio Verne. Quem sabe nos próximos 1000 anos cheguemos lá.

Em 1997 o computador Deep Blue derrotou o Kasparov e tornou-se o
campeão
mundial de xadrez. A partir desse momento jogar xadrex deixou de ser
considerado um sinal de inteligencia.


joão
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Estranhos Viventes
FROM: João Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 18/09/2000 09:15



Luiz Ferraz Netto wrote:

>
> Até a pouco hospitaleira teoria quântica, ou melhor, até aquilo que
> meus 3 neurônios conseguem absorver da TQ, sugere que 'observadores'
> são indispensáveis.

Tanto quanto eu entendo do assunto, a TQ sugere que 'observadores' são
indispensáveis para que o universo se materialize. Só que os tais
'observadores' não precisam de ser seres conscientes, nem precisam de
estar vivos. Uma 'observação' é uma qualquer interferência entre
duas ondas que produza efeitos macroscópicos visíveis para um
ser consciente. Mas o facto de o ser consciente estar lá para ver
os efeitos macroscópicos é irrelevante, porque eles ocorreriam de
qualquer das formas. Assim, o universo pode existir sem seres
conscientes porque a iterferência entre ondas produz um universo
de particulas real e visivel mesmo que não esteja lá ninguem a ver.

A noção de que a 'observação' é a interferência entre as particulas
e não a consequencia visual dessas particulas é essencial para
interpretar a experiência do gato de Schrodinger. Nós não precisamos
de ver o gato morto para ele morrer. Ele morrerá quando a capsula
de cianeto 'observar' que se deu a queda radioctiva necessária.


joão
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SUBJECT: Re: [ciencialist] bacteria imortal?
FROM: João Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 19/09/2000 14:40



Joao Carlos Holland de Barcellos wrote:

> Qual seriao o motivo?

Primeira Directiva.

>
> Eu acho que deveriamos fazer o inverso :
> Se mandarmos aa marte algumas bacterias e fungos talvez eles
> conseguissem
> mudar o clima do planeta e ateh mesmo cobri-lo de vida, preparando-o
> para uma futura colonizacao. Ou estou errado?

Sim! Isso violaria a Primeira Directiva. A Primeira Directiva
obriga os comandantes das naves terrestres a não interferirem
com a vida que possa existir noutros planetas.

Mas pondo a ética de lado: as naves teriam que ser esterelizadas
porque se não acabariam por descobrir a vida que levaram daqui
da Terra e chegariam à incrivel conclusão de que a vida em Marte
é exactamente igual, gene por gene, à vida na Terra.

João
http://www.nonio.com




SUBJECT: Re: [ciencialist] Spams (administrativa)
FROM: João Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 19/09/2000 14:43



Alberto Mesquita Filho wrote:

>
> Qual a segurança que a eGroups nos dá no sentido de que isto não venha a
> ocorrer? A mesma que deu ao Agapito? O que será da Ciência Brasileira o dia
> em que não pudermos mais contar com a ciencialist? Pensem bem.

As listas são as pessoas que as formam. Mas pelo sim pelo não o
melhor é manter um arquivo independente das mensagens e dos
endereços dos participantes. Alguém está a fazer isso?

João
http://www.nonio.com



SUBJECT: Re: [ciencialist] bacteria imortal?
FROM: João Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 19/09/2000 17:12

Bactérias patogénicas têm uma relação próxima com o
hospedeiro. Pouco provável.

João
http://www.nonio.com

TARCISIO BORGES wrote:
>
> Joao Carlos Holland de Barcellos wrote:
> > Mesmo q nossas bacterias matem as de la.. Deveriamos preservar
> > o planeta marte inteiro para q as bacterias-nativas-marcianas
> > sobrevivam?
> > jocax
>
> As possíveis bactérias marcianas são nocivas para nós? Existe alguma
> bactéria ou vírus terrestre que possa matar as alienígenas? Será
> necessário esterilizar um planeta inteiro para que possamos colonizá-lo?
> Qual o preço disso?
>
> ==========================================================
> TARCISIO BORGES - Fisica / UFPR - tborges@bsi.com.br
> http://www.bsi.com.br/~tborges/ - tbs97@fisica.ufpr.br
> ==========================================================
>
>
> *** --- ***
> Para sair da lista envie um mail para:
> ciencialist-unsubscribe@egroups.com
> *** --- ***




SUBJECT: Re: [ciencialist] bacteria imortal?
FROM: João Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 19/09/2000 17:18



Roberto Mitsuo Takata wrote:

> jah comentei aqui uma vez, mas uma historia q. ouvi -- e nao duvido muito
> dela -- eh q. os astronomos para garantirem sua cota de verbas de
> pesquisas, elegeram como chamariz exatamente a busca de vida fora da
> terra,

O subita produção de mensagens sobre este assunto aqui na
ciencialist é uma prva de que eles sabem o que estão a
fazer.

João
http://www.nonio.com



SUBJECT: notícias nonio.com
FROM: João Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: excalibur <excalibur2@egroups.com>
DATE: 19/09/2000 18:21

Notícias nonio.com
Notícias recentemente publicadas no nonio.com

Quioto não está a ser cumprido!!
Segundo o Público o Protocolo de Quioto não está a ser cumprido
pela União Europeia. A maior parte dos países ricos comprometeu-se
a baixar as suas emissões de gases de estufa. No entanto a maior parte
deles em vez de reduzir as suas emissões continua a aumentá-las.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=101


Bactérias com 250 milhões de anos
Cientistas da universidade da Califórnia conseguiram ressuscitar
bactérias com cerca de 250 milhões de anos. Estas bactérias foram
encontradas no interior de cristais de sal. Os depósitos de sal
encontravam-se a uma profundidade de cerca de 1800 metros e
pertenciam a um antigo mar salgado.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=100


Terraformação I
A criação de um novo lar fora da Terra acabará por ser o caminho a
seguir pela exploração espacial. Isto poderá passar pela criação de
habitats no espaço, mas também pode passar pela colonização de um
planeta. Marte é a escolha mais obvia. No entanto as condições
ambientais em Marte não são as mais adequadas à vida humana. À
transformação de um planeta inabitável num planeta semelhante à
Terra dá-se o nome de Terraformação.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=99


Enigma do elevador
Um indivíduo mora no último andar de um prédio bastante alto.
Todas as manhãs desce de elevador até ao rés-do-chão e desloca-se
para o seu emprego. Mas quando volta do emprego só consegue subir
de elevador até meio do prédio tendo que subir o restante pelas
escadas. Só há uma situação em que ele consegue subir até ao último
andar de elevador: quando está a chover.
Porquê que isto acontece?

http://www.nonio.com/article.php3?sid=98


CO2 líquido, água não!!
Segundo a Wired os cientistas da NASA começam a acreditar que
os canais na superfície de Marte cujas fotografias foram recentemente
publicadas não se devem à erosão provocada pela água. O mais
provável é que estes canais tenham sido provocados por dióxido de
carbono líquido. Mais um sonho bonito que cai por terra ...

http://www.nonio.com/article.php3?sid=96



SUBJECT: concurso no nonio.com
FROM: João Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: ajc <ajciencia@egroups.com>
DATE: 19/09/2000 18:44

O site nonio.com está a organizar um concurso para premiar o melhor
artigo que for publicado no site nos próximos 2 meses. É mais um
passatempo do que um concurso. O autor do melhor artigo receberá
um livro de divulgação científica.
São admitidos artigos de divulgação científica, filosofia, ficção
científica, cultura ou outros temas usualmente tratados no nonio.

Mais informações na página seguinte:

http://www.nonio.com/article.php?sid=195

joão
http://www.nonio.com


SUBJECT: Re: [ciencialist] AIDS pega?
FROM: João Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 19/09/2000 20:58



Sheila wrote:

>Da mesma forma que Galileu, mesmo que depois de 400 anos,
>acabou convencendo até o papa de que a Terra gira em torno
>do Sol.

Este argumento do Galileu é válido para tudo. O argumento
explicado é mais ou menos assim: Galileu defendeu uma teoria
que ia contra a verdade estabelecida. Galileu estava certo.
Logo todas as pessoas que defendem teorias que vão contra
a verdade estabelecida estão certas. Brilhante, não?

João
http://www.nonio.com




SUBJECT: notícias do nonio
FROM: João Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: ajc <ajciencia@egroups.com>
DATE: 19/09/2000 22:55


Notícias nonio.com
Notícias recentemente publicadas no nonio.com

Branca de Neve
Por Joao_Cesar_Monteiro
http://www.nonio.com/article.php3?sid=131

Linus confirma Kernel Linux 2.4 para dezembro
A TechWeb publicou um artigo em que Linus Torvalds confirma
o lançamento do kernel 2.4 para Dezembro. Na entrevista, Linus
diz que o kernel 2.4 está praticamente "pronto", e já não há a
possiblidade da aparição de alguma "surpresa" de última hora.
Segundo ele várias empresas já receberam a recomendação de usar o novo
kernel e reportar eventuais problemas encontrados, e com
um mês neste sistema de teste o novo kernel deve estar pronto para ser
lançado.

href=http://www.techweb.com/wire/story/TWB20001108S0008

http://www.nonio.com/article.php3?sid=130

Nasce Primeiro bebê francês com genes escolhidos
O Estado de Sao Paulo de 16/08/2000 citando a AP notíciou: "
Valentin é o primeiro bebé francês seleccionado geneticamente
para evitar que sofra uma doença incurável, em que uma enzima
não é sintetizada, causando a destruição do fígado.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=129

Patentes
Está em curso uma corrida às patentes de genes. As empresas na
área da biotecnologia estão a patentear sequências genéticas pelo
simples facto de existirem. Muitas vezes as empresas não
compreendem para que servem os genes que sequenciam. Este é
uma das conclusões de uma reportagem do The Guardian. Segundo
este jornal já foram atribuídas mais de 500 mil patentes a genes
humanos e de outras espécies.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=128

Breve história de um casamento
Parece que a vida pessoal do Stephen Hawking é bastante
complicada, apesar de ele sofrer de uma doença rara que o mantém
confinado a uma cadeira de rodas e o impede de ter a mínima
actividade física.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=127

3 enigmas
Bem…O enigma do fósforo partido já está resolvido há muito
tempo. Desta vez vou propor não um, mas três: o Enigma do
enforcado, o Enigma do Homem Rã e o Enigma da Mulher.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=126

Os nossos antepassados
Os estudos do da variabilidade do cromossoma y continua a
produzir resultados interessantes. Desta vez foi publicado na
Science um estudo sobre os europeus. Segundo o Público de ontem
este estudo permite traçar a história das migrações na Europa
durante os últimos 40 mil anos.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=125

Ideias Feitas
O objectivo deste artigo é lançar a discussão sobre um conjunto de
ideias feitas, que se calhar estão certas, mas se calhar não estão.
Será que o lado escuro da Lua existe mesmo?

http://www.nonio.com/article.php3?sid=124


SUBJECT: Re: [ciencialist] notícias nonio.com
FROM: João Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 20/09/2000 11:46



Roberto Mitsuo Takata wrote:

>
> a velha historia do anao com o guarda-chuvas.
>

Um meteorito atingiu a Terra e a tecnologia regrediu até à época
anterior à máquina a vapor. O indivíduo ocupou um prédio degradado
e só o último andar é que estava habitável. Como não havia
electricidade inventou um novo tipo de elevador. Trata-se de um
elevador flutuante. O elevador sobe ou desce porque o nível de água
no poço do elevador sobe ou desce. A água sobe quando o tanque que
está no topo do prédio é esvaziado. A água desce quando o poço do
elevador é esvaziado.
De manhã o homem acorda e o elevador está a meio do prédio. O
tanque no topo do prédio está meio cheio. Ele chama o elevador
esvaziando o tanque. Entra para o elevador e esvazia o poço. Durante
o dia o abastecimento de água só consegue encher meio tanque. Ao
fim do dia o homem entra no elevador esvazia o tanque que enche o
poço do elevador até meio. Ele é obrigado a sair a meio. Sobe as
escadas.
Quando chove o tanque no topo do prédio enche completamente
durante o dia. Ao fim do dia o homem entra no elevador esvazia o
tanque que enche o poço completamente. O homem consegue ir de
elevador até casa.

Não está perfeito, mas poderia ser uma coisa deste genero.

Joao



SUBJECT: Re: [ciencialist] bacteria imortal?
FROM: João Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 20/09/2000 11:54



Roberto Mitsuo Takata wrote:
>
> On Fri, 20 Oct 2000, Luiz Ferraz Netto wrote:
> > O fator predominante para a existência de vida (como a que entendemos) é o
> > saudável ar.
>
> depende do q. vc estah chamando de ar... a vida aparentemente comecou em
> uma mistura liquida aquosa e nao no ar.

Os metabolismos acabam por libertar gases. Um planeta que não
retem a sua atmosfera acaba por perder todos os elementos essenciais
à vida para o espaço.

João
http://www.nonio.com



SUBJECT: Re: [ciencialist] AIDS pega?
FROM: João Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 20/09/2000 13:12



Alberto Mesquita Filho wrote:


>
> Entendo a sua lógica e concordo com a conclusão. Não obstante, costumo dizer
> que o cientista é o homem que duvida para acreditar. O cientista é o homem
> que procura pela verdade. E ao procurar pela verdade, está executando a sua
> missão da maneira correta. Logo, o cientista não erra. Logo, o cientista ao
> defender uma teoria que vai contra a verdade estabelecida, está sempre
> certo, mesmo quando sua teoria está errada. Esta é minha maneira de pensar e
> é isso que procuro transmitir aos jovens cientistas, em especial os
> teorizadores que são os que efetivamente sofrem a Inquisição dos Tempos
> Modernos.

Você tem razão quando diz que um cientista que defende uma teoria
em que acredita está a cumprir a sua missão.

João




SUBJECT: Re: [ciencialist] Crackpot index
FROM: João Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 20/09/2000 15:51



Sobre os crackpotianos, há de pelo menos dois tipos: os que acreditam
na própria teoria e os que não acreditam. Acho que não se deve perder
tempo com os que acreditam na própria teoria. Os outros, os que inventam
crackpots em que não acreditam são excelentes humuristas e muitas
vezes fazem grande literatura. Estou a recolher alguns exemplos de
crackpots absolutamente divinos que ilustram este ponto. Depois volto
a falar.

João
http://www.nonio.com




SUBJECT: Re: [ciencialist] Convidados (administrador)
FROM: João Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 20/09/2000 16:22

Optima ideia.
E até podem ficar por aqui se gostarem de nós.

--
joão
http://www.nonio.com
http://www.explicacoes.com


SUBJECT: os extraterrestres tem sexo e inteligencia??
FROM: Eliane Evanovich Gallagher <eliane@cbio.ufpa.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 21/09/2000 22:20

Olah pessoal da lista, embora esse titulo seja meio (ou
totalmente) sensacionalista...eh o titulo de um artigo cientifico, que foi
publicado em uma revista seria (eu imaginava isso!!)! Estava procurando
algum material sobre evolucao convergente qdo encontrei isso. O artigo
apareceu por existir nele a hipotese das caracteristicas sexo e
inteligencia como tendo surgido por evolucao convergente, ou seja, elas
apareceram independendentes dessas mesmas encontradas em nos. ele ainda
diz que, essa inteligencia dependendo da forma de reproducao, os ETs podem
sofrer selecao sexual e podem ateh ser xenofobicos (nao entendi essa
relacao)!!
Aproveitando o assunto...para saber se alguem da lista sabe
alguns exemplos (de preferencia em nivel molecular) sobre evolucao
convergente e divergente!!
Para mais informacoes sobre o artigo, podem procurar na tal
revista: Ann N Y Acad Sci, 907: 164- 81, 2000, no NCBI ou na revista UFO
(apenas uma hipotese!!)

t+!!





SUBJECT: Re: [ciencialist] Gravidade.
FROM: João Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 22/09/2000 13:27



Alberto Mesquita Filho wrote:

>
> > Alguêm sabe exatamente como a gravidade funciona e como seria um aparelho
> > para controlar a mesma?
>
> Eu sei.

Sabe ?

João
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SUBJECT: Re: [ciencialist] [OT] Apostila de Genetica
FROM: Eliane Evanovich Gallagher <eliane@cbio.ufpa.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 22/09/2000 20:41



On Thu, 21 Sep 2000, Leonardo Stern wrote:

>
> Algum poderia me algum link ou me fornecer um documento que contenha os
> seguintes dados :
>
> Estrutura dos aminocidos
> Tabela dos aminocidos (aquela que diz qual AA cada trica de bases do
> DNA representa)
> Algumas informaes basicas sobre o processo de duplicao, transcrio,
> etc do DNA
> Diferenas bsicas antre o DNA e o RNA
>
> obrigado
>
> *** --- ***
> Para sair da lista envie um mail para:
> ciencialist-unsubscribe@egroups.com
> *** --- ***
>
olah Leonardo, li o teu email soh hj, mas vou te indicar um site
que nao soh fala de DNA, RNA, origem da vida e universo, mas tem tb uma
serie de links sobre os assuntos, nele encontrei ateh assuntos especificos
do meu trabalho. O nome dele eh www.talkorigins.org/ . Outro muito bom tb
eh o http://www.nhgri.nih.gov/

t+!!



SUBJECT: notícias do nonio
FROM: João Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: ajc <ajciencia@egroups.com>, ciencialist <ciencialist@egroups.com>, excalibur <excalibur2@egroups.com>, ficcao-cientifica <ficcao-cientifica@egroups.com>
DATE: 22/09/2000 20:42

Notícias nonio.com
Notícias recentemente publicadas no nonio.com

Aquecimento Global e subida do nível do mar

Um artigo
http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns22664
na NewScientist relata os resultados de um estudo sobre o efeito
do aquecimento global no nível dos oceanos. As previsões são
feitas para os próximos 1000 anos e fala-se em subidas do nível do
mar da ordem dos 10 m o que inundaria zonas habitadas por 1
bilião de habitantes e destruiria a maior parte das terras agrícolas.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=138

Novo Portal Linux na Internet Brasileira
Novo portal de Linux na internet brasileira. O Linux Fácil estreou
ontem, com um visual inovador e contando com Downloads, Forúm, Chat e
muito mais.

href=http://www.linuxfacil.hpg.com.br/

http://www.nonio.com/article.php3?sid=137

Juiz francês censura Yahoo
Um juiz francês ordenou que o portal Yahoo bloqueie o acesso
de cidadãos franceses ao site. Isto porque nos leilões do há
particulares que vendem objectos nazis, o que é proibido pela lei
francesa. Estas pessoas tanto podem ser coleccionadores como
fanaticos do nazismo. O Yahoo tem agora 3 meses para instalar
mecanismo que recusem o acesso a esses leilões a cibernautas
provenientes de França.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=136

Conferência de Haia
Está a decorrer em Haia a 6ª conferência das Nações Unidas
sobre as alterações climáticas. Eu sou um bocado cínico em relação
a tudo o que se relaciona com este assunto. Para começar o assunto
está de tal forma minado e a discussão é tão acalorada que uma
discussão puramente cientifica do problema é impossível.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=135

Numa noite um viajante …
Um dia um viajante foi acolhido num mosteiro. Os monges
fizeram voto de silêncio e de pobreza e por isso não falavam e não
tinham espelhos. Reuniam-se uma vez por dia ao jantar, e foi nessa
ocasião que o viajante se apercebeu que alguns dos monges
estavam a ser atacados por uma doença contagiosa e mortal.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=134

Clonagem do Gauro
Está prestes a nascer o primeiro clone de um membro de uma
espécie em vias de extinção. Já se falou disso aqui no nonio
(http://www.explicacoes.com/php_nuke/html/article.php3?sid=88). No
Sábado passado o Público (Portugal) deu grande destaque ao
assunto (http://jornal.publico.pt/2000/11/18/Terra/THHORI01.html) e o
assunto foi o destaque da Scientific American deste mês. A notícia
também aparece no
http://www.oglobo.com.br/ciencia/19civ10.htm (Brasil).

http://www.nonio.com/article.php3?sid=133

MIR vai ser mesmo ser destruída
Parece que a estação espacial russa Mir vai mesmo ser destruída.
Os russos estão a planear lança-la no Pacifico ou noutro qualquer
local remoto e inabitado. Esta notícia sai semana sim semana não.
Parece que é desta. Ainda ninguém desmentiu. Nem mesmo a
MirCorp, a empresa que explora comercialmente a Mir. Mas a
MirCorp ainda não anunciou oficialmente que a estação vai mesmo
para o pacifico.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=132



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ciencia e Religiao
FROM: João Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 25/09/2000 10:27



Manuel Bulcao wrote:

> Manuel - Uma coisa que tenho observado: uma parte significativa
> desses que criticam com desmesurada acrimônia as religiões são
> pessoas que por muito tempo viveram à sombra, muito mais que a
> média, de dogmas religiosos. Ex-seminaristas, ex-monges
> franciscanos, ex- espíritas, etc.

Também já tinha reparado nisso. E também já tinha reparado que essas
pessoas têm alguma tendencia para o extremismo anti-religioso. Algo
que para mim é incompreensivel.

joão
http://www.nonio.com
http://www.explicacoes.com



SUBJECT: Re: [ciencialist] Minhas impressões sobre o FCB
FROM: João Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 25/09/2000 13:24



Claudio Abreu wrote:

> Hipoteco toda a minha solidariedade às mensagens do Manuel Bulcão e Alberto Mesquita Filho relacionadas à lamentável regrinha existente no tal FCB de que toda e qualquer mensagem deve passar pela censura de um iluminado, que se coloca no papel de um verdadeiro Deus a decidir o que deve ir para o trono ou não.

Já agora também dou a minha opinião, como leitor e participante.
O forum da FCB simplesmente
não funciona porque a moderação retarda de tal forma as mensagens
que a vontade de discutir desaparece antes de a sua ultima mensagem
ser publicada. Há mensagens que demoram 1 semana a ser publicadas e
há mensagens que não são publicadas. Por muito que você se esforce
por defender seu ponto de vista não há garantia nenhuma de que
esse texto vai ser publicado. Como os pontos de vista não têm os
mesmos direitos aos olhos do moderador a discussão não é justa e
acabam por se impôr os pontos de vista maioritários. Quanto ao
cepticismo dos membros do grupo, deixa muito a desejar. Uma
mensagem que esclareça o ponto de vista da igreja católica tem
muito menos hipóteses de ser publicada que uma que defenda as
grandes virtudes do Fidel Castro e do socialismo cubano.

João
http://www.nonio.com



SUBJECT: Re: [ciencialist] O Relatório Lugano
FROM: João Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 26/09/2000 14:09



Joao Carlos Holland de Barcellos wrote:

>
> Nesse caso *todos* sao capitalistas ateh os comunistas ! :-)

Exactamente. Comunismo nao passa de uma espécie de capitalismo
em que um partido tem o monopolio de todas as actividades
sociais, economicas ou nao.

>
> O capitalismo eh um regime social em que os meios de producao
> constituem propriedade privada. ( Aurelio )
> A base do capitalismo eh o acumulo de capital, o lucro.

Essa é uma definição de dicionário. Na pratica cada agente
economico tenta maximizar a felicidade.



> Putz ! Eh a primeira vez que ouco alguem dizer q a "Ford" deu um
> aumento por temer q algum funcionario criasse uma "GM" :-))

Ford é uma empresa do passado distante. Empresas como a Microsoft
teem problemas desses.

> > > Alem do mais salarios representam custos e portanto, pela otica
> > > capitalista, deve ser minimizado para se ter o lucro maximizado.
> >
> > Da mesma forma se poderia dizer que o salário é um beneficio e
> > portanto, pela optica capitalista, deve ser maximizado para o
> > trabalhador maximizar o seu lucro.
> >
>
> Nao, no capitalismo cada agente quer maximizar seu *proprio*
> lucro e nao o lucro dos outros ( funcionarios ).
> Isso ( aumentar salarios ) soh ocorreria se a perda do(s) funcionario(s)
> acarretasse prejuizos ao pagador.

Voce tem que ler o que escrevi com atenção: eu estava a falar
do funcionário que procura maximizar o proprio lucro.

João
http://www.nonio.com




SUBJECT: Re: [ciencialist] O Relatório Lugano
FROM: João Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 26/09/2000 14:15



Roberto Mitsuo Takata wrote:
>
> On Tue, 26 Sep 2000, João Mário Miranda wrote:
> > capitalismo=darwinismo só que é preciso compreender quer um
> > quer outro.
>
> capitalismo nao eh igual a darwinismo...
>
> o capitalismo eh um sistema economico e faz as vezes de um sistema
> ideologico... o darwinismo eh um modelo de evolucao biologica.
>
> nao se vej no capitalismo os quatro postulados de darwin para a evolucao
> biologica. no capitalismo a selecao eh artificial e nao natural, o sistema
> nao evolui por descendencia com modificacao e nao ha competicao
> intra-especifica: vc jah viu alguma filial competir com uma matriz? o q.
> ha' -- qdo nao se formam carteis oligopolistas (q. eh a regra) -- eh uma
> competicao entre empresas q. pode estender ou diminuir seus dominios sobre
> uma fatia do mercado (rigorosamente manipulado).

O darwinismo é uma teoria mais geral do que voce pensa ou do que o
proprio Darwin imaginava. Destinguir evolução artificial de natural
é obviamente uma distinção artificial. Ser natural em economia
é ser natural. E claro que não se encontram relações tao definidas
entre empresas como existem entre animais. No entanto, empresas,
funcionários, filiais que não se adaptam desaparecem e não transmitem
a outros a sua cultura empresarial. Empresários e modelos de negocio
maus desaparecem e os bons sobrevivem.

Joao
http://www.nonio.com



SUBJECT: calibracao de barometros
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 26/09/2000 15:45

On Mon, 25 Sep 2000, Sheila wrote:
> sim... não estou me lembrando agora mas sei já haver sido orientada a
> procurar calibração pra um barômetro, e terem me explicado de como era feita
> e os pqs.

bem, encontrei algumas paginas -- sao diversos tipos de barometros
(funcionando com diversos principios):

http://www.qs9000.com/ubb/Forum4/HTML/000088.html

http://www-eosdis.ornl.gov/sensor_documents/aneroid_barometer.html

http://www.medfordclock.com/brepair.html

http://www.hallassociates.net/cal_press.htm

[]s,

roberto takata



SUBJECT: Re: A beleza , segundo Jocax e os Pagodeiros
FROM: "Ronaldo Cordeiro [MG]" <rcordeiro@writeme.com>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 26/09/2000 16:19

--- In ciencialist@egroups.com, Joao Carlos Holland de Barcellos
<jocax@u...> wrote:

> > > De fato, a pergunta foi mal elaborada, deveria ser :
> > > "....Que maximize a descoberta que os filhos sao do pai?"
> > >
> >
> > Repare que dá no mesmo. A mulher que geraria filhos mais parecidos
com
> >
> > o pai, teria que ser a que fosse o mais parecida possível com o
pai.
>
> Engano. Veja bem a pergunta : "DESCOBERTA" que os filhos sao do pai.
> Pegue um traco especifico : O tamanho do nariz.
> Se o homem escolhe uma mulher com nariz grande como o dele
> os filhso terao nariz grande e assim ele nunca saaberia se o nariz
> do filho eh devido a mae ao aa ele proprio.
> Uma mulher com nariz mediano favoreceria esta descoberta.
>

Claro que na prática as coisas não são tão clear-cut, mas vamos supor
que seja bem simples assim. O candidato a pai procura uma mulher com
características medianas. Como as características do pai e da mãe são
diferentes, não há nenhuma garantia de que o filho saia parecido com o
pai. Portanto, se nascer parecido, tudo bem, mas se NÃO nascer
parecido, pode ser que o Ricardão tenha dado uma mãozinha ou não. Não
há como provar.

Mas se o pai e a mãe forem extremamente parecidos, é quase certo que o
filho gerado seja igual a ambos. E se não for, é quase certo que o
Ricardão entrou na jogada. Neste caso, as certezas são bem maiores.
Além de ser mais coerente com a visão evolucionária da preservação dos
genes de ambos. Mas claro, ainda existe essa possibilidade de que a
descoberta de que o filho É do pai seja mais importante do que a de
que NÃO É. Mas que sentido isso faria evolucionariamente?

> >
> > Se vc quiser partir para o campo das características recessivas,
isso
> > fica mais evidente ainda: um pai cheio de características
recessivas
> > só iria garantir alguma semelhança nos filhos se a mãe tivesse
> > características idênticas, não a média da população.
>
> Uma mulher recessiva, segundo a teoria SEMPRE eh a mais bonita
nestes
> tracos recessivos. Para qualquer homem.
> Por isso os homens preferem olhos claros e loiras.
>

Pode ser que isso não seja uma regra geral. Loiras de olhos claros
provavelmente não fazem tanto sucesso assim nos países Nórdicos, como
fazem por aqui principalmente entre os pagodeiros e jogadores de
futebol (isso pode render uma teoria e tanto!!!!). Talvez o que seja
determinante desse sucesso não seja exatamente o fato de a
característica ser recessiva ou não, mas sim algum fator cultural (a
propósito, esse tipo de caracterísitica não é tão claramente definido
como "dominante" ou "recessivo" no ser humano como pensava Mendel).
Além do mais, outras caracteríticas recessivas não são tão populares
assim (você diria que os homens têm preferência por mulheres com
Albinismo, por exemplo?).

De qualquer forma, loiras de olhos claros nunca poderiam se encaixar
no critério de "média" da população, conforme o primeiro critério. A
mulher mediana teria provavelmente olhos e cabelos castanhos.

[]s
Ronaldo



SUBJECT: Re: [ciencialist] Sobre tempo
FROM: lrb@if.ufrgs.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 26/09/2000 16:22


Vou criar uma votacao no Egroups para decidir se liberamos ou nao o uso
de HTML na lista.

Mas essa votacao tem uma condicao para ser valida, pelo menos 70
integrantes devem votar (atualmente sao +-120 integrantes).

Aviso quando a votacao estiver acessivel.

Ateh mais.
Luis Roberto Brudna - administrador da Ciencialist



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A beleza , segundo Jocax e os Pagodeiros
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 26/09/2000 17:02



"Ronaldo Cordeiro [MG]" wrote:
>
> --- In ciencialist@egroups.com, Joao Carlos Holland de Barcellos
> <jocax@u...> wrote:
>
> > > > De fato, a pergunta foi mal elaborada, deveria ser :
> > > > "....Que maximize a descoberta que os filhos sao do pai?"
> > > >
> > >
> > > Repare que dá no mesmo. A mulher que geraria filhos mais parecidos
>
> com
> > >
> > > o pai, teria que ser a que fosse o mais parecida possível com o
> pai.
> >
> > Engano. Veja bem a pergunta : "DESCOBERTA" que os filhos sao do pai.
> > Pegue um traco especifico : O tamanho do nariz.
> > Se o homem escolhe uma mulher com nariz grande como o dele
> > os filhso terao nariz grande e assim ele nunca saaberia se o nariz
> > do filho eh devido a mae ao aa ele proprio.
> > Uma mulher com nariz mediano favoreceria esta descoberta.
> >
>
> Claro que na prática as coisas não são tão clear-cut, mas vamos supor
> que seja bem simples assim. O candidato a pai procura uma mulher com
> características medianas. Como as características do pai e da mãe são
> diferentes, não há nenhuma garantia de que o filho saia parecido com o
>
> pai. Portanto, se nascer parecido, tudo bem, mas se NÃO nascer
> parecido, pode ser que o Ricardão tenha dado uma mãozinha ou não. Não
> há como provar.

A teoria diz que o filho sera mais parecido com o pai se o traco
for recessivo ou mediano ( simplificadamente ).
Lembre-se mediano eh uma simplificacao supondo-se q a mistura de genes
naquele traco gere uma correspondente media fenotipica o que nem sempre
eh verdade. Mas como existem milhares de tracos a media eh bem
representativa.

Uma mulher nestas condicoes tera uma probabilidade maior de ter um
filho parecido com o pai. Note que se ele for muito parecido com alguem
*conhecido* como o filho da Capitu ( Macahdo de Assis ) eh uma indicacao
clara de traicao. Por isso eh mais seguro , do pto de vista evolutivo,
casar com uma mulher nestas condicoes. Note q isto eh feito de modo
INSTINTIVO, ninguem sabia quais as razoes ( estas ) levavam o homem
a preferir uma mulher bonita.





>
> Mas se o pai e a mãe forem extremamente parecidos, é quase certo que o
>
> filho gerado seja igual a ambos.

Nao eh isso. Se o pai for muito "feio" e a mae "bonita" o filho tendera
a aparecer com o pai. Faca as estatisticas !!
( Conclusao interessante decorrente da teoria !! )


>E se não for, é quase certo que o
> Ricardão entrou na jogada.

Nao necessariamente. Eu diria *Grosso modo* :
-Se a mulher eh bonita e o homem feio o filho se parece com o homem
-Se a mulher eh feia o filho *nao* precisa parecer com o pai.
-Se a mulher eh bonita e o filho feio e nao parece com o pai
pode haver ricardao.

>Neste caso, as certezas são bem maiores.
> Além de ser mais coerente com a visão evolucionária da preservação dos
>
> genes de ambos. Mas claro, ainda existe essa possibilidade de que a
> descoberta de que o filho É do pai seja mais importante do que a de
> que NÃO É. Mas que sentido isso faria evolucionariamente?

O caso mais importante eh saber se NAO EH dele, pois o investimento
parental para um filho tende a ser alto.


>
> > >
> > > Se vc quiser partir para o campo das características recessivas,
> isso
> > > fica mais evidente ainda: um pai cheio de características
> recessivas
> > > só iria garantir alguma semelhança nos filhos se a mãe tivesse
> > > características idênticas, não a média da população.
> >
> > Uma mulher recessiva, segundo a teoria SEMPRE eh a mais bonita
> nestes
> > tracos recessivos. Para qualquer homem.
> > Por isso os homens preferem olhos claros e loiras.
> >
>
> Pode ser que isso não seja uma regra geral. Loiras de olhos claros
> provavelmente não fazem tanto sucesso assim nos países Nórdicos, como
> fazem por aqui principalmente entre os pagodeiros e jogadores de
> futebol (isso pode render uma teoria e tanto!!!!).

Bom sendo loira de olhos azuis tracpos recessivos e como as nordicas
apresentam muito estes tracos isso leva-nos a concluir
pela preferencia dos nordicos pelas mulheres recessivas !!

> Talvez o que seja
> determinante desse sucesso não seja exatamente o fato de a
> característica ser recessiva ou não, mas sim algum fator cultural (a
> propósito, esse tipo de caracterísitica não é tão claramente definido
> como "dominante" ou "recessivo" no ser humano como pensava Mendel).
> Além do mais, outras caracteríticas recessivas não são tão populares
> assim (você diria que os homens têm preferência por mulheres com
> Albinismo, por exemplo?).

Calma, quando o traco entra como algo FUNCIONAL que pode proporcionar
um aumento ou diminuicao de vantagem seletiva o fator beleza nao eh
tao grande. Como o albinismo eh prejudicial ele entra como
um fator negativo.


>
> De qualquer forma, loiras de olhos claros nunca poderiam se encaixar
> no critério de "média" da população, conforme o primeiro critério. A
> mulher mediana teria provavelmente olhos e cabelos castanhos.
>

Os tracos recessivos nao prejudiciais sao mais seguros do que o criterio
mediano ( ver origem do criterio mediano ) .

[]s
jocax


SUBJECT: Re: [ciencialist] proporcional troca por = k ?
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 26/09/2000 18:55


De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>

"Apenas para encerrar o assunto, diria que a proporcionalidade está
intimamente relacionada ao Princípio de Estapara, algo bastante útil aos
vestibulandos pois auxilia-os no encontro rápido de soluções a satisfazerem
os testes de múltipla escolha principalmente, mas não só, em química.
Estapara foi um brilhante filósofo-químico do século XVIII (não sei se a.C
ou d.C) e que pela primeira vez verificou que "A Estapara B assim como C
Estapara D". :-))"

:-)))) "estapara", grande químico!
Dai nasceu a grande conceituação: 'Química, um vasto campo para aplicações
da régra de três (simples)'.
Creio que ele estaria "estreparado" hoje, com um simples teste:

Uma lâmpada de 100W foi feita para ser usada em 220V. Se usarem-na em 110V a
nova potência será:
(a) 100W (b) 60W (c) 50W (d) 35W (e) 25W

Quanto ao " a ~ b ==> a = k.b " aguardemos! Tudo que vc postou será
consequencia dessa demonstração.

[ ] '
Léo






SUBJECT: notícias do nonio
FROM: João Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: excalibur <excalibur2@egroups.com>, ajc <ajciencia@egroups.com>, ciencialist <ciencialist@egroups.com>, ficcao-cientifica <ficcao-cientifica@egroups.com>
DATE: 26/09/2000 20:30

Notícias nonio.com
Notícias recentemente publicadas no nonio.com

Colisão de Manchas Gigantes em Júpiter
Duas tempestades gigantes, com metade do tamanho da Terra, colidiram
uma com a outra no planeta Júpiter. O planeta da Grande Mancha Vermelha
também tem manchas brancas. Duas destas colidiram uma com a outra
dando origem a uma mancha branca ainda maior.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=110

Novo fenómeno radioactivo
Físicos (Alfredo Galindo-Uribarri et al) observaram pela primeira
vez um tipo de fenómeno radioactivo previsto teoricamente há mais de 40
anos. Na experiência um átomo de Neon-18 emitiu dois protões em
simultâneo transformando-se num átomo de oxigénio.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=109

Descoberto novo Planetoide
Foi descoberto um pequeno planeta com um quarto do diâmetro de
Plutão e que se encontra neste momento numa órbita entre Neptuno
e Plutão. Este novo planeta é um misto entre um asteroide e um
cometa e tem mais de 400 k de diâmetro.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=108

A minha mão bateu-me!!
Clint Hallam um neozelandês que recebeu um transplante de mão mudou
de ideias e agora que que a mão seja removida. Segundo os médicos Clint
Hallam está a ter problemas de rejeição da mão pelo seu corpo porque
não
está a tomar os medicamentos que devia. E parece que os médicos não
estão dispostos a cortar-lhe a mão outra vez e parece que não há ninguém
disposto a financiar a operação.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=106

Science for the boys
Num artigo de opinião no Jornal Público Rui Rei, professor auxiliar
do Departamento de Engenharia de Polímeros da Universidade do Minho
critica o sistema de avaliação de projectos de investigação do
Ministério
da Ciência e Tecnologia. O sistema tal como está não garante a
aprovação
de projectos com base apenas no mérito científico, antes facilita a
aprovação
de projectos com base nas influências pessoais dos seus promotores.
E não é por falta de um sistema melhor que as coisas funcionam assim.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=105

Chove metano em Titan
Caitlin Griffith et al da Universidade do Arizona descobriram que a
atmosfera
de Titan se encontra activa. O espectro de infravermelho da luz emitida
por
Titan varia rapidamente. Para explicar isto os investigadores propuseram
um
modelo para a atmosfera de Titan. Segundo este modelo o metano
desempenha
em Titan o papel que a água desempenha na Terra. Formam-se nuvens de
metano
e é possível que também chova metano.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=104

Identificado gene que torna o parasita da malária resistente ao
tratamento.
Foi identificado o gene que torna o agente da malária, o Plasmodium
falciparum,
resistente à cloroquinina. A cloroquinina era uma droga eficiente
contra a malária
até que o parasita se tornou resistente. Neste momento a malária mata
cerca de
1 milhão de pessoas no mundo e afecta cerca de 500 milhões.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=103

Homo Sapiens esteve perto da extinção
A diversidade genética das populações de Chimpanzés é muito maior do
que a
diversidade genética humana. Este facto sugere que descendemos de um
grupo
muito restrito de individuos que sobreviveram à quase extinção da nossa
espécie.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=102

Quioto não está a ser cumprido!!
Segundo o Público o Protocolo de Quioto não está a ser cumprido pela
União Europeia. A maior parte dos países ricos comprometeu-se a baixar
as suas
emissões de gases de estufa. No entanto a maior parte deles em vez de
reduzir as
suas emissões continua a aumentá-las.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=101




SUBJECT: Re: [ciencialist] correntes de email sao seres vivos?
FROM: João Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 26/09/2000 21:22



Roberto Mitsuo Takata wrote:
>
> por esta eu nao esperava.
>
> Carlos Orsi colunista do estadao acha q. a respota para a pergunta do
> titulo eh sim:
>
> It's alive! It's alive!
> http://www.estadao.com.br/tecnologia/colunas/midia/2000/ago/31/199.htm
>
> [memes dawkinianos? qual o limite de uma analogia?]
>

Não li o texto e se calhar é por isso que não percebi a
pergunta, mas eu acho que as correntes de email são
um bom exemplo de meme. Não?


João
http://www.nonio.com


SUBJECT: Re: [ciencialist] Sobre tempo
FROM: "Claudio Abreu" <bidual@gbl.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 26/09/2000 22:48

Parabéns pelo democrático gesto, LRB. Sábia decisão....

Claudio Abreu
----- Original Message -----
From: lrb@if.ufrgs.br
To: ciencialist@egroups.com
Sent: Tuesday, September 26, 2000 4:22 PM
Subject: Re: [ciencialist] Sobre tempo



Vou criar uma votacao no Egroups para decidir se liberamos ou nao o uso
de HTML na lista.

Mas essa votacao tem uma condicao para ser valida, pelo menos 70
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Luis Roberto Brudna - administrador da Ciencialist


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SUBJECT: a ciencialist
FROM: "Leandro Holanda" <lb_holanda@hotmail.com>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 26/09/2000 22:58

Membros e amigos da ciencialist

De fato eu imaginava que seria possvel receber algumas ofensas pelo que eu
disse com o email no. 6049, mas eu achava que seria necessrio mostrar
alguns problemas com a lista.
Eu considerei algumas acusaes injustas pois eu disse:

"Digo "cincia propriamente dita" porque a mim no parece que Teoria Geral
da Bidualidade, Genismo (do Jocax), e crticas deveras vagas, sejam fazer
cincia. O que chamo aqui de crticas "deveras vagas" so aquelas frases
como "a fsica moderna est errada"."

Isso poderia ter SEM DVIDA servido de ofensa, mas eu disse tambm:

"Para mim, o fato de uma teoria no ser cientfica no a torna inferior, "

e

"no explicam sequer os resultados que j forma obtidos (pelo menos os donos
delas NO NOS DISSERAM [grifo agora dado])."

porque eu no descarto a priori as suposies, que por sinal muitas vezes
foi manifestado apenas um profundo desejo de que fossem verdadeiras. Eu
queria era estimular as discusses mas num outro nvel.
No me pareceu ofensivo meu email; se foi, desculpem-me mas no era meu
intuito ofender. Em se tratando de crticas sei que elas devem ser feitas da
forma mais suave (ainda mais por aqui aonde no se percebe o tom de voz)
para que no se atinja a vaidade de uns.
Repare o que disse:

"No se trata de que seja tirada a liberdade de se expressar de cada um e
sim, nesse caso, discutir Cincia."

e

"E que discusses no cientficas no sejam feitas, e se forem, que elas
aconteam em outro lugar."

Disse isso para reforar uma idia que no se tratava de tirar o direito de
expresso de cada um: existem chats e outras listas aonde se pode discutir
vontade qualquer assunto.
Criar mais um meio de divulgar cincia (mesmo que para uns poucos - poucos
tem acesso internet) como uma lista de cincia bastante til.
Torno a dizer:
No de meu interesse ofender, mas tambm no o de receb-las.
Desculpem pelo transtorno causado com algum mal-entendido.
Me despeo de todos da lista (j que estou me retirando dela).
E lembrem-se:

"o que mais vale o amor"

Abraos
Leandro.

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SUBJECT: Re: [ciencialist] proporcional troca por = k ?
FROM: "Claudio Abreu" <bidual@gbl.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 27/09/2000 00:34

Prezados amigos do Ciencialist,

Esta discussão toda, que começou pela razão áurea, acabou por resultar num grande salto da TGBD, que é o início da sua fase de quantificação.

Explico melhor: até então a TGBD era uma teoria meramente qualitativa. Mas agora comecei transformá-la, também, numa teoria quantitativa. Isto porque a elementar regra de três também é um Bidual, onde o Quarto é o X (a incógnita, o desconhecido...). Senão vejamos.

Numa regra de três temos:

A/B=C/X, onde X é a incógnita, após operação resulta em:

X=(B/A)*C

Pela TGBD temos:
Unos: ( 1.A ), ( 2. B ), [ 3. C ] e [ 4. X ]
Dual Interno: (1. A <-> 2. B)
Dual Externo: [3. C <-> 4. X]
Terno: { (1. A <-> 2. B) <-> (3. C ) }
Terceiro: [ 3. C ]
Quarto: [ 4. X ]


Vejamos um problema simples de regra de três para melhor entender a idéia: sabe-se que 2 (A) automóveis valem R$ 30.000,00 (B); quanto (X) valem 3 (C) automóveis?
A resposta é X= R$ 45.000,00, porque:
X = (B/A)*C = (R$ 30.000,00/2)*3 = R$ 15.000,00*3 = R$ $ 45.000,00


Façamos agora alguns comentários.

O resultado da interação do Dual Interno (2 automóveis e o valor total de R$ 30.000,00) é o valor unitário de 1 automóvel = R$ 15.000,00 (= R$ 30.000,00/2 automóveis). Daqui se conclui que a operação da interação do Dual é a divisão.

O resultado da interação do Terno é dado pelo produto do resultado do Dual Interno (o valor R$ 15.000,00/automóvel) pelo Terceiro Uno (os 3 automóveis dos quais se quer saber o valor), do que resulta R$ 45.000,00. Daqui se conclui que a operação da interação do Terno é a de multiplicação

O valor do Quarto Uno é igual ao valor da interação do Terno, que como vimos é de R$ 45.000,00

Desta forma podemos concluir que:

A operação da interação do dual é de divisão do 2º Uno pelo 1º Uno:
Interação do Dual Interno = (B/A) = 2º Uno / 1º Uno

A operação da interação do Terno é o produto do Dual Interno pelo 3º Uno:
Interação do Terno = 4º Uno = (B/A) * C = (2º Uno /1 º Uno) * 3º Uno

Não é muita coisa, eu sei, mas é um começo. Afinal, trata-se de uma proporção simples. Mas é a partir do simples que se chega ao complexo.

É sempre assim, minha gente. Há tempos venho tentando uma forma para a quantificação da TGBD. E não sabia por onde começar. E foi, mais uma vez, através de algo elementar, quase óbvio. Como é que eu não tinha visto isto antes? O meu consolo é que ninguém tinha visto isto também.

Muito obrigado a todos vocês do Ciencialist, que me auxiliaram a ver mais esta faceta da TGBD.

Um grande abraço,

Claudio Abreu



----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@egroups.com
Sent: Tuesday, September 26, 2000 6:55 PM
Subject: Re: [ciencialist] proporcional troca por = k ?



De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>

"Apenas para encerrar o assunto, diria que a proporcionalidade está
intimamente relacionada ao Princípio de Estapara, algo bastante útil aos
vestibulandos pois auxilia-os no encontro rápido de soluções a satisfazerem
os testes de múltipla escolha principalmente, mas não só, em química.
Estapara foi um brilhante filósofo-químico do século XVIII (não sei se a.C
ou d.C) e que pela primeira vez verificou que "A Estapara B assim como C
Estapara D". :-))"

:-)))) "estapara", grande químico!
Dai nasceu a grande conceituação: 'Química, um vasto campo para aplicações
da régra de três (simples)'.
Creio que ele estaria "estreparado" hoje, com um simples teste:

Uma lâmpada de 100W foi feita para ser usada em 220V. Se usarem-na em 110V a
nova potência será:
(a) 100W (b) 60W (c) 50W (d) 35W (e) 25W

Quanto ao " a ~ b ==> a = k.b " aguardemos! Tudo que vc postou será
consequencia dessa demonstração.

[ ] '
Léo





*** --- ***
Para sair da lista envie um mail para:
ciencialist-unsubscribe@egroups.com
*** --- ***



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] TGDB
FROM: "Agapito Ribeiro Júnior" <agapito@alphanet.ne.jp>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 27/09/2000 05:56

Caro Abreu

Gostei de suas respostas e vou estudá-las e, com sua permissão, contactá-lo em PVT. Quanto aos seus arquivos no egroups, downloadei-os todos para meu PC.

Perdoe-me o neologismo no verbo downloadar. ;0P

Até mais...

Pirulito. o Agapito.



SUBJECT: Re: [ciencialist] O Relatório Lugano
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 27/09/2000 07:55



João Mário Miranda wrote:
>
> Joao Carlos Holland de Barcellos wrote:
>
> >
> > Nesse caso *todos* sao capitalistas ateh os comunistas ! :-)
>
> Exactamente. Comunismo nao passa de uma espécie de capitalismo
> em que um partido tem o monopolio de todas as actividades
> sociais, economicas ou nao.
>
> >
> > O capitalismo eh um regime social em que os meios de producao
> > constituem propriedade privada. ( Aurelio )
> > A base do capitalismo eh o acumulo de capital, o lucro.
>
> Essa é uma definição de dicionário. Na pratica cada agente
> economico tenta maximizar a felicidade.

Vc esta dizendo entao q nao existe ninguem que nao seja capitalista.
Sua definicao de capitalismo esta obviamente equivocada.


>
> > Putz ! Eh a primeira vez que ouco alguem dizer q a "Ford" deu um
> > aumento por temer q algum funcionario criasse uma "GM" :-))
>
> Ford é uma empresa do passado distante. Empresas como a Microsoft
> teem problemas desses.

Este seu criterio de aumento de salario por medo de concorrencia
nao tem logica : Ninguem deixaria de montar uma empresa que pudesse
concorrer com a empresa que trabalha por um aumento de salario.
Se o empregado pessoa notar q tem capacidade para competir por uma fatia
no
mercado ela o fara, tendo ou nao um aumento de salario.


Uma entrevista interessante de Robert Kurz pode ser lida em
http://planeta.clix.pt/obeco/rkurz32.htm

Reproduzo um pequeno trecho :
Kurz – Acredito que, neste ponto, devemos fazer uma distinção rigorosa.
A causa mais profunda da crise remonta a mais
de 20 anos atrás. Ela está relacionada com o início da terceira
revolução industrial, isto é, com o início da revolução
microeletrônica, diferenciando-se qualitativamente das duas revoluções
industriais anteriores. A primeira foi a revolução
industrial original e a segunda foi a fordista, taylorista, da esteira
rolante etc. E agora temos a terceira, a revolução
microeletrônica, que acredito ser diferente qualitativamente, na medida
em que, pela primeira vez na história capitalista, o
potencial de automação e racionalização avança mais rapidamente que a
expansão dos mercados. Ou seja, os produtos
estão ficando realmente cada vez mais baratos, de modo que, como no caso
dos computadores, quanto mais baratos
eles forem, mais pessoas os comprarão. Mas, apesar disso, a
racionalização eliminadora da força de trabalho é mais
veloz, isto é, não serão criadas novas ofertas de emprego. Nem poderá se
repetir o caso do passado, em que o capital
pôde explorar trabalho novo e em que, por exemplo, as inovações da
indústria automobilística e da produção em linha de
montagem criaram muitos postos novos de trabalho. Isto não está
ocorrendo na terceira revolução industrial. Pela
primeira vez, a proporção foi invertida. Pela primeira vez, a
automatização é mais rápida que a expansão dos mercados.
Nos anos 80 e na primeira metade dos anos 90, parecia que o capitalismo
seria capaz de digerir este problema, ou
simplesmente engoli-lo, como se esta crise fosse apenas social,
reduzindo-se somente ao problema dos
desempregados. Mas é preciso levar em conta que o capitalismo realmente
é a exploração da força de trabalho, a
utilização do trabalho abstrato, e que capital não consegue se acumular
sem trabalho. O trabalho abstrato é, como diz
Marx, a substância do capital. Portanto é realmente lógico que a crise
do trabalho também seja, mais cedo ou mais
tarde, a crise do capital. Nos últimos 15 anos, houve um adiamento da
crise, pois houve uma expansão dos mercados
financeiros, isto é, daquilo que Marx chamou de "capital fictício". O
capital se acumulou simuladamente, por assim dizer.


SUBJECT: Re: [ciencialist] proporcional troca por = k ?
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 27/09/2000 08:05



Claudio Abreu wrote:
>
> Prezados amigos do Ciencialist,
>
> Esta discussão toda, que começou pela razão áurea, acabou por resultar
> num grande salto da TGBD, que é o início da sua fase de quantificação.
>
> Explico melhor: até então a TGBD era uma teoria meramente qualitativa.
> Mas agora comecei transformá-la, também, numa teoria quantitativa.


Claudio, demonstre a utilidade da TGBD resolvendo o seguinte
problema ( Usando a TGBD ) :


Em um depósito de brinquedos, 40% dos brinquedos
são vermelhos e os restantes são azuis. Metade dos
brinquedos são pequenos e a outra metade é
composta de
brinquedos maiores. Se 10% dos brinquedos são
vermelhos e pequenos e 40 brinquedos são azuis e
maiores, quantos são os brinquedos vermelhos e
maiores?


Boa sorte ! ;-)
[]s
jocax


SUBJECT: Re: [ciencialist] O Relatório Lugano
FROM: João Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 27/09/2000 09:24



Joao Carlos Holland de Barcellos wrote:
>
> João Mário Miranda wrote:
> >
> > Joao Carlos Holland de Barcellos wrote:
> >
> > >
> > > Nesse caso *todos* sao capitalistas ateh os comunistas ! :-)
> >
> > Exactamente. Comunismo nao passa de uma espécie de capitalismo
> > em que um partido tem o monopolio de todas as actividades
> > sociais, economicas ou nao.
> >
> > >
> > > O capitalismo eh um regime social em que os meios de producao
> > > constituem propriedade privada. ( Aurelio )
> > > A base do capitalismo eh o acumulo de capital, o lucro.
> >
> > Essa é uma definição de dicionário. Na pratica cada agente
> > economico tenta maximizar a felicidade.
>
> Vc esta dizendo entao q nao existe ninguem que nao seja capitalista.
> Sua definicao de capitalismo esta obviamente equivocada.
>
> >
> > > Putz ! Eh a primeira vez que ouco alguem dizer q a "Ford" deu um
> > > aumento por temer q algum funcionario criasse uma "GM" :-))
> >
> > Ford é uma empresa do passado distante. Empresas como a Microsoft
> > teem problemas desses.
>
> Este seu criterio de aumento de salario por medo de concorrencia
> nao tem logica : Ninguem deixaria de montar uma empresa que pudesse
> concorrer com a empresa que trabalha por um aumento de salario.
> Se o empregado pessoa notar q tem capacidade para competir por uma fatia
> no
> mercado ela o fara, tendo ou nao um aumento de salario.

De facto as empresas de tecnologia americanas oferecem acções da
empresa aos empregados se eles permanecerem na empresa. Como as
empresas valorizam muito eles não saem porque senão deixariam
de ser milionários.

Eu li o extracto da entrevista, e acho interessante tanto
pessimismo em relação ao capitalismo. Há mais de 150 que se
faz essa previsão fantastica de
que o capitalismo se vai autodestruir e no entanto o bem estar
geral das sociedades capitalistas não parou de aumentar.
Um país como os Estados Unidos está neste momento com
mais de 10 anos de crescimento economico continuo, com
a mais baixa taxa de desemprego de sempre apesar de ser
a economia mais automatizada do mundo. Como é que os
pessimistas explicam este sucesso:cito a entrevista "Nos últimos 15
anos, houve um adiamento da crise, pois houve uma expansão dos
mercados financeiros, isto é, daquilo que Marx chamou de "capital
fictício". O capital se acumulou simuladamente, por assim dizer."
Quem fala assim não compreende os mercados financeiros nem
o que se está a passar na economia. A expansão economica dos
ultimos anos deve-se a melhoria de eficiencia das empresas
devido à informatização, à liberalização das telecomunicações
e aos frutos que os EUA estão a colher do investimento que fizeram
em investigação cientifica. Na proxima decada vão aparecer
empresas de biotecnologia que vão produzir curas contra tudo
o que é doença o que manterá a chama do crescimento economico
por mais 10 anos. Mas o capitalismo não pára. A próxima aposta
estrategica dos EUA é a nanotecnologia. Na próxima decada eles
vão gastar biliões de dolares em investigação. Por volta de 2010
talvez surjam as primeiras aplicações o que contribuirá para
manter a chama do crescimento económico por muito mais tempo.


Outra coisa que os pessimistas não entendem é que aquele modelo
da economia dono de fábrica/operário já pertence ao passado. As
empresas são cada vez mais pequenas, o que significa que o número
de empresários é cada vez maior e as empresas recorrem cada vez
mais a serviços externos. Este cenário cria situações de
coeperação/competição cada vez mais semelhantes ao que acontece
na natureza entre os seres vivos. Os 'operários' são cada vez
mais donos das empresas onde trabalham de modo que Marx teria
alguma dificuldade em reconhecer quem é o patrão e quem é o
operário.

O mundo muda, mas há intelectuais que ficaram presos ao sec
passado. Ou como alguem disse: "o marxismo é o ópio dos
intelectuais."

João
http://www.nonio.com




SUBJECT: KURS :"eu espero que as pessoas não sejam tão burras"
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@usp.br>
TO:
DATE: 27/09/2000 09:54

Entrevistas com o sociólogo Robert Kurz
========================================
http://planeta.clix.pt/obeco/rkurz32.htm

Sociólogo alemão e autor, entre outros, de O Colapso da
Modernização, Robert Kurz anteviu, no início desta década, a
derrocada que atingiria todo o sistema produtor de mercadorias.

>> A seguir alguns trechos da entrevista:

ISTOÉ – As pessoas procuram hoje se realizar mais no trabalho?
Kurz – Não. Porque elas não definem objetivos próprios, não
realizam objetivos próprios, mas atendem às exigências do
mercado. O homem se tornou flexível, hoje faz uma coisa, amanhã
está fazendo outra. Não para si, porque ele quer, mas
porque senão ele não pode vender a si próprio. O homem moderno e
flexível não faz mais a pergunta "o que eu quero?",
mas sim "como eu posso vender a mim mesmo"? Isso é de uma tremenda
pobreza. O resultado é um indivíduo
esquizofrênico.
................
ISTOÉ – E em relação ao futuro, o sr. é otimista?
Kurz – Eu fico muito dividido. Acho que é preciso ser pessimista.
Porque a maior parte das pessoas não tem uma
postura crítica em relação à crise. Elas reagem a essa crise
dizendo "eu não quero ficar fora do sistema". Assim, a
concorrência no dia-a-dia fica cada vez mais acirrada. É a
concorrência de todos contra todos. Por outro lado, podemos
ser um pouco otimistas porque essa relação entre os indivíduos é
tão louca hoje que acho impossível que eles continuem
manifestando suas necessidades dessa forma. Em outras palavras, eu
espero que as pessoas não sejam tão burras a
ponto de continuarem compactuando com esse sistema até acabarem
consigo mesmas, até serem destruídas.
....................


Kurz – Acredito que, neste ponto, devemos fazer uma distinção
rigorosa. A causa mais profunda da crise remonta a mais
de 20 anos atrás. Ela está relacionada com o início da terceira
revolução industrial, isto é, com o início da revolução
microeletrônica, diferenciando-se qualitativamente das duas
revoluções industriais anteriores. A primeira foi a revolução
industrial original e a segunda foi a fordista, taylorista, da
esteira rolante etc. E agora temos a terceira, a revolução
microeletrônica, que acredito ser diferente qualitativamente, na
medida em que, pela primeira vez na história capitalista, o
potencial de automação e racionalização avança mais rapidamente que
a expansão dos mercados. Ou seja, os produtos
estão ficando realmente cada vez mais baratos, de modo que, como no
caso dos computadores, quanto mais baratos
eles forem, mais pessoas os comprarão. Mas, apesar disso, a
racionalização eliminadora da força de trabalho é mais
veloz, isto é, não serão criadas novas ofertas de emprego. Nem
poderá se repetir o caso do passado, em que o capital
pôde explorar trabalho novo e em que, por exemplo, as inovações da
indústria automobilística e da produção em linha de
montagem criaram muitos postos novos de trabalho. Isto não está
ocorrendo na terceira revolução industrial. Pela
primeira vez, a proporção foi invertida. Pela primeira vez, a
automatização é mais rápida que a expansão dos mercados.
Nos anos 80 e na primeira metade dos anos 90, parecia que o
capitalismo seria capaz de digerir este problema, ou
simplesmente engoli-lo, como se esta crise fosse apenas social,
reduzindo-se somente ao problema dos
desempregados. Mas é preciso levar em conta que o capitalismo
realmente é a exploração da força de trabalho, a
utilização do trabalho abstrato, e que capital não consegue se
acumular sem trabalho. O trabalho abstrato é, como diz
Marx, a substância do capital. Portanto é realmente lógico que a
crise do trabalho também seja, mais cedo ou mais
tarde, a crise do capital. Nos últimos 15 anos, houve um adiamento
da crise, pois houve uma expansão dos mercados
financeiros, isto é, daquilo que Marx chamou de "capital fictício".
O capital se acumulou simuladamente, por assim dizer.


Adusp - Sua análise da crise aponta para um colapso econômico
inevitável do capitalismo, idéia que foi tão debatida no
contexto da teoria marxista. Você pensa de fato que a crise atual
levará a tal colapso ou que existiriam meios para evitar
este fim e solucionar os problemas estruturais que agora se
manifestam com tanta força?

Kurz - Eu acredito que não haja uma solução para essa situação
porque as forças produtivas do capitalismo estão por
demais desenvolvidas. Como eu disse antes, a terceira revolução
industrial da microeletrônica está fazendo, pela primeira
vez, com que o processo de eliminação, de obsolescência da força de
trabalho ocorra de forma mais rápida e numa
escala maior do que o capitalismo pode crescer economicamente. Eu
não vejo como nós poderíamos ainda encontrar
uma solução. O problema é que "colapso" tornou-se uma palavra que
desperta suscetibilidades até nos debates
marxistas, porque freqüentemente ela expressou idéias muito
rudimentares, muito primitivas. É claro que o capitalismo
não vai desmoronar em um só dia. O colapso de toda uma formação
social pode durar séculos. O processo de
desmoronamento é provavelmente algo semelhante ao de erguimento, de
ascensão. O processo de erguimento do
capitalismo demorou quase dois séculos, até que ele atingiu seu
zênite e agora vai desmoronar mais rapidamente. A
crise, portanto, será mais rápida que a ascensão, mas também
exigirá um certo tempo. Nós vimos que essa nova crise
começou já no início dos anos 80, mas sobrevivemos desde então ao
colapso de muitas economias nacionais, inclusive
no Terceiro Mundo – a África inteira foi abandonada, por exemplo.
Presencia-mos, além disso, o colapso do socialismo
de Estado, que, para mim, também era uma parte integrante desta
grande sociedade mundial de mercado. Eu tentei
resumir isso no conceito de "modernização recuperadora". Nós, que
já presenciamos o colapso dos Tigres Asiáticos, no
Sudoeste da Ásia, e a crise do Japão, agora estamos presenciando a
crise dos mercados financeiros e eu acredito que
isto vai continuar. O espaço para a continuação do desenvolvimento
está ficando cada vez menor, cada vez mais estreito,
e haverá muitas crises parciais, muitos acontecimentos negativos.
Provavelmente ocorrerá uma grande crise na China,
por exemplo. Haverá novas guerras civis, haverá mais separatismos,
haverá todas as tentativas possíveis e impotentes
para se sair violentamente dessa crise. Acredito que será bem
turbulento o século XXI, no qual se evidenciará o limite
absoluto deste processo de modernização. Coloca-se, então, a tarefa
de um pensamento superador, pois as categorias
conforme as quais hoje pensamos e agimos não serão mais adequadas e
suficientes.
......................
Esta tendência se enraíza na história da modernização, em
uma linha que vai desde o protestantismo (a ética protestante),
passando pelo liberalismo até o socialismo. De certa
forma, há uma continuidade neste processo pelo qual o trabalho tem
sido afirmado como algo positivo. Contudo,
considerando- se o problema do ponto de vista histórico, pode-se
dizer que, de modo geral, essa categoria abstrata
"trabalho" não existiu sempre nem em todas as sociedades. Mais
ainda, percebe-se que, nas épocas em que essa
categoria existiu realmente, geralmente ela foi considerada como
algo negativo, sendo o conceito usado para designar a
atividade dos escravos e dependentes e não uma forma universal de
atividade social, de reprodução social. O "trabalho"
só começa a ser um conceito positivo a partir da história da
modernização, através da expansão do sistema de mercado
e do sistema monetário. É apenas sob a imposição da máquina social,
que transforma a energia humana abstrata em
dinheiro, que todas as atividades traduzíveis em dinheiro podem ser
subsumidas em um conceito, e somente neste
contexto faz sentido constituir um conceito abstrato e universal de
"trabalho" e operar com esse conceito. Este é o
grande embaraço do marxismo: ele se prendeu, ele se limitou a si
mesmo, ao assumir essa categoria capitalista
"trabalho" como algo positivo. A atual crise não é só uma crise
conjuntural, nem tampouco é apenas uma crise dos
mecanismos de controle sistêmico, a famosa "anarquia dos mercados",
mas é a crise do próprio trabalho. Há muito
trabalho excedente, e com isto fica de certa forma demonstrado que
esta categoria "trabalho" não é supra-histórica, e
que, além disso, ela está deixando de existir na forma em que
conhecemos. O marxismo, a esquerda, a oposição, a
teoria crítica têm agora a tarefa de abandonar este positivismo do
trabalho e de perguntar se outra forma de reprodução
além do trabalho pode ser encontrada. E devem também perguntar: em
primeiro lugar, pode-se reduzir o tempo de
trabalho de todos, o tempo que todos dispendem nas várias
atividades produtivas? e, em segundo lugar, não se deve
então questionar inclusive este conceito abstrato de "trabalho"?
Pois não faz mais sentido definir todas as atividades de
acordo com os critérios da rentabilidade empresarial, da
"valorização do valor" (como Marx denomina-o) e realmente
define o trabalho. Assim, o problema que aqui se apresenta é que
esta crise está sendo tão profunda que comprometeu o
próprio marxismo, porque ele ficou prisioneiro dessa categoria de
"trabalho".

....................................
Adusp - E quanto ao "Manifesto contra o trabalho"?

Kurz - Em relação ao "manifesto" que preparamos, ele deve ser
redigido sob uma forma literária mais ou menos
agressiva, de um modo muito semelhante àquele em que O Manifesto
Comunista formula sua própria crítica do trabalho.
Eu acredito que isso teria algo de libertador, pois no momento
todos gritam por trabalho, como se o trabalho fosse a mais
elevada aspiração e tudo o que uma pessoa pudesse querer. Mas nisso
só há a ditadura do terror econômico no qual nós
vivemos e no qual não podemos viver, se não tivermos um posto de
trabalho, se não pudermos transformar nossa energia
em dinheiro. Mas as forças produtivas ultrapassaram essa lógica.
Acredito que haveria algo realmente de muito libertador
em poder dizer: "não precisamos de trabalho, precisamos de uma vida
boa".
.......................................
Adusp - Essa afirmativa também vale para o Estado?

Kurz - O Estado, por sua vez, também no socialismo de Estado não
ultrapassou essa racionalidade administrativa das
empresas individuais. Ele só queria passar a administrá-las
burocraticamente, e isso não funcionou. Por isso, deveríamos
superar essa racionalidade empresarial, que também não consegue
mais administrar as novas forças produtivas: esta
enorme economia de tempo resultante da revolução microeletrônica
poderia simplesmente significar também muito pouco
trabalho e um alto padrão de vida para todas as pessoas no mundo. A
possibilidade já existe. E, com muito tempo livre,
todos poderiam participar da administração das questões coletivas.
Não seria mais preciso haver uma classe política ou
uma classe burocrática porque teríamos tempo disponível. Mas, sob a
ditadura da racionalidade empresarial, a economia
de tempo só existe de forma negativa, como desemprego, e isso é tão
absurdo que não pode continuar. Assim, pode-se
também dizer que as empresas devem ser eliminadas e, com elas, o
jargão empresarial. Estas são algumas reflexões
que faço para responder à sua pergunta, reflexões a partir das
quais podem também surgir discussões concretas. Até
agora, porém, há uma barreira, há muito receio de se discutirem
essas coisas. O assunto ainda é tabu porque a forma
burguesa da subjetividade está ligada ao mercado, ao dinheiro, à
cidadania e a suas formas jurídicas. Todas essas
formas fetichistas indiretas constituem nossa subjetividade e criam
um receio de as abandonarmos. Penso que isso é um
tabu que mostra o quanto somos supersticiosos, como os "selvagens".
Isto é, em relação ao moderno fetichismo do
mercado e do Estado, somos supersticiosos e temos medo, como
aquelas pessoas que acreditam em espíritos
malignos.
...................................
Folha - O sr. acha que o capitalismo tende ao esgotamento?
Kurz - A dinâmica econômica do capitalismo nos anos 80 esgotou-se -
e isso pelo próprio desdobramento de suas forças
produtivas. O capitalismo, na verdade, nada mais é que um sistema
industrial "bola de neve", que converteu a
transformação contínua e crescente de energia humana abstrata em
dinheiro num fim em si mesmo. A revolução
tecnológica microeletrônica põe fim a essa dinâmica, pois torna
supérfluo, de maneira perene e absoluta, mais trabalho
do que pode ser reabsorvido pela produção ampliada. Por isso os
mercados financeiros se desvincularam, de modo
estrutural, da economia de bases reais. A criação de moeda sem
substância contradiz, entretanto, a lógica capitalista.
Este é o verdadeiro nó da crise. Mas, enquanto não houver uma
crítica prática, a agonia desse sistema pode arrastar-se
sem prazo e criar novos surtos de pobreza e desespero.
..................................................
Folha - O sr. prevê a substituição do capitalismo por outro modo de
produção? Qual seria ele?
Kurz - Uma análise crítica pode revelar os limites do sistema, mas
não tirar uma alternativa da cartola. Se há uma
perspectiva para além do capitalismo, ela pressupõe o abandono das
crenças fetichistas no dinheiro. Só quando surgir
um grande contramovimento social, capaz de mobilizar a vontade e a
fantasia de milhões, serão descobertas novas
formas de práxis social. Parece-me, é claro, que as forças
produtivas da terceira revolução industrial são de todo
incompatíveis com a racionalidade empresarial. A "mão invisível" da
concorrência cega é absolutamente incapaz de
garantir a redução necessária da jornada de trabalho para todos ou
a aplicação sensata dos recursos. Em vez do "valor"
econômico reificado, são necessárias novas instituições, nas quais
os membros da sociedade decidam conscientemente
sobre o emprego de suas forças. Pode-se pensar, talvez, num modo de
produção cooperativo, que não produz mais para
o mercado, porém diretamente para as necessidades. Em todo caso,
não há solução fácil, que possa ser apresentada
por um aventureiro qualquer. A própria ciência oficial contribui
com a escassez de alternativas, porque ela se recusa a
refletir sobre o assunto.
..............................................
Mataram o lazer
O filósofo alemão Robert Kurz propõe que o tempo economizado pelo
aumento da produtividade finalmente
se transforme em qualidade de vida



Eduardo Ferraz

Segundo o filósofo alemão Robert Kurz, há muitas feridas na atual
forma da economia mundial. E ele tem uma especial
habilidade para tocar o dedo nelas. Kurz, que mora em Nurembergue e
publica uma revista teórica semestral chamada
Krisis, saiu de seu berço na esquerda marxista tradicional para
desenvolver uma nova abordagem na análise dos
problemas contemporâneos. No cerne de seu pensamento está uma
indagação simples: "Por que depois que inventaram
as máquinas as pessoas têm que trabalhar mais do que antes da
existência delas?" Por trás dessa singela pergunta,
vêm à tona questões profundas da relação do homem com o trabalho
que nem o comunismo nem o capitalismo
conseguiram responder satisfatoriamente.


"Artesãos e camponeses
trabalhavam menos que os
trabalhadores de hoje"


Nadando contra a corrente, Kurz diz que a concorrência frenética
gera uma grave deterioração nos relacionamentos
humanos e que a revolução da microeletrônica representa um perigo
para a sociedade por estar aliada a um sistema de
produção que tende a criar cada vez mais desemprego. Tido por
muitos como catastrofista, o filósofo, 54 anos, tece suas
críticas com uma argumentação lógica e bem embasada, e encontra
grande repercussão na Europa. No Brasil, onde tem
três livros publicados (O colapso da modernização, O retorno de
Potemkin e Os últimos combates), a discussão sobre
suas teses há muito ultrapassou os muros da academia. Mas nem tudo
é sombrio no discurso de Kurz. Sem querer "tirar
da cartola" um projeto alternativo de sociedade, ele vislumbra um
modo de trabalho menos opressivo, que contenha lazer
e no qual as pessoas não sejam reduzidas às suas funções. Nessa
entrevista concedida a ISTOÉ em São Paulo, onde
veio dar uma palestra no 5º Congresso Mundial de Lazer, Kurz mais
uma vez põe o dedo na ferida e mostra por que
acredita que o mundo está vagando por um caminho perverso.

................................
ISTOÉ – Mas o trabalhador também usa esse dinheiro em benefício
próprio.
Kurz – Isso é só um produto residual desse movimento de acumulação
de capital. Embora a produção tenha potencial de
sobra para garantir a todos moradia e comida, a maioria das pessoas
vive na pobreza. Isso é a prova de que o objetivo
dessa produção não é a libertação, a satisfação das necessidades.
Esse sistema só beneficia umas poucas pessoas –
em número cada vez menor – que podem morar e se alimentar bem. É
preciso se distanciar e analisar o que é isso, por
que está tudo tão louco...
........................................
ISTOÉ – As pessoas procuram hoje se realizar mais no trabalho?
Kurz – Não. Porque elas não definem objetivos próprios, não
realizam objetivos próprios, mas atendem às exigências do
mercado. O homem se tornou flexível, hoje faz uma coisa, amanhã
está fazendo outra. Não para si, porque ele quer, mas
porque senão ele não pode vender a si próprio. O homem moderno e
flexível não faz mais a pergunta "o que eu quero?",
mas sim "como eu posso vender a mim mesmo"? Isso é de uma tremenda
pobreza. O resultado é um indivíduo
esquizofrênico.
........................................
ISTOÉ – E em relação ao futuro, o sr. é otimista?
Kurz – Eu fico muito dividido. Acho que é preciso ser pessimista.
Porque a maior parte das pessoas não tem uma
postura crítica em relação à crise. Elas reagem a essa crise
dizendo "eu não quero ficar fora do sistema". Assim, a
concorrência no dia-a-dia fica cada vez mais acirrada. É a
concorrência de todos contra todos. Por outro lado, podemos
ser um pouco otimistas porque essa relação entre os indivíduos é
tão louca hoje que acho impossível que eles continuem
manifestando suas necessidades dessa forma. Em outras palavras, eu
espero que as pessoas não sejam tão burras a
ponto de continuarem compactuando com esse sistema até acabarem
consigo mesmas, até serem destruídas.
..............................................
ISTOÉ – Qual é a melhor forma de usar o horário livre?
Kurz – Não quero repetir agora lugares comuns, como, por exemplo,
ler um bom livro. Talvez, uma boa forma de usar o
horário livre seja parar para pensar. Pensar sobre a própria vida.
Para isso você não precisa de máquinas caras. É de
graça.
....................


SUBJECT: Re: [ciencialist] O Relatório Lugano
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 27/09/2000 10:20



João Mário Miranda wrote:
> >
> > Este seu criterio de aumento de salario por medo de concorrencia
> > nao tem logica : Ninguem deixaria de montar uma empresa que pudesse
> > concorrer com a empresa que trabalha por um aumento de salario.
> > Se o empregado pessoa notar q tem capacidade para competir por uma
> fatia
> > no
> > mercado ela o fara, tendo ou nao um aumento de salario.
>
> De facto as empresas de tecnologia americanas oferecem acções da
> empresa aos empregados se eles permanecerem na empresa. Como as
> empresas valorizam muito eles não saem porque senão deixariam
> de ser milionários.

Ateh parece q todo operario da MS eh milionario !
O mercado eh muito competitivo ninguem conseguiria sair da MS
e montar uma concorrencia. A MS da altos salarios simplesmente
pq os empregados trazem rendimentos ( mais do que recebem da empresa ).



>
> Eu li o extracto da entrevista, e acho interessante tanto
> pessimismo em relação ao capitalismo. Há mais de 150 que se
> faz essa previsão fantastica de
> que o capitalismo se vai autodestruir e no entanto o bem estar
> geral das sociedades capitalistas não parou de aumentar.
> Um país como os Estados Unidos está neste momento com
> mais de 10 anos de crescimento economico continuo, com
> a mais baixa taxa de desemprego de sempre apesar de ser
> a economia mais automatizada do mundo. Como é que os
> pessimistas explicam este sucesso


O fato de algo ter sucesso por quinze anos nao significa q vai ter
sucesso
para sempre. Quanto tempo durou o imperio Romano? .E nao acabou?
O sucesso atual dos EUA em termos de tempo nao garante e nao prova
absolutamente nada.


:cito a entrevista "Nos últimos 15
> anos, houve um adiamento da crise, pois houve uma expansão dos
> mercados financeiros, isto é, daquilo que Marx chamou de "capital
> fictício". O capital se acumulou simuladamente, por assim dizer."

ISTOÉ – E como se explica o caso dos Estados Unidos, onde a
produtividade é alta e o desemprego é baixo?
Kurz – Lá houve um boom de consumo gerado por uma boa conjuntura. As
pessoas consomem, não com seu salário
real, mas sim com o capital especulativo. Nos últimos 15 anos as ações
de empresas foram expandidas até alcançar
preços irreais. É algo do qual participa não só a camada mais alta, mas
muitos trabalhadores normais, da classe média.
Os salários reais recebidos hoje diminuíram, voltaram ao que eram no
início dos anos 80. Essa elevação, fictícia, no valor
das ações serve como garantia para as pessoas contraírem empréstimos. Eu
acho que essa conjuntura fictícia vai
explodir quando o valor das ações cair. E aí o número de desempregados
nos Estados Unidos vai aumentar muito. É uma
crise conjunta de trabalho e capital.


> Quem fala assim não compreende os mercados financeiros nem
> o que se está a passar na economia. A expansão economica dos
> ultimos anos deve-se a melhoria de eficiencia das empresas
> devido à informatização, à liberalização das telecomunicações
> e aos frutos que os EUA estão a colher do investimento que fizeram
> em investigação cientifica.

Os EUA soh nao estao em crise junto com os outros paises pq conseguiram
impor sua ideologia neoliberal de modo a ESCANCARAR as barreiras
restritivas
dos outros paises para inunda-los com o seus. Mas logo estes mercados
estarao saturados tambem e a crise vira. Eh questao de tempo.

> Na proxima decada vão aparecer
> empresas de biotecnologia que vão produzir curas contra tudo
> o que é doença o que manterá a chama do crescimento economico
> por mais 10 anos. Mas o capitalismo não pára. A próxima aposta
> estrategica dos EUA é a nanotecnologia. Na próxima decada eles
> vão gastar biliões de dolares em investigação. Por volta de 2010
> talvez surjam as primeiras aplicações o que contribuirá para
> manter a chama do crescimento económico por muito mais tempo.
>

Vc nao entendeu a ESSENCIA do problema :
Todo investimento q se faz, se faz visando economizar tempo e
aumentar a produtividade para gerar os produtos para aquueles que
PODEM PAGAR por eles.
Na medida q esta produtividade cresce DIMINUI o numero de pessoas
capazes de adquirirem tais produtos.
Eh um paradoxo implicito da propria ideologia capitalista.



> Outra coisa que os pessimistas não entendem é que aquele modelo
> da economia dono de fábrica/operário já pertence ao passado. As
> empresas são cada vez mais pequenas, o que significa que o número
> de empresários é cada vez maior e as empresas recorrem cada vez
> mais a serviços externos. Este cenário cria situações de
> coeperação/competição cada vez mais semelhantes ao que acontece
> na natureza entre os seres vivos. Os 'operários' são cada vez
> mais donos das empresas onde trabalham de modo que Marx teria
> alguma dificuldade em reconhecer quem é o patrão e quem é o
> operário.


Vc precisa VERIFICAR q as empresas terceirizao os servicos de modo
exclusivamente a baixar despesas ( diminuindo empregados: salarios ).

O aumento do numero de empresas NAO implica em aumento de postos de
trabalho.


>
> O mundo muda, mas há intelectuais que ficaram presos ao sec
> passado. Ou como alguem disse: "o marxismo é o ópio dos
> intelectuais."
>

Caro, quem esta preso ao passado capitalista eh vc.
O capitalismo da sinais q atingiu seu apogeu e esta em franca
decadencia.
Ele devera ser substituido EU ACREDITO por um regime onde as pessoas
trabalharao nao visando lucro, nao para uma empresa, mas para a
sociedade.
Algo do tipo MUTIRAO em todos os niveis.

[]s
jocax


SUBJECT: Re: [ciencialist] O Relatório Lugano
FROM: João Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 27/09/2000 10:46



Joao Carlos Holland de Barcellos wrote:
>
> > Quem fala assim não compreende os mercados financeiros nem
> > o que se está a passar na economia. A expansão economica dos
> > ultimos anos deve-se a melhoria de eficiencia das empresas
> > devido à informatização, à liberalização das telecomunicações
> > e aos frutos que os EUA estão a colher do investimento que fizeram
> > em investigação cientifica.
>
> Os EUA soh nao estao em crise junto com os outros paises pq conseguiram
> impor sua ideologia neoliberal de modo a ESCANCARAR as barreiras
> restritivas
> dos outros paises para inunda-los com o seus. Mas logo estes mercados
> estarao saturados tambem e a crise vira. Eh questao de tempo.

É engraçado que quando os Estados Unidos querem fazer comercio
com outros paises isso chama-se 'ESCANCARAR as barreiras
restritivas' quando os EUA não querem isso chama-se Bloqueio
(caso Cuba).

>
> > Na proxima decada vão aparecer
> > empresas de biotecnologia que vão produzir curas contra tudo
> > o que é doença o que manterá a chama do crescimento economico
> > por mais 10 anos. Mas o capitalismo não pára. A próxima aposta
> > estrategica dos EUA é a nanotecnologia. Na próxima decada eles
> > vão gastar biliões de dolares em investigação. Por volta de 2010
> > talvez surjam as primeiras aplicações o que contribuirá para
> > manter a chama do crescimento económico por muito mais tempo.
> >
>
> Vc nao entendeu a ESSENCIA do problema :
> Todo investimento q se faz, se faz visando economizar tempo e
> aumentar a produtividade para gerar os produtos para aquueles que
> PODEM PAGAR por eles.
> Na medida q esta produtividade cresce DIMINUI o numero de pessoas
> capazes de adquirirem tais produtos.
> Eh um paradoxo implicito da propria ideologia capitalista.

Só há um problema: o número de pessoas capazes de adquirir um
determinado produto está a aumentar e não a diminuir. Porquê?
Porque os trabalhadores partilham do crescimento de produtividade
quer através de aumentos de salários quer artravés das acções que
possuem em empresas. Nesse seu modelo voce esquece-se que a
maior parte das pessoas não são operarios. A maior parte da
população de um pais como os Estados Unidos é detentor de capital.
Isto inclui accionistas de grandes empresas, mas tambem donos
de pequenas empresas e trabalhadores freelancers.

>

>
> Vc precisa VERIFICAR q as empresas terceirizao os servicos de modo
> exclusivamente a baixar despesas ( diminuindo empregados: salarios ).
>
> O aumento do numero de empresas NAO implica em aumento de postos de
> trabalho.

Implica o numero de detentores do capital, o que é mais importante.
Alem disso voce esta-se a esquecer que numa economia capitalista
inventam-se todos os dias novos negocios.


> Caro, quem esta preso ao passado capitalista eh vc.
> O capitalismo da sinais q atingiu seu apogeu e esta em franca
> decadencia.
> Ele devera ser substituido EU ACREDITO por um regime onde as pessoas
> trabalharao nao visando lucro, nao para uma empresa, mas para a
> sociedade.
> Algo do tipo MUTIRAO em todos os niveis.

As pessoas nunca trabalharão para beneficio da sociedade. Basta
aplicar a teoria dos jogos para perceber que qualquer pessoa tem
mais vantagem em trabalhar para seu proprio beneficio do que para
beneficio da sociedade.

João
http://www.nonio.com



SUBJECT: Re: [ciencialist] proporcional troca por = k ?
FROM: "Alvaro Neiva" <aneiva@provide.psi.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 27/09/2000 11:28

----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto <leo@barretos.com.br>
To: <ciencialist@egroups.com>
Sent: Tuesday, September 26, 2000 6:55 PM
Subject: Re: [ciencialist] proporcional troca por = k ?


> Creio que ele estaria "estreparado" hoje, com um simples teste:
>
> Uma lâmpada de 100W foi feita para ser usada em 220V. Se usarem-na em 110V
a
> nova potência será:
> (a) 100W (b) 60W (c) 50W (d) 35W (e) 25W
>
> Quanto ao " a ~ b ==> a = k.b " aguardemos! Tudo que vc postou será
> consequencia dessa demonstração.
>
> [ ] '
> Léo

Léo,

Poderíamos dizer que existe uma relação entre a e b, a=f(b), de tal forma
que f ' = k ( a derivada de f em relação a b é igual a uma constante e uma
medida da taxa de variação de a em relação a b), de modo que da/db=k?

Com relação à lâmpada, convém lembrar que P = V.V/R e reduzindo a tensão à
metade estaremos reduzindo a potência a 1/4, se R for uma constante, logo
uma primeira aproximação seria dizer que a potência cairia para 25W, mas as
lâmpadas não são resistências lineares e sua resistência elétrica depende da
corrente que circula, reduzindo a perda de potência.
Para achar o valor exato teríamos que determinar a dependência entre I e V e
substituí-la na equação da potência (P= V.I).
Como esta dependência (entre I e V)é dada aproximadamente pela raiz quadrada
da razão entre a tensão aplicada e a tensão nominal vezes a corrente na
tensão nominal, teríamos na realidade uma potência próxima de 35W.

P(110)=0,5.0,7.P(220)=0,35.100=35W

[]'s

Álvaro Neiva




SUBJECT: Re: [ciencialist] O Relatório Lugano
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 27/09/2000 12:15



João Mário Miranda wrote:
>
> Joao Carlos Holland de Barcellos wrote:
> >
> > > Quem fala assim não compreende os mercados financeiros nem
> > > o que se está a passar na economia. A expansão economica dos
> > > ultimos anos deve-se a melhoria de eficiencia das empresas
> > > devido à informatização, à liberalização das telecomunicações
> > > e aos frutos que os EUA estão a colher do investimento que fizeram
> > > em investigação cientifica.
> >
> > Os EUA soh nao estao em crise junto com os outros paises pq
> conseguiram
> > impor sua ideologia neoliberal de modo a ESCANCARAR as barreiras
> > restritivas
> > dos outros paises para inunda-los com o seus. Mas logo estes
> mercados
> > estarao saturados tambem e a crise vira. Eh questao de tempo.
>
> É engraçado que quando os Estados Unidos querem fazer comercio
> com outros paises isso chama-se 'ESCANCARAR as barreiras
> restritivas' quando os EUA não querem isso chama-se Bloqueio
> (caso Cuba).

O neoliberarismo nada mais eh do que a ideologia para escancarar estas
barreiras e quebrar as industrias concorrentes.
O caso cuba eh um caso *politico* onde os EUA fizeram pressao para q
NENHUM
pais fizesse comercio com Cuba.


>
> >
> > > Na proxima decada vão aparecer
> > > empresas de biotecnologia que vão produzir curas contra tudo
> > > o que é doença o que manterá a chama do crescimento economico
> > > por mais 10 anos. Mas o capitalismo não pára. A próxima aposta
> > > estrategica dos EUA é a nanotecnologia. Na próxima decada eles
> > > vão gastar biliões de dolares em investigação. Por volta de 2010
> > > talvez surjam as primeiras aplicações o que contribuirá para
> > > manter a chama do crescimento económico por muito mais tempo.
> > >
> >
> > Vc nao entendeu a ESSENCIA do problema :
> > Todo investimento q se faz, se faz visando economizar tempo e
> > aumentar a produtividade para gerar os produtos para aquueles que
> > PODEM PAGAR por eles.
> > Na medida q esta produtividade cresce DIMINUI o numero de pessoas
> > capazes de adquirirem tais produtos.
> > Eh um paradoxo implicito da propria ideologia capitalista.
>
> Só há um problema: o número de pessoas capazes de adquirir um
> determinado produto está a aumentar e não a diminuir.

Nao, o numero de pessoas que podem PAGAR por ele esta a diminuir.
( Ja estou ateh falando aportuguesado :-) )
Claro q o crescimento vegetativo produzira , cada vez mais,
uma legiao de desempregados sem poder de consumo.( O relatorio Lugano
eh uma forma de resolver este problema de pessoal excedente q
nao gera capital mas consome recursos naturais e dao problemas sociais).


>Porquê?
> Porque os trabalhadores partilham do crescimento de produtividade
> quer através de aumentos de salários quer artravés das acções que
> possuem em empresas.

Os trabalhadores *cada vez mais escassos* se beneficiam claro desde que
produzam lucros para as empresas. Doutra forma estariam na rua.

>Nesse seu modelo voce esquece-se que a
> maior parte das pessoas não são operarios.


Quer dizer que o Brasil tem mais de 60 milhoes de empresas ???
Reveja suas estatisticas, isso nao pode ser verdade.

> >
>
> >
> > Vc precisa VERIFICAR q as empresas terceirizao os servicos de modo
> > exclusivamente a baixar despesas ( diminuindo empregados: salarios
> ).
> >
> > O aumento do numero de empresas NAO implica em aumento de postos de
> > trabalho.
>
> Implica o numero de detentores do capital, o que é mais importante.

Nem mesmo isso. Se aumenta o desemprego aumenta a competicao das
empresas
para disputar o escasso mercado e isso faz concentrar o capital na maos
de cada vez menos detentores de capital.
Ou seja o numero de detentores de capital diminui.

> Alem disso voce esta-se a esquecer que numa economia capitalista
> inventam-se todos os dias novos negocios.

Todos tentam sobrevevier de uma forma ou de outra.
O q se faz eh , atraves de um market agressivo, convencer as pessoas
de que elas precisam consumir toda sorte de novos produtos
para serem felizes.


>
> > Caro, quem esta preso ao passado capitalista eh vc.
> > O capitalismo da sinais q atingiu seu apogeu e esta em franca
> > decadencia.
> > Ele devera ser substituido EU ACREDITO por um regime onde as pessoas
> > trabalharao nao visando lucro, nao para uma empresa, mas para a
> > sociedade.
> > Algo do tipo MUTIRAO em todos os niveis.
>
> As pessoas nunca trabalharão para beneficio da sociedade. Basta
> aplicar a teoria dos jogos para perceber que qualquer pessoa tem
> mais vantagem em trabalhar para seu proprio beneficio do que para
> beneficio da sociedade.
>

Eu nao creio que uma coisa exclua outra.
Vc podera conviver com pessoas ( poucas ) que trabalham em empresas
ultra informatizadas e outras , excluidas que trabalham para a
sociedade.
Ou seja deve-se aproveitar a mao de obra excedente cada vez maior para
servicos coletivos sociais. Quem se recusar a prestar servicos tambem
nao tera direito a eles.


Lembre-se do q disse Kurs :
"É claro que o capitalismo
não vai desmoronar em um só dia. O colapso de toda uma formação
social pode durar séculos. O processo de
desmoronamento é provavelmente algo semelhante ao de erguimento, de
ascensão. O processo de erguimento do
capitalismo demorou quase dois séculos, até que ele atingiu seu
zênite e agora vai desmoronar mais rapidamente. A
crise, portanto, será mais rápida que a ascensão, mas também
exigirá um certo tempo."

[]s
jocax


SUBJECT: Re: [ciencialist] O Relatório Lugano
FROM: João Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 27/09/2000 13:21



Joao Carlos Holland de Barcellos wrote:

>
> O neoliberarismo nada mais eh do que a ideologia para escancarar estas
> barreiras e quebrar as industrias concorrentes.
> O caso cuba eh um caso *politico* onde os EUA fizeram pressao para q
> NENHUM
> pais fizesse comercio com Cuba.

Essa ideia teria lógica se os paises pobres fossem uma ameaça aos
paises ricos. Só que não são. Hoje em dia as industrias chave
são a biotecnologia e a informatica e não a produção textil ou
de calçado. Aqui em Portugal o raciocinio é ao contrario. As pessoas
são contra o comercio livre porque acham que os paises pobres
fazem concorrencia desleal em areas como o textil porque pagam
salarios baixos aos seus trabalhadores. O que é um raciocinio
estupido.


> >
> > Só há um problema: o número de pessoas capazes de adquirir um
> > determinado produto está a aumentar e não a diminuir.
>
> Nao, o numero de pessoas que podem PAGAR por ele esta a diminuir.

Eu olho à minha volta e não é isso que está a acontecer. O consumo
está a aumentar desde há seculos em todo o mundo. E o preço de
alguns produtos chave como computadores, telecomunicações e
informação estão a baixar assustadoramente. O custo da informação
está a tender para zero.

> ( Ja estou ateh falando aportuguesado :-) )
Eu é que jadevo tar falando brasileiro :)



> >Nesse seu modelo voce esquece-se que a
> > maior parte das pessoas não são operarios.
>
> Quer dizer que o Brasil tem mais de 60 milhoes de empresas ???
> Reveja suas estatisticas, isso nao pode ser verdade.

Claro que era um exagero e claro que eu não estava a pensar no
Brasil mas sim nos EUA.

> >
> > Implica o numero de detentores do capital, o que é mais importante.
>
> Nem mesmo isso. Se aumenta o desemprego aumenta a competicao das
> empresas
> para disputar o escasso mercado e isso faz concentrar o capital na maos
> de cada vez menos detentores de capital.
> Ou seja o numero de detentores de capital diminui.

Se o numero de detentores de capital aumenta mercado mantem-se
porque o desemprego não aumenta.


> Todos tentam sobrevevier de uma forma ou de outra.
> O q se faz eh , atraves de um market agressivo, convencer as pessoas
> de que elas precisam consumir toda sorte de novos produtos
> para serem felizes.

É engraçado o marketing. Uma industria em crescimento que
precisa de cada vez mais trabalhadores. Há uma teoria interessante
sobre isso. As empresas apostam cada vez mais em publicidade
porque estão convencidas de que funciona. E como é que elas
sabem que funciona? Porque toda a gente faz, logo deve funcionar.
Por isso as empresas compram mais espaço publicitário. Mais
uma prova de que o marketing funciona... Publicidade à CocaCola
não vende CocaCola, Publicidade à CocaCola vende Publicidade
à PepsiCola. Publicidade à PepsiCola vende Publicidade à CocaCola.
A publicidade é uma forma das pessoas criativas sacarem dinheiro
aos capitalistas. Capitalismo puro.


> Eu nao creio que uma coisa exclua outra.
> Vc podera conviver com pessoas ( poucas ) que trabalham em empresas
> ultra informatizadas e outras , excluidas que trabalham para a
> sociedade.
> Ou seja deve-se aproveitar a mao de obra excedente cada vez maior para
> servicos coletivos sociais. Quem se recusar a prestar servicos tambem
> nao tera direito a eles.

O problema desse tipo de sociedade é o controlo. Como eu disse
a teoria dos jogos preve que ninguem presta serviços à comunidade
se não for obrigado a isso. Se voce institui um sistema de controlo
que recusa serviços a quem não presta serviços voce cria uma
burocracia. Uma burocracia é um sorvedouro de recursos.

Uma das grandes vantagens do capitalismo é que dispensa os
burocratas. Qual é o preço justo do pão? Quantos burocratas
são necessários para determinar o produção certa de pão? Seriam
necessários milhares de burocratas para decidir se se deve
plantar mais ou menos trigo, se se deve formar mais padeiros,
se se deve subsidiar a produção de farinha, o transporte de pão
e a produção de fermento. Os borucratas teriam ainda que analisar
as consequencias colaterais das decisões na produção de outros
produtos. O capitalismo resolve tudo isto de uma forma mais
simples: se há falta de pão o preço é alto e alguém com
iniciativa acabará por aproveitar a oportunidade para ganhar
dinheiro e assim poder maximizar a sua felicidade.

>
> Lembre-se do q disse Kurs :
> "É claro que o capitalismo
> não vai desmoronar em um só dia. O colapso de toda uma formação
> social pode durar séculos. O processo de
> desmoronamento é provavelmente algo semelhante ao de erguimento, de
> ascensão. O processo de erguimento do
> capitalismo demorou quase dois séculos, até que ele atingiu seu
> zênite e agora vai desmoronar mais rapidamente. A
> crise, portanto, será mais rápida que a ascensão, mas também
> exigirá um certo tempo."

Previsões a longo prazo são um risco. Se alguem tivesse feito
previsões sobre o futuro em 1984 nunca conseguiria prever os
seguintes acontecimentos:

- o fim da URSS
- o desenvolvimento da informática
- o aparecimento da internet

Cada um destes acontecimentos é determiante para o que está a
acontecer agora. Assim, aqueles que pensam que o capitalismo
vai acabar teem que pensar primeiro qual é o impacto na sociedade
de acontecimentos como:

- criação de uma florescente industria espacial
- colonização do espaço
- nanotecnologia
- biotecnologia

João
http://www.nonio.com


SUBJECT: Re: [ciencialist] O Relatório Lugano
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 27/09/2000 14:16



João Mário Miranda wrote:
>
> Joao Carlos Holland de Barcellos wrote:
>
> >
> > O neoliberarismo nada mais eh do que a ideologia para escancarar
> estas
> > barreiras e quebrar as industrias concorrentes.
> > O caso cuba eh um caso *politico* onde os EUA fizeram pressao para q
> > NENHUM
> > pais fizesse comercio com Cuba.
>
> Essa ideia teria lógica se os paises pobres fossem uma ameaça aos
> paises ricos. Só que não são.

Sao ameacas desde que consomem recursos naturais
e "estragam" o meio ambiente (consumindo O2 e liberando CO2 por exemplo
).

Alem do mais, sendo um mercado potencial grande, nao teria sentido
deixar de explora-los nem mesmo permitir uma industria concorrente
como vinha acontecendo com o Brasil na informatica na epoca da reserva.
A logica eh : Acabar com a competicao pela raiz, sem dar chances.


>Hoje em dia as industrias chave
> são a biotecnologia e a informatica e não a produção textil ou
> de calçado.

Eh outra razao para estes paises SUGAREM os cerebros das nacoes em
desenvolvimento. Sem cerebros nao ha desenvolvimento nem concorrencia.

> > >
> > > Só há um problema: o número de pessoas capazes de adquirir um
> > > determinado produto está a aumentar e não a diminuir.
> >
> > Nao, o numero de pessoas que podem PAGAR por ele esta a diminuir.
>
> Eu olho à minha volta e não é isso que está a acontecer. O consumo
> está a aumentar desde há seculos em todo o mundo. E o preço de
> alguns produtos chave como computadores, telecomunicações e
> informação estão a baixar assustadoramente. O custo da informação
> está a tender para zero.

Isso eh decorrencia natural da concorrencia capitalista e faz parte do
seu processo de aniquilacao: Para nao perecer frente a concorrencia as
empresas TEM que baixar os precos e os custos. As que nao conseguem
falem.
Veja a retro-alimentacao-positiva :
Isso faz com que a margem de lucro seja menor e que a produtividade
seja perseguida aa todo custo. Produtividade implica maior producao
com menor mao de obra....


> > >
> > > Implica o numero de detentores do capital, o que é mais
> importante.
> >
> > Nem mesmo isso. Se aumenta o desemprego aumenta a competicao das
> > empresas
> > para disputar o escasso mercado e isso faz concentrar o capital na
> maos
> > de cada vez menos detentores de capital.
> > Ou seja o numero de detentores de capital diminui.
>
> Se o numero de detentores de capital aumenta mercado mantem-se
> porque o desemprego não aumenta.

O numero de detentores de capital diminui pq o desemprego aumenta.
Veja o ciclo suicida do capitalismo :
+Competicao -> +produtividade -> +desemprego -> +Competicao


>
> > Todos tentam sobrevevier de uma forma ou de outra.
> > O q se faz eh , atraves de um market agressivo, convencer as pessoas
> > de que elas precisam consumir toda sorte de novos produtos
> > para serem felizes.
>
> É engraçado o marketing. Uma industria em crescimento que
> precisa de cada vez mais trabalhadores.

Isso pode ser sazonal. Ou seja, o fato de termos epocas de menos
desempregos nao significa que no futuro o desemprego nao vira
tambem nestas areas. A crise costuma provocar uma reacao em cadeia
abrangendo todas as areas.

>
> > Eu nao creio que uma coisa exclua outra.
> > Vc podera conviver com pessoas ( poucas ) que trabalham em empresas
> > ultra informatizadas e outras , excluidas que trabalham para a
> > sociedade.
> > Ou seja deve-se aproveitar a mao de obra excedente cada vez maior
> para
> > servicos coletivos sociais. Quem se recusar a prestar servicos
> tambem
> > nao tera direito a eles.
>
> O problema desse tipo de sociedade é o controlo.

O controle poderia ser feito de varias maneiras :
1-Atraves de dinheiro : Os "excluidos" seriam funcionarios publicos
desta maneira teriamos uma sociedade capitalista e outra "socialista"
convivendo num mesmo governo: ninguem sem emprego.
2-Atraves da informatica um cartao magnetico-otico controlaria
a prestacao de servico comunitario o q garantiria o direito a eles
tambem.
3-Atraves da burocracia : uma vez q ha excedente de mao de obras nao
haveria
problemas em termos um orgao para cuidar da burocracia do trabalho
social.

>Como eu disse
> a teoria dos jogos preve que ninguem presta serviços à comunidade
> se não for obrigado a isso.

Se a pessoa nao presta servicos nao obtem direito de usufrui-los.
Isso eh uma especie de obrigacao de prestar servicos.

>Se voce institui um sistema de controlo
> que recusa serviços a quem não presta serviços voce cria uma
> burocracia. Uma burocracia é um sorvedouro de recursos.

Lembre-se q estamos falando numa sociedade na qual a mao de obra eh
abundante e ociosa e, por isso, todo recurso poderia ser
obtido "de graca".

>
> Uma das grandes vantagens do capitalismo é que dispensa os
> burocratas. Qual é o preço justo do pão? Quantos burocratas
> são necessários para determinar o produção certa de pão? Seriam
> necessários milhares de burocratas para decidir se se deve
> plantar mais ou menos trigo, se se deve formar mais padeiros,
> se se deve subsidiar a produção de farinha, o transporte de pão
> e a produção de fermento. Os borucratas teriam ainda que analisar
> as consequencias colaterais das decisões na produção de outros
> produtos.

Vc esta tomando os burocratas como sinonomos de burros.
Vc nao pode generalizar uma vez q esta sociedade poderia ter uma
faculdade de burocracia, Ou eleicoes para burocratas : Se o burocrata
nao eh bom ele nao seria eleito nas proximas burocraeleicoes.

> O capitalismo resolve tudo isto de uma forma mais
> simples: se há falta de pão o preço é alto e alguém com
> iniciativa acabará por aproveitar a oportunidade para ganhar
> dinheiro e assim poder maximizar a sua felicidade.

O problema eh q o capitalismo esta com os dias contados, e por isso
NAO eh solucao para os problemas q ele mesmo esta criando : desemprego
estrutural !

>
> >
> > Lembre-se do q disse Kurs :
> > "É claro que o capitalismo
> > não vai desmoronar em um só dia. O colapso de toda uma formação
> > social pode durar séculos. O processo de
> > desmoronamento é provavelmente algo semelhante ao de erguimento, de
> > ascensão. O processo de erguimento do
> > capitalismo demorou quase dois séculos, até que ele atingiu seu
> > zênite e agora vai desmoronar mais rapidamente. A
> > crise, portanto, será mais rápida que a ascensão, mas também
> > exigirá um certo tempo."
>
> Previsões a longo prazo são um risco. Se alguem tivesse feito
> previsões sobre o futuro em 1984 nunca conseguiria prever os
> seguintes acontecimentos:
>
> - o fim da URSS
> - o desenvolvimento da informática
> - o aparecimento da internet

Por outro lado algumas previsoes foram confirmadas :
-A derrocada do capitalismo :)
-A ida do homem a lua
-A construcao de submarinos

Previsoes sao previsoes e nao certezas.

>
> Cada um destes acontecimentos é determiante para o que está a
> acontecer agora. Assim, aqueles que pensam que o capitalismo
> vai acabar teem que pensar primeiro qual é o impacto na sociedade
> de acontecimentos como:
>
> - criação de uma florescente industria espacial
> - colonização do espaço
> - nanotecnologia
> - biotecnologia
>

Vc confunde capitalismo com desenvolvimentismo e progresso cientifico.
Vale lembrar que a maioria das conquistas cientificas sao feitas
em orgaos publicos *sem* fins lucrativos como universidades e centros
de pesquisa governamentais.

A derrocada do capitalismo nao implica no termino do desenvolvimento
cientifico tecnologico.

O q vai acontecer eh q os governos terao que arcar cada vez mais com
custos sociais e com os efeitos colaterais da queda capitalista.

Ou seja, o capitalismo nao vai acabar de repente nem acho que devemos
precipita-lo. Mas eh importante antever alternativas frente as
evidencias
de seu esgotamento como fonte de felicidade social.

[]s
jocax


SUBJECT: Re: [ciencialist] os extraterrestres tem sexo e inteligencia??
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 27/09/2000 14:50



Eliane Evanovich Gallagher wrote:
>
> Olah pessoal da lista, embora esse titulo seja meio (ou
> totalmente) sensacionalista...eh o titulo de um artigo cientifico, que
> foi

Nao sou especialista no assunto mas eu tenho uma teoria sobre o assunto
:

Toda forma viva que evolui para uma sociedade inteligente deve
apresentar
TODAS as caracteristicas instintivas que qualquer outra sociedade
inteligente
tambem apresenta :

- Amor, Odio, Inveja, Compaixao, Ciumes, Desejo, Vinganca, Medo, Coragem
etc..

Pois estes sentimentos existem ( foram evoluidos por selecao natural )
pq de alguma forma auxiliava na sobrevivenccia dos portadores destes
genes.


[]s
jocax


SUBJECT: Re: [ciencialist] O Relatório Lugano
FROM: João Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 27/09/2000 14:55



Joao Carlos Holland de Barcellos wrote:

> > Se o numero de detentores de capital aumenta mercado mantem-se
> > porque o desemprego não aumenta.
>
> O numero de detentores de capital diminui pq o desemprego aumenta.
> Veja o ciclo suicida do capitalismo :
> +Competicao -> +produtividade -> +desemprego -> +Competicao

Voce esta a fazer um raciocinio circular. A produtividade aumenta
ao mesmo tempo que aumentam o numero de capitalistas e por isso
nunca haverá desemprego. Voce não encontra nenhuma estatistica
que indique a baixa do emprego com a produtividade.



> >Se voce institui um sistema de controlo
> > que recusa serviços a quem não presta serviços voce cria uma
> > burocracia. Uma burocracia é um sorvedouro de recursos.
>
> Lembre-se q estamos falando numa sociedade na qual a mao de obra eh
> abundante e ociosa e, por isso, todo recurso poderia ser
> obtido "de graca".

Acontece que os custos do trabalho humano está cada vez mais
caro e não o contrário. Voce esta a partir de ideias que são
desmentidas todos os dias na economia real. Se voce comparar
o preço de um compuador com o preço de um operário voce ve
que o preço de um computador está a descer e o preço de um
operário está a subir.

>
> Vc esta tomando os burocratas como sinonomos de burros.
> Vc nao pode generalizar uma vez q esta sociedade poderia ter uma
> faculdade de burocracia, Ou eleicoes para burocratas : Se o burocrata
> nao eh bom ele nao seria eleito nas proximas burocraeleicoes.

Não é uma questão de eles serem burros. A questão é que a
economia de mercado é mais inteligente que os economistas.
Só isso.

>
> > O capitalismo resolve tudo isto de uma forma mais
> > simples: se há falta de pão o preço é alto e alguém com
> > iniciativa acabará por aproveitar a oportunidade para ganhar
> > dinheiro e assim poder maximizar a sua felicidade.
>
> O problema eh q o capitalismo esta com os dias contados, e por isso
> NAO eh solucao para os problemas q ele mesmo esta criando : desemprego
> estrutural !

Mas nem sequer há desemprego nos paises capitalistas ...

>
> >
> > >
> > > Lembre-se do q disse Kurs :
> > > "É claro que o capitalismo
> > > não vai desmoronar em um só dia. O colapso de toda uma formação
> > > social pode durar séculos. O processo de
> > > desmoronamento é provavelmente algo semelhante ao de erguimento, de
> > > ascensão. O processo de erguimento do
> > > capitalismo demorou quase dois séculos, até que ele atingiu seu
> > > zênite e agora vai desmoronar mais rapidamente. A
> > > crise, portanto, será mais rápida que a ascensão, mas também
> > > exigirá um certo tempo."
> >
> > Previsões a longo prazo são um risco. Se alguem tivesse feito
> > previsões sobre o futuro em 1984 nunca conseguiria prever os
> > seguintes acontecimentos:
> >
> > - o fim da URSS
> > - o desenvolvimento da informática
> > - o aparecimento da internet
>
> Por outro lado algumas previsoes foram confirmadas :
> -A derrocada do capitalismo :)
> -A ida do homem a lua
> -A construcao de submarinos
>
> Previsoes sao previsoes e nao certezas.
>
> >
> > Cada um destes acontecimentos é determiante para o que está a
> > acontecer agora. Assim, aqueles que pensam que o capitalismo
> > vai acabar teem que pensar primeiro qual é o impacto na sociedade
> > de acontecimentos como:
> >
> > - criação de uma florescente industria espacial
> > - colonização do espaço
> > - nanotecnologia
> > - biotecnologia
> >
>
> Vc confunde capitalismo com desenvolvimentismo e progresso cientifico.
> Vale lembrar que a maioria das conquistas cientificas sao feitas
> em orgaos publicos *sem* fins lucrativos como universidades e centros
> de pesquisa governamentais.
>
> A derrocada do capitalismo nao implica no termino do desenvolvimento
> cientifico tecnologico.
>
> O q vai acontecer eh q os governos terao que arcar cada vez mais com
> custos sociais e com os efeitos colaterais da queda capitalista.
>
> Ou seja, o capitalismo nao vai acabar de repente nem acho que devemos
> precipita-lo. Mas eh importante antever alternativas frente as
> evidencias
> de seu esgotamento como fonte de felicidade social.

Voce não percebeu o meu ponto de vista. Ninguem pode prever que
o capitalismo vai acabar por um motivo elementar: ninguém sabe
como é que a tecnologia vai mudar a sociedade. Daqui a 10 anos
voce vai-me dizer que o capitalismo ainda não ruiu porque a
exploração expacial está a alimenta-lo. Eu digo que haverá sempre
uma inovação tecnológica qualquer que permitirá baixo desemprego
e elevada produtividade.

João
http://www.nonio.com



SUBJECT: Re: [ciencialist] O Relatório Lugano
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 27/09/2000 16:11



João Mário Miranda wrote:
>
> Joao Carlos Holland de Barcellos wrote:
>
> > > Se o numero de detentores de capital aumenta mercado mantem-se
> > > porque o desemprego não aumenta.
> >
> > O numero de detentores de capital diminui pq o desemprego aumenta.
> > Veja o ciclo suicida do capitalismo :
> > +Competicao -> +produtividade -> +desemprego -> +Competicao
>
> Voce esta a fazer um raciocinio circular. A produtividade aumenta
> ao mesmo tempo que aumentam o numero de capitalistas e por isso
> nunca haverá desemprego. Voce não encontra nenhuma estatistica
> que indique a baixa do emprego com a produtividade.

Ta bom. O desemprego no mundo todo nao passa de uma ilusao de otica.


>
> > >Se voce institui um sistema de controlo
> > > que recusa serviços a quem não presta serviços voce cria uma
> > > burocracia. Uma burocracia é um sorvedouro de recursos.
> >
> > Lembre-se q estamos falando numa sociedade na qual a mao de obra eh
> > abundante e ociosa e, por isso, todo recurso poderia ser
> > obtido "de graca".
>
> Acontece que os custos do trabalho humano está cada vez mais
> caro e não o contrário.

Depende do trabalho. Se for mao de obra altamente qualificada sim.
Caso contrario nao.
Em virtude da alta sofisticacao e automatizacao moderna o custo de
um trabalhador qualificado eh alto e portanto MAIS UMA RAZAO para
aumentar a produtividade e cortar postos de trabalho.

>
> >
> > Vc esta tomando os burocratas como sinonomos de burros.
> > Vc nao pode generalizar uma vez q esta sociedade poderia ter uma
> > faculdade de burocracia, Ou eleicoes para burocratas : Se o
> burocrata
> > nao eh bom ele nao seria eleito nas proximas burocraeleicoes.
>
> Não é uma questão de eles serem burros. A questão é que a
> economia de mercado é mais inteligente que os economistas.
> Só isso.


Eh inteligente usar a estrategia contida no relatorio Lugano??
Pode ser ateh ser q seja, mas nao eh etico.


>
> >
> > > O capitalismo resolve tudo isto de uma forma mais
> > > simples: se há falta de pão o preço é alto e alguém com
> > > iniciativa acabará por aproveitar a oportunidade para ganhar
> > > dinheiro e assim poder maximizar a sua felicidade.
> >
> > O problema eh q o capitalismo esta com os dias contados, e por isso
> > NAO eh solucao para os problemas q ele mesmo esta criando :
> desemprego
> > estrutural !
>
> Mas nem sequer há desemprego nos paises capitalistas ...

Nem parece q vc vive na Europa ! :-)


> > Ou seja, o capitalismo nao vai acabar de repente nem acho que
> devemos
> > precipita-lo. Mas eh importante antever alternativas frente as
> > evidencias
> > de seu esgotamento como fonte de felicidade social.
>
> Voce não percebeu o meu ponto de vista. Ninguem pode prever que
> o capitalismo vai acabar por um motivo elementar: ninguém sabe
> como é que a tecnologia vai mudar a sociedade. Daqui a 10 anos
> voce vai-me dizer que o capitalismo ainda não ruiu porque a
> exploração expacial está a alimenta-lo. Eu digo que haverá sempre
> uma inovação tecnológica qualquer que permitirá baixo desemprego
> e elevada produtividade.
>

Mas enquanto um fato novo NAO VEM devemos ser PRUDENTES
e PENSAR numa possivel saida aa crise. Assim, se o fato novo nunca
vier a solucao ja foi encontrada.


[]s
jocax


SUBJECT: Re: [ciencialist] os extraterrestres tem sexo e inteligencia??
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 27/09/2000 17:36



Joao Carlos Holland de Barcellos wrote:
>
> Eliane Evanovich Gallagher wrote:
> >
> > Olah pessoal da lista, embora esse titulo seja meio (ou
> > totalmente) sensacionalista...eh o titulo de um artigo cientifico,
> que
> > foi
>
> Nao sou especialista no assunto mas eu tenho uma teoria sobre o
> assunto
> :
>
> Toda forma viva que evolui para uma sociedade inteligente deve
> apresentar
> TODAS as caracteristicas instintivas que qualquer outra sociedade
> inteligente
> tambem apresenta :
>
> - Amor, Odio, Inveja, Compaixao, Ciumes, Desejo, Vinganca, Medo,
> Coragem
> etc..
>
> Pois estes sentimentos existem ( foram evoluidos por selecao natural )
>
> pq de alguma forma auxiliava na sobrevivenccia dos portadores destes
> genes.

OOps.. esqueci de dizer que isto ocorre desde que a sociedade tenha
sexualidade. O livro do Dawkins mostra que a sexualidade aparece como
uma decorrencia natural da existencia da vida.
A ideia por traz eh uma competicao dos gametas pela sobrevivencia
alguns se especializaram em ter nutrientes suficiente para
a nutricao do ovo ( femea ) e outros pela alta mobilidade na procura
por outro gameta.

[]s
jocax


SUBJECT: Re: [ciencialist] O Relatório Lugano
FROM: João Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 27/09/2000 18:06



Joao Carlos Holland de Barcellos wrote:

>
> Ta bom. O desemprego no mundo todo nao passa de uma ilusao de otica.

O problema de desemprego é menor que há 15 anos.

> >
> > Acontece que os custos do trabalho humano está cada vez mais
> > caro e não o contrário.
>
> Depende do trabalho. Se for mao de obra altamente qualificada sim.
> Caso contrario nao.
> Em virtude da alta sofisticacao e automatizacao moderna o custo de
> um trabalhador qualificado eh alto e portanto MAIS UMA RAZAO para
> aumentar a produtividade e cortar postos de trabalho.

Acontece que a partir de agora toda a mão de obra terá que ser
qualificada. A percentagem da população que se dedica a investigação
e desenvolvimento é cada vez maior e vai continuar a crescer. À
medida que a produtividade aumenta maior a qualificação necessária
e maior o custo do trabalho. Como é evidente o nivel de educação da
população tem que continuar a crescer.

> > > Vc esta tomando os burocratas como sinonomos de burros.
> > > Vc nao pode generalizar uma vez q esta sociedade poderia ter uma
> > > faculdade de burocracia, Ou eleicoes para burocratas : Se o
> > burocrata
> > > nao eh bom ele nao seria eleito nas proximas burocraeleicoes.
> >
> > Não é uma questão de eles serem burros. A questão é que a
> > economia de mercado é mais inteligente que os economistas.
> > Só isso.
>
> Eh inteligente usar a estrategia contida no relatorio Lugano??
> Pode ser ateh ser q seja, mas nao eh etico.

Não acho ético tomar decisões economicas erradas. Eu acho que
a previsão de que o capitalismo vai acabar não faz sentido e
por isso acho que não se devem tomar decisões em função dessas
previsões. Aliás este tipo de relatórios obriga-me a fazer mais
uma divagação.

Divagação: A sua visão do capitalismo limita-se às relações
entre a força de trabalho e o capital produtor de bens materiais.
A minha visão é outra. O capitalismo mina todas as actividades
de uma sociedade. A melhor maneira de compreender uma ideia é
utilizando-a contra si própria. Considere-se a ideia de que o
capitalismo vai acabar porque o aumento de produtividade leva
ao aumento do desemprego e a baixa do consumo. Esta ideia é
produzida por intelectuais que lutam no mercado das ideias
pela atenção das pessoas, em especial dos poderosos. As ideias
não são directamente vendidas, mas aumentam o prestigio dos
ideologos o que lhes permite vender livros, ganhar prémios
e obter colocações proveitosas em comissões governamentais.
A produção de ideias é assim uma industria dentro da própria
sociedade capitalista. O movimento comunista é um bom exemplo
do que estou a falar. Um conjunto de ideologos com ideias
brilhantes sobre como uma sociedade se deve organizar toma
o poder para depois se transformar na classe opressora. Karl
Popper afirmava que devemos ter muito cuidado com os intelectuais,
principalmente com aqueles que propoem medidas drasticas para
mudar a sociedade. Uma sociedade livre, e uma sociedade livre
será sempre capitalista, deve ser um sistema complexo e
descentralizado e nenhum intelectual pode ter o poder de a mudar
profundamente porque temos que admitir a possibilidade de ele
estar errado. E se ele está errado a sociedade como um todo segue
um caminho errado. Numa sociedade livre não há esse risco porque
alguns seguem o caminho certo e outros o errado e os que seguem
o errado logo imitam os outros.
Assim, eu acho que não devemos seguir a estratégia contida no
relatório Lugano. Acho que as sociedades não devem seguir
estratégias mas devem simplesmente ser uma emanação dos seus
membros.




> >
> > Mas nem sequer há desemprego nos paises capitalistas ...
>
> Nem parece q vc vive na Europa ! :-)

Neste momento na Europa fala-se na importação massiça de imigrantes
aficanos e de leste porque há falta de mão de obra para a construção
civil. Mais uma forma de manter a chama da economia capitalista.
Diz-se que em Portugal falta 1 milhão de trabalhadores. É claro que
isto acontece num momento em que a economia está a funcionar bem.
Mas mesmo em época de recessão os nossos desempregados não se podem
queixar muito porque recebem dinheiro da segurança social. Eu não
estaria muito preocupado com os desempregados na Europa.

> >
>
> Mas enquanto um fato novo NAO VEM devemos ser PRUDENTES
> e PENSAR numa possivel saida aa crise. Assim, se o fato novo nunca
> vier a solucao ja foi encontrada.
>

Como eu expliquei antes a prudencia aconselha a não tentar
dirigir a sociedade. A sociedade e a ecnomia encontrarão as
soluções mais tarde ou mais cedo como sempre aconteceu.

envio-lhe um gráfico do crescimento económico mundial em
separado.

João
http://www.noni.com




SUBJECT: Re: [ciencialist] os extraterrestres tem sexo e inteligencia??
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 27/09/2000 18:16

On Wed, 27 Sep 2000, Joao Carlos Holland de Barcellos wrote:
> TODAS as caracteristicas instintivas que qualquer outra sociedade
> inteligente
> tambem apresenta :
>
> - Amor, Odio, Inveja, Compaixao, Ciumes, Desejo, Vinganca, Medo, Coragem
> etc..
>
> Pois estes sentimentos existem ( foram evoluidos por selecao natural )
> pq de alguma forma auxiliava na sobrevivenccia dos portadores destes
> genes.

vc se esqueceu de levar em conta q. o q. vc estah chamando de sociedades
inteligentes aqui na terra apresentam um origem em comum -- assim sendo
nao se tratam de evolucao convergente, o q. limita seriamente seu uso como
modelos generalizados -- ha' forte influencia do fator historico: elas
partilharam um ancestral em comum por um bom tempo e certamente a origem
das caracteristicas de inteligencia estah nessa origem em comum.

alem de q., embora seja uma suposicao valida -- a de q. todos os
sentimentos emotivos foram selecionados --, nao podemos utiliza'-la como
base de apoio a outras suposicoes -- os fatores emotivos sao elementos
necessarios para qq forma de inteligencia...

teriamos q. pensar nos elementos q. nao sao contigentes para o
aparecimento da inteligencia e isso soh eh possivel com estudos
comparativos -- infelizmente nao temos, por eqto, com o q. comparar.

algumas especulacoes q. me parecem razoaveis sao de q. a inteligencia
estah associada 'a capacidade de previsao em um ambiente com certa
instabilidade. se um ambiente eh totalmente estavel, os recursos sempre
estarao no mesmo lugar, na mesma epoca -- uma programacao instintiva
resolveria o problema, sem ocupar espaco e energia com estruturas
complexas de calculos: pensar eh uma tarefa q. gasta tempo, energia e
outros recursos -- em uma linha de montagem por exemplo, tudo eh muito
monotono, previsibilissimo, de forma q. ninguem precise ficar pensando
muito, o q. diminuiria a produtividade (mas aumentaria em muito a
qualidade das condicoes de trabalho para os funcionarios).

bem, entao a inteligencia ira' envolver abstracao das informacoes
coletadas 'a procura de padroes pouco obvios. isso significa tbm q.
devera' haver uma capacidade de armazenamento de dados para q. possam ser
comparados entre si: i.e., deve haver a capacidade de memoria. estas
especulacoes encontram ecos com conceitos sobre computacao e inteligencia
artificial.

claro q., em sendo fruto de evolucao e nao de planejamento, esses
elementos nao poderao surgir com o proposito futuro de integrar as
estruturas para a inteligencia. eles deverao ter valor em si mesmo e isso
eh uma caracteristica um tto qto contingencial dado pelo ambiente.

no q. os astrobiologos tEm esperanca eh q., dado ao provavel numero muito
alto de pontos no universo em q. a vida poderia surgir, haveria uma certa
chance de q. tais condicoes contingenciais pudessem ser satisfeitas em
certas ocasioes e lugares.

no caso da terra, o q. teria propiciado ao surgimento da inteligencia --
recapitulando bem brevemente -- seria a origem da irritabilidade celular:
a celula isolada reagiria ao ambiente de forma a poder mover-se para
locais mais propicios (temperatura, salinidade, nutrientes, protecao
contra predadores...) e/ou responder com alteracoes fisiologicas de
compensacao: ajuste para a manutencao da homeostase. enventualmente
celulas formariam colonias, por razoes diversas: protecao, otimizacao
(bleargh!) do uso de elementos ou acao isolada de celulas causando
aglomeracao em pontos especificos do ambiente em q. as condicoes seriam as
melhores. algumas colonias (dadas as condicoes locais) q. apresentassem
uma maior integracao entre os membros poderiam ter mais vantagem
(novamente, por exemplo, evitacao de predacao -- corpos maiores sao mais
dificeis, a principio, de se predar). uma divisao de tarefas -- celulas
somaticas e reprodutivas -- traria uma vantagem para o melhor
aproveitamento (a tal otimizacao -- q. soa tao economes) dos recursos.
assim poderia ter nascido a multicelularidade. uma continuacao da divisao
de tarefas (e continuando com o economes), levaria a especializacoes de
funcoes como a captacao de estimulos do ambiente e seu processamento
(celulas nervosas) e resposta aos estimulos (sistema muscular e endocrino,
e.g.) -- estamos no ramo dos metaterios. uma posterior especializacao dos
sistemas nervosos seria a formacao de centros nervosos (ganglios) e
encefalizacao (ocorrida de modo independente nos vertebrados e nos
artropodos -- notadamente nos insetos). um grupo -- os mamiferos --
terminou por desenvolver a porcao encefalica (talvez em funcao de uma
origem noturna do grupo -- em q. o uso de diversas modalidades sensoriais:
audicao e outras mecanorrecepcoes e olfato, pressionariam a evolucao de um
cerebro maior) em um maior grau. alguns desses mamiferos adotaram um
estilo de vida social (alguns primatas, leoes, canideos, cetaceos e
morcegos) -- reeditando a formacao de colonia pelas celulas isoladas. a
vida em grupos teria levado a estabelecimento de relacoes complexas entre
os individuos desse grupo. formacao de subgrupos -- aliancas -- q.
garantissem privilegios seriam favoraveis e isso em parte teria
pressionado ao desenvolvimento da regiao neo-cortical: uma das
responsaveis pela memoria -- o q. garantiria o reconhecimento dos membros
dos grupos e dos subgrupos -- bem como dos favores feitos e devidos (um
autor vej aqui a origem das relacoes economicas). uma vida em grupo,
garantia tbm uma vida bastante complexa, introduzindo diversas variaveis
para a previsao do comportamento dos companheiros -- fator fundamental
para a planificacao de estrategias de conquista de parceiros, ascencao na
hierarquia social o q. garantiria privilegios (qq ilacao moral sobre
alpinismo social continua mero julgamento de valor) -- alguns especulam
tbm q. a presenca do carater aleatorio (ou pseudo-aleatorio) no humor e
comportamento desses organismos sociais seria uma contra-medida 'a
capacidade preditiva dos demais membros do grupo (os demais membros
tenderao a explorar a nossa tolerancia ateh o limite, se baixamos esse
limite somos prejudicados em detrimento aos demais q. nos explorarao, mas
se aumentamos demais esse limite, podemos acabar gastando muita energia e
recurso para o 'patrulhamento de fronteira' -- um meio termo eh sermos
tolerantes e vez por outra responder de modo energico 'as invasoes). outro
ponto q. contribuiria para a diminuicao da previsibilidade do ambiente
para linhagem q. daria origem aos seres humanos -- eh a passagem do
ambiente florestal para o de savanas ao fim do quaternario -- os recursos
estariam agora mais dispersos e a capacidade de prever onde seria mais
provavel encontra'-los . (ha' outras hipoteses em q. a inteligencia
estaria relacionada com a beligerancia entre os grupamentos.)

uma questao bastante relacionada 'a inteligencia eh a consciencia e a
auto-consciencia... ha' tbm q. considerar algumas hipoteses como a da
inteligencia multipla/multifacetada.

o prof. antonio damasio liga a racionalidade com a emotividade em funcao
dos marcadores somaticos -- q. seria a base da auto-consciencia e o cerne
das tomadas de decisoes. as emocoes dariam a percepcao dos estados do
corpo e com isso proveria aos centros de raciocinio informacoes para se
tomar uma decisao q. mantivesse ou suprimisse a sensacao provocada por
esse estado.

bem, analisando outros mamiferos sociais nota-se uma maior encefalizacao e
um maior desenvolvimento da regiao neo-cortical. nos mamiferos, a
socializacao parece estar envolvida com o desenvolvimento da inteligencia.
mas nos insetos a coisa eh bastante diferente: nao ha' espaco para um
desenvolvimento posterior do sistema nervoso. a sua estrutura fornece um
limite para o tamanho q. podem atingir. nos repteis atuais ha' uma forte
limitacao na capacidade metabolica, nao podendo suprir energia necessaria
para manter uma estrutura tao dispendiosa como um cerebro bem
desenvolvido.

do q. temos da terra, a forma de inteligencia q. conhecemos exige uma base
celular e estah puntuada de algumas questoes contingentes. como saber se
tais questoes apresentam relacoes causais de fato?

[]s,

roberto takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] os extraterrestres tem sexo e inteligencia??
FROM: João Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 27/09/2000 18:29



Joao Carlos Holland de Barcellos wrote:

> OOps.. esqueci de dizer que isto ocorre desde que a sociedade tenha
> sexualidade. O livro do Dawkins mostra que a sexualidade aparece como
> uma decorrencia natural da existencia da vida.
> A ideia por traz eh uma competicao dos gametas pela sobrevivencia
> alguns se especializaram em ter nutrientes suficiente para
> a nutricao do ovo ( femea ) e outros pela alta mobilidade na procura
> por outro gameta.

Isso não explica o sexo. Explica a especialização dos sexos. Sexo
é o cruzamento de gametas. Dawkins parte do principio que há sexo,
mas que os gametas são iguais. A partir daqui ele desenvolve a
teoria concluindo que se formam inevitavelmente dois sexos. Aliás,
o sexo parece não ter vantagem evolutiva nenhuma e ainda não se
chegou a perceber muito bem porque é que existe. Uma das ideias
mais interessantes é a seguinte:

determinados parasitas adapta-se a uma espécie de modo que se
os filhos fossem iguais aos pais os parasitas acabariam por
ganhar a guerra. Mas o sexo permite que os parasitas percam
a luta pois não conseguem penetrar as defesas dos filhos que
são diferentes das dos pais. Assim, as especies que se reproduzem
sexualmente tendem a vencer os parazitas e as outras a desaparecer.



João
http://www.nonio.com



SUBJECT: Re: [ciencialist] os extraterrestres tem sexo e inteligencia??
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 27/09/2000 18:49

On Thu, 21 Sep 2000, Eliane Evanovich Gallagher wrote:
> diz que, essa inteligencia dependendo da forma de reproducao, os ETs podem
> sofrer selecao sexual e podem ateh ser xenofobicos (nao entendi essa
> relacao)!!

precisaria ler o artigo... mas talvez, soh talvez, seja em funcao de em
caso de reproducao sexuada eh preciso haver reconhecimento de parceiros --
i.e., alguem q. seria relativamente parecido, como efeito colateral pode
levar ao reconhecimento tbm do diferente e daih pra xenofobia... mas isso
soh assim especulando...

> Aproveitando o assunto...para saber se alguem da lista sabe
> alguns exemplos (de preferencia em nivel molecular) sobre evolucao
> convergente e divergente!!

divergente tem varios exemplos... as globinas, as histonas, as queratinas,
as lactato desidrogenases, etc, etc, etc...

agora convergencia em nivel molecular eh mais complicada -- nao sei se as
hemoglobinas das leguminosas sao convergentes com a dos vertebrados. os
exemplos mais classicos sao de estruturas morfologicas e de comportamento.

[]s,

roberto takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] os extraterrestres tem sexo e inteligencia??
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 27/09/2000 19:13

On Wed, 27 Sep 2000, João Mário Miranda wrote:
> Isso não explica o sexo. Explica a especialização dos sexos. Sexo
> é o cruzamento de gametas. Dawkins parte do principio que há sexo,

sexo eh a troca de material genetico -- podemos ser mais restritivos pra
nao incluir na definicao a transmissao horizontal por vetores como os
virus. nao envolve necessariamente gametas, nem envolve necessariamente
reproducao.

mas como troca de material genetico, o sexo envolve a criacao de novas
combinacoes geneticas. isso pode ser vantajoso em um ambiente cujas
caracteristicas estejam sujeitas a flutuacoes e variacoes temporais e
espaciais.

[]s,

roberto takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] os extraterrestres tem sexo e inteligencia??
FROM: João Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 27/09/2000 19:13



Roberto Mitsuo Takata wrote:
>
> On Thu, 21 Sep 2000, Eliane Evanovich Gallagher wrote:
> > diz que, essa inteligencia dependendo da forma de reproducao, os ETs podem
> > sofrer selecao sexual e podem ateh ser xenofobicos (nao entendi essa
> > relacao)!!
>
> precisaria ler o artigo... mas talvez, soh talvez, seja em funcao de em
> caso de reproducao sexuada eh preciso haver reconhecimento de parceiros --
> i.e., alguem q. seria relativamente parecido, como efeito colateral pode
> levar ao reconhecimento tbm do diferente e daih pra xenofobia... mas isso
> soh assim especulando...

A xenofobia é uma consequencia lógica da existencia de grupos. É uma
maneira de evitar os chamados "free riders", isto é aqueles que aceitam
favores mas depois não retribuem. Num grupo fechado é fácil saber quem
tira proveito da sociedade e não dá nada em troca. Agora, se os
estranhos
fossem bem aceites num grupos eles poderiam tirar partido disso não
dando
nada em troca e quando a sua reputação batesse no fundo podiam ir embora
para enganar o próximo grupo. É para evitar isso que os estranhos nunca
são
bem vindos. Mas não tem nada a ver com sexo. Pode haver formação de
grupos
e não haver sexo.

João
http://www.nonio.com



SUBJECT: Re: [ciencialist] O Relatório Lugano
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 27/09/2000 19:17

João Mário Miranda wrote:
>
> Joao Carlos Holland de Barcellos wrote:
>
> >
> > Ta bom. O desemprego no mundo todo nao passa de uma ilusao de otica.
>
> O problema de desemprego é menor que há 15 anos.

Soh se for nos EUA, nao no resto do mundo.


>
> > >
> > > Acontece que os custos do trabalho humano está cada vez mais
> > > caro e não o contrário.
> >
> > Depende do trabalho. Se for mao de obra altamente qualificada sim.
> > Caso contrario nao.
> > Em virtude da alta sofisticacao e automatizacao moderna o custo de
> > um trabalhador qualificado eh alto e portanto MAIS UMA RAZAO para
> > aumentar a produtividade e cortar postos de trabalho.
>
> Acontece que a partir de agora toda a mão de obra terá que ser
> qualificada. A percentagem da população que se dedica a investigação
> e desenvolvimento é cada vez maior e vai continuar a crescer.
>Á medida que a produtividade aumenta maior a qualificação necessária
> e maior o custo do trabalho. Como é evidente o nivel de educação da
> população tem que continuar a crescer.
>

Que alhos tem a ver com bugalhos ?
Isso soh mostra que a concorrencia fica cada vez mais dificil
o emprego cada vez mais dificil e a produtividade cada vez mais
almejada.



> > > > Vc esta tomando os burocratas como sinonomos de burros.
> > > > Vc nao pode generalizar uma vez q esta sociedade poderia ter uma
> > > > faculdade de burocracia, Ou eleicoes para burocratas : Se o
> > > burocrata
> > > > nao eh bom ele nao seria eleito nas proximas burocraeleicoes.
> > >
> > > Não é uma questão de eles serem burros. A questão é que a
> > > economia de mercado é mais inteligente que os economistas.
> > > Só isso.
> >
> > Eh inteligente usar a estrategia contida no relatorio Lugano??
> > Pode ser ateh ser q seja, mas nao eh etico.
>
> Não acho ético tomar decisões economicas erradas. Eu acho que
> a previsão de que o capitalismo vai acabar não faz sentido e
> por isso acho que não se devem tomar decisões em função dessas
> previsões. Aliás este tipo de relatórios obriga-me a fazer mais
> uma divagação.

Ja mostrei as razoes logicas da queda do capitalismo.
Os sinais sao evidentes. Mas isso nao significa q ele va acabar de todo,
nem de uma hora para outra, ele ira, ao meu ver, ser substituido,
paulatinamente, por novas formas de politicas sociais que leve em
consideracao o excesso de mao de obra q nao pode ser absorvida pela
iniciativa privada.


>
> Divagação: A sua visão do capitalismo limita-se às relações
> entre a força de trabalho e o capital produtor de bens materiais.

Nao necessariamente, ateh o mercado de servicos esta ameacado
frente aos futuros ( e atuais ) avancos da Inteligencia Artificial.


> A minha visão é outra. O capitalismo mina todas as actividades
> de uma sociedade. A melhor maneira de compreender uma ideia é
> utilizando-a contra si própria. Considere-se a ideia de que o
> capitalismo vai acabar porque o aumento de produtividade leva
> ao aumento do desemprego e a baixa do consumo. Esta ideia é
> produzida por intelectuais que lutam no mercado das ideias
> pela atenção das pessoas, em especial dos poderosos.

Isso NAO implica que a ideia esteja errada.

>As ideias
> não são directamente vendidas, mas aumentam o prestigio dos
> ideologos o que lhes permite vender livros, ganhar prémios
> e obter colocações proveitosas em comissões governamentais.
> A produção de ideias é assim uma industria dentro da própria
> sociedade capitalista. O movimento comunista é um bom exemplo
> do que estou a falar. Um conjunto de ideologos com ideias
> brilhantes sobre como uma sociedade se deve organizar toma
> o poder para depois se transformar na classe opressora.
>Karl
> Popper afirmava que devemos ter muito cuidado com os intelectuais,
> principalmente com aqueles que propoem medidas drasticas para
> mudar a sociedade.

NINGUEM propos medidas drasticas, o proprio Kurs afirmou que
NAO sabe o caminho alternativo.

>Uma sociedade livre, e uma sociedade livre
> será sempre capitalista, deve ser um sistema complexo e
> descentralizado e nenhum intelectual pode ter o poder de a mudar
> profundamente porque temos que admitir a possibilidade de ele
> estar errado. E se ele está errado a sociedade como um todo segue
> um caminho errado. Numa sociedade livre não há esse risco porque
> alguns seguem o caminho certo e outros o errado e os que seguem
> o errado logo imitam os outros.
> Assim, eu acho que não devemos seguir a estratégia contida no
> relatório Lugano. Acho que as sociedades não devem seguir
> estratégias mas devem simplesmente ser uma emanação dos seus
> membros.
>

Mas agir como uma avestruz e nao antever o abismo iminente
tambem eh uma estrategia suicida. A emanacao de seus
membros passa pelas informacoes que o Kurs salientou.



> > >
> > > Mas nem sequer há desemprego nos paises capitalistas ...
> >
> > Nem parece q vc vive na Europa ! :-)
>
> Neste momento na Europa fala-se na importação massiça de imigrantes
> aficanos e de leste porque há falta de mão de obra para a construção
> civil.

Isso pode ser apenas uma sazonalidade. De qqr modo nao eh bem esta
as noticias que eu escuto por aqui. Nao obstante os paises mais
desenvolvidos devem ser os ULTIMOS a sofrer a crise pois *primeiro*
eles as exportaram para os paises sub-em-desenvolvimento.
Qdo estes paises estiverem esgotados sera a vez dos + desenvolvidos
como EUA , Japao e paises da Europa.


> Mais uma forma de manter a chama da economia capitalista.
> Diz-se que em Portugal falta 1 milhão de trabalhadores. É claro que
> isto acontece num momento em que a economia está a funcionar bem.
> Mas mesmo em época de recessão os nossos desempregados não se podem
> queixar muito porque recebem dinheiro da segurança social. Eu não
> estaria muito preocupado com os desempregados na Europa.

Eh exatamente este o papel que cabera ao estado no futuro imediato:
Cuidar
da massa dos excluidos. Bem faz a Europa usar a seguranca social para
isso.


>
> > >
> >
> > Mas enquanto um fato novo NAO VEM devemos ser PRUDENTES
> > e PENSAR numa possivel saida aa crise. Assim, se o fato novo nunca
> > vier a solucao ja foi encontrada.
> >
>
> Como eu expliquei antes a prudencia aconselha a não tentar
> dirigir a sociedade. A sociedade e a ecnomia encontrarão as
> soluções mais tarde ou mais cedo como sempre aconteceu.

Lembrei-me que um fato novo,na verdade, nao acaba com o capitalismo
simplesmente o adia. Deixando as populacoes agonizantes por + tempo.
E , alem do +, ficar rezando para q uma solucao caia dos ceus
nao ajuda em nada a solucao dos problemas. Eles tem q ser discutidos
e analisados como eh o q esta sendo feito com as ideias de Kurs.


PS: O grafico de crescimento da riqueza mundial NAO implica que
esta riqueza esteja sendo DISTRIBUIDA.

[]s
jocax


SUBJECT: Re: [ciencialist] Biologia.
FROM: Eliane Evanovich Gallagher <eliane@cbio.ufpa.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 27/09/2000 19:49



On Mon, 2 Oct 2000, John Jochens wrote:

>
> --- Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br> wrote:
> > On Mon, 2 Oct 2000, Jairo Santos Vieira wrote:
> >
> > > A pergunta eh: O percentual de criancas do sexo masculino seria
> > > maior que o normal por haverem somente celulas tipo xy e xy ou em alguns
> > > casos xy e yy?
Existem muitos genes exclusivos do cromossomo X,
que nao apresentam regioes homologas ao Y (cromossomo de constituicao
bastante heterocromatica) relacionados a algumas doencas, como o
dautonismo ou a enzimas, como a G6PD. Ele parece ser bastante importante
para a viabilidade do embriao.
Em casos de nao disjuncao dos cromossomos sexuais, o que pode
acontecer eh...a mulher gerar um ovulo: X, XX ou 0 (sem cromossomo), no
homem o sptz pode ser X, XX, YY ou 0. Algumas sindromes ocasionadas por
esses problemas eh de Turner, XO, Klinefelton XXY e XYY. A presenca do
cromossomo Y eh crucial para a determinacao do sexo, embora existam
mulheres com os cromossomos XY (com inativacao do TDF). Uma serie de
combinacoes podem ser geradas, usando esse padrao de nao disjuncao, mas
muitas sao inviaveis. Jah se foi observado na uniao entre um homem XXY e
uma mulher XO (ambos em geral sao estereis), uma combinacao que causou uma
serie de abortos consecutivos. Mesmo sendo um evento, muitissimo raro, nao
parece eh impossivel!!


> > ao q. eu saiba os yy sao inviaveis... eh preciso haver pelo menos um x.
> [...]
> A exceo de reproduo 'natural' [onde obviamente tem de haver um x], o que
> impede a existncia de yy?
> John Jochens
>
> __________________________________________________
> Do You Yahoo!?
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> http://photos.yahoo.com/
>
>
> *** --- ***
> Para sair da lista envie um mail para:
> ciencialist-unsubscribe@egroups.com
> *** --- ***
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Hímem
FROM: Eliane Evanovich Gallagher <eliane@cbio.ufpa.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 27/09/2000 19:59



On Tue, 3 Oct 2000, Joao Carlos Holland de Barcellos wrote:

>
>
> {O-Grande-Mentecapto} wrote:
> >
> > Algum tem idia da utilidade do hmem nas mulheres, alm de
> >
> > claro indicar se so virgens ou no? J que dum aspecto evolucionrio
> > tal
> > indicao no tem importncia alguma, certo?
>
> Eu poderia *chutar* uma ou 2 explicacoes :
>
> 1- Ele impediria infeccoes no aparelho reprodutor feminino
> durante a infancia. ( Como sua ruptura seria dolorosa, isso
> postergaria
> as relacoes sexuais prematuras ou possiveis praticas masturbatorias
> prejudiciais)
>
> 2- Pela mesma razao ( dor )ele agiria no sentido de fazer com que
> a menina-moca selecionasse melhor seus parceiros sexuais.

Nao tenho a menor ideia dessa funcao, a maioria das ideias sao
muito especulativas, mas essa ultima resposta me parece meio estranha.
Acho meio dificil que os nossos ancestrais se importassem muito com a
virgindade de suas parceiras, alias, nem imagina qdo essa tal pelicula
tenha surgiu ao longo da evolucao!!:). Ela me parece mais uma barreira
biologica que uma vantagem, jah que a reproducao eh um importante elemento
evolutivo. Por enqto prefiro imaginar que ele eh um resquicio do
desenvolvimento sexual feminino!!


> 3- Serviria como elemento cultural ( de algumas culturas 'machistas')
> no sentido de verificar a virgindade e com isso garantir o
> aspecto recatado da moca alem de aumentar as garantias de
> paternidade do noivo.
>
> []s
> jocax
>
>
> *** --- ***
> Para sair da lista envie um mail para:
> ciencialist-unsubscribe@egroups.com
> *** --- ***
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] O Relatório Lugano
FROM: João Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 27/09/2000 20:10



Joao Carlos Holland de Barcellos wrote:

> Soh se for nos EUA, nao no resto do mundo.

Não tenho aqui as estatisticas mas aposto que há uma
correlação entre emprego nos EUA e o emprego noutras
economias. Aliás, ao contrario da convicção generalizada
o mal dos outros é também o nosso mal. Quando a economia
corre mal noutras partes do mundo isso não aumenta a
nossa riqueza, só a diminui.


> Que alhos tem a ver com bugalhos ?
> Isso soh mostra que a concorrencia fica cada vez mais dificil
> o emprego cada vez mais dificil e a produtividade cada vez mais
> almejada.

Não, o trabalho humano torna-se mais enriquecedor e o poder
passa para quem sabe e não para quem tem o capital.


> Ja mostrei as razoes logicas da queda do capitalismo.
> Os sinais sao evidentes. Mas isso nao significa q ele va acabar de todo,
> nem de uma hora para outra, ele ira, ao meu ver, ser substituido,
> paulatinamente, por novas formas de politicas sociais que leve em
> consideracao o excesso de mao de obra q nao pode ser absorvida pela
> iniciativa privada.

E eu já mostrei porque é que as suas razoes lógicas estão
erradas. Basicamente porque o capitalismo é muito criativo.
>
> >
> > Divagação: A sua visão do capitalismo limita-se às relações
> > entre a força de trabalho e o capital produtor de bens materiais.
>
> Nao necessariamente, ateh o mercado de servicos esta ameacado
> frente aos futuros ( e atuais ) avancos da Inteligencia Artificial.


> > A minha visão é outra. O capitalismo mina todas as actividades
> > de uma sociedade. A melhor maneira de compreender uma ideia é
> > utilizando-a contra si própria. Considere-se a ideia de que o
> > capitalismo vai acabar porque o aumento de produtividade leva
> > ao aumento do desemprego e a baixa do consumo. Esta ideia é
> > produzida por intelectuais que lutam no mercado das ideias
> > pela atenção das pessoas, em especial dos poderosos.
>
> Isso NAO implica que a ideia esteja errada.
Não. Implica que eles econtraram um nicho ecologico
dentro do capitalismo o que só demonstra a vitalidade do
capitalismo.

>
> >Uma sociedade livre, e uma sociedade livre
> > será sempre capitalista, deve ser um sistema complexo e
> > descentralizado e nenhum intelectual pode ter o poder de a mudar
> > profundamente porque temos que admitir a possibilidade de ele
> > estar errado. E se ele está errado a sociedade como um todo segue
> > um caminho errado. Numa sociedade livre não há esse risco porque
> > alguns seguem o caminho certo e outros o errado e os que seguem
> > o errado logo imitam os outros.
> > Assim, eu acho que não devemos seguir a estratégia contida no
> > relatório Lugano. Acho que as sociedades não devem seguir
> > estratégias mas devem simplesmente ser uma emanação dos seus
> > membros.
> >
>
> Mas agir como uma avestruz e nao antever o abismo iminente
> tambem eh uma estrategia suicida. A emanacao de seus
> membros passa pelas informacoes que o Kurs salientou.

Mas não há nenhum abismo eminente. Alguns visionários prevem
precisamente o contrário. Preveem que a economia capitalista se
está a autoalimentar de modo que a taxa de crescimento está a
tender para infinito. Aliás, é o que mostraria o gráfico que
lhe enviei se o eixo dos y não estivesse em escala logaritmica.
É claro que eu sou igualmente ceptico em relação a isso.

> >
> > Neste momento na Europa fala-se na importação massiça de imigrantes
> > aficanos e de leste porque há falta de mão de obra para a construção
> > civil.
>
> Isso pode ser apenas uma sazonalidade. De qqr modo nao eh bem esta
> as noticias que eu escuto por aqui. Nao obstante os paises mais
> desenvolvidos devem ser os ULTIMOS a sofrer a crise pois *primeiro*
> eles as exportaram para os paises sub-em-desenvolvimento.
> Qdo estes paises estiverem esgotados sera a vez dos + desenvolvidos
> como EUA , Japao e paises da Europa.

Essa teoria da exportação é interessante mas não é verdadeira.
Num pais pobre uma crise é uma questão de vida ou de morte.Num
pais rico é a diferença entre um ou dois carros. Pode haver uma
ilusão de exportação por causa disso, mas o pais onde a crise
se origina sofre sempre mais. Se voce ler as estatisticas chegará á
conclusão que os paises pobres estão cada vez menos pobres. É claro que
África poderá ser uma excepção.

>
> Eh exatamente este o papel que cabera ao estado no futuro imediato:
> Cuidar
> da massa dos excluidos. Bem faz a Europa usar a seguranca social para
> isso.

Só que a segurança social europeia está em crise. E é preciso não
esquecer que essa segurança social assenta em impostos qie
representam uma enorme percentagem do produto produzido pela
economia capitalistas(pelo menos 25 %).


> Lembrei-me que um fato novo,na verdade, nao acaba com o capitalismo
> simplesmente o adia. Deixando as populacoes agonizantes por + tempo.
> E , alem do +, ficar rezando para q uma solucao caia dos ceus
> nao ajuda em nada a solucao dos problemas. Eles tem q ser discutidos
> e analisados como eh o q esta sendo feito com as ideias de Kurs.

O capitalismo é uma corrida sem fim. Um escritor de ficção cientifica,
se calhar o Azimov, previu uma sociedade como uma esfera que se expande
através do universo tudo graças a essas mesmas forças que voce
descreveu.


> PS: O grafico de crescimento da riqueza mundial NAO implica que
> esta riqueza esteja sendo DISTRIBUIDA.

Não, mostra que o capitalismo está bem de saude ha mais de 180 anos.
Aliás, desde a idade média que o produto mundial cresce
exponencialmente.

Mas há aqui uma coisa que eu não entendo. Se voce acredita que
o capitalismo vai ser lentamente substituido por um sistema de
segurança social porque é que esse lado social da sociedade não
é capaz de servir para sustentar o capitalismo? Afnal esse lado
social manterá o emprego a niveis baixos quebrando o ciclo
vicioso do capitalismo.

Acho que esgotei os meus argumentos e já me repeti muitas vezes.
Antes de partir um livro: "Out of Control" de Kevin Kelly, é um
livro absolutamente extraordinário e está disponivel algures na
net em versão integral e gratuita. Aconselho vivamente.

João
http://www.nonio.com



SUBJECT: Re: [ciencialist] os extraterrestres tem sexo e inteligencia??
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 27/09/2000 21:06

On Wed, 27 Sep 2000, João Mário Miranda wrote:
> bem vindos. Mas não tem nada a ver com sexo. Pode haver formação de
> grupos e não haver sexo.

nao ter necessariamente a ver com sexo eh diferente de nao poder ter a
ver com sexo...

como quis evitar uma suposicao de formacao hierarquica, imaginei um
cenario -- jah q. estamos especulando sobre o sexo dos anjos, nao ha' ttos
problemas em elaboracoes puramente mentais -- em q. a afirmacao atribuida
ao autor pela eliane pudesse ser verdadeira. mas chamei a atencao de q.
era pura especulacao.

em caso mais pes-no-chao, veja o q. acontece em diversos grupamentos de
primatas -- ha' um lider q. tem grandes privilegios sexuais e muitas vezes
um pequeno subgrupo de machos formam coalizoes pra desafiar o lider e ter
acesso 'as femeas. costuma haver um sentimento de 'panelinha' entre esses
primatas. o sentimento de 'panelinha' eh um passo da xenofobia.

claro q. ha' contra-exemplos: marco polo -- fantasioso o qto seja em
diversas passagens de seu relato -- conta sobre o costume de algumas
tribos do oriente medieval em se oferecer a esposa para estranhos. ao q.
parece, nao sei quao confiavel eh a minha fonte, isso se verifica (ou se
verificava) entre os esquimos...

[]s,

roberto takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] proporcional troca por = k ?
FROM: "Claudio Abreu" <bidual@gbl.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 27/09/2000 23:57

Claudio, demonstre a utilidade da TGBD resolvendo o seguinte
problema ( Usando a TGBD ) :

Em um depósito de brinquedos, 40% dos brinquedos são vermelhos e os restantes são azuis. Metade dos
brinquedos são pequenos e a outra metade é composta de brinquedos maiores. Se 10% dos brinquedos são vermelhos e pequenos e 40 brinquedos são azuis e maiores, quantos são os brinquedos vermelhos e
maiores?

Boa sorte ! ;-)
[]s
jocax



Prezado Jocax,

Este é um problema comum, que pode ser facilmente resolvido mediante a manipulação de 9 equações (explicitas ou implícitas) para determinar o valor das 9 variáveis envolvidas. Não vou me estender sobre isto pois não faz sentido. Apenas digo que a resposta a que cheguei: são 40 os brinquedos vermelhos e maiores.

Quanto a aplicar a TGBD para resolvê-lo não consegui, e acredito que não há como fazê-lo. Embora possa parecer tratar-se de um Bidual (brinquedos vermelhos pequenos e maiores, e brinquedos azuis pequenos e maiores) a meu ver não é o caso.

Por alguns momentos achei que poderia estar indo na direção da quantificação da TGBD, tão entusiasmado que fiquei ao ver que a Regra de Três (incluindo o seu caso particular da razão áurea) é uma bidualidade. Contudo, depois vi que ela trata apenas de um caso particular, onde os quatro componentes guardam proporção entre si.

Dentro deste aspecto, acho que o problema acima foi muito útil, pois me fez ver que quantificar a TGBD é muito mais complexo (acho até que seja mesmo impossível), e não tão simples como, por algum tempo, pensei que fosse. Desta forma, ficarei devendo esta.

Um grande abraço,

Claudio Abreu

----- Original Message -----
From: Joao Carlos Holland de Barcellos
To: ciencialist@egroups.com
Sent: Wednesday, September 27, 2000 8:05 AM
Subject: Re: [ciencialist] proporcional troca por = k ?




Claudio Abreu wrote:
>
> Prezados amigos do Ciencialist,
>
> Esta discussão toda, que começou pela razão áurea, acabou por resultar
> num grande salto da TGBD, que é o início da sua fase de quantificação.
>
> Explico melhor: até então a TGBD era uma teoria meramente qualitativa.
> Mas agora comecei transformá-la, também, numa teoria quantitativa.


Claudio, demonstre a utilidade da TGBD resolvendo o seguinte
problema ( Usando a TGBD ) :


Em um depósito de brinquedos, 40% dos brinquedos
são vermelhos e os restantes são azuis. Metade dos
brinquedos são pequenos e a outra metade é
composta de
brinquedos maiores. Se 10% dos brinquedos são
vermelhos e pequenos e 40 brinquedos são azuis e
maiores, quantos são os brinquedos vermelhos e
maiores?


Boa sorte ! ;-)
[]s
jocax



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Spin e Gluons
FROM: "Claudio Abreu" <bidual@gbl.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 28/09/2000 00:21

Prezados amigos do Cieancialist,

Gostaria de uma ajuda de quem pudesse me informar sobre as duas questões abaixo:

A) SPIN

Existe correlação entre o spin de um elétron e o spin dos prótons e neutrons. Explico melhor, para o caso mais simples, que é o do átomo do Hidrogênio:

O spin do próton e dos 3 quarks que o formam serão:
a) no mesmo sentido do spin do elétron?
b) no sentido inverso ao do sentido do elétron? ou
c) independentes do sentido do spin do elétron?

B) GLUONS

Na Cromodinâmica Quântica os Gluons pode ser de oito tipos, e não de nove como aparentemente deveriam ser, dá faço as seguintes perguntas:
a) quais são os oito tipos de gluons?
b) por que são 8 e não 9 os tipos de gluon?

Desde já agradeço a quem puder me informar a respeito, e se possível me indicar bibliografia sobre os dois temas.

Um grande abraço,

Claudio Abreu


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Spin e Gluons
FROM: "Claudio Abreu" <bidual@gbl.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 28/09/2000 00:28

Prezados amigos do Cieancialist,

Refaço a mensagem anterior, corrigindo alguns dos seus erros.

Gostaria de uma ajuda de quem pudesse me informar sobre as duas questões abaixo:

A) SPIN

Existe correlação entre o spin de um elétron e o spin dos prótons e neutrons? Explico melhor, para o caso mais simples, que é o do átomo do Hidrogênio, os spins do próton e dos 3 quarks que o formam serão:
a) no mesmo sentido do spin do elétron?
b) no sentido inverso ao do sentido do elétron? ou
c) independentes do sentido do spin do elétron?

B) GLUONS

Na Cromodinâmica Quântica os Gluons pode ser de oito tipos, e não de nove como aparentemente deveriam ser, dá faço as seguintes perguntas:
a) quais são os oito tipos de gluons?
b) por que são 8 e não 9 os tipos de gluon?

Desde já agradeço a quem puder me informar a respeito, e se possível me indicar bibliografia sobre os dois temas.

Um grande abraço,

Claudio Abreu


----- Original Message -----
From: Claudio Abreu
To: ciencialist@egroups.com
Sent: Thursday, September 28, 2000 12:21 AM
Subject: [ciencialist] Spin e Gluons


Prezados amigos do Cieancialist,

Gostaria de uma ajuda de quem pudesse me informar sobre as duas questões abaixo:

A) SPIN

Existe correlação entre o spin de um elétron e o spin dos prótons e neutrons. Explico melhor, para o caso mais simples, que é o do átomo do Hidrogênio:

O spin do próton e dos 3 quarks que o formam serão:
a) no mesmo sentido do spin do elétron?
b) no sentido inverso ao do sentido do elétron? ou
c) independentes do sentido do spin do elétron?

B) GLUONS

Na Cromodinâmica Quântica os Gluons pode ser de oito tipos, e não de nove como aparentemente deveriam ser, dá faço as seguintes perguntas:
a) quais são os oito tipos de gluons?
b) por que são 8 e não 9 os tipos de gluon?

Desde já agradeço a quem puder me informar a respeito, e se possível me indicar bibliografia sobre os dois temas.

Um grande abraço,

Claudio Abreu


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] os extraterrestres tem sexo e inteligencia??
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 28/09/2000 07:57



Roberto Mitsuo Takata wrote:
>
> On Wed, 27 Sep 2000, Joao Carlos Holland de Barcellos wrote:
> > TODAS as caracteristicas instintivas que qualquer outra sociedade
> > inteligente
> > tambem apresenta :
> >
> > - Amor, Odio, Inveja, Compaixao, Ciumes, Desejo, Vinganca, Medo,
> Coragem
> > etc..
> >
> > Pois estes sentimentos existem ( foram evoluidos por selecao natural
> )
> > pq de alguma forma auxiliava na sobrevivenccia dos portadores destes
> > genes.
>
> vc se esqueceu de levar em conta q. o q. vc estah chamando de
> sociedades
> inteligentes aqui na terra apresentam um origem em comum -- assim
> sendo
> nao se tratam de evolucao convergente, o q. limita seriamente seu uso
> como
> modelos generalizados -- ha' forte influencia do fator historico: elas
> partilharam um ancestral em comum por um bom tempo e certamente a
> origem
> das caracteristicas de inteligencia estah nessa origem em comum.

Eu acredito que a evolucao sexuada social seja convergente para estes
aspectos de instintos sentimentais. Acredito q eu poderia mostrar
a vantagem evolutiva de cada destes sentimentos no ambito de
uma sociedade nests moldes.


>
> alem de q., embora seja uma suposicao valida -- a de q. todos os
> sentimentos emotivos foram selecionados --, nao podemos utiliza'-la
> como
> base de apoio a outras suposicoes -- os fatores emotivos sao elementos
> necessarios para qq forma de inteligencia...

E nao disse q os sentimentos emotivos foram necessarios para a
forma de inteligencia. Acredito q eles evoluiram em paralelo
junto com a inteligencia.


[]s
jocax


SUBJECT: Re: [ciencialist] os extraterrestres tem sexo e inteligencia??
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 28/09/2000 08:00



João Mário Miranda wrote:
>
> Joao Carlos Holland de Barcellos wrote:
>
> > OOps.. esqueci de dizer que isto ocorre desde que a sociedade tenha
> > sexualidade. O livro do Dawkins mostra que a sexualidade aparece
> como
> > uma decorrencia natural da existencia da vida.
> > A ideia por traz eh uma competicao dos gametas pela sobrevivencia
> > alguns se especializaram em ter nutrientes suficiente para
> > a nutricao do ovo ( femea ) e outros pela alta mobilidade na
> procura
> > por outro gameta.
>
> Isso não explica o sexo. Explica a especialização dos sexos.


"... os extraterrestres tem sexo ? "
O q esta pergunta remete nao eh se existe uma reproducao sexuada
mas sim se existe um dimorfismo sexual no sentido comum do termo :
sexo
(cs), s. m. 1. Zool. Conjunto de caracteres estruturais e funcionais
segundo os quais um ser vivo é classificado como macho ou fêmea.

[]s
jocax


SUBJECT: Re: [ciencialist] O Relatório Lugano
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 28/09/2000 08:27



João Mário Miranda wrote:
>
> Joao Carlos Holland de Barcellos wrote:
>
> > Soh se for nos EUA, nao no resto do mundo.
>
> Não tenho aqui as estatisticas mas aposto que há uma
> correlação entre emprego nos EUA e o emprego noutras
> economias. Aliás, ao contrario da convicção generalizada
> o mal dos outros é também o nosso mal. Quando a economia
> corre mal noutras partes do mundo isso não aumenta a
> nossa riqueza, só a diminui.

Nao mesmo. Pq vc acha q existe o GAT e outros organismos internacionais
de controle ? Simplesmente pq cada pais quer lucrar mais em cima de
outro
Praticas como DUMPING que servem para quebrar a industria concorrente
sao comuns e estes organismos servem para evitar tal pratica "desleal".
Mas de um modo vc esta certo se o pais comprador "quebra" o pais
exportador
perde mercado. Por tanto a ideia eh : Sugar ao maximo mas sem matar.


> >
> > >Uma sociedade livre, e uma sociedade livre
> > > será sempre capitalista, deve ser um sistema complexo e
> > > descentralizado e nenhum intelectual pode ter o poder de a mudar
> > > profundamente porque temos que admitir a possibilidade de ele
> > > estar errado. E se ele está errado a sociedade como um todo segue
> > > um caminho errado. Numa sociedade livre não há esse risco porque
> > > alguns seguem o caminho certo e outros o errado e os que seguem
> > > o errado logo imitam os outros.
> > > Assim, eu acho que não devemos seguir a estratégia contida no
> > > relatório Lugano. Acho que as sociedades não devem seguir
> > > estratégias mas devem simplesmente ser uma emanação dos seus
> > > membros.
> > >
> >
> > Mas agir como uma avestruz e nao antever o abismo iminente
> > tambem eh uma estrategia suicida. A emanacao de seus
> > membros passa pelas informacoes que o Kurs salientou.
>
> Mas não há nenhum abismo eminente. Alguns visionários prevem
> precisamente o contrário. Preveem que a economia capitalista se
> está a autoalimentar de modo que a taxa de crescimento está a
> tender para infinito.

As crises sucessivas do Mexico, Asia, Brasil etc.. sao sinais
disso. Aqui no Brasil a solucao temporaria foi um emprestimo
monstro do FMI e a entrega do controle politico
financeiro a este orgao. Que impos uma abertura a "la consenso de
Washington"
com quebradeira geral de pequenas empresas e desemprego e
desnacionalizacao
recorde.
Ateh hoje nao voltou aos patamares antigos.


> Aliás, é o que mostraria o gráfico que
> lhe enviei se o eixo dos y não estivesse em escala logaritmica.
> É claro que eu sou igualmente ceptico em relação a isso.
>
> > >
> > > Neste momento na Europa fala-se na importação massiça de
> imigrantes
> > > aficanos e de leste porque há falta de mão de obra para a
> construção
> > > civil.
> >
> > Isso pode ser apenas uma sazonalidade. De qqr modo nao eh bem esta
> > as noticias que eu escuto por aqui. Nao obstante os paises mais
> > desenvolvidos devem ser os ULTIMOS a sofrer a crise pois *primeiro*
> > eles as exportaram para os paises sub-em-desenvolvimento.
> > Qdo estes paises estiverem esgotados sera a vez dos + desenvolvidos
> > como EUA , Japao e paises da Europa.
>
> Essa teoria da exportação é interessante mas não é verdadeira.
> Num pais pobre uma crise é uma questão de vida ou de morte.Num
> pais rico é a diferença entre um ou dois carros. Pode haver uma
> ilusão de exportação por causa disso, mas o pais onde a crise
> se origina sofre sempre mais. Se voce ler as estatisticas chegará á
> conclusão que os paises pobres estão cada vez menos pobres. É claro
> que
> África poderá ser uma excepção.

Note bem que a exportacao da crise eh real na medida que a doutrina
neoliberal afrouxa restricoes comerciais aos paises com menos tecnologia
competitiva, abrindo novos mercados para os paises desenvolvidos e
garantindo o emprego nestes paises em detrimento dos outros.
Eh este o sentido de exportacao da crise.


>
> >
> > Eh exatamente este o papel que cabera ao estado no futuro imediato:
> > Cuidar
> > da massa dos excluidos. Bem faz a Europa usar a seguranca social
> para
> > isso.
>
> Só que a segurança social europeia está em crise. E é preciso não
> esquecer que essa segurança social assenta em impostos qie
> representam uma enorme percentagem do produto produzido pela
> economia capitalistas(pelo menos 25 %).

Eh uma solucao que por hora funciona. No futuro talvez nao seja
suficiente
eh aih q vai entrar o trabalho social obrigatorio: Para contter o defict
do servico social.


>
> > PS: O grafico de crescimento da riqueza mundial NAO implica que
> > esta riqueza esteja sendo DISTRIBUIDA.
>
> Não, mostra que o capitalismo está bem de saude ha mais de 180 anos.
> Aliás, desde a idade média que o produto mundial cresce
> exponencialmente.


Isso nao eh sinal de um bom indicador social.
Se toda riqueza do mundo estiver a cargo de uma unica pessoa
cuja riqueza cresce exponencialmente isso significa que
a populacao do globo esta rica ? Lembre-se que um pao por pessoa
nao significa que 2 pessoas ganhem um pao cada mas pode significar q
uma ganhe 2 paos e a outra nenhum.

>
> Mas há aqui uma coisa que eu não entendo. Se voce acredita que
> o capitalismo vai ser lentamente substituido por um sistema de
> segurança social porque é que esse lado social da sociedade não
> é capaz de servir para sustentar o capitalismo? Afnal esse lado
> social manterá o emprego a niveis baixos quebrando o ciclo
> vicioso do capitalismo.


Mas isto esta de fato sendo feito na Europa. A securidade social
garante um minimo de mercado ativo e impede a quebra total das
empresas. E isto sustenta o capitalismo por + tempo.
O q acontece eh q esta securidade esta, como vc mesmo disse,
cada vez mais deficitaria e por isso eu acho q a solucao seria
que a forca de trabalho excedente fosse usada para manter
a securidade dos outros. Isso evitaria aumento de impostos
no setor produtivo e forneceria trabalho para quem nao consegue
na iniciativa privada.


[]s
jocax


SUBJECT: Re: [ciencialist] proporcional troca por = k ?
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 28/09/2000 08:42



Claudio Abreu wrote:
>
> Claudio, demonstre a utilidade da TGBD resolvendo o seguinte
> problema ( Usando a TGBD ) :
>
> Em um depósito de brinquedos, 40% dos brinquedos são vermelhos e os
> restantes são azuis. Metade dos
> brinquedos são pequenos e a outra metade é composta de brinquedos
> maiores. Se 10% dos brinquedos são vermelhos e pequenos e 40
> brinquedos são azuis e maiores, quantos são os brinquedos vermelhos e
> maiores?
>
> Boa sorte ! ;-)
> []s
> jocax
>
> Prezado Jocax,
>
> Este é um problema comum, que pode ser facilmente resolvido mediante a
> manipulação de 9 equações (explicitas ou implícitas) para determinar o
> valor das 9 variáveis envolvidas. Não vou me estender sobre isto pois
> não faz sentido. Apenas digo que a resposta a que cheguei: são 40 os
> brinquedos vermelhos e maiores.

Eu cheguei a 60 brinquedos vermelhos maiores.


>
> Quanto a aplicar a TGBD para resolvê-lo não consegui, e acredito que
> não há como fazê-lo. Embora possa parecer tratar-se de um Bidual
> (brinquedos vermelhos pequenos e maiores, e brinquedos azuis pequenos
> e maiores) a meu ver não é o caso.
>
> Por alguns momentos achei que poderia estar indo na direção da
> quantificação da TGBD, tão entusiasmado que fiquei ao ver que a Regra
> de Três (incluindo o seu caso particular da razão áurea) é uma
> bidualidade. Contudo, depois vi que ela trata apenas de um caso
> particular, onde os quatro componentes guardam proporção entre si.
>
> Dentro deste aspecto, acho que o problema acima foi muito útil, pois
> me fez ver que quantificar a TGBD é muito mais complexo (acho até que
> seja mesmo impossível), e não tão simples como, por algum tempo,
> pensei que fosse. Desta forma, ficarei devendo esta.
>


Ok,
se vc um dia conseguir eu vou comecar olhar a TGBD com mais
seriedade ! :-))
[]s
jocax


SUBJECT: Re: [ciencialist] os extraterrestres tem sexo e inteligencia??
FROM: lrb@if.ufrgs.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 28/09/2000 09:16



Sobre o surgimento do sexo tem uma revista Ciencia Hoje, deste ano, (
http://www.ciencia.org.br ) que tem esse
tema como materia de capa. Eh bem interessante, traz as varias teorias
sobre o assunto e debate principalmente a questao da pressao parasitaria
como fator para o surgimento do sexo.

Nao vou comentar mais nada porque nao eh minha area. :)

Ateh mais.
Luis Roberto Brudna


SUBJECT: Re: [ciencialist] proporcional troca por = k ?
FROM: Usuario Universo Online <astecpassos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 28/09/2000 11:13

> Em um depósito de brinquedos, 40% dos brinquedos são vermelhos e os
restantes são azuis. Metade dos
> brinquedos são pequenos e a outra metade é composta de brinquedos maiores.
Se 10% dos brinquedos são vermelhos e pequenos e 40 brinquedos são azuis e
maiores, quantos são os brinquedos vermelhos e
> maiores?
>

Sobre o problema acima, cheguei à seguinte conclusão:

Se 40% dos brinquedos são vermelhos, e destes 10% são pequenos, teremos 30%
dos brinquedos sendo vermelhos e maiores.
Como 50% dos brinquedos são pequenos e os outros 50% são maiores; temos que
20% são azuis e maiores (porque 30% sao vermelhos e maiores).
Se 20% é igual a 40 brinquedos, então 100% vale 200 brinquedos.
Tendo isto, verificamos que 80 brinquedos são vermelhos e 120 brinquedos são
azuis; e que 100 brinquedos são maiores e 100 brinquedos são menores.
Os vermelhos e pequenos, que são 10% do total, equivalem a 20 brinquedos.
Os azuis e maiores, como dado no plobema, valem 40 brinquedos.
Se dos 100 brinquedos pequenos, 20 são vermelhos, então os outros 80 são
azuis.
E se dos 100 brinquedos maiores 40 são azuis, então 60 são vermelhos.

Cheguei à esta conclusão: Que os brinquedos Vermelhos e Maiores equivalem a
60 brinquedos!!!

Eu queria saber se estou certo, ou, caso contrário, que me avisem onde
errei.
Sobre aplicar a TGBD, não consegui!

Obrigado
Diego



SUBJECT: Re: [ciencialist] proporcional troca por = k ?
FROM: "Claudio Abreu" <bidual@gbl.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 28/09/2000 11:19

Prezado Jocax,

Vamos recapitular. Você me fez o seguinte desafio:

> Claudio, demonstre a utilidade da TGBD resolvendo o seguinte
> problema ( Usando a TGBD ) :
>
> Em um depósito de brinquedos, 40% dos brinquedos são vermelhos e os
> restantes são azuis. Metade dos
> brinquedos são pequenos e a outra metade é composta de brinquedos
> maiores. Se 10% dos brinquedos são vermelhos e pequenos e 40
> brinquedos são azuis e maiores, quantos são os brinquedos vermelhos e
> maiores?
>

Na minha resposta escrevi:

>Quanto a aplicar a TGBD para resolvê-lo não consegui, e acredito que
>não há como fazê-lo. Embora possa parecer tratar-se de um Bidual
>(brinquedos vermelhos pequenos e maiores, e brinquedos azuis pequenos
>e maiores) a meu ver não é o caso.

Realmente o problema que você me colocou não se refere a um caso de Bidualidade, e, assim, é lógico, não pode ser resolvido pela TGBD. E, digo mais, se pudesse sê-lo seria a própria negação da TGBD.

Explico agora porque o seu exemplo não é o caso de Bidualidade: o fato de existirem os quatro tipos de brinquedos (Vermelhos e Azuis, os quais, por sua vez, podem ser Pequenos ou Maiores) não introduz nenhuma relação entre eles, fazendo que o número de brinquedos de cada tipo seja independente dos número dos demais.

Repare que alguém pode colocar ou retirar brinquedos de qualquer cor ou tamanho no tal depósito, sem que isto interfira com os demais que nele ficaram, pois a única modificação que isto irá gerar será o no número total de brinquedos e no número de brinquedos do tipo do que foi colocado ou retirado do depósito.

Observe que se houvesse uma regra de interdependência que regesse o número dos quatro tipos de brinquedos entre si, o problema seria de outra natureza. E posso lhe afirmar que se esta regra fosse a da proporcionalidade, certamente estaríamos de frente de um caso de Bidualidade, pois já demonstrei aqui que a Regra de Três é um Bidual.

Em suma: embora tenha dito que o caso abordado pelo seu problema não poderia ser resolvido pela TGBD por não ser um Bidual, eu não o fiz com a ênfase que deveria ter feito. Isto porque estava tão fascinado com a possibilidade de poder iniciar a fase de quantificação da TGBD, que para mim a questão do caso não ser o de um bidual acabou tendo a sua importância reduzida, a ponto de me confundir e acabei escrevendo os trechos seguintes:

> Por alguns momentos achei que poderia estar indo na direção da
> quantificação da TGBD, tão entusiasmado que fiquei ao ver que a Regra
> de Três (incluindo o seu caso particular da razão áurea) é uma
> bidualidade. Contudo, depois vi que ela trata apenas de um caso
> particular, onde os quatro componentes guardam proporção entre si.
>
> Dentro deste aspecto, acho que o problema acima foi muito útil, pois
> me fez ver que quantificar a TGBD é muito mais complexo (acho até que
> seja mesmo impossível), e não tão simples como, por algum tempo,
> pensei que fosse. Desta forma, ficarei devendo esta.

E então você aproveitou o meu descuido e veio com esta:

>Ok,
>se vc um dia conseguir eu vou comecar olhar a TGBD com mais
>seriedade ! :-))
>[]s
>jocax

Face ao que expliquei aqui, faço-lhe um desafio, mesmo que seja para que comece a olhar a TGBD com mais seriedade: reformule seu problema estabelecendo alguma regra de dependência entre os quatro tipos de brinquedos, e vamos ver se a TGBD não irá resolvê-lo.

Um grande abraço, e desculpe o mal jeito.

Claudio Abreu

PS: Certamente o número de brinquedos vermelhos e maiores 60 e não 40. Também me enganei aqui, mas esclareço que no caso não foi um furo da TGBD.

----- Original Message -----
From: Joao Carlos Holland de Barcellos
To: ciencialist@egroups.com
Sent: Thursday, September 28, 2000 8:42 AM
Subject: Re: [ciencialist] proporcional troca por = k ?




Claudio Abreu wrote:
>
> Claudio, demonstre a utilidade da TGBD resolvendo o seguinte
> problema ( Usando a TGBD ) :
>
> Em um depósito de brinquedos, 40% dos brinquedos são vermelhos e os
> restantes são azuis. Metade dos
> brinquedos são pequenos e a outra metade é composta de brinquedos
> maiores. Se 10% dos brinquedos são vermelhos e pequenos e 40
> brinquedos são azuis e maiores, quantos são os brinquedos vermelhos e
> maiores?
>
> Boa sorte ! ;-)
> []s
> jocax
>
> Prezado Jocax,
>
> Este é um problema comum, que pode ser facilmente resolvido mediante a
> manipulação de 9 equações (explicitas ou implícitas) para determinar o
> valor das 9 variáveis envolvidas. Não vou me estender sobre isto pois
> não faz sentido. Apenas digo que a resposta a que cheguei: são 40 os
> brinquedos vermelhos e maiores.

Eu cheguei a 60 brinquedos vermelhos maiores.


>
> Quanto a aplicar a TGBD para resolvê-lo não consegui, e acredito que
> não há como fazê-lo. Embora possa parecer tratar-se de um Bidual
> (brinquedos vermelhos pequenos e maiores, e brinquedos azuis pequenos
> e maiores) a meu ver não é o caso.
>
> Por alguns momentos achei que poderia estar indo na direção da
> quantificação da TGBD, tão entusiasmado que fiquei ao ver que a Regra
> de Três (incluindo o seu caso particular da razão áurea) é uma
> bidualidade. Contudo, depois vi que ela trata apenas de um caso
> particular, onde os quatro componentes guardam proporção entre si.
>
> Dentro deste aspecto, acho que o problema acima foi muito útil, pois
> me fez ver que quantificar a TGBD é muito mais complexo (acho até que
> seja mesmo impossível), e não tão simples como, por algum tempo,
> pensei que fosse. Desta forma, ficarei devendo esta.
>


Ok,
se vc um dia conseguir eu vou comecar olhar a TGBD com mais
seriedade ! :-))
[]s
jocax

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SUBJECT: Re: [ciencialist] os extraterrestres tem sexo e inteligencia??
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 28/09/2000 11:27

On Thu, 28 Sep 2000, Joao Carlos Holland de Barcellos wrote:
> Eu acredito que a evolucao sexuada social seja convergente para estes
> aspectos de instintos sentimentais. Acredito q eu poderia mostrar
> a vantagem evolutiva de cada destes sentimentos no ambito de
> uma sociedade nests moldes.

incentivo-o a demonstrar. nao estou falando em apenas criar cenarios
evolutivos, isso eh a parte mais facil. mas apontar dados q. indiquem uma
convergencia em lugar de origem em comum.

> E nao disse q os sentimentos emotivos foram necessarios para a
> forma de inteligencia. Acredito q eles evoluiram em paralelo
> junto com a inteligencia.

bem, nesse caso eh preciso explicitar as conexoes causais entre as
pressoes q. levaram 'a evolucao da inteligencia (seja qual for a definicao
utilizada) e as q. levaram 'a evolucao da emotividade. e demonstrar a
universalidade dessas conexoes.

claro, q. como disse, estamos especulando sobre sexo dos anjos, o q. a
principio nao exigiria um rigor na formalizacao das apresentacoes -- mas
como vc defende a universalidade do modelo terrestre, acho q. seria
interessante vc demonstrar q. necessariamente haveria a ligacao entre o
emocional e o racional (tomando como sinonimo de inteligencia -- embora
alguns autores me fosse condenar por isso) para qq outra situacao.

embora damasio demonstre essa ligacao para a inteligencia humana, como
seria no caso de prototipos de inteligencia artificial, por exemplo? um
computador q. realmente fosse capaz de raciocinar, teria q. ser um capaz
de sentir? o q. damasio parece pensar eh q. pra ter uma inteligencia do
tipo humana, o computador teria q. ter sentimentos, mas nao diz q. pra ter
qq outro tipo de inteligencia essa condicao seja necessaria.

bem, certo tbm q. ao dizermos 'inteligencia extraterrestre' nao estaremos
pensando em qq tipo de inteligencia -- eh do tipo q. necessariamente
fosse capaz de se comunicar. e mais especificamente se comunicar conosco.
aih talvez entraria a necessidade de ter entao alguma similaridade com a
nossa inteligencia -- pra permitir a comunicacao. o q. poderia defender o
seu ponto de vista da necessidade de uma emotividade similar 'a humana
para os extraterrestres. mas chamo a atencao de novo para uma i.a. -- caso
ela seja concebivel sem emotividade, ela tera' q. ser, ainda assim, capaz
de comunicacao com humanos (do contrario ela nao tera' sentido)...

[]s,

roberto takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] proporcional troca por = k ?
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 28/09/2000 12:01

> Claudio Abreu wrote:
> > Este é um problema comum, que pode ser facilmente resolvido mediante a
> > manipulação de 9 equações (explicitas ou implícitas) para determinar o
> > valor das 9 variáveis envolvidas. Não vou me estender sobre isto pois
> > não faz sentido. Apenas digo que a resposta a que cheguei: são 40 os
> > brinquedos vermelhos e maiores.

caracas, como os economistas complicam... o pior eh q. eles devem ser
mesmo capazes de provar por variacao sazonal nas bandas diagonais
endogenas das taxas de volatilizacao do capital especulativo durante a
fase de crescimento das bolhas de consumo apos um choque de
maxi-desvalorizacao do peso mexicano que levou a um aumento de 200 pontos
no indice nasdaq e uma queda de 2% no indice bovespa... (desculpe-me, mas
nao resisti...)

eu vejo graficamente o problema:

V A V A
--------------- ---------------
| | | | |(50%- |
P | 10% | | 50% P |(10%) | 10%) |
| | | | | 40% |
--------------- ---------------
| | | |(40%- |(50%- |
G | | 40 | 50% G | 10%) | 30%) |<--- ou (60%-40%)=20%
| | | | 30% | 20% |
--------------- ---------------
40% 60% p(AG)=0,2
AG = 40
p(AG)= AG/T
bem, as codificacoes sao T = 40/0,2 = 200
obvias o bastante, a ponto p(VG)=0,3
de constituir se em uma ofensa VG = 200x0,3 = 60
explicita'-las...

ta' nao foi tao grafico assim a resolucao, mas fiquei com preguica de
desenhar todas as bolinhas...

[]s,

roberto takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] proporcional troca por = k ?
FROM: "Claudio Abreu" <bidual@gbl.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 28/09/2000 12:31

Prezado Takata,

Desta vez você foi brilhante. Gostei muito da forma esquemática e simples com que resolveu a questão.

Ressalto, contudo, que não sou economista, mas sim engenheiro civil e mestre em administração.

Um grande abraço,

Claudio Abreu
----- Original Message -----
From: Roberto Mitsuo Takata
To: ciencialist@egroups.com
Sent: Thursday, September 28, 2000 12:01 PM
Subject: Re: [ciencialist] proporcional troca por = k ?


> Claudio Abreu wrote:
> > Este é um problema comum, que pode ser facilmente resolvido mediante a
> > manipulação de 9 equações (explicitas ou implícitas) para determinar o
> > valor das 9 variáveis envolvidas. Não vou me estender sobre isto pois
> > não faz sentido. Apenas digo que a resposta a que cheguei: são 40 os
> > brinquedos vermelhos e maiores.

caracas, como os economistas complicam... o pior eh q. eles devem ser
mesmo capazes de provar por variacao sazonal nas bandas diagonais
endogenas das taxas de volatilizacao do capital especulativo durante a
fase de crescimento das bolhas de consumo apos um choque de
maxi-desvalorizacao do peso mexicano que levou a um aumento de 200 pontos
no indice nasdaq e uma queda de 2% no indice bovespa... (desculpe-me, mas
nao resisti...)

eu vejo graficamente o problema:

V A V A
--------------- ---------------
| | | | |(50%- |
P | 10% | | 50% P |(10%) | 10%) |
| | | | | 40% |
--------------- ---------------
| | | |(40%- |(50%- |
G | | 40 | 50% G | 10%) | 30%) |<--- ou (60%-40%)=20%
| | | | 30% | 20% |
--------------- ---------------
40% 60% p(AG)=0,2
AG = 40
p(AG)= AG/T
bem, as codificacoes sao T = 40/0,2 = 200
obvias o bastante, a ponto p(VG)=0,3
de constituir se em uma ofensa VG = 200x0,3 = 60
explicita'-las...

ta' nao foi tao grafico assim a resolucao, mas fiquei com preguica de
desenhar todas as bolinhas...

[]s,

roberto takata


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] O Relatório Lugano
FROM: João Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 28/09/2000 12:43



Joao Carlos Holland de Barcellos wrote:


> > Só que a segurança social europeia está em crise. E é preciso não
> > esquecer que essa segurança social assenta em impostos qie
> > representam uma enorme percentagem do produto produzido pela
> > economia capitalistas(pelo menos 25 %).
>
> Eh uma solucao que por hora funciona. No futuro talvez nao seja
> suficiente
> eh aih q vai entrar o trabalho social obrigatorio: Para contter o defict
> do servico social.

Mas que tipo de trabalho social obrigatorio? Como é que o
sector publico pode competir com um sector privado com
elevadissima produtividade? Ainda por cima utilizando os
trabalhadores excluidos do sector privado.
Basta fazer o balanço ao que entra e ao que sai do sector
publico.

Despesas do sector publico: salários dos excluidos + despesas de
funcionamento
Lucros do sector público: impostos cobrados ao sector privado +
receitas de prestação de serviços cobrados ao sector privado


Uma vez que o sector publico é pouco competitivo as receirtas
por prestação de serviços ao sector privado são muito baixas
quando comparadas com os impostos. O impacto do trabalho social
obrigatório é quase nulo, principalmente numa situação em que
a produtividade do sector privado é muito muito grande. Voce
mesmo diz que até a inteligencia artificial vai substituir os
humanos na maior parte dos serviços.

Mas há uma coisa absolutamente perversa no seu raciocinio. Os
trabalhadores excluidos que passam para o sector publico vão
continuar a alimentar o capitalismo porque continuam a ter
poder de compra. Apesar de o numero de
trabalhadores do sector privado diminuir progressivamente a
maior parte da riqueza da sociedade continua a ser produzida
pelo sector privado. Ou seja, no fim da história o sector
privado é controlado por meia duzia de empresários que
produzem toda a riqueza do mundo. Essas pessoas são as que
têm o mundo na mão. Se essas pessoas deixarem de produzir
riqueza aqueles que vivem da segurança social simplesmente
morrem de fome.
> >
> > Não, mostra que o capitalismo está bem de saude ha mais de 180 anos.
> > Aliás, desde a idade média que o produto mundial cresce
> > exponencialmente.
>
> Isso nao eh sinal de um bom indicador social.
> Se toda riqueza do mundo estiver a cargo de uma unica pessoa
> cuja riqueza cresce exponencialmente isso significa que
> a populacao do globo esta rica ? Lembre-se que um pao por pessoa
> nao significa que 2 pessoas ganhem um pao cada mas pode significar q
> uma ganhe 2 paos e a outra nenhum.
>

Eu não disse que o capitalismo é justo. Eu disse que ele está
bem de saude. É diferente. Os seus argumentos são tão válidos
hoje como há 500 anos. A produtividade e a competição estão a
aumntar há 500 anos. E no entanto o capitalismo está vivo e
de saude desde então. Não acabou.


joao
http://www.nonio.com



SUBJECT: estatistica -- [era] proporcional troca por = k ?
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 28/09/2000 13:24

Alias, a resolucao do problema me lembrou o quadro de punnett -- naquele
em q. pareamos todos os tipos de gameta pra vermos os resultados possiveis
de um cruzamento nas aulas de genetica do ensino medio (antigo segundo
grau e mais antigo ainda colegial e o pleistocenico cientifico).

Normalmente isso estabelece as classes possiveis de genotipo (e
indiretamente do fenotipo dependendo das relacoes de dominancia e
recessividade entre os alelos e das interacoes epistaticas entre os genes)
e podemos fazer um teste de qui-quadrado para vermos se ha' algum desvio
estatisticamente significante entre o esperado e o obtido.

Certamente estou reinventando a roda, mas parece q. a frase "'nao eh
esperado q.' eh diferente de 'eh esperado q. nao'" tem um pouco mais do q.
mero jogo de palavras.

Um exemplo banal eh o caso de genes ligados -- q. estao em um mesmo
cromossomo em regioes proximas. Peguemos as ervilhas de jardim de mendel e
analisemos os caracteres 'cor da flor' e 'forma do polen', com os
respectivos estados possiveis: vermelho-escura/vermelha e longa/redonda.
Se houvesse segregacao mendeliana classica, esperariamos a proporcao de
9:3:3:1 - 9 duplo dominante, 3 dominante para um carater e recessivo para
outro, 3 vice-versa e 1 duplo recessivo - na geracao F2 - i.e., 56,25%,
18,75%, 18,75%, 6,25% - no cruzamento de parentais duplo dominante e duplo
recessivo.

Punnett obteve de 6952 individuos:

4831 (~69,5%) flor verm-escura/polen longo
390 ( ~5,6%) verm-escura/redondo
393 ( ~5,6%) verm/longo
1338 (~19,3%) verm/redondo

chi-quadr = 3.371,591; o crit para alfa=0,05 eh 7,815

Mas o q. aconteceria se sabendo q. os genes desses caracteres estao no
mesmo cromossomo, esperassemos a proporcao de 3:1? seria o mesmo q.
3:0:0:1? vejamos, se nao houvesse a recombinacao produzindo as classes
dominante/recessivo e recessivo/dominante - teriamos:

5225,5 verm-esc/longo
1729,5 verm/red

chi-quad = 0,067 para um crit de 3,841... bem, mas nao poderiamos estender
isso para um 3:0:0:1 - jah q. haveria uma divisao por zero nos calculos...
quer dizer - 3:1 eh diferente de 3:0:0:1... no primeiro caso, nao se
espera q. haja representantes de classes intermediarias, no segundo,
espera-se q. nao haja representantes dessas classes...

Embora como resultado

3 A
3 B

seja igual a

3 A
3 B
0 C
0 D
.
.
.

A unica alternativa q. vejo eh estabelecer um valor arbitrariamente
pequeno, mas diferente de zero para as classes q. nao sao esperadas... mas
isso eh matematicamente correto? (eu chuto q. nao.) existe um outro tipo
de analise?

[]s,

roberto takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] estatistica -- [era] proporcional troca por = k ?
FROM: "Claudio Abreu" <bidual@gbl.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 28/09/2000 13:45

Prezado Takata,

Você escreveu:

=============

Um exemplo banal eh o caso de genes ligados -- q. estão em um mesmo
cromossomo em regiões próximas. Peguemos as ervilhas de jardim de mendel e
analisemos os caracteres 'cor da flor' e 'forma do pólen, com os
respectivos estados possiveis: vermelho-escura/vermelha e longa/redonda.
Se houvesse segregacao mendeliana classica, esperariamos a proporcao de
9:3:3:1 - 9 duplo dominante, 3 dominante para um carater e recessivo para
outro, 3 vice-versa e 1 duplo recessivo - na geracao F2 - i.e., 56,25%,
18,75%, 18,75%, 6,25% - no cruzamento de parentais duplo dominante e duplo
recessivo.

Punnett obteve de 6952 individuos:

4831 (~69,5%) flor verm-escura/polen longo
390 ( ~5,6%) verm-escura/redondo
393 ( ~5,6%) verm/longo
1338 (~19,3%) verm/redondo

===========

Pergunto eu: não seria este mais um caso de Bidualidade?

Acho que sim.

Ou seria apenas mais um caso de uma "coleção" de exemplos biduais? Haveriam outras possibilidade? Por favor, responda sério, sem escorregar...

Um grande abraço,

Claudio Abreu

----- Original Message -----
From: Roberto Mitsuo Takata
To: ciencialist@egroups.com
Sent: Thursday, September 28, 2000 1:24 PM
Subject: [ciencialist] estatistica -- [era] proporcional troca por = k ?


Alias, a resolucao do problema me lembrou o quadro de punnett -- naquele
em q. pareamos todos os tipos de gameta pra vermos os resultados possiveis
de um cruzamento nas aulas de genetica do ensino medio (antigo segundo
grau e mais antigo ainda colegial e o pleistocenico cientifico).

Normalmente isso estabelece as classes possiveis de genotipo (e
indiretamente do fenotipo dependendo das relacoes de dominancia e
recessividade entre os alelos e das interacoes epistaticas entre os genes)
e podemos fazer um teste de qui-quadrado para vermos se ha' algum desvio
estatisticamente significante entre o esperado e o obtido.

Certamente estou reinventando a roda, mas parece q. a frase "'nao eh
esperado q.' eh diferente de 'eh esperado q. nao'" tem um pouco mais do q.
mero jogo de palavras.

Um exemplo banal eh o caso de genes ligados -- q. estao em um mesmo
cromossomo em regioes proximas. Peguemos as ervilhas de jardim de mendel e
analisemos os caracteres 'cor da flor' e 'forma do polen', com os
respectivos estados possiveis: vermelho-escura/vermelha e longa/redonda.
Se houvesse segregacao mendeliana classica, esperariamos a proporcao de
9:3:3:1 - 9 duplo dominante, 3 dominante para um carater e recessivo para
outro, 3 vice-versa e 1 duplo recessivo - na geracao F2 - i.e., 56,25%,
18,75%, 18,75%, 6,25% - no cruzamento de parentais duplo dominante e duplo
recessivo.

Punnett obteve de 6952 individuos:

4831 (~69,5%) flor verm-escura/polen longo
390 ( ~5,6%) verm-escura/redondo
393 ( ~5,6%) verm/longo
1338 (~19,3%) verm/redondo

chi-quadr = 3.371,591; o crit para alfa=0,05 eh 7,815

Mas o q. aconteceria se sabendo q. os genes desses caracteres estao no
mesmo cromossomo, esperassemos a proporcao de 3:1? seria o mesmo q.
3:0:0:1? vejamos, se nao houvesse a recombinacao produzindo as classes
dominante/recessivo e recessivo/dominante - teriamos:

5225,5 verm-esc/longo
1729,5 verm/red

chi-quad = 0,067 para um crit de 3,841... bem, mas nao poderiamos estender
isso para um 3:0:0:1 - jah q. haveria uma divisao por zero nos calculos...
quer dizer - 3:1 eh diferente de 3:0:0:1... no primeiro caso, nao se
espera q. haja representantes de classes intermediarias, no segundo,
espera-se q. nao haja representantes dessas classes...

Embora como resultado

3 A
3 B

seja igual a

3 A
3 B
0 C
0 D
.
.
.

A unica alternativa q. vejo eh estabelecer um valor arbitrariamente
pequeno, mas diferente de zero para as classes q. nao sao esperadas... mas
isso eh matematicamente correto? (eu chuto q. nao.) existe um outro tipo
de analise?

[]s,

roberto takata


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] estatistica -- [era] proporcional troca por = k ?
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 28/09/2000 14:18

On Thu, 28 Sep 2000, Claudio Abreu wrote:
> Pergunto eu: não seria este mais um caso de Bidualidade?

eu acho q. nao... eu relatei apenas uns experimentos de genetica classica,
em q. se analisava apenas caracteres de estados contrastantes... mas
outras caracteristicas nao se apresentam assim.

imagine por exemplo a cor de pele nos humanos -- ha toda uma gama continua
entre as diversas tonalidades: do albino ao negro -- ha' uma variacao
continua da quantidade de melanina na pele. idem pra altura das pessoas:
dentro de uma faixa existem infinitas classes de altura -- nao sao classes
discretas. sao varios genes determinando uma unica caracteristica. noves
fora os fatores ambientais.

a maioria dos genes nao apresenta apenas duas variedades -- no caso do
sistema sanguineo ABO sao tres alelos determinando 4 classes fenotipicas.
e nao sao todos os organismos q. sao diploides -- a maioria sao haploides
(apresenta apenas um conjunto de cromossos), outros sao triploides,
tetraploides, hexaploides, alguns apresentam conjuntos incompletos de
cromossomos, outros apresentam alternancia de geracoes (como as
plantas) -- com individuos diploides e haploides -- em outros os machos
sao haploides e as femeas diploides, em alguns os machos tEm um
cromossomo a menos... ha uma pletora de casos q. nao admitem uma simples
codificacao de sim e nao (eu diria q. a minoria o faz).

vc nao fica tentado em incluir o sistema de classificacao classica dos
sabores em um esquema bidual?

amargo -- azedo -- salgado -- doce

[]s,

roberto takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] proporcional troca por = k ?
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 28/09/2000 14:58



Usuario Universo Online wrote:
>
> > Em um depósito de brinquedos, 40% dos brinquedos são vermelhos e os
> restantes são azuis. Metade dos
> > brinquedos são pequenos e a outra metade é composta de brinquedos
> maiores.
> Se 10% dos brinquedos são vermelhos e pequenos e 40 brinquedos são
> azuis e
> maiores, quantos são os brinquedos vermelhos e
> > maiores?
> >
>
> Cheguei à esta conclusão: Que os brinquedos Vermelhos e Maiores
> equivalem a
> 60 brinquedos!!!
>
> Eu queria saber se estou certo, ou, caso contrário, que me avisem onde
> errei.
> Sobre aplicar a TGBD, não consegui!
>

Eu tambem cheguei a 60 por outros caminhos.
[]s
jocax


SUBJECT: Re: [ciencialist] proporcional troca por = k ?
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 28/09/2000 15:02



Claudio Abreu wrote:
>
> Prezado Jocax,
>
> Vamos recapitular. Você me fez o seguinte desafio:
>
> > Claudio, demonstre a utilidade da TGBD resolvendo o seguinte
> > problema ( Usando a TGBD ) :
> >
> > Em um depósito de brinquedos, 40% dos brinquedos são vermelhos e os
> > restantes são azuis. Metade dos
> > brinquedos são pequenos e a outra metade é composta de brinquedos
> > maiores. Se 10% dos brinquedos são vermelhos e pequenos e 40
> > brinquedos são azuis e maiores, quantos são os brinquedos vermelhos
> e
> > maiores?
> >
>
> Realmente o problema que você me colocou não se refere a um caso de
> Bidualidade, e, assim, é lógico, não pode ser resolvido pela TGBD. E,
> digo mais, se pudesse sê-lo seria a própria negação da TGBD.
>


Desculpa , como eu tinha entendido que a TGBD era uma teoria de TUDO
entao seria possivel enquadrar este singelo problema na sua teoria assim
como vc fez com a regra de tres.....

[]s
jocax


SUBJECT: Efeitos da Radiação Ionizante...
FROM: "Rafael Cisneiros Lenine" <rafa-rbn@rio.matrix.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@egroups.com>
DATE: 28/09/2000 15:09

Boa Tarde Listeiros!

Gostaria de saber se algum de vocês tem conhecimento de algum site que
contenha informações sobre "o efeito da radiação ionizante sobre os tecidos
humanos (muscular, nervoso, epitelial...)".
Uma indicação bibliográfica também seria de grande valia.
Sou aluno do 1º ano do curso de Física com ênfase em física médica da
Faculdade Souza Marques-RJ e preciso apresentar um seminário sobre o assunto
citado.

Agradeço desde já.

Rafael Cisneiros Lenine.



SUBJECT: Re: [ciencialist] O Relatório Lugano
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 28/09/2000 15:28



João Mário Miranda wrote:
>
> Joao Carlos Holland de Barcellos wrote:
>
> > > Só que a segurança social europeia está em crise. E é preciso não
> > > esquecer que essa segurança social assenta em impostos qie
> > > representam uma enorme percentagem do produto produzido pela
> > > economia capitalistas(pelo menos 25 %).
> >
> > Eh uma solucao que por hora funciona. No futuro talvez nao seja
> > suficiente
> > eh aih q vai entrar o trabalho social obrigatorio: Para contter o
> defict
> > do servico social.
>
> Mas que tipo de trabalho social obrigatorio? Como é que o
> sector publico pode competir com um sector privado com
> elevadissima produtividade? Ainda por cima utilizando os
> trabalhadores excluidos do sector privado.
> Basta fazer o balanço ao que entra e ao que sai do sector
> publico.

Simples, vc nao ve solucao pq vc soh consegue enxergar com a otica
capitalista.
Veja bem :
-A massa excluida vai precisar de servicos como dentistas, medicos,
conducao, educacao etc...
-Os excluidos terao que fornecer os servicos de sua especialidade
gratuitamente ou nao ( trabalharao para a securidae social )
-Trabalhando para a securidade terao direito aos servicos desta
securidade fornecidos por outros excluidos ( MUTIRAO )
- Sera uma sociedade capitalista e socialista MESCLADA no mesmo
contexto geografico.
- O setor publico nao precisara gastar muito pois os servicos dos
excluidos poderao ser pagos com servicos de outros excluidos
(ou mesmo com moedas ).




>
> Despesas do sector publico: salários dos excluidos + despesas de
> funcionamento

EM PRINCIPIO, o salario dos excluidos PODERIA ser ZERO uma vez
q eles trabalhem a nivel de MUTIRAO - todos ajudam todos.
Despesas outras poderiam ser pagos com os impostos do setor privado.


> Lucros do sector público: impostos cobrados ao sector privado +
> receitas de prestação de serviços cobrados ao sector privado
>
> Uma vez que o sector publico é pouco competitivo as receirtas
> por prestação de serviços ao sector privado são muito baixas
> quando comparadas com os impostos. O impacto do trabalho social
> obrigatório é quase nulo, principalmente numa situação em que
> a produtividade do sector privado é muito muito grande. Voce
> mesmo diz que até a inteligencia artificial vai substituir os
> humanos na maior parte dos serviços.
>

Note que quem esta DENTRO do sistema capitalista ( empregado ) nao
precisaria trabalhar nem utiliazar do servico de mutirao.
Mas poderia utiliza-lo pagando por ele e aih teriamos
uma receita extra para o governo : Seria uma "competicao"
entre dois regimes no mesmo estado.


> Mas há uma coisa absolutamente perversa no seu raciocinio. Os
> trabalhadores excluidos que passam para o sector publico vão
> continuar a alimentar o capitalismo porque continuam a ter
> poder de compra.

ISSO EH OTIMO, uma vez que mantem pessoas empregadas e nao colapsa
por completo o capitalismo !


>Apesar de o numero de
> trabalhadores do sector privado diminuir progressivamente a
> maior parte da riqueza da sociedade continua a ser produzida
> pelo sector privado. Ou seja, no fim da história o sector
> privado é controlado por meia duzia de empresários que
> produzem toda a riqueza do mundo.

BOBO !! :-)
Eh soh o governo cobrar impostos inversamente proporcional
ao numero de empregadores e proporcional ao lucro !!


>Essas pessoas são as que
> têm o mundo na mão. Se essas pessoas deixarem de produzir
> riqueza aqueles que vivem da segurança social simplesmente
> morrem de fome.


Nao senhor. O mutirao pode se extender aa LAVOURA !!


> > >
> > > Não, mostra que o capitalismo está bem de saude ha mais de 180
> anos.
> > > Aliás, desde a idade média que o produto mundial cresce
> > > exponencialmente.
> >
> > Isso nao eh sinal de um bom indicador social.
> > Se toda riqueza do mundo estiver a cargo de uma unica pessoa
> > cuja riqueza cresce exponencialmente isso significa que
> > a populacao do globo esta rica ? Lembre-se que um pao por pessoa
> > nao significa que 2 pessoas ganhem um pao cada mas pode significar q
> > uma ganhe 2 paos e a outra nenhum.
> >
>
> Eu não disse que o capitalismo é justo. Eu disse que ele está
> bem de saude. É diferente. Os seus argumentos são tão válidos
> hoje como há 500 anos. A produtividade e a competição estão a
> aumntar há 500 anos. E no entanto o capitalismo está vivo e
> de saude desde então. Não acabou.
>


Ok, o problema eh q antes *sempre* se podia tirar LUCRO de qualquer
trabalho ocioso. E por isso sempre havia trabalho para todos.
"Atualmente" ( no futuro) nao vale a pena
utilizar o trabalhador pois as maquinas fazem/farao o trabalho
a um custo muito menor do que o q se paga para um trabalhador.

[]s
jocax


SUBJECT: Re: [ciencialist] Efeitos da Radiação Ionizante...
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist <ciencialist@egroups.com>
DATE: 28/09/2000 16:48

On Thu, 28 Sep 2000, Rafael Cisneiros Lenine wrote:
> Gostaria de saber se algum de vocês tem conhecimento de algum site que
> contenha informações sobre "o efeito da radiação ionizante sobre os tecidos
> humanos (muscular, nervoso, epitelial...)".
> Uma indicação bibliográfica também seria de grande valia.

*Internet

http://www.ibionet.com/RadiationSickness.html

http://www.thriveonline.com/health/Library/illsymp/illness446.html


*Bibliografia

Bauchinger M 1997 - Cytogenetic effects as quantitative indicators of
radiation exposure. CIBA FOUNDATION SYMPOSIA 203: 188-99.

Hiroxima e Nagasaki

Radivoyevitch T, Hoel DG 1999 - Modeling the low-LET dose-response of
BCR-ABL formation: predicting stem cell numbers from A-bomb
data. MATHEMATICAL BIOSCIENCES 162: (1-2) 85-101.

Cologne JE, Tokuoka S, Beebe GW, Fukuhara T, Mabuchi K 1999 - Effects of
radiation on incidence of primary liver cancer among atomic bomb
survivors. RADIATION RESEARCH 152: (4) 364-73.

Shintani T, Hayakawa N, Hoshi M, Sumida M, Kurisu K, Oki S, Kodama Y,
Kajikawa H, Inai K, Kamada N 1999 - High incidence of meningioma among
Hiroshima atomic bomb survivors. JOURNAL OF RADIATION RESEARCH 40: (1)
49-57.

Schull WJ, Otake M 1999 - Cognitive function and prenatal exposure to
ionizing radiation. TERATOLOGY 59: (4) 222-226.

Chernobyl

Shemetun EV 1999 - Distribution of radiation-induced chromosome damages in
persons recovered from acute radiation sickness after the Chernobyl
disaster. CYTOGENETICS AND CELL GENETICS 85: (1-2) P414.

Guo Y, Zhu YP, Zhang J, Ji G, Wu K 1998 - Dose definition and physical
dose evaluation for the human body in external radiation
accidents. RADIATION PROTECTION DOSIMETRY 77: (1-2) 97-100.

Goldman M 1997 - The Russian radiation legacy: Its integrated impact and
lessons. ENVIRONMENTAL HEALTH PERSPECTIVES 105: 1385-91, Suppl. 6.

Vlasov PA, Kvacheva YE 1997 - Bone marrow hematopoietic cells apoptosis in
persons with acute radiation sickness. GEMATOLOGIYA I TRANSFUZIOLOGIYA 42:
(6) 30-2.

Vlasov PA, Kvacheva YE 1996 - Pathomorphology of pulmonary infectious
complications in acute radiation sickness as shown by autopsies of the
Chernobyl accident victims. TERAPEVTICHESKII ARKHIV 68: (3) 23-6.

Goiania - Cs 137

Natarajan AT, Santos SJ, Darroudi F, Hadjidikova V, Vermeulen S,
Chatterjee S, van der Berg M, Grigorova M, Sakamoto-Hojo ET, Granath F,
Ramalho AT, Curado MP 1998 - (137)Cesium-induced chromosome aberrations
analyzed by fluorescence in situ hybridization: eight years follow up of
the Goiania radiation accident victims .MUTATION RESEARCH-FUNDAMENTAL AND
MOLECULAR MECHANISMS OF MUTAGENESIS 400: (1-2) 299-312, Sp. Iss. SI.

MALETSKOS CJ, LUSHBAUGH CC 1991 - THE GOIANIA RADIATION ACCIDENT - SPECIAL
ISSUE. HEALTH PHYSICS 60: (1) 1-1.

BRANDAOMELLO CE, OLIVEIRA AR, VALVERDE NJ, FARINA R, CORDEIRO JM 1991 -
CLINICAL AND HEMATOLOGICAL ASPECTS OF CS-137 - THE GOIANIA RADIATION
ACCIDENT. HEALTH PHYSICS 60: (1) 31-9.

OLIVEIRA CAN, LOURENCO MC, DANTAS BM, LUCENA EA 1991 - DESIGN AND
OPERATION OF A WHOLE-BODY MONITORING-SYSTEM FOR THE GOIANIA RADIATION
ACCIDENT. HEALTH PHYSICS 60: (1) 51-5.

RAMALHO AT, NASCIMENTO ACH 1991 - THE FATE OF CHROMOSOMAL-ABERRATIONS IN
CS-137 EXPOSED INDIVIDUALS IN THE GOIANIA RADIATION ACCIDENT. HEALTH
PHYSICS 60: (1) 67-0.

[]s,

roberto takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] os extraterrestres tem sexo e inteligencia??
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 28/09/2000 17:03



Roberto Mitsuo Takata wrote:
>
> On Thu, 28 Sep 2000, Joao Carlos Holland de Barcellos wrote:
> > Eu acredito que a evolucao sexuada social seja convergente para
> estes
> > aspectos de instintos sentimentais. Acredito q eu poderia mostrar
> > a vantagem evolutiva de cada destes sentimentos no ambito de
> > uma sociedade nests moldes.
>
> incentivo-o a demonstrar. nao estou falando em apenas criar cenarios
> evolutivos, isso eh a parte mais facil. mas apontar dados q. indiquem
> uma
> convergencia em lugar de origem em comum.

A teoria eh mais importante que os dados. Os dados corraboracionistas
ou refutatorios ficaram para os experimentadores/exploradores.
Por hora diria q vc tera q comprar o meu livro sobre o Genismo :)
para verificar o mecanismo evolutivo de cada sentimento humano.
( Qdo tiver + tempo poderei pensa-los e posta-los, alguns deles, espero
nesta lista ).



>
> > E nao disse q os sentimentos emotivos foram necessarios para a
> > forma de inteligencia. Acredito q eles evoluiram em paralelo
> > junto com a inteligencia.
>
> bem, nesse caso eh preciso explicitar as conexoes causais entre as
> pressoes q. levaram 'a evolucao da inteligencia (seja qual for a
> definicao
> utilizada) e as q. levaram 'a evolucao da emotividade. e demonstrar a
> universalidade dessas conexoes.

Eu diria q as emocoes e os sentimentos estao numa base mais antiga
( sistema limbico ) e foram aprimoradas evolutivamente
concomitantemente
ao neocortex ( "inteligencia" ). Poderia dizer ainda que as duas
poderiam
evoluir em paralelo.
A universalidade dos sentmentos poderiam ser explicados
da mesma maneira q se explica a origem do dimorfismo sexual
ou do xenofobismo (postado aqui pelo Miranda ).

>
> claro, q. como disse, estamos especulando sobre sexo dos anjos, o q. a
> principio nao exigiria um rigor na formalizacao das apresentacoes --
> mas
> como vc defende a universalidade do modelo terrestre, acho q. seria
> interessante vc demonstrar q. necessariamente haveria a ligacao entre
> o
> emocional e o racional (tomando como sinonimo de inteligencia --
> embora
> alguns autores me fosse condenar por isso) para qq outra situacao.

Eu nao disse q haveria necessariamente ligacao entre o emocional
e o racional. Eu disse q todos os sentimentos devem ser universais.
Nao disse nada sobre a razao e sua ligacao com eles ( sentimentos ).


>
> embora damasio demonstre essa ligacao para a inteligencia humana, como
> seria no caso de prototipos de inteligencia artificial, por exemplo?

Existem varia classes de IA, a qual vc se refere?

> um
> computador q. realmente fosse capaz de raciocinar, teria q. ser um
> capaz
> de sentir? o q. damasio parece pensar eh q. pra ter uma inteligencia
> do
> tipo humana, o computador teria q. ter sentimentos, mas nao diz q. pra
> ter
> qq outro tipo de inteligencia essa condicao seja necessaria.


Nao creio q um computador capaz raciocinar necessite sentir.
Mas podemos definir "sentir" facilmente e neste caso a programacao
poderia ser simplificada. Sentir : Estruturas apendices que analisam
os dados segundo valores pre-determinados retornando esta analise
ao processo central de modo a guiar este processo.
Bom segundo esta definicao o sentir eh um processamento paralelo
independente influenciando o processamento principal.


>
> bem, certo tbm q. ao dizermos 'inteligencia extraterrestre' nao
> estaremos
> pensando em qq tipo de inteligencia -- eh do tipo q. necessariamente
> fosse capaz de se comunicar. e mais especificamente se comunicar
> conosco.
> aih talvez entraria a necessidade de ter entao alguma similaridade com
> a
> nossa inteligencia -- pra permitir a comunicacao. o q. poderia
> defender o
> seu ponto de vista da necessidade de uma emotividade similar 'a humana
> para os extraterrestres.

Nao, nao vejo desse modo. A emotividade seria universal simplesmente
pq as leis de Darwin sao universais. A emotividade seria um corolario
das les de Darwin uma decorrencia natural delas em sistemas sociais
inteligentes.

> mas chamo a atencao de novo para uma i.a. --
> caso
> ela seja concebivel sem emotividade, ela tera' q. ser, ainda assim,
> capaz
> de comunicacao com humanos (do contrario ela nao tera' sentido)...


Sim, mas podemos comunicar com eles mesmo q eles ( IA ) nao possuam
sentimentos.

[]s
jocax


SUBJECT: [Fwd: [mythologos] Textinho interessante... :)]
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@usp.br>
TO:
DATE: 28/09/2000 17:07

Eu nao concordo no todo mas, como estamos no ( centenario ? )
de Nietzche, acho ele merece uma 'ressuscitadinha' :-)
[]s
jocax

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] os extraterrestres tem sexo e inteligencia??
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 28/09/2000 17:26

On Thu, 28 Sep 2000, Joao Carlos Holland de Barcellos wrote:
> A teoria eh mais importante que os dados. Os dados corraboracionistas
> ou refutatorios ficaram para os experimentadores/exploradores.
> Por hora diria q vc tera q comprar o meu livro sobre o Genismo :)
> para verificar o mecanismo evolutivo de cada sentimento humano.
> ( Qdo tiver + tempo poderei pensa-los e posta-los, alguns deles, espero
> nesta lista ).

lembra do q. falei sobre o Universo Pato Donald? os modelos sao
importantes para se guiar a compreensao do mundo, de nada servem se elas
explicam um mundo q. nao existe... os dados eh q. dirao se os modelos sao
ou nao adequados para se explicar o mundo.

vc nao precisa fazer os testes, mas como teorico precisa formular pelo
menos os testes de hipotese e prever os resultados 'a luz do modelo
proposto. e eh preciso mostrar q. o modelo eh compativel com os dados jah
disponiveis... eh mais a esse segundo caso q. me referia.

> Eu diria q as emocoes e os sentimentos estao numa base mais antiga
> ( sistema limbico ) e foram aprimoradas evolutivamente
> concomitantemente
> ao neocortex ( "inteligencia" ). Poderia dizer ainda que as duas
> poderiam
> evoluir em paralelo.
> A universalidade dos sentmentos poderiam ser explicados
> da mesma maneira q se explica a origem do dimorfismo sexual
> ou do xenofobismo (postado aqui pelo Miranda ).

como? se vc mesmo admite q. poderia haver inteligencia sem emocao, como
falar em universalidade dos sentimentos em seres inteligentes?

a origem do dimorfismo sexual eh passivel de estudos comparativos --
existem aqui mesmo na terra casos de evolucao independente do
dimorfismo... talvez isso se aplique ao xenofobismo (eh possivel q. haja
algum entre os leoes e formigas)... mas e qto 'a emotividade associada 'a
inteligencia?

> Eu nao disse q haveria necessariamente ligacao entre o emocional
> e o racional. Eu disse q todos os sentimentos devem ser universais.
> Nao disse nada sobre a razao e sua ligacao com eles ( sentimentos ).

vejamos, a pergunta era sobre inteligencia dos extraterrestres... vc nao
disse algo do tipo: dado q. os extraterrestres tenham emocoes, elas serao
do tipo humano... o q. vc escreveu eh q., em sendo inteligentes, eles
teriam emocoes do tipo humano.

se assim for, eh preciso: primeiro, demonstrar q. a inteligencia deve vir
associada 'a emocao. e segundo: essa emocao deve ser do tipo humano.

> Nao creio q um computador capaz raciocinar necessite sentir.
> Mas podemos definir "sentir" facilmente e neste caso a programacao
> poderia ser simplificada. Sentir : Estruturas apendices que analisam
> os dados segundo valores pre-determinados retornando esta analise
> ao processo central de modo a guiar este processo.
> Bom segundo esta definicao o sentir eh um processamento paralelo
> independente influenciando o processamento principal.

q. seja. mas vc admite q. um computador -- um ser -- q. raciocine nao
precise necessariamente sentir. como estamos, meio capengamente,
identificando inteligencia ao raciocinio significa q. pode haver
inteligencia sem emocao... o q. nos garantiria q. um alienigena nao
pudesse desenvolver uma inteligencia sem emocao tbm?

> Nao, nao vejo desse modo. A emotividade seria universal simplesmente
> pq as leis de Darwin sao universais. A emotividade seria um corolario
> das les de Darwin uma decorrencia natural delas em sistemas sociais
> inteligentes.

tto qto eu saiba uma ostra tbm estah sujeita 'a selecao natural e nao tem
emotividade (ao menos nao do tipo humano)... uma planta -- igualmente
selecionada -- tbm nao... por q? porq o historico evolutivo eh diferente
-- as pressoes seletivas sao diversas... vc diria: mas tbm nao sao
inteligentes... de fato, mas isso poderia ser uma ligacao circunstancial:
humanos e outros primatas tEm cinco dedos... isso teria alguma ligacao com
inteligencia? golfinhos e humanos tEm pouco pElo pelo corpo... primatas
(incluindo o homem) e golfinhos mamam...

uma alternativa seria demonstrar q. os golfinhos tEm um desenvolvimento
emocional tao desenvolvido qto os primatas antropoides...

> Sim, mas podemos comunicar com eles mesmo q eles ( IA ) nao possuam
> sentimentos.

pois eh, e por q. os alienigenas inteligentes teriam q. ter sentimentos
humanos?

[]s,

roberto takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] [Fwd: [mythologos] Textinho interessante... :)]
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 28/09/2000 17:27



Joao Carlos Holland de Barcellos wrote:
>
> Eu nao concordo no todo mas, como estamos no ( centenario ? )
> de Nietzche, acho ele merece uma 'ressuscitadinha' :-)
> []s
> jocax
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
A visão científica é um visão mesquinha do mundo
F. Nietzsche

O mesmo ocorre com esta fé com a qual se satisfazem hoje tantos
cientistas
materialistas que acreditam que o mundo deve Ter sua medida em nossas
pequenas escalas, e seu equivalente em nosso pequeno pensamento; eles
acreditam num 'mundo verdadeiro' onde nossa pequena razão humana poderia
finalmente ser bem-sucedida... Em suma, gostaríamos realmente de deixar
assim degradar a existência? Rebaixá-la ao nível de composição de
cálculo,
fazer dela uma pequena lição de casa para matemáticos?
É preciso, primeiro, recusar, a qualquer preço despojá-la de seu caráter
protêico.*
É o bom gosto que o exige, senhores, o respeito a tudo o que ultrapassa
o
vosso horizonte!
Que só valha uma interpretação do mundo que dê razão a vós, uma
interpretação que autorize a procurar e a dar prosseguimento a trabalhos
no
sentido que vós considerais científico (e vós pensais mecanicamente,
não?),
que só valha uma interpretação do mundo que não mais que permita contar,
calcular, pesar, enxergar e tocar, é estupidez e ingenuidade, senão
demência
ou idiotia. Não é provável, ao contrário, que a primeira coisa, e talvez
a
única, que se possa atingir da existência, é o que ela tem de mais
superficial, mais exterior, mais aparente? Sua epiderme, apenas? Suas
manifestações concretas? Uma interpretação 'científica' do mundo, tal
como a
entendeis, senhores, poderia portanto ser uma das mais tolas, das mais
estúpidas de todas as possíveis: que isto seja dito a vosso ouvido, a
vossa
consciência, mecanicistas da nossa época que vos misturais de tão bom
grado
aos filósofos e que imaginais que vossa mecânica é a ciência das leis
primeiras e últimas e que toda existência deve basear-se nelas como num
fundamento necessário. Um mundo essencialmente mecânico! Mas este seria
um
mundo essencialmente estúpido! Se se avaliasse o 'valor' de uma música
por
aquilo que se pode calcular e contar, pelo que se pode traduzir em
números... quão absurda seria esta avaliação "científica"! Que se
haveria
apreendido, compreendido, conhecido de uma melodia assim apreciada?
Nada, e
literalmente nada, daquilo que faz justamente sua "música"!..."

(*Protêico: de Proteu, personagem da mitologia que não se deixava
prender
pois assumia formas múltiplas. Nietzsche designa por este termo a
complexidade e a mobilidade da natureza que extrapola todos os esquemas
nos
quais gostaríamos de encaixá-la)
>
> *** --- ***
> Para sair da lista envie um mail para:
> ciencialist-unsubscribe@egroups.com
> *** --- ***


SUBJECT: noticias nonio.com
FROM: João Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: ciencialist <ciencialist@egroups.com>, excalibur <excalibur2@egroups.com>
DATE: 28/09/2000 17:47

Notícias nonio.com
Notícias recentemente publicadas no nonio.com

impressoras 3D
Impressoras 3D são impressoras que literalmente imprimem
objectos tridimensionais. O utilizador utiliza um programa
de CAD para conceber um objecto e depois imprime-o na sua
impressora 3D.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=71


Reacção química por manipulação directa de moléculas
Novo avanço em nanotecnologia. Uma equipa da Universidade
Livre de Berlim conseguiu produzir uma molécula de C12H10
a partir de moléculas de C6H5I manipulando a matéria à
escala atómica usando uma sonda de um Microscópio de
Efeito de Túnel.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=70


Espelhos liquidos
Segundo um artigo no www.space.com é uma ideia antiga, que só
agora com as novas tecnologias, pode ser realizada. O resultado
é um telescopio de 6m por 1 milhão de dólares em vez de
100 milhões :-)

http://www.nonio.com/article.php3?sid=67


Mancha solar 13 vezes maior que a Terra
Esta mancha é 13 vezes maior que a Terra e pode ser
vista por quem utilize material de protecção adequado.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=66


NEAR
A sonda NEAR-Shoemaker está a estudar a química e a
estrutura do asteróide 433 Eros desde 14 de Fevereiro.
O Eros tem mais crateras e mais detritos em orbita
que aquelas que os cientistas esperavam.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=64

Nonius Lexicon II
O Nonius Lexicon é uma recolha de algumas palavras chave
de artigos publicados no nonio. Desta vez as palavras
escolhidas são: Extremófilos, Vostok, X-PRIZE, Europa,
Hipótese Gaia

http://www.nonio.com/article.php3?sid=63


FAQ do nonio
Uma parte da FAQ do nonio já está pronta. Estou a submete-la
à discussão. quem quizer adicionar comentários ou novas
perguntas pode faze-lo.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=62


Hipótese Gaia
Segundo a hipótese Gaia proposta por James Lovelock e Lynn
Margulis a Vida e a Terra evoluem em conjunto. A Vida
influencia a geologia, a composição da atmosfera e o clima
através de vários sistemas de feedback. A Terra funciona
como um grande organismo vivo em que cada uma das partes
é necessária para manter as condições necessárias à vida.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=61


Geocaching
Geocaching é um novo e interessante jogo de caça ao tesouro.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=69




SUBJECT: Re: [ciencialist] noticias nonio.com
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 28/09/2000 20:35

Quem quiser um pouquinho da teoria disso dê uma passada em:
http://www.feiradeciencias.com.br/sala05/fcp_esp_parabolico.htm

[]'
Léo
-------------------------------
Espelhos liquidos
Segundo um artigo no www.space.com é uma ideia antiga, que só
agora com as novas tecnologias, pode ser realizada. O resultado
é um telescopio de 6m por 1 milhão de dólares em vez de
100 milhões :-)




SUBJECT: Vegetais e O2
FROM: Leonardo Stern <roxo@jedi.com.br>
TO: excalibur2@egroups.com
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 29/09/2000 01:50

Acho que todos nós sabemos que alguns vegetais consomem mais o2 do que
produzem ...

e acordo com o porte do vegetal a proporção cloroplasto (folha) / volume
do vegetal é menor ... ou seja o saldo positivo de O2 vai diminuindo ...
até se igualar .. esse é o ponto interessante para definirmos quais
vegetais consomem e quais produzem O2.

Um coqueiro por exemplo ... certamente consome O2
a questão é : E as arvores que encontramos na rua (mangueiras,
tamarineiras, etc) qual o saldo de O2 que elas produzem ?

ou seja ... a argumentação de que uma cidade arborizada tem melhor
renovação de O2 (ar mais puro, se bem que este conceito eu acho relativo
ao organismo a ser considerado) é verdade ?


SUBJECT: A TGBD e a Biologia
FROM: "Claudio Abreu" <bidual@gbl.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 29/09/2000 03:40

Prezado Takata,


Repare que a TGBD busca explicar o que esteja em equilibrio total, mas não exclui o que não o esteja. No campo da Biologia, que mal conheço, sempre devem haver diversas alternativas, dado que a vida é muito diversa e complexa. Mas mesmo assim regras gerais devem reger a vida. Eu acredito que em sua essência todo o caos biológico que você deve seguir certas regras, senão não sobreveria. E essência da vida é o código, é o software, é o DNA, que possibilita a reprodução. Finalmente encontrei o material que preciso para escrever sobre ele.

Quanto ao possível bidual proposto por você, no chamado sistema de classificacao classica dos sabores (amargo -- azedo -- salgado -- doce), acho uma boa idéia. Ele me embra o bidual que vemos na quimica inoganica (sais-bases-ácidos e óxidos(?))...

Estou "colecionando" diversos exemplos da TGBD na Biologia. Vejamos a seguir alguns deles para os quais, par os quais peço seus comentários.:

A) Sangue:
========

Os componentes básicos do sangue são quatro:
1. glóbulos vermelhos <-> 2. glóbulo brancos
3, plaquetas <-> 4. plasma

Os tipos de sangue são 4:
1. A <-> 2.B
3.AB <-> 4. O

Na Doação:
1. A doa para A ou para AB <-> 2. B doa para B ou para AB
3. AB doa só para AB <-> 4. O doa para AB, A, B, e O,

Na Recepção:
1. A recebe de A e de O 2. B recebe de B e de O
3. O só recebe de O <-> 4. AB recebe de AB, de A, de B e de O


B) Cromossos na Reprodução Sexuada:
================================

O cromossomo do Pai, X ou Y, define o sexo dos filhos:
1. Mãe: X e X <-> 2. Pai: cromosomos X e Y
2. Filha: X e X <-> 4. Filho: X e Y

Repare que para ser de fato um Bidual seria necessário que:
1. Xa da Fêmea <-> 2. Xb da Fêmea
3. Xc do Macho <-> 4. Y do Macho

Ou seja, os cromossomos X da Fêmea deveria ser de mesma natureza (X) mas de sentido oposto (representei por "a" e "b" ), que na biologia não sei o que seria. Por outro lado, o X do Macho deveria ter uma natureza diferente do da Fêmea, daí tê-lo chamado de Xc. Repare que o Terno estaria formado por:
{(Xa <->Xb)<->[Xc]}.

Você poderia me ajudar nesta questão? É factível haver esta diferenciação entre Xa, Xb e Xc? Caso a Biologia não faça esta diferenciação, a TGBD não poderia estar apontando um novo caminho para a ela? Tal como no caso da orientação do eixo dos Z das orbitais eletronicas e no caso do Terno das cores da Cromodinâmica Quântica?

Desculpe-me Takata, eu posso até estar fazendo perguntas totalmente imbecis. O fato é que eu não posso querer conhecer todas a ciências do mundo, tal como me exige a TGBD, que a meu ver só se tornará merecedora de crédito se conseguir demonstrar que é geral. E assim preciso de que especialistas de cada área me ajudem me dando as informações mais elementares, que para mim são fundamentais. Apenas quero demostrar que na essência biologia e a vida opera bidualmente.

Atenção para os próximos capítulos da novela a TGBD na Biologia: a meiose, e depois o DNA.

Um grande abraço.

Claudio Abreu

----- Original Message -----
From: Roberto Mitsuo Takata
To: ciencialist@egroups.com
Sent: Thursday, September 28, 2000 2:18 PM
Subject: Re: [ciencialist] estatistica -- [era] proporcional troca por = k ?


On Thu, 28 Sep 2000, Claudio Abreu wrote:
> Pergunto eu: não seria este mais um caso de Bidualidade?

eu acho q. nao... eu relatei apenas uns experimentos de genetica classica,
em q. se analisava apenas caracteres de estados contrastantes... mas
outras caracteristicas nao se apresentam assim.

imagine por exemplo a cor de pele nos humanos -- ha toda uma gama continua
entre as diversas tonalidades: do albino ao negro -- ha' uma variacao
continua da quantidade de melanina na pele. idem pra altura das pessoas:
dentro de uma faixa existem infinitas classes de altura -- nao sao classes
discretas. sao varios genes determinando uma unica caracteristica. noves
fora os fatores ambientais.

a maioria dos genes nao apresenta apenas duas variedades -- no caso do
sistema sanguineo ABO sao tres alelos determinando 4 classes fenotipicas.
e nao sao todos os organismos q. sao diploides -- a maioria sao haploides
(apresenta apenas um conjunto de cromossos), outros sao triploides,
tetraploides, hexaploides, alguns apresentam conjuntos incompletos de
cromossomos, outros apresentam alternancia de geracoes (como as
plantas) -- com individuos diploides e haploides -- em outros os machos
sao haploides e as femeas diploides, em alguns os machos tEm um
cromossomo a menos... ha uma pletora de casos q. nao admitem uma simples
codificacao de sim e nao (eu diria q. a minoria o faz).

vc nao fica tentado em incluir o sistema de classificacao classica dos
sabores em um esquema bidual?

amargo -- azedo -- salgado -- doce

[]s,

roberto takata


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: En: Spin e Gluons
FROM: "Claudio Abreu" <bidual@gbl.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 29/09/2000 03:50

PrezadosPrezados amigos do Cieancialist,

Repito o pedido.

Gostaria de uma ajuda de quem pudesse me informar sobre as duas questões abaixo:

A) SPIN

Existe correlação entre o spin de um elétron e o spin dos prótons e neutrons. Explico melhor, para o caso mais simples, que é o do átomo do Hidrogênio:

O spin do próton e dos 3 quarks que o formam serão:
a) no mesmo sentido do spin do elétron?
b) no sentido inverso ao do sentido do elétron? ou
c) independentes do sentido do spin do elétron?

B) GLUONS

Na Cromodinâmica Quântica os Gluons pode ser de oito tipos, e não de nove como aparentemente deveriam ser. Daí faço as seguintes perguntas:
a) quais são os oito tipos de gluons?
b) por que são 8 e não 9 os tipos de gluon?

Desde já agradeço a quem puder me informar a respeito, e se possível me indicar bibliografia sobre os dois temas, que são importantes para mim.

Um grande abraço,

Claudio Abreu


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: En: Spin e Gluons
FROM: "Claudio Abreu" <bidual@gbl.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 29/09/2000 03:53

PrezadosPrezados amigos do Cieancialist,

Repito o pedido, com pequenos acertos.

Gostaria de uma ajuda de quem pudesse me informar sobre as duas questões abaixo:

A) SPIN

Existe correlação entre o spin de um elétron e o spin dos prótons e neutrons?

Explico melhor, para o caso mais simples, que é o do átomo do Hidrogênio:

O spin do próton e dos 3 quarks que o formam serão:
a) no mesmo sentido do spin do elétron?
b) no sentido inverso ao do sentido do elétron? ou
c) independentes do sentido do spin do elétron?

B) GLUONS

Na Cromodinâmica Quântica os Gluons pode ser de oito tipos, e não de nove como, aparentemente, deveriam ser. Daí as seguintes perguntas:
a) quais são os oito tipos de gluons?
b) por que são 8 e não 9 os tipos de gluon?

Desde já agradeço a quem puder me informar a respeito, e se possível me indicar bibliografia sobre os dois temas, que são importantes para mim.

Um grande abraço,

Claudio Abreu


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: A TGBD e o prblema do Jocax
FROM: "Claudio Abreu" <bidual@gbl.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 29/09/2000 07:08

Prezado Takata,

Vou tentar bidualizar a sua solução gráfica para o problema do Jocax. Pois só assim ele acreditará na TGBD.

> Jocax escreveu:
>=============
> Claudio, demonstre a utilidade da TGBD resolvendo o seguinte
> problema ( Usando a TGBD ) :
>
> Em um depósito de brinquedos, 40% dos brinquedos são vermelhos e os
> restantes são azuis. Metade dos
> brinquedos são pequenos e a outra metade é composta de brinquedos
> maiores. Se 10% dos brinquedos são vermelhos e pequenos e 40
> brinquedos são azuis e maiores, quantos são os brinquedos vermelhos e
> maiores?

> se vc um dia conseguir eu vou comecar olhar a TGBD com mais
> seriedade ! :-))

>Desculpa, como eu tinha entendido que a TGBD era uma teoria de TUDO
>entao seria possivel enquadrar este singelo problema na sua teoria assim
>como vc fez com a regra de tres.....


Claudio escreve:
==============
Consegui aplicar a TGBD para o problema do Jocax. Aliás o do Jocax, não. Acho que descobri o Bidual de todo e qualquer problema, pelo menos quanto à sua estrutura. Primeiro vamos fazer algumas considerações
O problema envolve a formulação e solução. Na formulação temos os dados e a incóginita. Na solução o processamento matematico e a solução (se esta existir...).

Qual é o Bidual do Problema:
1. Dados <-> 2. Incógnita
3. Processamento <-> 4. Solução

Vejamos a seguir o Bidual da formulação problema, que envolvem os dados e a incógnita. Os dados podem ser absolutos e relativos. Se a incógnita for absoluta, forçosamente tem que haver um dado absoluto e dados que relacionem os dados relativos com os dados absolutos. Daí, temos:

Bidual da Formulação do Problema:
1. Dados Relativos <-> 2. Dados Relativo e Absoluto
3. Dados Absoluto <-> 4. Incógnita

Vejamos agora o Bidual da Solução do problema. O procesamento matemático gera os resultados relativos primários (onde as entradas para o processamento são os próprios dados relativos fornecidos) e os resultados relativos secundários (onde entre as entradas se encontram resultados relativos primários).Quando a incógnita é um valor absoluto, necessáriamente é preciso se ter os resultados absolutos primários, que são todos os cálculos que não resultam em valores absolutos necessários par se deternminar a resposta. Finalmente temos o resultado absoluto secundário, que tendo como entrada um resultado absoluto primário obrigatóriamente.

Bidual da Solução:
1. Resultados Relativos Primários 2. Resultados Relativos Secundários
3. Resultado Absoluto Primário 4. Resultado Absoluto Secundário (Resposta)

Vejamos agora no detalhe, para melhor entendimento. Primeiro veremos o Bidual da Formulação do problema (dados e incógnita) e depois o Bidual da Solução (processamento e resposta):

1) DADOS E INCÓGNITA:

1)Dados Relativos

p(V)+ p(A)= 100%
p(V)= 40%

p(P)+ p(G)= 100%
p (P) = 50%

2)Dados Relativo e Absoluto

p(AG)= AG/T, ou,
T = AG/ p(AG)

p(G)= G/T, ou,
VG= T/ p(VG)

3) Dado Absoluto
AG = 40

4) Incógnita:

VG = ?

=============

CÁLCULOS E SOLUÇÃO:

A notação é:

dr = dado relativo
da = dado absoluto
dra = dado relativo e absoluto

rrp= resultado relativo primário
rrs= resultado relativo secundário
rap= resultado absoluto primário

1) Resultados relativos primários:

p(A)= 100%-40% (dr)= 60%(rrp)
p (G) = 100% (dr) - 50% (dr) = 50% (rrp)

2) Resultados relativos secundários:

p(VG)= 40%(dr)-10%(dr)= 30% (rrs)
p(AP)= 50%(dr) - 10% (dr) = 40% (rrs)
p(AG)= 60%(rrp)- 40%(rrs)= 20% (rrs)

3) Resultado absoluto primário:

T = AG / p(AG) (dra)
AG = 40(da)
p(AG)= 20%(rrs)
T= 40(dma)/20%(rrt) = 200 (rap)

4) Resultado absoluto secundário (Resposta):

VG = p(VG)x T
VG = 30%(rrs)x 200 (rap) = 60


Meu prezados amigos do Ciencialist. Acho que mais uma vez a TGBD mostrou que encara qualquer parada. Ou seria mais uma coincidência? Acredito que não.

Prezado Jocax, agora você vai começar a olhar com mais seriedade a TGBD. Ela é ou não é a Teoria de Tudo?

Um grande abraço,

Claudio Abreu

----- Original Message -----
From: Roberto Mitsuo Takata
To: ciencialist@egroups.com
Sent: Thursday, September 28, 2000 12:01 PM
Subject: Re: [ciencialist] proporcional troca por = k ?


eu vejo graficamente o problema:

V A V A
--------------- ---------------
| | | | |(50%- |
P | 10% | | 50% P |(10%) | 10%) |
| | | | | 40% |
--------------- ---------------
| | | |(40%- |(50%- |
G | | 40 | 50% G | 10%) | 30%) |<--- ou (60%-40%)=20%
| | | | 30% | 20% |
--------------- ---------------
40% 60% p(AG)=0,2
AG = 40
p(AG)= AG/T
bem, as codificacoes sao T = 40/0,2 = 200
obvias o bastante, a ponto p(VG)=0,3
de constituir se em uma ofensa VG = 200x0,3 = 60
explicita'-las...

ta' nao foi tao grafico assim a resolucao, mas fiquei com preguica de
desenhar todas as bolinhas...

[]s,

roberto takata


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SUBJECT: En: Comportamento social
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: "Ciencia_Lista" <ciencialist@egroups.com>
DATE: 29/09/2000 08:00

Oi pessoal,
faz algum tempo que estou matutando sobre a 'teoria do comportamento humano'
e, por várias vezes já coloquei em mensagens na ciencialist, mais como
alegoria do que como seriedade.
Como já cogitei em mensagens anteriores, a idéia primitiva é de I. Asimov,
onde em sua trilogia (Fundação) ele desenvolve a 'psicohistória' com base na
teoria cinética dos gases e, com ela, controla o comportamento de todo o
império. Algumas universidades americanas, pelo que me consta, dedica-se
curricularmente a esse estudo.
Tenho trocado correspondência com Démerson Diaz, um socialista ferrenho e de
um cultura relativa a isso, digna de mérito. Se interessar envio alguns
textos postados. Realmente bons e ponderados.
O que está difícil no momento é associar a 'natural agitação térmica dos
gases' com o 'pequeno natural livre arbítrio dos homens' e o 'livre percurso
médio' com a tendência natural do homem, em certas situações, de seguir mais
àqueles que o rodeiam do que o comportamento que lhes deveria ser natural.
Isso seria equivalente às moléculas (naturalmente livres) de um gás, durante
uma mudança de estado querer seguir o comportamento das mais próximas.
Relativamente a isso, Démerson encontrou um texto, o qual posto a seguir e,
obviamente, aguardo seus comentários.
Torçam ai para que cheguemos a um equivalente da equação de Clapeyron
aplicada aos homens :-)
[ ]'
Léo
------------------------------------
-----Mensagem Original-----
De: Démerson Dias <demersondias@uol.com.br>
Para: Leo - Luiz Ferraz Netto <leo@barretos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 29 de setembro de 2000 02:17
Assunto: Comportamento social


Meu Caro Léo,

Espero que tudo esteja bem com você.
Eu aqui estou saindo de uma greve "terrível" na Justiça Eleitoral, na qual
acabamos vitoriosos.
Foram necessários seis anos e uma ameaça de inviabilizar as eleições para
que os doutos juizes dissessem que "de fato" tínhamos realmente reconhecido
um direito.
A hipocrisia grassa no país, eles agem como se isso fosse a coisa mais
normal do mundo. Pretende nos convencer que existe justiça.
Às vezes tenho pensado naquela sua tese sobre comportamento dos gases, que
aliás, insisto que quando tiver alguma formulação preliminar me envie.
Fui rebater um texto do HeitorReis numa outra lista e abordei a concepção do
holismo, proposta por Jan Smuts em 1926. Creio que também seria uma
colaboração interessante.
Ele fala em unidades de complexidade crescente e que as partes quando em
contato na composição de um determinado todo podem apresentar
características inexistentes nas partes que as constituem.
Particularmente tenho experiências que me levam a concordar com a validade
desse raciocínio em relação aos elementos humanos.
Não que as propriedades sejam necessariamente inexistentes, mas que algumas
delas parecem manter-se latentes enquanto isoladas, mas quando num coletivo,
parecem encontrar ambiente propício à sua manifestação.
Bem, mas lembrei-me de sua tese porque encontrei o texto abaixo e pensei que
talvez lhe interessasse. Desculpe se já for de seu conhecimento.

Um grande abraço.

Démerson Dias

Sexta-feira, 29 de Setembro de 2000

THE BOSTON GLOBE


INSTINTO GREGÁRIO
Cientistas criam modelos matemáticos para explicar multidões em pânico
Gareth Cook

Em todo o mundo, onde quer que grandes multidões se reúnam, percebe-se os
efeitos da misteriosa força do pânico. Em julho, 12 pessoas morreram em uma
partida de futebol no Zimbábue. Um mês antes, nove fãs foram pisoteados e
morreram durante um concerto do Pearl Jam na Dinamarca. E por várias vezes
nesta década, peregrinos muçulmanos que faziam a sua visita sagrada a Meca
se transformaram em manadas humanas descontroladas, provocando pisoteamentos
fatais. Todos esses episódios aconteceram aparentemente sem motivo algum.

Agora, uma equipe de cientistas afirma ter criado um poderoso programa de
computador que, pela primeira vez, desvenda o mistério de como as multidões
se movimentam quando submetidas à pressão. No futuro, o programa vai
auxiliar arquitetos e autoridades que lidam com situações de emergência a
prevenir situações de pânico de massas.

Ao contrário de estudos realizados no passado, que procuravam entender a
mentalidade das multidões, a nova simulação sugere que a ocorrência de
congestionamentos no tráfego das multidões é um fenômeno tão previsível
quanto o do movimento planetário. Segundo os pesquisadores, a tendência dos
seres humanos para seguirem a multidão, e para empurrar uns aos outros,
quando submetidos a estresse, pode desencadear forças suficientemente
poderosas para envergar o aço ou para derrubar muros de tijolos. A forma de
se evitar tragédias seria redesenhar os espaços públicos a fim de criar um
fluxo suave de pessoas, mesmo quando entram em pânico. "É um estudo elegante
e importante", diz Seth Lloyd, professor de engenharia mecânica no MIT.
"Este trabalho vai salvar vidas".

Conforme o mundo fica a cada dia mais povoado e interligado, os cientistas
se confrontam com fenômenos complexos - quebras nas bolsas de valores e
congestionamentos de tráfego que acontecem sem razão aparente - que ocorrem
quando grandes números de indivíduos interagem. O estudo sobre as multidões
é parte de uma tentativa ambiciosa feita no decorrer da década passada,
baseada na utilização de recursos baratos de computação, para decifrar as
forças que regem esses sistemas.

"A maior surpresa é que o pânico e o comportamento humano podem ser
entendidos segundo modelos físicos", afirma Dirk Helbing, um dos
pesquisadores que desenvolveu o programa, que é descrito na última edição da
revista "Nature". "Antes desse estudo, se pensava que as interações
ocorridas no interior de multidões só poderiam ser entendidas em termos
psicológicos".

Em um exemplo famoso, depois que 11 fãs foram pisoteados e morreram em 1979,
em um show do grupo The Who, em Cincinnati, o incidente foi atribuído à
"psicologia da manada", às drogas alucinógenas, e até à forte tendência ao
descaso, típica da juventude da época.

No entanto, as novas pesquisas indicam que a responsabilidade pelo fenômeno
deve ser procurada sob outra ótica. Os pesquisadores sabem que se as pessoas
forem colocadas juntas, muito próximas umas das outras, elas tendem a se
empurrar. Os cientistas também sabem que os membros da multidão têm uma
tendência, especialmente durante emergências, a seguir os que lhes estão
próximos, assumindo que eles têm mais informações a respeito do que está
ocorrendo.

Quando Helbing programou um computador para trabalhar com as forças
presentes nas multidões, o resultado foi que na tela se formou uma dança
fluida de pontos cintilantes, cada um representando uma pessoa tentando
fugir do tumulto.

Em um dos cenários simulados, enquanto as pessoas em um salão empurravam
umas às outras buscando a saída, a tela mostra uma espécie de turbulência
humana se formando, e isso faz com que os pontos levem mais tempo para
escapar. Em outra simulação, Helbing afirmou que o número de pessoas capazes
de escapar de uma "sala tomada por fumaça" caiu de 74 para 58, à medida que
o "efeito manada", chamado de "parâmetro do pânico", aumentava.

Um resultado ainda mais inesperado, segundo Helbing, foi que uma coluna
estreita e bem localizada, em frente a uma saída, permitia que mais gente
escapasse, já que as pessoas que estavam mais atrás na multidão não podiam
exercer tanta pressão sobre aqueles que tentavam sair. Segundo Helbing, esse
é um conceito arquitetônico, que ele pretende patentear.

Helbing, professor da Universidade de Tecnologia de Dresden, na Alemanha,
criou o programa de simulação em cooperação com dois pesquisadores húngaros,
Illes Farkas e Tama Vicsek.

Um cientista, porém, criticou o estudo por não ter refinado o modelo,
através de observações mais precisas sobre o padrão de interação de membros
de multidões. "Esses padrões precisam ser calibrados através do confronto
com dados", diz Moshe E. Bem-Akiva, professor do Instituto de Tecnologia de
Massachusetts, que passou anos colhendo esse tipo de informação dos
motoristas de Boston, a fim de simular o fluxo de tráfego pela Artéria
Central rodoviária. Segundo ele, a coleta desses dados é "o trabalho
realmente difícil".

Como exemplo, Bem-Akiva disse que um dos seus colegas, um analista do
governo do Estado de Nova York, instalou uma câmera de vídeo para gravar o
fluxo das multidões que se formam na estação de metrô Grand Central, na hora
do rush.

Já outros pesquisadores, segundo Lloyd, estão tentando descobrir como o
"efeito manada" - que ocorre onde a informação é escassa e as pessoas seguem
as decisões de outros - poderia auxiliar na explicação de praticamente todos
os fenômenos, desde ao fluxo de mensagens na Internet até a súbita
popularidade de Harry Potter.

Porém, no que diz respeito aos incêndios, o trabalho teórico já produziu
algumas orientações de ordem prática. Segundo Helbing, o erro que a maioria
das pessoas comete é seguir o grupo maior, o que pode fazer com que caiam em
perigosos "engarrafamentos". Mas seria também um erro ignorar completamente
o que os outros fazem, já que essas pessoas poderiam descobrir primeiro uma
saída. Ele afirma que, a melhor atitude a se tomar nessas situações é
"seguir pequenos grupos".

Helbing diz que esse conselho funcionaria também para atividades como a
escolha de um filme, de um carro ou de um local para se morar. Ele
acrescenta que as maiores vantagens acontecem para aqueles que examinam os
fatos de perto, mas que não têm medo de descartar aquilo de que não gostam.

Tradução: Danilo Fonseca













SUBJECT: Re: [ciencialist] A TGBD e o prblema do Jocax
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 29/09/2000 08:25



Claudio Abreu wrote:
>
> Prezado Takata,
>
> Vou tentar bidualizar a sua solução gráfica para o problema do Jocax.
> Pois só assim ele acreditará na TGBD.

Caro Claudio,
As palavras que se seguirem sao propositadamente CRUEIS E SARCASTICAS
eu sei q posso estar errado mas nao creio.
Faco isso para tentar te "salvar" caso contrario nos 2 iremos parar
no manicomio Vc com sua TGBD e eu com meu Genismo :-)


Veja bem Claudio, como ja disse, a TGBD nao eh outra coisa se nao uma
maneira de vc classifica arbitrariamente as coisas ( O tudo ).

Eu poderia fazer uma teoria assim : "Tudo tem seu par"
AIh vc me mostra um conjunto {1,2,3} e me pergunta onde ele se
enquadra Eu te digo o 1 eh par do 2 e o 3 eh par do {1,2}
ou seja, SEMPRE existira um modo de se enquadrar na classificacao.

O Tgbd parece uma visao dos ultra-religiosos em q as coisas sao do
BEM (ligadas aa Deus) ou sao do MAL (ligadas ao demonio).
Aih eu te pergunto como fica a regra de 3 nesta classificacao:
A/B = X/C ?
Vc me diz A e X estao ligadas ao Bem pois estao em cima da barra e
portanto mais proximas aos Ceus. B e C sao do Mal pois estao
mais proximos do inferno.
Percebe? Tudo pode ser classificado com esta otica;

Qdo vc usa a TGBD vc sempre a usa Hienisticamente ( como as hienas
fazem aproveitando-se do bixo morto, devorando-o ): Vc pega
o problema resolvido e o classifica segundo esta otica
arbitraria. Neste caso, claro, tudo pode ser classificado parecendo
que a TGBD resolveu-o.

Faca uma esperiencia : de o problema a alguem q conhece a TGBD
e vera q NUNCA chegarao aa mesma classificacao embora cada um
podera classifica-lo usando todos os elementos da TGBD.

Essa critica ACIDA E CRUEL e para tentar salva-lo do manicomio
se eu nao conseguir nos encontraremos LA e conversaremos a respeito.

Um abraco amigo.
Joao carlos ( jocax )
(PS: Entenda q eu nao fiz a critica por maldade mas pq eu acredito
no que escrevi )
(PS2: Sempre achei vc bastante ponderado cavalheiro e amistoso
mesmo qdo as criticas eram crueis, mas vc podera ser cruel comigo tambem
caso vc sinta necessidade. Eu saberei compreende-lo )


SUBJECT: Re: [ciencialist] os extraterrestres tem sexo e inteligencia??
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 29/09/2000 08:51



Roberto Mitsuo Takata wrote:
>
> On Thu, 28 Sep 2000, Joao Carlos Holland de Barcellos wrote:
> > A teoria eh mais importante que os dados. Os dados
> corraboracionistas
> > ou refutatorios ficaram para os experimentadores/exploradores.
> > Por hora diria q vc tera q comprar o meu livro sobre o Genismo :)
> > para verificar o mecanismo evolutivo de cada sentimento humano.
> > ( Qdo tiver + tempo poderei pensa-los e posta-los, alguns deles,
> espero
> > nesta lista ).
>
> lembra do q. falei sobre o Universo Pato Donald? os modelos sao
> importantes para se guiar a compreensao do mundo, de nada servem se
> elas
> explicam um mundo q. nao existe... os dados eh q. dirao se os modelos
> sao
> ou nao adequados para se explicar o mundo.
>
> vc nao precisa fazer os testes, mas como teorico precisa formular pelo
> menos os testes de hipotese e prever os resultados 'a luz do modelo
> proposto. e eh preciso mostrar q. o modelo eh compativel com os dados
> jah
> disponiveis... eh mais a esse segundo caso q. me referia.
>
> > Eu diria q as emocoes e os sentimentos estao numa base mais antiga
> > ( sistema limbico ) e foram aprimoradas evolutivamente
> > concomitantemente
> > ao neocortex ( "inteligencia" ). Poderia dizer ainda que as duas
> > poderiam
> > evoluir em paralelo.
> > A universalidade dos sentmentos poderiam ser explicados
> > da mesma maneira q se explica a origem do dimorfismo sexual
> > ou do xenofobismo (postado aqui pelo Miranda ).
>
> como? se vc mesmo admite q. poderia haver inteligencia sem emocao,
> como
> falar em universalidade dos sentimentos em seres inteligentes?

Poderia haver inteligencia sem emocao em MAQUINAS DE SILICIO.
Em seres vivos eu acredito que possa haver emocao sem
inteligencia(racional).
Acredito q as emocoes sao proto-inteligencias rudimentares. Claro q vc
pode classificar os algoritmos emocionais como formas de inteligencia.



>
> a origem do dimorfismo sexual eh passivel de estudos comparativos --
> existem aqui mesmo na terra casos de evolucao independente do
> dimorfismo... talvez isso se aplique ao xenofobismo (eh possivel q.
> haja
> algum entre os leoes e formigas)... mas e qto 'a emotividade associada
> 'a
> inteligencia?

Acredito que nao haja mais reproducao sexuada que NAO esteja associada
a algum tipo de dimorfismo sexual. Isso soh deve ter acontecido nos
primordios da vida.
Como disse vcsempre pode classificar os algoitmos mentais associados
aa emocao como formas de inteligencia. Contudo, se conseguirmos separar
o racional do emotivo veremos q o emotivo eh mais antigo evolutivamente
e nao existira, organismo vivo racional sem emocao. Mas podera
haver organismos emotivos sem razao.


>
> > Eu nao disse q haveria necessariamente ligacao entre o emocional
> > e o racional. Eu disse q todos os sentimentos devem ser universais.
> > Nao disse nada sobre a razao e sua ligacao com eles ( sentimentos ).
>
> vejamos, a pergunta era sobre inteligencia dos extraterrestres... vc
> nao
> disse algo do tipo: dado q. os extraterrestres tenham emocoes, elas
> serao
> do tipo humano... o q. vc escreveu eh q., em sendo inteligentes, eles
> teriam emocoes do tipo humano.
>

Isso disse q qqr sociedade inteligente tera emocoes do tipo humano.
MAS, a ligacao entre a inteligencia e as emocoes dentro do cerebro
destes
individuos eu nao precisei, nao estabeleci relacoes neuronicas.
Nao disse q TIPO de relacao deve haver entre a emoca e a razao ( se eh q
podemos separa-las ).


> se assim for, eh preciso: primeiro, demonstrar q. a inteligencia deve
> vir
> associada 'a emocao. e segundo: essa emocao deve ser do tipo humano.

Eu disse q da para demonstrar isso para cada tipo de emocao usando
o paradigma-neodarwiniano. Vc pode pensar assim as primeiras
inteligencias
deveriam ser ultra-simples e portanto instintivas.
No proximo nivel evolutivo, comportamentos instintivos um pouco
mais complexos seriam emotivos ( tambem instintivos ) pois norteariam
de uma forma mais duraoura o comportamento instintivo instantaneo.
Em seguida viria o pensamento abstrato-racional mais complexo e portanto
numa escala evolutiva mais nova.


>
> > Nao creio q um computador capaz raciocinar necessite sentir.
> > Mas podemos definir "sentir" facilmente e neste caso a programacao
> > poderia ser simplificada. Sentir : Estruturas apendices que analisam
> > os dados segundo valores pre-determinados retornando esta analise
> > ao processo central de modo a guiar este processo.
> > Bom segundo esta definicao o sentir eh um processamento paralelo
> > independente influenciando o processamento principal.
>
> q. seja. mas vc admite q. um computador -- um ser -- q. raciocine nao
> precise necessariamente sentir. como estamos, meio capengamente,
> identificando inteligencia ao raciocinio significa q. pode haver
> inteligencia sem emocao... o q. nos garantiria q. um alienigena nao
> pudesse desenvolver uma inteligencia sem emocao tbm?

Simples : A teoria darwiniana, como dissse acima, comeca resolvendo
problemas de sobrevivencia da forma MAIS SIMPLES possivel.
E a forma mais simples seriam as estruturas instintivas-sentimentais.
Vc poderia aguir q posteriormente estas estruturas poderiam se atrofiar
desde q o cerebro nao precisasse mais delas !!!!!!
Eu diria SIM!!! , Em principio SIM.
Mas eh muito dificil suprimi-las no todo sem haver uma derrocada
genetica populacional ( extincao ). E DIRIA MAIS : SE HOUVER UMA
SOCIEDADE ALIENIGENA SEM SENTIMENTOS ELES DEVERAO SER GENISTAS.
( Forte esta frase né ? :)) )


>
> > Nao, nao vejo desse modo. A emotividade seria universal simplesmente
> > pq as leis de Darwin sao universais. A emotividade seria um
> corolario
> > das les de Darwin uma decorrencia natural delas em sistemas sociais
> > inteligentes.
>
> tto qto eu saiba uma ostra tbm estah sujeita 'a selecao natural e nao
> tem
> emotividade (ao menos nao do tipo humano)... uma planta -- igualmente
> selecionada -- tbm nao... por q? porq o historico evolutivo eh
> diferente
> -- as pressoes seletivas sao diversas... vc diria: mas tbm nao sao
> inteligentes...

EXATO : A inteligencia soh apareceria DEPOIS que as emocoes
aparecessem !!!
Reafirmo: Se a sociedade eh inteligente ela deve ter emocoes humanas.

>de fato, mas isso poderia ser uma ligacao
> circunstancial:
> humanos e outros primatas tEm cinco dedos... isso teria alguma ligacao
> com
> inteligencia? golfinhos e humanos tEm pouco pElo pelo corpo...
> primatas
> (incluindo o homem) e golfinhos mamam...

Expliquei acima q do ponto de vista evolutivo as emocoes sempre deveriam
preceder a inteligencia eh uma questao de evolucao de complexidade.


>
> uma alternativa seria demonstrar q. os golfinhos tEm um
> desenvolvimento
> emocional tao desenvolvido qto os primatas antropoides...

Uma boa linha de pesquisa !!
Quanto mais inteligente for a classe maiores os tipos de emocoes
destas classes. Da uma boa tese de doutorado !! ( quer ser meu orientado
:-))

>
> > Sim, mas podemos comunicar com eles mesmo q eles ( IA ) nao possuam
> > sentimentos.
>
> pois eh, e por q. os alienigenas inteligentes teriam q. ter
> sentimentos
> humanos?
>


Coomo expliquei acima isto decorre da evolucao natural da complexidade
do cerebro para resolver problemas de perpetuacao genetica.
As emocoes formam uma classe simples de algoritmos mentais para
resolver estes tipos de problemas. O raciocinio abstrato eh +
complexo e devera sempre aparecer depois na escala evolutiva.

[]s
jocax


SUBJECT: Re: [ciencialist] A TGBD e a Biologia
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 29/09/2000 11:15

On Fri, 29 Sep 2000, Claudio Abreu wrote:
> Repare que a TGBD busca explicar o que esteja em equilibrio total, mas
> não exclui o que não o esteja. No campo da Biologia, que mal conheço,

bem, nao quero me estender muito. mas na verdade, *nada* no universo estah
em equilibrio permanente... o q. existem sao equilibrios locais -- o q. se
chama de equilibrio dinamico.

> Quanto ao possível bidual proposto por você, no chamado sistema de
> classificacao classica dos sabores (amargo -- azedo -- salgado -- doce),

pois bem, recentemente descobriu-se uma quinta classe de receptores
gustativos (quer dizer nem tao recente assim) -- sao os receptores de
glutamato... (saca o aji-no-moto?)

> Os componentes básicos do sangue são quatro:
> 1. glóbulos vermelhos <-> 2. glóbulo brancos
> 3, plaquetas <-> 4. plasma

ha' muito mais coisa no sangue, dependendo da tecnica de separacao podemos
fracionar o sangue em um sem numero de porcoes. no plasma seguem
dissolvidos os nutrientes absorvidos pelo trato digestivo, sais, proteinas
diversas, fatores de coagulacao...

> Os tipos de sangue são 4:
> 1. A <-> 2.B
> 3.AB <-> 4. O

isso para o sistema dos antigenos ABO... tem os antigenos M e N e diversos
outros... nao basta haver compatibilidade do sistema AB0 pra garantir a
doacao -- embora seja o principal.

> O cromossomo do Pai, X ou Y, define o sexo dos filhos:
> 1. Mãe: X e X <-> 2. Pai: cromosomos X e Y
> 2. Filha: X e X <-> 4. Filho: X e Y

tartarugas e crocodilianos nao possuem determinacao cromossomica do sexo
-- eh em funcao da temperatura de incubacao...

existem organismos exclusivamente partenogeneticos e portanto soh tem um
unico sexo...

existe o sistema ZW -- em q. a femea produz gametas com diferentes tipos
de cromossomos sexuais em lugar do macho.

o q. na tgbd explicaria um caso e outro?

e os organismos em q. a femea possui duas copias do cromossomo sexual e
macho apenas uma? e o dos organismos em q. a femea possui uma copia de um
tipo de cromossomo sexual e o macho uma copia de outro tipo?

qto 'a regras da biologia, certamente elas existem -- o q. tudo ordena sao
as leis fisicas -- os sistemas biologicos sao antes de mais nada sistemas
fisicos. o q. diferencia os sistemas biologicos dos demais conhecidos eh
q. eles sao frutos do processo de evolucao, esta entendida como
descendencia com modificacao.

ideias e virus de computador sob certos aspectos podem ser entendidos como
sistemas biologicos -- desde q. pensados em conjunto com a porcao fisica
nos quais se desenvolvem (e nao apenas nos seus aspectos logicos) --
seriam sistemas biologicos nao-organicos (perdoes pelo anglicismo). bem,
este ultimo paragrafo eh uma opiniao pessoal -- nao eh algo consensual
entre os biologos.

[]s,

roberto takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] A TGBD e a Biologia
FROM: "Agapito Ribeiro Júnior" <agapito@alphanet.ne.jp>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 29/09/2000 11:38

Caro Takada

Ao ler o que você escreveu, permita-me reproduzir, "bem, nao quero me estender muito. mas na verdade, *nada* no universo estah em equilibrio permanente... o q. existem sao equilibrios locais -- o q. se chama de equilibrio dinamico.", e longe de questionar os fatos científicos que envolvem sua explicação, quero comentar sobre Baruque de Espinoza.

Em sua filosofia, que procurava embasar-se, de certa forma, na ciência da época, ele chegou à conclusão que tudo no Universo era parte de uma harmonia de algo Absoluto e Universal que ele acabava por tornar panteisticamente em Deus.

Em outras palavras, talvez ele quisesse dizer, em termos atuais, e isso, lógico, é anacrônico, que todos os equilíbrios locais estão em equilíbrio com a Dinâmica Universal. Assim, até mesmo o "mal" era algo "harmônico" com o propósito Absoluto.

Eu aproximei os termos usados por Russell para explicar Espinoza, mas, é algo assim. Levando em conta o anacronismo acima, não dá para especular se Espinoza discutiria em e-mail com você sobre a veracidade ou não do desequilíbrio. Até porque ele era um homem calmo e se nagava a "bater-boca", concepção de sua própria filosofia.

É isso aí companheiro, até mais. E obrigado pelas suas participações. Tenho aprendido muito.




Fraternalmente

Agapito Ribeiro Júnior

agapito@alphanet.ne.jp

"Nenhuma virtude que tenha suas raízes no medo é digna de ser muito admirada"

Bertrand Russell em "Obras Filosóficas", p. 327

informativo sapiência

http://www.egroups.com/group/sapiencia




SUBJECT: Re: [ciencialist] os extraterrestres tem sexo e inteligencia??
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 29/09/2000 13:24

On Fri, 29 Sep 2000, Joao Carlos Holland de Barcellos wrote:
> Poderia haver inteligencia sem emocao em MAQUINAS DE SILICIO.
> Em seres vivos eu acredito que possa haver emocao sem
> inteligencia(racional).
> Acredito q as emocoes sao proto-inteligencias rudimentares. Claro q vc
> pode classificar os algoritmos emocionais como formas de inteligencia.

o q. faz com q. as maquinas possam ser inteligentes sem ser emotivas, mas
os seres vivos nao?

> Acredito que nao haja mais reproducao sexuada que NAO esteja associada
> a algum tipo de dimorfismo sexual. Isso soh deve ter acontecido nos
> primordios da vida.

vc nao vai conseguir diferenciar um coelho de uma coelha sem examinar seus
genitais -- q. ficam bem escondidos. o dimorfismo se refere 'a forma geral
do corpo. claro q. os coelhos devem saber se distinguir uns dos outros --
a pista pode ser algum cheiro. mas isso falando de organismos q. possuam
sexos separados.

minhocas e muitas plantas sao hermafroditas -- e muitas sao incapazes de
auto-fertilizacao, i.e., realizam fertilizacao cruzada obrigatoriamente.
fazem sexo sem dimorfismo sexual.

mas ha' organismos com sexo separado, cuja unica diferenca eh se produzem
gametas moveis ou imoveis. o reconhecimento do parceiro se da'
exclusivamente no nivel dos gametas.

entao mesmo q. estendamos o conceito de dimorfismo sexual para qq pista
percebida pelo individuo de um dos sexos para a identificacao de um
possivel parceiro sexual, ela soh tem sentido em organismo com sexo
separado E q. procurem ativamente pelo parceiro para uma especie de
copula. eles deveriam estar espalhados tbm, jah q. nessa situacao q.
mecanismos de reconhecimento trariam alguma vantagem sobre encontros
casuais -- se estivessem muito proximos um do outro, as chances de
encontro aumentariam bastante, fazendo com q. gastos com mecanismos de
reconhecimento fossem inuteis.

(eis aqui um problema com a palavra 'sexo' usada para os supostos
alienigenas -- se refere ao sexo biologicamente falando, i.e., troca de
material genetico; sexo como tipos distintos de individuos intercruzantes
ou sexo como a copula?)

> Como disse vcsempre pode classificar os algoitmos mentais associados
> aa emocao como formas de inteligencia. Contudo, se conseguirmos separar
> o racional do emotivo veremos q o emotivo eh mais antigo evolutivamente
> e nao existira, organismo vivo racional sem emocao. Mas podera
> haver organismos emotivos sem razao.

eu nao duvido disso. a questao q. eu coloco eh: a emotividade eh um passo
necessario para o surgimento da inteligencia racional? vc parece dizer q.
sim. eu lhe pergunto, o q. o faz pensar assim?

> Isso disse q qqr sociedade inteligente tera emocoes do tipo humano.
> MAS, a ligacao entre a inteligencia e as emocoes dentro do cerebro
> destes
> individuos eu nao precisei, nao estabeleci relacoes neuronicas.
> Nao disse q TIPO de relacao deve haver entre a emoca e a razao ( se eh q
> podemos separa-las ).

eu nao estou nem pensando em termos de cerebro -- nao vejo nenhuma
garantia de q. haja necessidade de cerebro para formas alienigenas de
inteligencia. bem, podemos chamar os processos equivalentes de processos
nervosos por analogia e as estruturas associadas de cerebro tbm por
analogia. mas nao estou pedindo as relacoes de funcionamento entre eles e
sim as relacoes de origens evolutivas -- i.e., ou q. um ambiente q. exerca
pressao evolutiva para o desenvolvimento de um leve ao desenvolvimento de
outro ou q. o desenvolvimento de um por evolucao dependa da pre-existencia
de outro.

assim, o desenvolvimento evolutivo de chifres -- projecoes osseas
pontiagudas na cabeca -- naturalmente dependem da pre-existencia de ossos
(e de cabeca). o desenvolvimento do olho depende da coevolucao dos
centros nervosos q. processarao as informacoes advindas do orgao.

o chifre depende da pre-existencia dos ossos porq. eh uma modificacao
dessa estrutura, se nao ha' ossos, ossos nao podem ser modificados em
chifres.

o olho certamente vai desenvolver-se em funcao de pressoes evolutivas para
a acuidade visual -- da' vantagens em um ambiente claro uma vez q. podem
receber informacoes luminosas sobre o ambiente, informacoes q. viajam a
velocidades bastantes altas e podem vir de longe: informacoes q. permitem
ou uma fuga do predador ou uma caca 'a presa ou direcionamento para locais
claros/escuros -- o olho vai receber essa informacao do ambiente e deve
repassar essa informacao para ser processada. quer dizer, eh preciso haver
uma estrutura capaz de processar essa informacao. sem centros de
processamento da informacao coletada pelo olho, o olho eh inutil e
certamente nao poderia ser selecionado favoravelmente.

isso quer dizer, no primeiro caso, onde ha' chifre, ha' osso (mas nao
necessariamente onde ha' osso, ha' chifre); no sendo caso, onde ha' olho,
ha' centros de processamento de informacoes visuais e vice-versa (tem um
pequena complicacao, mas nao precisamos considera'-la agora).

como vc esta' relacionando a emocao com o raciocinio, entende-se q. um dos
tipos de relacao deva haver. como vc reconhece haver emocao sem
raciocinio, suponho q. seria algo analogo ao caso dos chifres e ossos. o
raciocinio teria q. ser alguma modificacao ou da propria emocao ou de
algum componente gerado pela emocao. como vc demonstra isso?

> Eu disse q da para demonstrar isso para cada tipo de emocao usando
> o paradigma-neodarwiniano. Vc pode pensar assim as primeiras
> inteligencias
> deveriam ser ultra-simples e portanto instintivas.
> No proximo nivel evolutivo, comportamentos instintivos um pouco
> mais complexos seriam emotivos ( tambem instintivos ) pois norteariam
> de uma forma mais duraoura o comportamento instintivo instantaneo.
> Em seguida viria o pensamento abstrato-racional mais complexo e portanto
> numa escala evolutiva mais nova.

e porq. nao poderia evoluir raciocinio sem emocao? mais precisamente vc
fala em raciocinio complexo, sem emocao complexa.

eu imagino um cenario em q. poderia desenvolver-se um raciocinio complexo,
sem emocao complexa -- eh soh um exercicio imaginativo, jah q. estamos
falando de situacoes imaginarias.

imagine uma especie de predador ativo -- ela caca suas presas.
inicialmente temos um ambiente rico em presas. nao ha' necessidade de
previsao de localizacao desse recurso -- um individuo q. tenha um
processo de localizacao tera' desvantagem em relacao os demais q. nao
gastam seus recursos com tais processos e sao tao bem sucedidos na captura
da presa qto o q. tem. por um motivo qq as presas rareiam. elas agora
estao distribuidas em pequenos grupos isolados pelo ambiente. os
predadores q. as consigam localiza'-las com mais eficiencia serao os mais
bem sucedidos. as presas nao emitem sinais odoriferos, nao fazem barulho e
sao dificeis de se enxergar. mas elas deixam pequenos sinais por onde
passam, digamos, pegadas, marcas de dentes nas plantas das quais se
alimentam. um predador q. associe essas marcas 'a presenca preterita da
presa tera' uma pista a seguir. os q. consigam distinguir essas marcas de
outras -- pegadas de outros organismos, danos por insetos q. se parecem
dentadas e assim por diante -- deverao ser mais bem sucedidos. eles
precisam criar uma pequena capacidade de abstracao para associar as marcas
'as presas. os q. tiverem uma dieta mais generalista, certamente terao
vantagem sobre os demais -- encontrarao alimento com mais facilidade. mas
terao q. associar diferentes marcas com diferentes presas. e digamos q.
haja uma variacao temporal na disponibilidade das presas. o predador tera'
q. saber qual marca procurar em qual epoca -- se ele seguir uma marca de
uma presa rara podera' dispender energia demais para pouca recompensa. ele
precisa ter memoria. ha' tbm variacao regional das presas disponiveis. uma
marcacao estritamente genetica dos tipos de presas sera' menos vantajosa
do q. a capacidade de aprendizagem -- conferira' maior plasticidade em
relacao 'a epoca e ao local. mas essa aprendizagem soh ocorre mais
tardiamente, jah q. os jovens adotam dietas diferentes da dos adultos --
uma vez q. as presas sao raras, eh vantagem o jovem nao competir com os
adultos. nao sao organismos sociais -- a escassez das presas nao sustenta
em um mesmo local muitos predadores, eles estao distribuidos de forma mais
ou menos aleatoria o q obriga a uma mudanca constante de lugar, nao se
desenvolve um territorialismo permanente --, encontros sao fortuitos e
pouco amistosos -- novamente em funcao da raridade das presas, evitacao de
competicao. a memoria auxilia tbm a se lembrar de locais mais promissores
em presas, o q. faz com q. nao se perca muita energia procurando pelas
presas uma vez encontrado um local rico. mas rapidamente esses locais se
esgotam e eh preciso encontrar um novo local -- uma memoria plastica eh
mais vantajosa.

temos agora -- supondo q. tenha havido as mutacoes adequadas, caso nao
tenha ocorrido o organismo provavelmente estaria extinto -- um ser com
memoria, capaz de abstrair. as presas tbm evoluem e as mais imprevisiveis
levam vantagem. os predadores capazes de encontrar padroes para superar os
subterfugios da presa levarao por sua vez vantagem sobre os demais
predadores. ocorre um aumento da capacidade de abstracao em uma corrida
armamentista.

a memoria nao se desenvolveu em funcao de interacoes sociais. nao ha'
vinculos entre os pais e a prole. nao houve desenvolvimento maior dos
aspectos emotivos, mas a abstracao deu origem ao raciocinio, ao calculo
consciente dos atos. nao ha' exatamente uma cultura, posto q. nao ha'
grandes interacoes entre os individuos, mas ha' uma inteligencia criativa
para bolar estrategias de caca. eventualmente estrategias de caca juntaram
por pura conveniencia um grupo de predadores -- denominados agora de
cacadores. sua base social eh estritamente pragmatica. nao ha' vinculos
afetivos. a matematica se desenvolve em funcao das estrategias de caca e
da particao da recompensa. o dilema do prisioneiro resolve-se pelas
coalizoes dos prejudicados em retalicao -- quem engana eh morto. nao ha'
uma estetica desenvolvida, tudo eh absolutamente desenhado buscando a
funcionalidade e so'.

> Simples : A teoria darwiniana, como dissse acima, comeca resolvendo
> problemas de sobrevivencia da forma MAIS SIMPLES possivel.

a selecao natural nao resolve as coisas da forma mais simples possivel,
o processo de evolucao ocorre do modo como eh possivel.

emocao eh um ato extremamentemente complexo e nao necessariamente
imprescindivel. as plantas vivem muito bem sem emocao, as ostras tbm.

e repare q. vc estah defendendo emocoes do tipo humano associados a
inteligencia do tipo humano ao mesmo tempo em q. admite q. elas devam ter
se desenvolvido de forma concomitante, mas independentes -- em paralelo,
vc diz.

> EXATO : A inteligencia soh apareceria DEPOIS que as emocoes
> aparecessem !!!
> Reafirmo: Se a sociedade eh inteligente ela deve ter emocoes humanas.

ta', mas vc nao esta' explicando o porq...

> Expliquei acima q do ponto de vista evolutivo as emocoes sempre deveriam
> preceder a inteligencia eh uma questao de evolucao de complexidade.

clorofilas sao mais simples q. a inteligencia, nem por isso elas surgiram
nas linhagens q. deram origem aos organismos terrestres inteligentes...

> > uma alternativa seria demonstrar q. os golfinhos tEm um
> > desenvolvimento
> > emocional tao desenvolvido qto os primatas antropoides...
>
> Uma boa linha de pesquisa !!
> Quanto mais inteligente for a classe maiores os tipos de emocoes
> destas classes. Da uma boa tese de doutorado !! ( quer ser meu orientado
> :-))

vc soh tem mestrado, nao pode orientar ninguem... e soh vai poder orientar
um doutorando depois q. tiver orientado um mestrando (e aprovado)... nao
tenho esse tempo todo... declino do convite.

> Coomo expliquei acima isto decorre da evolucao natural da complexidade
> do cerebro para resolver problemas de perpetuacao genetica.
> As emocoes formam uma classe simples de algoritmos mentais para
> resolver estes tipos de problemas. O raciocinio abstrato eh +
> complexo e devera sempre aparecer depois na escala evolutiva.

primeiro vc teria q. demonstrar q. as emocoes sao mesmo mais simples do q.
o raciocinio -- q. exijam estruturas nervosas menos complexas e funcionem
de modo mais direto. segundo, demonstrar q. o raciocinio deriva da emocao.
porq. se for simples questao de complexidade (supondo q. provemos q. a
emocao eh mais simples q. o raciocinio) se nao houver um vinculo desse
tipo, podemos imaginar ambientes em q. as emocoes nao sejam selecionadas e
o raciocinio possa desenvolver-se sem emocoes.

[]s,

roberto takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] os extraterrestres tem sexo e inteligencia??
FROM: "Claudio Abreu" <bidual@gbl.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 29/09/2000 13:51

Prezados Jocax e Takata,

Não posso perder esta oportunidade para botar mais lenha nessa, mostrando que o funcionamento do cérebro se dá bidualmente, onde ele, o cérebro, é o Terno, e a ação que ele emite para fora dele, ou ação que vem de fora dele, é o Quarto.

O cérebro, pela TGBD, assim, no caso da informação que ele manda para fora dele, seria o Terno formado pelo Dual Interno composto pela razão e pela emoção, que são subsídios referenciais para uma tomada de decisão, que é o Terceiro. Por outro lado, no caso da informação que vem de fora, o cérebro possui o seu mecanismo de recepção dela, e de envio para análise dos departamentos da razão e da emoção.

Desta forma temos:

A) No caso de uma ação para fora do cérebro:
1. subsídios da Razão <-> 2. subsídios da Emoção
3. tomada de Decisão <-> Ação para fora (Informação)

B) No caso de uma ação que adentra o cérebro:
1. envio para análise da Razão <-> 2. envio para análise da Emoção
3. recepção da nova informação <-> Ação que vem de fora (Informação)

Vocês podem ler mais sobre o tema no endereço:

http://br.egroups.com/files/tgbd/2.O.livro.da.TGBD/2.10.O.C%80%A0%A6%E9rebro.pela.TGBDB.doc

Um grande abraço,

Claudio Abreu

----- Original Message -----
From: Joao Carlos Holland de Barcellos
To: ciencialist@egroups.com
Sent: Friday, September 29, 2000 8:51 AM
Subject: Re: [ciencialist] os extraterrestres tem sexo e inteligencia??




Roberto Mitsuo Takata wrote:
>
> On Thu, 28 Sep 2000, Joao Carlos Holland de Barcellos wrote:
> > A teoria eh mais importante que os dados. Os dados
> corraboracionistas
> > ou refutatorios ficaram para os experimentadores/exploradores.
> > Por hora diria q vc tera q comprar o meu livro sobre o Genismo :)
> > para verificar o mecanismo evolutivo de cada sentimento humano.
> > ( Qdo tiver + tempo poderei pensa-los e posta-los, alguns deles,
> espero
> > nesta lista ).
>
> lembra do q. falei sobre o Universo Pato Donald? os modelos sao
> importantes para se guiar a compreensao do mundo, de nada servem se
> elas
> explicam um mundo q. nao existe... os dados eh q. dirao se os modelos
> sao
> ou nao adequados para se explicar o mundo.
>
> vc nao precisa fazer os testes, mas como teorico precisa formular pelo
> menos os testes de hipotese e prever os resultados 'a luz do modelo
> proposto. e eh preciso mostrar q. o modelo eh compativel com os dados
> jah
> disponiveis... eh mais a esse segundo caso q. me referia.
>
> > Eu diria q as emocoes e os sentimentos estao numa base mais antiga
> > ( sistema limbico ) e foram aprimoradas evolutivamente
> > concomitantemente
> > ao neocortex ( "inteligencia" ). Poderia dizer ainda que as duas
> > poderiam
> > evoluir em paralelo.
> > A universalidade dos sentmentos poderiam ser explicados
> > da mesma maneira q se explica a origem do dimorfismo sexual
> > ou do xenofobismo (postado aqui pelo Miranda ).
>
> como? se vc mesmo admite q. poderia haver inteligencia sem emocao,
> como
> falar em universalidade dos sentimentos em seres inteligentes?

Poderia haver inteligencia sem emocao em MAQUINAS DE SILICIO.
Em seres vivos eu acredito que possa haver emocao sem
inteligencia(racional).
Acredito q as emocoes sao proto-inteligencias rudimentares. Claro q vc
pode classificar os algoritmos emocionais como formas de inteligencia.



>
> a origem do dimorfismo sexual eh passivel de estudos comparativos --
> existem aqui mesmo na terra casos de evolucao independente do
> dimorfismo... talvez isso se aplique ao xenofobismo (eh possivel q.
> haja
> algum entre os leoes e formigas)... mas e qto 'a emotividade associada
> 'a
> inteligencia?

Acredito que nao haja mais reproducao sexuada que NAO esteja associada
a algum tipo de dimorfismo sexual. Isso soh deve ter acontecido nos
primordios da vida.
Como disse vcsempre pode classificar os algoitmos mentais associados
aa emocao como formas de inteligencia. Contudo, se conseguirmos separar
o racional do emotivo veremos q o emotivo eh mais antigo evolutivamente
e nao existira, organismo vivo racional sem emocao. Mas podera
haver organismos emotivos sem razao.


>
> > Eu nao disse q haveria necessariamente ligacao entre o emocional
> > e o racional. Eu disse q todos os sentimentos devem ser universais.
> > Nao disse nada sobre a razao e sua ligacao com eles ( sentimentos ).
>
> vejamos, a pergunta era sobre inteligencia dos extraterrestres... vc
> nao
> disse algo do tipo: dado q. os extraterrestres tenham emocoes, elas
> serao
> do tipo humano... o q. vc escreveu eh q., em sendo inteligentes, eles
> teriam emocoes do tipo humano.
>

Isso disse q qqr sociedade inteligente tera emocoes do tipo humano.
MAS, a ligacao entre a inteligencia e as emocoes dentro do cerebro
destes
individuos eu nao precisei, nao estabeleci relacoes neuronicas.
Nao disse q TIPO de relacao deve haver entre a emoca e a razao ( se eh q
podemos separa-las ).


> se assim for, eh preciso: primeiro, demonstrar q. a inteligencia deve
> vir
> associada 'a emocao. e segundo: essa emocao deve ser do tipo humano.

Eu disse q da para demonstrar isso para cada tipo de emocao usando
o paradigma-neodarwiniano. Vc pode pensar assim as primeiras
inteligencias
deveriam ser ultra-simples e portanto instintivas.
No proximo nivel evolutivo, comportamentos instintivos um pouco
mais complexos seriam emotivos ( tambem instintivos ) pois norteariam
de uma forma mais duraoura o comportamento instintivo instantaneo.
Em seguida viria o pensamento abstrato-racional mais complexo e portanto
numa escala evolutiva mais nova.


>
> > Nao creio q um computador capaz raciocinar necessite sentir.
> > Mas podemos definir "sentir" facilmente e neste caso a programacao
> > poderia ser simplificada. Sentir : Estruturas apendices que analisam
> > os dados segundo valores pre-determinados retornando esta analise
> > ao processo central de modo a guiar este processo.
> > Bom segundo esta definicao o sentir eh um processamento paralelo
> > independente influenciando o processamento principal.
>
> q. seja. mas vc admite q. um computador -- um ser -- q. raciocine nao
> precise necessariamente sentir. como estamos, meio capengamente,
> identificando inteligencia ao raciocinio significa q. pode haver
> inteligencia sem emocao... o q. nos garantiria q. um alienigena nao
> pudesse desenvolver uma inteligencia sem emocao tbm?

Simples : A teoria darwiniana, como dissse acima, comeca resolvendo
problemas de sobrevivencia da forma MAIS SIMPLES possivel.
E a forma mais simples seriam as estruturas instintivas-sentimentais.
Vc poderia aguir q posteriormente estas estruturas poderiam se atrofiar
desde q o cerebro nao precisasse mais delas !!!!!!
Eu diria SIM!!! , Em principio SIM.
Mas eh muito dificil suprimi-las no todo sem haver uma derrocada
genetica populacional ( extincao ). E DIRIA MAIS : SE HOUVER UMA
SOCIEDADE ALIENIGENA SEM SENTIMENTOS ELES DEVERAO SER GENISTAS.
( Forte esta frase né ? :)) )


>
> > Nao, nao vejo desse modo. A emotividade seria universal simplesmente
> > pq as leis de Darwin sao universais. A emotividade seria um
> corolario
> > das les de Darwin uma decorrencia natural delas em sistemas sociais
> > inteligentes.
>
> tto qto eu saiba uma ostra tbm estah sujeita 'a selecao natural e nao
> tem
> emotividade (ao menos nao do tipo humano)... uma planta -- igualmente
> selecionada -- tbm nao... por q? porq o historico evolutivo eh
> diferente
> -- as pressoes seletivas sao diversas... vc diria: mas tbm nao sao
> inteligentes...

EXATO : A inteligencia soh apareceria DEPOIS que as emocoes
aparecessem !!!
Reafirmo: Se a sociedade eh inteligente ela deve ter emocoes humanas.

>de fato, mas isso poderia ser uma ligacao
> circunstancial:
> humanos e outros primatas tEm cinco dedos... isso teria alguma ligacao
> com
> inteligencia? golfinhos e humanos tEm pouco pElo pelo corpo...
> primatas
> (incluindo o homem) e golfinhos mamam...

Expliquei acima q do ponto de vista evolutivo as emocoes sempre deveriam
preceder a inteligencia eh uma questao de evolucao de complexidade.


>
> uma alternativa seria demonstrar q. os golfinhos tEm um
> desenvolvimento
> emocional tao desenvolvido qto os primatas antropoides...

Uma boa linha de pesquisa !!
Quanto mais inteligente for a classe maiores os tipos de emocoes
destas classes. Da uma boa tese de doutorado !! ( quer ser meu orientado
:-))

>
> > Sim, mas podemos comunicar com eles mesmo q eles ( IA ) nao possuam
> > sentimentos.
>
> pois eh, e por q. os alienigenas inteligentes teriam q. ter
> sentimentos
> humanos?
>


Coomo expliquei acima isto decorre da evolucao natural da complexidade
do cerebro para resolver problemas de perpetuacao genetica.
As emocoes formam uma classe simples de algoritmos mentais para
resolver estes tipos de problemas. O raciocinio abstrato eh +
complexo e devera sempre aparecer depois na escala evolutiva.

[]s
jocax

*** --- ***
Para sair da lista envie um mail para:
ciencialist-unsubscribe@egroups.com
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] os extraterrestres tem sexo e inteligencia??
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 29/09/2000 14:02

On Fri, 29 Sep 2000, Claudio Abreu wrote:
> Não posso perder esta oportunidade para botar mais lenha nessa,
> mostrando que o funcionamento do cérebro se dá bidualmente, onde ele, o

vc se esqueceu q. o cerebro comanda acoes q. nao dependem da razao nem da
emocao (atos conscientes) -- ha' atos motores, secretores, modulacao
neurologica comandada pelo cerebro q. nao sao processados de forma
consciente, nao sao racionalmente planejados, nem envolvem emocao...
embora posteriormente possam ser percebidos conscientemente.

e perguntaria como ficariam os organismos com cerebro q. nao possuem
propriamente um raciocinio? um acara'-bandeira, por exemplo?

[]s,

roberto takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] En: Comportamento social
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: Ciencia_Lista <ciencialist@egroups.com>
DATE: 29/09/2000 14:15

a ideia parece ser interessante... sei q. ha' alguns trabalhos parecidos
para estudar outras organizacoes gregarias dinamicas: colonias de
formigas, formacao de passaros em voo e em colonias de nidificacao.

o perigo eh essa abordagem ser cooptada por visoes ideologicas da
sociedade -- especialmente as totalitarias.

mas assim, numa opiniao de leigo -- a sociedade nao se comporta mais com
uma dinamica de liquidos ou de corpos granulares do q. propriamente de
gases? por ora nao sei desenvolver bem essa impressao, mas grosso modo --
a sociedade parece nao ter uma tendencia como os gases de ocupar todos os
espacos disponiveis, ela eh mais ou menos amorfa, mas apresenta uma coesao
entre os componentes.

[]s,

roberto takata




SUBJECT: Re: [ciencialist] os extraterrestres tem sexo e inteligencia??
FROM: "Claudio Abreu" <bidual@gbl.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 29/09/2000 14:15

Prezado Roberto,

Acho que o que você colocou se processa num nível de análise inferior ao que abordei a questão. Os "departamentos" de Decisão/Recepção, Razão e Emoção, também se decompõem bidualmente na direção micro. Abordarei esta questão depois, pois agora estou sem tempo. Acho que no texto que enviei naquele endereço abordo esta questão. Confere lá:
http://br.egroups.com/files/tgbd/2.O.livro.da.TGBD/2.10.O.C%80%A0%A6%E9rebro.pela.TGBDB.doc

Um grande abraço.

Claudio Abreu
----- Original Message -----
From: Roberto Mitsuo Takata
To: ciencialist@egroups.com
Sent: Friday, September 29, 2000 2:02 PM
Subject: Re: [ciencialist] os extraterrestres tem sexo e inteligencia??


On Fri, 29 Sep 2000, Claudio Abreu wrote:
> Não posso perder esta oportunidade para botar mais lenha nessa,
> mostrando que o funcionamento do cérebro se dá bidualmente, onde ele, o

vc se esqueceu q. o cerebro comanda acoes q. nao dependem da razao nem da
emocao (atos conscientes) -- ha' atos motores, secretores, modulacao
neurologica comandada pelo cerebro q. nao sao processados de forma
consciente, nao sao racionalmente planejados, nem envolvem emocao...
embora posteriormente possam ser percebidos conscientemente.

e perguntaria como ficariam os organismos com cerebro q. nao possuem
propriamente um raciocinio? um acara'-bandeira, por exemplo?

[]s,

roberto takata


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Vegetais e O2
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
CC: excalibur2@egroups.com
DATE: 29/09/2000 14:30

On Fri, 29 Sep 2000, Leonardo Stern wrote:
> ou seja ... a argumentação de que uma cidade arborizada tem melhor
> renovação de O2 (ar mais puro, se bem que este conceito eu acho relativo
> ao organismo a ser considerado) é verdade ?

eqto as arvores estao crescendo, elas estao fixando carbono e com isso
liberam O2, mas depois q. atingem um certo tamanho elas consomem
praticamente tanto O2 qto produzem... alias a qtdade de O2 nao eh critico
em uma cidade (exceto em La Paz e cia) -- o problema eh excesso de
poluentes -- CO, O3, NO, NO2, SO2 e particulas em suspensao...

o q. as arvores fazem eh refrescar o ambiente...

[]s,

roberto takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] os extraterrestres tem sexo e inteligencia??
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 29/09/2000 15:02



Roberto Mitsuo Takata wrote:
>
> On Fri, 29 Sep 2000, Joao Carlos Holland de Barcellos wrote:
> > Poderia haver inteligencia sem emocao em MAQUINAS DE SILICIO.
> > Em seres vivos eu acredito que possa haver emocao sem
> > inteligencia(racional).
> > Acredito q as emocoes sao proto-inteligencias rudimentares. Claro q
> vc
> > pode classificar os algoritmos emocionais como formas de
> inteligencia.
>
> o q. faz com q. as maquinas possam ser inteligentes sem ser emotivas,
> mas
> os seres vivos nao?

Pq elas maquinas nao se enquadram no paradigma darwiniano de selecao
natural. Elas foram feitas acabadas. Claro q se vc colocar maquinas de
silicio com capacidade reprodutiva , selecao natural e etc simulando
vida a coisa muda de figura.
Acredito ser possivel criar mecanismos que possam propiciar
sentimentos aas maquinas. Mas, normalmente, cria-se robos sem
sentimentos.



>
> > Acredito que nao haja mais reproducao sexuada que NAO esteja
> associada
> > a algum tipo de dimorfismo sexual. Isso soh deve ter acontecido nos
> > primordios da vida.
>
> vc nao vai conseguir diferenciar um coelho de uma coelha sem examinar
> seus
> genitais -- q. ficam bem escondidos. o dimorfismo se refere 'a forma
> geral
> do corpo. claro q. os coelhos devem saber se distinguir uns dos outros
> --
> a pista pode ser algum cheiro. mas isso falando de organismos q.
> possuam
> sexos separados.

Note q existe um dimorfismo mas nao a olho nu.
Minha tese eh que SEMPRE existira um dimorfismo, mesmo q seja
dificil de se observar.


>
> minhocas e muitas plantas sao hermafroditas -- e muitas sao incapazes
> de
> auto-fertilizacao, i.e., realizam fertilizacao cruzada
> obrigatoriamente.
> fazem sexo sem dimorfismo sexual.

Mas podemos dizer q neste caso o hermafroditismo eh um dimorfismo
que esta presente no mesmo organismo: Isto eh as estruturas macho-femea
existem concomitantemente no mesmo ser vivo.

>
> mas ha' organismos com sexo separado, cuja unica diferenca eh se
> produzem
> gametas moveis ou imoveis. o reconhecimento do parceiro se da'
> exclusivamente no nivel dos gametas.

Este caso realmente refutaria minha teoria.
Note q o dimorfismo a que me refiro nao eh de reconhecimento de
parceiros
e sim de *diferenciacao* de estruturas externas e /ou internas entre
a especie macho e femea. Acredito q neste caso deva haver alguma,
internamente, nestes animais q vc citou.


>
> entao mesmo q. estendamos o conceito de dimorfismo sexual para qq
> pista
> percebida pelo individuo de um dos sexos para a identificacao de um
> possivel parceiro sexual, ela soh tem sentido em organismo com sexo
> separado E q. procurem ativamente pelo parceiro para uma especie de
> copula. eles deveriam estar espalhados tbm, jah q. nessa situacao q.
> mecanismos de reconhecimento trariam alguma vantagem sobre encontros
> casuais -- se estivessem muito proximos um do outro, as chances de
> encontro aumentariam bastante, fazendo com q. gastos com mecanismos de
> reconhecimento fossem inuteis.
>
> (eis aqui um problema com a palavra 'sexo' usada para os supostos
> alienigenas -- se refere ao sexo biologicamente falando, i.e., troca
> de
> material genetico; sexo como tipos distintos de individuos
> intercruzantes
> ou sexo como a copula?)
>
> > Como disse vcsempre pode classificar os algoitmos mentais associados
> > aa emocao como formas de inteligencia. Contudo, se conseguirmos
> separar
> > o racional do emotivo veremos q o emotivo eh mais antigo
> evolutivamente
> > e nao existira, organismo vivo racional sem emocao. Mas podera
> > haver organismos emotivos sem razao.
>
> eu nao duvido disso. a questao q. eu coloco eh: a emotividade eh um
> passo
> necessario para o surgimento da inteligencia racional? vc parece dizer
> q.
> sim. eu lhe pergunto, o q. o faz pensar assim?
>

SIm, eu digo que sim. Voce pode ver as emocoes como instintos um pouco
mais elaborados. Estes sentimentos sao formas rudimentares de dirigir o
organismo aa sua preservacao genetica. Funcionam como algoritmos
mentais pre-racionais, onde a consciencia ainda nao tinha se
desenvolvido.
Teremos evolutivamente :
instintos -> sentimentos -> consciencia/inteligencia

Na ordem de complexidade crescente.


> > Isso disse q qqr sociedade inteligente tera emocoes do tipo humano.
> > MAS, a ligacao entre a inteligencia e as emocoes dentro do cerebro
> > destes
> > individuos eu nao precisei, nao estabeleci relacoes neuronicas.
> > Nao disse q TIPO de relacao deve haver entre a emoca e a razao ( se
> eh q
> > podemos separa-las ).
>
> eu nao estou nem pensando em termos de cerebro -- nao vejo nenhuma
> garantia de q. haja necessidade de cerebro para formas alienigenas de
> inteligencia. bem, podemos chamar os processos equivalentes de
> processos
> nervosos por analogia e as estruturas associadas de cerebro tbm por
> analogia. mas nao estou pedindo as relacoes de funcionamento entre
> eles e
> sim as relacoes de origens evolutivas -- i.e., ou q. um ambiente q.
> exerca
> pressao evolutiva para o desenvolvimento de um leve ao desenvolvimento
> de
> outro ou q. o desenvolvimento de um por evolucao dependa da
> pre-existencia
> de outro.
>
> assim, o desenvolvimento evolutivo de chifres -- projecoes osseas
> pontiagudas na cabeca -- naturalmente dependem da pre-existencia de
> ossos
> (e de cabeca). o desenvolvimento do olho depende da coevolucao dos
> centros nervosos q. processarao as informacoes advindas do orgao.
>
> o chifre depende da pre-existencia dos ossos porq. eh uma modificacao
> dessa estrutura, se nao ha' ossos, ossos nao podem ser modificados em
> chifres.
>
> como vc esta' relacionando a emocao com o raciocinio, entende-se q. um
> dos
> tipos de relacao deva haver. como vc reconhece haver emocao sem
> raciocinio, suponho q. seria algo analogo ao caso dos chifres e ossos.


De certo modo SIM. O raciocinio pressupoe a existencia de emotividade
pois a emotividade eh um raciocinio instintivo, uma especie de
proto-abstracao.

> o
> raciocinio teria q. ser alguma modificacao ou da propria emocao ou de
> algum componente gerado pela emocao. como vc demonstra isso?

Bom, primeiro veja a emocao como algoritmos instintivos de sobrevivencia
:
Considere o medo. Vamos supor alguma estrutura funcional de memoria.
O medo pode ser visto como um algoritmo que diz ao organismo a evitar
determinados eventos perigosos aa sua sobrevivencia.
Tal algoritmo ( dor ) pode ter sido incorporado geneticamente sem
necessidade
de aprendizado. Mas com o advento da memoria certas situacoes que
que causaram dor podem ser analisadas pelo cerebro e ativar o mesmo
complexo de reacao para eventos perigosos ( medo ).
Ou seja comparando estados que provocaram dor ( em memoria ) com o
estado
atual e se estes estados estiverem proximos o sentimento do medo seria
ativado.
Com a memoria, o organismo pode executar algum tipo de previsibilidade
e evitar o medo e a dor.
Temos aih um raciocinio rudimentar : qto maior a previsibilidade
da dor maior o raciocinio. Esquematicamente :
Instinto -> dor -> memoria -> sentimento -> raciocinio.




>
> > Eu disse q da para demonstrar isso para cada tipo de emocao usando
> > o paradigma-neodarwiniano. Vc pode pensar assim as primeiras
> > inteligencias
> > deveriam ser ultra-simples e portanto instintivas.
> > No proximo nivel evolutivo, comportamentos instintivos um pouco
> > mais complexos seriam emotivos ( tambem instintivos ) pois
> norteariam
> > de uma forma mais duraoura o comportamento instintivo instantaneo.
> > Em seguida viria o pensamento abstrato-racional mais complexo e
> portanto
> > numa escala evolutiva mais nova.
>
> e porq. nao poderia evoluir raciocinio sem emocao? mais precisamente
> vc
> fala em raciocinio complexo, sem emocao complexa.

Pq a emocao nada mais eh que um raciocinio rudimentar.
Nao pode ser complexo. A emocao serve para guiar o organismo
aa maior sobrevivencia genetica sem necessidade de muita memoria
nem de muito processamento.
O raciocinio (abstrato) nao poderia NUNCA vir antes da emocao pois,
sendo abstrato, desvinculado de "valores" poderia nao dirigir
o ser vivo no caminho da perpetuacao genetica.
As formas de pensamentos primordiais como os instintos e emocoes sempre
dirijiram ( instintivamente ) o organismo no sentido da
perpetuacao genetica.

Se o organismo "pensar" ele *nao* perpetua ( toma anticoncepcionais e
vai se divertir e viajar *risos* brincadeirinha )


>
> eu imagino um cenario em q. poderia desenvolver-se um raciocinio
> complexo,
> sem emocao complexa -- eh soh um exercicio imaginativo, jah q. estamos
> falando de situacoes imaginarias.

Emocao nunca pode ser muito complexa em termos de estruturas cerebrais.

>
> imagine uma especie de predador ativo -- ela caca suas presas.
> inicialmente temos um ambiente rico em presas. nao ha' necessidade de
> previsao de localizacao desse recurso --

Note aih que para ele cacar presas ele deve ter uma programacao para
isso
esta programacao chama-se FOME. A fome eh uma emocao que precisa ser
saciada.

>um individuo q. tenha um
> processo de localizacao tera' desvantagem em relacao os demais q. nao
> gastam seus recursos com tais processos e sao tao bem sucedidos na
> captura
> da presa qto o q. tem. por um motivo qq as presas rareiam. elas agora
> estao distribuidas em pequenos grupos isolados pelo ambiente. os
> predadores q. as consigam localiza'-las com mais eficiencia serao os
> mais
> bem sucedidos. as presas nao emitem sinais odoriferos, nao fazem
> barulho e
> sao dificeis de se enxergar. mas elas deixam pequenos sinais por onde
> passam, digamos, pegadas, marcas de dentes nas plantas das quais se
> alimentam. um predador q. associe essas marcas 'a presenca preterita
> da
> presa tera' uma pista a seguir. os q. consigam distinguir essas marcas
> de
> outras -- pegadas de outros organismos, danos por insetos q. se
> parecem
> dentadas e assim por diante -- deverao ser mais bem sucedidos. eles
> precisam criar uma pequena capacidade de abstracao para associar as
> marcas
> 'as presas. os q. tiverem uma dieta mais generalista, certamente terao
> vantagem sobre os demais -- encontrarao alimento com mais facilidade.
> mas
> terao q. associar diferentes marcas com diferentes presas. e digamos
> q.
> haja uma variacao temporal na disponibilidade das presas. o predador
> tera'
> q. saber qual marca procurar em qual epoca -- se ele seguir uma marca
> de
> uma presa rara podera' dispender energia demais para pouca recompensa.
> ele
> precisa ter memoria. ha' tbm variacao regional das presas disponiveis.
> uma
> marcacao estritamente genetica dos tipos de presas sera' menos
> vantajosa
> do q. a capacidade de aprendizagem -- conferira' maior plasticidade em
> relacao 'a epoca e ao local. mas essa aprendizagem soh ocorre mais
> tardiamente, jah q. os jovens adotam dietas diferentes da dos adultos
> --
> uma vez q. as presas sao raras, eh vantagem o jovem nao competir com
> os
> adultos. nao sao organismos sociais -- a escassez das presas nao
> sustenta
> em um mesmo local muitos predadores, eles estao distribuidos de forma
> mais
> ou menos aleatoria o q obriga a uma mudanca constante de lugar, nao se
> desenvolve um territorialismo permanente --, encontros sao fortuitos e
> pouco amistosos -- novamente em funcao da raridade das presas,
> evitacao de
> competicao. a memoria auxilia tbm a se lembrar de locais mais
> promissores
> em presas, o q. faz com q. nao se perca muita energia procurando pelas
> presas uma vez encontrado um local rico. mas rapidamente esses locais
> se
> esgotam e eh preciso encontrar um novo local -- uma memoria plastica
> eh
> mais vantajosa.
>
> temos agora -- supondo q. tenha havido as mutacoes adequadas, caso nao
> tenha ocorrido o organismo provavelmente estaria extinto -- um ser com
> memoria, capaz de abstrair. as presas tbm evoluem e as mais
> imprevisiveis
> levam vantagem. os predadores capazes de encontrar padroes para
> superar os
> subterfugios da presa levarao por sua vez vantagem sobre os demais
> predadores. ocorre um aumento da capacidade de abstracao em uma
> corrida
> armamentista.
>
> a memoria nao se desenvolveu em funcao de interacoes sociais. nao ha'
> vinculos entre os pais e a prole. nao houve desenvolvimento maior dos
> aspectos emotivos, mas a abstracao deu origem ao raciocinio, ao
> calculo
> consciente dos atos.

Note q antes disso agumas emocoes primitivas ja deveriam ocorrer
por exemplo : Fome, Frio, Calor, Medo, Desejo sexual, Raiva, Egoismo.


> nao ha' exatamente uma cultura, posto q. nao ha'
> grandes interacoes entre os individuos, mas ha' uma inteligencia
> criativa
> para bolar estrategias de caca. eventualmente estrategias de caca
> juntaram
> por pura conveniencia um grupo de predadores -- denominados agora de
> cacadores. sua base social eh estritamente pragmatica. nao ha'
> vinculos
> afetivos. a matematica se desenvolve em funcao das estrategias de caca
> e
> da particao da recompensa. o dilema do prisioneiro resolve-se pelas
> coalizoes dos prejudicados em retalicao -- quem engana eh morto. nao
> ha'
> uma estetica desenvolvida, tudo eh absolutamente desenhado buscando a
> funcionalidade e so'.

Veja q nao ha retaliacao sem um sentimento que o norteie.
Ou seja nao existe sentimentos de "ser enganado" sem q este sentimento
se
desenvolva JUNTO com a sociedade.
Uma vez que a sociedade comeca a ser formada naturalmente aparecerao
outras emocoes :
Inveja, Ciumes, Amor, Vinganca etc...


>
> > Simples : A teoria darwiniana, como dissse acima, comeca resolvendo
> > problemas de sobrevivencia da forma MAIS SIMPLES possivel.
>
> a selecao natural nao resolve as coisas da forma mais simples
> possivel,
> o processo de evolucao ocorre do modo como eh possivel.

O processo de evlucao sempre caminha pelas solucoes mais simples
que DEVEM ser possiveis tambem.

>
> emocao eh um ato extremamentemente complexo e nao necessariamente
> imprescindivel. as plantas vivem muito bem sem emocao, as ostras tbm.
>

Dentro da complexidade do raciocinio abstrato, como o conhecemos hoje,
as emocoes devem ser mais simples.
Eu nao disse q plantas precisavam de emocoes eu disse q as emocoes
devem aparecer sempre antes do raciocinio abstrato.

> e repare q. vc estah defendendo emocoes do tipo humano associados a
> inteligencia do tipo humano ao mesmo tempo em q. admite q. elas devam
> ter
> se desenvolvido de forma concomitante, mas independentes -- em
> paralelo,
> vc diz.

Desenvolvido nao quer dizer q apareceram ao mesmo tempo.
Nossas emocoes AINDA continuam sendo desenvolvidas junto com
nossa capacidade de raciocinio abstrato.

Veja no seu exemplo dos cacadores : Um proto raciocinio abstrato evoluiu
a um estagio q auxiliava a caca. Mas este raciocinio nao poderia
ir muito longe sem uma forma cultural e social.
Ao mesmo tempo, emocoes grupais estavam se desenvolvendo como o ciumes.


>
> > EXATO : A inteligencia soh apareceria DEPOIS que as emocoes
> > aparecessem !!!
> > Reafirmo: Se a sociedade eh inteligente ela deve ter emocoes
> humanas.
>
> ta', mas vc nao esta' explicando o porq...

Para explicar pq eu deveria explicar o mecanismo darwiniano de CADA
emocao, eu ja expliquei o do amor, o monio explicou o da xenofobia
eh uma tarefa trabalhosa ....

>
> > Expliquei acima q do ponto de vista evolutivo as emocoes sempre
> deveriam
> > preceder a inteligencia eh uma questao de evolucao de complexidade.
>
> clorofilas sao mais simples q. a inteligencia, nem por isso elas
> surgiram
> nas linhagens q. deram origem aos organismos terrestres
> inteligentes...
>

Acho q eh pq eles nao precisavam sintetiza-las poderiam come-las
por isso disse q o caminho + simples eh escolhido pela natureza.

> > > uma alternativa seria demonstrar q. os golfinhos tEm um
> > > desenvolvimento
> > > emocional tao desenvolvido qto os primatas antropoides...
> >
> > Uma boa linha de pesquisa !!
> > Quanto mais inteligente for a classe maiores os tipos de emocoes
> > destas classes. Da uma boa tese de doutorado !! ( quer ser meu
> orientado
> > :-))
>
> vc soh tem mestrado, nao pode orientar ninguem... e soh vai poder
> orientar
> um doutorando depois q. tiver orientado um mestrando (e aprovado)...
> nao
> tenho esse tempo todo... declino do convite.
>
> > Coomo expliquei acima isto decorre da evolucao natural da
> complexidade
> > do cerebro para resolver problemas de perpetuacao genetica.
> > As emocoes formam uma classe simples de algoritmos mentais para
> > resolver estes tipos de problemas. O raciocinio abstrato eh +
> > complexo e devera sempre aparecer depois na escala evolutiva.
>
> primeiro vc teria q. demonstrar q. as emocoes sao mesmo mais simples
> do q.
> o raciocinio -- q. exijam estruturas nervosas menos complexas e
> funcionem
> de modo mais direto. segundo, demonstrar q. o raciocinio deriva da
> emocao.
> porq. se for simples questao de complexidade (supondo q. provemos q. a
> emocao eh mais simples q. o raciocinio) se nao houver um vinculo desse
> tipo, podemos imaginar ambientes em q. as emocoes nao sejam
> selecionadas e
> o raciocinio possa desenvolver-se sem emocoes.
>


Mostrei acima,como o raciocinio poderia surgir apartir do medo e como
um raciocinio abstrato nao teria sentido sem uma emocao associada.
Com relacao aa complexidade das emocoes em relacao ao raciocinio
abstrato
acho q os biologos ja devem ter algum trabalho publicado.

[]s
jocax


SUBJECT: Re: [ciencialist] os extraterrestres tem sexo e inteligencia??
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 29/09/2000 17:14

On Fri, 29 Sep 2000, Joao Carlos Holland de Barcellos wrote:
> Pq elas maquinas nao se enquadram no paradigma darwiniano de selecao
> natural. Elas foram feitas acabadas. Claro q se vc colocar maquinas de
> silicio com capacidade reprodutiva , selecao natural e etc simulando
> vida a coisa muda de figura.
> Acredito ser possivel criar mecanismos que possam propiciar
> sentimentos aas maquinas. Mas, normalmente, cria-se robos sem
> sentimentos.

as maquinas sao geradas em um ambiente propicio, se tivermos um ambiente
propicio poderemos ter um organismo inteligente sem emocao...

> Note q existe um dimorfismo mas nao a olho nu.
> Minha tese eh que SEMPRE existira um dimorfismo, mesmo q seja
> dificil de se observar.

vc estah querendo redefinir um termo q. jah estah muito bem definido... o
dimorfismo sexual se refere apenas e tao somente a diferencas da
constituicao externa do corpo.

vc pode chamar de diferencas sexuais de modo generico, 'as diferencas
entre os sexos -- incluindo as q. nao sao relacionadas 'a forma geral do
corpo. agora q. em organismos q. apresentem dois sexos, havera' diferencas
qqs entre os sexos eh um truismo. ora, se ha' um macho e uma femea, eh
obvio q. alguma coisa eles tem de diferente. de modo generico se ha' sexos
distintos -- i.e. -- classes de cruzamento, entao obvio q. elas tem alguma
diferenca: senao nao seriam distintos.

mas em termos de uso corrente da palavra dimorfismo -- q. certamente eh o
q. se refere o tal artigo sobre os extraterrestres -- ela nao
necessariamente estah presente em organismos de sexo separado.

> Teremos evolutivamente :
> instintos -> sentimentos -> consciencia/inteligencia
>
> Na ordem de complexidade crescente.

bem, mais abaixo vc vai tentar mostrar a conexao entre a emocao e o
raciocinio.

> De certo modo SIM. O raciocinio pressupoe a existencia de emotividade
> pois a emotividade eh um raciocinio instintivo, uma especie de
> proto-abstracao.

pressupoem? de onde vc tirou isso? emotividade nao eh um raciocinio
instintivo -- eh a consciencia de sensacoes. fome, portanto nao eh uma
emocao, nem frio, nem calor -- essas sao sensacoes.

> Bom, primeiro veja a emocao como algoritmos instintivos de sobrevivencia
> :
> Considere o medo. Vamos supor alguma estrutura funcional de memoria.
> O medo pode ser visto como um algoritmo que diz ao organismo a evitar
> determinados eventos perigosos aa sua sobrevivencia.
> Tal algoritmo ( dor ) pode ter sido incorporado geneticamente sem
> necessidade
> de aprendizado. Mas com o advento da memoria certas situacoes que
> que causaram dor podem ser analisadas pelo cerebro e ativar o mesmo
> complexo de reacao para eventos perigosos ( medo ).
> Ou seja comparando estados que provocaram dor ( em memoria ) com o
> estado
> atual e se estes estados estiverem proximos o sentimento do medo seria
> ativado.
> Com a memoria, o organismo pode executar algum tipo de previsibilidade
> e evitar o medo e a dor.
> Temos aih um raciocinio rudimentar : qto maior a previsibilidade
> da dor maior o raciocinio. Esquematicamente :
> Instinto -> dor -> memoria -> sentimento -> raciocinio.

chegou perto, mas nao atingiu o ponto. vc imaginou um cenario em q. o
raciocinio poderia surgir em um organismo com emotividade. mas nao mostrou
q. essa ligacao eh necessaria. na verdade o seu esquema deve ser
representado assim:
resposta
--------------------------[fuga do estimulo]<--\
| ^ |
| |reflexo |instinto
V percepcao | |
estimulo------------------------>sensacao->emocao-/
^ | [dor] [medo]
| | |
| | |
| | memoria<-----|
| | |
| | V raciocinio previsao/pre-resposta
| ------>associacao----------->[evitacao do estimulo]
| |
-------------------------------------------------------

como vc disse antes o processamento eh em paralelo... (bem, claro q. isso
eh apenas uma proposta de organizacao logica do processamento de
informacoes externas -- nao tirei de nenhum trabalho mais serio)

> Pq a emocao nada mais eh que um raciocinio rudimentar.
> Nao pode ser complexo. A emocao serve para guiar o organismo
> aa maior sobrevivencia genetica sem necessidade de muita memoria
> nem de muito processamento.
> O raciocinio (abstrato) nao poderia NUNCA vir antes da emocao pois,
> sendo abstrato, desvinculado de "valores" poderia nao dirigir
> o ser vivo no caminho da perpetuacao genetica.
> As formas de pensamentos primordiais como os instintos e emocoes sempre
> dirijiram ( instintivamente ) o organismo no sentido da
> perpetuacao genetica.

vc nao provou q. a emocao seja um raciocinio rudimentar... as emocoes sao
complexas -- emocoes humanas sao mais complexas ainda. a questao eh a
necessidade da presenca de emocoes do tipo humano junto com inteligencias
do tipo humano.

vc estah preso 'as circunstancias q. provavelmente governaram a evolucao
na vida na terra. o hipotetico predador q. desenhei nao tem nenhuma emocao
complexa, ele provavelmente tem sim sensacoes. mas ele nao eh egoista --
ele nao percebe se seu ato eh egoista ou nao -- ele nao pensa: 'isso eh
meu'... apenas age, como uma bacteria buscando nutrientes. a diferenca eh
q. ele eh capaz de prever as consequencias de seus atos. ele nao sente
prazer no ato sexual, alias eles nem copulam: em certas epocas cresce uma
bolota em seu corpo q. se desprende em epoca das chuvas. a bolota se abre
e libera uma porcao de gametas q. nadam livremente na planicie inundada.
eles se encontram, fundem-se e forma um embriao q. se desenvolve enterrado
no sedimento, alimentando-se da seiva das raizes das plantas da planicie
q. sobrevivem 'a longa estiagem. depois de um tempo, os filhotes jah mais
desenvolvidos se desenterram e passam a se alimentar de pequenos
organismos q. filtram do meio aereo em q vivem. 'a medida em q. crescem
passam a cacar organismos maiores.

> Emocao nunca pode ser muito complexa em termos de estruturas cerebrais.

opa! melhor vc estudar um pouquinho de neurofisiologia...

> Note aih que para ele cacar presas ele deve ter uma programacao para
> isso
> esta programacao chama-se FOME. A fome eh uma emocao que precisa ser
> saciada.

fome nao eh emocao, eh sensacao...

> Note q antes disso agumas emocoes primitivas ja deveriam ocorrer
> por exemplo : Fome, Frio, Calor, Medo, Desejo sexual, Raiva, Egoismo.

vc estah confundindo emocoes com sensacoes...

> Veja q nao ha retaliacao sem um sentimento que o norteie.
> Ou seja nao existe sentimentos de "ser enganado" sem q este sentimento
> se
> desenvolva JUNTO com a sociedade.
> Uma vez que a sociedade comeca a ser formada naturalmente aparecerao
> outras emocoes :
> Inveja, Ciumes, Amor, Vinganca etc...

eles nao tEm emocoes de traicao. eles perceberam raciocinando q. ao serem
enganados, eles tinham prejuizo. 'melhor mata'-lo para que nao estrague
nossas estrategias de caca', eles pensam. e nao 'oh! q. fdp! vou matar o
desgracado!'...

talvez, frise-se, talvez aparecam as emocoes... mas isso depois q. eles
formaram a sociedade... soh q. o raciocinio eles desenvolveram antes da
sociedade. alias, foi em funcao do raciocinio q. eles desenvolveram a
sociedade -- eles planejaram-na, depois de refletir sobre a utilidade
dela.

> O processo de evlucao sempre caminha pelas solucoes mais simples
> que DEVEM ser possiveis tambem.

nao. nao ha' solucao nenhuma. as coisas acontecem. se o q. aconteceu nao
for selecionado contra, permanece e pode se multiplicar. um problema pode
ter tres ou quatro solucoes biologicas possiveis -- o q. acontecer
primeiro eh o q. fica.

uma presa pode evitar o predador se escondendo, ficando maior, produzindo
substancias toxicas, locomovendo-se mais depressa.

alem disso o q. vc estah chamando de mais simples -- na verdade deveria
ser dito 'mais provavel' -- depende do contexto. do ambiente e da historia
evolutiva do organismo.

> > emocao eh um ato extremamentemente complexo e nao necessariamente
> > imprescindivel. as plantas vivem muito bem sem emocao, as ostras tbm.
> >
>
> Dentro da complexidade do raciocinio abstrato, como o conhecemos hoje,
> as emocoes devem ser mais simples.
> Eu nao disse q plantas precisavam de emocoes eu disse q as emocoes
> devem aparecer sempre antes do raciocinio abstrato.

veja bem, vc disse q. emocoes do tipo humana devem vir sempre junto com
inteligencia do tipo humana. ou mais especificamente, em organismos
biologicamente evoluidos em q. haja inteligencia do tipo humano, deve
haver necessariamente emocoes do tipo humano.

> Desenvolvido nao quer dizer q apareceram ao mesmo tempo.
> Nossas emocoes AINDA continuam sendo desenvolvidas junto com
> nossa capacidade de raciocinio abstrato.
>
> Veja no seu exemplo dos cacadores : Um proto raciocinio abstrato evoluiu
> a um estagio q auxiliava a caca. Mas este raciocinio nao poderia
> ir muito longe sem uma forma cultural e social.
> Ao mesmo tempo, emocoes grupais estavam se desenvolvendo como o ciumes.

se vc tira a condicao ambiental q. pressiona para o desenvolvimento da
emocao e mantem para o do raciocinio, vc pode ter o ultimo sem o primeiro.
nao ha' conexao causal. eh isso q. vc precisa levar em consideracao --
lembra-se de toda aquela discussao sobre a porcao ambiental da cultura e a
porcao genetica? pois bem, eh preciso separar as correlacoes fortuitas das
correlacoes causalmente ligadas. o seu problema eh q. vc estah querendo
generalizar uma reta a partir de um unico ponto.

e sobre o desenvolvimento -- admitamos por hipotese a sua suposicao de q.
o raciocinio do tipo humano e as emocoes do tipo humano desenvolveram-se a
partir de emocoes mais basicas. logo, nao ha uma conexao direta entre o
raciocinio do tipo humano e as emocoes do tipo humano. se se quer manter
q. onde um ocorre o outro tem q. ocorrer, eh preciso achar uma conexao
causal -- i.e. mostrar q. os fatores q. levam ao surgimento de um sao os
mesmos q. levam ao surgimento de outro.


> Para explicar pq eu deveria explicar o mecanismo darwiniano de CADA
> emocao, eu ja expliquei o do amor, o monio explicou o da xenofobia
> eh uma tarefa trabalhosa ....

nao, nao precisa fazer isso. o q. vc precisa eh mostrar q. a causa do
desenvolvimento de um eh a mesma q. o desenvolvimento de outro.

> > clorofilas sao mais simples q. a inteligencia, nem por isso elas
> > surgiram
> > nas linhagens q. deram origem aos organismos terrestres
> > inteligentes...
> >
>
> Acho q eh pq eles nao precisavam sintetiza-las poderiam come-las
> por isso disse q o caminho + simples eh escolhido pela natureza.

nao. as linhagens q. deram origem aos humanos nao necessitam de clorofila
na dieta. mas poderiam ter vantagem ao sintetiza'-la. apenas ocorreu de
nao ter ocorrido a mutacao q. levaria 'a producao de clorofila.

> Mostrei acima,como o raciocinio poderia surgir apartir do medo e como
> um raciocinio abstrato nao teria sentido sem uma emocao associada.
> Com relacao aa complexidade das emocoes em relacao ao raciocinio
> abstrato
> acho q os biologos ja devem ter algum trabalho publicado.

vc fez um esquema em q. poderia ter surgido (com o qual nao concordo
muito, mas q. fosse), mas nao mostrou q. o raciocinio nao pudesse surgir
sem a emocao... lembre-se de diferenciar emocao de sensacao.

dos trabalhos eu desconheco... se vc conhece algum eh soh me passar as
referencias. os trabalhos q. conheco falam exatamente da complexidade
estrutural e funcional da neurologia das emocoes.

[]s,

roberto takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] os extraterrestres tem sexo e inteligencia??
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 29/09/2000 18:15



Roberto Mitsuo Takata wrote:
>
> On Fri, 29 Sep 2000, Joao Carlos Holland de Barcellos wrote:
> > Pq elas maquinas nao se enquadram no paradigma darwiniano de selecao
> > natural. Elas foram feitas acabadas. Claro q se vc colocar maquinas
> de
> > silicio com capacidade reprodutiva , selecao natural e etc simulando
> > vida a coisa muda de figura.
> > Acredito ser possivel criar mecanismos que possam propiciar
> > sentimentos aas maquinas. Mas, normalmente, cria-se robos sem
> > sentimentos.
>
> as maquinas sao geradas em um ambiente propicio, se tivermos um
> ambiente
> propicio poderemos ter um organismo inteligente sem emocao...


Quero dizer q depende do ambiente.
Se nao houver selecao e reproducao nos seres de silicio a
emocao nao vai existir SEM que NOS a coloquemos.


>
> > Teremos evolutivamente :
> > instintos -> sentimentos -> consciencia/inteligencia
> >
> > Na ordem de complexidade crescente.
>
> bem, mais abaixo vc vai tentar mostrar a conexao entre a emocao e o
> raciocinio.
>
> > De certo modo SIM. O raciocinio pressupoe a existencia de
> emotividade
> > pois a emotividade eh um raciocinio instintivo, uma especie de
> > proto-abstracao.
>
> pressupoem? de onde vc tirou isso?

Pressupoe no sentido de que nao pode haver raciocinio sem antes ter
havido
emotividade.

>emotividade nao eh um raciocinio
> instintivo -- eh a consciencia de sensacoes. fome, portanto nao eh uma
> emocao, nem frio, nem calor -- essas sao sensacoes.


Podemos generalizar as sensacoes TAMBEM como forma de emocoes :
Sinais que chegam atraves dos orgaos do sentido que causam um
processamento
cerebral e produz uma reacao. A memoria poderia provocar uma reacao do
mesmo
modo que o frio ou calor provocam a unica diferenca eh que o estimulo
vem do proprio cerebro e nao de orgaos sensoriais.


>
> > Bom, primeiro veja a emocao como algoritmos instintivos de
> sobrevivencia
> > :
> > Considere o medo. Vamos supor alguma estrutura funcional de
> memoria.
> > O medo pode ser visto como um algoritmo que diz ao organismo a
> evitar
> > determinados eventos perigosos aa sua sobrevivencia.
> > Tal algoritmo ( dor ) pode ter sido incorporado geneticamente sem
> > necessidade
> > de aprendizado. Mas com o advento da memoria certas situacoes que
> > que causaram dor podem ser analisadas pelo cerebro e ativar o mesmo
> > complexo de reacao para eventos perigosos ( medo ).
> > Ou seja comparando estados que provocaram dor ( em memoria ) com o
> > estado
> > atual e se estes estados estiverem proximos o sentimento do medo
> seria
> > ativado.
> > Com a memoria, o organismo pode executar algum tipo de
> previsibilidade
> > e evitar o medo e a dor.
> > Temos aih um raciocinio rudimentar : qto maior a previsibilidade
> > da dor maior o raciocinio. Esquematicamente :
> > Instinto -> dor -> memoria -> sentimento -> raciocinio.
>
> chegou perto, mas nao atingiu o ponto. vc imaginou um cenario em q. o
> raciocinio poderia surgir em um organismo com emotividade. mas nao
> mostrou
> q. essa ligacao eh necessaria. na verdade o seu esquema deve ser
> representado assim:
> resposta
> --------------------------[fuga do estimulo]<--\
> | ^ |
> | |reflexo |instinto
> V percepcao | |
> estimulo------------------------>sensacao->emocao-/
> ^ | [dor] [medo]
> | | |
> | | |
> | | memoria<-----|
> | | |
> | | V raciocinio previsao/pre-resposta
> | ------>associacao----------->[evitacao do estimulo]
> | |
> -------------------------------------------------------
>
> como vc disse antes o processamento eh em paralelo... (bem, claro q.
> isso
> eh apenas uma proposta de organizacao logica do processamento de
> informacoes externas -- nao tirei de nenhum trabalho mais serio)
>
> > Pq a emocao nada mais eh que um raciocinio rudimentar.
> > Nao pode ser complexo. A emocao serve para guiar o organismo
> > aa maior sobrevivencia genetica sem necessidade de muita memoria
> > nem de muito processamento.
> > O raciocinio (abstrato) nao poderia NUNCA vir antes da emocao pois,
> > sendo abstrato, desvinculado de "valores" poderia nao dirigir
> > o ser vivo no caminho da perpetuacao genetica.
> > As formas de pensamentos primordiais como os instintos e emocoes
> sempre
> > dirijiram ( instintivamente ) o organismo no sentido da
> > perpetuacao genetica.
>
> vc nao provou q. a emocao seja um raciocinio rudimentar... as emocoes
> sao
> complexas --

Eu disse que emocoes sao simples em relacao ao raciocinio abstrato.
Mas vc pode ver de outro modo que ja expliquei antes :
Nao haveria sobrevivencia genetica sem um algoritmo mental simples
( emocao ) que norteasse o ser vivo aa preservacao genetica.
Ou seja um individuo apenas com raciocinio abstrato nao sobreviveria
sem uma vontade para faze-lo. A vontade eh a emocao.
( Lembra qdo falei em anti-concpcionais e viajar ?? )


>emocoes humanas sao mais complexas ainda. a questao eh a
> necessidade da presenca de emocoes do tipo humano junto com
> inteligencias
> do tipo humano.

Ja disse que as emocoes podem ser explicadas Uma a Uma com uma
logica de vantagem seletiva. Fale-me UM dos sentimentos qu eu
posso tentar desenvolver a logica dele como exemplo.

>
> vc estah preso 'as circunstancias q. provavelmente governaram a
> evolucao
> na vida na terra. o hipotetico predador q. desenhei nao tem nenhuma
> emocao
> complexa, ele provavelmente tem sim sensacoes. mas ele nao eh egoista
> --


Nao eh necessario vc ter a CONSCIENCIA do egoismo para vc ter o
sentimento
egoista. Sao coisas bastane diferentes. Vc pode amar sem saber que ama,
odiar sem saber q odeia etc... estes sentimentos existem em alguns
animais mesmo q eles nao saibam disso.



> ele nao percebe se seu ato eh egoista ou nao -- ele nao pensa: 'isso
> eh
> meu'... apenas age, como uma bacteria buscando nutrientes. a diferenca
> eh

Seres sem neuronios que fazem nao processamento rapido de sinais
nao existe sentimentos nem raciocinio abstrato mesmo.


> q. ele eh capaz de prever as consequencias de seus atos. ele nao sente
> prazer no ato sexual, alias eles nem copulam: em certas epocas cresce
> uma
> bolota em seu corpo q. se desprende em epoca das chuvas. a bolota se
> abre
> e libera uma porcao de gametas q. nadam livremente na planicie
> inundada.
> eles se encontram, fundem-se e forma um embriao q. se desenvolve
> enterrado
> no sedimento, alimentando-se da seiva das raizes das plantas da
> planicie
> q. sobrevivem 'a longa estiagem. depois de um tempo, os filhotes jah
> mais
> desenvolvidos se desenterram e passam a se alimentar de pequenos
> organismos q. filtram do meio aereo em q vivem. 'a medida em q.
> crescem
> passam a cacar organismos maiores.

que bixo eh esse ?

>
> > Emocao nunca pode ser muito complexa em termos de estruturas
> cerebrais.
>
> opa! melhor vc estudar um pouquinho de neurofisiologia...

Depende o q vc entende por "muito complexo".
Caro q depende tambem da emocao. O medo deve ser a mais simples.
O amor a mais complexa.

>
> > Note aih que para ele cacar presas ele deve ter uma programacao para
> > isso
> > esta programacao chama-se FOME. A fome eh uma emocao que precisa ser
> > saciada.
>
> fome nao eh emocao, eh sensacao...
Eu generalizei as sensacoes como classe de emocoes.
A ideia eh a mesma: Sinais processados pelo cerebro que geram estimulos;

>
> > Note q antes disso agumas emocoes primitivas ja deveriam ocorrer
> > por exemplo : Fome, Frio, Calor, Medo, Desejo sexual, Raiva,
> Egoismo.
>
> vc estah confundindo emocoes com sensacoes...
nao , estou apenas generalizando-as.

>
> > Veja q nao ha retaliacao sem um sentimento que o norteie.
> > Ou seja nao existe sentimentos de "ser enganado" sem q este
> sentimento
> > se
> > desenvolva JUNTO com a sociedade.
> > Uma vez que a sociedade comeca a ser formada naturalmente aparecerao
>
> > outras emocoes :
> > Inveja, Ciumes, Amor, Vinganca etc...
>
> eles nao tEm emocoes de traicao. eles perceberam raciocinando q. ao
> serem
> enganados, eles tinham prejuizo. 'melhor mata'-lo para que nao
> estrague
> nossas estrategias de caca', eles pensam. e nao 'oh! q. fdp! vou matar
> o
> desgracado!'...


Eu quero dizer q vc esta supondo um raciocinio abstrato altamente
sofisticado
sem que houvesse um intercambio social, uma sociedade.

Para vc validar seu raciocinio vc deveria pensar : Ateh que ponto
um raciocinio abstrato pode evoluir SEM nenhuma cultura ou contacto
social.

Estou dizendo que o organismo nunca poderia desenvolver um raciocinio
abstrato tipo : "Eu estou tendo prejuizo pois ele nao esta ajudando"
sem nenhuma emocao associada e sem contacto grupal.
Eu diria que ANTES de eles raciocinarem desta maneira, como cacadores
grupais, eles teriam q desenvolver os sentimentos associados aa grupos
sociais.


>
> talvez, frise-se, talvez aparecam as emocoes... mas isso depois q.
> eles
> formaram a sociedade... soh q. o raciocinio eles desenvolveram antes
> da
> sociedade. alias, foi em funcao do raciocinio q. eles desenvolveram a
> sociedade -- eles planejaram-na, depois de refletir sobre a utilidade
> dela.

Claro q muito das emocoes aparecem junto com a sociedade.
Mas nao existe "planejamento" de montar uma sociedade, ela eh
aglutinada como colecao de individuos e as relacoes sociais e
emoceos associadas aparecem em decorrencia.


>
> > O processo de evlucao sempre caminha pelas solucoes mais simples
> > que DEVEM ser possiveis tambem.
>
> nao. nao ha' solucao nenhuma. as coisas acontecem. se o q. aconteceu
> nao
> for selecionado contra, permanece e pode se multiplicar. um problema
> pode
> ter tres ou quatro solucoes biologicas possiveis -- o q. acontecer
> primeiro eh o q. fica.

Acontece primeiro a mais simples a mais provavel de acontecer.

>
> uma presa pode evitar o predador se escondendo, ficando maior,
> produzindo
> substancias toxicas, locomovendo-se mais depressa.
>
> alem disso o q. vc estah chamando de mais simples -- na verdade
> deveria
> ser dito 'mais provavel' -- depende do contexto. do ambiente e da
> historia
> evolutiva do organismo.

Este eh o sentido de + simples. Qual outro vc pensou?


>
> > > emocao eh um ato extremamentemente complexo e nao necessariamente
> > > imprescindivel. as plantas vivem muito bem sem emocao, as ostras
> tbm.
> > >
> >
> > Dentro da complexidade do raciocinio abstrato, como o conhecemos
> hoje,
> > as emocoes devem ser mais simples.
> > Eu nao disse q plantas precisavam de emocoes eu disse q as emocoes
> > devem aparecer sempre antes do raciocinio abstrato.
>
> veja bem, vc disse q. emocoes do tipo humana devem vir sempre junto
> com
> inteligencia do tipo humana. ou mais especificamente, em organismos
> biologicamente evoluidos em q. haja inteligencia do tipo humano, deve
> haver necessariamente emocoes do tipo humano.

Eu disse: em organismos sexuais e inteligentes que vivem em sociedade
as emocoes serao sempre parecidas com as humanas.

>
> > Desenvolvido nao quer dizer q apareceram ao mesmo tempo.
> > Nossas emocoes AINDA continuam sendo desenvolvidas junto com
> > nossa capacidade de raciocinio abstrato.
> >
> > Veja no seu exemplo dos cacadores : Um proto raciocinio abstrato
> evoluiu
> > a um estagio q auxiliava a caca. Mas este raciocinio nao poderia
> > ir muito longe sem uma forma cultural e social.
> > Ao mesmo tempo, emocoes grupais estavam se desenvolvendo como o
> ciumes.
>
> se vc tira a condicao ambiental q. pressiona para o desenvolvimento da
> emocao e mantem para o do raciocinio, vc pode ter o ultimo sem o
> primeiro.
> nao ha' conexao causal. eh isso q. vc precisa levar em consideracao --

Veja a conexao causal :
Sem um sentimento que empurre, dirija o organismo, que lhe de vontade
de sobreviver e perpetuar-se, nao existira no mundo raciocinio abstrato
que o salve da extincao.
(Na verdade existe: eh a solucao do Genismo)

Acho q agora ficou mais simples ne?


[]s
jocax


SUBJECT: Re: [ciencialist] os extraterrestres tem sexo e inteligencia??
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 29/09/2000 19:40

On Fri, 29 Sep 2000, Joao Carlos Holland de Barcellos wrote:
> Quero dizer q depende do ambiente.
> Se nao houver selecao e reproducao nos seres de silicio a
> emocao nao vai existir SEM que NOS a coloquemos.

nao eh nisso q. estou interessado... mas na implicacao q. isso tem para a
falta de obrigatoriedade da inteligencia do tipo humano vir acompanhado de
emocao do tipo humano.

> Pressupoe no sentido de que nao pode haver raciocinio sem antes ter
> havido
> emotividade.

agora, vc esta' sendo circular... nao perguntei o q. vc quis dizer com
pressupoem, perguntei de onde vc tirou q. nao pode existir raciocinio sem
q. antes tenha havido emotividade...

> Podemos generalizar as sensacoes TAMBEM como forma de emocoes :

nao podemos... se eh pra ser arbitrario eu chamo infinito de um e provo q.
infinito eh finito... tem sido um grande problema nas nossas discussoes a
sua arbitrariedade nas definicoes e conceituacoes -- isso torna a coisa
muito improdutiva.

> Eu disse que emocoes sao simples em relacao ao raciocinio abstrato.
> Mas vc pode ver de outro modo que ja expliquei antes :
> Nao haveria sobrevivencia genetica sem um algoritmo mental simples
> ( emocao ) que norteasse o ser vivo aa preservacao genetica.
> Ou seja um individuo apenas com raciocinio abstrato nao sobreviveria
> sem uma vontade para faze-lo. A vontade eh a emocao.
> ( Lembra qdo falei em anti-concpcionais e viajar ?? )

poderia haver sim... tudo depende do ambiente. bacterias e plantas nao
apresentam emocao e conseguem perpetuar seus genes. para o hipotetico
predador as emocoes foram de todo desnecessarias.

> >emocoes humanas sao mais complexas ainda. a questao eh a
> > necessidade da presenca de emocoes do tipo humano junto com
> > inteligencias
> > do tipo humano.
>
> Ja disse que as emocoes podem ser explicadas Uma a Uma com uma
> logica de vantagem seletiva. Fale-me UM dos sentimentos qu eu
> posso tentar desenvolver a logica dele como exemplo.

isso nao vai provar q. esse sentimento foi necessario para o
desenvolvimento do raciocinio.

> Nao eh necessario vc ter a CONSCIENCIA do egoismo para vc ter o
> sentimento
> egoista. Sao coisas bastane diferentes. Vc pode amar sem saber que ama,
> odiar sem saber q odeia etc... estes sentimentos existem em alguns
> animais mesmo q eles nao saibam disso.

nao. como a emocao eh a percepcao consciente das sensacoes, por definicao,
nao se pode ter uma emocao sem estar ciente dela. e preciso sentir o
egoismo para se ter a sensacao do egoismo (eh um truismo, sim). ou uma
planta pode amar sem saber?

> > ele nao percebe se seu ato eh egoista ou nao -- ele nao pensa: 'isso
> > eh
> > meu'... apenas age, como uma bacteria buscando nutrientes. a diferenca
> > eh
>
> Seres sem neuronios que fazem nao processamento rapido de sinais
> nao existe sentimentos nem raciocinio abstrato mesmo.

o predador nao necessariamente tem neuronios -- embora deva ter algo
analogo. um coral tem sentimentos? uma mosca? ainda mais amor, odio,
ciumes? e bacterias fazem sim processamentos de sinais, do contrario nao
responderiam ao ambiente de forma eficiente como o fazem - soh nao eh na
base neuronal, inda mais q. sao unicelulares. a questao q. apresentei eh
q. o comportamento de sobrevivencia do predador hipotetico nao esta'
vinculado a sentimentos de medo ou afeto.

> que bixo eh esse ?

esse bicho eh aquele predador... percebe como a memoria eh um item
importante para o raciocinio? vc nao esta' conseguindo abstrair q. a
emocao nao precisa vir necessariamente junto com o raciocinio, mesmo em um
organismo biologico... quer dizer, talvez ateh precise, mas precisariamos
poder fazer uma analise comparativa pra detectarmos isso.

> Depende o q vc entende por "muito complexo".
> Caro q depende tambem da emocao. O medo deve ser a mais simples.
> O amor a mais complexa.

lembra-se do q. vc disse na mensagem original? q. em um ser inteligente
todas - e vc destacou todas - as emocoes humanas deveriam estar
necessariamente presentes. alias, um exemplo q. vc deu, do raciocinio
sendo originada de um organismo com medo, mostraria exatamente q. nao
seriam necessarios todos as modalidades de emocoes -- bastaria o medo...

> Eu generalizei as sensacoes como classe de emocoes.
> A ideia eh a mesma: Sinais processados pelo cerebro que geram estimulos;

entao vc nao precisa nem chamar de emocoes -- basta chamar pelo nome de
processos neurais... um arco-reflexo tbm eh emocao pelo seu criterio. q.
mais? ah! descargas de hormonio de crescimento, de melatonina... percebe
q. nao se pode ser arbitrario nas definicoes? e q. se for alterar
definicoes estabelecidades deve-se ter um bom argumento?

> Eu quero dizer q vc esta supondo um raciocinio abstrato altamente
> sofisticado
> sem que houvesse um intercambio social, uma sociedade.
>
> Para vc validar seu raciocinio vc deveria pensar : Ateh que ponto
> um raciocinio abstrato pode evoluir SEM nenhuma cultura ou contacto
> social.
>
> Estou dizendo que o organismo nunca poderia desenvolver um raciocinio
> abstrato tipo : "Eu estou tendo prejuizo pois ele nao esta ajudando"
> sem nenhuma emocao associada e sem contacto grupal.
> Eu diria que ANTES de eles raciocinarem desta maneira, como cacadores
> grupais, eles teriam q desenvolver os sentimentos associados aa grupos
> sociais.

exatamente, eu criei um cenario em q. as relacoes emotivas nao seriam
selecionadas, mas a capacidade de abstracao sim...

por q. ele teria q. ter uma emocao associada para perceber o prejuizo?
por q. ele precisaria ter contato grupal?

em q. etapa do cenario em q. criei o desenvolvimento do raciocinio seria
estancado?

eles nao precisam de sentimentos de grupo, apenas perceber a conveniencia
da associacao. eles desenvolveram a capacidade de gerar padroes para
prever onde encontrariam a presa. com essa capacidade eles perceberam o
padrao da caca cooperativa -- da' menos trabalho e mais recompensa. uma
simples relacao de custo/beneficio.

vc acha q. francisco rossi apoiou maluf para governador no segundo turno
por questoes afetivas?

> Claro q muito das emocoes aparecem junto com a sociedade.
> Mas nao existe "planejamento" de montar uma sociedade, ela eh
> aglutinada como colecao de individuos e as relacoes sociais e
> emoceos associadas aparecem em decorrencia.

no cenario em q. criei, eles planejaram... eles jah tinham a capacidade de
raciocinio para entenderem q o esforco cooperativo era mais vantajoso.
novamente vc estah preso ao modelo q. vc supoem para os grupos da terra.

nao eh q. nao existe planejamento... o q. acontece eh q. provavelmente nao
existiu planejamento nos grupamentos q. encontramos na terra.

> > nao. nao ha' solucao nenhuma. as coisas acontecem. se o q. aconteceu
> > nao
> > for selecionado contra, permanece e pode se multiplicar. um problema
> > pode
> > ter tres ou quatro solucoes biologicas possiveis -- o q. acontecer
> > primeiro eh o q. fica.
>
> Acontece primeiro a mais simples a mais provavel de acontecer.

nem sempre... vc deve conhecer o q. se chama de arvores de eventos. por
exemplo: para acertar na loteria federal vc precisa q. os numeros
sorteados saiam exatamente na ordem. digamos q. vc compre o bilhete
12.345. vc precisa q. saia o no. 1, depois o 2, 3, 4 e entao o 5... o q.
eh mais provavel q. saia, o 12.345 ou um numero qq entre 20.000 e 29.999?
claro q. qq numero entre 20.000 e 29.999... mas digamos q. o primeiro
numero sorteado seja 1. pronto jah nao pode mais ser sorteado nenhum
numero entre na casa dos 20 mil -- ainda q. a priori eles tivessem mais
chance.

entenda q. o mais provavel de acontecer se refere exatamente a isso --
probabilidade e nao uma definicao... a menos q. a probabilidade seja 100%.
o q. vc poderia dizer eh q. em uma serie muito grande, o mais provavel
ocorrera na maioria da vezes. mas em uma unica chance, o evento mais
provavel pode nao ocorrer... e, em nao ocorrendo, muda toda a historia
seguinte.

> > alem disso o q. vc estah chamando de mais simples -- na verdade
> > deveria
> > ser dito 'mais provavel' -- depende do contexto. do ambiente e da
> > historia
> > evolutiva do organismo.
>
> Este eh o sentido de + simples. Qual outro vc pensou?

como vc estah dizendo q. o surgimento da emocao eh mais simples e portanto
ocorre, soh poderia ser uma interpretacao em termos de complexidade
estrutural e funcional propria da emocao (sendo menor, em sua visao, do q.
do raciocinio)... quer dizer, vc falou em termos absolutos.

se agora vc concorda com o termo relativo, entao deve concordar q. pode
haver ambientes em q. o surgimento do raciocinio pode ser mais simples...

> Veja a conexao causal :
> Sem um sentimento que empurre, dirija o organismo, que lhe de vontade
> de sobreviver e perpetuar-se, nao existira no mundo raciocinio abstrato
> que o salve da extincao.

uma planta nao tem sentimentos a empurrem, a dirijam, de-lhe vontade de
perpetuar... logo, a emocao nao eh condicao imprescindivel para a
sobrevivencia... por q. nao pode surgir de uma base como essa o
raciocinio? um organismo sem sentimentos, mas q. sobreviva muito bem...
aquele predador naquele cenario nao eh nada mais q. um automato num
primeiro momento, o q. lhe impediria dadas as circunstancias apresentadas
de desenvolver o raciocinio? ele nao sente nenhum compulsao maior a se
manter vivo do q. uma planta, mas ele nao pode fazer outra coisa senao
procurar manter-se vivo.

inicialmente ele seria assim:
processamto
estimulo---------->resposta
^ |
| |
--------------------

ou talvez:

estimulo------->sensacao
^ |
| |
---resposta<----

o q. impediria dele evoluir para:

estimulo------->sensacao<---
^ | | |
| | | |
---resposta<--- --->memoria

e depois para:
__________________
| |
estimulo----->sensacao<--- |
^ | | | |
| | | | V
--resposta<-- -->memoria


e entao:

________________
| |
estimulo---->sensacao V
^ | | ^--- associacao
| | | ^
| | | |
--resposta<- -->memoria

e finalmente:

_____________________
| |
estimulo------>sensacao V
^ | | associacao
| | | ^ |
| | | | |
--resposta<--- -->memoria |
^ |
|------------------------

repetindo q. nao estou discutindo o q. deve ter ocorrido na historia
evolutiva dos organismos inteligentes na terra -- sobre eles estou
convencido de q. o desenvolvimento da emocao se imbrica com a da
inteligencia (ao menos nos primatas antropoides), mas sim sobre a
universalidade da associacao. creio q. pode haver cenarios em q. a
inteligencia do tipo humano se desenvolva sem emotividade do tipo humano.

[]s,

roberto takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Efeitos da Radiação Ionizante...
FROM: "Rafael Cisneiros Lenine" <rafa-rbn@rio.matrix.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 30/09/2000 00:38

Muito obrigado pelas dicas R. Takata!


----- Original Message -----
From: "Roberto Mitsuo Takata" <rmt@ib.usp.br>
To: "ciencialist" <ciencialist@egroups.com>
Sent: Thursday, September 28, 2000 4:48 PM
Subject: Re: [ciencialist] Efeitos da Radiação Ionizante...


> On Thu, 28 Sep 2000, Rafael Cisneiros Lenine wrote:
> > Gostaria de saber se algum de vocês tem conhecimento de algum site que
> > contenha informações sobre "o efeito da radiação ionizante sobre os
tecidos
> > humanos (muscular, nervoso, epitelial...)".
> > Uma indicação bibliográfica também seria de grande valia.
>
> *Internet
>
> http://www.ibionet.com/RadiationSickness.html
>
> http://www.thriveonline.com/health/Library/illsymp/illness446.html
>
>
> *Bibliografia
>
> Bauchinger M 1997 - Cytogenetic effects as quantitative indicators of
> radiation exposure. CIBA FOUNDATION SYMPOSIA 203: 188-99.
>
> Hiroxima e Nagasaki
>
> Radivoyevitch T, Hoel DG 1999 - Modeling the low-LET dose-response of
> BCR-ABL formation: predicting stem cell numbers from A-bomb
> data. MATHEMATICAL BIOSCIENCES 162: (1-2) 85-101.
>
> Cologne JE, Tokuoka S, Beebe GW, Fukuhara T, Mabuchi K 1999 - Effects of
> radiation on incidence of primary liver cancer among atomic bomb
> survivors. RADIATION RESEARCH 152: (4) 364-73.
>
> Shintani T, Hayakawa N, Hoshi M, Sumida M, Kurisu K, Oki S, Kodama Y,
> Kajikawa H, Inai K, Kamada N 1999 - High incidence of meningioma among
> Hiroshima atomic bomb survivors. JOURNAL OF RADIATION RESEARCH 40: (1)
> 49-57.
>
> Schull WJ, Otake M 1999 - Cognitive function and prenatal exposure to
> ionizing radiation. TERATOLOGY 59: (4) 222-226.
>
> Chernobyl
>
> Shemetun EV 1999 - Distribution of radiation-induced chromosome damages in
> persons recovered from acute radiation sickness after the Chernobyl
> disaster. CYTOGENETICS AND CELL GENETICS 85: (1-2) P414.
>
> Guo Y, Zhu YP, Zhang J, Ji G, Wu K 1998 - Dose definition and physical
> dose evaluation for the human body in external radiation
> accidents. RADIATION PROTECTION DOSIMETRY 77: (1-2) 97-100.
>
> Goldman M 1997 - The Russian radiation legacy: Its integrated impact and
> lessons. ENVIRONMENTAL HEALTH PERSPECTIVES 105: 1385-91, Suppl. 6.
>
> Vlasov PA, Kvacheva YE 1997 - Bone marrow hematopoietic cells apoptosis in
> persons with acute radiation sickness. GEMATOLOGIYA I TRANSFUZIOLOGIYA 42:
> (6) 30-2.
>
> Vlasov PA, Kvacheva YE 1996 - Pathomorphology of pulmonary infectious
> complications in acute radiation sickness as shown by autopsies of the
> Chernobyl accident victims. TERAPEVTICHESKII ARKHIV 68: (3) 23-6.
>
> Goiania - Cs 137
>
> Natarajan AT, Santos SJ, Darroudi F, Hadjidikova V, Vermeulen S,
> Chatterjee S, van der Berg M, Grigorova M, Sakamoto-Hojo ET, Granath F,
> Ramalho AT, Curado MP 1998 - (137)Cesium-induced chromosome aberrations
> analyzed by fluorescence in situ hybridization: eight years follow up of
> the Goiania radiation accident victims .MUTATION RESEARCH-FUNDAMENTAL AND
> MOLECULAR MECHANISMS OF MUTAGENESIS 400: (1-2) 299-312, Sp. Iss. SI.
>
> MALETSKOS CJ, LUSHBAUGH CC 1991 - THE GOIANIA RADIATION ACCIDENT - SPECIAL
> ISSUE. HEALTH PHYSICS 60: (1) 1-1.
>
> BRANDAOMELLO CE, OLIVEIRA AR, VALVERDE NJ, FARINA R, CORDEIRO JM 1991 -
> CLINICAL AND HEMATOLOGICAL ASPECTS OF CS-137 - THE GOIANIA RADIATION
> ACCIDENT. HEALTH PHYSICS 60: (1) 31-9.
>
> OLIVEIRA CAN, LOURENCO MC, DANTAS BM, LUCENA EA 1991 - DESIGN AND
> OPERATION OF A WHOLE-BODY MONITORING-SYSTEM FOR THE GOIANIA RADIATION
> ACCIDENT. HEALTH PHYSICS 60: (1) 51-5.
>
> RAMALHO AT, NASCIMENTO ACH 1991 - THE FATE OF CHROMOSOMAL-ABERRATIONS IN
> CS-137 EXPOSED INDIVIDUALS IN THE GOIANIA RADIATION ACCIDENT. HEALTH
> PHYSICS 60: (1) 67-0.
>
> []s,
>
> roberto takata
>
>
>
> *** --- ***
> Para sair da lista envie um mail para:
> ciencialist-unsubscribe@egroups.com
> *** --- ***
>



SUBJECT: Centenário de Nietzche
FROM: "Neville" <neville@catanduva.com.br>
TO: "Ciencialist" <ciencialist@egroups.com>
DATE: 30/09/2000 02:06

======================================
Jocax wrote:
>> Eu não concordo no todo mas, como estamos no ( centenário ? )
de Nietzche, acho ele merece uma 'ressuscitadinha' :-) ...........
"Uma interpretação 'científica' do mundo, tal como a entendeis,
senhores, poderia portanto ser uma das mais tolas, das mais
estúpidas de todas as possíveis: que isto seja dito a vosso ouvido, a
vossa consciência, mecanicistas da nossa época que vos misturais de tão bom
grado aos filósofos e que imaginais que vossa mecânica é a ciência das leis
primeiras e últimas e que toda existência deve basear-se nelas como num
fundamento necessário. Um mundo essencialmente mecânico! Mas este seria
um mundo essencialmente estúpido! " [Palavra de Nietzche]

Neville ->
Na primeira aula de ciências que tive, o professor já pôs os pingos nos iis:
- "Conceito" é prá entender; "Definição" é Prá decorar.

Aparentemente, Nietzche, num sentido amplo, nunca separou bem as proposições
acima; suas críticas - freqüentemente ácidas e insólitas ás pretensões
humanas e ao comportamento social - tem o grande mérito de apontar a
"sujeira filosófica " escondida debaixo do tapete, ou seja, aqueles
aspectos que a
maioria dos pensadores da época preferiam evitar ou amenizar,
principalmente, para não ferir suscetibilidade religiosas. [Hajam Galileus
pela aí].

Com sua retórica crua e contundente, Nietzche conseguiu um grande efeito
publicitário, ou seja, chamar a atenção para as suas colocações, bem ao
gosto da "juventude rebelde".

Nada contra. Entretanto a visão institucional da ciência, confundida com
aspectos comportamentais humanos, tal como exposto no texto, está
totalmente mal conceituada.

Uma das principais funções da Ciência, enquanto instituição social, é a de
validar o conhecimento, oficializando o status de "verdade científica"; sob
o ponto de vista de mecânica social, pouco importa se essas "verdades" sejam
perenes ou sejam substituídas rapidamente. O importante é separar o joio do
"trigo do momento", (mesmo que ocorram erros ocasionais de seleção), a fim
de propiciar bases aceitáveis para novos desenvolvimentos. É uma das faces
da burocracia necessária para manter a estrutura da Sociedade, ainda mais
nestes tempos de altíssimo fluxo de informações.

Sob a óptica psicológica e individualista, a Ciência é a própria expressão
do progresso, da grandeza, do poder, da superioridade, da inteligência e do
orgulho da "raça" humana. Este aspecto confere segurança psicológica e
confiança social aos indivíduos.

Nietzche fundiu romanticamente o aspecto racional e o emocional, os valores
objetivos e subjetivos da ciência. Isto pode ser perdoável ( em parte) visto
que seu alvo eram os cientistas do sec. 19, os quais, freqüentemente também
faziam esse tipo de confusão, venerando a "nova" ciência como se fosse uma
religião.

Acho importante salientar, que mesmo podendo descrever nossos componentes
emocionais em termos racionais, isto em nada tirará do valor que damos às
nossas emoções. Alias, são as emoções que, comportamentalmente, nos
diferenciam dos sistemas mecânicos ( por enquanto).

Abraços.
============================================================================




SUBJECT: Re: parada cardíaca
FROM: "Ronaldo Cordeiro [MG]" <rcordeiro@writeme.com>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 30/09/2000 12:02

--- In ciencialist@egroups.com, "Leandro Holanda" <lb_holanda@h...>
wrote:
> Recebi esse email, como imaginei que o conteúdo fosse
verdadeiro, estou
> repassando.

Essa reação é muito comum. Por isso é que as Lendas Urbanas
fazem
tanto sucesso...

...
> O que fazer para sobreviver quando estiver sozinho?
> Essas vítimas podem ajudar a si mesmas tossindo com força
repetidas vezes.

O texto é uma tradução fiel de um original que circula desde
1999 na
Internet, e pode ser visto em:
http://urbanlegends.about.com/science/urbanlegends/library/blcpr.htm
com respectivos comentários. Embora a técnica exista mesmo, ela
parece ser restrita a casos específicos de arritmia. Segundo a
American Heart Association: "The American Heart Association does not
recommend that the public use this method in a situation where there
is no medical supervision."

...
> (Artigo publicado no n.º 240 do Journal of General
Hospital
> Rochester)
>

Segundo as informações na página que eu citei, "Rochester
General had
no part in the creation or dissemination of the message."

...
>
> Divulgue estas informações a tantas pessoas quanto
possível !

Isso é a marca registrada de toda Lenda Urbana e Virus Hoax.
Quando eu
recebo algum e-mail com essas "palavras mágicas", ele geralmente
vai
direto pro lixo.

[]s
Ronaldo Cordeiro
Dicionário Céptico: http://www.dicceptico.cjb.net



SUBJECT: En: [unifisica99] [Fwd: Fw: Grav?ssimo!] (fwd)
FROM: "A. O. Cremonezi" <vulcanbbs@world-on.com>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 30/09/2000 12:48


----- Original Message -----
From: Jurandi Leao Santos - RA991981
To: unifisica99@egroups.com
Sent: Friday, September 29, 2000 8:04 PM
Subject: [unifisica99] [Fwd: Fw: Grav?ssimo!] (fwd)




---------- Forwarded message ----------
Date: Thu, 28 Sep 2000 15:34:08 -0300
From: Michele Calefe <michelec@ic.unicamp.br>
To: Alexandre <dumas_sorocaba@bol.com.br>, Ang?lica <denardibarros@uol.com.br>,
Antonione Cruz <toni1901@hotmail.com>, Beto Cury <lulebeto.sor@zaz.com.br>,
Claudinei <clau-ana@uol.com.br>, Cl?udia <casaclau@ig.com.br>,
C?cero <jccalheiros@zipmail.com.br>,
Fabiana Guariglia <biaguariglia@zipmail.com.br>,
Daniela <danielamescolotto@hotmail.com>,
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Val?ria <vnagashima@sorocabarefrescos.com.br>,
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Rodrigo Monteaperto <monteaperto@yahoo.com>,
Andr? L. Francischinelli <andreleoni@leonibr.com.br>,
Lucas <lucas_innarelli@hotmail.com>, Catto <catto@lukbrasil.com.br>,
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Jo?o <jteles@lei.ifi.unicamp.br>,
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Subject: [Fwd: Fw: Grav?ssimo!]



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SUBJECT: Potencial eletromagnetico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 30/09/2000 16:28

Reproduzo abaixo uma das mensagens que postei hoje no grupo
"pt.ciencia.geral" na thread "Velocidade da luz" que no momento já está com
mais de 40 mensagens. O assunto surgiu graças a um dos participantes da
discussão ter me interpelado sobre o que seria "potencial retardado" que eu
havia citado de passagem numa mensagem anterior.
______________________________________________________

From: Alberto Mesquita Filho
Newsgroups: pt.ciencia.geral
Subject: Re: Velocidade da luz...
Date: 30 Sep 2000 20:06:27 +0100

"SMMT" escreveu ...

> >(...)Não obstante, Newton deixou
> > expressa a sua percepção a respeito da existência de "variáveis
> > escondidas", algo somente suspeitado por seus seguidores alguns
> > séculos mais tarde e, assim mesmo, como uma exclusividade restrita
> > ao eletromagnetismo: a existência de potenciais retardados.

> O que é isto dos potenciais retardados ?

Os potenciais retardados foram descritos por Lienard e Wiechert no
final do século passado, antes pois da teoria da relatividade de
Einstein, e relacionam-se a uma correção relativística (no sentido
clássico do termo) que deve ser efetuada aos potenciais
eletromagnéticos (potencial elétrico e vetor potencial magnético)
quando estudam-se cargas elétricas em movimento relativo.

Pensemos numa carga "q" em movimento com velocidade v e ocupando o
ponto P num instante t. [espero que a figura abaixo ajude na
compreensão do fenômeno - Obs.: não sei fazer figuras em txt.] E seja
um observador (pode ser outra carga "Q") em repouso no referencial do
laboratório e ocupando o ponto L. Qualquer informação gerada pela carga
q leva um certo tempo para ir de q a Q, sendo que neste intervalo de
tempo a carga q locomove-se de uma distãncia d relacionada a sua
velocidade v.

Figura:

Q L



P' q q P
-------> v -------> v
t' t

Legenda da Figura:
P = posição da carga "q" num instante t em relação a um referencial
inercial onde a carga q viaja a uma velocidade v constante e no qual o
observador (e/ou a carga Q) está em repouso em L.
P' = posição da carga q num instante retardado t' no qual o campo que
chega a Q, no instante t, foi gerado.

Em virtude disso eu não posso utilizar os potenciais eletromagnéticos
clássicos de repouso para calcular os campos E e B no tempo t como se a
carga estivesse em repouso em P. Ou seja, deve-se calcular o potencial
em L no instante t (a agir sobre Q) como sendo aquele gerado pela carga
em movimento quando ela estava num ponto P' e tal que a informação
eletromagética, viajando à velocidade c, chegou em L no momento em que
a carga "q" chegou em P. Como é um potencial gerado num tempo passado,
costuma-se dizer que é um potencial retardado. É este potencial,
corrigido de um fator relativístico, que deve ser levado em
consideração ao pensarmos em campos elétrico e magnético. A correção
relativística é do tipo daquela utilizada na relatividade de Einstein,
ainda que clássica em origem (não vai contra o senso comum).

Esta correção, em princípio lógica e irreprimível é, em teoria, tanto
mais válida quanto menor for a carga, aproximando-se de uma carga
puntiforme (ou de um elemento de volume de um "fluido elétrico"). Ao
pensarmos numa carga extensa deveria-se creditar outras correções
clássicas relacionadas a "aparentes" deformações geométricas da carga,
pois os fatores de correção seriam diferentes de ponto a ponto da carga
macroscópica. Essa segunda correção não é levada em consideração pela
teoria da relatividade, o que provoca conseqüências funestas, tais como
a "aparente" deformação ou curvatura do espaço. O erro mais absurdo,
dentre os que estão sendo cometidos nestas considerações relativísticas
ingênuas (existem outros) é assumir que para uma carga em movimento
seria válida aquela idéia de que a carga macroscópica pode ser
considerada como puntiforme, sem se dar conta de que o centro de massa
(ou de carga, no caso), desloca-se de sua posição real por um efeito
relativístico clássico e previsível pela relatividade galileana
associada à geometria euclideana.

Além desses erros absurdos, não consigo entender como, a partir dos
estudos geniais de Lienard e Wiechert, ninguém pensou em estender essa
idéia para os potenciais gravitacionais. Fizessem isso, e calculassem-
se os potenciais corretamente, chegaríamos a uma relatividade perfeita
e totalmente clássica, sem necessidade alguma dos famosos fantasmas a
irem contra o senso comum (curvatura do espaço, dilatação do tempo,
transformação matéria-energia, etc). E haveria ainda uma
compatibilidade total entre os referenciais da mecânica newtoniana e os
referenciais da teoria eletromagnética. Não obstante, e ainda hoje,
prevalece a idéia de "ação instantânea à distância para a gravitação"
associada a uma correção relativística parcial deste efeito tão somente
para o eletromagnetismo. Conseqüência: os referenciais de ambas as
teorias são incompatíveis, como seria de se esperar. E as famosas e
absurdas correções relativísticas surgem como um remédio paliativo a
amenizar o sofrimento da física moderna que jaz em seu leito à espera
do golpe de misericórdia.

[ ]'s
Alberto
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Lab/9378/indice.htm



SUBJECT: Vestiburradas
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 01/10/2000 02:15

Algumas das mais brilhantes respostas dadas pelos vestibulandos durante o
exame.
(FONTE: Jornal do Brasil)

- O nervo ótico transmite idéias luminosas ao cérebro.
- O vento é uma imensa quantidade de ar.
- O terremoto é um pequeno movimento de terras não cultivadas.
- O petróleo apareceu ha muitos séculos, numa época em que os peixes se
afogavam dentro d'água.
- A principal função da raiz é se enterrar.
- O sol nos dá luz, calor e turistas.
- As aves tem na boca um dente chamado bico.
- Lenda é toda narração em prosa de um tema confuso.
- Os ruminantes se distinguem dos outros animais porque o que comem, comem
por duas vezes.
- O coração é o único órgão que não deixa de funcionar 24 horas por dia.
- Quando um animal irracional não tem água para beber, só sobrevive se for
empalhado.
- A insônia consiste em dormir ao contrario.
- A diferença entre o Romantismo e o Realismo é que os românticos escrevem
romances e os realistas nos mostram como está a situação do pais.
- As múmias tinham um profundo conhecimento de anatomia.
- A prosopopéia é o começo de uma epopéia.
- Os crustáceos fora d'água respiram como podem.
- As plantas se distinguem dos animais por só respirarem a noite.
- Os hermafroditas humanos nascem unidos pelo corpo.
- As glândulas salivares só trabalham quando a gente tem vontade de cuspir.
- O objetivo da Sociedade Anônima é ter muitas fabricas desconhecidas.
- A Previdência Social assegura o direito a enfermidade coletiva.
- O Ateísmo é uma religião anônima.
- A respiração anaeróbia é a respiração sem ar que não deve passar de três
minutos.
- O calor é a quantidade de calorias armazenadas numa unidade de tempo.
- Antes de ser criada a Justiça, todo mundo era injusto.
- Caracter sexual secundário são as modificações morfológicas sofridas por
um indivíduo após manter relações sexuais.

[ ]'s
Alberto
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Lab/9378/indice.htm



SUBJECT:
FROM: "Manuel Bulcão" <msbn@daterranet.com.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 01/10/2000 03:58

Olá, turma

Já que estamos a celebrar o centenário da morte do filósofo
alemão F.
Nietzsche, inimigo número um do iluminismo e do conhecimento
científico (sem levar em conta o seu ensaio "Aurora") e feroz
opositor de todas as conquistas das revoluções liberais e
democráticas, resolvi remeter a esta lista algumas pérolas do
pensamento nietzscheano. Saibam vocês, cientistas da natureza
(físicos, químicos, biólogos, etc.), que a filosofia de
Nietzsche é a
que mais arregimenta discípulos hoje, nos meios acadêmicos,
mormente
na área de ciências humanas.

A força do pensamento de Nietzsche está em sua asserção:
"não existem
fatos, mas apenas interpretações". De sorte que não existe o
fato
"Nietzsche", mas apenas interpretações da sua doutrina. Por isso
que
nenhuma contradição existe entre um nietzscheanismo nazista e um
nietzscheanismo comunista ou mesmo liberal. Coisa ridícula!

Nietzsche também disse que, um dia, "os porcos irão chafurdar
em
minha doutrina". É, os porcos gostam mesmo de lama e de
imundície.

Por isso que, ao invés de interpretá-lo, apresento-vos o seu
texto nu
e cru. Segue abaixo. Durmam depois, se conseguirem.


DESPREZO PELA MAIORIA: "Os homens efeminados, os filhos de escravos e
sobretudo a populaça mestiça, tudo isso quer hoje ter nas
mãos o
destino humano - ó nojo, ó nojo, ó nojo!" (Zaratustra, IV,
"Do Homem
Superior")

"As camadas inferiores são tratadas humanamente demais" (Vontade
de
Potência, I)

EUGENISMO: "Em muitos casos, o dever da sociedade é impedir a
procriação; para tanto, ela tem o direito, sem consideração de
origem, posição e das qualidades de espírito, de prescrever as
medidas coercitivas mais rigorosas, entraves de toda espécie à
liberdade, a castração em certos casos... É preciso que os
casamentos
se tornem muito mais raros! Percorram as grandes cidades e perguntem-
se se essa população deveria reproduzir-se!..." (Vontade de
Potência,
IV).

EXTERMÍNIO DOS FRACOS: "Morram os fracos e os fracassados:
primeiro
princípio de nosso amor dos homens. E que sejam ajudados a
desaparecer!" (Anticristo, 2.)

JUSTIFICAÇÃO DA ESCRAVIDÃO: "Toda elevação do tipo humano
sempre foi
e sempre será obra de uma sociedade aristocrática, de uma
sociedade
que crê em múltiplos modelos de hierarquia e de valores entre
os
homens e que, sob uma ou outra forma, requer a escravidão."
(Além do
Bem e do Mal, 257)

Uma boa e verdadeira aristocracia [deve aceitar] sacrificar de bom
grado uma multidão de pessoas que deverão ser, no interesse
dessa
aristocracia, humilhadas e reduzidas à condição de seres
mutilados,
de escravos, de instrumentos (Além do Bem e do Mal, 258)

ANTI-SEMITISMO: "Será ainda preciso que eu diga que em todo o Novo
Testamento só aparece uma única figura que se deva honrar?
Pilatos, o
governador romano. Ele não conseguia levar a sério uma briga de
judeus. Um judeu a mais ou a menos - que importa?" (Anticristo, 46).

"Os Romanos eram os fortes e os nobres, mais que todos os povos da
terra... Os judeus, pelo contrário, eram um povo levita e
rancoroso
por excelência, um povo que possuía um singular gênio para a
moral
plebéia... "(A Genealogia da Moral; Dissertação Primeira; XV)

RACISMO: "Quem nos garante que a democracia moderna, o anarquismo
ainda mais moderno e sobretudo essa tendência à Comuna, à
forma
social mais primitiva, hoje cara a todos os socialistas da Europa,
não sejam, em sua essência, um monstruoso efeito de atavismo -
e que
a raça dos conquistadores e dos senhores, a raça dos arianos,
não
esteja sucumbindo até fisiologicamente?..." (A Genealogia da Moral)

"São esses heróis dos instintos de rebaixamento e de ódio,
herdeiros
de tudo que na Europa ou alhures nascera para a escravidão, esses
resídos de elementos pré-arianos em particular - são eles
que
representam o recuo da humanidade!" (A Genealogia da Moral)

"No fundo destas raças aristocráticas é impossível não
reconhecer a
fera: o bruto de loiros cabelos em busca da presa." (A Genealogia da
Moral)

ANTI-ILUMINISMO: Após dizer que, com os judeus, começou a
emancipação
dos escravos na moral, e de ter afirmado que o símbolo da luta
entre
o nobre e o vil é "Roma contra Judéia", Nietzsche continua:
"Ganhou a
Judéia outra nova vitória com a Revolução Francesa: então
a última
nobreza política, que ainda subsistia na Europa, a dos Séculos
XVII e
XVIII franceses, arruinou-se aos golpes do alvião popular..."(A
Genealogia da Moral)

DESPREZO PELA DEMOCRACIA: "Nós que reivindicamos uma outra fé,
que
consideramos a tendência democrática não só uma forma
degenerada da
organização política, mas também uma forma decadente e
diminuída da
humanidade, que ela reduz à mediocridade e cujo valor ela rebaixa,
onde poremos nossa esperança? Em filósofos novos, não temos
outra
opção... Para tanto precisaremos um dia de uma espécie nova de
filósofos e de chefes, cuja imagem fará empalidecer e se
encarquilhar
tudo o que a Terra já viu de espíritos secretos, temíveis e
benévolos." (Além do Bem e do Mal; 203)

APOLOGIA DA CRUELDADE: "O ser mais transbordante de vida, o
dionisíaco, deus ou homem, pode se permitir não apenas encarar
o
enigmático e o pavoroso, mas também cometer o pavoroso, e se
entregar
a qualquer luxo de destruição, de perturbação, de negação;
considera
que a maldade, a insanidade e a feiúra lhe são permitidas em
virtude
de um excesso de forças criadoras que podem fazer do próprio
deserto
um solo fértil." (A Gaia Ciência; 370)

"O pior mal é indispensável ao bem do super-homem" (Zaratustra,
IV)

Valorização da força física em detrimento da força
psíquica: "A casta
aristocrática sempre foi na origem a casta dos bárbaros; seu
predomínio baseia-se primeiro em sua força física, e não
na força
psíquica. Eram homens mais completamente 'homens' do que os
outros, o
que significa 'mais completas bestas-feras' sob todos os aspectos."
(Além do Bem e do Mal, 257)

"Quando falamos da 'aristocracia intelectual', geralmente temos
alguma coisa a esconder; sabe-se que essa é uma das expressões
favoritas de nossos ambiciosos judeus. O espírito por si só
não
enobrece; muito pelo contrário, temos necessidade de alguma coisa
que
enobreça o espírito. O que é preciso para isso? O sangue."
(Vontade
de Potência, IV)

ANTI-HUMANISMO: "O homem é algo que deve ser superado." - "Que
é o
macaco para o homem? Um motivo de riso e de dolorosa vergonha. E é
justamente isso o que o homem deverá ser para o super-homem: um
motivo de riso e de dolorosa vergonha." - "O sentido da Terra é o
super-homem." - "O que há de grande, no homem, é ser ponte, e
não
meta: o que pode amar-se, no homem, é ser uma transição e um
ocaso."
(Zaratustra; prólogo)

SEXISMO: "É preciso que o homem seja educado para a guerra, e a
mulher, para o descanso do guerreiro. Tudo o mais é
estultície." -
"Vais ter com mulheres? não esqueças o chicote." (Zaratustra;
das
mulheres velhas e jovens)

DEFESA DA GUERRA: "Deveis amar a paz como meio para novas guerras. E
mais a paz curta que a longa." - "Dizeis que a boa causa santifica
até a guerra? Eu vos digo: a boa guerra santifica qualquer causa."
-
"A guerra e a coragem realizaram grandes coisas, muito mais do que o
amor ao próximo." (Zaratustra; da guerra e dos guerreiros)


Ufa! Terminei. Basta de baboseiras. Interpretem esses asserções
nietzscheanas como quiserem.

Quando imagino o tipo de gente que se deixa seduzir por essa
besteirada toda, sinto vontade de vomitar.

Devemos destruir todos os ídolos, inclusive Nietzsche.

[ ]'s Manuel Bulcão

PS.: Sei que alguns que jamais leram Nietzsche (e que são
nietzscheanos porque está na moda, é chique ser nietzscheano)
vão
dizer que eu apenas pincei frases do filósofo, retirando-as do seu
contexto. Pois eu desafio esses a apresentar os "contextos" que
dêem
a esses aforismas nietzscheanos o seu "real" significado. Mas tais
"contextos" devem estar nos livros dos quais as afirmações "supra"
foram retiradas. Não vale fazer referências às suas obras da
juventude, como "Aurora".


Manuel Bulcão




SUBJECT: Nietzsche
FROM: "Manuel Bulcão" <msbn@daterranet.com.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 01/10/2000 04:02

Olá, turma

Já que estamos a celebrar o centenário da morte do filósofo
alemão F.
Nietzsche, inimigo número um do iluminismo e do conhecimento
científico (sem levar em conta o seu ensaio "Aurora") e feroz
opositor de todas as conquistas das revoluções liberais e
democráticas, resolvi remeter a esta lista algumas pérolas do
pensamento nietzscheano. Saibam vocês, cientistas da natureza
(físicos, químicos, biólogos, etc.), que a filosofia de
Nietzsche é a
que mais arregimenta discípulos hoje, nos meios acadêmicos,
mormente
na área de ciências humanas.

A força do pensamento de Nietzsche está em sua asserção:
"não existem
fatos, mas apenas interpretações". De sorte que não existe o
fato
"Nietzsche", mas apenas interpretações da sua doutrina. Por isso
que
nenhuma contradição existe entre um nietzscheanismo nazista e um
nietzscheanismo comunista ou mesmo liberal. Coisa ridícula!

Nietzsche também disse que, um dia, "os porcos irão chafurdar
em
minha doutrina". É, os porcos gostam mesmo de lama e de
imundície.

Por isso que, ao invés de interpretá-lo, apresento-vos o seu
texto nu
e cru. Segue abaixo. Durmam depois, se conseguirem.


DESPREZO PELA MAIORIA: "Os homens efeminados, os filhos de escravos e
sobretudo a populaça mestiça, tudo isso quer hoje ter nas
mãos o
destino humano - ó nojo, ó nojo, ó nojo!" (Zaratustra, IV,
"Do Homem
Superior")

"As camadas inferiores são tratadas humanamente demais" (Vontade
de
Potência, I)

EUGENISMO: "Em muitos casos, o dever da sociedade é impedir a
procriação; para tanto, ela tem o direito, sem consideração de
origem, posição e das qualidades de espírito, de prescrever as
medidas coercitivas mais rigorosas, entraves de toda espécie à
liberdade, a castração em certos casos... É preciso que os
casamentos
se tornem muito mais raros! Percorram as grandes cidades e perguntem-
se se essa população deveria reproduzir-se!..." (Vontade de
Potência,
IV).

EXTERMÍNIO DOS FRACOS: "Morram os fracos e os fracassados:
primeiro
princípio de nosso amor dos homens. E que sejam ajudados a
desaparecer!" (Anticristo, 2.)

JUSTIFICAÇÃO DA ESCRAVIDÃO: "Toda elevação do tipo humano
sempre foi
e sempre será obra de uma sociedade aristocrática, de uma
sociedade
que crê em múltiplos modelos de hierarquia e de valores entre
os
homens e que, sob uma ou outra forma, requer a escravidão."
(Além do
Bem e do Mal, 257)

Uma boa e verdadeira aristocracia [deve aceitar] sacrificar de bom
grado uma multidão de pessoas que deverão ser, no interesse
dessa
aristocracia, humilhadas e reduzidas à condição de seres
mutilados,
de escravos, de instrumentos (Além do Bem e do Mal, 258)

ANTI-SEMITISMO: "Será ainda preciso que eu diga que em todo o Novo
Testamento só aparece uma única figura que se deva honrar?
Pilatos, o
governador romano. Ele não conseguia levar a sério uma briga de
judeus. Um judeu a mais ou a menos - que importa?" (Anticristo, 46).

"Os Romanos eram os fortes e os nobres, mais que todos os povos da
terra... Os judeus, pelo contrário, eram um povo levita e
rancoroso
por excelência, um povo que possuía um singular gênio para a
moral
plebéia... "(A Genealogia da Moral; Dissertação Primeira; XV)

RACISMO: "Quem nos garante que a democracia moderna, o anarquismo
ainda mais moderno e sobretudo essa tendência à Comuna, à
forma
social mais primitiva, hoje cara a todos os socialistas da Europa,
não sejam, em sua essência, um monstruoso efeito de atavismo -
e que
a raça dos conquistadores e dos senhores, a raça dos arianos,
não
esteja sucumbindo até fisiologicamente?..." (A Genealogia da Moral)

"São esses heróis dos instintos de rebaixamento e de ódio,
herdeiros
de tudo que na Europa ou alhures nascera para a escravidão, esses
resídos de elementos pré-arianos em particular - são eles
que
representam o recuo da humanidade!" (A Genealogia da Moral)

"No fundo destas raças aristocráticas é impossível não
reconhecer a
fera: o bruto de loiros cabelos em busca da presa." (A Genealogia da
Moral)

ANTI-ILUMINISMO: Após dizer que, com os judeus, começou a
emancipação
dos escravos na moral, e de ter afirmado que o símbolo da luta
entre
o nobre e o vil é "Roma contra Judéia", Nietzsche continua:
"Ganhou a
Judéia outra nova vitória com a Revolução Francesa: então
a última
nobreza política, que ainda subsistia na Europa, a dos Séculos
XVII e
XVIII franceses, arruinou-se aos golpes do alvião popular..."(A
Genealogia da Moral)

DESPREZO PELA DEMOCRACIA: "Nós que reivindicamos uma outra fé,
que
consideramos a tendência democrática não só uma forma
degenerada da
organização política, mas também uma forma decadente e
diminuída da
humanidade, que ela reduz à mediocridade e cujo valor ela rebaixa,
onde poremos nossa esperança? Em filósofos novos, não temos
outra
opção... Para tanto precisaremos um dia de uma espécie nova de
filósofos e de chefes, cuja imagem fará empalidecer e se
encarquilhar
tudo o que a Terra já viu de espíritos secretos, temíveis e
benévolos." (Além do Bem e do Mal; 203)

APOLOGIA DA CRUELDADE: "O ser mais transbordante de vida, o
dionisíaco, deus ou homem, pode se permitir não apenas encarar
o
enigmático e o pavoroso, mas também cometer o pavoroso, e se
entregar
a qualquer luxo de destruição, de perturbação, de negação;
considera
que a maldade, a insanidade e a feiúra lhe são permitidas em
virtude
de um excesso de forças criadoras que podem fazer do próprio
deserto
um solo fértil." (A Gaia Ciência; 370)

"O pior mal é indispensável ao bem do super-homem" (Zaratustra,
IV)

Valorização da força física em detrimento da força
psíquica: "A casta
aristocrática sempre foi na origem a casta dos bárbaros; seu
predomínio baseia-se primeiro em sua força física, e não
na força
psíquica. Eram homens mais completamente 'homens' do que os
outros, o
que significa 'mais completas bestas-feras' sob todos os aspectos."
(Além do Bem e do Mal, 257)

"Quando falamos da 'aristocracia intelectual', geralmente temos
alguma coisa a esconder; sabe-se que essa é uma das expressões
favoritas de nossos ambiciosos judeus. O espírito por si só
não
enobrece; muito pelo contrário, temos necessidade de alguma coisa
que
enobreça o espírito. O que é preciso para isso? O sangue."
(Vontade
de Potência, IV)

ANTI-HUMANISMO: "O homem é algo que deve ser superado." - "Que
é o
macaco para o homem? Um motivo de riso e de dolorosa vergonha. E é
justamente isso o que o homem deverá ser para o super-homem: um
motivo de riso e de dolorosa vergonha." - "O sentido da Terra é o
super-homem." - "O que há de grande, no homem, é ser ponte, e
não
meta: o que pode amar-se, no homem, é ser uma transição e um
ocaso."
(Zaratustra; prólogo)

SEXISMO: "É preciso que o homem seja educado para a guerra, e a
mulher, para o descanso do guerreiro. Tudo o mais é
estultície." -
"Vais ter com mulheres? não esqueças o chicote." (Zaratustra;
das
mulheres velhas e jovens)

DEFESA DA GUERRA: "Deveis amar a paz como meio para novas guerras. E
mais a paz curta que a longa." - "Dizeis que a boa causa santifica
até a guerra? Eu vos digo: a boa guerra santifica qualquer causa."
-
"A guerra e a coragem realizaram grandes coisas, muito mais do que o
amor ao próximo." (Zaratustra; da guerra e dos guerreiros)


Ufa! Terminei. Basta de baboseiras. Interpretem esses asserções
nietzscheanas como quiserem.

Quando imagino o tipo de gente que se deixa seduzir por essa
besteirada toda, sinto vontade de vomitar.

Devemos destruir todos os ídolos, inclusive Nietzsche.

[ ]'s Manuel Bulcão

PS.: Sei que alguns que jamais leram Nietzsche (e que são
nietzscheanos porque está na moda, é chique ser nietzscheano)
vão
dizer que eu apenas pincei frases do filósofo, retirando-as do seu
contexto. Pois eu desafio esses a apresentar os "contextos" que
dêem
a esses aforismas nietzscheanos o seu "real" significado. Mas tais
"contextos" devem estar nos livros dos quais as afirmações "supra"
foram retiradas. Não vale fazer referências às suas obras da
juventude, como "Aurora".


Manuel Bulcão




SUBJECT: Re:Nietzsche
FROM: doug.dead@svn.com.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 01/10/2000 13:03

Manuel,

Farei meus insights. O interessante sobre Nietzsche eh q ele nao se preocupou
em organizar suas idéias de modo sistemático. Seu método era o do aforismo.
Hoje, Manuel, eh tao grande o número de aproveitadores de Nietzsche q sua essência
acaba se perdendo. Embora ele tenha feito objeções à ciência, Niet foi, sobretudo,
um cético. "Que ninguém se deixe induzir em erro: grandes espíritos são céticos.
Zaratustra é um cético.(...) Convicções são prisões."

Se propôs a fazer uma filosofia 'além de bem e mal', isto é, além de juízos
de valor éticos e morais... uma filosofia objetiva. Tinha, tb, afinidades com
evolucionismo. Segundo ele, o cristianismo e a compaixão perpetuavam aquilo
que estava pronto para morrer, glorificavam a fraqueza e a degeneração, dominando,
assim, os fortes. Evolucionismo puro. Para ele, a compaixão eh negar a natureza
humana, eh negar a vida, eh preservar "o fruto que está pronto para cair". Por
isso ele glorifica a guerra, como meio de renovação. Se Niet parece cruel, a
realidade eh tão ou mais.

Neste seu email, mais uma vez, Niet foi covardemente desfigurado. Se não o interpretou,
disse como devia ser interpretado através de seus sugestivos subtítulos. Acho
ridículo esse frisson em torno de Nietzsche, mas isso eh coisa passageira. De
100 q pegarem um livro dele, 99 nao passam da primeira página.

Veja bem: embora pareça, ele nao eh mesmo inimigo do conhecimento científico.
Se vc ler niet, vai ver q ele tem objeções a quase tudo. Ele critica os judeus,
mas tem uma parte de Alem do Bem em do Mal em q elogia a obstinação desse povo.
Critica os comunistas, mas diz q os 'operários devem lutar pelos poder'(em palavras
mais belas do q estas).

Davi Lopes Ramos

ps: me apresentando:
Davi Lopes Ramos, 18anos, estudante secundarista. Leitor de Nietzsche, Schopenhauer,
Carl Sagan e outros. Se classifica sobretudo como um cético, com tendências
a um positivismo moderado e crítico. Sou entusiasta da ciência e do modo de
pensar científico.
ps2: sugiro q leia mais Nietzsche, mas agora sem medo dele. Espero q nao concorde
com tudo, caso contrário seria um crente, mas conhecê-lo melhor seria uma grande
aquisição para sua biblioteca de conhecimentos.

http://webmail.svn.com.br


SUBJECT: Fraude na Astronomia!!!
FROM: cguida@usa.net
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 01/10/2000 14:59

visitem o site www.davino.cjb.net e me mandem suas opinioes,
achei muito interessante. Será que tem algum fundamento????



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fraude na Astronomia!!!
FROM: "Agapito Ribeiro Júnior" <agapito@alphanet.ne.jp>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 01/10/2000 18:17

Olá companheiro(a) (?)

Acredito que você tenha exagerado no subject e levado muito em conta a pequena página do sr Davino que pretensamente quer nos convencer de uma teoria medieval. Ele mesmo escreveu:

"Eu não sou nenhum cientista e sim estudioso, um observador do assunto."

Infelizmente, o sr Davino é péssimo estudioso e péssimo observador. Toda as observações dele e "cáculos" se baseia num movimento retilíneo e uniforme. O que que é isso???

O movimento da terra segue uma trajetória elíptica cujos dois focos se encontram no sol. Por isso é que parece ser uma circunferência (e ele nem analisou o movimento como circular uniforme, sendo que neste caso, ele deveria analizar a aceleração centrípeta).

Uma perda de tempo. Eu acredito na teoria do Mestre Mesquita porque verifica-se a veracidade e infalibilidade papal de seus termos e elucidações. Mas o sr Davino está muito equivocado e, sinceramente, é uma falta de ética colocar um site com tais erros para que um estudante, por exemplo, o use em suas pesquisas e passe vergonha diante de seus colegas.

Lamentável.

Mas, posso estar errado. Estou, Mestre Guru Mesquita?

Fraternalmente

Agapito Ribeiro Júnior

agapito@alphanet.ne.jp

"Nenhuma virtude que tenha suas raízes no medo é digna de ser muito admirada"

Bertrand Russell em "Obras Filosóficas", p. 327

Informativo Sapiência
http://www.egroups.com/group/sapiencia




SUBJECT: Re: [ciencialist] Fraude na Astronomia!!!
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 01/10/2000 20:39

-----Mensagem Original-----
De: "Agapito Ribeiro Júnior"
Para: <ciencialist@egroups.com>
Enviada em: Domingo, 1 de Outubro de 2000 18:17
Assunto: Re: [ciencialist] Fraude na Astronomia!!!


> Olá companheiro(a) (?)
> Acredito que [...] sr Davino [...] pretensamente quer nos convencer de
uma teoria medieval.

Com esta frase você sintetiza tudo. A teoria é tão medieval a ponto de
situar-se num território onde qualquer crítica passa por sem sentido. No
mundo do sr Davino não existe inércia nem gravitação, no sentido newtoniano
dos termos. Se conseguíssemos regredir temporalmente, digamos uns 1000 anos,
passando assim a viver no tempo que hoje vive o sr. Davino, não é impossível
que o considerássemos um gênio. Hoje, no entanto, não consigo ver interesse
na leitura de seu texto, a não ser do ponto de vista antropológico.

> Mas, posso estar errado. Estou, Mestre Guru Mesquita?

Parece-me que não. Enfim, nunca se sabe. :-)

[ ]'s
Alberto
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Lab/9378/indice.htm



SUBJECT: A TGBD e o Voto
FROM: "Claudio Abreu" <bidual@gbl.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 01/10/2000 23:49

Prezados amigos,

Em tempo de eleições, não resisti à oportunidade de apresentar mais uma "coincidência". O voto tem uma estrutura bidual também:

1. Votos válidos. 2. Votos nulos
3. Votos em branco . Abstenção ou não votar

Poderia diferente?

Claudio Abreu


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: A TGBD e Globalização
FROM: "Claudio Abreu" <bidual@gbl.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 02/10/2000 00:49

Prezados amigos do Ciencialist,

Vejamos mais uma "coincidência" da nossa realidade com a TGBD. O sistema de governo de um país é distribuído pelos municípios, estados e a federação. O quarto deles seria uma ONU efetiva, e não decorativa e sem força tal como é hoje. Assim teríamos:

1. Municípios 2. Estados
3. Países 4. Terra

Ora, dirão muitos: é possível que pudéssemos ter evoluído para uma outra estrutura política. Mas, aí pergunto eu: porque isto não se deu?

No dia em que pudermos votar para presidente, parlamentares e juizes da Terra, a globalização se efetivará. Aliás, previ isto na minha letra da música "Anos 2000: por que não ousar?", no seguinte trecho:

"E com tanto conhecimento,
Em cada lugar e momento,
O mundo será um todo unificado,
Sem fés, sem fronteiras, um só Estado"

Mas até lá seria bom o FHC (e quem vier a sucede-lo) não ficar "entregando o ouro pro bandido", caindo no canto da globalização.

Um grande abraço,

Claudio Abreu




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re:Nietzsche
FROM: "Manuel Bulcao" <msbn@daterranet.com.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 02/10/2000 02:18

Olá, Davi

Na introdução da sua obra Genealogia da Moral, Nietzsche,
referindo-
se ao livro do Dr. Paulo-Ree, afirma: "Este livro atraiu-me com
aquela força que possui tudo quanto nos contradiz, tudo o que nos
é
antípoda." Pois bem, a filosofia de Nietzsche me atrai pelas
mesmas
razões.

Leio Nietzsche há mais de uma década, conheço boa parte da
sua obra,
e o que sinto ao lê-lo não é medo, mas uma conbinação de
fascínio
(pela sua imensa erudição) e repugnância.

Repugna-me, por exemplo, a sua ética aristocrática, o seu
desprezo
pelo homem (ao qual ele se refere como "a doença de pele da
Terra"),
a sua defesa do direito dos "fortes" de escravizar ou mesmo
assassinar aqueles por ele qualificados de "fracos" e "falhados", a
sua apologia da mentira "útil", o seu menoscabo pelo busca do
conhecimento, o seu elogio ao totalitarismo romano, etc.

A história da humanidade é um processo pelo qual os homens
auferem
mais e mais controle sobre a natureza exterior e a sua própria
natureza. Nietzsche pretendeu reverter este processo, mergulhar
novamente o homem numa natureza em que só existem relações de
força e
de poder. A força do direito, essa grande conquista da
civilização,
Nietzsche pretendia substitui-la pelo direito da força. Aliás,
se
você ler com atenção os livros "Zaratustra", o "Anti-Cristo" e
"Para
Além do Bem e do Mal", verá que a utopia de Nietzsche é uma
sociedade
de super-homens, e o super-homem, para Nietzsche, não é o Homo
sapiens melhorado, mas uma outra espécie do gênero Homo,
distinta da
nossa. Nesta sua utopia, a humanidade ou o que dela restasse estaria
rebaixada à condição de gado, um gado humano encerrado em
currais e
pocilgas, ao lado dos caprinos, suinos e bovinos.

O fascínio doentio de Nietzsche pela força e pelo poder (para
ele,
tudo na natureza são relações e combinações de forças)
não permitiu
que ele enxergasse um fato banal: que na natureza viva também

relações de cooperação e de intercâmbio. Por isso, para este
filósofo
o amor e a compaixão são sintomas da fraqueza. Isso é uma
bobagem
naturalista. Afinal, quem são os fortes? Na natureza, os fortes
são
os que sobrevivem, os fortes são os aptos. Ora, não há ser
vivo mais
apto que o vírus, um organismo extremamente simples. Na natureza,
fortes não são apenas os vistosos predadores, mas também os
réles
parasitas. Por isso que desconfio que a "aptidão darwiniana"
daqueles
que, inspirados em Nietzsche, desprezam o amor, a democracia e
propugnam uma sociedade aristocrática, tal aptidão nada mais
é que a
aptidão do desprezível parasita. A utopia nietzscheana é uma
"parasitocracia".

Nietzsche era um homem fraco, doente, celibatário, amargurado.

quem diga que o super-homem nietzcheano nada mais é que um
subproduto
da luta do filósofo contra a sua própria fraqueza.

Nietzche odiava o diálogo socrático, que é o método
"racional" para
se chegar à verdade, ao consenso, ao compromisso. Preferia ele o
monólogo, daí o seu estilo aforístico. Virulento, agressivo
e bufão,
gostava de filosofar "a marteladas". Merece, pois, como contra-
argumentos, boas marteladas na cabeça.

Nietzsche é um anti-humanista radical, o mais feroz opositor dos
ideais iluministas (igualdade, liberdade, fraternidade), o profeta da
barbárie totalitária, o maior reacionário de todos os tempos.

Sim, é preciso ler Nietzsche. Lendo-o, passamos a compreender
melhor
o lado obscuro e pantanoso da natureza humana. Pela pena erudita de
Nietzsche manifestou-se a besta-fera atávica que há em cada um
de nós.

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: Vestiburradas
FROM: "Luis Roberto Brudna [RS]" <lrb@if.ufrgs.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 02/10/2000 02:21

> Algumas das mais brilhantes respostas dadas pelos vestibulandos
durante o
> exame.

Tem mais alguma coisa sobre isso na minha pagina, no endereco:

http://www.geocities.com/humornaciencia/Conteudo/Miscelania/vestib.htm

Ateh mais.
Luis Roberto Brudna





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re:Nietzsche
FROM: "Agapito Ribeiro Júnior" <agapito@alphanet.ne.jp>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 02/10/2000 03:35

Manuel Bulcão, grande amigo!


Você afirmou que Nietzche foi celibatário. Pelo que li dele, na sua proposta de "usar chicote contra as mulheres", Russell disse que muitas facilmente retirariam o chicote de suas mãos. Nietzche era regido pelo medo e frustração com relação às mulheres e suas experiências amorosas reduziram-se a um caso incestuoso com sua irmã.

Quando eu percebo o quanto da teoria do "super-homem" foi o "pano-de-fundo" para o ideal da raça homogênea ariana, sinto uma imensa tristeza em ver que tal homem ainda venha a fascinar. Aliás, não foi o fascínio um dos instrumentos primordiais de Adolf Hitler?

Isso aí Bulcão! Gosto de seus textos.

Fraternalmente

Agapito Ribeiro Júnior

agapito@alphanet.ne.jp

"Nenhuma virtude que tenha suas raízes no medo é digna de ser muito admirada"

Bertrand Russell em "Obras Filosóficas", p. 327

Informativo Sapiência
http://www.egroups.com/group/sapiencia



SUBJECT: Re: [ciencialist] os extraterrestres tem sexo e inteligencia??
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 02/10/2000 09:25



Roberto Mitsuo Takata wrote:
>
> On Fri, 29 Sep 2000, Joao Carlos Holland de Barcellos wrote:
> > Quero dizer q depende do ambiente.
> > Se nao houver selecao e reproducao nos seres de silicio a
> > emocao nao vai existir SEM que NOS a coloquemos.
>
> nao eh nisso q. estou interessado... mas na implicacao q. isso tem
> para a
> falta de obrigatoriedade da inteligencia do tipo humano vir
> acompanhado de
> emocao do tipo humano.


Talvez eu nao esteja entendendo a que vc se refere
com a expressao"inteligencia do tipo humano".
Eu estava tratando inteligencia como as varias formas possiveis
do cerebro ( ou outro orgao ) de lidar com situacoes complexas
e resolver problemas,



>
> > Pressupoe no sentido de que nao pode haver raciocinio sem antes ter
> > havido
> > emotividade.
>
> agora, vc esta' sendo circular... nao perguntei o q. vc quis dizer com
> pressupoem, perguntei de onde vc tirou q. nao pode existir raciocinio
> sem
> q. antes tenha havido emotividade...
>

Para seres artificiais isso eh possivel. Para seres evoluidos
darwinianamente
nao creio pelas razoes que expus, resumindo :
Um raciocinio





> > Podemos generalizar as sensacoes TAMBEM como forma de emocoes :
>
> nao podemos... se eh pra ser arbitrario eu chamo infinito de um e
> provo q.
> infinito eh finito... tem sido um grande problema nas nossas
> discussoes a
> sua arbitrariedade nas definicoes e conceituacoes -- isso torna a
> coisa
> muito improdutiva.
>

Aih eu nao concordo, veja do Michaellis :

sensação
s. f. Psicol. 1. Fato elementar de consciência provocado pela
modificação de um sentido externo ou interno. 2. Função ou ação dos
sentidos. 3. Percepção pelos sentidos. 4. Impressão transmitida por um
nervo aferente ao sensório comum. 5. Impressão física recebida pelos
sentidos, como dor, calor, frio etc. 6. Condição mental ou emocional
produzida pela impressão de um órgão do sentido, como apreensão,
angústia, prazer etc. 7. Grande impressão ou surpresa devida a sucesso
extraordinário; emoção.




> > Eu disse que emocoes sao simples em relacao ao raciocinio abstrato.
> > Mas vc pode ver de outro modo que ja expliquei antes :
> > Nao haveria sobrevivencia genetica sem um algoritmo mental simples
> > ( emocao ) que norteasse o ser vivo aa preservacao genetica.
> > Ou seja um individuo apenas com raciocinio abstrato nao sobreviveria
> > sem uma vontade para faze-lo. A vontade eh a emocao.
> > ( Lembra qdo falei em anti-concpcionais e viajar ?? )
>
> poderia haver sim... tudo depende do ambiente. bacterias e plantas nao
> apresentam emocao e conseguem perpetuar seus genes. para o hipotetico
> predador as emocoes foram de todo desnecessarias.

Bacterias e plantas tambem nao apresentam raciocinio, e portanto nao
servem
como um contra-exemplo refutatorio.
Mas teu exemplo pode ser, na verdade, uma forma de ver de onde vem esta
emocao.
Quando o ser vivo nao apresenta um sistema nervoso capaz de dirigir suas
acoes
podemos dizer que nao ha emocao. No caso de o ser vivo ser dirigido
por um orgao central ( cerebro ) que coordena suas acoes no sentido de
sua sobrevivencia, podemos dizer que estes mecanismos cerebrais sejam
seus instintos-emotivos para esta sobrevivencia.


>
> > >emocoes humanas sao mais complexas ainda. a questao eh a
> > > necessidade da presenca de emocoes do tipo humano junto com
> > > inteligencias
> > > do tipo humano.
> >
> > Ja disse que as emocoes podem ser explicadas Uma a Uma com uma
> > logica de vantagem seletiva. Fale-me UM dos sentimentos qu eu
> > posso tentar desenvolver a logica dele como exemplo.
>
> isso nao vai provar q. esse sentimento foi necessario para o
> desenvolvimento do raciocinio.
>

O q eu quero dizer eh que para o organismo, dotado de um controle
neurologico central, para sobreviver ele precisa de controles cerebrais
que o impulsionem para sua sobrevivencia. Estes controles instintivos
( algoritmos cerebrais ) sao chamados de emocoes pois geram vontade
( impulso aa acao ). Apos estes algoritmos basicos estarem instalados
, eh possivel que um raciocinio mais abstrato seja, concomitantemente,
evoluido. Este raciocinio deveria vir como um apendice de auxilio
na estrategia de sobrevivencia do organismo.



> > Nao eh necessario vc ter a CONSCIENCIA do egoismo para vc ter o
> > sentimento
> > egoista. Sao coisas bastane diferentes. Vc pode amar sem saber que
> ama,
> > odiar sem saber q odeia etc... estes sentimentos existem em alguns
> > animais mesmo q eles nao saibam disso.
>
> nao. como a emocao eh a percepcao consciente das sensacoes, por
> definicao,
> nao se pode ter uma emocao sem estar ciente dela. e preciso sentir o
> egoismo para se ter a sensacao do egoismo (eh um truismo, sim). ou uma
> planta pode amar sem saber?

Nao concordo. Onde vc pegou esta definicao de emocao?


>
> > > ele nao percebe se seu ato eh egoista ou nao -- ele nao pensa:
> 'isso
> > > eh
> > > meu'... apenas age, como uma bacteria buscando nutrientes. a
> diferenca
> > > eh
> >
> > Seres sem neuronios que fazem nao processamento rapido de sinais
> > nao existe sentimentos nem raciocinio abstrato mesmo.
>
> o predador nao necessariamente tem neuronios --

Me mostre um PREDADOR sem neuronios.

>embora deva ter algo
> analogo. um coral tem sentimentos? uma mosca? ainda mais amor, odio,
> ciumes?

Lembre-se das CONDICOES que eu disse sobre a universalidade
dos sentimentos do tipo humano :
SOCIEDADE+INTELIGENTE+SEXUADA.
Quanto mais os Seres vivos q nao se enquadram nesta categoria mais
proximos dos sentimentos humanos eles terao.O inverso eh verdadeiro
Quanto menos se enquadram menos sentimentos terao:
Uma mosca nao deve ter egoismo mas deve ter medo, nao deve ter inveja
mas deve ter desejo.



> e bacterias fazem sim processamentos de sinais, do contrario
> nao
> responderiam ao ambiente de forma eficiente como o fazem - soh nao eh
> na
> base neuronal, inda mais q. sao unicelulares. a questao q. apresentei
> eh
> q. o comportamento de sobrevivencia do predador hipotetico nao esta'
> vinculado a sentimentos de medo ou afeto.
>
> > que bixo eh esse ?
>
> esse bicho eh aquele predador... percebe como a memoria eh um item
> importante para o raciocinio? vc nao esta' conseguindo abstrair q. a
> emocao nao precisa vir necessariamente junto com o raciocinio, mesmo
> em um
> organismo biologico... quer dizer, talvez ateh precise, mas
> precisariamos
> poder fazer uma analise comparativa pra detectarmos isso.

Eu nao disse q a emocao precisa vir junto com o raciocinio eu
disse que o raciocinio nao pode vir sem ter a emocao junto.

>
> > Depende o q vc entende por "muito complexo".
> > Caro q depende tambem da emocao. O medo deve ser a mais simples.
> > O amor a mais complexa.
>
> lembra-se do q. vc disse na mensagem original? q. em um ser
> inteligente
> todas - e vc destacou todas - as emocoes humanas deveriam estar
> necessariamente presentes. alias, um exemplo q. vc deu, do raciocinio
> sendo originada de um organismo com medo, mostraria exatamente q. nao
> seriam necessarios todos as modalidades de emocoes -- bastaria o
> medo...

Olha as condicoes da mensagem original :

Toda forma viva sexuada que evolui para uma *sociedade inteligente* deve
apresentar TODAS as caracteristicas instintivas que qualquer
outra sociedade inteligente tambem apresenta : - Amor, Odio, Inveja,
Compaixao, Ciumes, Desejo etc..

Ou seja os fatores sexual, sociedade e inteligencia sao mandatorios.


>
> > Eu generalizei as sensacoes como classe de emocoes.
> > A ideia eh a mesma: Sinais processados pelo cerebro que geram
> estimulos;
>
> entao vc nao precisa nem chamar de emocoes -- basta chamar pelo nome
> de
> processos neurais... um arco-reflexo tbm eh emocao pelo seu criterio.
> q.
> mais? ah! descargas de hormonio de crescimento, de melatonina...
> percebe
> q. nao se pode ser arbitrario nas definicoes? e q. se for alterar
> definicoes estabelecidades deve-se ter um bom argumento?


Sua definicao de emocao como ato consciente das sensacoes eu
tambem nao concordo.
mas eu poderia melhorar a definicao : Sinais externos vindos dos
orgaos do sentido OU internos provenientes da memoria que geram
estimulos no sentido de impulsionar o organismo aa uma acao.

>
> > Eu quero dizer q vc esta supondo um raciocinio abstrato altamente
> > sofisticado
> > sem que houvesse um intercambio social, uma sociedade.
> >
> > Para vc validar seu raciocinio vc deveria pensar : Ateh que ponto
> > um raciocinio abstrato pode evoluir SEM nenhuma cultura ou contacto
> > social.
> >
> > Estou dizendo que o organismo nunca poderia desenvolver um
> raciocinio
> > abstrato tipo : "Eu estou tendo prejuizo pois ele nao esta ajudando"
> > sem nenhuma emocao associada e sem contacto grupal.
> > Eu diria que ANTES de eles raciocinarem desta maneira, como
> cacadores
> > grupais, eles teriam q desenvolver os sentimentos associados aa
> grupos
> > sociais.
>
> exatamente, eu criei um cenario em q. as relacoes emotivas nao seriam
> selecionadas, mas a capacidade de abstracao sim...
>
> por q. ele teria q. ter uma emocao associada para perceber o prejuizo?

Vamos analisar esta questao especifica, que eh o ponto CHAVE
de nossa discussao.
Primeiro podemos verificar que uma emocao do tipo egoista resolveria
o problema: NAO gosto que peguem a carne que eu cassei.
E qqr animal que venha roubar a presa eh agredido.
Uma emocao egoista eh um processamento relativamente simples :
QQr animal ( nao filhos ) que venha pegar o q eu cassei deve ser
agredido.
Agora para termos um raciocinio abstrato que desencadeie a mesma acao
o animal teria que ter primeiro algum OBJETIVO abstrato do tipo :
Preciso acumular alimento. Depois ele precisaria ter o conceito de
prejuizo : quando o montante diminui eh prejuizo. Depois ele precisa
verificar qual acao ele deveria tomar para evitar o prejuizo e decidir
qual adotar :atacar o animal q tenta roubar.
Note q estas acoes sao mais complexas do que uma acao instintiva
do tipo egoismo. E por isso , evolutivamente, devem aparecer primeiro.
Claro que depois estas acoes + racionais tambem sao desenvolvidas
mas a acao instintiva eh mais simples em termos de processamento.


> por q. ele precisaria ter contato grupal?
>
> em q. etapa do cenario em q. criei o desenvolvimento do raciocinio
> seria
> estancado?

Em principio nunca. Mas aih surgiu-me um novo insight :
Toda especie que *concorre* com outras em que algumas evoluem para
agrupamentos sociais, entao, as que *nao* evoluirem para sociedades
estarao fadadas aa extincao.
E isto seria o fator limitante do desenvolvimento do raciocinio nao
grupal.

>
> eles nao precisam de sentimentos de grupo, apenas perceber a
> conveniencia
> da associacao. eles desenvolveram a capacidade de gerar padroes para
> prever onde encontrariam a presa. com essa capacidade eles perceberam
> o
> padrao da caca cooperativa -- da' menos trabalho e mais recompensa.
> uma
> simples relacao de custo/beneficio.

Note que esta cooperacao inicial eh o inicio de uma sociedade.


>
> vc acha q. francisco rossi apoiou maluf para governador no segundo
> turno
> por questoes afetivas?

Mas aih ja estamos tratando de seres inteligentes o bastante;
nao se enquadra no caso em estudo.


>
> > Claro q muito das emocoes aparecem junto com a sociedade.
> > Mas nao existe "planejamento" de montar uma sociedade, ela eh
> > aglutinada como colecao de individuos e as relacoes sociais e
> > emoceos associadas aparecem em decorrencia.
>
> no cenario em q. criei, eles planejaram... eles jah tinham a
> capacidade de
> raciocinio para entenderem q o esforco cooperativo era mais vantajoso.


Mesmo assim : na medida q eles se juntam eles formam um grupo
social com novos problemas.
Eu diria mais (uma nova tese) : Nemhum ser vivo que tenha capacidade de
planejamento para entender que uma sociedade eh mais vantajosa
sobreviveu SEM ANTES ter se aglutinado em uma sociedade.
Ou seja: Uma sociedade eh sempre formada *antes* q estes seres tenham
capacidade de raciocinio para perceber q este convivio eh melhor que
a vida solitaria.


> novamente vc estah preso ao modelo q. vc supoem para os grupos da
> terra.
>
> nao eh q. nao existe planejamento... o q. acontece eh q. provavelmente
> nao
> existiu planejamento nos grupamentos q. encontramos na terra.

Concordo.

>
> > > nao. nao ha' solucao nenhuma. as coisas acontecem. se o q.
> aconteceu
> > > nao
> > > for selecionado contra, permanece e pode se multiplicar. um
> problema
> > > pode
> > > ter tres ou quatro solucoes biologicas possiveis -- o q. acontecer
> > > primeiro eh o q. fica.
> >
> > Acontece primeiro a mais simples a mais provavel de acontecer.
>
> nem sempre... vc deve conhecer o q. se chama de arvores de eventos.
> por
> exemplo: para acertar na loteria federal vc precisa q. os numeros
> sorteados saiam exatamente na ordem. digamos q. vc compre o bilhete
> 12.345. vc precisa q. saia o no. 1, depois o 2, 3, 4 e entao o 5... o
> q.
> eh mais provavel q. saia, o 12.345 ou um numero qq entre 20.000 e
> 29.999?
> claro q. qq numero entre 20.000 e 29.999... mas digamos q. o primeiro
> numero sorteado seja 1. pronto jah nao pode mais ser sorteado nenhum
> numero entre na casa dos 20 mil -- ainda q. a priori eles tivessem
> mais
> chance.
>
> entenda q. o mais provavel de acontecer se refere exatamente a isso --
> probabilidade e nao uma definicao... a menos q. a probabilidade seja
> 100%.
> o q. vc poderia dizer eh q. em uma serie muito grande, o mais provavel
> ocorrera na maioria da vezes. mas em uma unica chance, o evento mais
> provavel pode nao ocorrer... e, em nao ocorrendo, muda toda a historia
> seguinte.
>
> > > alem disso o q. vc estah chamando de mais simples -- na verdade
> > > deveria
> > > ser dito 'mais provavel' -- depende do contexto. do ambiente e da
> > > historia
> > > evolutiva do organismo.
> >
> > Este eh o sentido de + simples. Qual outro vc pensou?
>
> como vc estah dizendo q. o surgimento da emocao eh mais simples e
> portanto
> ocorre, soh poderia ser uma interpretacao em termos de complexidade
> estrutural e funcional propria da emocao (sendo menor, em sua visao,
> do q.
> do raciocinio)... quer dizer, vc falou em termos absolutos.
>
> se agora vc concorda com o termo relativo, entao deve concordar q.
> pode
> haver ambientes em q. o surgimento do raciocinio pode ser mais
> simples...

Note q nao existe raciocinio sem que antes houvesse uma emocao
para dirigi-lo.


>
> > Veja a conexao causal :
> > Sem um sentimento que empurre, dirija o organismo, que lhe de
> vontade
> > de sobreviver e perpetuar-se, nao existira no mundo raciocinio
> abstrato
> > que o salve da extincao.
>
> uma planta nao tem sentimentos a empurrem, a dirijam, de-lhe vontade
> de
> perpetuar... logo, a emocao nao eh condicao imprescindivel para a
> sobrevivencia... por q. nao pode surgir de uma base como essa o
> raciocinio? um organismo sem sentimentos, mas q. sobreviva muito
> bem...

Mas plantas nao tem neuronios q fazem processamento rapido de sinais.


> aquele predador naquele cenario nao eh nada mais q. um automato num
> primeiro momento, o q. lhe impediria dadas as circunstancias
> apresentadas
> de desenvolver o raciocinio? ele nao sente nenhum compulsao maior a se
> manter vivo do q. uma planta, mas ele nao pode fazer outra coisa senao
> procurar manter-se vivo.
>
> inicialmente ele seria assim:
> processamto
> estimulo---------->resposta
> ^ |
> | |
> --------------------
>
> ou talvez:
>
> estimulo------->sensacao
> ^ |
> | |
> ---resposta<----
>
> o q. impediria dele evoluir para:
>
> estimulo------->sensacao<---
> ^ | | |
> | | | |
> ---resposta<--- --->memoria
>
> e depois para:
> __________________
> | |
> estimulo----->sensacao<--- |
> ^ | | | |
> | | | | V
> --resposta<-- -->memoria
>
> e entao:
>
> ________________
> | |
> estimulo---->sensacao V
> ^ | | ^--- associacao
> | | | ^
> | | | |
> --resposta<- -->memoria
>
> e finalmente:
>
> _____________________
> | |
> estimulo------>sensacao V
> ^ | | associacao
> | | | ^ |
> | | | | |
> --resposta<--- -->memoria |
> ^ |
> |------------------------
>
> repetindo q. nao estou discutindo o q. deve ter ocorrido na historia
> evolutiva dos organismos inteligentes na terra -- sobre eles estou
> convencido de q. o desenvolvimento da emocao se imbrica com a da
> inteligencia (ao menos nos primatas antropoides), mas sim sobre a
> universalidade da associacao. creio q. pode haver cenarios em q. a
> inteligencia do tipo humano se desenvolva sem emotividade do tipo
> humano.
>
>

Eu nao acredito que este cenario seja possivel.
A solucao + simples para o processamento de sinais visando a
sobrevivencia eh dado pelos instintos-emotivos.
Estes processamentos sao formas primitivas de inteligencia.
SOH a partir daih eh possivel ao ser vivo sofisticar formas
masis complexas de raciocinio.

[]s
jocax


SUBJECT: Re: Fraude na Astronomia!!!
FROM: "Ronaldo Cordeiro [MG]" <rcordeiro@writeme.com>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 02/10/2000 10:28

--- In ciencialist@egroups.com, cguida@u... wrote:
> visitem o site www.davino.cjb.net e me mandem suas opinioes,
> achei muito interessante. Será que tem algum fundamento????

A teoria do tal Davino é horrível e simplória! Curiosamente, ela não é
a única. Já tem gente lá fora há mais tempo querendo provar provar que
a terra não se move. Geralmente são fundamentalistas Bíblicos que
também rejeitam a teoria da Evolução e que acham que precisam provar
que a terra não gira em torno do sol porque isso contradiz a leitura
literal da Bíblia. O Davino parece ser um desses, já que menciona o
"dilúvio" como se fosse coisa séria. Uma teoria mais sofisticada que
as asneiras do Davino pode ser vista em:
http://www.biblicalastronomer.org/
(usando o Princípio de Mach para provar equivalência entre o modelo
geocêntrico e o heliocêntrico)

ou
http://www.fixedearth.com/
(divulgando um livro que "prova" que a terra não gira em torno do sol)
Esse último é ainda mais risível porque usa, entre outros argumentos,
o de que no modelo heliocêntrico a terra teria que estar girando em
torno do sol a uma velocidade 30 vezes maior que a de uma bala de
fuzil. Ele se esquece de calcular a velocidade em que os objetos mais
distantes do universo teriam que estar se movendo para dar uma volta
completa em torno da terra em 24 horas, se o modelo da terra imóvel
fosse verdadeiro.

Divirtam-se

Ronaldo Cordeiro
Dicionário Céptico: http://www.dicceptico.cjb.net



SUBJECT: Politica.
FROM: Jairo Santos Vieira <JVIEIRA@vortex.ufrgs.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 02/10/2000 11:53

A politica no Brasil eh mal vista pelos sabios, pelos doutos, pela
populacao erudita do nosso pais. Dizem que nao querem opinar por ser
a politica uma ciencia menor ou ser uma pseudo-ciencia.
Eu diria: - Eh preciso sujar as maos. Eh preciso sair de frente dos
micro e ir ver nas vilas a miseria e o que eh pior, a burrice advinda da
desinformacao, a burrice devido a indolencia. Ajudar a tirar essa gente
do lodo em que se encontram eh a tarefa da populacao de sabios
principalmente das universidades publicas. Que bolem solucoes viaveis e
ponham-nas em pratica. Os bancos academicos ja estao fundos das bundas
macias que ficam tergiversando sobre sexo dos anjos, enquanto milhares de
jovens de ateh 12 anos morrem, devido a miseria conjuntural em que vivem.
A solucao dos problemas vem dai de sujar as maos e enxergar melhor a
saida. Achar que os politicos que estao ai sao ruins eh pedir a pergunta:
- Se achas ruim, porque nao te candidatas? Porque nao partes para a luta,
tu tambem? Se acha que nao existe partido que preste, porque nao crias um?
jota


SUBJECT: Biologia.
FROM: Jairo Santos Vieira <JVIEIRA@vortex.ufrgs.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 02/10/2000 12:03

Ao Takata.
Takata, esta circulando a algum tempo na midia uma estoria de que no
casamento entre gays pode haver o nascimento de um bebe devido as celulas
dos dois homens. Isto eh, o biologo que criou a ovelha dolly teria dito
que eh possivel fazer fecundacao in vitro e a criacao de um ser humano a
partir de um ovulo feminino, do qual foi retirado o nucleo e foi inserido o
nucleo de um espermatozoide de um dos parceiros.Posteriormente este ovulo
seria fecundado por outro espermatozoide do outro parceiro.
A pergunta eh: O percentual de criancas do sexo masculino seria
maior que o normal por haverem somente celulas tipo xy e xy ou em alguns
casos xy e yy?
Jota.


SUBJECT: Re: [ciencialist] A TGBD e o Voto
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 02/10/2000 12:19

On Sun, 1 Oct 2000, Claudio Abreu wrote:
> 1. Votos válidos. 2. Votos nulos
> 3. Votos em branco . Abstenção ou não votar

por q. nao:

1) Marta 2) maluf 3) Alckmin 4) Tuma 5) Erundina e assim por diante?

ou

1) Conde 2) Maia 3) Benedita etc?

entre os votos validos estao os situacionistas e os oposicionistas...
porq. nao juntar nulos e brancos tbm? afinal embora ideologicamente
diferentes (como os situacionistas e os oposicionistas) o efeito geral eh
o mesmo...

na abstencao tem a justificada, a originada por atraso, a opcao -- voto
facultativo ou pagamento de multa...

[]s,

roberto takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] A TGBD e o prblema do Jocax
FROM: "Claudio Abreu" <bidual@gbl.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 02/10/2000 12:22

Prezado Jocax,

Vamos lá.

>Jocax:
>Caro Claudio,
>As palavras que se seguirem sao propositadamente CRUEIS E SARCASTICAS
>eu sei q posso estar errado mas nao creio.

CBAS:
Sempre tenho tentado evitar que a emoção ofusque a razão nos debates que travo aqui no Ciencialist. Nem sempre consigo isto, é verdade. E se alguma vez fui CRUEL ou SARCÁSTICO, foi por ter perdido o controle.

>Jocax:
>Faco isso para tentar te "salvar" caso contrario nos 2 iremos parar
>no manicomio Vc com sua TGBD e eu com meu Genismo :-)

CBAS:
Bem acredito que não esteja precisando ser "salvo" e que muito menos esteja correndo o risco de parar num manicomio. Realmente, é muito desconfortável descobrir algo muito importante e ficar, digamos, dentro de uma espécie de solidão científica. Ainda bem que temos coisas como o Ciencialist para colocar para fora o que acreditamos serem as nossas certezas.

>Jocax:
>Veja bem Claudio, como já disse, a TGBD nao eh outra coisa se nao uma
>maneira de vc classifica arbitrariamente as coisas ( O tudo ).

CBAS:
Não vejo por desta forma. Você me lembra o Takata falando assim. Os exemplos que tenho apresentado aqui são sempre de conhecimentos essenciais de diversas ciências, e não classificações arbitrárias. Senão vejamos:
1) Por acaso existiria algo além de matéria, energia, espaço e tempo num exemplo físico?
2) Um tetraedro, que é a menor figura geométrica que delimita um volume, poderia ser formado por algo diferente do que quatro pontos?
3) A reprodução de um ser vivo feita por quatro cromossomos X,X e X,Y pode ser feita de outra forma?
4) Você poderia ver um problema sem considerar a sua formulação e questão, sem o processamento de seu dados para se chegar à sua resposta?
5) Poderia existir a regra de três com mais de quatro componentes, onde o quarto é a incógnita?
6) Um vetor poderia ser num não bidual?

Onde está a classificação arbitrária neste exemplos, Jocax? Por acaso existem neles mais componentes que não foram considerados além dos 4 de cada exemplo, ou menos componentes dos que foram considerados?

>Jocax:
>Eu poderia fazer uma teoria assim : "Tudo tem seu par"
>AIh vc me mostra um conjunto {1,2,3} e me pergunta onde ele se
>enquadra Eu te digo o 1 eh par do 2 e o 3 eh par do {1,2}
>ou seja, SEMPRE existira um modo de se enquadrar na classificacao.

CBAS:
E por acaso tudo não tem seu par? Vai lá e mostra pro Newton e pro Dirac que nem sempre isto é assim.
Eu nunca disse que o 3 é par do [1,2}, Jocax. Pela TGBD o 3 interage com o {1,2}, mas é par do 4. Não ponha na minha boca palavras que eu nunca disse. Por outro lado, não acho como você que "SEMPRE existirá um modo de se enquadrar na classificação", e sim que tudo, pelo menos no que é essencial, posse uma estrutura bidual, por coincidência ou não, o que é bem diferente. Que culpa tenho eu, Jocax, se tudo é bidual? Vai querer me internar num manicomio por eu ter descoberto isto?

>Jocax:
>O Tgbd parece uma visao dos ultra-religiosos em q as coisas sao do
>BEM (ligadas aa Deus) ou sao do MAL (ligadas ao demonio).
>Aih eu te pergunto como fica a regra de 3 nesta classificacao:
>A/B = X/C ?
>Vc me diz A e X estao ligadas ao Bem pois estao em cima da barra e
>portanto mais proximas aos Ceus. B e C sao do Mal pois estao
>mais proximos do inferno.
>Percebe? Tudo pode ser classificado com esta otica;

CBAS:
Não abaixa o nível, Jocax, colocando Deus, religiosos, ceus e inferno, nesta história.... risos. Estou fora deste papo. Quanto á Regra de Três, você tem ainda alguma dúvida de que é uma estrutura bidual? Será que não percebe isto? Saiba perder numa discussão, Jocax...Não apela não...

>Jocax:
>Qdo vc usa a TGBD vc sempre a usa Hienisticamente ( como as hienas
>fazem aproveitando-se do bixo morto, devorando-o ): Vc pega
>o problema resolvido e o classifica segundo esta otica
>arbitraria. Neste caso, claro, tudo pode ser classificado parecendo
>que a TGBD resolveu-o.

CBAS:
Opa, epa... Quem quis tentar me dar uma rasteira com aquele seu problema ridículo, foi você. Não levei a mal, pois estou aqui tentando mostrar que a TGBD é verdadeira. Como estava empolgado com a história da quantificação da TGBD pela regra de 3, me atrapalhei um pouco quando você me apresentou um problema que nada tinha a ver com ela. E aí você se aproveitou, e tentou me gozar... Tudo bem, faz parte. Mas logo depois me recompus, e apliquei a TGBD para a própria essência de um problema qualquer. E duvido que se ele se referir a valores relativos e quantitativos, que não irá se estruturar tal como o fiz. Saiba perder, Jocax... Afinal você não está perdendo para mim, e sim, para a TGBD, o que não é pouca coisa não. Sugiro-lhe que pense um pouco mais, e sem emoções, sobre a minha proposta.

>Jocax:
>Faca uma esperiencia : de o problema a alguem q conhece a TGBD
>e vera q NUNCA chegarao aa mesma classificacao embora cada um
>podera classifica-lo usando todos os elementos da TGBD.

CBAS:
Faço um desafio a você: tente enquadrar o bidual da matéria, energia, espaço e tempo de uma maneira diferente da que fiz aqui.... Você poderá até inventar um quinto componente, ou sumir com algum destes quatro, se conseguir... Existe algo mais essencial do que um evento físico dentro desta estrutura? O Alberto Mesquita Filho propõe que sejam cinco, mas a quantidade de movimento dele é um misto de energia, com espaço e tempo. Ou faça um tetraedro fora de uma estrutura bidual, se for capaz...

>Jocax:
>Essa critica ACIDA E CRUEL e para tentar salva-lo do manicomio
>se eu nao conseguir nos encontraremos LA e conversaremos a respeito.
>
>Um abraco amigo.
>Joao carlos ( jocax )
>(PS: Entenda q eu nao fiz a critica por maldade mas pq eu acredito
>no que escrevi )
>(PS2: Sempre achei vc bastante ponderado cavalheiro e amistoso
>mesmo qdo as criticas eram crueis, mas vc podera ser cruel comigo tambem
>caso vc sinta necessidade. Eu saberei compreende-lo )

CBAS:
Sinceramente não achei a sua crítica ACIDA e CRUEL, e sim APELATIVA e SEM CONSISTÊNCIA, pra não dizer EVASIVA. Quanto ao manicomio, poderemos nos encontrar lá sim, no dia em que eu for visitá-lo, numa visita daquela permitidas às pessoas amigas dos internados... Se você chegar até lá, conte com meu apoio e atenção dos amigos... risos...

Realmente, por alguns momentos, ao descobrir a TGBD cheguei até mesmo a pensar que estava ficando louco, Jocax. Pois afinal, se ela for o que realmente aparenta ser, trata-se, não tenho dúvida, da maior descoberta da humanidade em todos os tempos, e um divisor para a ciência, que poderá ser dividida em A.TGBD (antes da TGBD) e D.TGBD (depois da TGBD). Acredito que uma das minhas principais características minhas é a autocrítica. E, assim, nunca estaria colocando a minha reputação como pessoa em risco, se não acreditasse no que está dito aí em cima, pois tal como você disse "eu acredito no que escrevi".

Veja, Jocax, que continuo tentando ser ponderado, cavalheiro e amistoso, mesmo quando as críticas são intencionalmente cruéis, mas se relevam, na verdade, pobres e inconsistentes. A minha vontade não é ser cruel com você não, Jocax. É que apenas caia numa real, e veja que, por mais incrível que isto possa parecer, a TGBD é verdadeira e geral, tal como acredito que ela seja, após muito pensar a respeito disto... E não precisa ser imediatamente não. Pode levar um tempo até chegar lá. Afinal, você terá a oportunidade de ir se convencendo disto aos poucos, em função da série de exemplos fundamentais que irei apresentar aqui no Ciencialist.

Um grande abraço,

Claudio Abreu

----- Original Message -----
From: Joao Carlos Holland de Barcellos
To: ciencialist@egroups.com
Sent: Friday, September 29, 2000 8:25 AM
Subject: Re: [ciencialist] A TGBD e o prblema do Jocax




Claudio Abreu wrote:
>
> Prezado Takata,
>
> Vou tentar bidualizar a sua solução gráfica para o problema do Jocax.
> Pois só assim ele acreditará na TGBD.

Caro Claudio,
As palavras que se seguirem sao propositadamente CRUEIS E SARCASTICAS
eu sei q posso estar errado mas nao creio.
Faco isso para tentar te "salvar" caso contrario nos 2 iremos parar
no manicomio Vc com sua TGBD e eu com meu Genismo :-)


Veja bem Claudio, como ja disse, a TGBD nao eh outra coisa se nao uma
maneira de vc classifica arbitrariamente as coisas ( O tudo ).

Eu poderia fazer uma teoria assim : "Tudo tem seu par"
AIh vc me mostra um conjunto {1,2,3} e me pergunta onde ele se
enquadra Eu te digo o 1 eh par do 2 e o 3 eh par do {1,2}
ou seja, SEMPRE existira um modo de se enquadrar na classificacao.

O Tgbd parece uma visao dos ultra-religiosos em q as coisas sao do
BEM (ligadas aa Deus) ou sao do MAL (ligadas ao demonio).
Aih eu te pergunto como fica a regra de 3 nesta classificacao:
A/B = X/C ?
Vc me diz A e X estao ligadas ao Bem pois estao em cima da barra e
portanto mais proximas aos Ceus. B e C sao do Mal pois estao
mais proximos do inferno.
Percebe? Tudo pode ser classificado com esta otica;

Qdo vc usa a TGBD vc sempre a usa Hienisticamente ( como as hienas
fazem aproveitando-se do bixo morto, devorando-o ): Vc pega
o problema resolvido e o classifica segundo esta otica
arbitraria. Neste caso, claro, tudo pode ser classificado parecendo
que a TGBD resolveu-o.

Faca uma esperiencia : de o problema a alguem q conhece a TGBD
e vera q NUNCA chegarao aa mesma classificacao embora cada um
podera classifica-lo usando todos os elementos da TGBD.

Essa critica ACIDA E CRUEL e para tentar salva-lo do manicomio
se eu nao conseguir nos encontraremos LA e conversaremos a respeito.

Um abraco amigo.
Joao carlos ( jocax )
(PS: Entenda q eu nao fiz a critica por maldade mas pq eu acredito
no que escrevi )
(PS2: Sempre achei vc bastante ponderado cavalheiro e amistoso
mesmo qdo as criticas eram crueis, mas vc podera ser cruel comigo tambem
caso vc sinta necessidade. Eu saberei compreende-lo )

*** --- ***
Para sair da lista envie um mail para:
ciencialist-unsubscribe@egroups.com
*** --- ***



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: governos
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 02/10/2000 13:05

On Mon, 2 Oct 2000, Claudio Abreu wrote:
> Vejamos mais uma "coincidência" da nossa realidade com a TGBD. O sistema
> de governo de um país é distribuído pelos municípios, estados e a
> federação. O quarto deles seria uma ONU efetiva, e não decorativa e sem
> força tal como é hoje. Assim teríamos:
>
> 1. Municípios 2. Estados
> 3. Países 4. Terra
>
> Ora, dirão muitos: é possível que pudéssemos ter evoluído para uma outra estrutura política. Mas, aí pergunto eu: porque isto não se deu?

acho q. vc nao leu muitos livros de 'friccao cientifica' -- cade as
confederacoes planetarias? as ligas intergalaticas?

antes dos municipios existem subprefeituras nas grandes cidades, as
administracoes regionais... e agora esta' em fase de estruturacao grandes
blocos economicos, cuja base eh continental: uee, alca, mercosul...

nem todos os paises estao divididos em estados ou provincias... alias o
vaticano nem tem cidade...

veja Luxemburgo, nao o ex-tecnico, mas o pais: estah dividido em
distritos (3), cada distrito em cantoes (12 no total) e os cantoes em
comunas... a Suica, em cantoes, meio-cantoes e cidades... a Italia em
regioes, provincias e comunas.

muitas das ex-colonias britanicas fazem parte da Commonwealth e reconhecem
a coroa britanica como chefe maior do bloco, embora tenham independencia
administrativa e politica.

as subdivisoes dependem em grande parte do tamanho do territorio, o q. vai
se refletir na complexidade das interacoes das unidades, o q. vai
refletir na organizacao politico-administrativa do territorio... e claro
q. tem uma grande interferencia do fator historico, q. vai determinar
tracos culturais, por exemplo.

os fenomenos de conurbacao gerando as megalopoles deve criar um novo nivel
de organizacao politico-administrativa.

[]s,

roberto takata



SUBJECT: Desafio
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 02/10/2000 13:23

Para quem gosta de desafios, mandei um "probleminha" para a lista
"matematica-fisica" do eGroups. Ele está em
http://www.egroups.com/message/matematica-fisica/208

Este "probleminha" esteve em meu Web Site durante todo o ano de 1998 e
ninguém se aventurou a resolvê-lo. Quem tentar ganhará como brinde duas
dicas sobre softwares úteis para o estudo de movimentos em computador.

Obs.: Se alguém quiser copiar o desafio e postar em outros locais, estejam à
vontade. Não deixem de citar o autor.


[ ]'s
Alberto
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Lab/9378/indice.htm



SUBJECT: Re: [ciencialist] governos
FROM: João Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 02/10/2000 13:39



Roberto Mitsuo Takata wrote:

> acho q. vc nao leu muitos livros de 'friccao cientifica' -- cade as
> confederacoes planetarias? as ligas intergalaticas?

A organização politica nem sequer precisa de se basear na
geografia. Algumas nações têm os seus habitantes espalhados
pelo mundo como os Judeus, os Arménios, os Curdos, os
Caboverdianos, os Timorenses ou os Tibetanos que têm
uma parte significativa da população na diaspora e
estão organizados politicamente. Em alguns casos há mesmo
contribuições significativas em dnheiro para as causas
comuns que são muito semelhantes a impostos.

João
http://www.nonio.com



SUBJECT: Re: Fraude na Astronomia!!!
FROM: "Ronaldo Cordeiro [MG]" <rcordeiro@writeme.com>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 02/10/2000 14:19

--- In ciencialist@egroups.com, João Mário Miranda <jmiranda@e...>
wrote:
>
>
> "Ronaldo Cordeiro [MG]" wrote:
>
> > http://www.biblicalastronomer.org/
> > (usando o Princípio de Mach para provar equivalência entre o
modelo
> > geocêntrico e o heliocêntrico)
>
> Não sei qual é o modelo de Mach, mas o modelo heliocentrico é
> de facto equivalente ao modelo geocentrico.
>
> João
> http://www.nonio.com

Alô João,

O princípio de Mach levaria em conta todos os corpos do universo,
mesmo os mais distantes, atuando gravitacionalmente sobre a terra.
Essa interação de toda a massa do universo girando em torno da terra
explicaria a possibilidade, por exemplo, de um satélite
geoestacionário sobre uma terra parada não cair nela por força de sua
atração.

Os modelos são geometricamente equivalentes, mas para o modelo
geocêntrico temos que admitir corpos girando em torno da terra em
velocidades imensamente maiores que a da luz.

[]s
Ronaldo




SUBJECT: Re: [ciencialist] A TGBD e o prblema do Jocax
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 02/10/2000 14:23



Claudio Abreu wrote:
> >Essa critica ACIDA E CRUEL e para tentar salva-lo do manicomio
> >se eu nao conseguir nos encontraremos LA e conversaremos a respeito.
> >

>... Quanto ao manicomio,
> poderemos nos encontrar lá sim....


Ok, Claudio
la conversaremos. :-)
Abracos
jocax


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fraude na Astronomia!!!
FROM: João Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 02/10/2000 16:06



"Ronaldo Cordeiro [MG]" wrote:
>
> --- In ciencialist@egroups.com, João Mário Miranda <jmiranda@e...>
> wrote:
> >
> >
> > "Ronaldo Cordeiro [MG]" wrote:
> >
> > > http://www.biblicalastronomer.org/
> > > (usando o Princípio de Mach para provar equivalência entre o
> modelo
> > > geocêntrico e o heliocêntrico)
> >
> > Não sei qual é o modelo de Mach, mas o modelo heliocentrico é
> > de facto equivalente ao modelo geocentrico.
> >
> > João
> > http://www.nonio.com
>
> Alô João,
>
> O princípio de Mach levaria em conta todos os corpos do universo,
> mesmo os mais distantes, atuando gravitacionalmente sobre a terra.
> Essa interação de toda a massa do universo girando em torno da terra
> explicaria a possibilidade, por exemplo, de um satélite
> geoestacionário sobre uma terra parada não cair nela por força de sua
> atração.
>
> Os modelos são geometricamente equivalentes, mas para o modelo
> geocêntrico temos que admitir corpos girando em torno da terra em
> velocidades imensamente maiores que a da luz.

Mas de facto esses corpos têm uma velocidade superior à da luz
em relação a um referencial fixo na superficie da Terra. Qual
é o problema? O geocentrismo e o heliocentrismo são teorias
geometrica, não são teorias físicas.

Voce não precisa da atracção do resto do universo para
explicar as orbitas geoestacionárias. Elas se justificam
pelas leis de Newton. É uma simples mudança de variáveis.

João
http://www.nonio.com



SUBJECT: Re: [ciencialist] os extraterrestres tem sexo e inteligencia??
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 02/10/2000 16:50

On Mon, 2 Oct 2000, Joao Carlos Holland de Barcellos wrote:
> > nao eh nisso q. estou interessado... mas na implicacao q. isso tem
> > para a
> > falta de obrigatoriedade da inteligencia do tipo humano vir
> > acompanhado de
> > emocao do tipo humano.
>
>
> Talvez eu nao esteja entendendo a que vc se refere
> com a expressao"inteligencia do tipo humano".
> Eu estava tratando inteligencia como as varias formas possiveis
> do cerebro ( ou outro orgao ) de lidar com situacoes complexas
> e resolver problemas,

inteligencia do tipo humano eh uma capacidade maior de abstracao -- eh um
tto arbitrario, mas eh justamente pra nao considerarmos inteligencia de
caes, chimpanzes, golfinhos, camaroes, etc. como do tipo humano. nao ha'
nenhum corte claro entre uma coisa e outra -- eh mais em funcao de grau
do q. de qualidade. mas eh esse grau q. permitiria o ser humano construir
radiotelescopios em busca de outras civilizacoes capazes do mesmo feito.

mas embora entre os organismos terrestres nao haja aparentemente um hiato
intransponivel, nao quero fazer muitas suposicoes aprioristicas sobre os
modelos de funcionamento para outras formas de vida q. nao as terrestres.
entao nao trabalho aqui nem mesmo com a suposicao de q. tenha uma base
neural a capacidade de raciocinio -- poderia ser ateh um tipo de
processamto optico (uma rede de quase-cristais silicosos funcionando como
fibras opticas, por exemplo).

a importancia da cogitacao de uma i.a. desprovida de emocao eh q. ela abre
a possibilidade de uma forma de vida evoluir biologicamente para algo
parecido -- bastando para isso condicoes ambientais propicias.

[poderiamos ateh considerar uma i.a. como uma materializacao de um meme --
o conceito de i.a. -- tendo a manipulacao humana como ambiente propicio
para o seu desenvolvimento... mas suponho q vc teria objecoes a esse
ponto de vista]

> Para seres artificiais isso eh possivel. Para seres evoluidos
> darwinianamente
> nao creio pelas razoes que expus, resumindo :
> Um raciocinio

creio q. ficou truncada a resposta.

> Aih eu nao concordo, veja do Michaellis :
>
> sensação
> s. f. Psicol. 1. Fato elementar de consciência provocado pela
> modificação de um sentido externo ou interno. 2. Função ou ação dos
> sentidos. 3. Percepção pelos sentidos. 4. Impressão transmitida por um
> nervo aferente ao sensório comum. 5. Impressão física recebida pelos
> sentidos, como dor, calor, frio etc. 6. Condição mental ou emocional
> produzida pela impressão de um órgão do sentido, como apreensão,
> angústia, prazer etc. 7. Grande impressão ou surpresa devida a sucesso
> extraordinário; emoção.

ha' um problema muito serio no uso de dicionarios como base de
argumentacoes especializadas. embora em sua confeccao haja consulta de
especialistas, ela eh voltada principalmente para o vernacular, isso acaba
introduzindo imprecisoes. p.e.:

"7 Biol Processo pelo qual, atraves de uma serie de alteracoes gradativas,
a partir de um estado rudimentar, todo organismo vivo ou grupo de
organismos adquiriu os caracteres morfologicos ou fisiologicos que o
distinguem. 8 Biol Fato ou doutrina da descendencia de todos os seres
vivos de umas poucas formas simples de vida ou de uma so' forma."

assim define o Michaelis a evolucao biologica... ele eh impreciso e
erroneo mesmo. por '7' entende-se q. a evolucao eh um processo q. continua
ainda ou ja' cessou, tendo ocorrido apenas no passado, como da' a entender
o tempo preterito dos verbos? o grupo dos avestruzes desenvolveu sua asa a
partir de uma estrutura rudimentar do ancestral? e o olho do bagre-cego
passou por um estado ainda mais rudimentar? o desenvolvimento dos planos
corporais dos metaterios foram gradativos? e a explosao do cambriano?

'8' mistura fato com teoria. existe o fato da evolucao, q. eh a
descendencia com modificacao. e existe a teoria ou as teorias q. explicam
como se deu o fato da evolucao: se por mudancas graduais ou abruptas, se
por pressoes seletivas ou por neutralismo...

imagine um biologo tentando convencer um matematico q. a maioria dos
processos fisiologicos nao envolvem algoritmos ja' q. a definicao do
Michaelis para o termo eh:

"al.go.rit.mo sm (ar. al-Huwarizmi)
1 Sistema de notacao aritmetica com algarismos arabicos. 2 Operacao ou
processo de calculo. 3 Forma de geracao dos numeros. 4 Sistema particular
de notacao: Algoritmo de calculo diferencial."

mesmo um dicionario de ciencias comete erros serios sobre alguns termos.
cuidado portanto com o uso de dicionarios.

veja q. a palavra emocao soh aparece em '7' -- em um contexto cujo
significado nao eh aquele ao q. estamos utilizando. em '6' aparece a
expressao emocional e confere 'a palavra o significado q. vc quer dar --
q. eh um uso leigo bastante comum. porem o sentido mais tecnico
restringe-se a algo parecido aos itens de 1 a 5.

e novamente, o fato da palavra apresentar um campo semantico amplo, nao
significa q. suas diversas acepcoes sejam equivalentes. lembra-se da
discussao sobre justificar e explicar?

em outras palavras, a acepcao '6' nao eh o mesmo q. a acepcao 1,2,3,4 ou 5
da palavra -- tto assim o eh q. sao apresentados em itens separados. o
fato de tais acepcoes serem expressas com a mesma forma nao significa q.
sejam iguais -- embora haja uma certa ligacao (jah q. se encontram num
mesmo verbete).

outra vez dei um exemplo com a palavra roque-roque q. tto poderia ser o
ato de roer qto o nome de um peixe. as acepcoes claramente nao sao
sinonimas entre si. veja, por exemplo, os verbetes energia e forca pra ver
se vc concordaria com o uso de todas as acepcoes apresentadas em uma
discussao sobre fisica, inda mais implicando q. as acepcoes sao sinonimas
entre si? [por causa disso q. da outra vez eu disse q. era uma
argumentacao infantil. embora confesse q. jah lancei mao disso certa
vez...]

> > poderia haver sim... tudo depende do ambiente. bacterias e plantas nao
> > apresentam emocao e conseguem perpetuar seus genes. para o hipotetico
> > predador as emocoes foram de todo desnecessarias.
>
> Bacterias e plantas tambem nao apresentam raciocinio, e portanto nao
> servem
> como um contra-exemplo refutatorio.
> Mas teu exemplo pode ser, na verdade, uma forma de ver de onde vem esta
> emocao.
> Quando o ser vivo nao apresenta um sistema nervoso capaz de dirigir suas
> acoes
> podemos dizer que nao ha emocao. No caso de o ser vivo ser dirigido
> por um orgao central ( cerebro ) que coordena suas acoes no sentido de
> sua sobrevivencia, podemos dizer que estes mecanismos cerebrais sejam
> seus instintos-emotivos para esta sobrevivencia.

independentemente do raciocinio, a questao eh q. a emocao nao eh uma
questao critica para a sobrevivencia de um organismo dependendo de seu
ambiente. quer dizer, existem meios q. poderiam garantir a sobrevivencia
do organismo eqto nao surge a inteligencia (estou propositadamente usando
uma imagem direcional da evolucao). a sua visao era q. a emocao era uma
etapa necessaria para o sugimento do raciocinio (de novo simplificando
nessa equivalencia do raciocinio e da inteligencia) posto q. ela garatiria
a sobrevivencia ateh o desenvolvimento de algo mais complexo --
funcionaria como uma especie de solucao provisoria.

mesmo q. ampliemos a questao da emotividade como qq tipo de funcionamento
de qq sistema de processamento interno de informacoes externas q. resultem
em acao do organismo em resposta a essas informacoes, isso nao implica em
emocoes especificas como o sao o amor, o odio, o ciume...

> O q eu quero dizer eh que para o organismo, dotado de um controle
> neurologico central, para sobreviver ele precisa de controles cerebrais
> que o impulsionem para sua sobrevivencia. Estes controles instintivos
> ( algoritmos cerebrais ) sao chamados de emocoes pois geram vontade
> ( impulso aa acao ). Apos estes algoritmos basicos estarem instalados
> , eh possivel que um raciocinio mais abstrato seja, concomitantemente,
> evoluido. Este raciocinio deveria vir como um apendice de auxilio
> na estrategia de sobrevivencia do organismo.

esses controles 'instintivos' nao sao chamados de emocoes -- esses
controles vc quer chamar de emocoes... seria uma definicao estranha, jah
q. o processo de piscar o olho q. fazemos sem perceber a maior parte do
tempo tbm seria emocao, idem para a secrecao de melatonina, de hormonios
hipofisiarios... prefiro a definicao de antonio damasio: a emocao eh uma
percepcao (e portanto consciente) de estados do corpo (gerado pelas
sensacoes). eh mais operacional.

> > nao. como a emocao eh a percepcao consciente das sensacoes, por
> > definicao,
> > nao se pode ter uma emocao sem estar ciente dela. e preciso sentir o
> > egoismo para se ter a sensacao do egoismo (eh um truismo, sim). ou uma
> > planta pode amar sem saber?
>
> Nao concordo. Onde vc pegou esta definicao de emocao?

do livro 'o erro de descartes' de damasio.

> > o predador nao necessariamente tem neuronios --
>
> Me mostre um PREDADOR sem neuronios.

as plantas carnivoras. e tem ha' fungos q. se alimentam de nematoides
vivos -- eles os prendem em suas hifas.

> Lembre-se das CONDICOES que eu disse sobre a universalidade
> dos sentimentos do tipo humano :
> SOCIEDADE+INTELIGENTE+SEXUADA.
> Quanto mais os Seres vivos q nao se enquadram nesta categoria mais
> proximos dos sentimentos humanos eles terao.O inverso eh verdadeiro
> Quanto menos se enquadram menos sentimentos terao:
> Uma mosca nao deve ter egoismo mas deve ter medo, nao deve ter inveja
> mas deve ter desejo.

estou mostrando a desconexao entre condicoes de sobrevivencia e emocao. vc
sustentava a necessidade de emocao como garantia de sobrevivencia ateh um
estagio de complexidade em q. a inteligencia pudesse emergir.

> > esse bicho eh aquele predador... percebe como a memoria eh um item
> > importante para o raciocinio? vc nao esta' conseguindo abstrair q. a
> > emocao nao precisa vir necessariamente junto com o raciocinio, mesmo
> > em um
> > organismo biologico... quer dizer, talvez ateh precise, mas
> > precisariamos
> > poder fazer uma analise comparativa pra detectarmos isso.
>
> Eu nao disse q a emocao precisa vir junto com o raciocinio eu
> disse que o raciocinio nao pode vir sem ter a emocao junto.

eh exatamente o q. o hipotetico predador-cacador mostra, q. pode haver
raciocinio sem emocao.

vc deve saber, mas 'a emocao precisa vir junto com o raciocinio' significa
exatamente o mesmo q. 'o raciocinio nao pode vir sem ter a emocao
junto'...

> Olha as condicoes da mensagem original :
>
> Toda forma viva sexuada que evolui para uma *sociedade inteligente* deve
> apresentar TODAS as caracteristicas instintivas que qualquer
> outra sociedade inteligente tambem apresenta : - Amor, Odio, Inveja,
> Compaixao, Ciumes, Desejo etc..
>
> Ou seja os fatores sexual, sociedade e inteligencia sao mandatorios.

oras, o seu organismo desenvolveu inteligencia sem as demais emocoes... da
mesma forma q. o predador, a sociedade poderia ter se desenvolvido em
condicoes diferentes, o mesmo se dando com o sexo... um exemplo: a
sociedade ter emergido em funcao da inteligencia e nao o oposto; o sexo
nao agindo como pivo central da emergencia da sociedade...

> Sua definicao de emocao como ato consciente das sensacoes eu
> tambem nao concordo.
> mas eu poderia melhorar a definicao : Sinais externos vindos dos
> orgaos do sentido OU internos provenientes da memoria que geram
> estimulos no sentido de impulsionar o organismo aa uma acao.

um ataque epiletico... ou um reflexo... sao emocoes? ao retirar a perna de
uma superficie quente antes mesmo de sentir conscientemente a dor eh uma
emocao? secretar hormonios nao eh uma acao? tem q. ser acao muscular?
entao um paciente consciente, mas com anestesia peridural nao tem emocao?
se se injetar curare em alguem de forma q. se paralise os musculos, mas
nao o funcionamento do sistema nervoso, ele nao estara' mais sujeito a
emocao?

a sua definicao no entanto confere emocao a uma bacteria q. responde a um
estimulo externo e/ou interno q. impulsiona o organismo a uma acao motora
-- a menos q. apliquemos uma definicao mais restrita de orgaos como
estrutura organizada de tecidos.

ela se aplica mais ao conceito de comportamento.

a emocao como percepcao consciente (e nao ato) das sensacoes nao eh
minha, mas do neurologista antonio damasio. (eu nao vou assumir o risco de
inventar definicoes em uma area ao qual nao tenho conhecimentos minimos
necessarios pra uma opiniao embasada. na verdade ja' assumo um risco uma
vez q. a definicao se aplica ao q. ele chama de 'feeling' -- mas como
estava-se falando de 'amor, odio, inveja, compaixao' e congeneres --
lancei mao da aproximacao desses 'sentimentos'.)

> > por q. ele teria q. ter uma emocao associada para perceber o prejuizo?
>
> Vamos analisar esta questao especifica, que eh o ponto CHAVE
> de nossa discussao.
> Primeiro podemos verificar que uma emocao do tipo egoista resolveria
> o problema: NAO gosto que peguem a carne que eu cassei.
> E qqr animal que venha roubar a presa eh agredido.
> Uma emocao egoista eh um processamento relativamente simples :
> QQr animal ( nao filhos ) que venha pegar o q eu cassei deve ser
> agredido.
> Agora para termos um raciocinio abstrato que desencadeie a mesma acao
> o animal teria que ter primeiro algum OBJETIVO abstrato do tipo :
> Preciso acumular alimento. Depois ele precisaria ter o conceito de
> prejuizo : quando o montante diminui eh prejuizo. Depois ele precisa
> verificar qual acao ele deveria tomar para evitar o prejuizo e decidir
> qual adotar :atacar o animal q tenta roubar.
> Note q estas acoes sao mais complexas do que uma acao instintiva
> do tipo egoismo. E por isso , evolutivamente, devem aparecer primeiro.
> Claro que depois estas acoes + racionais tambem sao desenvolvidas
> mas a acao instintiva eh mais simples em termos de processamento.

vamos assumir a sua descricao simplista da emocao e do raciocinio.

se os outros organismo com os quais ele competiria tbm nao apresentam
emocao, o fato dele nao ter emocao nao lhe sera' uma desvantagem.

existe um mecanismo mais direto q. leva o organismo a procurar alimento --
inicialmente nem passa por um processamento consciente. nao ha' q. pensar
se ele gosta ou nao de q. peguem a carne q. ele cacou. 'se eu gosto ou nao
de q. peguem a carne q. cacei? o q. eh gostar?'. ele eh um automato e tao
somente isso no primeiro momento.

o q. existiu foi um processo q. levou ao desenvolvimento nessa especie
imaginaria de mecanismos de abstracao. ele nao foi selecionado em um
ambiente em q. houvesse pressao para estrategias de evitacao de prejuizo.
a possibilidade de prejuizo soh ocorreu em uma etapa posterior. eles jah
tinham um raciocinio abstrato, qdo foram confrontados com o prejuizo. da
mesma forma q. o ser humano nao precisou em nenhum momento anterior de qq
nocao sobre volumes n-dimensionais, mas dada a existencia da capacidade de
abstracao foi capaz de concebej-la matematicamente.

tais predadores soh foram se deparar com possibilidades de prejuizo qdo
houve um adensamento local da populacao, qdo formaram associacoes de caca.
mas eles soh formaram as associacoes em funcao de uma deliberacao
racional.

a questao aqui eh puramente historica, basicamente acidental. nao eh o
pElo uma estrutura muito mais simples e economica do q. a pena? por q.
entao as aves tEm penas e nao pElos? simplesmente porq. a arvore de
eventos q. originou as aves nao calhou de levar aos pElos -- por questoes
casuais de inicio e posteriormente por questoes de estruturacao
(genetico-ambiental) do organismo.

> > por q. ele precisaria ter contato grupal?
> >
> > em q. etapa do cenario em q. criei o desenvolvimento do raciocinio
> > seria
> > estancado?
>
> Em principio nunca. Mas aih surgiu-me um novo insight :
> Toda especie que *concorre* com outras em que algumas evoluem para
> agrupamentos sociais, entao, as que *nao* evoluirem para sociedades
> estarao fadadas aa extincao.
> E isto seria o fator limitante do desenvolvimento do raciocinio nao
> grupal.

mesmo q. seja. calhou de nao haver nenhum concorrente social
anteriormente. assim nao foram fadados 'a extincao ateh desenvolverem o
raciocinio e aih sim optarem pela associacao.

de qq forma o q. vc afirma eh q. os q. concorrem com especies sociais em
um nicho social e nao apresentam organizacao social estao fadados a serem
excluidos desse nicho... isso nao me parece um vislumbre muito original.

veja porq. -- existem especies de abelhas q. nao formam associacoes e q.
coexistem com especies aparentadas sociais. aih vc dira', significa q. nao
estao concorrendo. entao acabamos estabelecendo q. se existe eh porq. nao
concorre. e como nao concorre, entao isso explica porq. nao foi extinto
pela especie social... epa! isso eh circularidade. entao como evitar isso?
bem, analisando a concorrencia de outro modo. como? em funcao do nicho --
se os nichos se sobrepoem ha' concorrencia nessa faixa de sobreposicao
(uma vez detectada a limitacao do recurso nessa parte do nicho). mas as
especies sao aparentas. e daih? daih q. as diferencas estao sendo ditadas
exatamente em funcao da presenca ou nao de associacao. dito desse modo
generico, os nichos sociais sao os q. serao ocupados em funcao da vida em
sociedade ou grupamentos equivalentes. isso reduz o vislumbre 'aquela
forma auto-evidente acima...

> > eles nao precisam de sentimentos de grupo, apenas perceber a
> > conveniencia
> > da associacao. eles desenvolveram a capacidade de gerar padroes para
> > prever onde encontrariam a presa. com essa capacidade eles perceberam
> > o
> > padrao da caca cooperativa -- da' menos trabalho e mais recompensa.
> > uma
> > simples relacao de custo/beneficio.
>
> Note que esta cooperacao inicial eh o inicio de uma sociedade.

claro. isso nao traz prejuizo algum ao exercicio imaginativo. na verdade
eu jah estava pensando nessa cooperacao como a propria sociedade jah
plenamente desenvolvida. o q. interessa aqui eh a possibilidade de nessa
especie imaginaria a sociedade ser fruto de uma deliberacao. i.e. o
raciocinio preceder a sociedade.

> > vc acha q. francisco rossi apoiou maluf para governador no segundo
> > turno
> > por questoes afetivas?
>
> Mas aih ja estamos tratando de seres inteligentes o bastante;
> nao se enquadra no caso em estudo.

tudo bem. soh estava explicitando a possibilidade de desvinculacao do
raciocinio de questoes exclusivamente afetivas. se o raciocinio eh
possivel sem a intervencao da emocao, significa agem estruturas
funcionalmente independentes. se assim for, podem a principio surgir de
modo desvinculado.

bem, claro q. usar exemplo humano neste caso nao eh uma boa, jah q. nos
humanos ha' interacoes entre razao e emocao...

> Mesmo assim : na medida q eles se juntam eles formam um grupo
> social com novos problemas.
> Eu diria mais (uma nova tese) : Nemhum ser vivo que tenha capacidade de
> planejamento para entender que uma sociedade eh mais vantajosa
> sobreviveu SEM ANTES ter se aglutinado em uma sociedade.
> Ou seja: Uma sociedade eh sempre formada *antes* q estes seres tenham
> capacidade de raciocinio para perceber q este convivio eh melhor que
> a vida solitaria.

vc acha entao q. para eu perceber q. uma estrela eh quente eu preciso ir
ateh uma delas? q. pra imaginar o atomo eu preciso vej-lo? nao. eh aih q.
entra a abstracao, criam-se modelos e fazem-se previsoes. no caso dessa
especie imaginaria a formacao da sociedade foi o teste de hipotese.

> Note q nao existe raciocinio sem que antes houvesse uma emocao
> para dirigi-lo.

porq. nao? eh isso q. vc precisa demonstrar...

> Mas plantas nao tem neuronios q fazem processamento rapido de sinais.

e daih? quem disse q. o predador hipotetico tem neuronios? ele tem um meio
para o processamento soh isso. as plantas tem os seus proprios meios de
processamento.

> Eu nao acredito que este cenario seja possivel.
> A solucao + simples para o processamento de sinais visando a
> sobrevivencia eh dado pelos instintos-emotivos.
> Estes processamentos sao formas primitivas de inteligencia.
> SOH a partir daih eh possivel ao ser vivo sofisticar formas
> masis complexas de raciocinio.

o q. vc precisaria eh demonstrar q. esse cenario nao seja possivel. a
solucao mais simples para o processamento de sinais visando a
sobrevivencia nao eh dada pelos instintos e emocao. a forma mais simples
eh a resposta direta. e alem disso, como vc concordou nem sempre o mais
simples eh o mais provavel... alias, vc redefiniu o mais simples como o
mais provavel, mas em evolucao o mais provavel depende do ambiente.

novamente chamo a atencao do caso dos pElos e das penas. os pElos sao mais
simples estruturalmente do q. as penas. no entando as aves apresentam
penas e nao pElos.

alem disso nem sempre o mais provavel eh o q. acontece de fato. podemos
esperar q. o mais provavel aconteca se for muito, mas muito mais provavel.
e mesmo assim existem flutuacoes 'aleatorias' q. determinam o resto do
desenvolvimento da especie. lembre-se daquela arvore de eventos, ao sair
'1' na primeira rodada, toda a serie dos 20 mil nao foi mais possivel,
ainda q. a priori fosse mais provavel.

maior probabilidade (salvo os 100%) nao eh sinonimo de ocorrencia. ainda
q. admitamos a maior probabilidade do surgimento da emocao em relacao ao
da inteligencia, poderia nos garantir q. em um grande numero de sistemas
biologicos a ocorrencia da emocao sera' maior do q. a da inteligencia --
mas nao nos garante q. nao haja excessoes. e garantira' menos ainda q. as
emocoes humanas estarao presentes.





SUBJECT: Re: [ciencialist] os extraterrestres tem sexo e inteligencia??
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 02/10/2000 16:58

melhor eu parar por aqui q ja' ta' na casa dos 20 kB...

barcellos dej uma consultada em:

http://astrobiology.arc.nasa.gov/

[claro q. os astronomos tampouco entendem muito de biologia -- falando de
modo geral -- mas lah vc pode obter mais informacoes sobre o tema.]

[]s,

roberto takata




SUBJECT: Re: [ciencialist] governos
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 02/10/2000 17:02

On Mon, 2 Oct 2000, João Mário Miranda wrote:
> A organização politica nem sequer precisa de se basear na
> geografia. Algumas nações têm os seus habitantes espalhados

tem razao. se pensarmos nas religioes sob o aspecto politico teremos um
quadro ainda mais claro.

[]s,

roberto takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Biologia.
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 02/10/2000 17:35

On Mon, 2 Oct 2000, Jairo Santos Vieira wrote:

> Takata, esta circulando a algum tempo na midia uma estoria de que no
> casamento entre gays pode haver o nascimento de um bebe devido as celulas

eh, eu ouvi isso tbm... em tese seria possivel, mas ha' uma questao q.
precisa ser levada em conta q. eh o 'imprinting genomico' -- dependendo do
sexo do genitor do qual eh herdado um dado gene fica ativado ou desativado
no embriao. se os genitores sao do mesmo sexo isso fica bastante confuso.

ha' um exemplo bem ilustrativo desse processo. no embriao existem genes q.
promovem o crescimento dos tecidos da placenta q. se ligam ao sistema
circulatorio da mae retirando daih os elementos para o seu crescimento.
existem tbm no embriao, genes responsaveis pelos recepctores de hormonios
do crescimento. bem, os genes de formacao da placenta q. sao herdados do
pai estao ativos (os da mae estao inativos), e os genes do horm. do
crescimento herdados da mae estao inativos (e os do pai ativos). os genes
do pai faz com q. o embriao se desenvolva dentro da mae retirando dela os
recursos para o seu desenvolvimento. os genes da mae fazem com q. o
embriao se desenvolva menos, nao retirando assim ttos recursos dela.

o embriao q. cresca bem, mesmo em detrimento da mae, serah' mais capaz de
preservar os genes paternos. caso a mae fique comprometida com esse
desenvolvimento maior do embriao, o pai pode procurar outra parceira.

o embriao q. cresca menos, nao retirara' ttos recursos da mae, q. podera'
gerar outros embrioes e assim perpetua seus genes.

em funcao dessas vantagens para cada sexo, essas estrategias de marcacao
dos genes fixaram-se na especie. atingindo um meio termo.

um embriao formado de genes de um casal biologicamente masculino nao
apresentara' inibicao de suas caracteristicas de exploracao da gestante
(ou do gestante se for se realizar implante em um dos parceiros) --
podendo ser uma gravidez de altissimo risco.

jah um embriao formado de genes de um casal biologicamente feminino
tendera' a se desenvolver pouco, diminuindo a sua viabilidade.

seria preciso vencer esse problema.

> A pergunta eh: O percentual de criancas do sexo masculino seria
> maior que o normal por haverem somente celulas tipo xy e xy ou em alguns
> casos xy e yy?

ao q. eu saiba os yy sao inviaveis... eh preciso haver pelo menos um x. se
fosse deixado apenas ao acaso haveria de qq maneira uma desproporcao entre
machos e femeas, 2:1. porem, creio q. haveria a possibilidade de escolha
do sexo do embriao pelos pais -- q. pode equilibrar ou desproporcionar
mais ainda dependendo da preferencia pelo sexo da prole.

no caso de fusao de nucleos de gametas de homossexuais femininos soh
haveria possibilidades de embrioes femeas -- a menos q. se importasse um y
isoladamente.

[]s,

roberto takata



SUBJECT: Re: Fraude na Astronomia!!!
FROM: "Ronaldo Cordeiro [MG]" <rcordeiro@writeme.com>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 02/10/2000 18:10

--- In ciencialist@egroups.com, João Mário Miranda <jmiranda@e...>
wrote:

> > > Não sei qual é o modelo de Mach, mas o modelo heliocentrico é
> > > de facto equivalente ao modelo geocentrico.
> > >
> > Alô João,
> >
> > O princípio de Mach levaria em conta todos os corpos do universo,
> > mesmo os mais distantes, atuando gravitacionalmente sobre a terra.
> > Essa interação de toda a massa do universo girando em torno da
terra
> > explicaria a possibilidade, por exemplo, de um satélite
> > geoestacionário sobre uma terra parada não cair nela por força de
sua
> > atração.

> Voce não precisa da atracção do resto do universo para
> explicar as orbitas geoestacionárias. Elas se justificam
> pelas leis de Newton. É uma simples mudança de variáveis.
>

Para adotarmos o modelo geocêntrico proposto por nossos ilustres
coleguinhas, teríamos que admitir a terra parada (ou seja, sem girar
em torno de seu eixo), e o universo é que giraria em torno dela
durante o período de um dia. No modelo em que a terra gira em torno de
seu eixo, o satélite geoestacionário acompanha esse movimento, e
portanto tem uma componente centrífuga equilibrando a atração da
gravidade. No modelo geocêntrico, o satélite está parado sobre uma
terra parada, portanto a única força atuando sobre ele seria a atração
gravitacional, e portanto deveria cair. É aí que os geocêntricos
entram com o princípio de Mach.

[]s
Ronaldo



SUBJECT: En: [ciencialist] Biologia.
FROM: "Sheila" <hcaprini@uol.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 02/10/2000 18:25

-----Mensagem original-----
De: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>

>um embriao formado de genes de um casal biologicamente masculino nao
apresentara' inibicao de suas caracteristicas de exploracao da gestante
(ou do gestante se for se realizar implante em um dos parceiros) --
podendo ser uma gravidez de altissimo risco.

quais as razoes dessa gravidez ser de altissimo risco?

como poderia um dos parceiros proceder a gestao do embriao?

[]'s

Sheila.





SUBJECT: En: [ciencialist] A TGBD e o Voto
FROM: "Claudio Abreu Bidual" <bidual@gbl.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 02/10/2000 18:53



Prezado Takata,

Você sempre tentanto encontrar suas, digamos, ramificações e diversidades... O seu mal é que você sempre se perde nas suas complexidades. Quando estamos na sua área, a biologia, fica mais fácil para você.. Mas nesse assunto de voto, onde todos entendemos um pouco, sinto dizer que você não vai conseguir fazer isso.. Senão vejamos.

Como eu já disse anteriormente o Bidual do Voto é:
1. Votos válidos. 2. Votos nulos
3. Votos em branco. 4 Abstenção ou não votar

Repare que o Terno é formado por aquelas situações em que os eleitores votaram: o Dual interno é formado por aqueles que votaram mesmo, de maneira válida ou invalída (note que o votio nulo é uma manifestação de voto, em repúdio aos candidatos, ao proceso eletoral, ao governo ou sei lá o que...), enquanto que o Terceiro Uno é o voto em branco, onde os eleitores, comparecerem à votação, recebem o comprovante de que votaram, mas "lavam suas mãos", e, na verdade, não votam em ninguém.

O Quarto Uno corresponde à situação dos que não votaram mesmo, ou seja, dos que não compareceram na seção eleitoral. Pela TGBD, o Quarto deve se decompor no Anti-Terno, que neste caso seria:

1. Eleitor que podia votar e que não votou porque não quis (abstensão propriamente dita)
2. Eleitor que não votou porque, por qualquer motivo, não pode votar (por estar viajando, porque chegou atrasado, por que estava sem documentos, etc...)
3. Não eleitores (quem não tem título de eleitor)


>Takata:
>por q. nao:
>1) Marta 2) maluf 3) Alckmin 4) Tuma 5) Erundina e assim por diante?

Takata, você aqui está entrando numa subdivisão do primeiro Uno, ou 1.Votos Válidos, e assim, descendo mais um nível, na direção micro.. Ora, você poderá fazer uma classificação bastante usual na nossa imprensa:

1. Votar em candidatos da Direita (digamos, Maluf, Tuma em Sampa e Conde Cesar Maia e candidato do PPB (Alvaro Ramos?) no Rio)
2. Votar em candidatos da Esquerda (Marta Suplici e Erundina em Sampa, e Benedita, Sirkis (PV) no Rio)
3. Votar em candidatos do centro ( Alckimn (é isso?) em Sampa, e César Coelho, no Rio)

Seria ainda possível subdividir mais ainda os Votos Válidos, decompondo a direita, o centro e a esquerda novas subdivisões de um nível ainda menor (digamos no caso da direita: direita da direita, direita de centro e esquerda da direita), dependendo do conteúdo ideológico dos partidos e seus candidatos. Vou deixar isto para você, que adora uma diversidade...

Vejamos agora como poderiamos subdividir o Segundo Uno, o dos Votos Nulos, (que no segundo nível seria o Quarto Uno das três possibilidades de 1.Votos Válidos), que seria dado pelo Anti-Terno:

1. Voto nulo não intencional por ignorância (o eleitor não sabia operar a máquina de votação, e apertou o botão Confirmar, e assim o voto foi anulado)

2. Voto nulo não intencional por descuido (o eleitor sabia operar a máquina de votação, e mas apertou, sem querer, o botão Confirmar, e assim o voto foi anulado)

3. Voto nulo intencional (o eleitor votou nulo porque queria votar nulo mesmo, e seu voto foi anulado).

Repare que esta mesma classificação poderia ser feita para os Votos em Branco:

1. Voto em branco não intencional por ignorância (o eleitor não sabia operar a máquina de votação, e apertou o botão Confirmar, e assim o voto foi anulado)

2. Voto em branco não intencional por descuido (o eleitor sabia operar a máquina de votação, e mas apertou, sem querer, o botão Confirmar, e assim o voto foi anulado)

3. Voto em branco intencional (o eleitor votou nulo porque queria votar nulo mesmo, e seu voto foi anulado).

Seria possível também aplicar esta subdivisão para os Votos Válidos, ao invés de subvidí-lo em votos na direira, no centro e na esquerda.

O que eu quero que você entenda é como se dá a aplicação da estrutura da TGBD em diversos níveis. No primeiro nível, convenhamos, ela é inquestionável, mesmo porque, no caso brasileiro, a própia lei necessita da sua definição de quantos foram os votos válidos para determinar qual foi o vencedor, ou se haverá ou não segundo turno, se for o caso.

Aqcredito que no caso da Biologia, caso você tivesse um pouco mais de boa vontade com a TGBD, você iria, com certeza, sempre poder dividir as diversas alternativas que você sempre aponta, dentro de uma estrutura bidual. Da minha experiência com a TGBD, vefirico que sempre que estou tratando de objetos de análise essenciais (um tetraedro ou um vetor, por exemplo) ela sempre se apresenta líquida e certa, e inquestionável). Na Biologia, por exemplo, a meiose é um caso destes essencias, bem como DNA, conforme irei escrever a respeito (talvez hoje a noite). É certo que quando a gente vai partindo para estruturas mais complexas e não essenciais, o enquadramento da TGBD também poderá ficar mais complexo. Contudo, caso você consiga identificar bem quais são as suas variáveis fundamentais e de interesse, a TGBD sempre se aplicará. É certo que também poderão surgir exceções, mas em geral estas decorrem de um mal enquadramento da questão, em análise.

No mais, um grande abraço.
Claudio Abreu


----- Original Message -----
From: Roberto Mitsuo Takata
To: ciencialist@egroups.com
Sent: Monday, October 02, 2000 12:19 PM
Subject: Re: [ciencialist] A TGBD e o Voto


On Sun, 1 Oct 2000, Claudio Abreu wrote:
> 1. Votos válidos. 2. Votos nulos
> 3. Votos em branco . Abstenção ou não votar

por q. nao:

1) Marta 2) maluf 3) Alckmin 4) Tuma 5) Erundina e assim por diante?

ou

1) Conde 2) Maia 3) Benedita etc?

entre os votos validos estao os situacionistas e os oposicionistas...
porq. nao juntar nulos e brancos tbm? afinal embora ideologicamente
diferentes (como os situacionistas e os oposicionistas) o efeito geral eh
o mesmo...

na abstencao tem a justificada, a originada por atraso, a opcao -- voto
facultativo ou pagamento de multa...

[]s,

roberto takata


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: En: [ciencialist] Biologia.
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 02/10/2000 19:03

On Mon, 2 Oct 2000, Sheila wrote:
> quais as razoes dessa gravidez ser de altissimo risco?

o embriao crescera' com extrema velocidade e intensidade, os tecidos da
placenta serao bastante invasivos. a gestante devera' sofrer de
desnutricao aguda, anemia -- jah q. o embriao estara' captando todos os
nutrientas da corrente sanguinea da mae. ele devera' se desenvolver muito
mais do q. o normal, pressionando os demais orgaos da cavidade abdominal
da gestante -- e todas as outras complicacoes q. um feto grande traz. eh
quase como se fora um cancer se desenvolvendo no utero.

> como poderia um dos parceiros proceder a gestao do embriao?

ao q. parece existem casos raros de implantacao extra-uterina -- a tuba
uterina (trompa de falopio) eh aberta para a cavidade abdominal e capta o
ovocito q. irrompe do ovario. normalmente o ovocito II entra pela tuba e
no meio do caminho eh fertilizado por um espermatozoide e segue ateh o
utero onde o embriao se implanta. raras vezes o ovocito pode cair na
cavidade abdominal e lah ser fertilizado pelos espermatozoides q. seguem
via a tuba. o embriao implanta-se em algum lugar e lah se desenvolve --
fora o utero. na maioria das vezes a gestacao nao deve ir pra frente, mas
algumas vezes parece q. isso pode seguir ateh o fim.

bem, em tese, um dos parceiros poderia gestar o embriao na cavidade
abdominal... mas, de novo, eh uma gestacao de risco. tem uma comedia
americana q. lidava com essa possibilidade.

[]s,

roberto takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] A TGBD e Globalização
FROM: "Douglas" <douglas.jpn@terra.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 02/10/2000 19:22

"Claudio Abreu" escreveu em 02 de Outubro de 2000:

> 1. Municípios 2. Estados
> 3. Países 4. Terra
>
> Ora, dirão muitos: é possível que pudéssemos ter evoluído >para uma outra estrutura política. Mas, aí pergunto eu: porque >isto não se deu?

Olá Claudio:

Será que vc esqueceu dos 5 continentes?
Será que a Terra é uma estrutura política?
Forçando a barra tudo dá certo, principalmente em crenças.

Abraços e aplausos pela sua imaginação e coragem,

Douglas A F Campos (SP)






SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fraude na Astronomia!!!
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 02/10/2000 19:22


> "Ronaldo Cordeiro [MG]" wrote:
>
> > http://www.biblicalastronomer.org/
> > (usando o Princípio de Mach para provar equivalência entre o
modelo
> > geocêntrico e o heliocêntrico)
>
> Não sei qual é o modelo de Mach, mas o modelo heliocentrico é
> de facto equivalente ao modelo geocentrico.
>
> João
> http://www.nonio.com

###Alô João,

O princípio de Mach levaria em conta todos os corpos do universo,
mesmo os mais distantes, atuando gravitacionalmente sobre a terra.
Essa interação de toda a massa do universo girando em torno da terra
explicaria a possibilidade, por exemplo, de um satélite
geoestacionário sobre uma terra parada não cair nela por força de sua
atração.

Os modelos são geometricamente equivalentes, mas para o modelo
geocêntrico temos que admitir corpos girando em torno da terra em
velocidades imensamente maiores que a da luz.

[]s
Ronaldo###

Léo argumenta:

Gostaria de pinçar a seguinte parte: "Essa interação de toda a massa do
universo girando em torno da terra
explicaria a possibilidade, por exemplo, de um satélite geoestacionário
sobre uma terra parada não cair nela por força de sua
atração."

Isso contraria o 'teorema de Coulomb'. Imaginemos, por simplicidade, que
exista uma distribuição simétrica de massas de todos os corpos do universo,
ao redor da Terra. Para efeito de forças sobre um corpo acima da Terra só
interessa as massas que estão contidas na esfera entre ele e o centro da
Terra. As demais massas, por atraírem esse corpo em todos os sentidos,
teriam resultante nula.
O proposto é equivalente ao movimento de uma partícula caindo num túnel que
passa pelo centro da Terra. Equacionemos:
Quando a partícula encontra-se na distância 'r' do centro a força
gravitacional que age sobre ela é:
Fg = G.M'.m/r^2 , sendo M' a massa da esfera de raio 'r'. Se assumirmos a
Terra com distribuição uniforme de massa podemos escrever: M'/m = r^3/R^3,
de modo que a equação diferencial do movimento será:

m.dr^2/dt^2 = - G M.m.r/R^3,

que é a lei de força de restituição do tipo elástica, com constante de força
igual a GM/R^3 = g/R, o que dará para o quadrado da pulsação: w^2 = GM/R^3
= g/R , ou seja, com isenção do atrito do ar e com as condições de contorno
a partícula executará um MHS.

Com a Terra parada, com um furo diametral, é o que aconteceria com o tal
satélite. Aliás, teríamos um bom relógio 'geoestacionário', com período de
84,5 minutos!

[]'
Léo







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SUBJECT: Re: En: [ciencialist] A TGBD e o Voto
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 02/10/2000 19:44

On Mon, 2 Oct 2000, Claudio Abreu Bidual wrote:
> mas "lavam suas mãos", e, na verdade, não votam em ninguém.

o resultado final entre um voto branco e um nulo eh o mesmo... na contagem
dos votos entram na mesma categoria.

>
> O Quarto Uno corresponde à situação dos que não votaram mesmo, ou seja,
> dos que não compareceram na seção eleitoral. Pela TGBD, o Quarto deve se
> decompor no Anti-Terno, que neste caso seria:
>
> 1. Eleitor que podia votar e que não votou porque não quis (abstensão propriamente dita)
> 2. Eleitor que não votou porque, por qualquer motivo, não pode votar
> (por estar viajando, porque chegou atrasado, por que estava sem
> documentos, etc...)
> 3. Não eleitores (quem não tem título de eleitor)

as ramificacoes fazemos do modo como nos eh conveniente... entre os q.
podiam votar e nao votaram por vontade propria ha' os q. seriam obrigados
por lei a votar e nao o fizeram (e tEm q. responder a isso) e os q. lhe
sao facultado o voto... porq. isso tem q. ser imiscuido na mesma categoria
e os votos brancos e nulos devem vir separados?

nos dois casos o resultado final para a eleicao eh o mesmo...

simples conveniencia se juntamos ou separamos...

> Takata, você aqui está entrando numa subdivisão do primeiro Uno, ou
> 1.Votos Válidos, e assim, descendo mais um nível, na direção micro..
> Ora, você poderá fazer uma classificação bastante usual na nossa
> imprensa:
>
> 1. Votar em candidatos da Direita (digamos, Maluf, Tuma em Sampa e Conde
> Cesar Maia e candidato do PPB (Alvaro Ramos?) no Rio)
> 2. Votar em candidatos da Esquerda (Marta Suplici e Erundina em Sampa, e
> Benedita, Sirkis (PV) no Rio)
> 3. Votar em candidatos do centro ( Alckimn (é isso?) em Sampa, e César
> Coelho, no Rio)

Sirkis, esquerda? Alckmin, centro? ah! bela piada... Podemos fazer outras
classificacoes de correntes ideologico-partidarias:

- extrema-direita, direita, centro-direita, centro propriamente dito,
centro-esquerda, esquerda, extrema-direita.

ha' o ideologico-politico q. incluiria, por exemplo, o anarquismo.

nos EUA vc nao tem opcao de esquerda, eh direita (Republicanos) e
direita-moderada (Democratas)... o mesmo sistema bi-partidario vigora na
Inglaterra - os Trabalhadores e os Liberais.

> Vejamos agora como poderiamos subdividir o Segundo Uno, o dos Votos Nulos, (que no segundo nível seria o Quarto Uno das três possibilidades de 1.Votos Válidos), que seria dado pelo Anti-Terno:
>
> 1. Voto nulo não intencional por ignorância (o eleitor não sabia operar
> a máquina de votação, e apertou o botão Confirmar, e assim o voto foi
> anulado)
>
> 2. Voto nulo não intencional por descuido (o eleitor sabia operar a
> máquina de votação, e mas apertou, sem querer, o botão Confirmar, e
> assim o voto foi anulado)
>
> 3. Voto nulo intencional (o eleitor votou nulo porque queria votar nulo
> mesmo, e seu voto foi anulado).

ha' o voto nulo por falha tecnica -- o eleitor vota certinho, mas o
sistema registra de modo errado. o voto nulo (ou qq outra modalidade de
voto) por coacao -- a pessoa queria votar de um certo modo, mas por
pressao externa foi obrigado a votar de outro jeito.

e o sujeito q. sabe operar a maquina, errou e confirmou o voto querendo?
chamamos isso de voto nulo semi-intencional?

> Aqcredito que no caso da Biologia, caso você tivesse um pouco mais de
> boa vontade com a TGBD, você iria, com certeza, sempre poder dividir as
> diversas alternativas que você sempre aponta, dentro de uma estrutura
> bidual. Da minha experiência com a TGBD, vefirico que sempre que estou
> tratando de objetos de análise essenciais (um tetraedro ou um vetor, por
> exemplo) ela sempre se apresenta líquida e certa, e inquestionável). Na
> Biologia, por exemplo, a meiose é um caso destes essencias, bem como
> DNA, conforme irei escrever a respeito (talvez hoje a noite). É certo
> que quando a gente vai partindo para estruturas mais complexas e não
> essenciais, o enquadramento da TGBD também poderá ficar mais complexo.
> Contudo, caso você consiga identificar bem quais são as suas variáveis
> fundamentais e de interesse, a TGBD sempre se aplicará. É certo que
> também poderão surgir exceções, mas em geral estas decorrem de um mal
> enquadramento da questão, em análise.

eh claro q. se eu tivesse muita boa vontade em relacao 'a tgbd eu poderia
sempre dividir as questoes biologicas de acordo com o seu esquema... essa
eh a falha crucial da tgbd -- ela depende da boa vontade. uma lei como a
de newton nao depende tao figadalmente da boa vontade para ser verificada
como ocorrendo ou nao: ou F=ma ou nao... (claro, simplifiquei bastante o
processo).

como a tgbd explicaria a ocorrencia de alelos fixos em uma populacao? um
alelo cuja frequencia seja de 100%? e de dois alelos cuja relacao eh de
codominancia? eh diferente da q. apresenta dominancia completa? ela preve
casos de penetrancia imcompleta? e de expressividade variavel?

peguemos um carater determinado por um gene. esse gene apresenta dois
alelos A e a com relacao de dominancia completa. trata-se de um organismo
diploide isogamico (nao apresenta diferenciacao dos tipos de gametas).

a frequencia dos alelos eh de 50%. teriamos em uma populacao panmitica a
seguinte distribuicao de classes fenotipicas para esse carater:

75% com o estado dominante e 25% com o estado recessivo.

em termos de genotipo seria:

25% AA, 50% Aa, 25% aa

como a tgbd se aplica a isso?

e se as frequencias fossem: p = 0,1 e q = 0,9?

e se houvesse co-dominancia entre os alelos? e se houvesse cruzamentos
preferenciais? e se surgissem novas variacoes alelicas do gene? e se
houvesse pressao de selecao? e se a populacao tivesse tamanho finito? e se
hovesse migracao? e se houvesse estruturacao populacional? e se houvesse
epistasia?

ou vamos entao tentar ver se a tgbd tem poder preditivo alem de meramente
classificatorio: quais dados a tgbd precisaria pra prever se um alelo
tera' sua frequencia aumentada ou diminuida na proxima geracao?

[]s,

roberto takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] A TGBD e Globalização
FROM: "Claudio Abreu Bidual" <bidual@gbl.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 02/10/2000 20:18

Prezado Douglas,

Vou aproveitar e responder a você e ao Robrtoto Takaka, que sempre dá um jeito de me contestar.

Vejamos primeiro você.

>Será que vc esqueceu dos 5 continentes?


Eu estava me referindo a estrutura política e não geográfica. Acredito que na maior parte dos países do mundo a estrutura deve ser essa: Municípios formam os Estados que formam os países.

>Será que a Terra é uma estrutura política?

Sem dúvida é, mais ainda embrionária, pois ainda prevalecem os Estados nacionais, com o os Estados Unidos à frente. A ONU só foi criada após a 2ª guerra mundial, que espero tenha sido a última. Assim, ainda é um embrião do que fatalmente irá acontecer que é a formação de uma Estado unificado Global, mais democrático e mais justo. A própria globalização, em particular devido à informação (internet) levará a isto. Contudo, o que eu quis dizer é que por enquanto ainda vivemos uma estrutura onde sá diria mateus: primeiros os teus... Globalização atualmente é o que no passado já foi chamado de mercantilismo, colianismo, imperalismo e outros ismos mais...

>Forçando a barra tudo dá certo, principalmente em crenças.
>Abraços e aplausos pela sua imaginação e coragem,


Não entendi muito bem o que você quis dizer, mas de qualquer forma obrigado pela força.

Vejamos agora minhas considerações sobre as contestações do Takaka, que iniciamente comeõu com uma gozação, se esquecendo que estava me restringindo ao nosso planeta:
"acho q. vc nao leu muitos livros de 'friccao cientifica' -- cade as confederacoes planetarias? as ligas intergalaticas? "


Depois entrou de sola argumentando, bem ao estilio dele: não é bem assim, pois temos administrações regionais, temos isso e temos aquilo, conforme pode ser visto no trecho abaixo:
"antes dos municipios existem subprefeituras nas grandes cidades, as administracoes regionais..."
Ele se esqueceu que subprefeituras e administrações regionais não são eleitas, e são nomeadas pelos prefeitos...

Depois bateu num nível mais em cima:
"e agora esta' em fase de estruturacao grandes blocos economicos, cuja base eh continental: uee, alca, mercosul..."
Aqui ele se esqueceu que tais blocos econômicos talvez sejam um caminho para chegarmos ao governo único da Terra.

Aí partiu para suas usuais diversidades:
"nem todos os paises estao divididos em estados ou provincias... alias o vaticano nem tem cidade... "
Quanto o Vaticano, ele se esqueceu que talvez tenhamos aqui um exemplo dos quatro níveis a que me referi: No Vaticano está o Papa, que é o Quarto Uno da Igreja Católica munidial, que pelo que sei é estruturada por países, estados e municípios, tal com me referi.

Depois achou que apenas devido ao fato de trocar nomes estava se deparando com situações diferentes da que eu propus:
"veja Luxemburgo, nao o ex-tecnico, mas o pais: estah dividido em distritos (3), cada distrito em cantoes (12 no total) e os cantoes em comunas..."
"a Suica, em cantoes, meio-cantoes e cidades... a Italia em regioes, provincias e comunas. "
Veja que se tivermos Distrito=Cantão=Região=Estado, Cantões=meio-cantões=Município e as comunas=cidades=subprefeituras estaremos dentrio da mesma estrutura que propus.

Depois partiu para esta:
"muitas das ex-colonias britanicas fazem parte da Commonwealth e reconhecem a coroa britanica como chefe maior do bloco, embora tenham independencia administrativa e politica."
Ora, não seria a Commomweath uma estrutura tal como aque propús para o mundo, restrita a decadente comunidade britânica, que possilvelmente acabará se ocorrer a minha previsão para um Estado Mundial?

Depois ele fala que:
"as subdivisoes dependem em grande parte do tamanho do territorio, o q. vai se refletir na complexidade das interacoes das unidades, o q. vai refletir na organizacao politico-administrativa do territorio... e claro q. tem uma grande interferencia do fator historico, q. vai determinar tracos culturais, por exemplo."

Ora, ora Takaka... se o mundo evoluir para ser um todo unificado, sem fés e sem fronteiras, quantos níveis políticos deverão existir senão os quatro a que eu me referi, dado que atualmente, sem dúvida, na sua maioria, os Países posuem Estados, que se subdividem em Municípios? Poxa, pensa grande Roberto... Não fique com essa mania de querer me comntestar pelo simples fato de querer me contestar...
No mais um grande abraço,

Claudio Abreu


---- Original Message -----
From: Douglas
To: ciencialist@egroups.com
Sent: Monday, October 02, 2000 7:22 PM
Subject: Re: [ciencialist] A TGBD e Globalização


"Claudio Abreu" escreveu em 02 de Outubro de 2000:

> 1. Municípios 2. Estados
> 3. Países 4. Terra
>
> Ora, dirão muitos: é possível que pudéssemos ter evoluído >para uma outra estrutura política. Mas, aí pergunto eu: porque >isto não se deu?

Olá Claudio:

Será que vc esqueceu dos 5 continentes?
Será que a Terra é uma estrutura política?
Forçando a barra tudo dá certo, principalmente em crenças.

Abraços e aplausos pela sua imaginação e coragem,

Douglas A F Campos (SP)


=================

De: Roberto Mitsuo Takata <rmt@i...>
Data: Seg, 2 de Out de 2000 4:10pm
Assunto: governos

On Mon, 2 Oct 2000, Claudio Abreu wrote:
> Vejamos mais uma "coincidência" da nossa realidade com a TGBD. O sistema
> de governo de um país é distribuído pelos municípios, estados e a
> federação. O quarto deles seria uma ONU efetiva, e não decorativa e sem
> força tal como é hoje. Assim teríamos:
>
> 1. Municípios 2. Estados
> 3. Países 4. Terra
>
> Ora, dirão muitos: é possível que pudéssemos ter evoluído para uma outra estrutura política. Mas, aí pergunto eu: porque isto não se deu?


acho q. vc nao leu muitos livros de 'friccao cientifica' -- cade as confederacoes planetarias? as ligas intergalaticas?


antes dos municipios existem subprefeituras nas grandes cidades, as administracoes regionais... e agora esta' em fase de estruturacao grandes blocos economicos, cuja base eh continental: uee, alca, mercosul...


nem todos os paises estao divididos em estados ou provincias... alias o vaticano nem tem cidade...


veja Luxemburgo, nao o ex-tecnico, mas o pais: estah dividido em distritos (3), cada distrito em cantoes (12 no total) e os cantoes em comunas... a Suica, em cantoes, meio-cantoes e cidades... a Italia em regioes, provincias e comunas.


muitas das ex-colonias britanicas fazem parte da Commonwealth e reconhecem a coroa britanica como chefe maior do bloco, embora tenham independencia administrativa e politica.


as subdivisoes dependem em grande parte do tamanho do territorio, o q. vai se refletir na complexidade das interacoes das unidades, o q. vai refletir na organizacao politico-administrativa do territorio... e claro q. tem uma grande interferencia do fator historico, q. vai determinar tracos culturais, por exemplo.


os fenomenos de conurbacao gerando as megalopoles deve criar um novo nivel de organizacao politico-administrativa.


[]s,


roberto takata



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Fraude na Astronomia!!!
FROM: "Ronaldo Cordeiro [MG]" <rcordeiro@writeme.com>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 02/10/2000 21:01

--- In ciencialist@egroups.com, "Luiz Ferraz Netto" <leo@b...> wrote:
>
> > "Ronaldo Cordeiro [MG]" wrote:
> >
> O princípio de Mach levaria em conta todos os corpos do universo,
> mesmo os mais distantes, atuando gravitacionalmente sobre a terra.
> Essa interação de toda a massa do universo girando em torno da terra
> explicaria a possibilidade, por exemplo, de um satélite
> geoestacionário sobre uma terra parada não cair nela por força de
sua
> atração.
>
> Léo argumenta:
>
> Gostaria de pinçar a seguinte parte: "Essa interação de toda a massa
do
> universo girando em torno da terra
> explicaria a possibilidade, por exemplo, de um satélite
geoestacionário
> sobre uma terra parada não cair nela por força de sua
> atração."
>
> Isso contraria o 'teorema de Coulomb'. Imaginemos, por simplicidade,
que
> exista uma distribuição simétrica de massas de todos os corpos do
universo,
> ao redor da Terra. Para efeito de forças sobre um corpo acima da
Terra só
> interessa as massas que estão contidas na esfera entre ele e o
centro da
> Terra. As demais massas, por atraírem esse corpo em todos os
sentidos,
> teriam resultante nula.

Perfeito. Isso é compatível com o que alguns teóricos argumentam,
usando o Princípio de Mach para explicar a inércia. Segundo eles, a
inércia seria consequência dessa resultante nula de todas as massas do
universo agindo sobre um corpo (não sei se isso é respeitado na
comunidade científica ou não).

No exemplo dos geocêntricos tentando explicar por que os satélites
geoestacionários não caem, o argumento é que as massas do universo
estariam girando em torno da terra, e esse giro, segundo o princípio
de Mach, teria a propriedade de atrair corpos "para fora". Ainda
segundo eles, quanto maior a velocidade angular do universo girando em
torno da terra, maior seria a atração para fora. Me parece um pouco
com o sistema que é usado nos velocímetros dos carros: o cabo faz um
ímã girar em torno do eixo do ponteiro sem tocá-lo. Quanto mais rápido
o ímã gira, maior a deflexão do ponteiro.

Com isso, o satélite geoestacionário ficaria em equilíbrio.

[]s
Rnaldo



SUBJECT: Agapito....
FROM: doug.dead@svn.com.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 02/10/2000 21:07

Não convém responsabilizar Niet pela alemanha nazista. Quem leu 'Alem do Bem
e do Mal' sabe que ele repugnava toda e qualquer tirania e todo e qualquer sentimento
de germanismo. Se declarava o menos alemão dos alemães. Eh facil demais pra
quem nao conhece ligar Niet ao nazismo ou a qualquer coisa que queira. Ele mesmo
disse que tudo era interpretação e, talvez por ironia, sua filosofia eh um prato
cheio para interpretações. Sugiro a leitura dos excelentes artigos que acompanham
o volume de Niet da coleção 'os pensadores', gostaria que minhas palavras estivessem
à altura de meus pensamentos agora.

Davi Lopes Ramos
>Quando eu percebo o quanto da teoria do "super-homem" foi o "pano-de-fundo"
para o ideal da raça homogênea ariana, sinto uma imensa tristeza em ver que
tal homem ainda venha a fascinar. Aliás, não foi o fascínio um dos instrumentos
primordiais de Adolf Hitler?
>
>Isso aí Bulcão! Gosto de seus textos.
>
>Fraternalmente
>
>Agapito Ribeiro Júnior
>
>agapito@alphanet.ne.jp
http://webmail.svn.com.br


SUBJECT: Re: [ciencialist] A TGBD e Globalização
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 02/10/2000 21:49

On Mon, 2 Oct 2000, Claudio Abreu Bidual wrote:
> Ele se esqueceu que subprefeituras e administrações regionais não são
> eleitas, e são nomeadas pelos prefeitos...

depende... tem prefeituras q. nao sao eleitas, sao nomeadas... idem para
governos de regioes maiores e menores. ou o sultao de brunei foi eleito
pelo povo? vc falou em niveis de governo, mas tinha falado em niveis de
governo cujos representantes sao eleitos -- esta parte me escapou --?

> Depois bateu num nível mais em cima:
> "e agora esta' em fase de estruturacao grandes blocos economicos, cuja base eh continental: uee, alca, mercosul..."
> Aqui ele se esqueceu que tais blocos econômicos talvez sejam um caminho para chegarmos ao governo único da Terra.

nao importa... eh um nivel diferente. ou um assentamento familiar nao
seria um caminho para se chegar a um estado nacional? ou qq excessao
podemos considerar como etapas intermediarias para se chegar a uma
representacao governamental de quatro niveis?

> "nem todos os paises estao divididos em estados ou provincias... alias o vaticano nem tem cidade... "
> Quanto o Vaticano, ele se esqueceu que talvez tenhamos aqui um exemplo
> dos quatro níveis a que me referi: No Vaticano está o Papa, que é o
> Quarto Uno da Igreja Católica munidial, que pelo que sei é estruturada
> por países, estados e municípios, tal com me referi.

??????

> Depois achou que apenas devido ao fato de trocar nomes estava se deparando com situações diferentes da que eu propus:
> "veja Luxemburgo, nao o ex-tecnico, mas o pais: estah dividido em
> distritos (3), cada distrito em cantoes (12 no total) e os cantoes em
> comunas..."
> "a Suica, em cantoes, meio-cantoes e cidades... a Italia em regioes, provincias e comunas. "
> Veja que se tivermos Distrito=Cantão=Região=Estado,
> Cantões=meio-cantões=Município e as comunas=cidades=subprefeituras
> estaremos dentrio da mesma estrutura que propus.

eu estou mostrando q. existem diferentes formas com diferentes niveis de
divisao, nao eh a simples troca de nome. vc nao pode igualar os
meio-cantoes a municipios, os meio-cantoes sao agrupamentos
administrativos de municipios. o q. tem um mesmo nivel de cidades sao as
comunas. nos exemplos dados todos os representantes legais das comunas,
bem como o chefe politico-administrativo sao eleitos pela populacao (o q.
tiraria a possibilidade de equivalencia com subprefeituras segundo a sua
definicao).

tgbd ex 1 ex 2 ex 3

terra terra terra terra
pais italia suica luxemburgo
regioes? distritos?
estado provincias cantoes cantoes
meio-cantoes?
cidade comunas cidades comunas

4 5 5 5
niveis de
governo

> Depois partiu para esta:
> "muitas das ex-colonias britanicas fazem parte da Commonwealth e reconhecem a coroa britanica como chefe maior do bloco, embora tenham independencia administrativa e politica."
> Ora, não seria a Commomweath uma estrutura tal como aque propús para o
> mundo, restrita a decadente comunidade britânica, que possilvelmente
> acabará se ocorrer a minha previsão para um Estado Mundial?

estado mundial? acorda. somos tribais demais para pensarmos em uma aldeia
global. a internet eh um meio de ampliacao do abismo social e nao de
democratizacao: quem tem acesso 'a internet? o povo? nao, apenas os q. jah
podiam ler jornal, assinar teve a cabo e comprar revistas importadas...
soh 3% dos brasileiros tEm acesso 'a internet -- no melhor dos quadros
esse percentual pode chegar a 30% (q, sao os q. tEm linha telefonica -- a
modalidade mais barata de acesso). em um futuro mais distante talvez
chegue aos 70%, qdo isso jah nao for mais novidade.

li em algum lugar q. ao inventarem o telegrafo bradaram aos quatro cantos
q. esse invento iria unir o mundo e acabar com as diferencas sociais...
isso foi antes das guerras mundiais.

a licao q. tiro da historia eh q. a humanidade nao tira licao nenhuma da
historia: muda tudo qdo se aborrece (muitas vezes 'a contra-gosto) e
depois muda tudo de novo -- voltando ao q. estava antes: afinal a negacao
da negacao eh a propria coisa. vejo isso bem claramente nos movimentos
artistico-culturais -- o classicismo, o barroco, o romantismo, o
realismo, o modernismo, o pos-modernismo... o avesso do avesso do avesso
do avesso... e os movimentos de expansao e queda de imperios. claro, eh
simples questao de inducao, nada assim teoricamente estruturado (e pode
ser uma impressao totalmente erronea -- mas de toda forma a empresa humana
parece-me uma grande espiral).

eu soh nao digo q. preferiria fazer parte da 'decadente' comunidade
britanica -- tao decadente q. 'a excecao da India apresente renda per
capita maior q. a do Brasil --, por q. infelizmente fui inoculado com o
perverso virus da brasilidade (cujo um dos sintomas de infeccao -- entre
outros diversos -- eh ficar acordado ateh mais tarde pra ver o pais
fracassar nas conquistas de medalhas olimpicas de ouro e ficar aborrecido
com isso mesmo sabendo q. o pais simplesmente nao investe em esporte...)

> fés e sem fronteiras, quantos níveis políticos deverão existir senão os
> quatro a que eu me referi, dado que atualmente, sem dúvida, na sua
> maioria, os Países posuem Estados, que se subdividem em Municípios?
> Poxa, pensa grande Roberto... Não fique com essa mania de querer me
> comntestar pelo simples fato de querer me contestar...

bem, eu realmente nao partilho a esperanca de um mundo unificado, sem
fronteiras -- sou cinico demais pra isso (e pretencioso por achar q
padecem de polianismo os q. acham isso viavel e estavel -- claro q.
sempre podem contra-atacar com acusacao de cassandrismo de minha parte).

eu nao lhe contesto por contestar. estou apenas mostrando as excecoes q.
vejo em sua classificacao. se vc se sente pessoalmente atingido por isso,
pouca coisa posso fazer (na verdade poderia ficar calado, realmente...
mas, enfim, se postou deve estar ciente q. pode vir contra-argumentacao,
pois nao?)

diga-me uma coisa, como fica a tgbd para as cinco classes de sabores?

[]s,

roberto takata



SUBJECT: Re: Nietzsche
FROM: "Andre R. D. Baptista" <andrebaptista@ieg.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 02/10/2000 22:14

Parabns Manuel

Eu tinha umas dvidas sobre esse cara que voc dissipou. Imaginava que
ele pudesse ser apenas um bufo mstico-romntico-aristocrata, mas o
cara era um nazisto mesmo.

abraos,

Andr Baptista


[As partes desta mensagem que no continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: En: [ciencialist] A TGBD e o Voto
FROM: Rodrigo Frizzo Viecilli <philox@zaz.com.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 02/10/2000 22:40

Isto ja está se tornando insano.

Rodrigo

Claudio Abreu Bidual wrote:

> Prezado Takata,
>
> Você sempre tentanto encontrar suas, digamos, ramificações e diversidades... O seu mal é que você sempre se perde nas suas complexidades. Quando estamos na sua área, a biologia, fica mais fácil para você.. Mas nesse assunto de voto, onde todos entendemos um pouco, sinto dizer que você não vai conseguir fazer isso.. Senão vejamos.
>
> Como eu já disse anteriormente o Bidual do Voto é:
> 1. Votos válidos. 2. Votos nulos
> 3. Votos em branco. 4 Abstenção ou não votar
>
> Repare que o Terno é formado por aquelas situações em que os eleitores votaram: o Dual interno é formado por aqueles que votaram mesmo, de maneira válida ou invalída (note que o votio nulo é uma manifestação de voto, em repúdio aos candidatos, ao proceso eletoral, ao governo ou sei lá o que...), enquanto que o Terceiro Uno é o voto em branco, onde os eleitores, comparecerem à votação, recebem o comprovante de que votaram, mas "lavam suas mãos", e, na verdade, não votam em ninguém.
>
> O Quarto Uno corresponde à situação dos que não votaram mesmo, ou seja, dos que não compareceram na seção eleitoral. Pela TGBD, o Quarto deve se decompor no Anti-Terno, que neste caso seria:
>
> 1. Eleitor que podia votar e que não votou porque não quis (abstensão propriamente dita)
> 2. Eleitor que não votou porque, por qualquer motivo, não pode votar (por estar viajando, porque chegou atrasado, por que estava sem documentos, etc...)
> 3. Não eleitores (quem não tem título de eleitor)
>
>
> >Takata:
> >por q. nao:
> >1) Marta 2) maluf 3) Alckmin 4) Tuma 5) Erundina e assim por diante?
>
> Takata, você aqui está entrando numa subdivisão do primeiro Uno, ou 1.Votos Válidos, e assim, descendo mais um nível, na direção micro.. Ora, você poderá fazer uma classificação bastante usual na nossa imprensa:
>
> 1. Votar em candidatos da Direita (digamos, Maluf, Tuma em Sampa e Conde Cesar Maia e candidato do PPB (Alvaro Ramos?) no Rio)
> 2. Votar em candidatos da Esquerda (Marta Suplici e Erundina em Sampa, e Benedita, Sirkis (PV) no Rio)
> 3. Votar em candidatos do centro ( Alckimn (é isso?) em Sampa, e César Coelho, no Rio)
>
> Seria ainda possível subdividir mais ainda os Votos Válidos, decompondo a direita, o centro e a esquerda novas subdivisões de um nível ainda menor (digamos no caso da direita: direita da direita, direita de centro e esquerda da direita), dependendo do conteúdo ideológico dos partidos e seus candidatos. Vou deixar isto para você, que adora uma diversidade...
>
> Vejamos agora como poderiamos subdividir o Segundo Uno, o dos Votos Nulos, (que no segundo nível seria o Quarto Uno das três possibilidades de 1.Votos Válidos), que seria dado pelo Anti-Terno:
>
> 1. Voto nulo não intencional por ignorância (o eleitor não sabia operar a máquina de votação, e apertou o botão Confirmar, e assim o voto foi anulado)
>
> 2. Voto nulo não intencional por descuido (o eleitor sabia operar a máquina de votação, e mas apertou, sem querer, o botão Confirmar, e assim o voto foi anulado)
>
> 3. Voto nulo intencional (o eleitor votou nulo porque queria votar nulo mesmo, e seu voto foi anulado).
>
> Repare que esta mesma classificação poderia ser feita para os Votos em Branco:
>
> 1. Voto em branco não intencional por ignorância (o eleitor não sabia operar a máquina de votação, e apertou o botão Confirmar, e assim o voto foi anulado)
>
> 2. Voto em branco não intencional por descuido (o eleitor sabia operar a máquina de votação, e mas apertou, sem querer, o botão Confirmar, e assim o voto foi anulado)
>
> 3. Voto em branco intencional (o eleitor votou nulo porque queria votar nulo mesmo, e seu voto foi anulado).
>
> Seria possível também aplicar esta subdivisão para os Votos Válidos, ao invés de subvidí-lo em votos na direira, no centro e na esquerda.
>
> O que eu quero que você entenda é como se dá a aplicação da estrutura da TGBD em diversos níveis. No primeiro nível, convenhamos, ela é inquestionável, mesmo porque, no caso brasileiro, a própia lei necessita da sua definição de quantos foram os votos válidos para determinar qual foi o vencedor, ou se haverá ou não segundo turno, se for o caso.
>
> Aqcredito que no caso da Biologia, caso você tivesse um pouco mais de boa vontade com a TGBD, você iria, com certeza, sempre poder dividir as diversas alternativas que você sempre aponta, dentro de uma estrutura bidual. Da minha experiência com a TGBD, vefirico que sempre que estou tratando de objetos de análise essenciais (um tetraedro ou um vetor, por exemplo) ela sempre se apresenta líquida e certa, e inquestionável). Na Biologia, por exemplo, a meiose é um caso destes essencias, bem como DNA, conforme irei escrever a respeito (talvez hoje a noite). É certo que quando a gente vai partindo para estruturas mais complexas e não essenciais, o enquadramento da TGBD também poderá ficar mais complexo. Contudo, caso você consiga identificar bem quais são as suas variáveis fundamentais e de interesse, a TGBD sempre se aplicará. É certo que também poderão surgir exceções, mas em geral estas decorrem de um mal enquadramento da questão, em análise.
>
> No mais, um grande abraço.
> Claudio Abreu
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Roberto Mitsuo Takata
> To: ciencialist@egroups.com
> Sent: Monday, October 02, 2000 12:19 PM
> Subject: Re: [ciencialist] A TGBD e o Voto
>
> On Sun, 1 Oct 2000, Claudio Abreu wrote:
> > 1. Votos válidos. 2. Votos nulos
> > 3. Votos em branco . Abstenção ou não votar
>
> por q. nao:
>
> 1) Marta 2) maluf 3) Alckmin 4) Tuma 5) Erundina e assim por diante?
>
> ou
>
> 1) Conde 2) Maia 3) Benedita etc?
>
> entre os votos validos estao os situacionistas e os oposicionistas...
> porq. nao juntar nulos e brancos tbm? afinal embora ideologicamente
> diferentes (como os situacionistas e os oposicionistas) o efeito geral eh
> o mesmo...
>
> na abstencao tem a justificada, a originada por atraso, a opcao -- voto
> facultativo ou pagamento de multa...
>
> []s,
>
> roberto takata
>
> *** --- ***
> Para sair da lista envie um mail para:
> ciencialist-unsubscribe@egroups.com
> *** --- ***
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
> *** --- ***
> Para sair da lista envie um mail para:
> ciencialist-unsubscribe@egroups.com
> *** --- ***



SUBJECT: Re: [ciencialist] A TGBD e Globalização
FROM: Rodrigo Frizzo Viecilli <philox@zaz.com.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 02/10/2000 22:42

Como a tgbd explica a estrutura geológica?
E a composição dos gases da atmosfera de Tritão?

Rodrigo

Claudio Abreu Bidual wrote:

> Prezado Douglas,
>
> Vou aproveitar e responder a você e ao Robrtoto Takaka, que sempre dá um jeito de me contestar.
>
> Vejamos primeiro você.
>
> >Será que vc esqueceu dos 5 continentes?
>
> Eu estava me referindo a estrutura política e não geográfica. Acredito que na maior parte dos países do mundo a estrutura deve ser essa: Municípios formam os Estados que formam os países.
>
> >Será que a Terra é uma estrutura política?
>
> Sem dúvida é, mais ainda embrionária, pois ainda prevalecem os Estados nacionais, com o os Estados Unidos à frente. A ONU só foi criada após a 2ª guerra mundial, que espero tenha sido a última. Assim, ainda é um embrião do que fatalmente irá acontecer que é a formação de uma Estado unificado Global, mais democrático e mais justo. A própria globalização, em particular devido à informação (internet) levará a isto. Contudo, o que eu quis dizer é que por enquanto ainda vivemos uma estrutura onde sá diria mateus: primeiros os teus... Globalização atualmente é o que no passado já foi chamado de mercantilismo, colianismo, imperalismo e outros ismos mais...
>
> >Forçando a barra tudo dá certo, principalmente em crenças.
> >Abraços e aplausos pela sua imaginação e coragem,
>
> Não entendi muito bem o que você quis dizer, mas de qualquer forma obrigado pela força.
>
> Vejamos agora minhas considerações sobre as contestações do Takaka, que iniciamente comeõu com uma gozação, se esquecendo que estava me restringindo ao nosso planeta:
> "acho q. vc nao leu muitos livros de 'friccao cientifica' -- cade as confederacoes planetarias? as ligas intergalaticas? "
>
> Depois entrou de sola argumentando, bem ao estilio dele: não é bem assim, pois temos administrações regionais, temos isso e temos aquilo, conforme pode ser visto no trecho abaixo:
> "antes dos municipios existem subprefeituras nas grandes cidades, as administracoes regionais..."
> Ele se esqueceu que subprefeituras e administrações regionais não são eleitas, e são nomeadas pelos prefeitos...
>
> Depois bateu num nível mais em cima:
> "e agora esta' em fase de estruturacao grandes blocos economicos, cuja base eh continental: uee, alca, mercosul..."
> Aqui ele se esqueceu que tais blocos econômicos talvez sejam um caminho para chegarmos ao governo único da Terra.
>
> Aí partiu para suas usuais diversidades:
> "nem todos os paises estao divididos em estados ou provincias... alias o vaticano nem tem cidade... "
> Quanto o Vaticano, ele se esqueceu que talvez tenhamos aqui um exemplo dos quatro níveis a que me referi: No Vaticano está o Papa, que é o Quarto Uno da Igreja Católica munidial, que pelo que sei é estruturada por países, estados e municípios, tal com me referi.
>
> Depois achou que apenas devido ao fato de trocar nomes estava se deparando com situações diferentes da que eu propus:
> "veja Luxemburgo, nao o ex-tecnico, mas o pais: estah dividido em distritos (3), cada distrito em cantoes (12 no total) e os cantoes em comunas..."
> "a Suica, em cantoes, meio-cantoes e cidades... a Italia em regioes, provincias e comunas. "
> Veja que se tivermos Distrito=Cantão=Região=Estado, Cantões=meio-cantões=Município e as comunas=cidades=subprefeituras estaremos dentrio da mesma estrutura que propus.
>
> Depois partiu para esta:
> "muitas das ex-colonias britanicas fazem parte da Commonwealth e reconhecem a coroa britanica como chefe maior do bloco, embora tenham independencia administrativa e politica."
> Ora, não seria a Commomweath uma estrutura tal como aque propús para o mundo, restrita a decadente comunidade britânica, que possilvelmente acabará se ocorrer a minha previsão para um Estado Mundial?
>
> Depois ele fala que:
> "as subdivisoes dependem em grande parte do tamanho do territorio, o q. vai se refletir na complexidade das interacoes das unidades, o q. vai refletir na organizacao politico-administrativa do territorio... e claro q. tem uma grande interferencia do fator historico, q. vai determinar tracos culturais, por exemplo."
>
> Ora, ora Takaka... se o mundo evoluir para ser um todo unificado, sem fés e sem fronteiras, quantos níveis políticos deverão existir senão os quatro a que eu me referi, dado que atualmente, sem dúvida, na sua maioria, os Países posuem Estados, que se subdividem em Municípios? Poxa, pensa grande Roberto... Não fique com essa mania de querer me comntestar pelo simples fato de querer me contestar...
> No mais um grande abraço,
>
> Claudio Abreu
>
> ---- Original Message -----
> From: Douglas
> To: ciencialist@egroups.com
> Sent: Monday, October 02, 2000 7:22 PM
> Subject: Re: [ciencialist] A TGBD e Globalização
>
> "Claudio Abreu" escreveu em 02 de Outubro de 2000:
>
> > 1. Municípios 2. Estados
> > 3. Países 4. Terra
> >
> > Ora, dirão muitos: é possível que pudéssemos ter evoluído >para uma outra estrutura política. Mas, aí pergunto eu: porque >isto não se deu?
>
> Olá Claudio:
>
> Será que vc esqueceu dos 5 continentes?
> Será que a Terra é uma estrutura política?
> Forçando a barra tudo dá certo, principalmente em crenças.
>
> Abraços e aplausos pela sua imaginação e coragem,
>
> Douglas A F Campos (SP)
>
> =================
>
> De: Roberto Mitsuo Takata <rmt@i...>
> Data: Seg, 2 de Out de 2000 4:10pm
> Assunto: governos
>
> On Mon, 2 Oct 2000, Claudio Abreu wrote:
> > Vejamos mais uma "coincidência" da nossa realidade com a TGBD. O sistema
> > de governo de um país é distribuído pelos municípios, estados e a
> > federação. O quarto deles seria uma ONU efetiva, e não decorativa e sem
> > força tal como é hoje. Assim teríamos:
> >
> > 1. Municípios 2. Estados
> > 3. Países 4. Terra
> >
> > Ora, dirão muitos: é possível que pudéssemos ter evoluído para uma outra estrutura política. Mas, aí pergunto eu: porque isto não se deu?
>
> acho q. vc nao leu muitos livros de 'friccao cientifica' -- cade as confederacoes planetarias? as ligas intergalaticas?
>
> antes dos municipios existem subprefeituras nas grandes cidades, as administracoes regionais... e agora esta' em fase de estruturacao grandes blocos economicos, cuja base eh continental: uee, alca, mercosul...
>
> nem todos os paises estao divididos em estados ou provincias... alias o vaticano nem tem cidade...
>
> veja Luxemburgo, nao o ex-tecnico, mas o pais: estah dividido em distritos (3), cada distrito em cantoes (12 no total) e os cantoes em comunas... a Suica, em cantoes, meio-cantoes e cidades... a Italia em regioes, provincias e comunas.
>
> muitas das ex-colonias britanicas fazem parte da Commonwealth e reconhecem a coroa britanica como chefe maior do bloco, embora tenham independencia administrativa e politica.
>
> as subdivisoes dependem em grande parte do tamanho do territorio, o q. vai se refletir na complexidade das interacoes das unidades, o q. vai refletir na organizacao politico-administrativa do territorio... e claro q. tem uma grande interferencia do fator historico, q. vai determinar tracos culturais, por exemplo.
>
> os fenomenos de conurbacao gerando as megalopoles deve criar um novo nivel de organizacao politico-administrativa.
>
> []s,
>
> roberto takata
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
> *** --- ***
> Para sair da lista envie um mail para:
> ciencialist-unsubscribe@egroups.com
> *** --- ***



SUBJECT: Hímem
FROM: {O-Grande-Mentecapto} <mentecapto@technologist.com>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 02/10/2000 23:28

Alguém tem idéia da utilidade do hímem nas mulheres, além de é
claro indicar se são virgens ou não? Já que dum aspecto evolucionário tal
indicação não tem importância alguma, certo?




"Against stupidity, the Gods themselves contend in vain",
Friedrich von Schiller's
-
[]'s
Fernando Henrique Ferraz / {O-Grande-Mentecapto]
mentecapto@technologist.com




SUBJECT: Re: [ciencialist] Biologia.
FROM: John Jochens <tutor56@yahoo.com>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 02/10/2000 23:42


--- Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br> wrote:
> On Mon, 2 Oct 2000, Jairo Santos Vieira wrote:
>
> > A pergunta eh: O percentual de criancas do sexo masculino seria
> > maior que o normal por haverem somente celulas tipo xy e xy ou em alguns
> > casos xy e yy?
>
> ao q. eu saiba os yy sao inviaveis... eh preciso haver pelo menos um x.
[...]
A excegco de reprodugco 'natural' [onde obviamente tem de haver um x], o que
impede a existjncia de yy?
John Jochens

__________________________________________________
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SUBJECT: A TGBD e Geologia
FROM: "Claudio Abreu" <bidual@gbl.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 03/10/2000 00:01

Prezado Rodrigo,

Sinceramente são assuntos que não domino. Sou apenas um engenheiro civil, que não exerceu a profissão, e mestre em administração de empresas. Pouco sei sobre geologia.

Mas na área geológica posso lhe dar um bom exemplo de bidualidade. Trata-se que é a estrutura do diamante, o mais puro e perfeito exemplar de material que conhecemos. Mesmo porque ele é o mais nobre dos cristais, que são o supra sumo da geologia, não acha? Bem vamos lá.

O diamante é feito de carbono puro, decorrente de uma estrutura cristalizada, onde temos a tetravalencia do carbono como principal responsável. Aliás o carbono é o primeiro elemento químico tetravalente. Opa.... Tetravalente? Não seria melhor chamar de bidual? Certamente. Vejamos porque.

O carbono poderia ser considerado como sendo um átomo de hélio (2p+2e+2n) mais quatro deutérios , ou seja, 4*(p+e+n). As suas orbitais da camada p, acima das do hélio (camada s), são: uma orbital esférica 2s, e 3 orbitais do tipo p, ortogonais (X, Y, Z). Em cada uma dessas orbitais temos um elétron, que pode se "casar" com outro elétron até que a estrutura entre em equilíbrio no segundo gás nobre, que é neônio, que tem 8 elétrons na sua última camada, que assim é composta das mesmas 4 orbitais citadas, só que com um par de elétrons de spin diferentes a ocupá-la.

Repare que se conseguirmos introduzir alguma diferenciação entre os eixos X, Y e Z das orbitais, por qualquer que seja a razão (eu advogo a tese de seja a orientação do eixo dos Z na direção da força de gravidade) estaremos de uma estrutura bidual.

Mas para falar da estrutura do diamante basta saber que ele é formado exclusivamente pelo carbono que é primeiro elemento químico tretravalente (ou digamos, "galinha", que se casa com qualquer um, inclusive com ele mesmo, para formar os compostos orgânicos, quando combinado com outros, ou para formar o diamante ou o grafite, dependendo do arranjo geométrico das suas moléculas. Aqui me desculpe, mas não me lembro muito bem como isto se dá. Mas acredito que a estrutura molecular do diamante se dá a partir da estrutura tetraédica do átomos de carbono. E como já vimos, o tetraedro é a primeira formação geométrica que ocupa volume no espaço, e que tal vez seja a forma mais simples de explicar a TGBD:
Dois Pontos definem um segmento de reta (Dual Interno), que interage com um Terceiro Ponto para formar um triângulo (Terno), este terceiro ponto por definição não pode pertencer a reta definida pelos dois primeiros (o Terceiro tem natureza diferente das do Unos do Dual). Por fim, este triângulo (Terno) interage com o Quarto Ponto, e dai forma o tetraedro (Quadra).

Bem pode não ter sido muita coisa, em relação ao que me foi perguntado. Mas duvido que você Rodrigo, e todos aqui desta lista já tivessem visto esta questão do carbono e do diamante do ângulo que lhes mostrei através da TGBD. Aliás isto não foi difícil para mim, na medida em que a TGBD explica toda a formação bidual da Tabela Periódica, que não sei se todos já sabem, tem uma estrutura bidual. E porque a geologia não haveria de ter?

Rodrigo, vamos fazer um teste. Envie para mim textos relacionados aos assuntos que você colocou para teste da TGBD. Após estudá-los me comprometo a dizer se a TGBD consegue explicá-los.

Um grande abraço,

Claudio Abreu

----- Original Message -----
From: Rodrigo Frizzo Viecilli
To: ciencialist@egroups.com
Sent: Monday, October 02, 2000 10:42 PM
Subject: Re: [ciencialist] A TGBD e Globalização


Como a tgbd explica a estrutura geológica?
E a composição dos gases da atmosfera de Tritão?

Rodrigo

Claudio Abreu Bidual wrote:

> Prezado Douglas,
>
> Vou aproveitar e responder a você e ao Robrtoto Takaka, que sempre dá um jeito de me contestar.
>
> Vejamos primeiro você.
>
> >Será que vc esqueceu dos 5 continentes?
>
> Eu estava me referindo a estrutura política e não geográfica. Acredito que na maior parte dos países do mundo a estrutura deve ser essa: Municípios formam os Estados que formam os países.
>
> >Será que a Terra é uma estrutura política?
>
> Sem dúvida é, mais ainda embrionária, pois ainda prevalecem os Estados nacionais, com o os Estados Unidos à frente. A ONU só foi criada após a 2ª guerra mundial, que espero tenha sido a última. Assim, ainda é um embrião do que fatalmente irá acontecer que é a formação de uma Estado unificado Global, mais democrático e mais justo. A própria globalização, em particular devido à informação (internet) levará a isto. Contudo, o que eu quis dizer é que por enquanto ainda vivemos uma estrutura onde sá diria mateus: primeiros os teus... Globalização atualmente é o que no passado já foi chamado de mercantilismo, colianismo, imperalismo e outros ismos mais...
>
> >Forçando a barra tudo dá certo, principalmente em crenças.
> >Abraços e aplausos pela sua imaginação e coragem,
>
> Não entendi muito bem o que você quis dizer, mas de qualquer forma obrigado pela força.
>
> Vejamos agora minhas considerações sobre as contestações do Takaka, que iniciamente comeõu com uma gozação, se esquecendo que estava me restringindo ao nosso planeta:
> "acho q. vc nao leu muitos livros de 'friccao cientifica' -- cade as confederacoes planetarias? as ligas intergalaticas? "
>
> Depois entrou de sola argumentando, bem ao estilio dele: não é bem assim, pois temos administrações regionais, temos isso e temos aquilo, conforme pode ser visto no trecho abaixo:
> "antes dos municipios existem subprefeituras nas grandes cidades, as administracoes regionais..."
> Ele se esqueceu que subprefeituras e administrações regionais não são eleitas, e são nomeadas pelos prefeitos...
>
> Depois bateu num nível mais em cima:
> "e agora esta' em fase de estruturacao grandes blocos economicos, cuja base eh continental: uee, alca, mercosul..."
> Aqui ele se esqueceu que tais blocos econômicos talvez sejam um caminho para chegarmos ao governo único da Terra.
>
> Aí partiu para suas usuais diversidades:
> "nem todos os paises estao divididos em estados ou provincias... alias o vaticano nem tem cidade... "
> Quanto o Vaticano, ele se esqueceu que talvez tenhamos aqui um exemplo dos quatro níveis a que me referi: No Vaticano está o Papa, que é o Quarto Uno da Igreja Católica munidial, que pelo que sei é estruturada por países, estados e municípios, tal com me referi.
>
> Depois achou que apenas devido ao fato de trocar nomes estava se deparando com situações diferentes da que eu propus:
> "veja Luxemburgo, nao o ex-tecnico, mas o pais: estah dividido em distritos (3), cada distrito em cantoes (12 no total) e os cantoes em comunas..."
> "a Suica, em cantoes, meio-cantoes e cidades... a Italia em regioes, provincias e comunas. "
> Veja que se tivermos Distrito=Cantão=Região=Estado, Cantões=meio-cantões=Município e as comunas=cidades=subprefeituras estaremos dentrio da mesma estrutura que propus.
>
> Depois partiu para esta:
> "muitas das ex-colonias britanicas fazem parte da Commonwealth e reconhecem a coroa britanica como chefe maior do bloco, embora tenham independencia administrativa e politica."
> Ora, não seria a Commomweath uma estrutura tal como aque propús para o mundo, restrita a decadente comunidade britânica, que possilvelmente acabará se ocorrer a minha previsão para um Estado Mundial?
>
> Depois ele fala que:
> "as subdivisoes dependem em grande parte do tamanho do territorio, o q. vai se refletir na complexidade das interacoes das unidades, o q. vai refletir na organizacao politico-administrativa do territorio... e claro q. tem uma grande interferencia do fator historico, q. vai determinar tracos culturais, por exemplo."
>
> Ora, ora Takaka... se o mundo evoluir para ser um todo unificado, sem fés e sem fronteiras, quantos níveis políticos deverão existir senão os quatro a que eu me referi, dado que atualmente, sem dúvida, na sua maioria, os Países posuem Estados, que se subdividem em Municípios? Poxa, pensa grande Roberto... Não fique com essa mania de querer me comntestar pelo simples fato de querer me contestar...
> No mais um grande abraço,
>
> Claudio Abreu
>
> ---- Original Message -----
> From: Douglas
> To: ciencialist@egroups.com
> Sent: Monday, October 02, 2000 7:22 PM
> Subject: Re: [ciencialist] A TGBD e Globalização
>
> "Claudio Abreu" escreveu em 02 de Outubro de 2000:
>
> > 1. Municípios 2. Estados
> > 3. Países 4. Terra
> >
> > Ora, dirão muitos: é possível que pudéssemos ter evoluído >para uma outra estrutura política. Mas, aí pergunto eu: porque >isto não se deu?
>
> Olá Claudio:
>
> Será que vc esqueceu dos 5 continentes?
> Será que a Terra é uma estrutura política?
> Forçando a barra tudo dá certo, principalmente em crenças.
>
> Abraços e aplausos pela sua imaginação e coragem,
>
> Douglas A F Campos (SP)
>
> =================
>
> De: Roberto Mitsuo Takata <rmt@i...>
> Data: Seg, 2 de Out de 2000 4:10pm
> Assunto: governos
>
> On Mon, 2 Oct 2000, Claudio Abreu wrote:
> > Vejamos mais uma "coincidência" da nossa realidade com a TGBD. O sistema
> > de governo de um país é distribuído pelos municípios, estados e a
> > federação. O quarto deles seria uma ONU efetiva, e não decorativa e sem
> > força tal como é hoje. Assim teríamos:
> >
> > 1. Municípios 2. Estados
> > 3. Países 4. Terra
> >
> > Ora, dirão muitos: é possível que pudéssemos ter evoluído para uma outra estrutura política. Mas, aí pergunto eu: porque isto não se deu?
>
> acho q. vc nao leu muitos livros de 'friccao cientifica' -- cade as confederacoes planetarias? as ligas intergalaticas?
>
> antes dos municipios existem subprefeituras nas grandes cidades, as administracoes regionais... e agora esta' em fase de estruturacao grandes blocos economicos, cuja base eh continental: uee, alca, mercosul...
>
> nem todos os paises estao divididos em estados ou provincias... alias o vaticano nem tem cidade...
>
> veja Luxemburgo, nao o ex-tecnico, mas o pais: estah dividido em distritos (3), cada distrito em cantoes (12 no total) e os cantoes em comunas... a Suica, em cantoes, meio-cantoes e cidades... a Italia em regioes, provincias e comunas.
>
> muitas das ex-colonias britanicas fazem parte da Commonwealth e reconhecem a coroa britanica como chefe maior do bloco, embora tenham independencia administrativa e politica.
>
> as subdivisoes dependem em grande parte do tamanho do territorio, o q. vai se refletir na complexidade das interacoes das unidades, o q. vai refletir na organizacao politico-administrativa do territorio... e claro q. tem uma grande interferencia do fator historico, q. vai determinar tracos culturais, por exemplo.
>
> os fenomenos de conurbacao gerando as megalopoles deve criar um novo nivel de organizacao politico-administrativa.
>
> []s,
>
> roberto takata
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
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> Para sair da lista envie um mail para:
> ciencialist-unsubscribe@egroups.com
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] A TGBD e o prblema do Jocax
FROM: "Claudio Abreu" <bidual@gbl.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 03/10/2000 00:28

Prezado Jocax,

O que eu disse por inteiro, sem cortes e edições foi:

"Quanto ao manicômio, poderemos nos encontrar lá sim, no dia em que eu for visitá-lo, numa visita daquela permitidas às pessoas amigas dos internados... Se você chegar até lá, conte com meu apoio e atenção dos amigos... risos..."

No fundo acho que não iremos nos encontrar lá...

Bem esse papo já está pra lá de Marraquesch...

Um grande abraço,

Claudio






----- Original Message -----
From: Joao Carlos Holland de Barcellos
To: ciencialist@egroups.com
Sent: Monday, October 02, 2000 2:23 PM
Subject: Re: [ciencialist] A TGBD e o prblema do Jocax




Claudio Abreu wrote:
> >Essa critica ACIDA E CRUEL e para tentar salva-lo do manicomio
> >se eu nao conseguir nos encontraremos LA e conversaremos a respeito.
> >

>... Quanto ao manicomio,
> poderemos nos encontrar lá sim....


Ok, Claudio
la conversaremos. :-)
Abracos
jocax

*** --- ***
Para sair da lista envie um mail para:
ciencialist-unsubscribe@egroups.com
*** --- ***



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Desafio
FROM: "socrates1" <socrates1@bol.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 03/10/2000 00:35


-----Mensagem original-----
De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@egroups.com <ciencialist@egroups.com>
Data: Segunda-feira, 2 de Outubro de 2000 13:25
Assunto: [ciencialist] Desafio



seriam 0,036KM/h???





>Todo brasileiro tem direito a um e-mail grátis
>http://www.bol.com.br
>
>Para quem gosta de desafios, mandei um "probleminha" para a lista
>"matematica-fisica" do eGroups. Ele está em
>http://www.egroups.com/message/matematica-fisica/208
>
>Este "probleminha" esteve em meu Web Site durante todo o ano de 1998 e
>ninguém se aventurou a resolvê-lo. Quem tentar ganhará como brinde duas
>dicas sobre softwares úteis para o estudo de movimentos em computador.
>
>Obs.: Se alguém quiser copiar o desafio e postar em outros locais, estejam
à
>vontade. Não deixem de citar o autor.
>
>
>[ ]'s
>Alberto
>http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Lab/9378/indice.htm
>
>
>
>*** --- ***
>Para sair da lista envie um mail para:
>ciencialist-unsubscribe@egroups.com
>*** --- ***
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] A TGBD e o prblema do Jocax
FROM: "Neville" <neville@catanduva.com.br>
TO: "Ciencialist" <ciencialist@egroups.com>
DATE: 03/10/2000 01:23

Cláudio Abreu :
>>>........5) Poderia existir a regra de três com mais de quatro
componentes, onde o quarto é a incógnita?

Neville ->
Só para brincar um pouco, tente resolver esta: "Se uma galinha e meia bota
um ovo e
meio em um dia e meio, quanto botarão nove galinhas em nove dias ? "

[s]




SUBJECT: Re: [ciencialist] A TGBD e Geologia
FROM: Rodrigo Frizzo Viecilli <philox@zaz.com.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 03/10/2000 01:56

Caro Claudio

Obviamente, tratando-se de substâncias diferentes, não podem ter a mesma estrutura cristalina, embora sejam compostas pelo mesmo elemento químico.... o esquisito é que apesar de arranjos diferentes a tgbd explica da mesma forma, o que é inconveniente.


e, by the way, como fica a teoria no caso do enxofre amorfo/ s6/s8? Hehe

Rodrigo

Claudio Abreu wrote:

> Prezado Rodrigo,
>
> Sinceramente são assuntos que não domino. Sou apenas um engenheiro civil, que não exerceu a profissão, e mestre em administração de empresas. Pouco sei sobre geologia.
>
> Mas na área geológica posso lhe dar um bom exemplo de bidualidade. Trata-se que é a estrutura do diamante, o mais puro e perfeito exemplar de material que conhecemos. Mesmo porque ele é o mais nobre dos cristais, que são o supra sumo da geologia, não acha? Bem vamos lá.
>
> O diamante é feito de carbono puro, decorrente de uma estrutura cristalizada, onde temos a tetravalencia do carbono como principal responsável. Aliás o carbono é o primeiro elemento químico tetravalente. Opa.... Tetravalente? Não seria melhor chamar de bidual? Certamente. Vejamos porque.
>
> O carbono poderia ser considerado como sendo um átomo de hélio (2p+2e+2n) mais quatro deutérios , ou seja, 4*(p+e+n). As suas orbitais da camada p, acima das do hélio (camada s), são: uma orbital esférica 2s, e 3 orbitais do tipo p, ortogonais (X, Y, Z). Em cada uma dessas orbitais temos um elétron, que pode se "casar" com outro elétron até que a estrutura entre em equilíbrio no segundo gás nobre, que é neônio, que tem 8 elétrons na sua última camada, que assim é composta das mesmas 4 orbitais citadas, só que com um par de elétrons de spin diferentes a ocupá-la.
>
> Repare que se conseguirmos introduzir alguma diferenciação entre os eixos X, Y e Z das orbitais, por qualquer que seja a razão (eu advogo a tese de seja a orientação do eixo dos Z na direção da força de gravidade) estaremos de uma estrutura bidual.
>
> Mas para falar da estrutura do diamante basta saber que ele é formado exclusivamente pelo carbono que é primeiro elemento químico tretravalente (ou digamos, "galinha", que se casa com qualquer um, inclusive com ele mesmo, para formar os compostos orgânicos, quando combinado com outros, ou para formar o diamante ou o grafite, dependendo do arranjo geométrico das suas moléculas. Aqui me desculpe, mas não me lembro muito bem como isto se dá. Mas acredito que a estrutura molecular do diamante se dá a partir da estrutura tetraédica do átomos de carbono. E como já vimos, o tetraedro é a primeira formação geométrica que ocupa volume no espaço, e que tal vez seja a forma mais simples de explicar a TGBD:
> Dois Pontos definem um segmento de reta (Dual Interno), que interage com um Terceiro Ponto para formar um triângulo (Terno), este terceiro ponto por definição não pode pertencer a reta definida pelos dois primeiros (o Terceiro tem natureza diferente das do Unos do Dual). Por fim, este triângulo (Terno) interage com o Quarto Ponto, e dai forma o tetraedro (Quadra).
>
> Bem pode não ter sido muita coisa, em relação ao que me foi perguntado. Mas duvido que você Rodrigo, e todos aqui desta lista já tivessem visto esta questão do carbono e do diamante do ângulo que lhes mostrei através da TGBD. Aliás isto não foi difícil para mim, na medida em que a TGBD explica toda a formação bidual da Tabela Periódica, que não sei se todos já sabem, tem uma estrutura bidual. E porque a geologia não haveria de ter?
>
> Rodrigo, vamos fazer um teste. Envie para mim textos relacionados aos assuntos que você colocou para teste da TGBD. Após estudá-los me comprometo a dizer se a TGBD consegue explicá-los.
>
> Um grande abraço,
>
> Claudio Abreu
>
> ----- Original Message -----
> From: Rodrigo Frizzo Viecilli
> To: ciencialist@egroups.com
> Sent: Monday, October 02, 2000 10:42 PM
> Subject: Re: [ciencialist] A TGBD e Globalização
>
> Como a tgbd explica a estrutura geológica?
> E a composição dos gases da atmosfera de Tritão?
>
> Rodrigo
>
> Claudio Abreu Bidual wrote:
>
> > Prezado Douglas,
> >
> > Vou aproveitar e responder a você e ao Robrtoto Takaka, que sempre dá um jeito de me contestar.
> >
> > Vejamos primeiro você.
> >
> > >Será que vc esqueceu dos 5 continentes?
> >
> > Eu estava me referindo a estrutura política e não geográfica. Acredito que na maior parte dos países do mundo a estrutura deve ser essa: Municípios formam os Estados que formam os países.
> >
> > >Será que a Terra é uma estrutura política?
> >
> > Sem dúvida é, mais ainda embrionária, pois ainda prevalecem os Estados nacionais, com o os Estados Unidos à frente. A ONU só foi criada após a 2ª guerra mundial, que espero tenha sido a última. Assim, ainda é um embrião do que fatalmente irá acontecer que é a formação de uma Estado unificado Global, mais democrático e mais justo. A própria globalização, em particular devido à informação (internet) levará a isto. Contudo, o que eu quis dizer é que por enquanto ainda vivemos uma estrutura onde sá diria mateus: primeiros os teus... Globalização atualmente é o que no passado já foi chamado de mercantilismo, colianismo, imperalismo e outros ismos mais...
> >
> > >Forçando a barra tudo dá certo, principalmente em crenças.
> > >Abraços e aplausos pela sua imaginação e coragem,
> >
> > Não entendi muito bem o que você quis dizer, mas de qualquer forma obrigado pela força.
> >
> > Vejamos agora minhas considerações sobre as contestações do Takaka, que iniciamente comeõu com uma gozação, se esquecendo que estava me restringindo ao nosso planeta:
> > "acho q. vc nao leu muitos livros de 'friccao cientifica' -- cade as confederacoes planetarias? as ligas intergalaticas? "
> >
> > Depois entrou de sola argumentando, bem ao estilio dele: não é bem assim, pois temos administrações regionais, temos isso e temos aquilo, conforme pode ser visto no trecho abaixo:
> > "antes dos municipios existem subprefeituras nas grandes cidades, as administracoes regionais..."
> > Ele se esqueceu que subprefeituras e administrações regionais não são eleitas, e são nomeadas pelos prefeitos...
> >
> > Depois bateu num nível mais em cima:
> > "e agora esta' em fase de estruturacao grandes blocos economicos, cuja base eh continental: uee, alca, mercosul..."
> > Aqui ele se esqueceu que tais blocos econômicos talvez sejam um caminho para chegarmos ao governo único da Terra.
> >
> > Aí partiu para suas usuais diversidades:
> > "nem todos os paises estao divididos em estados ou provincias... alias o vaticano nem tem cidade... "
> > Quanto o Vaticano, ele se esqueceu que talvez tenhamos aqui um exemplo dos quatro níveis a que me referi: No Vaticano está o Papa, que é o Quarto Uno da Igreja Católica munidial, que pelo que sei é estruturada por países, estados e municípios, tal com me referi.
> >
> > Depois achou que apenas devido ao fato de trocar nomes estava se deparando com situações diferentes da que eu propus:
> > "veja Luxemburgo, nao o ex-tecnico, mas o pais: estah dividido em distritos (3), cada distrito em cantoes (12 no total) e os cantoes em comunas..."
> > "a Suica, em cantoes, meio-cantoes e cidades... a Italia em regioes, provincias e comunas. "
> > Veja que se tivermos Distrito=Cantão=Região=Estado, Cantões=meio-cantões=Município e as comunas=cidades=subprefeituras estaremos dentrio da mesma estrutura que propus.
> >
> > Depois partiu para esta:
> > "muitas das ex-colonias britanicas fazem parte da Commonwealth e reconhecem a coroa britanica como chefe maior do bloco, embora tenham independencia administrativa e politica."
> > Ora, não seria a Commomweath uma estrutura tal como aque propús para o mundo, restrita a decadente comunidade britânica, que possilvelmente acabará se ocorrer a minha previsão para um Estado Mundial?
> >
> > Depois ele fala que:
> > "as subdivisoes dependem em grande parte do tamanho do territorio, o q. vai se refletir na complexidade das interacoes das unidades, o q. vai refletir na organizacao politico-administrativa do territorio... e claro q. tem uma grande interferencia do fator historico, q. vai determinar tracos culturais, por exemplo."
> >
> > Ora, ora Takaka... se o mundo evoluir para ser um todo unificado, sem fés e sem fronteiras, quantos níveis políticos deverão existir senão os quatro a que eu me referi, dado que atualmente, sem dúvida, na sua maioria, os Países posuem Estados, que se subdividem em Municípios? Poxa, pensa grande Roberto... Não fique com essa mania de querer me comntestar pelo simples fato de querer me contestar...
> > No mais um grande abraço,
> >
> > Claudio Abreu
> >
> > ---- Original Message -----
> > From: Douglas
> > To: ciencialist@egroups.com
> > Sent: Monday, October 02, 2000 7:22 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] A TGBD e Globalização
> >
> > "Claudio Abreu" escreveu em 02 de Outubro de 2000:
> >
> > > 1. Municípios 2. Estados
> > > 3. Países 4. Terra
> > >
> > > Ora, dirão muitos: é possível que pudéssemos ter evoluído >para uma outra estrutura política. Mas, aí pergunto eu: porque >isto não se deu?
> >
> > Olá Claudio:
> >
> > Será que vc esqueceu dos 5 continentes?
> > Será que a Terra é uma estrutura política?
> > Forçando a barra tudo dá certo, principalmente em crenças.
> >
> > Abraços e aplausos pela sua imaginação e coragem,
> >
> > Douglas A F Campos (SP)
> >
> > =================
> >
> > De: Roberto Mitsuo Takata <rmt@i...>
> > Data: Seg, 2 de Out de 2000 4:10pm
> > Assunto: governos
> >
> > On Mon, 2 Oct 2000, Claudio Abreu wrote:
> > > Vejamos mais uma "coincidência" da nossa realidade com a TGBD. O sistema
> > > de governo de um país é distribuído pelos municípios, estados e a
> > > federação. O quarto deles seria uma ONU efetiva, e não decorativa e sem
> > > força tal como é hoje. Assim teríamos:
> > >
> > > 1. Municípios 2. Estados
> > > 3. Países 4. Terra
> > >
> > > Ora, dirão muitos: é possível que pudéssemos ter evoluído para uma outra estrutura política. Mas, aí pergunto eu: porque isto não se deu?
> >
> > acho q. vc nao leu muitos livros de 'friccao cientifica' -- cade as confederacoes planetarias? as ligas intergalaticas?
> >
> > antes dos municipios existem subprefeituras nas grandes cidades, as administracoes regionais... e agora esta' em fase de estruturacao grandes blocos economicos, cuja base eh continental: uee, alca, mercosul...
> >
> > nem todos os paises estao divididos em estados ou provincias... alias o vaticano nem tem cidade...
> >
> > veja Luxemburgo, nao o ex-tecnico, mas o pais: estah dividido em distritos (3), cada distrito em cantoes (12 no total) e os cantoes em comunas... a Suica, em cantoes, meio-cantoes e cidades... a Italia em regioes, provincias e comunas.
> >
> > muitas das ex-colonias britanicas fazem parte da Commonwealth e reconhecem a coroa britanica como chefe maior do bloco, embora tenham independencia administrativa e politica.
> >
> > as subdivisoes dependem em grande parte do tamanho do territorio, o q. vai se refletir na complexidade das interacoes das unidades, o q. vai refletir na organizacao politico-administrativa do territorio... e claro q. tem uma grande interferencia do fator historico, q. vai determinar tracos culturais, por exemplo.
> >
> > os fenomenos de conurbacao gerando as megalopoles deve criar um novo nivel de organizacao politico-administrativa.
> >
> > []s,
> >
> > roberto takata
> >
> > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Desafio
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 03/10/2000 03:57

-----Mensagem Original-----
De: "socrates1" <socrates1@bol.com.br>
Para: <ciencialist@egroups.com>
Enviada em: Terça-feira, 3 de Outubro de 2000 00:35
Assunto: Re: [ciencialist] Desafio


> seriam 0,036KM/h???

Olá, Socrates1

No momento não estou com o resultado (preciso resolver o problema novamente)
mas parece-me que você calculou a velocidade do avião na tela do seu
computador e não em relação à Terra. Há um problema de escala e para
converter este valor para o real seria necessário calcular o g na tela de
seu computador em picheis/s2 e, com este valor, calcular o fator de escala
sabendo-se que g = 10m/s2. Aliás, o g é o único dado do problema, pois os
outros devem ser "medidos" pelo candidato a resolvê-lo. Rigorosamente
falando, não se trata de um problema mas de uma simulação experimental.

A maneira correta de resolver o problema está mostrada em
www.egroups.com/message/matematica-fisica/211. Veja também a Errata a essa
msg, justamente no que se refere ao fator de escala, na msg postada em
www.egroups.com/message/matematica-fisica/213

PS.: Conforme prometido ("Quem tentar ganhará como brinde duas dicas sobre
softwares úteis para o estudo de movimentos em computador."), o brinde está
na msg 211 (primeiro link acima) e os que não tentaram a resolução do
problema não têm direito ao download :-)).

[ ]'s
Alberto
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Lab/9378/indice.htm



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fraude na Astronomia!!!
FROM: "Agapito Ribeiro Júnior" <agapito@alphanet.ne.jp>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 03/10/2000 06:58

Caro Ronaldo

Achei interessante o conteúdo de seus e-mail(s). Se possível, gostaria que você me enviasse em PVT alguns arquivos e ou endereços de websites sobre este assunto. e uma posição tua à respeito.

Poderíamos tratar dele em PVT?

Obrigado

Pirulito



SUBJECT: Re: [ciencialist] Agapito....
FROM: "Agapito Ribeiro Júnior" <agapito@alphanet.ne.jp>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 03/10/2000 07:14

Caro Davi

Acho que você exagerou no seu fascínio por Nietzche. Quando você escreve "Eh facil demais pra quem nao conhece ligar Niet ao nazismo ou a qualquer coisa que queira", até parece que só você carrega as honras de conhecer como ninguém a Nietzche. Então deve saber que ele era:

1. Um machista frustrado que escreveu que as mulheres deveriam ser tratadas à chicote, mas, como Russell afirmou, de cada 10 mulheres, 9 tirariam facilmente o chicote de suas mãos. Ele era, portanto, um cara movido pela frustração e medo.

2. A sua larga experiência entre as mulheres resumiu-se num relacionamente incestuso com sua irmã, não me admira ter escrito tantas baboseiras.

3. Seria anacronismo imaginar Nietsche com a suática e o braço direito estendido à Hitler, mas, seu trabalho entre o de outros filósofos ajudaram na estruturação da ideologia racista alemã. Fazer o que?

4. Era admirador de conquistadores que não fizeram outra coisa senão derramar sangue em nome de seus propósitos, e, a concepção de que não importa a ação mas se ela faz sobresair o super-homem da ralé, isso é que importa, é simplesmente desprezível.

Mas, não quero ferir mais do que já feriram ao seu "herói" filósofo. Mas, quando falam de Marx, e estão certos, concordo, reavalio e assumo outras posições. Seria bom você desmantelar-se do emocional fenomenológico bergisoniano da irracionalidade de seu amor por Nietzsche e aceitar o fato de que o homem era ruim mesmo.

Pirulito



SUBJECT: Re: [ciencialist] Hímem
FROM: João Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 03/10/2000 08:31

{O-Grande-Mentecapto} wrote:
>
> Alguém tem idéia da utilidade do hímem nas mulheres, além de é
> claro indicar se são virgens ou não? Já que dum aspecto evolucionário tal
> indicação não tem importância alguma, certo?

Errado!!
A melhor estratégia para uma mulher é ter filhos de um
unico companheiro e esse companheiro deve permanecer com
ela durante muito tempo. Enquanto que a melhor estrategia
para um homem é ter tantos filhos quantos puder de mulheres
diferentes. Romper o himen causa dor (para alem de ter um
significado psicologico importante) de modo que isso
impede que a mulher se entregue ao primeiro homem que lhe
aparece à frente. Ela só se entregará se ele valer toda a
dor que ela vai suportar, isto é, se ele demonstrar que
é um companheiro para a vida.

Encontrará estas e outras ideias no "Macaco Nu" de Desmond
Morris.

João
http://www.nonio.com




SUBJECT: Re: [ciencialist] os extraterrestres tem sexo e inteligencia??
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 03/10/2000 09:39



Roberto Mitsuo Takata wrote:
>
> On Mon, 2 Oct 2000, Joao Carlos Holland de Barcellos wrote:
> > > nao eh nisso q. estou interessado... mas na implicacao q. isso tem
> > > para a
> > > falta de obrigatoriedade da inteligencia do tipo humano vir
> > > acompanhado de
> > > emocao do tipo humano.
> >
> >
> > Talvez eu nao esteja entendendo a que vc se refere
> > com a expressao"inteligencia do tipo humano".
> > Eu estava tratando inteligencia como as varias formas possiveis
> > do cerebro ( ou outro orgao ) de lidar com situacoes complexas
> > e resolver problemas,
>
> inteligencia do tipo humano eh uma capacidade maior de abstracao -- eh
> um
> tto arbitrario, mas eh justamente pra nao considerarmos inteligencia
> de
> caes, chimpanzes, golfinhos, camaroes, etc. como do tipo humano. nao
> ha'
> nenhum corte claro entre uma coisa e outra -- eh mais em funcao de
> grau
> do q. de qualidade. mas eh esse grau q. permitiria o ser humano
> construir
> radiotelescopios em busca de outras civilizacoes capazes do mesmo
> feito.
>
> mas embora entre os organismos terrestres nao haja aparentemente um
> hiato
> intransponivel, nao quero fazer muitas suposicoes aprioristicas sobre
> os
> modelos de funcionamento para outras formas de vida q. nao as
> terrestres.
> entao nao trabalho aqui nem mesmo com a suposicao de q. tenha uma base
> neural a capacidade de raciocinio -- poderia ser ateh um tipo de
> processamto optico (uma rede de quase-cristais silicosos funcionando
> como
> fibras opticas, por exemplo).
>
> a importancia da cogitacao de uma i.a. desprovida de emocao eh q. ela
> abre
> a possibilidade de uma forma de vida evoluir biologicamente para algo
> parecido -- bastando para isso condicoes ambientais propicias.
>
> [poderiamos ateh considerar uma i.a. como uma materializacao de um
> meme --
> o conceito de i.a. -- tendo a manipulacao humana como ambiente
> propicio
> para o seu desenvolvimento... mas suponho q vc teria objecoes a esse
> ponto de vista]


Sim, uma especie de Gaia-pensante. Algo onde cada cerebro ou
computador ou aparelho de processamento de informacao poderia
ser pensado como um neoronio. A internet, por exemplo, poderia
ser os primordios destes AXONIOS memeticos !!
Acho possivel e ateh possa ser que ja esteja acontecendo mesmo.

E, como nao existe concorrencia para este novo "organismo" que se
alastra
sobre o planeta nao ha tambem selecao natural e sendo assim nao existira
emotividade.

Contudo, podemos ver isso como algo mais geral : Se a terra eh um
dos Gaias-pensantes poderemos ver os planetas com vida inteligente
como outros gaias-pensantes da mesma maneira e , viajando bastante,
termos uma disputa pelo espaco de modo a colonizar outros
mundos. Nesse caso eh possivel que se veja o planeta como um ser
dotado de emocoes na busca pela sua sobrevivencia....
Da um bom livro de F.C. :)



>
> > Para seres artificiais isso eh possivel. Para seres evoluidos
> > darwinianamente
> > nao creio pelas razoes que expus, resumindo :
> > Um raciocinio
>
> creio q. ficou truncada a resposta.


Resumindo : Um racioconio abstrato soh teria utilidade, e sobreviveria,
do pto de vista da perpetuacao genetica, s servisse ao individuo
para propagar seus genes.
Bom, neste caso, se o ser vivo eh desprovido de emocoes que o
impulsionem
a per petuar seus genes ( sobreviver e procriar) ele deve ter uma
cultura
abstrata que faca este papel. Esta cultura seria o genismo.
Por isso q disse : Se existir uma cultura interplanetaria sem
sentimentos
esta culura teria que ser genista.


>
> > > poderia haver sim... tudo depende do ambiente. bacterias e plantas
> nao
> > > apresentam emocao e conseguem perpetuar seus genes. para o
> hipotetico
> > > predador as emocoes foram de todo desnecessarias.
> >
> > Bacterias e plantas tambem nao apresentam raciocinio, e portanto nao
> > servem
> > como um contra-exemplo refutatorio.
> > Mas teu exemplo pode ser, na verdade, uma forma de ver de onde vem
> esta
> > emocao.
> > Quando o ser vivo nao apresenta um sistema nervoso capaz de dirigir
> suas
> > acoes
> > podemos dizer que nao ha emocao. No caso de o ser vivo ser dirigido
> > por um orgao central ( cerebro ) que coordena suas acoes no sentido
> de
> > sua sobrevivencia, podemos dizer que estes mecanismos cerebrais
> sejam
> > seus instintos-emotivos para esta sobrevivencia.
>
> independentemente do raciocinio, a questao eh q. a emocao nao eh uma
> questao critica para a sobrevivencia de um organismo dependendo de seu
> ambiente. quer dizer, existem meios q. poderiam garantir a
> sobrevivencia
> do organismo eqto nao surge a inteligencia (estou propositadamente
> usando
> uma imagem direcional da evolucao).


NAO!, A inteligencia nao apareceria sem uma presao evolutiva suficiente
!
Quero dizer que em um ambiente promissor onde nao ha luta pela
sobrevivencia
a inteligencia biologica nao poderia surgir. Claro que, como vc disse
sistemas de IA podem ser inteligentes. Mas sua evolucao surge de
sistemas
biologicos-darwinianos-emotivos : Os homens.


>a sua visao era q. a emocao era
> uma
> etapa necessaria para o sugimento do raciocinio (de novo simplificando
> nessa equivalencia do raciocinio e da inteligencia) posto q. ela
> garatiria
> a sobrevivencia ateh o desenvolvimento de algo mais complexo --
> funcionaria como uma especie de solucao provisoria.

SIM!

>
> mesmo q. ampliemos a questao da emotividade como qq tipo de
> funcionamento
> de qq sistema de processamento interno de informacoes externas q.
> resultem
> em acao do organismo em resposta a essas informacoes, isso nao implica
> em
> emocoes especificas como o sao o amor, o odio, o ciume...

Vc estaria falando no estado de "cruzeiro" ?
Ou seja, qdo o ser vivo esta sem impulsos que o levem a agir o q ele
faria?
Talvez dormir !!( q poderia ser um estado emocional de sono ) :-)


>
> > O q eu quero dizer eh que para o organismo, dotado de um controle
> > neurologico central, para sobreviver ele precisa de controles
> cerebrais
> > que o impulsionem para sua sobrevivencia. Estes controles
> instintivos
> > ( algoritmos cerebrais ) sao chamados de emocoes pois geram vontade
> > ( impulso aa acao ). Apos estes algoritmos basicos estarem
> instalados
> > , eh possivel que um raciocinio mais abstrato seja,
> concomitantemente,
> > evoluido. Este raciocinio deveria vir como um apendice de auxilio
> > na estrategia de sobrevivencia do organismo.
>
> esses controles 'instintivos' nao sao chamados de emocoes -- esses
> controles vc quer chamar de emocoes... seria uma definicao estranha,
> jah
> q. o processo de piscar o olho q. fazemos sem perceber a maior parte
> do
> tempo tbm seria emocao, idem para a secrecao de melatonina, de
> hormonios
> hipofisiarios... prefiro a definicao de antonio damasio: a emocao eh
> uma
> percepcao (e portanto consciente) de estados do corpo (gerado pelas
> sensacoes). eh mais operacional.

Nao consigo pensar que um cachorro tenha consciencia de sua raiva,
ou que um rato tenha consciencia de seu medo....
Poderiamos distinguir fisiologicamente uma emocao tipo medo de uma
acao tipo piscar de olhos, se observarmos que as emocoes tem um centro
especifico cerebral associado : O sistema limbico.
Assim TALVEZ pudessemos distinguir neurologicamente o q eh emocao
e o q nao eh sem apelarmos para a consciencia.


>
> > > nao. como a emocao eh a percepcao consciente das sensacoes, por
> > > definicao,
> > > nao se pode ter uma emocao sem estar ciente dela. e preciso sentir
> o
> > > egoismo para se ter a sensacao do egoismo (eh um truismo, sim). ou
> uma
> > > planta pode amar sem saber?
> >
> > Nao concordo. Onde vc pegou esta definicao de emocao?
>
> do livro 'o erro de descartes' de damasio.
>
> > > o predador nao necessariamente tem neuronios --
> >
> > Me mostre um PREDADOR sem neuronios.
>
> as plantas carnivoras. e tem ha' fungos q. se alimentam de nematoides
> vivos -- eles os prendem em suas hifas.

Bom, talvez sejam mas predador no sentido q eu conheco tem que
CACAR suas vitimas ir ao seu encalco. Ficar apenas esperando por elas
nao constitui predador.

>
> > Lembre-se das CONDICOES que eu disse sobre a universalidade
> > dos sentimentos do tipo humano :
> > SOCIEDADE+INTELIGENTE+SEXUADA.
> > Quanto mais os Seres vivos q nao se enquadram nesta categoria mais
> > proximos dos sentimentos humanos eles terao.O inverso eh verdadeiro
> > Quanto menos se enquadram menos sentimentos terao:
> > Uma mosca nao deve ter egoismo mas deve ter medo, nao deve ter
> inveja
> > mas deve ter desejo.
>
> estou mostrando a desconexao entre condicoes de sobrevivencia e
> emocao. vc
> sustentava a necessidade de emocao como garantia de sobrevivencia ateh
> um
> estagio de complexidade em q. a inteligencia pudesse emergir.

Claro que falo de seres com capaciade de processamento a nivel neuronal
algas e plantas nao se enquadram na categoria q eu me referia.


>
> > > esse bicho eh aquele predador... percebe como a memoria eh um item
> > > importante para o raciocinio? vc nao esta' conseguindo abstrair q.
> a
> > > emocao nao precisa vir necessariamente junto com o raciocinio,
> mesmo
> > > em um
> > > organismo biologico... quer dizer, talvez ateh precise, mas
> > > precisariamos
> > > poder fazer uma analise comparativa pra detectarmos isso.
> >
> > Eu nao disse q a emocao precisa vir junto com o raciocinio eu
> > disse que o raciocinio nao pode vir sem ter a emocao junto.
>
> eh exatamente o q. o hipotetico predador-cacador mostra, q. pode haver
> raciocinio sem emocao.

Esse ser hipotetico , a meu ver, nunca existira.

>
> vc deve saber, mas 'a emocao precisa vir junto com o raciocinio'
> significa
> exatamente o mesmo q. 'o raciocinio nao pode vir sem ter a emocao
> junto'...

Nao significa :Vc pode ter um ser com emocao e sem raciocinio.
Isso se nao tomarmos os algoritmos mentais, que sao as emocoes, como
raciocinios rudimentares.

>
> > Olha as condicoes da mensagem original :
> >
> > Toda forma viva sexuada que evolui para uma *sociedade inteligente*
> deve
> > apresentar TODAS as caracteristicas instintivas que qualquer
> > outra sociedade inteligente tambem apresenta : - Amor, Odio, Inveja,
>
> > Compaixao, Ciumes, Desejo etc..
> >
> > Ou seja os fatores sexual, sociedade e inteligencia sao mandatorios.
>
> oras, o seu organismo desenvolveu inteligencia sem as demais
> emocoes... da

NAO , o meu organismo tem todas estas emocoes prontas para serem
utilizadas.
(Eu nao devo estar entendendo o q vc quer dizer.)


> mesma forma q. o predador, a sociedade poderia ter se desenvolvido em
> condicoes diferentes, o mesmo se dando com o sexo... um exemplo: a
> sociedade ter emergido em funcao da inteligencia e nao o oposto; o
> sexo
> nao agindo como pivo central da emergencia da sociedade...

A meu ver isso eh Impossivel num ambiente sexual competitivo.

>
> > Sua definicao de emocao como ato consciente das sensacoes eu
> > tambem nao concordo.
> > mas eu poderia melhorar a definicao : Sinais externos vindos dos
> > orgaos do sentido OU internos provenientes da memoria que geram
> > estimulos no sentido de impulsionar o organismo aa uma acao.
>
> um ataque epiletico... ou um reflexo... sao emocoes?

Pode provocar alguma emocao , nunca tive estes ataques para saber.

>ao retirar a
> perna de
> uma superficie quente antes mesmo de sentir conscientemente a dor eh
> uma
> emocao?

Provocara a emocao da dor sim. Uma formiga tem consciencia da dor?

>secretar hormonios nao eh uma acao? tem q. ser acao muscular?

Tem que provocar um impulso a uma acao, mas esta acao podera ser
bloqueada por outros sistemas cerebrais ( p.ex a consciencia do ato
nocivo ).


> entao um paciente consciente, mas com anestesia peridural nao tem
> emocao?

Ele teria o impulso cerebral para a acao mas seus musculos nao poderiam
agir. ( Vc poderia pensar da mesma maneira : Um cerebro vivo em um
recipiente
apropriado nao teria emocao? Ele teria o impulso mas nao teria nervos.)

> se se injetar curare em alguem de forma q. se paralise os musculos,
> mas
> nao o funcionamento do sistema nervoso, ele nao estara' mais sujeito a
> emocao?
>
> a sua definicao no entanto confere emocao a uma bacteria q. responde a
> um
> estimulo externo e/ou interno q. impulsiona o organismo a uma acao
> motora

SIM, talvez isso realmente seja uma proto emocao :Uma emocao bacteriana
! :)

> -- a menos q. apliquemos uma definicao mais restrita de orgaos como
> estrutura organizada de tecidos.

sim , como disse localizada no sistema limbico.

>
> ela se aplica mais ao conceito de comportamento.
>
> a emocao como percepcao consciente (e nao ato) das sensacoes nao eh
> minha, mas do neurologista antonio damasio. (eu nao vou assumir o
> risco de
> inventar definicoes em uma area ao qual nao tenho conhecimentos
> minimos
> necessarios pra uma opiniao embasada. na verdade ja' assumo um risco
> uma
> vez q. a definicao se aplica ao q. ele chama de 'feeling' -- mas como
> estava-se falando de 'amor, odio, inveja, compaixao' e congeneres --
> lancei mao da aproximacao desses 'sentimentos'.)
>
> > > por q. ele teria q. ter uma emocao associada para perceber o
> prejuizo?
> >
> > Vamos analisar esta questao especifica, que eh o ponto CHAVE
> > de nossa discussao.
> > Primeiro podemos verificar que uma emocao do tipo egoista resolveria
> > o problema: NAO gosto que peguem a carne que eu cassei.
> > E qqr animal que venha roubar a presa eh agredido.
> > Uma emocao egoista eh um processamento relativamente simples :
> > QQr animal ( nao filhos ) que venha pegar o q eu cassei deve ser
> > agredido.
> > Agora para termos um raciocinio abstrato que desencadeie a mesma
> acao
> > o animal teria que ter primeiro algum OBJETIVO abstrato do tipo :
> > Preciso acumular alimento. Depois ele precisaria ter o conceito de
> > prejuizo : quando o montante diminui eh prejuizo. Depois ele precisa
> > verificar qual acao ele deveria tomar para evitar o prejuizo e
> decidir
> > qual adotar :atacar o animal q tenta roubar.
> > Note q estas acoes sao mais complexas do que uma acao instintiva
> > do tipo egoismo. E por isso , evolutivamente, devem aparecer
> primeiro.
> > Claro que depois estas acoes + racionais tambem sao desenvolvidas
> > mas a acao instintiva eh mais simples em termos de processamento.
>
> vamos assumir a sua descricao simplista da emocao e do raciocinio.
>
> se os outros organismo com os quais ele competiria tbm nao apresentam
> emocao, o fato dele nao ter emocao nao lhe sera' uma desvantagem.
>

Discordo. O animal egoista que nao deixa os outros pegarem sua presa
tem + chances de sobrevivencia do que o animal que nao se importe com
isso.


> existe um mecanismo mais direto q. leva o organismo a procurar
> alimento --
> inicialmente nem passa por um processamento consciente. nao ha' q.
> pensar
> se ele gosta ou nao de q. peguem a carne q. ele cacou. 'se eu gosto ou
> nao
> de q. peguem a carne q. cacei? o q. eh gostar?'. ele eh um automato e
> tao
> somente isso no primeiro momento.
>
> o q. existiu foi um processo q. levou ao desenvolvimento nessa especie
> imaginaria de mecanismos de abstracao. ele nao foi selecionado em um
> ambiente em q. houvesse pressao para estrategias de evitacao de
> prejuizo.
> a possibilidade de prejuizo soh ocorreu em uma etapa posterior. eles
> jah
> tinham um raciocinio abstrato, qdo foram confrontados com o prejuizo.

AIh esta o ponto : O raciocinio abstrato seria mais complexo e *nao*
surgiria antes do raciocinio mais simples: o emotivo.

> da
> mesma forma q. o ser humano nao precisou em nenhum momento anterior de
> qq
> nocao sobre volumes n-dimensionais, mas dada a existencia da
> capacidade de
> abstracao foi capaz de concebej-la matematicamente.

Mas note q a capacidade de abstracao veio depois, alojada no neocortex
que eh uma estrutura evolutivamente mais recente.


>
> tais predadores soh foram se deparar com possibilidades de prejuizo
> qdo
> houve um adensamento local da populacao, qdo formaram associacoes de
> caca.
> mas eles soh formaram as associacoes em funcao de uma deliberacao
> racional.
>
> a questao aqui eh puramente historica, basicamente acidental. nao eh o
> pElo uma estrutura muito mais simples e economica do q. a pena? por q.
> entao as aves tEm penas e nao pElos? simplesmente porq. a arvore de
> eventos q. originou as aves nao calhou de levar aos pElos -- por
> questoes
> casuais de inicio e posteriormente por questoes de estruturacao
> (genetico-ambiental) do organismo.
>
> > > por q. ele precisaria ter contato grupal?
> > >
> > > em q. etapa do cenario em q. criei o desenvolvimento do raciocinio
> > > seria
> > > estancado?
> >
> > Em principio nunca. Mas aih surgiu-me um novo insight :
> > Toda especie que *concorre* com outras em que algumas evoluem para
> > agrupamentos sociais, entao, as que *nao* evoluirem para sociedades
> > estarao fadadas aa extincao.
> > E isto seria o fator limitante do desenvolvimento do raciocinio nao
> > grupal.
>
> mesmo q. seja. calhou de nao haver nenhum concorrente social
> anteriormente. assim nao foram fadados 'a extincao ateh desenvolverem
> o
> raciocinio e aih sim optarem pela associacao.
>
> de qq forma o q. vc afirma eh q. os q. concorrem com especies sociais
> em
> um nicho social e nao apresentam organizacao social estao fadados a
> serem
> excluidos desse nicho... isso nao me parece um vislumbre muito
> original.
>
> veja porq. -- existem especies de abelhas q. nao formam associacoes e
> q.
> coexistem com especies aparentadas sociais. aih vc dira', significa q.
> nao
> estao concorrendo. entao acabamos estabelecendo q. se existe eh porq.
> nao
> concorre. e como nao concorre, entao isso explica porq. nao foi
> extinto
> pela especie social... epa! isso eh circularidade. entao como evitar
> isso?
> bem, analisando a concorrencia de outro modo. como? em funcao do nicho
> --
> se os nichos se sobrepoem ha' concorrencia nessa faixa de sobreposicao
> (uma vez detectada a limitacao do recurso nessa parte do nicho). mas
> as
> especies sao aparentas. e daih? daih q. as diferencas estao sendo
> ditadas
> exatamente em funcao da presenca ou nao de associacao. dito desse modo
> generico, os nichos sociais sao os q. serao ocupados em funcao da vida
> em
> sociedade ou grupamentos equivalentes. isso reduz o vislumbre 'aquela
> forma auto-evidente acima...
>
> > > eles nao precisam de sentimentos de grupo, apenas perceber a
> > > conveniencia
> > > da associacao. eles desenvolveram a capacidade de gerar padroes
> para
> > > prever onde encontrariam a presa. com essa capacidade eles
> perceberam
> > > o
> > > padrao da caca cooperativa -- da' menos trabalho e mais
> recompensa.
> > > uma
> > > simples relacao de custo/beneficio.
> >
> > Note que esta cooperacao inicial eh o inicio de uma sociedade.
>
> claro. isso nao traz prejuizo algum ao exercicio imaginativo. na
> verdade
> eu jah estava pensando nessa cooperacao como a propria sociedade jah
> plenamente desenvolvida. o q. interessa aqui eh a possibilidade de
> nessa
> especie imaginaria a sociedade ser fruto de uma deliberacao. i.e. o
> raciocinio preceder a sociedade.
>
> > > vc acha q. francisco rossi apoiou maluf para governador no segundo
> > > turno
> > > por questoes afetivas?
> >
> > Mas aih ja estamos tratando de seres inteligentes o bastante;
> > nao se enquadra no caso em estudo.
>
> tudo bem. soh estava explicitando a possibilidade de desvinculacao do
> raciocinio de questoes exclusivamente afetivas. se o raciocinio eh
> possivel sem a intervencao da emocao, significa agem estruturas
> funcionalmente independentes. se assim for, podem a principio surgir
> de
> modo desvinculado.
>
> bem, claro q. usar exemplo humano neste caso nao eh uma boa, jah q.
> nos
> humanos ha' interacoes entre razao e emocao...
>
> > Mesmo assim : na medida q eles se juntam eles formam um grupo
> > social com novos problemas.
> > Eu diria mais (uma nova tese) : Nemhum ser vivo que tenha capacidade
> de
> > planejamento para entender que uma sociedade eh mais vantajosa
> > sobreviveu SEM ANTES ter se aglutinado em uma sociedade.
> > Ou seja: Uma sociedade eh sempre formada *antes* q estes seres
> tenham
> > capacidade de raciocinio para perceber q este convivio eh melhor que
> > a vida solitaria.
>
> vc acha entao q. para eu perceber q. uma estrela eh quente eu preciso
> ir
> ateh uma delas?

Vc nao entendeu. Eu disse q o raciocinio abstrato de um ser que conclui
que um ambiente social eh mais propicio ANTES de viver neste ambiente
nao pode existir sem antes ter se aglutinado em sociedade.
A analogia com a estrela nao se enquadra.
Claro q pode existir um planeta de robos construidos por seres
darwinianos q se extinguiram como no filme "O exterminador do futuro"
mas podemos dizer q eles tiveram um passado darwiniano ( seus
construtores ).


>q. pra imaginar o atomo eu preciso vej-lo? nao. eh aih
> q.
> entra a abstracao, criam-se modelos e fazem-se previsoes. no caso
> dessa
> especie imaginaria a formacao da sociedade foi o teste de hipotese.
>
> > Note q nao existe raciocinio sem que antes houvesse uma emocao
> > para dirigi-lo.
>
> porq. nao? eh isso q. vc precisa demonstrar...

Reveja os paragrafos acima ( qdo associo o genismo a estas sociedades )

>
> > Mas plantas nao tem neuronios q fazem processamento rapido de
> sinais.
>
> e daih? quem disse q. o predador hipotetico tem neuronios? ele tem um
> meio
> para o processamento soh isso. as plantas tem os seus proprios meios
> de
> processamento.

Veja q todo predador tem neuronios.

>
> > Eu nao acredito que este cenario seja possivel.
> > A solucao + simples para o processamento de sinais visando a
> > sobrevivencia eh dado pelos instintos-emotivos.
> > Estes processamentos sao formas primitivas de inteligencia.
> > SOH a partir daih eh possivel ao ser vivo sofisticar formas
> > masis complexas de raciocinio.
>
> o q. vc precisaria eh demonstrar q. esse cenario nao seja possivel. a
> solucao mais simples para o processamento de sinais visando a
> sobrevivencia nao eh dada pelos instintos e emocao. a forma mais
> simples
> eh a resposta direta. e alem disso, como vc concordou nem sempre o
> mais
> simples eh o mais provavel... alias, vc redefiniu o mais simples como
> o
> mais provavel, mas em evolucao o mais provavel depende do ambiente.
>
> novamente chamo a atencao do caso dos pElos e das penas. os pElos sao
> mais
> simples estruturalmente do q. as penas. no entando as aves apresentam
> penas e nao pElos.
>
> alem disso nem sempre o mais provavel eh o q. acontece de fato.
> podemos
> esperar q. o mais provavel aconteca se for muito, mas muito mais
> provavel.

Bom, acho q precisariamos estudar ANTES o nivel de complexida associada
aas
emocoes e aas associada ao raciocinio abstrato para nao ficarmos
indefinidamente discutindo sexo dos anjos.

[]s
jocax


SUBJECT: Re: [ciencialist] Politica.
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 03/10/2000 09:51



Jairo Santos Vieira wrote:
> A solucao dos problemas vem dai de sujar as maos e enxergar melhor a
> saida. Achar que os politicos que estao ai sao ruins eh pedir a
> pergunta:
> - Se achas ruim, porque nao te candidatas? Porque nao partes para a
> luta,
> tu tambem? Se acha que nao existe partido que preste, porque nao crias
> um?

Caro Jairo,
a resposta aa sua pergunta pode ser dada da seguinte forma :

A relacao custo/beneficio compensa?

Eu poderia sair aas ruas e ficar ajudando as pessoas necessitadas
e fazer este tipo de assistencia social. Poderia tentar montar
um partido honesto etc...
MAs eu te pergunto ; A QUE CUSTO?

Qual o objetivo de sua vida?
Ser feliz vc me responde.

Claro q parte da felicidade podera vir se vc ajudar os necessitados
mas, se vc ficar nas ruas batalhando pelos necessitados, vc garante
que vc seria mais feliz do que se vc cuidasse de ganhar dinheiro ou
cuidar de sua familia por exemplo?

Quais acoes vc teria q tomar para ser mais feliz ?

Cada um age de uma maneira diferente tentando resolver este problema.
( E isto as vezes envolve um pouco de egoismo )

[]s
jocax


SUBJECT: Re: [ciencialist] Hímem
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 03/10/2000 10:39



{O-Grande-Mentecapto} wrote:
>
> Alguém tem idéia da utilidade do hímem nas mulheres, além de
> é
> claro indicar se são virgens ou não? Já que dum aspecto evolucionário
> tal
> indicação não tem importância alguma, certo?

Eu poderia *chutar* uma ou 2 explicacoes :

1- Ele impediria infeccoes no aparelho reprodutor feminino
durante a infancia. ( Como sua ruptura seria dolorosa, isso
postergaria
as relacoes sexuais prematuras ou possiveis praticas masturbatorias
prejudiciais)

2- Pela mesma razao ( dor )ele agiria no sentido de fazer com que
a menina-moca selecionasse melhor seus parceiros sexuais.

3- Serviria como elemento cultural ( de algumas culturas 'machistas')
no sentido de verificar a virgindade e com isso garantir o
aspecto recatado da moca alem de aumentar as garantias de
paternidade do noivo.

[]s
jocax


SUBJECT: Re: [ciencialist] Politica.
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 03/10/2000 11:32



João Mário Miranda wrote:
>
> Joao Carlos Holland de Barcellos wrote:
>
> >
> > Cada um age de uma maneira diferente tentando resolver este
> problema.
> > ( E isto as vezes envolve um pouco de egoismo )
>
> Ou seja, não há razão para culpar os politicos ...

Nao concordo com sua conclusao. Culpar o politicos faz parte
do jogo : se eles nunca forem acusados eles nao terao motivos
para agirem eticamente. Nos melhoraremos a classe politica
se a eles emputarmos penas severas aos seus deslizes eticos.

>porque estes
> são os melhores politicos que podemos ter.

Essa eh uma assercao filosofica profunda dificil de analisar
em poucas linhas.

>Todos os outros
> estão a tentar ser felizes à sua maneira.

Por isso devem arcar com as consequencias de seus atos.

[]s
jocax


SUBJECT: Re: [ciencialist] Hímem
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 03/10/2000 11:34



João Mário Miranda wrote:
>
> {O-Grande-Mentecapto} wrote:
> >
> > Alguém tem idéia da utilidade do hímem nas mulheres, além
> de é
> > claro indicar se são virgens ou não? Já que dum aspecto
> evolucionário tal
> > indicação não tem importância alguma, certo?
>
> Errado!!
> A melhor estratégia para uma mulher é ter filhos de um
> unico companheiro e esse companheiro deve permanecer com
> ela durante muito tempo.

Nao necessariamente ! Se ela encontrar pelo caminho um "Deus" como eu
ela deveria ter filhos comigo !! :-))))

[]s
jocax


SUBJECT: Re: [ciencialist] Hímem
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 03/10/2000 11:42



Eliane Evanovich Gallagher wrote:
>
> On Tue, 3 Oct 2000, Joao Carlos Holland de Barcellos wrote:
>
> >
> >
> > {O-Grande-Mentecapto} wrote:
> > >
> > > Alguém tem idéia da utilidade do hímem nas mulheres, além de
> > > é
> > > claro indicar se são virgens ou não? Já que dum aspecto evolucionário
> > > tal
> > > indicação não tem importância alguma, certo?
> >
> > Eu poderia *chutar* uma ou 2 explicacoes :
> >
> > 1- Ele impediria infeccoes no aparelho reprodutor feminino
> > durante a infancia. ( Como sua ruptura seria dolorosa, isso
> > postergaria
> > as relacoes sexuais prematuras ou possiveis praticas masturbatorias
> > prejudiciais)
> >
> > 2- Pela mesma razao ( dor )ele agiria no sentido de fazer com que
> > a menina-moca selecionasse melhor seus parceiros sexuais.
>
> Nao tenho a menor ideia dessa funcao, a maioria das ideias sao
> muito especulativas, mas essa ultima resposta me parece meio estranha.

Nao acho estranha, veja bem qualquer elemento que faca com que a mulher
tenha sua primeira relacao sexual com algum criterio de selecao
do que nenhum criterio aumenta as chances de q o filho tenha mais
qualidade.
A ideia eh : O pai deve valer a pena aa dor da ruptura do himem.
Note que qto maior o investimento parental na prole, maiores deverao
ser os criterios de qualidades dos genitores para sua producao.
[]s
jocax



> Acho meio dificil que os nossos ancestrais se importassem muito com a
> virgindade de suas parceiras, alias, nem imagina qdo essa tal pelicula
> tenha surgiu ao longo da evolucao!!:). Ela me parece mais uma barreira
> biologica que uma vantagem, jah que a reproducao eh um importante elemento
> evolutivo. Por enqto prefiro imaginar que ele eh um resquicio do
> desenvolvimento sexual feminino!!
>
>
> > 3- Serviria como elemento cultural ( de algumas culturas 'machistas')
> > no sentido de verificar a virgindade e com isso garantir o
> > aspecto recatado da moca alem de aumentar as garantias de
> > paternidade do noivo.
> >
> > []s
> > jocax
> >
> >
> > *** --- ***
> > Para sair da lista envie um mail para:
> > ciencialist-unsubscribe@egroups.com
> > *** --- ***
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> Para sair da lista envie um mail para:
> ciencialist-unsubscribe@egroups.com
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Hímem
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 03/10/2000 12:03

On Tue, 3 Oct 2000, João Mário Miranda wrote:
> diferentes. Romper o himen causa dor (para alem de ter um
> significado psicologico importante) de modo que isso
> impede que a mulher se entregue ao primeiro homem que lhe
> aparece à frente. Ela só se entregará se ele valer toda a
> dor que ela vai suportar, isto é, se ele demonstrar que
> é um companheiro para a vida.

eh um cenario nao impossivel, mas nao tao simples. a dor nao pode ser um
agente primario de selecao -- jah q. se assim fosse, ela soh descobriria a
'utilidade' do himen tarde demais...

um comentario interessante se encontra em:

http://www.straightdope.com/classics/a3_226.html

[]s,

roberto takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] A TGBD e Geologia
FROM: "Claudio Abreu" <bidual@gbl.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 03/10/2000 12:31

Prezado Rodrigo,

Vamos lá para minhas considerações.

>Rodrigo:
>Obviamente, tratando-se de substâncias diferentes,
>não podem ter a mesma estrutura >cristalina,
>embora sejam compostas pelo mesmo elemento químico....
>o esquisito é que apesar >de arranjos diferentes
>a tgbd explica da mesma forma, o que é inconveniente.

Não é bem assim. Eu escrevi o texto anterior sem consultar nenhum livro, e sem me lembrar como se dava a diferenciação entre o diamante e o grafite. Agora, com o livro de química na mão acho que posso responder melhor esta questão.

Com base no livro "Química Geral - Volume I", de Ricardo Feltre, utilizado pela minha filha no segundo grau, que aborda o assunto das orbitais moleculares, nas suas páginas 143 a 153, faço os seguintes comentários.

As ligações covalentes resultam de uma união ou interpenetração de orbitais atômicos, dando origem a orbitais moleculares, que podem ser simples, duplas e triplas, e, correndo por fora, existem as chamadas orbitais híbridas. Repare que aqui já temos uma estrutura bidual, onde o Quarto são as orbitais moleculares híbridos. Poxa, que "coincidência"...

Mas a coisa não para aí, pois as orbitais moleculares híbridas, por sua vez podem ser de quatro tipos: sp, sp2, sp3 e sp3d2, que também é uma estrutura bidual. Poxa, mas que "coincidência", de novo...

No caso do diamante, ele é formado pelo carbono puro quando se dá a orbital molecular do tipo sp3, ou seja, com um elétron na camada s e 3 eletrons na camada p, sendo 1 em cada orbital X, Y e Z, formando uma estrutura tetraédica, com ângulo de ligações de 109 graus e 28 segundos, do que resulta 4 ligações num espaço tridimensional. No caso do grafite, a orbital molecular é a do tipo sp2, na qual, acredito eu, existem dois eletrons na camada s e dois na p, nos eixos X e Y. Daí resultam 3 ligações formando ângulos de 120 graus, que se dão num plano, definido pelos eixos das orbitais X e Z.

É lógico que a orbital sp3 do diamante é bidual, pois tem formação tetraédica, enquanto a do grafite não o é. Assim, acredito que a TGBD não explicou os dois casos da mesma forma, porquanto que no diamante a estrutura molecular é tetraédica, ou bidual, enquanto que no grafite isto não ocorre.

No diamante as ligações, digamos espaciais, tem todas uma comprimento de 154 pm, numa estrutura tetraédica. Ele é o solido mais duro que se conhece, não conduz a eletricidade e tem densidade de 3,51 g/cm3, que indica possuir estrutura cristalina mais compacta.

No grafite as moléculas ocupam diversos planos, separados entre si por uma distância de 335 pm (onde pm=10^-12 m) e o comprimento das ligações em cada plano é de 141 pm.
Ele é mole, conduz eletricidade e tem densidade de 2,25g/cm3.

Não acha impressionante como ser bidual ou não faz diferença?

>Rodrigo:
>e, by the way, como fica a teoria no caso do enxofre amorfo/ s6/s8? Hehe

Bem essa eu vou ficar devendo agora, por uma questão de falta de tempo e de um melhor material para consulta. Lembre-se que sou apenas um engenheiro que nunca exerceu e mestre em administração. Mas você não perderá por esperar.

Um grande abraço,

Claudio Abreu


----- Original Message -----
From: Rodrigo Frizzo Viecilli
To: ciencialist@egroups.com
Sent: Tuesday, October 03, 2000 1:56 AM
Subject: Re: [ciencialist] A TGBD e Geologia


Caro Claudio

Obviamente, tratando-se de substâncias diferentes, não podem ter a mesma estrutura cristalina, embora sejam compostas pelo mesmo elemento químico.... o esquisito é que apesar de arranjos diferentes a tgbd explica da mesma forma, o que é inconveniente.


e, by the way, como fica a teoria no caso do enxofre amorfo/ s6/s8? Hehe

Rodrigo

Claudio Abreu wrote:

> Prezado Rodrigo,
>
> Sinceramente são assuntos que não domino. Sou apenas um engenheiro civil, que não exerceu a profissão, e mestre em administração de empresas. Pouco sei sobre geologia.
>
> Mas na área geológica posso lhe dar um bom exemplo de bidualidade. Trata-se que é a estrutura do diamante, o mais puro e perfeito exemplar de material que conhecemos. Mesmo porque ele é o mais nobre dos cristais, que são o supra sumo da geologia, não acha? Bem vamos lá.
>
> O diamante é feito de carbono puro, decorrente de uma estrutura cristalizada, onde temos a tetravalencia do carbono como principal responsável. Aliás o carbono é o primeiro elemento químico tetravalente. Opa.... Tetravalente? Não seria melhor chamar de bidual? Certamente. Vejamos porque.
>
> O carbono poderia ser considerado como sendo um átomo de hélio (2p+2e+2n) mais quatro deutérios , ou seja, 4*(p+e+n). As suas orbitais da camada p, acima das do hélio (camada s), são: uma orbital esférica 2s, e 3 orbitais do tipo p, ortogonais (X, Y, Z). Em cada uma dessas orbitais temos um elétron, que pode se "casar" com outro elétron até que a estrutura entre em equilíbrio no segundo gás nobre, que é neônio, que tem 8 elétrons na sua última camada, que assim é composta das mesmas 4 orbitais citadas, só que com um par de elétrons de spin diferentes a ocupá-la.
>
> Repare que se conseguirmos introduzir alguma diferenciação entre os eixos X, Y e Z das orbitais, por qualquer que seja a razão (eu advogo a tese de seja a orientação do eixo dos Z na direção da força de gravidade) estaremos de uma estrutura bidual.
>
> Mas para falar da estrutura do diamante basta saber que ele é formado exclusivamente pelo carbono que é primeiro elemento químico tretravalente (ou digamos, "galinha", que se casa com qualquer um, inclusive com ele mesmo, para formar os compostos orgânicos, quando combinado com outros, ou para formar o diamante ou o grafite, dependendo do arranjo geométrico das suas moléculas. Aqui me desculpe, mas não me lembro muito bem como isto se dá. Mas acredito que a estrutura molecular do diamante se dá a partir da estrutura tetraédica do átomos de carbono. E como já vimos, o tetraedro é a primeira formação geométrica que ocupa volume no espaço, e que tal vez seja a forma mais simples de explicar a TGBD:
> Dois Pontos definem um segmento de reta (Dual Interno), que interage com um Terceiro Ponto para formar um triângulo (Terno), este terceiro ponto por definição não pode pertencer a reta definida pelos dois primeiros (o Terceiro tem natureza diferente das do Unos do Dual). Por fim, este triângulo (Terno) interage com o Quarto Ponto, e dai forma o tetraedro (Quadra).
>
> Bem pode não ter sido muita coisa, em relação ao que me foi perguntado. Mas duvido que você Rodrigo, e todos aqui desta lista já tivessem visto esta questão do carbono e do diamante do ângulo que lhes mostrei através da TGBD. Aliás isto não foi difícil para mim, na medida em que a TGBD explica toda a formação bidual da Tabela Periódica, que não sei se todos já sabem, tem uma estrutura bidual. E porque a geologia não haveria de ter?
>
> Rodrigo, vamos fazer um teste. Envie para mim textos relacionados aos assuntos que você colocou para teste da TGBD. Após estudá-los me comprometo a dizer se a TGBD consegue explicá-los.
>
> Um grande abraço,
>
> Claudio Abreu
>
> ----- Original Message -----
> From: Rodrigo Frizzo Viecilli
> To: ciencialist@egroups.com
> Sent: Monday, October 02, 2000 10:42 PM
> Subject: Re: [ciencialist] A TGBD e Globalização
>
> Como a tgbd explica a estrutura geológica?
> E a composição dos gases da atmosfera de Tritão?
>
> Rodrigo
>
> Claudio Abreu Bidual wrote:
>
> > Prezado Douglas,
> >
> > Vou aproveitar e responder a você e ao Robrtoto Takaka, que sempre dá um jeito de me contestar.
> >
> > Vejamos primeiro você.
> >
> > >Será que vc esqueceu dos 5 continentes?
> >
> > Eu estava me referindo a estrutura política e não geográfica. Acredito que na maior parte dos países do mundo a estrutura deve ser essa: Municípios formam os Estados que formam os países.
> >
> > >Será que a Terra é uma estrutura política?
> >
> > Sem dúvida é, mais ainda embrionária, pois ainda prevalecem os Estados nacionais, com o os Estados Unidos à frente. A ONU só foi criada após a 2ª guerra mundial, que espero tenha sido a última. Assim, ainda é um embrião do que fatalmente irá acontecer que é a formação de uma Estado unificado Global, mais democrático e mais justo. A própria globalização, em particular devido à informação (internet) levará a isto. Contudo, o que eu quis dizer é que por enquanto ainda vivemos uma estrutura onde sá diria mateus: primeiros os teus... Globalização atualmente é o que no passado já foi chamado de mercantilismo, colianismo, imperalismo e outros ismos mais...
> >
> > >Forçando a barra tudo dá certo, principalmente em crenças.
> > >Abraços e aplausos pela sua imaginação e coragem,
> >
> > Não entendi muito bem o que você quis dizer, mas de qualquer forma obrigado pela força.
> >
> > Vejamos agora minhas considerações sobre as contestações do Takaka, que iniciamente comeõu com uma gozação, se esquecendo que estava me restringindo ao nosso planeta:
> > "acho q. vc nao leu muitos livros de 'friccao cientifica' -- cade as confederacoes planetarias? as ligas intergalaticas? "
> >
> > Depois entrou de sola argumentando, bem ao estilio dele: não é bem assim, pois temos administrações regionais, temos isso e temos aquilo, conforme pode ser visto no trecho abaixo:
> > "antes dos municipios existem subprefeituras nas grandes cidades, as administracoes regionais..."
> > Ele se esqueceu que subprefeituras e administrações regionais não são eleitas, e são nomeadas pelos prefeitos...
> >
> > Depois bateu num nível mais em cima:
> > "e agora esta' em fase de estruturacao grandes blocos economicos, cuja base eh continental: uee, alca, mercosul..."
> > Aqui ele se esqueceu que tais blocos econômicos talvez sejam um caminho para chegarmos ao governo único da Terra.
> >
> > Aí partiu para suas usuais diversidades:
> > "nem todos os paises estao divididos em estados ou provincias... alias o vaticano nem tem cidade... "
> > Quanto o Vaticano, ele se esqueceu que talvez tenhamos aqui um exemplo dos quatro níveis a que me referi: No Vaticano está o Papa, que é o Quarto Uno da Igreja Católica munidial, que pelo que sei é estruturada por países, estados e municípios, tal com me referi.
> >
> > Depois achou que apenas devido ao fato de trocar nomes estava se deparando com situações diferentes da que eu propus:
> > "veja Luxemburgo, nao o ex-tecnico, mas o pais: estah dividido em distritos (3), cada distrito em cantoes (12 no total) e os cantoes em comunas..."
> > "a Suica, em cantoes, meio-cantoes e cidades... a Italia em regioes, provincias e comunas. "
> > Veja que se tivermos Distrito=Cantão=Região=Estado, Cantões=meio-cantões=Município e as comunas=cidades=subprefeituras estaremos dentrio da mesma estrutura que propus.
> >
> > Depois partiu para esta:
> > "muitas das ex-colonias britanicas fazem parte da Commonwealth e reconhecem a coroa britanica como chefe maior do bloco, embora tenham independencia administrativa e politica."
> > Ora, não seria a Commomweath uma estrutura tal como aque propús para o mundo, restrita a decadente comunidade britânica, que possilvelmente acabará se ocorrer a minha previsão para um Estado Mundial?
> >
> > Depois ele fala que:
> > "as subdivisoes dependem em grande parte do tamanho do territorio, o q. vai se refletir na complexidade das interacoes das unidades, o q. vai refletir na organizacao politico-administrativa do territorio... e claro q. tem uma grande interferencia do fator historico, q. vai determinar tracos culturais, por exemplo."
> >
> > Ora, ora Takaka... se o mundo evoluir para ser um todo unificado, sem fés e sem fronteiras, quantos níveis políticos deverão existir senão os quatro a que eu me referi, dado que atualmente, sem dúvida, na sua maioria, os Países posuem Estados, que se subdividem em Municípios? Poxa, pensa grande Roberto... Não fique com essa mania de querer me comntestar pelo simples fato de querer me contestar...
> > No mais um grande abraço,
> >
> > Claudio Abreu
> >
> > ---- Original Message -----
> > From: Douglas
> > To: ciencialist@egroups.com
> > Sent: Monday, October 02, 2000 7:22 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] A TGBD e Globalização
> >
> > "Claudio Abreu" escreveu em 02 de Outubro de 2000:
> >
> > > 1. Municípios 2. Estados
> > > 3. Países 4. Terra
> > >
> > > Ora, dirão muitos: é possível que pudéssemos ter evoluído >para uma outra estrutura política. Mas, aí pergunto eu: porque >isto não se deu?
> >
> > Olá Claudio:
> >
> > Será que vc esqueceu dos 5 continentes?
> > Será que a Terra é uma estrutura política?
> > Forçando a barra tudo dá certo, principalmente em crenças.
> >
> > Abraços e aplausos pela sua imaginação e coragem,
> >
> > Douglas A F Campos (SP)
> >
> > =================
> >
> > De: Roberto Mitsuo Takata <rmt@i...>
> > Data: Seg, 2 de Out de 2000 4:10pm
> > Assunto: governos
> >
> > On Mon, 2 Oct 2000, Claudio Abreu wrote:
> > > Vejamos mais uma "coincidência" da nossa realidade com a TGBD. O sistema
> > > de governo de um país é distribuído pelos municípios, estados e a
> > > federação. O quarto deles seria uma ONU efetiva, e não decorativa e sem
> > > força tal como é hoje. Assim teríamos:
> > >
> > > 1. Municípios 2. Estados
> > > 3. Países 4. Terra
> > >
> > > Ora, dirão muitos: é possível que pudéssemos ter evoluído para uma outra estrutura política. Mas, aí pergunto eu: porque isto não se deu?
> >
> > acho q. vc nao leu muitos livros de 'friccao cientifica' -- cade as confederacoes planetarias? as ligas intergalaticas?
> >
> > antes dos municipios existem subprefeituras nas grandes cidades, as administracoes regionais... e agora esta' em fase de estruturacao grandes blocos economicos, cuja base eh continental: uee, alca, mercosul...
> >
> > nem todos os paises estao divididos em estados ou provincias... alias o vaticano nem tem cidade...
> >
> > veja Luxemburgo, nao o ex-tecnico, mas o pais: estah dividido em distritos (3), cada distrito em cantoes (12 no total) e os cantoes em comunas... a Suica, em cantoes, meio-cantoes e cidades... a Italia em regioes, provincias e comunas.
> >
> > muitas das ex-colonias britanicas fazem parte da Commonwealth e reconhecem a coroa britanica como chefe maior do bloco, embora tenham independencia administrativa e politica.
> >
> > as subdivisoes dependem em grande parte do tamanho do territorio, o q. vai se refletir na complexidade das interacoes das unidades, o q. vai refletir na organizacao politico-administrativa do territorio... e claro q. tem uma grande interferencia do fator historico, q. vai determinar tracos culturais, por exemplo.
> >
> > os fenomenos de conurbacao gerando as megalopoles deve criar um novo nivel de organizacao politico-administrativa.
> >
> > []s,
> >
> > roberto takata
> >
> > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
> >
> >
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> > Para sair da lista envie um mail para:
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SUBJECT: Re: [ciencialist] A TGBD e Geologia
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 03/10/2000 15:09

fora o fato de q. existe tbm as bucky-bolas...

[]s,

roberto takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Hímem
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 03/10/2000 15:23

On Sun, 3 Sep 2000, João Mário Miranda wrote:
> Não exactamente, uma vez que as mulheres têm mães e têm amigas
> e falam umas com as outras. Mas mesmo que não tivessem o himen
> pode não impedir a primeira relação sexual, mas pode trona-la
> numa experiência desagradavel. Ou até pode ser a causa do seu
> fracasso. Da proxima vez a mulher terá mais cuidado a escolher
> o parceiro. E ela pode até nem engravidar da primeira vez.

de qq maneira jah tem um complicador e a coisa deixa de ser tao direta...
com o perdao dos psicologos da lista (disseram-me q. nao era essa a visao
de freud, mas soh pra nao perder a piada), interessante como tudo no ser
humano tende a ser explicado em funcao do sexo...

ao q. tenho ouvido e lido de ginecologos e psicologos a questao da dor na
primeira transa nao se resume ao himen (q. nem teria ttas terminacoes
nervosas pra ser tao sensivel assim -- bem, como homem, nao posso opinar
-- apenas indiretamente), existe a questao de se ela esta' confortavel ou
nao -- o q. leva a uma dilatacao ou contracao do canal vaginal, q. pode
facilitar ou dificultar a penetracao -- e tbm da lubrificacao do canal --
nao sei se estou certo, porem a impressao q. tenho eh q. esses dois
ultimos fatores seriam mais essenciais.

desconheco trabalhos sobre o tema, mas a impressao q. tenho eh q. ha' um
polimorfismo muito grande em relacao ao himen q. nao sei se ele foi mesmo
um fator importante de selecao, inda mais do tipo proposto. inda mais
considerando a presenca ostensiva e intensiva dos fatores de selecao
sexual feminina pre-copula.

nao descarto essa funcao do himen, mas tbm nao compro...

aos pan-selecionistas da lista: espinha (acne) no rosto tem ou teve alguma
vantagem evolutiva? e o 'gaiteio' do recem adolescente masculino? e essa
quero ver alguem matar: qual a vantagem evolutiva da abertura das
glandulas sudoriparas na ponta dos dedos localizarem-se nos vales das
impressoes digitais?

[]s,

roberto takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] A TGBD e Geologia
FROM: "Claudio Abreu Bidual" <bidual@gbl.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 03/10/2000 15:37

Prezado Roberto Takata,

Bucky-bolas são aquelas estruturas de carbono que combinam hexagonos e pentágonos, e que deram origem ao formato final das bolas de futebol?

Bem e quanto ao que escrevi sobre o diamante e o grafite? Você acha que é mais uma "coleção", apesar do diamante ser a matéria mais dura que conhecemos? Seria apenas mais uma coincidência? Gostaria de saber suas considerações a respeito. Pode tentar diversificar se for capaz...

Um grande abraço.

Claudio Abreu

----- Original Message -----
From: Roberto Mitsuo Takata
To: ciencialist@egroups.com
Sent: Tuesday, October 03, 2000 3:09 PM
Subject: Re: [ciencialist] A TGBD e Geologia


fora o fato de q. existe tbm as bucky-bolas...

[]s,

roberto takata


*** --- ***
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] A TGBD e Geologia
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 03/10/2000 15:52

On Tue, 3 Oct 2000, Claudio Abreu Bidual wrote:
> Bucky-bolas são aquelas estruturas de carbono que combinam hexagonos e
> pentágonos, e que deram origem ao formato final das bolas de futebol?

han, na verdade as bucky-bolas soh foram descobertas bem depois da
invencao das bolas de futebol costuradas em gomos poligonais... mas sao
sim moleculas de carbono com essa forma.

> Bem e quanto ao que escrevi sobre o diamante e o grafite? Você acha que
> é mais uma "coleção", apesar do diamante ser a matéria mais dura que
> conhecemos? Seria apenas mais uma coincidência? Gostaria de saber suas
> considerações a respeito. Pode tentar diversificar se for capaz...

o diamante eh uma das substancias naturais mais duras de fato, mas existem
substancias sinteticas mais duras -- se nao me falha a memoria tem um
composto de nitrogenio e hidrogenio e mais um ou outro elemento, mas nao
estou bem certo disso.

e a dureza nao eh a unica caracteristica de um mineral -- tem o plano de
clivagem, a temperatura de fusao e de ebulicao, o brilho, a opacidade ou
translucencia, reatividade com materiais varios, resistencia 'a quebra,
simetria cristalina, cor, densidade, condutividade eletrica,
radioatividade, abundancia na crosta terrestre e zonas de ocorrencia... a
tgbd explica tudo isso? a mais rale' das teoricas atomicas explica boa
parte...

ainda acha q. as excessoes biologicas e de organizacao
politico-administrativa nao precisam ser levadas em conta?

[]s,

roberto takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] A TGBD e Geologia
FROM: "Claudio Abreu Bidual" <bidual@gbl.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 03/10/2000 18:40

Prezado Roberto Takata,

Bem no livro do Ricardo Feltre é dito que as tais bucky-bolas foram descobertas recentemente, e foi a partir daí, devido a sua forma esférica, surgiram os novos modelos de bolas de futebol, com hexagonos e pentágonos. Eu estou sem o livri aqui no trabalho agora, mas sem dúvida é uma grande coincidência da natureza. Vou dar uma olhada no livro de novo, e depois comnento alguma coisa se for o caso.

Mas voltando ao diamante. Takata. Você não vai querer negar que o diamante é uma espécie se supra sumo da matéria, vai?... Mas tudo bem, você sempre vai apelar para as suas diversidades... Elas fazem parte de você.

Agora sai desta: você consegue me dar algum exemplo de material organico que não conténha o carbono, o primeiro elemento tetravalente da Tabela Periódica? Certamente você irá dizer que existe algum... Senão disser não é o Roberto Mitsuo Takata que eu conheço... risos... e mais risos...

Aliás, você já reparou que os elementos químicos são classificados em quatro grandes categorias que são: os gases nobres, os metais, os semi-metais e os não metais, que estariam dentro de uma estrutura bidual, onde os gases nobres seriam o Quarto Uno?

Você já reparou que os gases nobres não se combinam com nenhum outro elemento quimico (daí o nome nobre) devido ao fato de já estarem em equilíbrio na sua última camadas eletronica? E que à exceção do hélio, o primeiro deles, que contém dois eletrons na camada 1s, eles estão em equilíbrio porque sempre contêm 8 eletrons, dispostos aos pares nas quatro orbitais (1 s e 3p ) que formam um bidual?

Que de alguma maneira todos os demais elementos químicos tendem a se combinar para atingir a mesma estrutura de equilíbrio na sua última camada eletronica, de 4 orbitais (1s e 3p), de forma a assemelhada aos dos resdectivos gases nobres da sua digamos, linha, na Tabela Periódica?

Por fim, você escreve, bem ao seu estilo:
>e a dureza nao eh a unica caracteristica de um mineral -- tem o plano de
>clivagem, a temperatura de fusao e de ebulicao, o brilho, a opacidade ou
>translucencia, reatividade com materiais varios, resistencia 'a quebra,
>simetria cristalina, cor, densidade, condutividade eletrica,
>radioatividade, abundancia na crosta terrestre e zonas de ocorrencia... a
>tgbd explica tudo isso? a mais rale' das teoricas atomicas explica boa
>parte...

Ora, realmente nunca apontei a TGBD para explicar todas estas características dos elementos químicos. Só lembro a você que o nome Tabela Periódica advém do fato de diversas características dos elementos físicos se apresentrarem em ciclos, em cada nível energtico, que são 7. E que ao final de cada ciclo destes sempre tem um gás nobre no final de cada um deste níveis sempre está seu gás nobre, que como já disse, está em equilíbrio, porque suas uúltima camada eletronica formam um bidual...

Poxa, Roberto, quando será que você vai parar de não acreditar na TGBD? Você me lembra aqueles religiosos católicos, que numa peça de Brecht (será isto) sobre Galileu, ficavam tentando demovê-lo das sua idéia de existiam luas em Júpiter, e que elas giravam em torno de Júpiter, qe que portanto, nem tudo girava em torno da Terra. Mas eles só ficavam na pressão é se recusavam a olhar o fenômeno na luneta de Galileu, por mais que este sugerisse que eles o fizessem.

Em suma, OLHE NA LUNETA E VEJA AS LUAS GIRANDO EM TORNO DE JÚPITER, meu grande debatedor e desafeto Takata. Quem asbe você não irá ver a TGBD lá também?

Um grande abraço.

Claudio Abreu



----- Original Message -----
From: Roberto Mitsuo Takata
To: ciencialist@egroups.com
Sent: Tuesday, October 03, 2000 3:52 PM
Subject: Re: [ciencialist] A TGBD e Geologia


On Tue, 3 Oct 2000, Claudio Abreu Bidual wrote:
> Bucky-bolas são aquelas estruturas de carbono que combinam hexagonos e
> pentágonos, e que deram origem ao formato final das bolas de futebol?

han, na verdade as bucky-bolas soh foram descobertas bem depois da
invencao das bolas de futebol costuradas em gomos poligonais... mas sao
sim moleculas de carbono com essa forma.

> Bem e quanto ao que escrevi sobre o diamante e o grafite? Você acha que
> é mais uma "coleção", apesar do diamante ser a matéria mais dura que
> conhecemos? Seria apenas mais uma coincidência? Gostaria de saber suas
> considerações a respeito. Pode tentar diversificar se for capaz...

o diamante eh uma das substancias naturais mais duras de fato, mas existem
substancias sinteticas mais duras -- se nao me falha a memoria tem um
composto de nitrogenio e hidrogenio e mais um ou outro elemento, mas nao
estou bem certo disso.

e a dureza nao eh a unica caracteristica de um mineral -- tem o plano de
clivagem, a temperatura de fusao e de ebulicao, o brilho, a opacidade ou
translucencia, reatividade com materiais varios, resistencia 'a quebra,
simetria cristalina, cor, densidade, condutividade eletrica,
radioatividade, abundancia na crosta terrestre e zonas de ocorrencia... a
tgbd explica tudo isso? a mais rale' das teoricas atomicas explica boa
parte...

ainda acha q. as excessoes biologicas e de organizacao
politico-administrativa nao precisam ser levadas em conta?

[]s,

roberto takata


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Para sair da lista envie um mail para:
ciencialist-unsubscribe@egroups.com
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] A TGBD e Geologia
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 03/10/2000 22:31

On Tue, 3 Oct 2000, Claudio Abreu Bidual wrote:
> descobertas recentemente, e foi a partir daí, devido a sua forma
> esférica, surgiram os novos modelos de bolas de futebol, com hexagonos e

deixe-me ver... as bucky-bolas ou fullerenos foram descobertos em 1985...
eu me lembro q. jogava futebol de rua com uma bola de gomos antes disso,
daquelas de capotao... (po, bateu saudades...)

mas isso nao eh fundamental aqui de todo modo.

> diamante é uma espécie se supra sumo da matéria, vai?... Mas tudo bem,

a menos q. estejamos falando de diamantes puros de 4 quilates.

agora o supra-sumo da materia mesmo foi ingrid bergman...

> Agora sai desta: você consegue me dar algum exemplo de material organico
> que não conténha o carbono, o primeiro elemento tetravalente da Tabela

compostos organicos sao, por definicao, compostos com carbono -- 'a
excecao de CO, CO2 e CO3-... vc estah pedindo pra lhe dar um exemplo de um
circulo quadrado.

> Aliás, você já reparou que os elementos químicos são classificados em
> quatro grandes categorias que são: os gases nobres, os metais, os
> semi-metais e os não metais, que estariam dentro de uma estrutura
> bidual, onde os gases nobres seriam o Quarto Uno?

se vc juntar os metais alcalinos com metais alcalino-terrosos...

> Você já reparou que os gases nobres não se combinam com nenhum outro
> elemento quimico (daí o nome nobre) devido ao fato de já estarem em
> equilíbrio na sua última camadas eletronica? E que à exceção do hélio, o
> primeiro deles, que contém dois eletrons na camada 1s, eles estão em
> equilíbrio porque sempre contêm 8 eletrons, dispostos aos pares nas
> quatro orbitais (1 s e 3p ) que formam um bidual?

existe um composto sintetico de criptonio -- KrF2:

http://www.webelements.com/webelements/elements/text/Kr/comp.html

de xenonio:

http://www.webelements.com/webelements/elements/text/Xe/comp.html

e do ununoctio (elemento 118):

http://www.webelements.com/webelements/elements/text/Uuo/comp.html

quantos periodos prevej a tgbd? havera' uma ilha de estabilidade
transuranica? em qual numero atomico dar-se-a'?

> Ora, realmente nunca apontei a TGBD para explicar todas estas
> características dos elementos químicos. Só lembro a você que o nome
> Tabela Periódica advém do fato de diversas características dos elementos
> físicos se apresentrarem em ciclos, em cada nível energtico, que são 7.
> E que ao final de cada ciclo destes sempre tem um gás nobre no final de
> cada um deste níveis sempre está seu gás nobre, que como já disse, está
> em equilíbrio, porque suas uúltima camada eletronica formam um bidual...

bem, a teoria atomica consegue explicar essa serie de fenomenos -- nao sei
por q. abandona'-la em detrimento de uma mais incompleta...

> Poxa, Roberto, quando será que você vai parar de não acreditar na TGBD?

se ela for capaz de realizar uma previsao q. gere um teste de hipotese
factivel jah comeco a leva'-la em consideracao. se ela passar no teste
mais ainda. e ela se mostrar mais completa do q. as teorias atuais sera'
uma beleza.

vc nao respondeu sobre como a tgbd lida com as cinco classes conhecidas de
sabores... e os cinco niveis de divisao politico-administrativa dos casos
q. lhe apresentei: suica, luxemburgo, italia? (nao vou cobrar sobre
biologia, porq. eh realmente um assunto mais complexo)

[]s,

roberto takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] A TGBD e Geologia
FROM: "Claudio Abreu" <bidual@gbl.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 04/10/2000 00:58

Prezado Roberto Takata,

Saiba antes de mais nada que o tenho como uma pessoa respeitável e de enorme saber. Por isso, saiba que tenho o maior interesse em dialogar com você, pois ao me provocar ganho estímulo para lhe convencer que a TGBD é verdadeira, por mais incrível, místico e sei lá mais o que, que pode parecer.

Agora vamos às respostas.

C>> diamante é uma espécie se supra sumo da matéria, vai?... Mas tudo bem,

R>a menos q. estejamos falando de diamantes puros de 4 quilates.

Poxa, será que os 4 quilates advém de um bidual? Sabe alguma coisa sobre isso? É coincidência ou decorrência serem 4 os quilates de um diamante?

C> Agora sai desta: você consegue me dar algum exemplo de material orgânico
C> que não contenha o carbono, o primeiro elemento tetravalente da Tabela

R>compostos orgânicos são, por definição, compostos com carbono -- 'a
R>excecao de CO, CO2 e CO3-... vc estah pedindo pra lhe dar um exemplo de um
R>circulo quadrado.

Repare, C, CO, CO2 e CO3 não formariam um bidual?

C> Aliás, você já reparou que os elementos químicos são classificados em
C> quatro grandes categorias que são: os gases nobres, os metais, os
C> semi-metais e os não metais, que estariam dentro de uma estrutura
C> bidual, onde os gases nobres seriam o Quarto Uno?

R>se vc juntar os metais alcalinos com metais alcalino-terrosos...

E porque separá-los, se são ambos metais?

R>quantos periodos prevej a tgbd? havera' uma ilha de estabilidade
R>transuranica? em qual numero atomico dar-se-a'?

Poxa Roberto, não entendo tanto de química assim. Poderia explicar melhor?

Se os períodos a que você se refere forem os níveis energéticos, a TGBD se aplica bem para o caso. Vejamos:

1. Nível 1(K), que diferenciado por só ter o H e o He, que é o primeiro bidual básico
2. Nível 2 (L) e Nível 3 (M), por não conterem elementos de trasição
3. Nível 4 (N) e Nível 5 (O), por terem elementos de trasição.
4. Nível 6 (P) e Nível 7 (Q), por terem elementos das séries, digamos, perpendiculares ao do plano das séries normais, que são as séries dos lantanídios e os actinidios.

Visto deste angulo seriam 4 os grandes níveis, com o Quarto sendo o complexo, o ainda desconhecido no seu limite final. O livro do Ricardo Feltre coloca na Tabela Periódica como ultimo elemento a ser descoberto o de número atomico 109, e eu não sei por que. Pela TGBD, numa análise preliminar, acredito que nada impediria que se chegasse ao sétimo gás nobre, com peso atomico 118. Não sei se isso tem a ver com o que me perguntou. O que você sabe sobre isto?

R>havera' uma ilha de estabilidade
R>transuranica? em qual numero atomico dar-se-a'?

Por favor explique para mim, pois desconheço.

C> Ora, realmente nunca apontei a TGBD para explicar todas estas
C> características dos elementos químicos. Só lembro a você que o nome
C> Tabela Periódica advém do fato de diversas características dos elementos
C> físicos se apresentrarem em ciclos, em cada nível energtico, que são 7.
C> E que ao final de cada ciclo destes sempre tem um gás nobre no final de
C> cada um deste níveis sempre está seu gás nobre, que como já disse, está
C> em equilíbrio, porque suas uúltima camada eletronica formam um bidual...

R>bem, a teoria atomica consegue explicar essa serie de fenomenos -- nao sei
R>por q. abandona'-la em detrimento de uma mais incompleta...

A grande diferença, Takata é que a TGBD explica muitas outras coisas e toda esta teoria atomica que existe só explica tais características dos elementos químicos e mais nada. Já a TGBD se atreve a definir o que seja Deus. Dá para comparar? Qual delas seria a teoria mais imcompleta? Não se esqueça, Roberto, que mal conheço química, e já mostrei coisas aqui quer com certeza muito químico ou físico nunca tinha percebido. Não penho dúvidas, pela minha experiência com a TGBD que se me aprofundar no assunto sempre irei encontrar mais biduais. Esta tem sido a minha sina. Ela nunca me falhou, Roberto.

C> Poxa, Roberto, quando será que você vai parar de não acreditar na TGBD?

R>se ela for capaz de realizar uma previsao q. gere um teste de hipotese
R>factivel jah comeco a leva'-la em consideracao. se ela passar no teste
R>mais ainda. e ela se mostrar mais completa do q. as teorias atuais sera'
R>uma beleza.

Obrigado Roberto. Acho que primeira vez você está começando a levar a TGBD mais a sério. Não se esqueça que aqui mesmo no ciencialist já fiz várias vezes demonstrações de biduais que eu desconhecia (por exemplo: razão aurea, regra de três, vetores). Agora mesmo nesta mensagem temos os 4 quilates e a definição compostos carbonicos. Por outro lado fiz algumas previsões, como a da questão dos eixos das orbitais eletronicas serem função da força de garvidade, e como a do terno nas três cores dos quarks, que quem sabe se confirmarão algum dia.

De minha parte vou colecionando cada vez mais exemplos fundamentais par a TGBD. Afinal ela só terá validade se se comprovar verdadeira. Já estudei algumas áreas sobre as quais ainda não escrivi. Mas saiba que a TGBD aparenta se aplicar, e esplicar todo o Modelo Padrão das partículas elementares. Outra coisa que descobri é que a mecanica quantica é também uma estrutura bidual, seja nos 4 números quanticos das orbitais eletronicas, seja nas suas quatro equações de estória de eventos. Você não acha tudo isto incrível?

R>vc nao respondeu sobre como a tgbd lida com as cinco classes conhecidas de
R>sabores... e os cinco niveis de divisao politico-administrativa dos casos
R>q. lhe apresentei: suica, luxemburgo, italia? (nao vou cobrar sobre
R>biologia, porq. eh realmente um assunto mais complexo)

Sobre os sabores, sinceramente não tenho conhecimentos a respeito. Eu nem sabia que os sabores classicos eram quatro...

Quanto aos cinco níveis administrativos, não acho relevante. A TGBD objetiva explicar a estrutura de equilíbrio total, que no caso está muito mais , na prática, para serem quatro do que cinco. Repare bem, se o mundo se unificar em um só Estado, o que deverá se efetivar o de quatro níveis ou o de cinco, que assiom o são hoje por razões históricas. Mas se houver uma unificação atendência deles é serem extintos.

Um grande abraço.

Claudio Abreu




----- Original Message -----
From: Roberto Mitsuo Takata
To: ciencialist@egroups.com
Sent: Tuesday, October 03, 2000 10:31 PM
Subject: Re: [ciencialist] A TGBD e Geologia


On Tue, 3 Oct 2000, Claudio Abreu Bidual wrote:
> descobertas recentemente, e foi a partir daí, devido a sua forma
> esférica, surgiram os novos modelos de bolas de futebol, com hexagonos e

deixe-me ver... as bucky-bolas ou fullerenos foram descobertos em 1985...
eu me lembro q. jogava futebol de rua com uma bola de gomos antes disso,
daquelas de capotao... (po, bateu saudades...)

mas isso nao eh fundamental aqui de todo modo.

> diamante é uma espécie se supra sumo da matéria, vai?... Mas tudo bem,

a menos q. estejamos falando de diamantes puros de 4 quilates.

agora o supra-sumo da materia mesmo foi ingrid bergman...

> Agora sai desta: você consegue me dar algum exemplo de material organico
> que não conténha o carbono, o primeiro elemento tetravalente da Tabela

compostos organicos sao, por definicao, compostos com carbono -- 'a
excecao de CO, CO2 e CO3-... vc estah pedindo pra lhe dar um exemplo de um
circulo quadrado.

> Aliás, você já reparou que os elementos químicos são classificados em
> quatro grandes categorias que são: os gases nobres, os metais, os
> semi-metais e os não metais, que estariam dentro de uma estrutura
> bidual, onde os gases nobres seriam o Quarto Uno?

se vc juntar os metais alcalinos com metais alcalino-terrosos...

> Você já reparou que os gases nobres não se combinam com nenhum outro
> elemento quimico (daí o nome nobre) devido ao fato de já estarem em
> equilíbrio na sua última camadas eletronica? E que à exceção do hélio, o
> primeiro deles, que contém dois eletrons na camada 1s, eles estão em
> equilíbrio porque sempre contêm 8 eletrons, dispostos aos pares nas
> quatro orbitais (1 s e 3p ) que formam um bidual?

existe um composto sintetico de criptonio -- KrF2:

http://www.webelements.com/webelements/elements/text/Kr/comp.html

de xenonio:

http://www.webelements.com/webelements/elements/text/Xe/comp.html

e do ununoctio (elemento 118):

http://www.webelements.com/webelements/elements/text/Uuo/comp.html

quantos periodos prevej a tgbd? havera' uma ilha de estabilidade
transuranica? em qual numero atomico dar-se-a'?

> Ora, realmente nunca apontei a TGBD para explicar todas estas
> características dos elementos químicos. Só lembro a você que o nome
> Tabela Periódica advém do fato de diversas características dos elementos
> físicos se apresentrarem em ciclos, em cada nível energtico, que são 7.
> E que ao final de cada ciclo destes sempre tem um gás nobre no final de
> cada um deste níveis sempre está seu gás nobre, que como já disse, está
> em equilíbrio, porque suas uúltima camada eletronica formam um bidual...

bem, a teoria atomica consegue explicar essa serie de fenomenos -- nao sei
por q. abandona'-la em detrimento de uma mais incompleta...

> Poxa, Roberto, quando será que você vai parar de não acreditar na TGBD?

se ela for capaz de realizar uma previsao q. gere um teste de hipotese
factivel jah comeco a leva'-la em consideracao. se ela passar no teste
mais ainda. e ela se mostrar mais completa do q. as teorias atuais sera'
uma beleza.

vc nao respondeu sobre como a tgbd lida com as cinco classes conhecidas de
sabores... e os cinco niveis de divisao politico-administrativa dos casos
q. lhe apresentei: suica, luxemburgo, italia? (nao vou cobrar sobre
biologia, porq. eh realmente um assunto mais complexo)

[]s,

roberto takata


*** --- ***
Para sair da lista envie um mail para:
ciencialist-unsubscribe@egroups.com
*** --- ***



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: En: [ciencialist] A TGBD e o Voto
FROM: "Claudio Abreu" <bidual@gbl.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 04/10/2000 01:30

Roberto:
>o resultado final entre um voto branco e um nulo eh o mesmo... na contagem
>dos votos entram na mesma categoria.

Claudio:
Ora para fins de contagem dos votos eles podem ser até agrupados. mas são contados em separado.


Roberto:
eh claro q. se eu tivesse muita boa vontade em relacao 'a tgbd eu poderia
sempre dividir as questoes biologicas de acordo com o seu esquema... essa
eh a falha crucial da tgbd -- ela depende da boa vontade. uma lei como a
de newton nao depende tao figadalmente da boa vontade para ser verificada
como ocorrendo ou nao: ou F=ma ou nao... (claro, simplifiquei bastante o
processo).

Claudio:
Não acredito que você vá forçar muito a barra para ver que a Biologia, que tem por essencia o DNA e a reprodução, que possuem estruturas biduais, deve ser toda bidual. Pelo pouco que conheço dela, ela sembre se apresentosu como sendo bidual em sua essência. Na meiose uma célula comum se transforma em quatro gametas, após ter dividida em duas.


Quanto às perguntas abaixo, sinceramente me faltam conhecimento para entende-las, que me dira para responde-las.... risos...Depois de todas a perguntas você fecha, dizendo:

>ou vamos entao tentar ver se a tgbd tem poder preditivo alem de meramente
>classificatorio: quais dados a tgbd precisaria pra prever se um alelo
>tera' sua frequencia aumentada ou diminuida na proxima geracao?

Poxa é uma pena eu não dominar o assunto. Seria um bom teste para a TGBD.

Roberto, eu lhe peço uma coisa. Tenha um pouco de boa vontade e parta do presuposto, por hipotese, e não por crença que aTGBD é verdadeira. Dái tente resolver este seu desafio acima por mim. Se você conseguir fazer isto, certamente cairá pra trás ao verificar que a TGBD lhe levou por caminhos nunca dantes navegados...

Um grande abraço,

Claudio Abreu

===============

Perguntas do Roberto, sem repostas:

como a tgbd explicaria a ocorrencia de alelos fixos em uma populacao? um
alelo cuja frequencia seja de 100%? e de dois alelos cuja relacao eh de
codominancia? eh diferente da q. apresenta dominancia completa? ela preve
casos de penetrancia imcompleta? e de expressividade variavel?

peguemos um carater determinado por um gene. esse gene apresenta dois
alelos A e a com relacao de dominancia completa. trata-se de um organismo
diploide isogamico (nao apresenta diferenciacao dos tipos de gametas).

a frequencia dos alelos eh de 50%. teriamos em uma populacao panmitica a
seguinte distribuicao de classes fenotipicas para esse carater:

75% com o estado dominante e 25% com o estado recessivo.

em termos de genotipo seria:

25% AA, 50% Aa, 25% aa

como a tgbd se aplica a isso?

e se as frequencias fossem: p = 0,1 e q = 0,9?

e se houvesse co-dominancia entre os alelos? e se houvesse cruzamentos
preferenciais? e se surgissem novas variacoes alelicas do gene? e se
houvesse pressao de selecao? e se a populacao tivesse tamanho finito? e se
hovesse migracao? e se houvesse estruturacao populacional? e se houvesse
epistasia?

ou vamos entao tentar ver se a tgbd tem poder preditivo alem de meramente
classificatorio: quais dados a tgbd precisaria pra prever se um alelo
tera' sua frequencia aumentada ou diminuida na proxima geracao?

[]s,

roberto takata

----- Original Message -----
From: Roberto Mitsuo Takata
To: ciencialist@egroups.com
Sent: Monday, October 02, 2000 7:44 PM
Subject: Re: En: [ciencialist] A TGBD e o Voto



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Um espelho reflete o espectro de luz invisivel aos olhos humanos ?
FROM: Paulo Sérgio Dias <psdias@zaz.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 04/10/2000 08:12

Amigos:

- Ja' enviei esta mensagem recentemente,
mas nao a vi na lista. Por isso aqui
vai ela novamente:

- Os olhos humanos nao podem captar
as ondas de luz infra-vermelha
e ultra-violeta.

- Porem, existem aparelhos que conseguem
captar essas ondas (pelo menos, e' o que
pude interpretar vendo esses programas
de divulgacao cientifica na televisao)


Pergunta:
=========

- Essas ondas invisiveis sao refletidas
por um espelho comum ?

- Ou seja, se eu apontar um raio infra-vermelho
de tal modo que o raio passe pela frente de um espelho,
e se eu usar um aparelho que possa detectar o raio
infravermelho, esse aparelho tambem captara' o "reflexo"
infravermelho do espelho ?

- Ou simplesmente esse tipo de onda nao e' refletido pelo
espelho ?

- Grato pela atencao de todos.





[]'s
Paulo Sérgio Dias
psdias@globo.com.br





SUBJECT: Re: [ciencialist] Um espelho reflete o espectro de luz invisivel aos olhos humanos ?
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 04/10/2000 09:44

De: Paulo Sérgio Dias <psdias@zaz.com.br>
- Os olhos humanos nao podem captar
as ondas de luz infra-vermelha
e ultra-violeta.

- Porem, existem aparelhos que conseguem
captar essas ondas (pelo menos, e' o que
pude interpretar vendo esses programas
de divulgacao cientifica na televisao)


Pergunta:
=========

- Essas ondas invisiveis sao refletidas
por um espelho comum ?

Léo:
Sim, como todas as ondas eletromagnéticas, exibem os fenômenos de reflexão,
refração, absorção, dispersão, difração etc.
O espelho, aliás, é um excelente modo de 'esticar' o campo de ação dos
controles remotos por infra-vermelho. Se vc está no quarto, pode orientar
adequadamente um espelho para usar o CR para controlar um aparelho na sala.
Na própria sala, as paredes tb servem para isso. Vire o CR para o teto e
procure a melhor posição para acionar alguma função da TV.

- Ou seja, se eu apontar um raio infra-vermelho
de tal modo que o raio passe pela frente de um espelho,
e se eu usar um aparelho que possa detectar o raio
infravermelho, esse aparelho tambem captara' o "reflexo"
infravermelho do espelho ?

Só não entendi esse 'passe pela frente do espelho' mas, a resposta geral
esta acima. O controle remoto da TV é excelente dispositivo para estudo dos
fenômenos 'ópticos'. O espelho pode ser substituido por uma chapa metal.

[]'
Léo





SUBJECT: castelos no ar
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@usp.br>
TO: ciencialist <ciencialist@egroups.com>
DATE: 04/10/2000 10:54

"Se voce ja' construiu castelos no ar, nao tenha vergonha deles. Estao
onde devem estar. Agora, construa os alicerces."
Henry David Thoreau

[]s
jocax


SUBJECT: Re: [ciencialist] castelos no ar
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 04/10/2000 11:19


"Se voce ja' construiu castelos no ar, nao tenha vergonha deles. Estao
onde devem estar. Agora, construa os alicerces."
Henry David Thoreau

[]s
jocax

Léo:
Os alicerces, pelo mesmo princípio, tb não podem ser construídos no ar?
Isso me lembra o amigo atlas segurando o mundo, pisando nas costas de
elefantes(?), que por sua vez apóiam-se em folhas de loros (?) e assim vai.
Afinal de contas, por que precisa ter uma apoio? A própria Terra não o tem!
E, afinal, segura seu próprio ar.
:-))
[]'
Léo



SUBJECT: Re: [ciencialist] Um espelho reflete o espectro de luz invisivel aos olhos humanos ?
FROM: Paulo Sérgio Dias <psdias@zaz.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 04/10/2000 11:55

Luiz:

a) Obrigado pelas explicacoes que voce enviou
no se ultimo e-mail

b) Em relacao ao que eu perguntei, e voce nao
compreendeu:

PSD> - Ou seja, se eu apontar um raio infra-vermelho
PSD> de tal modo que o raio passe pela frente de um espelho,
PSD> e se eu usar um aparelho que possa detectar o raio
PSD> infravermelho, esse aparelho tambem captara' o "reflexo"
PSD> infravermelho do espelho ?

LUIZ> Só não entendi esse 'passe pela frente do espelho' mas, a resposta
geral
LUIZ> esta acima. O controle remoto da TV é excelente dispositivo para
estudo dos
LUIZ> fenômenos 'ópticos'. O espelho pode ser substituido por uma chapa
metal.


- O que eu quis perguntar foi o seguinte:

- Imagine que eu nao aponte o controle remoto diretamente para o espelho,
mas sim paralelamente a ele (imagine que o meu controle remoto e' uma
espada do tipo "Sabre de Laser" dos filmes Guerra nas Estrelas, e que eu
fico de perfil, perto do espelho, empunhando minha "espada" para a frente,
apontando para o televisor)

- Gostaria de saber se ainda assim o espelho estaria refletindo
o raio infra-vermelho.

- Aproveito a minha fantasia do "sabre de laser" para perguntar se
o raio laser, da mesma forma que voce expos na sua mensagem sobre
raios infra-vermelhos, tambem e' refletido (creio que sim, pelo que
voce explicou)

- Grato.


[]'s
Paulo Sérgio Dias
psdias@globo.com.br




SUBJECT: Re: [ciencialist] A TGBD e Geologia
FROM: lrb@if.ufrgs.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 04/10/2000 12:22


Antes do colocar meus comentarios. Estou anunciando que estou
desenvolvendo a Teoria da Caneta Esferografica (criada pelo Leo Vines).
Eh uma brincadeira... acho que vou ateh colocar na pagina de humor.

> Prezado Roberto Takata, > > Bem no livro do Ricardo Feltre i dito que as
tais bucky-bolas foram descobertas recentemente, e foi a partir dam,
devido a sua forma esfirica, surgiram os novos modelos de bolas de
futebol, com hexagonos e pentagonos. Eu estou sem o livri aqui no trabalho
agora, mas sem dzvida i uma grande coincidjncia da natureza. Vou dar uma
olhada no livro de novo, e depois comnento alguma coisa se for o caso. >
> Mas voltando ao diamante. Takata. Vocj nco vai querer negar que o
diamante i uma espicie se supra sumo da matiria, vai?... Mas tudo bem,
vocj sempre vai apelar para as suas diversidades... Elas fazem parte de
vocj.

** Bem... a TGBD nunca tinha entrado numa area que tenho conhecimento, mas
agora entrou... :) ... quimica. Agora sim!! heheh

** Neste momento nao vou fazer maiores consideracoes sobre a TGBD e a
quimica pq nao tenho conhecimento total das teorias da TGBD (vou olhar o
seu site) e tambem nao lembro de todos os detalhes de hibridacao de
carbono... :) organica jah nao eh mais a minha area. Faz uns 3 anos que
nao vejo mais esse assunto, e nao quero soltar nenhuma gafe, ateh mesmo
pq o Takata eh fera em qualquer assunto e ia acabar percebendpo qquer
erro meu. :))

** Claudio, nao precisa mais falar onde estao os seus arquivos. Eu acho! A
Ciencialist estah coalhada de links para a TGBD.

** Nao acho que o livro do Ricardo Feltre seja uma boa escolha para embasar
os seus argumentos. Eh muito fraco. :)


> > Agora sai desta: vocj consegue me dar algum exemplo de material
organico que nco continha o carbono, o primeiro elemento tetravalente da
Tabela Perisdica? Certamente vocj ira dizer que existe algum... Senco
disser nco i o Roberto Mitsuo Takata que eu conhego... risos... e mais
risos...

**O que vc define como material organico? Que tem origem em seres vivos?
Ou vc define material organico como sendo hidrocarbonetos... :) dai fica
dificil achar um hidrocarboneto sem carbono.


> > Alias, vocj ja reparou que os elementos qummicos sco
classificados em quatro grandes categorias que sco: os gases nobres, os
metais, os semi-metais e os nco metais, que estariam dentro de uma
estrutura bidual, onde os gases nobres seriam o Quarto Uno?

**Putz... essa doeu. Mas fica um desafio, serah que a TGBD explica as
interacoes por pontes de hidrogenio. Presentes quando o hidrogenio estah
ligado a atomos como o fluor, oxigenio e nitrogenio (em alguns casos
incluem o cloro nesse grupo) ? Nao vale usar ad hoc, falacia, paradoxo
e nem tautologia. :)


> > Vocj ja
reparou que os gases nobres nco se combinam com nenhum outro elemento
quimico (dam o nome nobre) devido ao fato de ja estarem em equilmbrio na
sua zltima camadas eletronica? E que ` excegco do hilio, o primeiro deles,
que contim dois eletrons na camada 1s, eles estco em equilmbrio porque
sempre contjm 8 eletrons, dispostos aos pares nas quatro orbitais (1 s e
3p ) que formam um bidual? > > Que de alguma maneira todos os demais
elementos qummicos tendem a se combinar para atingir a mesma estrutura de
equilmbrio na sua zltima camada eletronica, de 4 orbitais (1s e 3p), de
forma a assemelhada aos dos resdectivos gases nobres da sua digamos,
linha, na Tabela Perisdica?

**Aqui tem furo. :) Agora me faltou um dado para comentar esse paragrafo,
vou conferir e se tiver tempo eu volto a comentar.

Comentario do Takata:
> > Por fim, vocj escreve, bem ao seu estilo:
> >e a dureza nao eh a unica caracteristica de um mineral -- tem o plano
de > >clivagem, a temperatura de fusao e de ebulicao, o brilho, a
opacidade ou > >translucencia, reatividade com materiais varios,
resistencia 'a quebra, > >simetria cristalina, cor, densidade,
condutividade eletrica, > >radioatividade, abundancia na crosta terrestre
e zonas de ocorrencia... a > >tgbd explica tudo isso? a mais rale' das
teoricas atomicas explica boa > >parte... >

>Ora, realmente nunca apontei
a TGBD para explicar todas estas caractermsticas dos elementos qummicos.
Ss lembro a vocj que o nome Tabela Perisdica advim do fato de diversas
caractermsticas dos elementos fmsicos se apresentrarem em ciclos, em cada
nmvel energtico, que sco 7. E que ao final de cada ciclo destes sempre tem
um gas nobre no final de cada um deste nmveis sempre esta seu gas nobre,
que como ja disse, esta em equilmbrio, porque suas uzltima camada
eletronica formam um bidual... > > Poxa, Roberto, quando sera que vocj vai
parar de nco acreditar na TGBD?

**Acreditar soa como 'ter feh'. ... brincadeira. :)


> Vocj me lembra aqueles religiosos
catslicos, que numa pega de Brecht (sera isto) sobre Galileu, ficavam
tentando demovj-lo das sua idiia de existiam luas em Jzpiter, e que elas
giravam em torno de Jzpiter, qe que portanto, nem tudo girava em torno da
Terra. Mas eles ss ficavam na pressco i se recusavam a olhar o fentmeno na
luneta de Galileu, por mais que este sugerisse que eles o fizessem. > > Em
suma, OLHE NA LUNETA E VEJA AS LUAS GIRANDO EM TORNO DE JZPITER, meu
grande debatedor e desafeto Takata. Quem asbe vocj nco ira ver a TGBD la
tambim? > > Um grande abrago. > > Claudio Abreu

**Senti cheiro de falacia no ar. Nao tenho a mao meu guia de falacias para
apontar qual delas eh (se for eh claro).
Esses comentarios sao particulares, e nao tem relacao direta com a
administracao da lista. Eu tambem tenho direito de participar da
'brincadeira'! :)
Muitas vezes gosto de utilizar comentarios bem humorados. Soh espero
que isso nao irrite ninguem.






SUBJECT: Estrategia K-R ?
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@usp.br>
TO: ciencialist <ciencialist@egroups.com>
DATE: 04/10/2000 12:34

Takata ou alguem que possa me ajudar.
Como eh o nome da estrategia da natureza que limita
o tamanho da prole do organismo em funcao da qualidade de vida deles?

Era estrategia K-R o nome desta solucao de compromisso?

obrigado
[]
jocax


SUBJECT: Re: [ciencialist] Um espelho reflete o espectro de luz invisivel aos olhos humanos ?
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 04/10/2000 13:33


Luiz:

a) Obrigado pelas explicacoes que voce enviou
no se ultimo e-mail

b) Em relacao ao que eu perguntei, e voce nao
compreendeu:

- O que eu quis perguntar foi o seguinte:

- Imagine que eu nao aponte o controle remoto diretamente para o espelho,
mas sim paralelamente a ele (imagine que o meu controle remoto e' uma
espada do tipo "Sabre de Laser" dos filmes Guerra nas Estrelas, e que eu
fico de perfil, perto do espelho, empunhando minha "espada" para a frente,
apontando para o televisor)

Léo: Se o feixe estreito que parte do CR caminha paralelo ao plano do
espelho não há como ocorrer a reflexão. Essa (a reflexão) só existirá se o
feixe incidir no espelho. Acredito que entendo o problema pelo qual está
passando, decorrência dos erros que os filmes cometem. O feixe de laser ou
de infra-vermelho nunca será visível ao olho humano, a menos que incida
sobre ele. Nos filmes aparece o trajeto seguido pelo laser ... e isso só
será posível se houver alguma coisa em suspensão no ar (poeira, por exemplo)
para difundir a luz que recebe.
Quando o tal feixe do CR passar paralelo ao plano do espelho, o espelho não
'verá' nada na sua frente (a menos que vc coloque no trajeto algo que
difunda a energia do feixe).

- Gostaria de saber se ainda assim o espelho estaria refletindo
o raio infra-vermelho.

Léo: não, o espelho não pode refletir algo que não incida nele.

- Aproveito a minha fantasia do "sabre de laser" para perguntar se
o raio laser, da mesma forma que voce expos na sua mensagem sobre
raios infra-vermelhos, tambem e' refletido (creio que sim, pelo que
voce explicou)

Léo:sim, o espelho refletirá tanto o 'raio laser', como o infra-vermelho,
como o ultra-violeta, como os raios X, raios gama, ondas de rádio etc. etc.
[]'
Léo

- Grato.


[]'s
Paulo Sérgio Dias
psdias@globo.com.br




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Para sair da lista envie um mail para:
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SUBJECT: Re: [ciencialist] A TGBD e Geologia
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 04/10/2000 13:39

On Wed, 4 Oct 2000, Claudio Abreu wrote:
> Saiba antes de mais nada que o tenho como uma pessoa respeitável e de
> enorme saber.

pode parar por aih. nao sou nem respeitavel (bleargh!) nem de enorme saber
-- se tenho algum merito eh apenas saber usar os mecanismos de busca do
altavista e do fast...

> Poxa, será que os 4 quilates advém de um bidual?

um quilate (nao falando de grau de pureza de ligas de ouro) corresponde a
200 miligramas, o valor 4 foi arbitrario (escolhido por razoes obvias)...
podemos ter qq valor de 0 a infinito em quilates (claro q. falando em
diamantes esteremos limitado 'a massa total de diamantes na terra ou no
universo -- faco a minima ideia de qto seja).

> Repare, C, CO, CO2 e CO3 não formariam um bidual?

e C, CH3, CNH, CFC? nao formaria outro bidual? ou: C, CO, CO2, CO3- e
compostos organicos -- formam o q? um bidual monodal?

> E porque separá-los, se são ambos metais?

por q. separar os votos brancos de nulos se ambos tEm o mesmo efeito na
votacao? por q. separar espaco do tempo se sao ambos dimensoes fisicas?

os votos nulos e brancos sao contados separadamente? e vc acha q. os votos
da marta e do maluf sao contados tudo junto pra ser colocado na mesma
classe de votos validos?

> Se os períodos a que você se refere forem os níveis energéticos, a TGBD

nao... refiro-me aos periodos da tabela periodica -- eh cada 'fileira' da
tabela: as familias de elementos sao as 'colunas'.

talvez a tgbd explique por q no primeiro periodo ha' 1 ou 2 elementos
(dependendo de onde se coloca o H); nos dois seguintes, 8; nos proximos 2,
18; outros 2, 32. havera' um periodo seguinte? havera' um elemento mais
pesado do q. o 118?

pense na familia dos gases nobres e veja o numero atomico: 2, 10, 18, 36,
54, 86, 118... existe um proximo numero? qual o valor da sequencia? como a
tgbd pode prever isso?

as series dos lantanideos e actinidios nao sao perpendiculares 'a
tabela... seria o mesmo q. dizer q. os elementos de transicao sao
perpendiculares ao resto da tabela...

em relacao 'a ilha de estabilidade transuranica eh o seguinte:

existirao elementos com numero atomico maior do q. o do Uranio q. sejam
estaveis? i.e. nao sejam radioativos?

> A grande diferença, Takata é que a TGBD explica muitas outras coisas e
> toda esta teoria atomica que existe só explica tais características dos

eqto a tgbd nao conseguir explicar as demais propriedades fisico-quimicas
dos elementos nao vejo qual a utilidade da aplicacao dela para explicar as
propriedades fisico-quimicas dos elementos...

alias, se a tgbd previa a total inercia quimica dos gases nobres, ela jah
eh furada...

> Quanto aos cinco níveis administrativos, não acho relevante. A TGBD
> objetiva explicar a estrutura de equilíbrio total, que no caso está

e qdo aparentemente tinha apenas 4 niveis -- os q. vc via -- eram
relevantes? lembra q. se comentou sobre uma coisa chamada pensamento
seletivo? pois eh, vc estah apenas amealhando exemplos q. estariam de
acordo com a tgbd, varrendo para baixo do tapete... ao contrario do q. vc
enxerga a minha estrategia nao eh apenas diversificar as classes: veja q.
eu propus a uniao dos votos nulos e brancos, reduzindo o numero de
classes. estou chamando a atencao para a arbitrariedade do numero de
classes na maior parte das situacoes.

[]s,

roberto takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Estrategia K-R ?
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist <ciencialist@egroups.com>
DATE: 04/10/2000 13:52

On Wed, 4 Oct 2000, Joao Carlos Holland de Barcellos wrote:
> Como eh o nome da estrategia da natureza que limita
> o tamanho da prole do organismo em funcao da qualidade de vida deles?
>
> Era estrategia K-R o nome desta solucao de compromisso?

sao dois fenomenos q. sao apelidados de 'estrategias', a questao do numero
de prole eh apenas uma das possibilidades. entao existe -- dentro de uma
gama continua de possibilidades -- uma estrategia K (maiuscula) e outra
estrategia r (minuscula).

vc pode ter mais informacoes em:

http://fig.cox.miami.edu/Faculty/Tom/bil160/16_rKselection.html

lembre-se q. nao se trata porem de algo 'oito ou oitenta'. o caso humano,
por exemplo, eh um mosaico de caracteristicas de 'estrategistas' r e K.

[]s,

roberto takata



SUBJECT: Você não entendeu Darwin?
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@usp.br>
TO:
DATE: 04/10/2000 14:20

ANTONIO CARLOS OSSE
ESPECIAL PARA A FOLHA
São Paulo, terça-feira, 03 de outubro de 2000

É interessante para mim, para não dizer triste, observar
como até hoje, passados quase 150 anos, faz-se uma
interpretação incorreta das palavras proferidas por
Darwin em sua apresentação de "A Origem das Espécies".
Atolado em erros de interpretação e em distorções
conceituais sem sentido, nasceu, há algumas décadas, "um
tal de" darwinismo social -conjunto de pensamentos
elitistas e de forte conteúdo capitalista que deixou um
rastro de horror na interpretação biológica verdadeira do
pensamento de Darwin. Tal evento ainda demanda muitas
horas de discussão com meus alunos na tentativa de apagar
os danos profundos causados pelo uso incorreto dos
conceitos de "sobrevivência dos mais aptos", "seleção
natural" ou ainda "luta pela existência (vida)".
Um dos erros mais comuns e mais difíceis de apagar é a
crença de que a seleção natural age principalmente por
meio da mortalidade dos organismos, isto é, os indivíduos
menos adaptados simplesmente morrem, são eliminados! Some-
se a isso uma "luta pela vida", e temos como resultado a
idéia de que a seleção natural favorece comportamentos
agressivos, predatórios, de luta por recursos ou ainda
indivíduos melhores, mais fortes e mais rápidos. A
própria "Lei do Cão"! Se só isso fosse verdade, teríamos,
cada vez mais, indivíduos mais fortes, mais rápidos e
(argh!) mais agressivos.
Observe, entretanto, uma interpretação mais sutil (e
correta, acredite!) para essa sobrevivência do mais apto.
A seleção natural tem como moeda principal um sucesso
reprodutivo diferencial, isto é, os indivíduos mais bem
adaptados ao ambiente (com uma tal característica) devem
deixar um número maior de descendentes, que, por sua vez,
carregam tal característica como herança. Assim o
conjunto (pool) gênico das próximas gerações tem tal
característica em maior peso. Tal conceito elimina
extremos, mas não pela morte dos indivíduos!
Por exemplo: um indivíduo muito agressivo pode gastar
muito de seu tempo em brigas por territórios/alimentos,
destinando pouco tempo à reprodução. Também um indivíduo
submisso fica muito tempo escondido ou fugindo,
destinando pouco tempo à reprodução. Os dois deixam
poucos descendentes, fazendo com que tais características
(agressividade e submissão) estejam menos presentes no
futuro, enquanto um mais "equilibrado" tende a deixar
mais descendentes.
Para terminar este texto, imagine um indivíduo perfeito.
Não necessariamente da espécie humana, embora seja
difícil pensar em formigas ou tamanduás nestas horas. O
mais bonito, mais inteligente, grande corredor,
extremamente educado, atencioso, dono de grandes
propriedades. Simplesmente perfeito, mas que nunca se
preocupou com a reprodução. Pois é, tal perfeição morreu
(geneticamente) com seu proprietário. Saudações!

Antonio Carlos Osse, biólogo.

==========================================================
Eu (jocax) gostaria de acrescentar algumas palavras a este texto :
Nem sempre a quantidade de descendentes deixados eh
garantia de perpetuacao genetica.

Em animais onde o investimento parental nas proles precisa ser
alto, o criterio de qualidade tem importancia fundamental.

O criterio de qualidade eh a maneira com que os parceiros
( ou um deles ) escolhem o do sexo oposto para deixar descendentes.

Pouco adianta o organismo ter muitos descendentes se nenhum deles
tem condicoes (pela falta de qualidade) de passar seus genes
para as geracoes seguintes.

Um outro fator que vai contra esta visao de maximizacao do numero
de filhos eh a sua taxa de sobrevivencia:
Existe um compromisso, estudado em biologia, se nao me falha a memoria
como estrategia K-r. Esta estrategia biologica tende a limitar o
tamanho da prole levando-se em conta a capacidade de sobrevivencia
desta prole em funcao de seu tamanho: Quando a sobrevivencia de cada
filho depende de cuidados parentais, um maior numero de filhos
implica num menor grau de sobrevivencia da cada um.

A natureza tambem apresenta outras solucoes que levam a uma maior
expectativa na perpetuacao genetica que nao envolve nenhum filho
( eh minha explicacao evolutiva para o homossexualismo ):

Tomemos como estudo o caso humano e consideremos,
para efeito de comparacao, 2 familias numerosas onde na primeira existe
um filho homossexual. Num ambiente social competitivo o individuo que
nao casa e nao tem que gastar tempo nos cuidados com sua prole tem
mais tempo para se aperfeicoar profissionalmente e estabelecer
relacionamentos economicos-financeiros de uma forma muito mais
eficaz do que o casado. Ou seja, este individuo tem uma probabilidade
maior de galgar os degraus socio-economicos do que os que se casaram.

Naturalmente esta ascensao cultural-socio-economica podera ser usufruida
por seus irmao e/ou sobrinhos dando-lhes tambem uma vantagem
cultural-socio
economica fundamental em relacao aa familia 2. Isto eh, este individuo
estaria garantindo sua perpetuacao genetica por meios indiretos:atraves
do genes de seus irmaos e sobrinhos que teriam uma vantagem competitiva
maior em relacao aos membros da familia2.

Outro exemplo :As abelhas, termitas e formigas operarias sao estereis.
Contudo, elas tem um comportamento cooperativo que ajudam a rainha
a produzir mais e perpetuar seus proprios genes (sem que elas mesmas
nao produzam um unico filho).

Podemos assim ver q a natureza tem uns cem-numeros de maneiras
diferentes
de perpetuar genes alem de simplesmente maximizar o numero de filhos.

[]s
jocax


SUBJECT: Re: [ciencialist] castelos no ar
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 04/10/2000 15:15

-----Mensagem Original-----
De: "Luiz Ferraz Netto"
Para: <ciencialist@egroups.com>
Enviada em: Quarta-feira, 4 de Outubro de 2000 11:19
Assunto: Re: [ciencialist] castelos no ar

> "Se voce ja' construiu castelos no ar, nao tenha vergonha deles. Estao
> onde devem estar. Agora, construa os alicerces."
> Henry David Thoreau
> jocax

> Léo: Os alicerces, pelo mesmo princípio, tb não podem ser construídos no
> ar? Isso me lembra o amigo atlas segurando o mundo, pisando nas costas de
> elefantes(?), que por sua vez apóiam-se em folhas de loros (?) e assim
> vai. Afinal de contas, por que precisa ter uma apoio? A própria Terra não
> o tem! E, afinal, segura seu próprio ar.

Olá Léo, olá Jocax

Isso tudo lembrou-me algo que escrevi em 1983 e que reproduzo abaixo. É
parte de um capítulo intitulado "Sistemas Referenciais Clássicos" e o tópico
chama-se "A liberdade científica". O livro é "Os átomos também amam" :-))


3. A LIBERDADE CIENTÍFICA

Alguns físicos vivem "encucados" com os referenciais. É o que se nota em
seus escritos e em suas palestras. São rígidos em suas definições. E acho
que estão certos. Mas esta rigidez, às vezes, tende ao exagero. Não dão
vazão à imaginação pois o referencial não permite; ou se dão, nem percebem.
É, sejamos rígidos mas nem tanto. De vez em quando faz bem dar um passeio
pelo mundo da fantasia. Parece, no entanto, que os que assim fazem acabam
gostando e tornam-se ficcionistas. E, se isto é bom para os leitores de
ficção, talvez não seja para a física pois perde-se alguém em quem se possa
confiar cientificamente.

Nem tanto ao Céu, nem tanto à Terra. Conheço físicos que "tiram o maior
sarro" da platéia e nem por isso deixam de ser compreendidos; ou talvez, por
isso, sejam melhor entendidos; e, no entanto, são rígidos em seus
princípios.

Se eu quero colocar um referencial no espaço, que mal há nisso? O máximo que
pode acontecer é a minha teoria "ir para o espaço". Mas aí eu faço outra; e
mais outra. Numa eu acerto. E sentindo-me próximo a este acerto, ou com os
pés na Terra, eu a publico; isto é, desde que a aceitem para publicação. E
se não aceitarem, eu faço um livro "ou, então, edito um Web site ou, ainda,
publico na Usenet" (o trecho entre aspas não faz parte do original).

Não devemos confundir liberdade científica com desonestidade científica. Se
eu "defino bem" os meus termos, "entra na minha canoa" quem quiser. Se ela
está furada eu não escondo. E se, apesar do furo, dá para atingir o
objetivo, eu vou em frente. E se não tenho condições de saber se ela está ou
não furada, eu previno, mas "toco o barco". Pois sei que fazer ciência em
país do terceiro mundo não é fácil. Não é sempre que se encontra um "velho
matreiro" em quem se apoiar.

E querem saber mais? Fazer ciência estando sempre a se apoiar nos ombros dos
outros não tem graça. E é por isso que nunca dei ouvidos aos que me
aconselharam a procurar uma chance no exterior. Os estrangeiros dificilmente
vão entender as potencialidades de um cientista de um país subdesenvolvido;
nem admitir que ela se deve, tal e qual a capacidade de improvisar de que
tanto se ufanam os brasileiros, às dificuldades que enfrentamos em nosso
dia-a-dia.

É, em ciência o gostoso mesmo é estar no espaço. E é aí que, às vezes,
coloco o meu referencial. E como ele está preso à minha mente, e eu não
estou no livro, o leitor não o enxerga. E pode me criticar. Talvez com
lógica mas nem sempre com razão.

[ ]'s
Alberto
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Lab/9378/indice.htm



SUBJECT: Aspirina
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@usp.br>
TO: ciencialist <ciencialist@egroups.com>
DATE: 04/10/2000 16:30

Agência USP de Notícias, 04 de outubro de 2000 n.616/00.

Substância pode estar associada a grave doença
A Síndrome de Reye, caracterizada por
grave quadro neurológico, pode estar
associada à ingestão do Ácido Acetil
Salicílico, princípio ativo de vários
medicamentos. Nos EUA, médicos foram
alertados sobre a prescrição da substância.

Consumo de Ácido Acetil Salicílico pode estar relacionado a Síndrome de
Reye
A auto-medicação, além de ser uma prática não recomendada pelos
médicos, possui
alguns riscos eminentes. Principalmente quando se desconhecem os
problemas que podem
estar associados ao consumo de determinados medicamentos. Segundo
Anthony Wong,
pediatra do Instituto da Criança do Hospital das Clínicas (HC) da
Faculdade de Medicina
da USP e diretor do Centro de Assistência Toxicológica de São Paulo
(Ceatox), a ingestão
de Ácido Acetil Salicílico, substância que é o princípio ativo de muitos
medicamentos,
pode estar associada à Síndrome de Reye — doença neurológica que acomete
principalmente crianças e adolescentes, afetando o fígado e o cérebro, e
cuja morbidade
atinge de 50 a 70%.
De acordo com o médico, a relação dessa Síndrome com a substância é
antiga.
Porém, quanto à gravidade da doença, vale estar sempre relembrando seu
histórico. Estudos
epidemiológicos realizados antes de 1980, quando ainda não se sabia da
ligação da
Síndrome com o Ácido Acetil Salicílico, levaram o FDA (Food and Drug
Administration),
órgão norte-americano de referência mundial, responsável pela qualidade
e segurança de
alimentos e medicamentos, a fazer um alerta aos médicos para evitar a
prescrição dessa
substância. Houve uma surpreendente baixa na ocorrência da Síndrome,
diminuindo de 600
para 25 casos anuais. Ainda assim, esses remanescentes puderam ser
associados a causas
genéticas.
Wong, que também é membro da Comissão Nacional de Assessoramento
Técnico
Científico em Medicamentos (Conatem), explica que a Síndrome de Reye é
uma doença
aguda caracterizada por um quadro neurológico bastante sério, começando
por cefaléia
muito forte, vômitos e convulsões. "Em seguida, o problema evolui para
sinais
neurológicos graves como a hipertonia de decortificação (paralisação do
córtex), seguida de
rigidez de decerebração (paralisação do cérebro) e finalmente flacidez e
morte", descreve.
"Estes sintomas são decorrentes da piora progressiva do edema cerebral".
Segundo o pediatra, a Síndrome de Reye tem origem na falência hepática
aguda,
que é decorrente da destruição das células do fígado, deixando o órgão
incapacitado de
metabolizar, neutralizar e eliminar substâncias tóxicas, levando ao
acúmulo de metabólicos
ou substâncias como a amônia no sangue. "A ação dessas substâncias no
cérebro vai
provocar o edema cerebral ou Síndrome de Reye", diz.
Até 1980, a Síndrome de Reye era vista como uma complicação de doenças
virais.
Mas, feita a reavaliação epidemiológica e estatística, a Síndrome ficou
associada ao Ácido
Acetil Salicílico quando ingerido na ocorrência de doenças virais como a
catapora e os
vírus das influenzas A e B (vírus da gripe). Segundo Wong, a partir de
então houve um
alerta geral da FDA, sendo recomendado aos médicos que deixassem de
prescrever o
medicamento aos pacientes com estas doenças ou em casos de quadro de
febre alta sem
causa conhecida.
Mais informações com Dr. Anthony Wong: (0XX11) 3069-8571, 3888-9431 e
3044-5944 ou e-mail anthwong@ams.com.br

[]s
jocax


SUBJECT: Mais perguntas para a TGBD
FROM: Leonardo Stern <roxo@jedi.com.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 04/10/2000 18:21

pra vcs se divertirem .... (ou se "divertirem")

(lembrando que a TGDB foi feita para questões científicas e nÃo
científicas)

como a TGDB explica ...

... a estrutura do sistema solar ?
... O processo de formação das cores ?
... os estados físicos da matéria ?
... o eletromagnetismo ?
... tensão superficial da água ?
... as particulas subatômicas ?
... o conjunto vazio ?
... o zero absoluto ?
... o comportamento de uma onda ?
... os sistemas biológicos ?
... a isomeria otica ?
... a TGDB ?

o que a TGBD preve sobre ...

... a equivalencia da massa inercial e gravitacional ?
... a geometria do iniverso ?
... o comportamento social ?
... as questões meta-fisicas ?
... o universo pré big-bang ?

Como a TGDB se aplica a ...

... informática ?
... agronomia ?
... mecatronica ?
... nutrição ?
... direito ?
... antropologia ?
... paleontologia ?


SUBJECT: Re: [ciencialist] Estrategia K-R ?
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 04/10/2000 18:53



Roberto Mitsuo Takata wrote:
>
> vc pode ter mais informacoes em:
>
> http://fig.cox.miami.edu/Faculty/Tom/bil160/16_rKselection.html
>

Ok
Obrigado !
joca


SUBJECT: Re: [ciencialist] Um espelho reflete o espectro de luz invisivel aos olhos humanos ?
FROM: Rodrigo Frizzo Viecilli <philox@zaz.com.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 04/10/2000 19:36

Acredito que os raios infravermelhos são refletidos sim. Pelo menos
funcionou quando fiz minha experiência com o controle remoto da TV e um
espelho. Também funciona com a parede.
Quanto aos ultravioletas, não estou certo.

Rodrigo

Paulo Sérgio Dias wrote:

> Amigos:
>
> - Ja' enviei esta mensagem recentemente,
> mas nao a vi na lista. Por isso aqui
> vai ela novamente:
>
> - Os olhos humanos nao podem captar
> as ondas de luz infra-vermelha
> e ultra-violeta.
>
> - Porem, existem aparelhos que conseguem
> captar essas ondas (pelo menos, e' o que
> pude interpretar vendo esses programas
> de divulgacao cientifica na televisao)
>
> Pergunta:
> =========
>
> - Essas ondas invisiveis sao refletidas
> por um espelho comum ?
>
> - Ou seja, se eu apontar um raio infra-vermelho
> de tal modo que o raio passe pela frente de um espelho,
> e se eu usar um aparelho que possa detectar o raio
> infravermelho, esse aparelho tambem captara' o "reflexo"
> infravermelho do espelho ?
>
> - Ou simplesmente esse tipo de onda nao e' refletido pelo
> espelho ?
>
> - Grato pela atencao de todos.
>
> []'s
> Paulo Sérgio Dias
> psdias@globo.com.br
>
>
> *** --- ***
> Para sair da lista envie um mail para:
> ciencialist-unsubscribe@egroups.com
> *** --- ***



SUBJECT: Re: [ciencialist] Aspirina
FROM: Rodrigo Frizzo Viecilli <philox@zaz.com.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 04/10/2000 19:49

essa eh velha.. tem até no meu livro de farmacologia da faculdade. Por isso
nao se administra AAS a mulheres gravidas.

ROdrigo

Joao Carlos Holland de Barcellos wrote:

> Agência USP de Notícias, 04 de outubro de 2000 n.616/00.
>
> Substância pode estar associada a grave doença
> A Síndrome de Reye, caracterizada por
> grave quadro neurológico, pode estar
> associada à ingestão do Ácido Acetil
> Salicílico, princípio ativo de vários
> medicamentos. Nos EUA, médicos foram
> alertados sobre a prescrição da substância.
>
> Consumo de Ácido Acetil Salicílico pode estar relacionado a Síndrome de
> Reye
> A auto-medicação, além de ser uma prática não recomendada pelos
> médicos, possui
> alguns riscos eminentes. Principalmente quando se desconhecem os
> problemas que podem
> estar associados ao consumo de determinados medicamentos. Segundo
> Anthony Wong,
> pediatra do Instituto da Criança do Hospital das Clínicas (HC) da
> Faculdade de Medicina
> da USP e diretor do Centro de Assistência Toxicológica de São Paulo
> (Ceatox), a ingestão
> de Ácido Acetil Salicílico, substância que é o princípio ativo de muitos
> medicamentos,
> pode estar associada à Síndrome de Reye — doença neurológica que acomete
> principalmente crianças e adolescentes, afetando o fígado e o cérebro, e
> cuja morbidade
> atinge de 50 a 70%.
> De acordo com o médico, a relação dessa Síndrome com a substância é
> antiga.
> Porém, quanto à gravidade da doença, vale estar sempre relembrando seu
> histórico. Estudos
> epidemiológicos realizados antes de 1980, quando ainda não se sabia da
> ligação da
> Síndrome com o Ácido Acetil Salicílico, levaram o FDA (Food and Drug
> Administration),
> órgão norte-americano de referência mundial, responsável pela qualidade
> e segurança de
> alimentos e medicamentos, a fazer um alerta aos médicos para evitar a
> prescrição dessa
> substância. Houve uma surpreendente baixa na ocorrência da Síndrome,
> diminuindo de 600
> para 25 casos anuais. Ainda assim, esses remanescentes puderam ser
> associados a causas
> genéticas.
> Wong, que também é membro da Comissão Nacional de Assessoramento
> Técnico
> Científico em Medicamentos (Conatem), explica que a Síndrome de Reye é
> uma doença
> aguda caracterizada por um quadro neurológico bastante sério, começando
> por cefaléia
> muito forte, vômitos e convulsões. "Em seguida, o problema evolui para
> sinais
> neurológicos graves como a hipertonia de decortificação (paralisação do
> córtex), seguida de
> rigidez de decerebração (paralisação do cérebro) e finalmente flacidez e
> morte", descreve.
> "Estes sintomas são decorrentes da piora progressiva do edema cerebral".
> Segundo o pediatra, a Síndrome de Reye tem origem na falência hepática
> aguda,
> que é decorrente da destruição das células do fígado, deixando o órgão
> incapacitado de
> metabolizar, neutralizar e eliminar substâncias tóxicas, levando ao
> acúmulo de metabólicos
> ou substâncias como a amônia no sangue. "A ação dessas substâncias no
> cérebro vai
> provocar o edema cerebral ou Síndrome de Reye", diz.
> Até 1980, a Síndrome de Reye era vista como uma complicação de doenças
> virais.
> Mas, feita a reavaliação epidemiológica e estatística, a Síndrome ficou
> associada ao Ácido
> Acetil Salicílico quando ingerido na ocorrência de doenças virais como a
> catapora e os
> vírus das influenzas A e B (vírus da gripe). Segundo Wong, a partir de
> então houve um
> alerta geral da FDA, sendo recomendado aos médicos que deixassem de
> prescrever o
> medicamento aos pacientes com estas doenças ou em casos de quadro de
> febre alta sem
> causa conhecida.
> Mais informações com Dr. Anthony Wong: (0XX11) 3069-8571, 3888-9431 e
> 3044-5944 ou e-mail anthwong@ams.com.br
>
> []s
> jocax
>
>
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> Para sair da lista envie um mail para:
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SUBJECT: Desligamento
FROM: "Antonio A. J. Godoy" <prof_godoy@teracom.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 04/10/2000 20:15

Comunico aos integrantes da lista que deixo a mesma nesta data.

Infelizmente, parece-me que a lista tem se distanciado bastante de seu propósito, que em princípio seria discutir questões científicas. Visto que a maioria das mensagens que recebi em minha caixa postal durante vários meses consecutivos são de cunho filosófico, me excluo da lista porque este assunto não está entre meus interesses principais no momento.

Os melhores votos aos que permanecem, especialmente ao Léo, ao Takata e ao LRB. Se um dia a lista voltar a ter como assunto principal a ciência avisem-me que terei enorme prazer em tornar a participar das discussões.

Adeus a todos,
--
Antonio A. J. Godoy
Amateur Physicist - Chemistry Student
High School teacher of Physics and Chemistry

+55 44 9962 3455
ICQ #28370022

Maringá - Paraná
Brasil

"Deus deixa pistas para que o homem descubra a Verdade."
A. Einstein--


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Livro Eletrônico
FROM: "Agapito Ribeiro Júnior" <agapito@alphanet.ne.jp>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 04/10/2000 20:55

Caros Cientistas e Colegas

No site eBooks Brasil, que possui livros eletrônicos "formato.rb", foi lançado no dia 4 deste mês o livro:

A Física e o Universo de Rodrigo Horst.

Este livro também pode ser encontrado no formato "editpro.exe" que é auto-executável e não necessita de programa de leitura. Tenho um programa que pode disponibilizar o livro para leitura em HTML. Posso providenciá-lo aos interessados.

Muito Origado.

Pirulito



SUBJECT: Re: [ciencialist] Mais perguntas para a TGBD
FROM: "Agapito Ribeiro Júnior" <agapito@alphanet.ne.jp>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 04/10/2000 21:00

Caro Léo

Não existe nada que seja "pré-big bang", se levarmos em conta que o tempo inicia com o próprio big-bang. Em outras palavras, é sem sentido falar em termos passados sobre um evento que não existiu naquele passado ou se nem passado existia como tempo. Entretanto, o Mestre Mesquita tem explicações muito interessantes sobre "eternidade", que eu estou tentando entender e estudar.

Gostaria de comentar algo, Mestre?

Pirulito



SUBJECT: Re: [ciencialist] Desligamento
FROM: "Agapito Ribeiro Júnior" <agapito@alphanet.ne.jp>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 04/10/2000 21:06

Caros Membros do Ciência List

Sinto-me culpado pela decisão de nosso amigo Antônio, pois deixei-me levar por uma discussão sobre Nietzsche e desconsiderei o fato de estarmos numa lista para outros propósitos.

Acho que essa já é a segunda "mancada" que dou nesta lista e talvez eu mesmo deva assumir a postura de deixá-la. Por isso, peço desculpas formalmente ao Antônio pela minha irresponsabilidade e peço que ele continue nesta lista e acredito que poderemos nos esforçar por torná-la algo dentro dos prpósitos iniciais.

Acho que é o momento do nosso moderador "bater-um-papo" conosco sobre o que estamos fazendo aqui. Isso, logicamente, dentro da democracia e respeito.

Obrigado

Pirulito






-----Mensagem original-----
De: Antonio A. J. Godoy <prof_godoy@teracom.com.br>
Para: ciencialist@egroups.com <ciencialist@egroups.com>
Data: Quinta-feira, 5 de Outubro de 2000 08:18
Assunto: [ciencialist] Desligamento


>Comunico aos integrantes da lista que deixo a mesma nesta data.
>
>Infelizmente, parece-me que a lista tem se distanciado bastante de seu propósito, que em princípio seria discutir questões científicas. Visto que a maioria das mensagens que recebi em minha caixa postal durante vários meses consecutivos são de cunho filosófico, me excluo da lista porque este assunto não está entre meus interesses principais no momento.
>
>Os melhores votos aos que permanecem, especialmente ao Léo, ao Takata e ao LRB. Se um dia a lista voltar a ter como assunto principal a ciência avisem-me que terei enorme prazer em tornar a participar das discussões.
>
>Adeus a todos,
>--
>Antonio A. J. Godoy
>Amateur Physicist - Chemistry Student
>High School teacher of Physics and Chemistry
>
>+55 44 9962 3455
>ICQ #28370022
>
>Maringá - Paraná
>Brasil
>
>"Deus deixa pistas para que o homem descubra a Verdade."
>A. Einstein--
>
>
>[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>*** --- ***
>Para sair da lista envie um mail para:
>ciencialist-unsubscribe@egroups.com
>*** --- ***
>
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Mais perguntas para a TGBD
FROM: Leonardo Stern <roxo@jedi.com.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 04/10/2000 21:15

> Não existe nada que seja "pré-big bang", se levarmos em conta que o tempo inicia com o próprio big-bang. Em outras palavras, é sem sentido falar em termos passados sobre um evento que não existiu naquele passado ou se nem passado existia como tempo. Entretanto, o Mestre Mesquita tem explicações muito interessantes sobre "eternidade", que eu estou tentando entender e estudar.

Sim, realmente o tempo veio junto ao Big-Bang (ou com a criação de
Chronos :), mas se houve uma explosão, alguma coisa explodiu. E se
existia alguma coisa pra explodir ... existia alguma coisa antes do
Big-Bang .. mesmo que o antes estivesse contido naquele objeto.

Ou seja ... o T-1 só passou a existir depois de T0, mesmo não existindo
...


Vou reformular a pergunta para : como a TGBD descreve o universo quando
não existia e não possuia tempo ?
ou .. como é o universo é visto antes de ser criado (por um referencial
fora do universo, ou seja, sem a influencia temporal)


SUBJECT: Re: [ciencialist] Mais perguntas para a TGBD
FROM: "Agapito Ribeiro Júnior" <agapito@alphanet.ne.jp>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 04/10/2000 22:40

Caro Stern

Segue aí um trecho do livro que citei hoje:
---------------------------------------------
2. Tempo
“Qualquer conceito pessoal de tempo, para o astronauta, quase certamente chegará ao fim junto com ele (…)”
Stephen Hawking



Escreveu Hawking sobre a natureza do tempo: “… nossa visão da natureza do tempo se modificou no decorrer dos anos. Até o início deste século, as pessoas acreditavam no tempo absoluto, ou seja, que cada acontecimento podia ser rotulado por um número único e diferenciado chamado “tempo” (…) Mas com a d